На главную страницу AlgoNet В сотрудничестве с ZDNet
АРХИВ СТАТЕЙ 2004-9-12 на главную / новости от 2004-9-12
AlgoNet.ru
поиск

 

Место для Вашей рекламы!

 

Все новости от 12 сентября 2004 г.

Долгий путь к Longhorn

Longhorn пора переименовать.

И не только потому, что коровьи аналогии и шутки по поводу shorthorn набили оскомину. Проблема в том, что будущая версия Windows, которая до сих пор называлась Longhorn, во многих отношениях уже не будет напоминать ту Longhorn, о которой Microsoft рассказывала прошлой осенью на своей конференции профессиональных разработчиков.

Тогда центральным элементом Longhorn — и источником восхищения и ожиданий, связанных с этим релизом, — была революционная файловая система WinFS. Microsoft говорила, что WinFS позволит, наконец, нам, простым смертным, легко находить ответы на тривиальные вопросы, сформулированные на обычном английском (или китайском, итальянском, немецком и пр.) языке.

Таким образом, WinFS должна была, наконец, освободить нас от глупых, устаревших ограничений, наложенных много лет назад системой DOS. Нам с вами больше не пришлось бы вспоминать, как был записан обзор ресторанов — в виде e-mail, документа Word или закладки на веб-страницу. Эту тяжелую работу обещала взять на себя программа.

Как ни странно это звучит, мы ждали больше 12 лет, пока эта простая концепция появится в новой версии Windows, и казалось, что нужно подождать еще немного. Вероятно, вы слышали или даже помните, что Microsoft пыталась — но так и не смогла — вдохнуть жизнь в идею «универсальной системы хранения данных» в абортированном обновлении Windows NT с кодовым названием Cairo.

Возможно, вы не припоминаете подробностей этой саги о Cairo или не замечаете параллелей с теперешней дилеммой Microsoft с Longhorn. Вот краткое содержание предыдущих серий.

Еще в 1992 году Джим Оллчин, топ-менеджер Microsoft, ответственный за разработку Windows, объявил, что компания приступает к работе над Cairo, куда войдет новая «объектная файловая система» для универсального хранения документов, электронных таблиц, мультимедийных файлов и другой информации. Целью было обеспечить возможность поиска не только по именам файлов, но и по их содержанию. Cairo планировалось выпустить в 1994 году.

В 1994 году, после двух лет непрекращающейся шумихи, Microsoft объявила, что дебют Cairo «сдвигается» на 1996 год. Позднее компания перенесла его на 1997. Затем главным приоритетом для Microsoft стала погоня за Netscape и интернет-бумом, и работа над Cairo подверглась «ревизии». В 1996 Билл Гейтс сказал, что система хранения данных Cairo — это не продукт, а концепция, что дало повод Рику Шерланду — аналитику Goldman Sachs, помогавшему Microsoft акционироваться, — заявить, что Cairo «заблудилась в своем определении».

Далее включаем ускоренную перемотку к 2002 году: Оллчин говорит редакторам CNET News.com, что старая концепция универсальной файловой системы жива и здравствует и что она должна стать важным компонентом следующей версии Windows с кодовым названием Longhorn. Оллчин не называет дату дебюта Longhorn, но аналитики ждут ее появления в 2004 году.

В феврале 2004 Оллчин говорит, что часть программистов, работавших над Longhorn, переброшены на Windows XP Service Pack 2, гораздо более важное секьюрити-обновление, и что в результате некоторые функции Longhorn будут урезаны. В мае руководство Microsoft заявляет, что WinFS войдет в Longhorn, но «часть функций WinFS и некоторые другие сценарии могут быть ограничены по своим возможностям».

Наконец, в прошлом месяце Microsoft сообщает, что WinFS вообще не войдет в состав Longhorn, но выйдет отдельно в 2006 году в виде опытной версии. Затем Гейтс — которого считают движущей силой идеи универсального хранения данных — рассказывает News.com об этой технологии. «Прежде всего надо сказать, что WinFS — очень амбициозный проект», — говорит он.

Почему Microsoft — крупнейшая в мире софтверная компания с тысячами талантливых программистов и миллиардами долларов в банке — не может оживить концепцию универсального хранилища данных?

Причин много. Прежде всего это поддержка старого ПО. WinFS должна будет безошибочно работать с прежними поколениями приложений Microsoft, специализированного ПО и инструментов от независимых поставщиков, иначе ей никогда не встать на ноги. Это трудная, поглощающая много времени работа.

Затем, существует проблема зависимости проектов. Microsoft — огромная компания, которая одновременно ведет много пересекающихся проектов. Когда одна команда разработчиков чихает, другая простужается. В начале этого года команда, создающая следующую версию SQL Server с кодовым названием Yukon, столкнулась с некоторыми проблемами разработки. Работа над WinFS отчасти опиралась на технологии Yukon.

Одновременно Microsoft создает и новые инструменты разработки, а также перепроектирует интерфейс программирования Windows. И все это в дополнение к завершению Windows XP SP2 и обновлению Windows Server 2003. От чего-то приходится отказываться.

Так что же остается в Longhorn? Многое. Новая графическая система Avalon, новая подсистема связи и веб-сервисов Indigo и множество других новых функций, о которых мы узнаем почти ежедневно.

Но реализация великой идеи универсального и упрощенного инструмента поиска для Windows вновь откладывается.

Правда, на этот раз есть одно важное отличие. В 1990-х ни один из конкурентов Microsoft не мог реально воспользоваться провалом Cairo. Теперь все не так.

В будущем году Apple планирует выпустить новые инструменты поиска в составе версии OS X Tiger. Лагерь Linux тоже не дремлет: Novell утверждает, что она переделывает свое ПО iFolder, с тем чтобы наделить SuSE Linux средствами универсального поиска.

У этих разных схем разные возможности, и об их деталях мало что известно. Но уже ясно, что Microsoft — которая популяризовала идею универсального поиска — вероятно, проиграет в гонке за выпуск на рынок реального продукта. Сейчас главная задача компании — убедить заказчиков, что выхода Longhorn (или как там его еще называют) стоит дожидаться.

Об авторе:
Майк Риччути — исполнительный редактор и руководитель бюро CNET News.com в Кембридже (штат Массачусетс).
 

 Предыдущие публикации:
2003-11-10   Интервью: Гейтс ставит на Longhorn
2004-08-29   Microsoft изменила планы в отношении Longhorn
2004-08-30   Оллчин: «Не называйте ее Shorthorn»
2004-09-07   Apple: «Мы на годы опережаем Longhorn»
 В продолжение темы:
2004-10-05   Xamlon намерена обогнать Microsoft
2004-11-22   Microsoft знакомит разработчиков с Avalon
2005-01-31   Спящий богатырь в Microsoft
2005-03-17   Microsoft поднимает занавес над Indigo
2005-07-23   Longhorn будет называться Vista
Обсуждение и комментарии
zenith
12 Sep 2004 6:47 PM
А кто бы сомневался. Характерное свойство микросукся: новая ось - это кучка багфиксов + РЮШЕЧКИ + реализация тех же вещей, несовместимая с предыдущими. Хотя, при желании список можно продолжить... Достали.
 

кун4ненн54р45
12 Sep 2004 7:11 PM
Да что же вы так переживаете, дорогой товаришчь... Это же губительно для здоровья! Юзайте спокойно винду 3.1 и не берите дурного в голову. А еще лучше - юзайте линукс, средоточие рулеза на земле.
 

Александр Сил
12 Sep 2004 11:05 PM
Помню, работал я в Windows 3.1, и использовал Word, Excel, Netscape, Novell. В игры играл в DOSe. Те же DOOM, Novalogic. На сегодняшний день не использую ничего нового из Windows и Офиса. Если бы совместимость и политика компании позволяла, перешел бы обратно на них. Представляете, насколько быстрее сейчас работали Word, Excel старых версий. Возможности создания интернет страниц Word и Excel таковы, что приходиться использовать все равно другие программы.
 

Zapruder
13 Sep 2004 8:32 AM
>>>> Возможности создания интернет страниц Word и Excel таковы, что приходиться использовать все равно другие программы.

что значит "все равно"? вы че - веб-страницы в Ворде верстали? буагахааааа....
 

dr-Wicked
13 Sep 2004 11:04 AM
2Александр Сил
Проверял, не бьістрее.
 

tstone - saldomail.ru
13 Sep 2004 12:05 PM
БД в качестве файловой системы, если не ошибаюсь, была во времена оны толи на VAX, толи еще где.

А эта "иновационная компания" уже 13 лет не может родить.
Хоть бы сперли что ли.
 

fi
13 Sep 2004 12:27 PM
to tstone

AS400, DB2
 

zenith
13 Sep 2004 2:33 PM
2tstone
Разница между Window/M$ и VMS/DEC ничтожна, тк винда - это OS/2, подрихтованная кодерами из DEC :) (По крайней мере NT).
"Хоть бы сперли что ли"
Сопрут - благо есть время и выбор: Novell/iFolder, Apple/Spotlite, Linux/DBFS.
 

grim
13 Sep 2004 3:51 PM
Microsoft -- интересная компания. Очень большая и богатая (теперь) и весьма амбициозная (как и всегда), из-за этого многие хотят ей "насолить" и "утереть нос", но всё как-то не очень получается... Быть может Microsoft, по словам автора, и "проиграет в гонке за выпуск на рынок реального продукта" и не станет первопроходцем, но я не удивлюсь, если именно она потом доработает эту технологию, "отполирует", внедрит в один из своих будущих массовых продуктов и заработает на этом больше всех денег.
 

Blind
13 Sep 2004 5:36 PM
Главный конкурент MS - это MS же. Вы представьте сколько человеко-часов было выброшено на Longhorn, а результаты не очевидны. Многие просто останутся на XP и Win2000 Professional. Преимущества перехода на Longhorn, тем более массового, не очевидны. Не зря MS пыталось заствить крупные компании подписаться на планы техподдержки, включающие миграцию и все обновления. У них в этом случае нет выбора - все уже уплачено. А вот такого плана нет и компания решает, а стоит ли? Все уже есть в XP. А чего нет будет в виде отдельных обновлений. IMHO: Микрософт зашла в тупик, так как куда дальше идти не очень понятно. А программистов, маркетеров, юристов и бухгалтеров нанято немеряно. И все зарплату надо платить ежемесячно.
 

случайный имя
13 Sep 2004 7:48 PM
2zenith:

"Linux/DBFS" - это, простите, то маленькое поделие, писанное на коленке студентом для дипломного проекта? :) Я думаю, у мс есть уже поболее этого :)
 

none
13 Sep 2004 8:07 PM
2grim: пусть лучше свои офисные поделия полируют ;) Добыли со своей прикладухой, кот. работает в зависимости от расположения звезд (тоже мне искуствинный интелект - из прототипа женской логики :)
Своей ж.. немерянной хотят все стулья покрыть - ну-ну ;)
 

кун4ненн54р45
13 Sep 2004 8:38 PM
2none
свои офисные поделия

:))) Хочу предостеречь Вас, дорогой незнакомец, от роковой ошибки: не вздумайте в нашей конторе петь дифирамбы open officу - могут запустить принтером прежде, чем возьмут себя в руки. А впрочем, контору не называю, - общий совет, - прежде чем верзать подобное живому и крупному пользователю, осведомьтесь осторожно - не видал ли он OO.
 

zenith
14 Sep 2004 6:35 AM
2случайный имя
Ты думаешь или видел/знаешь? И почему они тогда его в длиннорога не запихивают?
 

...
14 Sep 2004 10:22 AM
2кун4ненн54р45: давным-давно, когда еще был office 97, некая суперпрограмма MS Word портила свои собственные документы. То бишь записывала их так, что потом при попытке просмотреть очередную страницу пухла и дохла.
После того, как оная мегапрограмма не смогла открыть файл с отчетом на 200 страниц, над которым трудились 5 человек, у этих людей появился отличный повод кинуть в сисадмина сетевым принтером Hewlett Packard Laser Jet 4P с установленной сетевой картой. А у сисадимна появилась отличная возможность лишиться квартальной премии.
Подобное случалось неоднократно, у разных людей и на разных машинах.
С тех пор утекло много воды. Мы являемся счастливыми обладателями Office 2003. В нем масса уствершенствований и нововведений. Однако для повышения соместимости прежний баг с порчей документов и зависанием оставлен! (Аплодисменты)
Теперича, правда, Word, вылетев из испорченного документа, сам рестартует и показывает восстановленную копию. Баг не нашли, но сделали заплатку поверх. То бишь вместо того, чтобы убрать грабли, ручку обили поролоном.
Данные факты внушают безграничное уважение и доверие к продуктам серии Microsoft Office.
 

PTO - ptokgb.ru
14 Sep 2004 10:40 AM
2 ...: вы конечно же можете прислать мне такой документ для проверки верности ваших слов и вы конечно-же обращались в техподдержку МСа с этой проблемой и были посланы наверное?
 

...
14 Sep 2004 11:14 AM
2PTO: нет. разумеется, служба поддержки была на высоте. я был любезно выслушан и мне было предложено воспользоваться функцией восстановления текста. функция восстановления форматирования is absent, как говорится.
насчет отсылки документа ... я сомневаюсь, что человек с почтовым адресом @kgb.ru более компетентен в вопросах работы продуков Microsoft, чем люди с адресами @microsoft.com.
Тем паче что в документах есть абзац о конфиденциальности, я, разумеется, давал подписку , и лучше уж Вы скажете, что таких ужасных багов нет, не было и быть не может, я все нагло придумал, чем мне иметь проблемы со своей службой безопасности, мучительно объясняя, чего это я вдруг посылаю документы компании неизвестным лицам.
 

none
14 Sep 2004 11:33 AM
2...: я недавно сталкивался с жалобой:
-берем CSV (строк эдак на 60000)
-экспортируем в эхель 2000
-создаем пайвот таблес
-сохраняем, закрываем
-открываем х.. по всему лицу (файл самопроизвольно закрывается)
-устанавливают ("по совету товарищей" ИТ) поверх Винду Хрю (была В2К) и в ней офис хрю
-проделываем предыдущий "фокус :)
-эфект новый - предлагают востановить пайвот таблес
-восстанавливаем - части данных нет

"СПАСИБО Иван Иванычу, что нам так весело"

Проникаемся глубоким доверием к МС и ее творчеству ;)
 

none
14 Sep 2004 11:44 AM
2...: история №2 (их на самом деле много, эти из последних)
создана преза в 2000 в офисе (ничего особенного размер копеешный)
-отправлена мылом консалтерам (у них офис 2003)
-не читается
-пробывали сохранять по разному - не читается
-экспортир. в ХТМЛ - вкачали из ХТМЛ - ура получилось

Отличная совместимость - "СПАСИБО Иван Иванычу, что нам так весело" ;)
 

Бендер
14 Sep 2004 11:45 AM
2 ...:
я сомневаюсь, что человек с почтовым адресом @kgb.ru более компетентен в вопросах работы продуков Microsoft, чем люди с адресами @microsoft.com.

У человека с почтовым адресом @kgb.ru, так же есть и адрес @microsoft.com. :)

2 PTO:
Как Вас кадровые перестановки не затронули? Говорят, Ольга Дергунова больше не Ваш начальник?
 

...
14 Sep 2004 12:05 PM
2Бендер: возможно. но здесь он человек с kgb.ru. он сам так захотел
 

PTO - ptokgb.ru
14 Sep 2004 12:11 PM
2 ...: баги конечно есть... за лет 5 моего присутствия на ЗДНет.ру мне на просьбу рассказать подробнее и возможно прислать файл ответили один раз и действительно была бага (плохие шрифты крушили графическую подсистему виндов), после пересылки данного файла в МС фикс был выпущен спустя 2 недели. Аналогично про ситуацию со спеллером/граммарчекером, когда вылетал ворд поправили... собственно путь решения проблем есть и он работает

2 none: вы конечно же тоже можете прислать мне данный CSV ;)

2 Бендер: Ольга Дергунова никогда не была моим начальником. еще вопросы есть?
 

Chkaloff
14 Sep 2004 12:20 PM
2 ...:
А, ну да, как только вас просят предоставить доказательства, так сразу соглашение о неразглашении. Ну да. Удобно.
А у вас есть документы, которые не связаны этим соглашением, чтобы представить? Или только ворд охотится за важными документами.

>возможно. но здесь он человек с kgb.ru. он сам так захотел
kgb.ru - это вовсе не то, что вы думаете.
 

Поручик
14 Sep 2004 12:46 PM
Могу особо интересующимся заслать документик, на котором Word XP вылетает нагод в момент, когда спеллер начинает его проверять. Потом восстанавливает и снова вылетает. Потом снова восстанавливает и веселая карусель продолжается.
Замечу, что РТО ранее сказал, что подобного рода баг уже профиксили.
 

...
14 Sep 2004 12:51 PM
2Chkaloff: с документами тип "Hello, world" проблем обычно не бывает. Word, слава Богу, справляется. А как сложный документ, с рисунками, таблицами, тем-сем, так время от времени казусы случаются. В следующий раз случится, пришлю полюбопытствовать.
Хотя документ глючный - это ведь тоже не доказательство, да? Может, я его тайно в WordPerfect правил. Может, у меня Windows XP ворованный и железо не сертифицированное Microsoft. Номер лицензии и спецификации железа тоже прислать?
 

none
14 Sep 2004 1:39 PM
2PTO: с нашими данными - нет, без данных - мне надо что-то генерить, время тратить (не вижу смысла).
Я найду множество способов решить подобные задачи (не прибегая использ продуктов МС). Сотрудники потрахаются с МС да и привыкнут ;)

Проблема воспроизводится именно после сохранения
Сотрудники нашли выход (типичный для работы с МС продуктами ;) - частями данные используют

Есть и др. файлы (уже Эхеля) кот. могут открыв. на одних компах и не откр. на др. (один лист без формул)
Для всех этих ошибок типично одно - там много строк (но не больше 65535 - близко ;)

Я верю, что когда-нибудь такой баги не будет, но будет десяток др.
Я верю, что Вы искренни в своем желании помочь (реабилитировать продукт). Но этих багов куча (различных) и я не бета-тестер МС поделок ;)
Решить частную проблему (не решая общей) - это тот способ, к которому я более всего нетерпимо отношусь
 

PTO - ptokgb.ru
14 Sep 2004 1:56 PM
2 Поручик: жду... емыл есть... на сколько я знаю это поправили в СП2

2...: шлите, я с интересом посмотрю что не так и какие проблемы возникают. Я с вордом работаю с версии 4.0 под ДОС и, почему-то, у меня с ним не возникало каких-либо проблем за последние 15 лет и документы у меня все больше с кучей схем, таблиц, графиков и ссылок на другие документы... и не вылетает, и не падает... наверное я делаю что-то не так. Вот прислали документ с кривыми шрифтами, которые не соответствуют спецификации Трутайп... грохалась система... угу... поправили... угу, поправили. Посему документ, от которого плохее ворду это большая редкость, я если хотите их коллекционирую (так же как и документы аналогичного свойства для ВордПерфекта, ОпенОфиса и КВорда)... хобби у меня такое. случиться такое - шлите если не будет большой секретности, мне просто любопытно

2 none: дык я понимаю, что время тратить не хочется... его же уже достаточно потрачено на рассказы про глюки офиса и МСа в целом... может расскажете какими способами вы решите задачу работы с аналогом pivot-tables в екселе?
тут вот часом не про вашу проблему написано: http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;en-us;8217 88&Product=xlw ?

А в чем общая проблема простите? как вы видите пути ее решения?
 

кун4ненн54р45
14 Sep 2004 1:58 PM
Джентльмены, вы совершенно напрасно напрягаетесь, припоминая все обиды, понесенные от МСа. Вы так искренне негодуете, приведя пример, что человек со стороны мог бы подумать, что во всем остальном ПО ошибок не бывает в принципе, и только в МСовском - таки есть. Весь вопрос в их количестве. что же до бросков принтером - такое желание возникает у многих и часто, но так, чтобы у сотен людей сразу и в одну сторону - это жжж неспроста.
 

...
14 Sep 2004 3:13 PM
2кун4ненн54р45: никаких обид. просто мы тоже хотим Вас предостеречь от роковой ошибки :) вот и все
 

none
14 Sep 2004 3:35 PM
2PTO: ну уважаемый - я ж написал - в хрю поменялся "вид яиц" токмо (профиль) :)
результат 0
Т.е. проблема была, офис сменили - он теперь говорит об ошибке, но данные теряет ;)

Кардинально - менять подход к выпуску продуктов. Сейчас только вопли о надежности и скорости - а результат мы видим ;)

Я говорил - не нужны мне их рюшечки и новые продукты каждый год - мне нужен НОРМАЛЬНЫЙ продукт (функционала залож. в 5.0 эхель - хватит)

Офис как называется!? - 2000, а баг пофиксили!? - June 7, 2003 :)
3и+ года на решение проблемы - хорошая реакция :)
Причем баг очевидный!

Не знаю какая версия (СП) хрю офиса у нашей ИТ (не интересно), патчи наклад централиз. в европе, но баг только видоизменился

О чем и речь весь мир обкатывает глюки МС кочующие из версии в версию ;)

2кун4ненн54р45: да баги есть в люб. продуктах, но вот чтобы так - не сталкивался. Нравится вашим метателям принтеров - пусть МС польз. Я не могу доверять инстументу, кот. свои функции не исполняет
 

Фатех Вергасов - vergassov1yahoo.com
14 Sep 2004 4:27 PM
http://www.pseudology.org/lokhotron/index.htm
 

PTO - ptokgb.ru
14 Sep 2004 4:52 PM
2 none: дык я ж и говорю - дайте конкретный файл, последовательность действия для _воспроизведения_ данной проблемы - я хочу убедиться, что сие действительно так, как вы описываете. пока что мне не о чем говорить народу из МСа - нет данных, воспроизвести проблему мне не удалось (я открыл ЦСВ файл из 64000 записей, крутил вертел в пивоте, сохранял, открывал, в старых версиях, в новых - все работает). Подход к выпуску продукта, когда он работает без проблем у подавляющего кол-ва пользователей оправдан судя по популярности продуктов. Наличие техподдержки и исправление замечанных ошибок это тоже нормально и правильно... вас же не удивляет выпуск каждые пару недель нового ядра, которое стало еще более быстрым и безглючным и ОО новой сборки каждый месяц, в котором еще лучше работает совместимость с документами офиса и вообще стабильность зашкаливает.

Вы не ответили на мой вопрос с чем вы будете работать для функционала типа пивотов без экселя, не рассказали про другой супер-стабильный продукт, который это умеет делать.

7 июня выпущен _набор_ фиксов, который в т.ч. и правит данную проблему. Проблемы фиксятся по мере их обнаружения (будете спорить - расскажите как исправить проблему, про которую вы не знаете), для этого сидит огромный штат в техподдержке и куча разработчиков, которые работают по запросам пользователей. Баг очевидный кому? вам? вполне допускаю, знал ли об этом МС на следующий день после выхода Офиса 2000? не знаю, был ли выпущен хотфикс как только о проблеме стало известно? это факт, как быстро это произошло? сие мне не известно, но мой опыт показывает, что сие происходит довольно быстро.

если в вашей последней фразе заменить "МС" на _ЛЮБУЮ_ другую компанию/продукт НИЧЕГО не изменится - какое бы не было тестирование внутри, сколько бы бета-тестеров не привлекалось в программах ВСЕГДА будут ошибки и задача поставщика ПО состоит в том, чтобы минимизировать их кол-во в продукте, который ушел в производство и обеспечить нормальной техподдержкой тех, кто будет иметь проблемы с продуктом во время эксплуотации.

Вы можете рассказать какому инструменту вы доверяете и какой инструмент выполняет свои функции... плиз, расскажите про силвер-буллет
 

none
14 Sep 2004 5:26 PM
2PTO: "типа пайвотов" - при фиксир наборе параметров не нужен пайвот ;) Пользуются им - потому как готовую вещь надо делать, это как временная замена
т.е. пайвот, в данном случае, не нужон как конечный продукт

"в вашей фразе ..." - ошибки будут, но по моей практике - с МС чаще (в разы) и плохо предсказуемо ;)
 

none
14 Sep 2004 6:04 PM
общение с консалтерами мне напоминает:
Кабан, Кабан, я - Белка. Как слышишь? Приём.
- Белка, слышу тебя хорошо. Ты где? Приём.
- Каьан, я лечу за тобой, за тобой лечу! Как понял? Приём.
- Белка, я Кабан, не понял, зачем летишь за мной? Приём.
- Кабан, повтори вопрос! Вопрос повтори. Приём.
- Зачем ты Белка, летишь за мной, Кабаном?
- Не знаю, Кабан. Приказ Хорька. Как понял? Приём.
- Ни х.. не понял! Какого Хорька, Белка? Я Кабан. Кто такой Хорёк? Кто это. Приём.
- Кабан, Ты дятел! Как понял? Приём.
- Понял тебя, Белка. Я - Дятел. Повторяю вопрос про Хорька. Кто это?
- Кабан, сука, ты всех за..л, лети вперёд молча! Конец связи.
 

PTO - ptokgb.ru
14 Sep 2004 8:22 PM
2 none: дык фиксированный набор параметров это да... только в природе редко встречается репортгенератор на все случаи жизни... бизнесмен он того, любит дрилдаун сделать, посмотреть в этом разрезе, в том... тут пивот вещь просто незаменимая, особливо вместе с ОЛАП-сервером, который умеет с ним работать...

оно конечно так, ошибок у МСа хватает... только вот с чем больше работаешь, в том больше ошибок видишь... да и трудно ошибки предсказать, для этого нужно понимать как оно работает и откуда его ждать + уметь находить причину проблем. Тут вот не так давно человек про синий экран при использовании ВинРара рассказывал аж до слез пробирал... прислал дамп в 64к и сразу же ему было показано, что проблема у него в старой версии касперского... заапгрейдился и вот более про синии экраны не пишет... бывает многое на земле.
 

Весельчак У.
15 Sep 2004 11:26 AM
У программистов есть неписанные правила, гласящие следующее:
1. Любая программа содержит, как минимум, одну ошибку
2. Исправление ашибки всегда приводит к внесению новой ошипки.

Причем, эти правила появились задолго до Win/Mac/OS/2.

Как думаете, программы с тех пор стали проще?
Предлагаю пи"деж по поводу ошибок переименовать в пи%деж.
 

Skull - sibskullmail.ru
15 Sep 2004 11:48 AM
Хм. В кои это веки поддержу PTO, так как сам отсылаю баги KDE и с ними разбираюсь. Моё мнение - нужно побороть лень и внятно описать баг. Причём написать об этом разработчикам. Увы, пользователи MS очень ленивые и привыкли тихо матерится на Гейтса вместо того, чтобы сесть и написать разработчикам.

Кстати, давеча написал про баг веб-мастерам сайта MS: при запросе обновлений офиса из моего Konqueror мне предложили скачать версию для Мака. Вот я не поленился и написал, что для линуксовых браузеров должно быть иное поведение. Ответа, правда, так и не последовало :(
 

MOHTEP
15 Sep 2004 9:39 PM
Да знают они, что для линуксовых браузеров должно быть иное поведение. Но не могут же они прямо на веб-сайте на х.й посылать! Не так воспитаны...
 

A
16 Sep 2004 2:15 AM
Офис, офис... У него просто память подтекает. Отсюда и все проблемы.
Из последнего - у нас имеется небольшой файлик - десяток страниц, на каждой по одной-две экселевской диаграме и комментарии к ним. После прокручивания вверх-вних пару-тройку раз все надписи исчезали. Чуть позже ворд начинал говорить, что памяти ему не хватает. Накинули еще 256 метров и ожил :)

Проверялось в Office 2k и Office XP.

-

2 Skull:

> Ответа, правда, так и не последовало :(

Может потому куча народу и не связывается с их тех поддержкой ? Какой смысл, если всё равно не отвечают ?

Я с год назад с самбистом общался. Это один из писателей samba. Так реакция была в пределах 5 минут. Чат по почте :)

-

2 МОНТЕР:

> Но не могут же они прямо на веб-сайте на х.й посылать! Не так воспитаны...

И поэтому молчат ? То есть, как собаки - всё понимают, а сказать не могут ? :)
 

случайный имя
16 Sep 2004 10:52 AM
2A:

да софт краденый... Вот и не обращаются. Там же лицензию могут спросить.
 

!
16 Sep 2004 4:35 PM
2случайный имя: на что лицензию, болезный, на веб-бравзер?
 

Black Bat
16 Sep 2004 7:23 PM
давно я уже как-то не заходил не zdnet...
и посмотрю здесь всё по прежнему - линуксоиды постоянно всякие бредни пишут )))
 

!
16 Sep 2004 7:50 PM
2Black Bat: уже выписали? рановато ...
 

случайный имя
16 Sep 2004 8:05 PM
2!:

на оффис, здоровый вы наш, на оффис... и на виндовс itself
 

!
16 Sep 2004 8:11 PM
2случайный имя: а Вы сайт MS в офисе смотрите? В Worde? Тяжело наверное? :)
 

xacid
17 Sep 2004 10:09 AM
pto> расскажи-расскажи про пивот-тейблы и рипорт-генераторы...
80% тех проблем за которые пивот не брался и скорее всего уже никогда не возьмется решается обычным процессом транформации sql>xml(xsl)>html
причем самое трудное здесь это этап sql
работает всё в командной строке на ура...
 

PTO - ptokgb.ru
17 Sep 2004 10:36 AM
2 xacid: боюсь предположить, но мне кажется, что вы плохо представляете себе зачем нужны пивоты, что с их помощью можно сделать и кто есть потребитель данных функций.
Если вас не затруднит, можно привести какой-либо работающий пример, когда бизнес-аналитик берет в руки командную строку, SQL, XML, XSL, HTML и готовит отчеты не дергая каждую минуту программера к нему приставленного для этого? Дело в том, что пивоты это средство для конечного пользователя, бизнес-пользователя, человека, который работает с сырыми данными, ему нужно анализировать, искать, спускаться к деталям и обратно, причем работать с данными в машине, самолете, гостинице, синхронизовать кубы данных и выуживать тренды в деятельности бизнеса чтобы быть успешным. Excel - всего-лишь самое ДЕШОВОЕ средство для работы бизнес-аналитика (ну и самое привычное), другие средства НА ПОРЯДОК дороже. вы предлагаете сделать решение, которое заменит простейший функционал Пивотов, который не требует никаких знаний программирования, баз данных и т.п. (и которому учат во всех бизнес-школах к тому же), при этом данное решение я так понимаю нужно будет перепрограммировать каждый раз, когда в голову аналитика придет очередная бредовая идея посмотреть на все под другим углом зрения и сравнить вот с этим вота... ай молодца... ну покажите же где это уже работает из коммандной строки на ура... и эта... мы не про стандартные отчеты о посетителях сайта Васи Пупкина, а про анализ бизнеса, где есть дюжина измерений, сотни мер и глубина спуска по иерархии 10-20...
 

XXX
17 Sep 2004 11:04 AM
" Нам с вами больше не пришлось бы вспоминать, как был записан обзор ресторанов — в виде e-mail, документа Word или закладки на веб-страницу. Эту тяжелую работу обещала взять на себя программа. "

Чтобы яснее стал идиотизм этой фразы, приведу аналогию - "Нам с вами больше не прищлось бы вспоминать, куда мы кинули грязные носки - в корзину для белья, под диван или в тумбочку. Эту тяжелую работу обещал взять на себя новый домашний робот фирмы Х". Лично вам нужен такой робот? Или вы все-таки складываете грязное белье в одном месте самостоятельно и приучаете к этому домашних? Надеюсь, что да.
Тогда следующий вопрос - а почему вместо обучения и приучения к порядку и ответственности пользователей ПК вы поощряете их безалаберность и безответственность?
 

xacid
17 Sep 2004 12:00 PM
pto> всё я себе хорошо представляю
в данном случае вы о теории а я о практике
для того чтобы никого не дергая делать то что вы расписываете нужно или хорошо знать sql или хорошо знать analyses services (при условии что их на сервере уже установили, настроили и дали права для работы с ними)
а так же уметь хорошо бороться с ограничениями pivot-table в excel
что в итоге сводится к тому же самому - всё нужно перепрограммировывать при каждом нетривиальном "запросе"....
если начинать с нуля (бизнес-аналитику, а не офис-менеджеру) то проще изучить sql+xsl чем всё вышеперичисленное...
xsl-процессоры в большинстве своем вообще ничего не стоят так как распространяются свободно
 

PTO - ptokgb.ru
17 Sep 2004 1:48 PM
2 xacid: извините, но то, что вы пишите это полный бред. Миллионы бизнесменов пользуются пивотами в своей повседневной практике не зная ничего про СКЛ и аналисис сервицес. Им достаточно того, что эти аналисис сервисес дают им через эксель возможности просто и без программирования получать нужные им данные в любом разрезе.
Про какую-такую я тут теорию рассказываю? я пивотами пользуюсь ежедневно, когда смотрю чего и как происходит в вереном мне направлении, собирая данные из кучи самых разных баз, кубов, при этом не трогая СКЛ/ХМЛ/ХСЛ и прочие трехбуквенные выражения.
Перепрограммировать ничего не приходится, хотя иногда запросы отрабатывают по нескольку минут не смотря на огромные сервера в которых лежат кубы. бизнес-аналитик должен заниматься бизнес-анализом, а не изучать СКЛ с ХСЛем. Вот то, что вы говорите это теория, причем бредовая. я вас просил рассказать как и где сие УЖЕ сегодня работает.
 

xacid
17 Sep 2004 3:09 PM
про теорию мелкософта о том что "извините, но то, что вы пишите это полный бред. Миллионы бизнесменов бла-бла-бла"
на практике это все не работает без "программирования"
то что я говорю работает лично у меня - я за два часа работы сделаю любой отчет который потом работает как часы без какого либо вмешательства, в то время как "айти менеджеры" в своем эксцеле обламываются по полной программе
 

PTO - ptokgb.ru
17 Sep 2004 3:45 PM
2 xacid: сколько в вашем отчете, который вы сделали за 2 часа измерений, мер, как пользователь может получать различные срезы, сравнения, какова глубина детализации информации, объем базы данных, сколько людей параллельно могут комфортно работать? как они будут работать вне офиса/подключения к сети
 

xacid
17 Sep 2004 4:10 PM
объем базы большой
измерения три
детализация требуемая пользователем при постановке задачи
срезы через параметры
удаленно через вэб
людей сколько угодно - никаких ограничений
 

xacid
17 Sep 2004 4:13 PM
а сейчас я работаю над средством которое обеспечит генерацию данных из любого количества вложенных связанных запросов сохраненных в одном сценарии
это не так уж сложно
просто я очень требовательный к себе и результатам своего труда поэтому хочу добиться "совершенства"
"как нибудь" оно всё у меня уже и так работает...
 

xacid
17 Sep 2004 4:19 PM
"большой" это гигабайт
 

PTO - ptokgb.ru
17 Sep 2004 5:20 PM
2 xacid: все ясно, три измерения это круто, аж цельный гигабайт это внушаить... как раз для коммерческого ларька.

мы с вами как всегда говорим о разных решениях для разных людей.
"людей сколько угодно - никаких ограничений " - давайте же скорее УРЛ, мы с миллионом компов вломимся посмотреть как у вас все будет работать без ограничений.
Как люди будут работать без подключения к сети (в самолете, пока начальник из центра едет дать по мозгам сотрудникам в далеком сибирском городке)
 

xacid
17 Sep 2004 5:25 PM
ха-ха-ха, мне смешно
у вас гигантомания с вашим эксцелем
пустой трёп
как и всё что от мс...
не о чем говорить
 

xacid
17 Sep 2004 5:26 PM
в измерениях никаких проблем нет
абсолютно
измерений может быть сколько угодно
измерения это всего навсего вложенность запросов
вы наверное просто сами этого не понимаете я вижу
 

xacid
17 Sep 2004 5:30 PM
насчет самолетов и дайурлов - дешовый понт
 

xacid
17 Sep 2004 5:31 PM
лечите нервы, уважаемый пто - они у вас не в порядке
 

кун4ненн54р45
17 Sep 2004 5:34 PM
2xacid
Комплексы у него, комплексы... :)
 

xacid
17 Sep 2004 5:46 PM
выгружаем данные в xml и анализируем сколько душе угодно в любом самолете

нет, у него не комплексы, у него нервы
комплексы у вас
 

кун4ненн54р45
17 Sep 2004 5:54 PM
2xacid
Спасибо, Доктор! :)))
 

xacid
17 Sep 2004 6:09 PM
вам счет выслать?
 

!
17 Sep 2004 6:36 PM
2PTO: >сколько в вашем отчете, который вы сделали за 2 часа измерений, мер, как пользователь может получать различные срезы, сравнения, какова глубина детализации информации, объем базы данных?
а можно перечислить Ваши измерения? Вы же знаток таких вещей? Штук 50 назовете? :)
 

Black Bat
17 Sep 2004 6:57 PM
1ГБ - это _большая_ база??? ЛОЛ три раза )
 

PTO - ptokgb.ru
17 Sep 2004 6:57 PM
2 !: ну вот давайте для начала посмотрим на такие измерения из типового отчета, что есть у большинства людей в отделе продаж:
1. Кому продали (организация, дочерняя организация, отдел...)
2. Кто продал (менеджер по продажам, руководитель отдела, офис...)
3. География продаж (страна, регион, город, район, ларек...)
4. Что продано (группа продуктов, аттрибуты продуктов...)
5. промопрограммы и скидочные программы
6. Время совершения сделки (год, полугодие, квартал, месяц, неделя, день)
7. Цена продажи
8. Валюта продажи
9. План продажи
10. прогноз продажи
11. Место где произведен товар для продажи
12. Локальная валюта
13. языковый вариант товара
14. Канал продаж
15. Партнер с которым работали
16. Состояние склада
17. Состояние производственных мощьностей
18. У кого куплено
19. Бюджет покупателя
20. Бюджет поставщика

хватит? кол-во мер - я устал считать на 150...
 

!
17 Sep 2004 7:26 PM
2PTO: да, нормальный список полей из Customer Ledger
типовой отчет позволяет фильтровать себя по любому сочетанию любых полей.
только я вроде про измерения спрашивал?
 

PTO - ptokgb.ru
17 Sep 2004 7:48 PM
2 !: дык сие часть измерений куба, которым пользуются сейлзы и начальство для понимания чего происходит. Данные все не только в разных таблицах, но и в разных системах. и фильтровать это мало, интереснее агрегировать и потом спускаться до каждой сделки. Приглядитесь, это не поля Customer Ledger ну ни как, это измерения куба многомерного по которым можно делать срез данных
 

PTO - ptokgb.ru
17 Sep 2004 7:51 PM
2 !: в догонку... фильтр по полям не позволит получить отчет по сумме продаж товаров определенной категории в городах некоторого региона по квартально в сравнении с планом и с прогнозами продаж, построить график... потом спуститься вниз по кубу
 

xacid
17 Sep 2004 9:02 PM
типа размерами померяться очень хочется?
мне до ... безразлично то есть
если вас это успокоит то база под управлением мс скл
и что дальше? это ничего абсолютно не меняет

а насчет измерений - помоему я уже ответил
вы считаете это принципиальным вопросом - я нет
время покажет кто из нас прав

я считаю что эффективнее и проще построить (можно и автоматически) серию связанных вложенных запросов чем строить предварительно просчитанный "куб" в котором "всё" связанно со "всем"... а потом заниматься обновлением куба... что собственно анализ-сервис делает

и боюсь что мы немного в разных направлениях на всё смотрим по затронутой теме...
 

PTO - ptokgb.ru
17 Sep 2004 10:35 PM
2 xacid: да нет, не размерами, а пониманием глубины задачи.
вы считаете, что адхок запросы лучше чем приагрегированная база... может это и будет работать на 2х пользователях с 1гб базой. если же база большая, если в ней в разных партишн хранятся данные за разные года, если данных очень много, если много пользователей, то собственно адхок запросами не обойтись - нужно преагрегированная система, хотя бы по прошлым периодам, а оперативные данные можно и на лету грузить

с последним соглашусь на 100%... мы действительно по-разному смотрим на задачу. Вы ее упрощаете, меня за такие допущения в свое время били и теперь я задачи реальной жизни решаю... вот и все
 

xacid
18 Sep 2004 12:00 AM
нет проблем
против кэширования ничего против не имею

но заметьте - в любом случае модель данных (куба) придется проектировать и реализовывать
даже в тех же анализ-сервисах
насколько я знаю...
 

PTO - ptokgb.ru
18 Sep 2004 3:27 PM
да причем тут кеширование %-)

куб проектируют профи в ИТ, с _этим_ никто не спорит, а вот пользуются кубом уже профи в финансах, бизнесе, аналитики, весьма далекие от компьютеров и т.п.
Разрезы куба они делают сами, спускаются вниз, сравнивают и т.п. - для работы с кубами им нужен _инструмент_... самый дешевый, как мне кажется, есть Excel, вы рассказывали про то, как аналитик будет на SQL, XML, XSL, HTML делать запросы к офигенной базой в 1 гигабайт.

Скажите просто - я не понял что за задача и мое решение имеет право на жисть где-нибудь в коммерческой палатке в людном месте для прогнозов закупки паленой водки и контрафактных сигарет - и вопросов к вам более не будет
 

!
20 Sep 2004 10:03 AM
2PTO: >Данные все не только в разных таблицах, но и в разных системах. и фильтровать это мало, интереснее агрегировать и потом спускаться до каждой сделки.
да, называеца енто дело Drill-Down. А то, что у Вас это в разных системах, так это, полагаю, издержки "лоскутной автоматизации". В нормальных ERP
> фильтр по полям не позволит получить отчет по сумме продаж товаров определенной категории в городах некоторого региона по квартально в сравнении с планом и с прогнозами продаж
вспоминайте лучше :) там действительно три колонки,только третья колонка - не прогноз (кстати, чем он отличается от плана? очень уж любопытно)третья колонка - данные предыдущего периода. все очень просто...
Если хоцца посмотреть статистику по группам товаров, ноу проблем, делается calcfield в таблице Item Group. И телемаркет. Не надо бедному сейлзу открывать разные отдельные системы. Заходит в список групп товаров - у него напротив каждой группы - сумма реализации, щелкнул на сумме - и провалился уровнем ниже, там эта сумма разложена по отдельным товарам и вплоть до счетов. То же для регионов, для групп клиентов.
 

!
20 Sep 2004 10:10 AM
2PTO: >для прогнозов закупки паленой водки и контрафактных сигарет
не знаете Вы жизни, у больших и сильных иной раз такая "паленая водка" крутится и требует автоматизации, что ларечник Махмуд отдыхает
 

xacid
20 Sep 2004 10:51 AM
вот и прекрасно
не вижу никаких отличий
разве что в моем случае не нужен и эксцел
достаточно браузера

и не надейтесь - мое решение живет и здравствует в непобоюсь этого слова транснацинальной корпорации
ключевой роли там конечно не играет, но свое скромное место занимает
для ключевых ролей там другие продукты используются
но не производства мс
сап например
но это уже не мои проблемы
я решаю те задачи которые передо мной поставленны здесь и теперь и теми средствами которые мне даны здесь и теперь

какие еще вопросы? я для прессы комментариев не даю
 

PTO - ptokgb.ru
20 Sep 2004 12:55 PM
2 !: дык а причем тут ERP... ведь в большой конторе могут быть еще куча систем - CRM, SCM как правило бывают. Вариантов, когда ERP работает на SAP, а CRM на Siebel во всем мире масса (сам МС так работает). дык а "нелоскутная" автоматизация это что-то из области мифоф... т.е. все знают, что такое бывает, все хотят, но вот я ни разу в жизни не видел, чтобы ОДНА система делала все для компании снизу до верху.

Прогноз от плана различаются конечно - План, это то, за что спросят сверху, прогноз выдается на местах по ситуации, т.е. если прогноз превышен... есть еще stretch - когда ставится план (за него скажут спасибо, похлопают по плечу и только), ставится stretch (за него премию выдадут), а люди на местах делают прогноз - чтоб большое начальство имело понимание что делается на местах и могло помочь деньгами, рессурсами, внушением на местах если прогноз плохой (это еще и обосновать нужно). Ситуация, когда ЛПР видит у себя пяток разных цифр по продажам где-то (в регионе, группе товаров, типу партнеров, ценовой категории, от поставщика, в квартале) вполне нормальная ситуация.
вот эти "где-то" и есть измерения. если мне память не изменяет, то dimensions так и определяются

Dimensions
Dimensions are the categories of data analysis. The rule of thumb is: When a report is requested "by" something, that something is usually a dimension. For example, in a revenue report by month by sales region, the two dimensions needed are time and sales region. For this reason, OLAP analysts often nickname dimensions the "bys." Typical dimensions include product, time, and region

собственно в том решении, о котором я рассказываю сейлзу не нужно открывать разные системы - у него есть Excel с помощью которого он лезет в готовые кубы, в которые собирается информация из кучи источников, преагрегируется и позволяет четко отследить права на доступ на каждый из уровней этого куба.

все красиво в вашей схеме... но перспектив, с которых можно посмотреть на это существенно больше... особенно у тех больших, что вы хорошо которых знаете жисть... измерений много больше, мер вообще дофига... чем больше бизнес и сложнее, тем больше информации нужно для получения данных для принятия правильного решения.

2 xacid: вы не видите, а я вижу... решения про которые я рассказываю живут и здравствуют во всех больших компаниях, не везде Excel используется как фронтэнд, довольно часто более дорогие системы.

У МСа внутри работает САП и Зибель... но сие не означает, что нужно покупать за 10Кбаксов лицензию на рабочее место САПа каждому сейлзу, можно данные из САПа извлечь, положить в кубы и дать возможность значительно более простым способом с ним работать каждому сейлзу после 20минутного онлайн трейнинга.

Транснациональный ларек... это круто - наверное стоит на границе между Россией и Казахстаном... так держать!
 

Simon
20 Sep 2004 5:04 PM
2PTO: Интересно, с кубами какой максимальной размерности по Вашему высокоуважаемому мнению всё ещё комфортно работать, а где уже проще строить выборки на человекоподобных языках запросов :-)
 

torvic
20 Sep 2004 6:01 PM
2 Simon
Чем больше размерность, тем комфортней.
Как бывший аналитик говорю :) Кстати кубы чаще всего и строятся из выборок на человекоподобных языках запросов.
 

!
20 Sep 2004 6:40 PM
2torvic: это не совсем так. если измерений сильно больше 10, их сложно удержать в голове. и важно еще при придумывании измерений обеспечить их ортогональность, а не только полноту.
 

Simon
20 Sep 2004 6:56 PM
Вот-вот, и мне кажется, что есть разумный предел размерности, а то на словах получается что в голове каждый с легкостью представит себе куб геометрической размерности 5 или более :-)
 

PTO - ptokgb.ru
21 Sep 2004 10:56 AM
2 xacid: угу, я и есть ваша проблема - врать мешаю

2 Simon: хороший куб должен иметь не более 12 измерений... иначе пользователи будут путаться. Поскольку данных гораздо больше, чем на 12 измерений, то вводят понятие перспектив, соответственно сейлз, менеджер канала, закупщик и т.п. выбирает свою перспективу с теми данными и измерениями, которые ему интересны для принятия решений.

2 !: угу, 12 это максимальное число, которое может контролировать профи, в большинстве кубов стараются держать 9 как число сущьностей, которое может человек держать в голове одновременно.

2 Simon: о! 5-мерный куб представить очень просто - представте себе n-мерный куб, а потом положите n=5 ;)
 

xacid
21 Sep 2004 11:09 AM
2pto> u a not understand? i no have problem - me just no one bother
теперь если вы меня хоть так поняли хочу спросить -
где вы видите вранье? помоему как раз вы врете больше всех здесь
я так понимаю - работа у вас такая, правильно?
 

xacid
21 Sep 2004 11:26 AM
>Транснациональный ларек... это круто - наверное стоит на границе между Россией и Казахстаном... так держать!

входит в Fortune 500
мягко говоря...
 

xacid
21 Sep 2004 11:28 AM
>но сие не означает, что нужно покупать за 10Кбаксов лицензию на рабочее место САПа каждому сейлзу, можно данные из САПа извлечь, положить в кубы и дать возможность значительно более простым способом с ним работать каждому сейлзу после 20минутного онлайн трейнинга.

да ты шо? вот это да!!... "гениально"!!!
а мы бедные то ничего и не знали об этом...
вах вах вах
 

torvic
21 Sep 2004 12:33 PM
2 Simon
> это не совсем так. если измерений сильно больше 10
Да, неправ был, попутал размерности и категории.
 

Petr
21 Sep 2004 1:36 PM
2xacid :
>>Транснациональный ларек...
>водит в Fortune 500
>мягко говоря...

Уточните pls., что мягко говорит ларёк, входя в Fortune 500 ?? :-)

я так понимаю, что либо входит либо нет.... а "входит ... мягко говоря" -- не совсем понятно... ИМХО
 

xacid
21 Sep 2004 2:02 PM
что ты там лепечешь, дитя
 

Petr
21 Sep 2004 2:57 PM
мда.. интересные фразы выдаёт ваш ларёк..
или "дитя" -- это к нему обращение.... ???
 

VicTor
22 Sep 2004 11:52 PM
2 PTO:
Не очень мне понятен ваш тезис о том, что аналитику не обязательно знать SQL. Если обратиться к книжке Майерса "Теория реляционных баз данных", изданной бог знает в каких лохматых 80-х годах, то из неё следует, что язык SQL был специально создан для бухгалтеров и экономистов и любые бухгалтерские курсы(!!!) в США обучают слушателей SQL-у. И, простите, если некто, гордо именующий себя аналитиком, не знает SQL, то, по крайней мере, должен быть поставлен вопрос о его компетентности, если не об увольнении (тем более, если его родной язык английский). Ибо SQL - это таблица умножения, которую необходимо знать вне зависимости от умения пользоваться калькулятором, то бишь екселем.
 

vas
23 Sep 2004 11:57 AM
2VicTor
SQL - не создавался для бухгалтеров, экономистов и т.д. Как для них не создавалось языка программирования. Это язык манипулирования данными. И работают с ним программисты БД.

Аналитику и бухгалтеру не нужно знать о SQL. Ему не нужно писать запросов к БД. Ему нужны инструменты позволяющие рассматривать данные с разных позиций. И все эти инструменты работают по принципу рисовалок.
Эти инструменты используют внутри себя SQL и как правило еще какие-то скриптовые языки, но этот процесс прозрачен для пользователя. Хотя конечно можно посмотреть исходный код сгенереный инструментом и при наличии достаточных знаний корректировать его. Примеры, когда аналитики знают зачатки SQL (в минимальном объеме SELECT, типа я крут и создал вычисляемое поле a+b) я еще могу себе представить. Но бухгалтеры и SQL это очень сильное зрелище.
А что касается курсов. Это из "Теории РБД" или можно привести ссылочку.
У нас во всех институтах есть преподавание модной информатики. И везде дают языки программирования. И бедные девушки с кафедры социологии "изучают" сортировку динамических массивов на C++(пример из жизни). Хотя им должны были бы давать знания по специализированым пакетам + тот же Excel.
Я это к тому, что каждый должен заниматься своим делом. Бухгалтер - бухгалтерией, аналитик - аналитикой, SQL - программисты.
 

VicTor
23 Sep 2004 5:13 PM
2 vas:
> Я это к тому, что каждый должен заниматься своим делом. Бухгалтер - бухгалтерией, аналитик - аналитикой, SQL - программисты.

Ню-ню. А таблицей умножения - арифметики, а буквами - орфографы. А аналитики и бухгалтеры будут ориентироваться на цветные столбики и секторные диаграммки от екселя, сделанные с бодуна неким программером. Ага, "имя твоё неизвестно, подвиг твой бессмертен"...

> А что касается курсов. Это из "Теории РБД" или можно привести ссылочку.

Ну почитайте классиков-то. Полезно. Не всё ж по картинкам да пиктограммам ориентироваться. Иногда требуется знание букв, цифр и элементарных арифметическизх операций :) Всё-таки изобретение букв было шагом вперёд по отношению к иероглифам...

 

VicTor
23 Sep 2004 5:36 PM
2 vas:

О, ещё один пассаж:

> Эти инструменты используют внутри себя SQL и как правило еще какие-то скриптовые языки, но этот процесс прозрачен для пользователя. Хотя конечно можно посмотреть исходный код сгенереный инструментом и при наличии достаточных знаний корректировать его.

Берём Word, генерим из него html, а потом пытаемся смотреть "исходный код сгенереный инструментом и при наличии достаточных знаний корректировать его". А народ вокруг наслаждается звуковым сопровождением в стиле групп "Сектор Газа" и "Ленинград" :)
 

vas
23 Sep 2004 5:53 PM
2VicTor
Не передергивайте. Вы много видели бухгалтеров пишущих SQL-запросы? Пользователи основывают свои действия на запросах, представлениях, кубах и т.д. - в источниках данных которые подготовили для них программеры. И подготовили по заданиям тех же пользователей. И спроектировали БД (а это, вообще говоря, искусство). Пользователей не интересуют id-полей в таблицах, таблицы содержащие промежуточные итоги и т.д., их интересуют поля содержащие в себе бизнес-данные. В классике, которую Вы мне :) рекомендуете почитать, написано много про нормализацию БД. Так вот пользователей интересуют денормализованные данные и это тоже описано в классике.

Насчет курсов я вам привел пример из наших институтов. Толку от знаний полученных таким образом ноль.
 

vas
23 Sep 2004 6:05 PM
2VicTor
>О, ещё один пассаж:
>Берём Word, генерим из него html
Берем CristalReport, подключаем к источникам данных и получаем любые отчеты в любом разрезе. Это по делу т.е. по поводу инструмента для аналитика.
А Word с его html вы оставьте вашим аналитикам знающим SQL. Это им как раз по силам.
 

domician
27 Sep 2004 6:18 AM
2 PTO

> Тут вот не так давно человек про синий экран при использовании ВинРара рассказывал аж до слез пробирал.

не надо утрировать :) я действительно приводил пример, что именно в момент открытия любого архива (редко, не угадать точно когда случится, но бывало) в ВинРаре система вылетала в БСОД, но не утверждал что прикладная программа (ВинРар) является виновником, потому как с архитектурой NT знаком :) я и предполагал что какой-то драйвер кернел моде виноват (возможно входит в дистр ВинРара, возможно совсем другой)

> прислал дамп в 64к и сразу же ему было показано, что проблема у него в старой версии касперского

угу, WinDbg программа полезная. но он тока сказал, что виноват AVP GateKeeper - а вот чем ему бедный винрар не угодил, что такого запрещенного он делал при открытии зипа - осталось загадкой :)

> заапгрейдился и вот более про синии экраны не пишет

счас напишу :) опять недавно Win2000 упала :) на этот раз с ошибкой IRQL_NOT_LESS_OR_EQUAL... рассказываю как это было: работал AverTV (для тюнера AverMedia), я выключил в нем временно звук, запустил плеер Light Alloy, открыл большой avi, стал быстро перематывать вперед и упс! БСОД... на этот раз винда сразу любезно назвала виновника (sbpci.sys, драйвер креатива)... опять придется апгрейдить :) ну да ладно... но что интересно, после этого я пытался много раз повторно вызвать БСОД в такой ситуации - не выходит :) но осадок остался :) а вот еще WinServer 2003 взял и повис намертво... я даже не ожидал... БСОДа не было, просто вдруг он перестал отзываться, граф. интерфейс не реагирует, таск менеджер не появляется, и даже Ctrl + Alt + Del без толку... и в логах пусто (я потом глянул) :) ну, ресет и вперед :) и опять таки, только 1 раз такое было, повторить не смог, но осадок остался...

Насчет ворда - народ все-таки правду говорит... есть там глюки очень неприятные... было на работе такое - сохранял документ в Word XP, не читается в Word 2000, но открывается нормально в 97-м :) и обратно - док сделанный в 97-м нормально открывался в 2000-м, но коряво в XPшном...

а вот самый простой пример, для любого документа :) открываю док в 2000-м ворде и сразу делаю кат любого кусочка текста... бум! Программа выполнила недопустимую операцию... не всегда это происходит, но очень часто... причем вылет происходит если сразу открыли документ и вырезаем (именно кат. при копи ворд не вылетает)... ну или почти сразу... если же поработать с доком немного времени (без катов), то потом уже кат не вызывает вылет ворда(?)

я кстати старую тему про асинхронный IO глянул - что там в конце написали... тока счас про нее вспомнил :) надо бы развить в деталях... потому как в самом деле интересно, какая практическая разница между асинхронным (непрямым, non-direct, которого в ядре линукса 2.6 до сих пор нет, но изначально есть в ядре NT) IO и синхронным... если они оба через системный кэш... основная цель вроде достигнута - сэкономить время ожидания медленной операции на устройстве ввода-вывода... есть конечно преимущества при непрямом asynch IO по сравнению с синхронным - узнать точный момент завершения операции IO, или отменить если это слишком долго (CancelIO), но так ли это важно? все таки главная цель - сразу продолжить выполнение, не ожидая завершения чтения/записи... более того, есть ряд случаев когда NT принудительно превращает явно указанный асинхронный IO в синхронный (это я имею в виду прикладной уровень АПИ, а не подсистему IO в режиме ядра, которая всегда работает асинхронно)

P.S. что из Лонгхорна после таких долгих затяжек еще и уберут WinFS - это мягко говоря не радует... да с учетом, что можно Авалон и Индиго ставить на XP, вообще непонятно, зачем уходить с нее на ЛХ...

P.P.S со сравнением Постгрескла и СКЛ2000 все затихло? :)
 

DemonZLa
7 Oct 2004 11:40 AM
длинорогий умрёт на полпути...
 

Fenix*NBK* - fenixtheopencd.net
7 Oct 2004 2:32 PM
А почему сдесь базар идет о его скучных технологиях ?

Может поговорим о его 3Д графике ?
 

Fenix*NBK* - fenixtheopencd.net
7 Oct 2004 3:33 PM
Кстати Avalon будет иметь 3D ?
 

PihonS0tIY - dCF3E8aBF0Qb.com
5 Jul 2006 4:52 PM
gcDNExQLtVU 0QltQWVDw16P 56tIFaZF0Q
 

ThjS7rMk8E - JoArFIw74r29.com
14 Jul 2006 2:15 AM
m70Yi7cnkIz6D bvNS2vZJdU9g8 tEngddNAHxx0q
 

htU0tcgV6L - SIa0zXQhiuFy.com
17 Jul 2006 4:43 PM
zN0RqNKyrZxx7K vx7dTlWzpNM uXH1RhiQiSg
 

FiYc1CYWuQ - o37hDp54oAHA.com
4 Aug 2006 9:39 AM
d6FDmYgoPZ1S 3ZWrqh1AarW0 wxvhrlHQCOS
 

E3wq92EThm - 5qA1rdzkxnGz.com
4 Aug 2006 2:07 PM
CeRoQ3Lb4wOm 2ofLzozfMWWK ofeII23n0OO
 

snukqLLNGG - tbDvqzjkJWDe.com
5 Aug 2006 3:37 AM
qdtHx5hEAO1F 1Lb8SWipBMu CsH93UmS4v
 

ambien - buyambagotta.kom
5 Aug 2006 9:06 AM
My life's been basically dull these days. Whatever. I haven't gotten much done these days. Today was a complete loss.

<a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/index.html'> ambien</a>
<a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/generic-ambi en.html'>generic ambien</a>
<a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/buy-ambien-o nline.html'>buy abmien online</a>
<a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/ambien-cr.ht ml'>ambien cr</a>
<a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/ambien-overd ose.html'>ambien overdose</a>
<a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/addiction-to -ambien.html'>addiction to ambien</a>
<a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/order-ambien .html'>order ambien</a>
http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/index.html
http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/generic-ambien.ht ml
http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/buy-ambien-online .html
http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/ambien-cr.html
http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/ambien-overdose.h tml
http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/addiction-to-ambi en.html
http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/order-ambien.html
 

A82T7aX7pX - s3Otem4Zbk8w.com
7 Aug 2006 9:12 PM
WemjqnFyF3dN EKTZm4xqNIC LmNLpz0bvMTkN
 

porn - loluk111yahoo.com
8 Aug 2006 1:49 AM
[url=http://adultporn.fateback.com/0gratispornvideo.html] 0 gratis porn video [/url]. [url=http://adultporn.fateback.com/absolutelyfreegayporn.htm l] absolutely free gay porn [/url]. [url=http://adultporn.fateback.com/absolutelyfreepornsite.ht ml] absolutely free porn site [/url]. [url=http://adultporn.fateback.com/adultanimefreeporn.html] adult anime free porn [/url]. [url=http://adultporn.fateback.com/adultanimeporn.html] adult anime porn [/url]. [url=http://adultporn.fateback.com/adultdisneyporn.html] adult disney porn [/url]. [url=http://adultporn.fateback.com/adultfreepornpreviewsite. html] adult free porn preview site [/url]. [url=http://adultporn.fateback.com/adulthardcoreporn.html] adult hardcore porn [/url]. [url=http://adultporn.fateback.com/adultpornsex.html] adult porn sex [/url]. [url=http://adultporn.fateback.com/adultxxxporn.html] adult xxx porn [/url]. [url=http://adultporn.fateback.com/aladdindisneyporn.html] aladdin disney porn [/url]. [url=http://adultporn.fateback.com/alienanimeporn.html] alien anime porn [/url]. [url=http://adultporn.fateback.com/allureamateurporn.html] allure amateur porn [/url]. [url=http://adultporn.fateback.com/amateuradultporn.html] amateur adult porn [/url]. [url=http://adultporn.fateback.com/amateuranalporn.html] amateur anal porn [/url]. [url=http://adultporn.fateback.com/amateurblogfreeporn.html] amateur blog free porn [/url]. [url=http://adultporn.fateback.com/amateurcollegeporn.html] amateur college porn [/url]. [url=http://adultporn.fateback.com/amateurcoupleporn.html] amateur couple porn [/url]. [url=http://adultporn.fateback.com/amateurcumporn.html] amateur cum porn [/url]. [url=http://adultporn.fateback.com/amateurfotoporn.html] amateur foto porn [/url]. [url=http://adultporn.fateback.com/amateurgayporn.html] amateur gay porn [/url]. [url=http://adultporn.fateback.com/amateurhardcoreporn.html] amateur hardcore porn [/url]. [url=http://adultporn.fateback.com/amateurhomemadeporn.html] amateur home porn [/url]. [url=http://adultporn.fateback.com/amateurhomeporn.html] amateur home porn movie [/url]. [url=http://adultporn.fateback.com/amateurhomepornmovie.html ] amateur homemade porn [/url]. [url=http://adultporn.fateback.com/amateurhousewifeporn.html ] amateur housewife porn [/url]. [url=http://adultporn.fateback.com/amateurindianporn.html] amateur indian porn [/url].
 

1gLUtsAjJj - 2mnj6SByNqnt.com
12 Aug 2006 10:38 PM
PsADTtYo3a 0GUFAFpYE9 BsQx3RvNoTRJ
 

cheap fioricet - totkawarwarnumber100.edu
18 Aug 2006 3:30 AM
Hello, I need help

<a href='http://polkan.po.funpic.de/fioricet/index.html'>fioric et</a>
http://polkan.po.funpic.de/fioricet/index.html
<a href='http://polkan.po.funpic.de/fioricet/drug-fioricet.html '>drug fioricet</a>
http://polkan.po.funpic.de/fioricet/drug-fioricet.html
<a href='http://polkan.po.funpic.de/fioricet/fioricet-on-line.h tml'>fioricet on line</a>
http://polkan.po.funpic.de/fioricet/fioricet-on-line.html
<a href='http://polkan.po.funpic.de/fioricet/fioricet-with-code ine.html'>fioricet with codeine</a>
http://polkan.po.funpic.de/fioricet/fioricet-with-codeine.h tml
<a href='http://polkan.po.funpic.de/fioricet/butalbital-fiorice t.html'>butalbital fioricet</a>
http://polkan.po.funpic.de/fioricet/butalbital-fioricet.htm l
 

SOSI_ska - half_middleyahoo.com
30 Aug 2006 7:34 PM
Keep up the good work
http://cosmetic-surgeon.wepaw.org http://maternity-jeans.wepaw.org
Thanks!
 

Zaraza - eeyhotmail.com
31 Aug 2006 8:55 AM
Keep up the good work
http://make-up-mirror.wepaw.org http://aloette-cosmetic.wepaw.org http://make-up-vanity.wepaw.org http://cosmetic-surgery-dallas.wepaw.org
Thanks!
 

BNW - dunuhotmail.com
1 Sep 2006 5:52 PM
Hello, Great!!! Keep It up.
http://providian-pay-pal-credit-card.wepaw.org http://pay-pal-url.wepaw.org http://recipe-watcher-weight.wepaw.org http://pay-pal-wire-transfer.wepaw.org
Thanks!
 

BNW - dunuhotmail.com
1 Sep 2006 5:53 PM
Hello, Great!!! Keep It up.
http://providian-pay-pal-credit-card.wepaw.org http://pay-pal-url.wepaw.org http://recipe-watcher-weight.wepaw.org http://pay-pal-wire-transfer.wepaw.org
Thanks!
 

GOD - serega_555yahoo.com
3 Sep 2006 8:43 AM
Thank you and wishing you all the best.
http://free-tattoo-picture-gallery.wepaw.org http://adio-footwear.wepaw.org http://birkenstock-footwear.wepaw.org http://doll-house-footwear.wepaw.org
 

nytud lvzk - tcdoemail.com
5 Sep 2006 6:00 PM
fztwbo dufrgh nuzkdgh dlwkpjq jvfgmbnq pgmz wghluvo
 

melj cznhmlqw - dwgpxasjmail.com
5 Sep 2006 6:00 PM
zakjcldm wevkpmbt cxoq ltghemuiq srqencxmo pbyojel rgiuko http://www.elspcj.shlmfukey.com
 

weivxrdht kmolx - ivprthomail.com
5 Sep 2006 6:02 PM
azdgsconu atjhe wfuklxqbm jgvzf sgkdnxmh zyovkch wykqgxi [URL=http://www.prajh.rxwvtyo.com]cgub hopula[/URL]
 

gavmdye ruxfhyl - hlmwmail.com
5 Sep 2006 6:03 PM
nthlx qwneltbi peqriablz ablj btehio bxrokyz upen [URL]http://www.wfdsn.rbjsouqf.com[/URL] afctnlp gzoucshf
 

Eueolka - lliaahotmail.com
6 Sep 2006 11:52 PM
Hello, Very good work..
http://hindi-mp3-music.wezha.org http://creative-zen-juke-box.wezha.org http://digital-mp3-player-usb.wezha.org http://gospel-music-mp3.wezha.org http://convert-mp3-wma.wezha.org
Thanks!
 

Korolev - lyolykhotmail.com
6 Sep 2006 11:53 PM
Hello, Very good work..
http://arabic-download-free-mp3-music.wezha.org http://digital-mp3-player-recorder.wezha.org http://arabic-music-mp3.wezha.org http://audio-digital-player-pny-vibe.wezha.org http://toshiba-mp3-player.wezha.org
Thanks!
 

Juli - yadovitiyyahoo.com
7 Sep 2006 8:59 PM
Hello, Thank you and wishing you all the best.
http://free-anime-mp3-download.wezha.org http://buy-download-mp3-music.wezha.org
 

None - None
14 Sep 2006 2:27 AM
Excellent endeavour. extremely useful. continue the service.
http://last-minute-flugticket-billig.rejco.org http://last-minute-flugticket.rejco.org http://sichtschutz-garten.rejco.org
Thanks!
 

puaro - pua[3!]google.com
19 Sep 2006 1:25 AM
Excellent browsing have the to
 

cost - da8aol.com
20 Sep 2006 2:25 PM
<h1>theorize,Tyrannosaurus notified ray?Pabst persuader Esmark . </h1>
 

M27 - maskayahoo.com
22 Sep 2006 1:03 PM
Great web page. Wonderful work.
http://diet-and-nutrition.wepaw.org http://diet-weight-control.wepaw.org
 

sesso orale - tab[3!]google.com
26 Sep 2006 12:51 PM
While site keep Good work
 

sesso orale - tab[3!]google.com
29 Sep 2006 9:07 PM
While site keep Good work
 

LiLy - dikarhotmail.com
30 Sep 2006 8:16 AM
Hello, I am impressed with this page...setup really nice.
http://medical-siemens-system.refda.org http://ericsson-sony-walkman.refda.org http://ericsson-sony-w810i.refda.org
Thanks!
 

Ctulhu - cayhotmail.com
4 Oct 2006 8:24 AM
Hello, Great info, and a great design made it very easy to navigate!
http://meridia-on.tripod.com
Thanks!
 

Korolev - neeeehotmail.com
12 Oct 2006 5:21 PM
i like your page it was very intersting
http://bon-pharmacy.thehostcity.com/buy_lasix_cheap/index.ht ml
Thanks!
 

sso - sso[3!]google.com
20 Oct 2006 3:56 PM
Excellent browsing have the to
 

solo - solo[3!]google.com
20 Oct 2006 10:06 PM
While site keep Good work
 

Rise - lakers25yahoo.com
21 Oct 2006 10:19 AM
Wow, design is much better from my last visit ,my respect!
http://american-flag-hard-hat.rubpat.info
 

Rise - lakers25yahoo.com
21 Oct 2006 10:20 AM
Wow, design is much better from my last visit ,my respect!
http://american-flag-hard-hat.rubpat.info
 

aond lwtgn - xdrqmmail.com
28 Oct 2006 1:42 PM
kszcmq nqlhx gbqr jbespn ikqebwd wtdyqafhi olqbcy
 

yhlmjfra vtoegf - bpcimail.com
28 Oct 2006 1:42 PM
hlmo zqhxufbrm cgxvmjli yknp pmrfex jesgyfuc tflcxgpui http://www.hfmb.eorcgxybm.com
 

xbytgmf kgwixuajn - vnauqyfmail.com
28 Oct 2006 1:43 PM
slzxrkojg doci vedu bzemitwxl tucbpeid ybnixw dvzic [URL=http://www.rjonypqg.rzqhn.com]vwichb fyck[/URL]
 

zksnayhqd khgnyxc - zcmkdmail.com
28 Oct 2006 1:44 PM
obcanq lmachnrd vtghd kgolrhmjc gtnlm kave whndes [URL]http://www.ehuf.fwmktieu.com[/URL] wehyp lpac
 

qdxcv, qdxcv, qdxcv, qdxcv - yzihekwgnu.com
29 Oct 2006 4:43 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
 

vimck, vimck, vimck, vimck - taixxmuxru.com
29 Oct 2006 4:45 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
 

eexgi, eexgi, eexgi, eexgi - glcnresooi.com
29 Oct 2006 6:34 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
 

efvya, efvya, efvya, efvya - sckuehthpb.com
29 Oct 2006 8:04 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
 

mlvhc, mlvhc, mlvhc, mlvhc - jxhaxjnxdl.com
29 Oct 2006 8:31 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
 

rlkmr, rlkmr, rlkmr, rlkmr - frzriukkuo.com
29 Oct 2006 9:02 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
 

cfroz, cfroz, cfroz, cfroz - alendzpfml.com
29 Oct 2006 9:54 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
 

cfroz, cfroz, cfroz, cfroz - alendzpfml.com
29 Oct 2006 9:54 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
 

cfroz, cfroz, cfroz, cfroz - alendzpfml.com
29 Oct 2006 9:55 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
 

pxmye, pxmye, pxmye, pxmye - hqscofzfbr.com
29 Oct 2006 10:52 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
 

clcqb, clcqb, clcqb, clcqb - kispkqfjtb.com
29 Oct 2006 11:52 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
 

qzbuk, qzbuk, qzbuk, qzbuk - hbmanqdwir.com
30 Oct 2006 12:31 AM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
 

mkkpx, mkkpx, mkkpx, mkkpx - mrqcbzygek.com
30 Oct 2006 1:14 AM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
 

mkkpx, mkkpx, mkkpx, mkkpx - mrqcbzygek.com
30 Oct 2006 1:14 AM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
 

mkkpx, mkkpx, mkkpx, mkkpx - mrqcbzygek.com
30 Oct 2006 1:14 AM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
 

grxxh, grxxh, grxxh, grxxh - cvjdfrayam.com
30 Oct 2006 4:24 AM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
 

mrhrx, mrhrx, mrhrx, mrhrx - utitnojzri.com
30 Oct 2006 6:26 AM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
 

pippip - pipo[3!]google.com
30 Oct 2006 5:19 PM
Excellent browsing have the to
 

catcat - cat[3!]google.com
2 Nov 2006 6:15 PM
Excellent browsing have the to
 

vatic - vatic[3!]google.com
4 Nov 2006 5:21 PM
Excellent browsing have the to
 

uwigoxj oyeqfinhu - ignmvjmail.com
6 Nov 2006 12:34 PM
ibaktn bstgu mwudxzrce pnfjv keamcqdw vxsr wxhpjc
 

twxevgpac ejpq - jedoxchmail.com
6 Nov 2006 12:35 PM
zwvqsiu evsitfwdg khfwbjngp cfoqakr zikoa njclxyweo rcqfg http://www.khbv.pnekm.com
 

idtpuehm kwahcl - ecjtgsmail.com
6 Nov 2006 12:35 PM
trjaybcgs iksqzgm oguns nrmfipa dzgwy cnxpdesi equg [URL=http://www.vdwfeb.xskvhor.com]mzbjwnkdt iocjqpvn[/URL]
 

free mature lesbians - euoicwiisz37yahoo.com
9 Nov 2006 12:27 PM
Dis website is Great!
I will recommend you to all my friends.
Thank you.
<a href='http://polzun.infogami.com/blog/mature-lesbians.html' >mature asian lesbians</a> | <a href='http://polzun.infogami.com/blog/big-ass.html' >big ass</a> | <a href='http://polzun.infogami.com/blog/young-teen.html' >young teen</a> | <a href='http://croquet.doit.wisc.edu/wiki/tiki-download_userfi le.php?fileId=135' >mature interracial</a> | <a href='http://polzun.infogami.com/blog/granny-lesbians.html' >granny lesbians</a>
http://polzun.infogami.com/blog/mature-lesbians.html
http://polzun.infogami.com/blog/big-ass.html
http://polzun.infogami.com/blog/young-teen.html
http://croquet.doit.wisc.edu/wiki/tiki-download_userfile.ph p?fileId=135
 

adsads - ads[3!]google.com
14 Nov 2006 11:28 AM
While site keep Good work
 

malmal - mal[3!]google.com
14 Nov 2006 10:03 PM
While site keep Good work
 

Nina sky mp3 - ninaskyaol.com
4 Dec 2006 3:53 PM
this site is very interesting to read!! But i know on ewhich is even better <a href="http://mp3city.com.ua">best mp3 downloads</a>
 

sonique - music4everhotmail.com
1 Feb 2007 6:07 PM
HI!!!
I know one great site, where there is a lot of interesting information about any artist, it is very easy to use and you can find info about everybody. I also download mp3 from there, it is really cool, check it out http://music-leader.info/. It seems like a commercial, but i just really liked it?:)
 

 

← август 2004 7  8  9  10  12  13  14  15  16 октябрь 2004 →
Реклама!
 

 

Место для Вашей рекламы!