На главную страницу AlgoNet В сотрудничестве с ZDNet
АРХИВ СТАТЕЙ 2005-7-29 на главную / новости от 2005-7-29
AlgoNet.ru
поиск

 

Место для Вашей рекламы!

 

Все новости от 29 июля 2005 г.

Баллмер: у Windows и Office появятся более дорогие версии

В четверг генеральный директор Microsoft Стив Баллмер сказал аналитикам, что в ближайшие годы в рамках своей стратегии по наращиванию продаж компания планирует выпустить новые редакции Windows и Office повышенной стоимости.

На организованной компанией конференции для финансовых аналитиков в Редмонде Баллмер сообщил, что в составе следующих версий Windows и Office появятся high-end редакции как настольных, так и серверных вариантов продуктов. Он отметил, что самая дорогая на сегодняшний день версия Windows XP Professional принесла Microsoft миллиарды долларов дополнительного дохода. «Мы планируем выпустить поколение Vista в редакции Enterprise», — сказал Баллмер.

По его словам, Microsoft планирует также включить в число вариантов Office 12 редакцию Office Premium, а также редакцию Office Server, предусматривающую дополнительную плату за каждый компьютер, имеющий доступ к деловому ПО.

Баллмер не уточнил, какие функции войдут в Office Premium или Windows Vista Enterprise Edition. В среду компания выпустила первые опытные версии Windows Vista и соответствующей серверной версии операционной системы.

Другие руководители Microsoft тоже не смогли сообщить никаких подробностей относительно дорогих версий Office и Windows. «Мы еще не закончили обсуждение деталей, — сказал вице-президент Джефф Рейкс, отвечая на вопрос о том, что может войти в дорогую версию Office. Он повторил, что компания планирует выпустить ряд серверных продуктов, но от дальнейших комментариев отказался. «У нас есть серверы, о которых еще даже слухи не ходят», — сказал он.

Еще одно направление стратегии роста Microsoft, по словам Баллмера, опирается на распространение в другие области бизнеса, такие как программное обеспечение для сотовых телефонов, игровые консоли и интерактивное телевидение.

Баллмер отметил, что каждый год продаются сотни миллионов сотовых телефонов, тогда как ПО Microsoft сегодня работает только на десятках миллионов. «Может показаться, что мы стоим на месте, но это не так», — сказал он.

Глава Microsoft уделил также много внимания конкуренции компании с лидерами интернет-бизнеса, такими как Yahoo и Google. «Мы победили на десктопе, — сказал Баллмер. — Теперь мы собираемся победить в вебе». По его словам, веб станет местом No. 1 для размещения рекламы, причем со временем в интернете останется лишь горстка крупных рекламных площадок. «Вы можете не сомневаться, что эта компания будет одним из них».

Он подчеркнул также, что в последние месяцы Microsoft «набирает темп в части приобретений». «Мы вряд ли пойдем на очень крупные приобретения, — добавил он. — Мы не отказываемся от такой возможности категорически, но они менее вероятны».

Баллмер говорил и о возможностях роста бизнеса Windows за счет снижения уровня пиратства и продвижения в некоторые специальные области, такие как технические вычисления, где у этой ОС пока скромные успехи.

На этой неделе Microsoft сделала обязательной программу, которая требует от пользователей подтверждения подлинности их копии Windows, прежде чем загружать исправления и дополнения.

Что касается высокопроизводительных вычислений, то Баллмер сказал, что «сегодня это главным образом мир Linux», но Microsoft набрала соответствующих специалистов и работает над версией Windows для этого рынка. К тому же компания может увеличить свою долю рынка серверов, нацелившись на специфические области, такие как веб-серверы.

В прошлом месяце Боб Маглиа, старший вице-президент Microsoft, отвечающий за разработку Windows Server, сообщил CNET News.com, что в 2007 году в составе обновленного комплекса Windows Server компания планирует выпустить редакцию веб-сервера Internet Information Services с переработанной архитектурой. 

 Предыдущие публикации:
2005-03-31   Microsoft расширяет антипиратскую программу
2005-07-13   Microsoft нащупывает массовый подход к бизнесу консалтинговых услуг
2005-07-28   Тестеры получили бета-версию Vista
 В продолжение темы:
2005-09-01   Vista выйдет в декабре 2006 года?
2005-09-09   У Microsoft есть веб-план против Google
2005-09-14   Билл Гейтс продемонстрировал Vista
Обсуждение и комментарии
eXOR
29 Jul 2005 2:12 PM
Молодцы все-таки мелкомягкие. Хоть софт у них и не самый качественный, зато бизнесс процессы у них такие, что всем остальным можно бы позавидовать и поучиться.
 

tstone - saldomail.ru
29 Jul 2005 2:27 PM
более дорогие - это по 150р.? :-))
 

Iron Lung
29 Jul 2005 3:04 PM
2 tstone:
Уже не смешно.
 

none
29 Jul 2005 3:40 PM
"на двух и более стульев сразу - седалища не хватит" :)
 

dima
29 Jul 2005 6:22 PM
Интересная фраза:

>По его словам, веб станет местом No. 1 для размещения рекламы, причем со >временем в интернете останется лишь горстка крупных рекламных площадок.
>«Вы можете не сомневаться, что эта компания будет одним из них».

MS спит и видит свое монопольное положение в internet?
 

Осторожный
29 Jul 2005 6:53 PM
Это не бизнес процессы, это монополизм чистой воды
А в Internet Microsoft полезли потому что чувствуют там кучу денег. Они даже фразу забыли добавить, что все это для пользователя делается :)
 

Андрей
29 Jul 2005 8:39 PM
Да уж, только не говорите что ваш любимый google в инете из альтруистических побуждений. Сейчас рынок online ad порядка 8 млрд. долларов, к 2008 его оценивают в 20. А у google доля онлайн рекламы порядка 60% от всего рынка. Вот так.
 

Alexander S. Kharitonov
29 Jul 2005 8:45 PM
Интересно, а не следует ли фразу "у Windows и Office появятся более дорогие версии" понимать как "цена на Windows и Office повысится"? Сначала появятся более дорогие версии, потом окажется, что большинству пользователей для нормальной работы как раз нужно покупать более дорогие версии...

 

Evil Dwarf
29 Jul 2005 9:05 PM
Для нормальной работы было достаточно WinWord 6 размером 12 мегобайт.
 

ммм
29 Jul 2005 9:08 PM
Microsoft: за всеми зайцами сразу.
 

Рнкщ
29 Jul 2005 9:15 PM
> На этой неделе Microsoft сделала обязательной программу, которая
> требует от пользователей подтверждения подлинности их копии Windows

Которую тут же и сломали (если это можно назвать взломом):
http://www.boingboing.net/2005/07/28/microsoft_genuine_ad.h tml
 

zenith
30 Jul 2005 4:22 PM
>MS спит и видит свое монопольное положение в internet?

Угу. С 1995 года (кажется). Только вот воз и ныне там.
Насчёт высокопроизводительных вычислений. Только через труп IBM'а они туда залезут. А это будет ой как непросто.
 

Сергей Т.
31 Jul 2005 1:05 PM
Это называется сегментированием рынка. На нормальный язык это можно прервести так: Есть люди, которые за наши продукты готовы заплатить больше, чем платят сейчас. Для них мы будем продавать те же Windows и Office дороже. Ну, может быть, навешаем на них несколько финтифлюшек и изменим цвет заставок с зеленого (Home Edition) на синий (Professional edition) :).
Вообще говоря, правильное сегментирование рынка дает увеличение доходов до двух раз.
 

euggie
1 Aug 2005 12:53 AM
2iron lung
ты ли это? =)

это нормальный бизнес, точно так же, как и в мобильной телефонии - любой новый тариф - это те же яйца, только в профиль.
 

Alexander S. Kharitonov
1 Aug 2005 1:05 PM
2 Сергей Т.:

> Для них мы будем продавать те же Windows и Office дороже. Ну, может быть, навешаем на них несколько финтифлюшек и изменим цвет заставок с зеленого (Home Edition) на синий (Professional edition) :).

Или наоборот - обычные версии Windows будут урезаны. Хотя про новые версии сложно сказать "урезаны" - по сравнению с чем? Ведь никто не обещал, что там конкретно будет, и если они будут не хуже существующих, то формально назвать их урезанными нельзя. Но если новые функции в них будут включаться в ограниченном объёме, и основной массе пользователей они в дальнейшем не будут подходить, то практический эффект будет тот же, как если бы эти версии были урезанными. К примеру, если следующая версия домашней версии Windows будет нормально работать с DirectX, но для новых игрушек будет будет требоваться какой-нибудь DirectX Pro, для котогого уже будет требоваться более дорогая версия, то с точки зрения пользователя это будет означать повышение цены Windows или же ограничение её возможностей.
 

Чр - Чр
1 Aug 2005 3:47 PM
Evil Dwarf
Для нормальной работы было достаточно WinWord 6 размером 12 мегобайт.
ДА ТАК ОНО ЕСТЬ ДЛЯ нормально работы %80 пользователй имено его бы и хваталоа на ВСЮ ЖИЗНЬ.
если бы не ГОНКА ФОРМАТОВ *.Doc.
те хошь н ехошь а нужно на новый формат переходить потому как "говарит начальство / контрагенты с новы форматом работают и так далее".
а для того что бы просто взять набть текст распечатать ИМЕНОО 6 и хватает дл я %80. работ
 

ммм
1 Aug 2005 9:18 PM
2 dima:
> MS спит и видит свое монопольное положение в internet?

это Баллмер только щеки надувает. До сих пор все их интернет-проекты кончали достаточно низкой популярностью - во всяком случае, по сравнению с теми же гуглем и яху.
 

EugeneP
1 Aug 2005 9:29 PM
2mmm

Toka IE zanimaet okolo 95% rinka i tak dale
 

Юзер
2 Aug 2005 2:55 AM
2 EugeneP
IE вместе со всеми надстройками, использующими его движок, занимает уже от силы 86% рынка. Иначе, даже если предположить, что все остальные 5% занимает Firefox, при его 75 млн. закачек в мире существует аж полтора миллиарда юзеров с отдельными машинами (к чему еще стремиться и стремиться, а ведь многие ставят тот же фокс, переписывая его у знакомых, например), причем Оперу здесь вообще не учли (а ведь она тоже часто маскируется под IE). В общем, реальная цифра - 66%. Десять процентов надстройки, десять - замаскированная по умолчанию опера, остальное фокс и пр.
 

Юзер
2 Aug 2005 3:14 AM
Сраный M$ действительно ни одного революционного проекта еще не создал. Виндоуз? Скоммунизжен у Жопса с Макоса. Офис? Lotus, WordPerfect... Ну, возможно ворд первых версий и был чем-то уникальным. Дальше. Медиаплеер? Не смешите меня. Сначала сделали поделку, им показали винамп, как надо делать плееры - и опять сделали гавно! Браузер? Годами им твердят: сделайте менеджер закачки. Сделайте MDI. Сделайте нормальное сохранение страниц, отдайте юзеру контроль над активным содержимым. Осел и ныне там. Мувимейкеры всякие рассматривать не будем... графические редакторы, OCR - все через задницу. Даже в MSN невозможно послать сообщение в оффлайне. Вообще, вся эта концепция онлайн-оффлайн меня бесит, и не только меня, но и RitLabs, к примеру. Ну зачем почтовой программе режим онлайн? Она ведь сессию все это время не поддерживает! Да и что такое сессия? В HTTP это запрос и ответ сервера, в POP3 совокупность запросов и ответов. Так называемый онлайн - фантом, чисто M$ное "изобретение", которое, к сожалению, скопировано даже в Thunderbird с одного из самых типичных примеров извращенной философии M$ - Outlook/Outlook Express. А может у M$ лучше получаются веб-сервисы? Как бы ни так. Hotmail - самый урезанный и жестокий к так называемому спаму сервис, попытка навязать свой стандарт сообщений, указать юзерам, что такое хорошо (почта с SenderID, изначально задуманный платным) и плохо (якобы спам - почта без печати дьявола). К тому же он интегрирован с дебильным MSN Messenger. Ну что, лень было разработать гуй для регистрации аккаунта или проверки почты внутри программы, как в ICQ, нет - все надо делать через браузер, причем не дефолтный, а обязательно IE, как будто разрабатывала все это команда ламеров. Или например сервис virtual earth - попробуй в нем приблизить, скажем, Украину больше чем на 15 миль! Далее. Всем известна двойная мораль M$ по отношению к свободе и демократии - она поставляет китайским властям ПО для цензуры и сама фильтрует контент на своих китайскоязычных ресурсах. С таким подходом Б.Г. пора баллотироваться в президенты США. Быдло его поддержит. Хотя я понимаю, почему все веб-сервисы от M$ так глючат. Разве IIS может не глючить? То же самое MS Exchange и весь MusiDie Server 2003. О чем речь? ЧТО эта фирма когда-нибудь сделала лучше всех? FrontPage? Visual Basic? Minesweeper? Все действительно ЛУЧШИЕ в мире программы сделаны либо одиночками, либо слаженными командами коллег с многолетним опытом совместной работы, либо сообществом open source, но не корпорациями.
 

Tolik
2 Aug 2005 5:46 AM
2 Юзер

Интересно, что бы по этому поводу сказал старина Фрейд?
Или тут поможет уже только паталогоанатом?
 

Vitaly
2 Aug 2005 8:55 AM
2Юзер
Я правильно понимаю, что вас ретрограды выгнали с работы так как вы гребаный Windows так и не смогли освоить ?
 

я
2 Aug 2005 11:00 AM
Правильно Юзер все расписал, у MS никогда своих идей не было, далее цитата "Все действительно ЛУЧШИЕ в мире программы сделаны либо одиночками, либо слаженными командами коллег с многолетним опытом совместной работы, либо сообществом open source,...". Только вот обидно, что многие из этих талантлевых людей или коллективов были раздавлены MS. Затем MS выпускает первые релизы, они еще более менее, с каждой последующей версией становится все хуже и хуже, т.к. у руля уже имбицыли, а не первоначальные авторы, ну а затем получаем стандартную фразу, то что было, это уже старо, плохо и не модно, вот, держите совсем др. продукт, др. язык и т.д. Не удивлюсь, если MS скоро заявит, что .нет это старо.... хотя вряд ли, пока жива Java, будет жить и .нет, а то иначе откуда MS фичи сдирать будет? Как только Java свое отживет, допустим придет что то новое, через 3-5 лет загнется и .нет и мы получим от MS очередной мега продукт...
 

Linfan
2 Aug 2005 8:30 PM
2Tolik:
>Интересно, что бы по этому поводу сказал старина Фрейд?
>Или тут поможет уже только паталогоанатом?

Гламурное мнение... Вы думаете, что одно из ваших предложений поможет M$? :)
 

MMM
2 Aug 2005 9:23 PM
Да все правильно. Тов. Юзеру пора в Кащенко лечиться от паранойи. Если он не знает что с Hotmail можно преспокойно работать из OE, то это его проблемы. Если глобус Украины, которая нихрена ничего не покупает из софта, является критерием истины, то это клиника. Видимо Юзер не смотрел, как это же самое смотрится для Штатов, как работает Locator Finder - то это опять же проблемы его больной головы.
 

Tolik
3 Aug 2005 5:48 AM
2 перевозбужденные ...

"Вы сами не способны изобрести соуса для макаронов, а паразитируете на промахах гигантов"
(с) Экселленц

Да, да, слышали. Это возрастное, это пройдет, наверно, когда ля придания себе уверенности в жизни - можно уже будет вспомнить что-то собой сделанное, а не хаять других, чьих достижений по недостатку опыта и образования не способны понять.

Хотя, некоторые не могут понять по недостатку мозгов - тогда поможет только патологоанатом.

Кстати. где тут местные одиночки с мега КАДами (4-й пользователь уже появился) и вот-вот выходящей бухгалтерией OpenSource ?
 

ммм
3 Aug 2005 9:39 AM
2 МММ:
"глобус Украины" - это сильно :-)
 

Skull - sibskullmail.ru
3 Aug 2005 10:55 AM
2Tolik:
> где тут местные одиночки с мега КАДами (4-й пользователь уже
> появился) и вот-вот выходящей бухгалтерией OpenSource ?
Руководитель "бухгалтерии OpenSource" на месте. Это я. А что? :)
 

Tolik
3 Aug 2005 12:43 PM
Да интересно, когда появится лучший в мире продукт ?

Сколько уже, год прошел, как он "почти готов" был ? ;-)

 

Tolik
3 Aug 2005 12:52 PM
Вообще - перевозбужденные ребята сами всё сказали. Вот ей Богу, если кому-то удастся сделать нечто, что потом независимые люди будут обсуждать лучшее оно в мире или нет и предъявлять претензии, что парень, ты что-то подкачал, почему у тебя продукт не ВООБЩЕ САМЫЙ В МИРЕ ЛУЧШИЙ ? - я бы считал, что у того человека жизнь состоялась. Не зря родился, учился и работал. Когда чуть не вся линейка продуктов компании всерьёз дискутируется - лучшие ли они в мире каждый по отдельности в своей категории - это, честно говоря, сильно. Вы вдумайтесь в претензию Юзера: "козлы, продукты у них не абсолютно лучшие, не могут довести до идеала". Вообще - о таких "претензиях" - мечтать надо. Ау, Юзер, ты хоть раз в жизни создавал нечто, что бы незнакомыми тебе людьми обсуждалось - лучше всех ли оно, ладно не в мире, не в стране, не в городе, хотя бы в микрорайоне? в доме? в подъезде?

Грустно, после этого, когда приходят нектороые и Хейльсберга, Васкевича, Бокса называют имбецилами. Хотя ... собака лает - караван идет
 

Linfan
3 Aug 2005 4:15 PM
Tolik: Никто не спорит, что продукты MS юзабельны. Просто на масштабах MS можно было бы подсуетится и разработать тот же IE, передирая и дополняя своими фичами, да и другие продукты тоже... У MS есть финансовая база, для того, чтобы идти впереди других, но они предпочитают заниматься только продажами гумуса, украшенного рюшечками, ибо так выгоднее :(
 

Ender
3 Aug 2005 7:31 PM
Оно и понятно, MS - коммерческая контора со всеми вытекающими. Кто-то из манагеров решил что действуя именно так а не иначе можно срубить максимальное количество бабла.
 

HomeUser
3 Aug 2005 8:44 PM
MS, веря в себя, продолжает зарабатывать деньги на зависть "распальцованых" сторонников OpenSource и прочих недовольных.
 

Linfan
4 Aug 2005 3:53 AM
HomeUser: Не суди других по себе, да не судим будешь :)
 

enforcer
4 Aug 2005 5:52 AM
>> Просто на масштабах MS можно было бы подсуетится и разработать тот же IE, передирая и дополняя своими фичами, да и другие продукты тоже... У MS есть финансовая база, для того, чтобы идти впереди других

да не вопрос! чисто технически МС может засунуть в дистр виндов IE, не уступающий по фичам Опера/FF с кучей плагинов... и сразу огребет судебный иск за монополизм и требование сторонних вендоров убрать все эти фичи

можно еще кучу другого софта позапихивать в штатный дистр - продвинутый менеджер виртуальных столов, например... и снова угроза судебных исков от сторонних вендоров такого софта... если б все было так просто... микрософту не жалко пару десятков софтин с кучей фич добавить в дистр, чисто технически это на раз делается
 

Tolik
4 Aug 2005 5:52 AM
2 Linfan

Понимаешь, какое дело - на всех угодить проблематично, поэтому - программа разрабатывается на целевую группу пользователей. Увешать IE рюшечками - не проблема, проблема в том. что это найдет понимание у 5% фанатов и запутает 95% ни в чем не повинных остальных. Лично имел пример, когда некую программу, предназначенную для низкоквалифицированных пользователей программисты обвешали функциями - и она пользователям не нравилась. Потом сели, подумали - и выкинули половину функционала без которого можно обойтись нафиг. Программа стала вроде бы беднее - но восприятие её пользователями - улучшилось кардинально. Хотя - было некоторое количество недовольных.

Над этой истроией из жизни - стоит много думать местным специалистам по "юзабилити", измеряющих её количеством мест, где можно что-то подкрутить или нажать.
 

Alexander S. Kharitonov
4 Aug 2005 8:32 AM
2 enforcer:

> можно еще кучу другого софта позапихивать в штатный дистр - продвинутый менеджер виртуальных столов, например... и снова угроза судебных исков от сторонних вендоров такого софта...

Вряд ли. В случае Windows Media Player их это не остановило, а там был не только свой медиаплеер, но и свой проприетарный формат (WMA), то есть явная попытка подмять под себя очередной рынок. И они на это пошли. По сравнению с этим какой-нибудь менеджер рабочих столов в смысле нарушения антимонопольного законодательства не тянет даже на детскую шалость.
 

HomeUser
4 Aug 2005 10:31 AM
Linfan: Аналогично, нечего всех под себя причёсывать.
 

Skull - sibskullmail.ru
4 Aug 2005 11:38 AM
2Tolik:
> Да интересно, когда появится лучший в мире продукт ?
Точной даты нет. Он в состоянии перманентной доработки. В течение ближайших трёх лет, возможно, появится. Если не будет форс-мажора. :)

> Сколько уже, год прошел, как он "почти готов" был ? ;-)
Я никогда такого про КОНЕЧНЫЙ продукт не говорил. Прототип есть, лежит на сайте. ;)
 

Tolik
4 Aug 2005 1:01 PM
Прототип системы бухучета ? Мда, нужная вещь ;-)

вошь, оно, конечно, что-ж
вошь - оно полезно тож ...
(с) Федот
 

Linfan
4 Aug 2005 2:09 PM
HomeUser:"Аналогично, нечего всех под себя причёсывать."

Я вас лично не переубеждаю и тем более не оскорбляю. Поэтому "причесывание" есть вещь в себе присущая другой категории:) То что MS зарабатывает - ну так это нормально и никто не заглядывается на них с жадностью. Другое дело, что мелкомокрые манагеры с жадностью в наш карман засматриваются - ну так именно это и не нравиться.
 

Linfan
4 Aug 2005 2:19 PM
enforcer: для того, чтобы уйти от исков есть масса путей. Тот же IE могли бы поставлять в базовой комплектации, а уже дополнения - как темы и примочки, необязательные для установки. То же самое касается и другого софта. Но почему-то многие изменения касаются только мелких рюшек.
 

fi
4 Aug 2005 3:18 PM
то enforcer
> исто технически МС может засунуть в дистр виндов IE, не уступающий по фичам Опера/FF с кучей плагинов...

Пусть хотя бы сделают нормальный движок.

Проблема не в иске, проблема в застои, отсутствии новых идей. Если бы не FF, то и IE7 так и остался бы фантомом, или еще хуже - тот же IE6, только с другой расскраской. Но что он будет уметь в смысле HTML? Посмотрим.
 

Linfan
4 Aug 2005 7:25 PM
2fi:"Посмотрим."

На IE7beta уже посмотрели :) Основные отличия:
1.Дизайн в стиле WinVista
2.Не прошло и десяти лет, как появилась полноценная поддержка PNG. Правда, пройдет еще 2-3 года, пока IE7 (или Firefox :) расползется по юзьверям, чтобы смело можно было PNG с альфа-каналом использовать в дизайнах сайтов.
3.При установке появилась проверка валидности лицензии на Винду.
4.Добавились табы (мегаинновация по просьбам трудящихся!)
5.Присобачили поисковое окошко MSN (аля гуглевскому в Konqueror/Mozilla/Firefox)

Конечно, наверно что-то с секюрностью пофиксили, например pop-up окна (последние так пофиксили, что их и захочешь - не вызовешь :)
А если вообщем - функционал тот же самый.

В плане Acid2 - по-моему Эксплореру 7 еще уже стало чем IE6, до прохождения теста ему лабать и лабать.

>тот же IE6, только с другой расскраской

Думаю, вы недалеки от истины :)
 

Linfan
5 Aug 2005 7:42 PM
Становиться понятным, для чего лепили IE7 - основная цель: поддержка фич Vista и дотнет. А на w3c мелкие похоже забили по полной программе. MS кажется объявила войну всем на всем фронте ПО...
 

Ender
6 Aug 2005 6:25 AM
Linfan: "MS кажется объявила войну всем на всем фронте ПО."

Ну сам-то понял хоть чего сказал? ;-) Тут же все очень просто, как только появится конкурент, так MS начнет шевелиться. А пока что конкурентов нет. Т.е. конечно есть, но они слабы... по крайней мере пока-что. Firefox из них пожалуй самый сильный. Выпуск IE7 и есть та запоздалая реакция на FF.
 

Ender
6 Aug 2005 6:26 AM
2Linfan: Кстати, вспомнилась фраза откуда-то: "А теперь все ответят за всё! :-E"
 

VX10
7 Aug 2005 6:46 PM
Tolik:
> Да интересно, когда появится лучший в мире продукт ?
Skull:
Он в состоянии перманентной доработки.

Я после этой фразы чуть под стол от смеха не сполз. lol :)))
 

Юзер
8 Aug 2005 2:11 AM
Бля, кто сказал, что M$ надо добавить в IE кучу левого софта? Как раз наоборот, половину всякого присутствующего в нем дерьма можно смело выбросить. Добавлять надо не плагины, а фичи: даунлоад-менеджер, например; возможность отключать навороченный функционал одной кнопкой; возможность перекрытия установок разработчика пользователем. Ну и еще пару багов пофиксить.
 

Linfan
8 Aug 2005 3:33 AM
2Ender:Ну сам-то понял хоть чего сказал?

Вопрос не только IE касается, неужели не понятно? За последние месяцы: аналоги PDF, Illustrator, Photoshop, свой антивирус, CRM, маркировка почты (а сами при этом спамят - дай бог каждому)... Развитие веб-приложений идет не в сторону стандартов w3c, а в сторону поддержки .Net. Т.е. мелким пофиг что твориться вокруг - они хотят чтобы все подстраивались под них.
 

Tolik
8 Aug 2005 5:57 AM
Слушай, Юзер, кому сейчас в мире, кроме нескольких неплатежеспособных стран, ради которых всё одно ничего делаться не будет нужен даунлоад-менеджер? А равно и "отключение навороченного функционала" (надо думать - загрузки картинок). Зачем обычному пользователю перекрывать установки разработчика? Найди любого некомпьютерного человека, каковых 99% - потрудись спросить у него - жедает ли он перекрывать установки разработчика и как он это процесс себе представляяет :-)

Рискуешь узнать много нового ;-)
 

Ender
8 Aug 2005 8:28 AM
2Linfan:
PDF - давно пора свалить это уродство, и если Microsoft это сделает, то я буду только за. Объясняю почему. Формат PDF, хоть и является открытым, но работать с ним очень неудобно чисто изнутри. Работать с XML, как с хранилищем для информации документа гораздо проще. Свидетельством тому является куча коммерческих библиотек для работы с PDF. Вы мне сейчас скажете что PDF - это такой формат придуманный для строго определенных целей, но в том то и прикол что из-за своей популярности, раскрученной Adobe, его начинают применять там где это не нужно, и где вполне можно было-бы обойтись HTML. Поэтому, я повторяю, если Microsoft свалит PDF и предложит что-то более технически удобоваримое, то лично я буду рад.

Что такое Illustrator я не знаю. Photoshop - обычная конкуренция на одном из сегментов рынка программ. Почему попытка конкурировать расценивается как война? "Свой антивирус" - мне кажется что это такая область где очень важны наработки и люди, "свой антивирус" я воспринимаю очень скептически. CRM - еще один игрок на рынке, что с того? "маркировка почты" - пусть их, если никому от этого хуже не станет. "а сами при этом спамят - дай бог каждому" - это как? Примеры пожалуйста. "Развитие веб-приложений идет не в сторону стандартов w3c, а в сторону поддержки .Net." - я, честно говоря, в веб приложениях не бельмеса, но .NET мне очень нравится. Опять-же технически. "Т.е. мелким пофиг что твориться вокруг - они хотят чтобы все подстраивались под них." - мечта любой конторы, вопрос только насколько у них это получится.
 

Ender
8 Aug 2005 8:30 AM
2Linfan: второй яркий пример, когда что-то вроде-бы хорошее фактически становится злом - Flash, т.к. на практике 90% всех флашек - реклама.
 

enforcer
8 Aug 2005 10:43 AM
2 Alexander

>> В случае Windows Media Player их это не остановило

а вот это уже стеб... именно WMP недавно европейский суд заставил убрать из дистра виндов

2 Linfan

>> для того, чтобы уйти от исков есть масса путей. Тот же IE могли бы поставлять в базовой комплектации, а уже дополнения - как темы и примочки, необязательные для установки.

МС так и делает! тока примочки к IE она не кладет в штатный дистр виндов, а их надо скачивать с ее сайта... тебя это смущает? а ты не пробовал вообще рассматривать винду как некую базу, которая своего рода плагинами (т.е. сторонним софтом либо доп. софтом от МС) расширяется под конкретные потребности пользователя или организации? я не понимаю, что все линуксойды так уперлись в тот небольшой набор софта, который идет в штатной винде... или ничего докачать/доставить с компактов нельзя? или свалка инета, которую допустим запихнули в федору или мандрейк, покрывает потребности каждого юзера и фирмы?
 

Linfan
8 Aug 2005 3:02 PM
enforcer: "я не понимаю, что все линуксойды так уперлись в тот небольшой набор софта"

Странно, я похоже не упирался в стандартный набор софта :)

"или свалка инета, которую допустим запихнули в федору или мандрейк"

Ну допустим не свалка :) Незнание пакетов не превращает дистр в свалку :) Лучше расскажи что запихнули в Висту :) Или у них так notepad с paint'ом расперло на 5 гиг? :)
 

Linfan
8 Aug 2005 3:09 PM
2Ender: не думаю, что будет хорошо, если монополия MS распостраниться на дополнительные ниши. Что касается PDF - уже перетирали эту тему. Если MS так будет подгребать все под себя, то платформа просто инкапсулируется. Будет только MS в качестве центрального поставщика софта, а все остальные только как мелкие сочинители разных приблуд. Тоталитарность - это всегда плохо. Вспомните CCCP.
 

And
8 Aug 2005 5:03 PM
2 Linfan
> Тоталитарность - это всегда плохо.

Кому плохо? Тоталитарный СССР много для кого был очень даже хорош. Например, для различных квазисоциалистических режимов. Или для ВПК США.
Или Вы хотите сказать, что плохо для самой тоталитарной организации? Ну так это же хорошо! MS развалится по примеру СССР, и наступит счастье. :)
 

Дедулька
8 Aug 2005 7:27 PM
2LinFan:
>Тоталитарность - это всегда плохо.
А шож делать, если остальные участники не могут или не хотят составить хоть какую-то конкуренцию на большинстве направлений? Опускаться к ним на плинтусный уровень и ждать, пока они подрастут? И юзерам тоже ждать?

>а все остальные только как мелкие сочинители разных приблуд
А кто сказал, что сочинители приблуд достойны большего? Если авторы apache и firefox достойны, то оно и видно - отхватили у Билли изрядную часть аудитории, невзирая на маркетинг/зомбированных юзеров/прочие отмазки.

>Вспомните CCCP.
Вы как-то говорили, что Вам 25 годиков или около того (я лично подозреваю, что и эта цифра сильно преувеличена). Это значит, что Вы еще в опытной эксплуатации были, когда СССР самораспустился. И что-же Ви таки можите вспомнить про СССР?
 

Linfan
8 Aug 2005 7:32 PM
And:"MS развалится по примеру СССР, и наступит счастье. :)"

Cам по-себе он еще долго коптеть будет :) А вот проблем при зарождающемся новом монстре - может возникнуть достаточно. Особенно с отслеживанием лицензионных фишек и не только на софт. За доки давно не платили? А пол-года на лесоповал за нелицензионный mp3 слабо ? ;)
 

M$=MD
8 Aug 2005 9:06 PM
>А шож делать, если остальные участники не могут или не хотят составить хоть какую-то конкуренцию на большинстве направлений?

Для начала - софтовым монополистам открыть закрытые форматы данных, хардовым - спецификации устройств либо исходники виндовых драйверов. Перестать подменять защиту надеждой на бестолковых юзеров и вообще перестать относиться к юзерам как к лохам. Прекратить наезды на пользователей (если юзер где-то добыл мп3-файл, программу или фильм, то это его проблемы. Лучше отслеживайте, кто это все добро выкладывает в сеть (хотя и это скоро станет нереально). Чисто по экономическим причинам тотальная лицензионность и декларируемое тем же Билли "цифровое равенство" несовместимы - таких денег ни у кого нет. Билли больше бы заработал, выпусти он винду с призывом Donate. А отрезать третий мир от продукции M$ - значит терять будущие рабочие места, ибо только там их пока еще можно найти. Кто же в здравом уме захочет программировать под винду, если он вырастет в линуксе? А китайцы внедряют линух миллионами копий. Индия не отстает. И в большинстве случаев у юзеров не так много денег, чтобы тратить их на софт - тут идет глобальная кампания за снижение стоимости железа! А M$ действительно постигнет судьба СССР - за отсутствие гибкости. Динозавр попросту не может вписаться в поворот. Как, собственно, и другие подобные корпорации. Где-то в 2010-11 году мы увидим такой коллапс, что Великая Депрессия отдыхает. Не советую я доллары до этого момента накапливать... лучше юани:)
 

Ender
9 Aug 2005 11:14 AM
2Linfan. Есть просто огромный рынок корпоративного софта куда Microsoft-у просто теоретически сунуться слабо. Никто не спорит, монополизация - плохо, но, например, сейчас в сфере распространения и оборота электронных документов Adobe монополист, причем такого-же пошиба что и Microsoft.

2Linfan: "Cам по-себе он еще долго коптеть будет :)"

Мечты-мечты... :-)

2Linfan: "Ну допустим не свалка :) Незнание пакетов не превращает дистр в свалку"

Согласись, десять компонент дистрибутива это еще не свалка, и в них в принципе легко разобраться, но 300 компонент - уже свалка.

2Дедулька: "А кто сказал, что сочинители приблуд достойны большего? Если авторы apache и firefox достойны, то оно и видно - отхватили у Билли изрядную часть аудитории, невзирая на маркетинг/зомбированных юзеров/прочие отмазки."

Чего они удостоились? То что их софт забесплатно юзает куча народу? Попробовали продавать-бы его за деньги, узнали-бы истинную цену и популярность себе и своим произведениям.

 

Linfan
9 Aug 2005 3:21 PM
Ender: "но 300 компонент - уже свалка."

Епть! Есть конечно доля правды в этом, но ведь есть и описание пакетов. Хотя ты прав - если не знаешь названия приблуды - фиг найдешь в дистре. Ента задача видимо еще ждет своих реализаторов.
 

Ender
9 Aug 2005 4:08 PM
Я помню свое первое знакомство с Linux. Это был Mandrake 7.2. Описания пакетов весьма лаконичны. Частично на русском, частично на английском. Написано все это очень таким кудрявым языком, который просто тяжело понять даже будучи техническим специалистом. И отображается маленькими корявенькими шрифтами, читать которые просто невозможно. После Windows XP с ее ClearType, это ощущалось как плевок в лицо пользователю.
 

Chkaloff
9 Aug 2005 4:13 PM
2 M$=MD:
>Билли больше бы заработал, выпусти он винду с призывом Donate.
Можно спросить? Вы романтик?
 

я
9 Aug 2005 8:06 PM
2Ender

2Дедулька: "А кто сказал, что сочинители приблуд достойны большего? Если авторы apache и firefox достойны, то оно и видно - отхватили у Билли изрядную часть аудитории, невзирая на маркетинг/зомбированных юзеров/прочие отмазки."

Чего они удостоились? То что их софт забесплатно юзает куча народу? Попробовали продавать-бы его за деньги, узнали-бы истинную цену и популярность себе и своим произведениям.
===

Как я понимаю, речь идет о IIS и IE со стороны MS, на сколько я знаю, они идут в стандартной комплектации с виндозой, т.е. тоже бесплатные. А теперь подумай, что бы было, если MS заставили убрать их из дистрибутива. Вот тогда мы бы и узнали истинную цену этому дерьму, его бы даже за бесплатно никто не качал, не говоря уже про деньги. А то ведь большинство пользователей виндузятины, даже не знают, что такое браузер.
 

злой
9 Aug 2005 8:12 PM
Я помню свое первое знакомство с Linux. Это был Mandrake 7.2. Описания пакетов весьма лаконичны. Частично на русском, частично на английском. Написано все это очень таким кудрявым языком, который просто тяжело понять даже будучи техническим специалистом. И отображается маленькими корявенькими шрифтами, читать которые просто невозможно. После Windows XP с ее ClearType, это ощущалось как плевок в лицо пользователю.

опять у виндузятников потекли ламерские сопли... шрифт им видити ли не нравится, а я и не знал, что один из критериев выбора ОС это шрифт где то там в хелпе, да еще и который поменять наверника можно:)) Иди на кухню, домохозяйка, сериал уже начался.
 

Chkaloff
9 Aug 2005 8:33 PM
2 я:
>А теперь подумай, что бы было, если MS заставили убрать их из
>дистрибутива.
Годать, можно сколь угодно долго. Гораздо проще оперировать фактами.

MS Office, в частности MS Word никогда не был в диструтиве, и вышел в тот период времени, когда пришлось активно воевать с текстовыми процессорами (их тогда так называли) от конкурентов. Потребители выбрали Office.

MS SQL появился на ранке относительно недавно по сравнению с конкурентами (Orcale, DB2 etc.) В то время рынок РСУБД был уже сложившимся. И сотвествено MS никогда не включало MSSQL в дистрибутив. Сейчас MSSQL вполне распространенная платформа.

Exchange то же, как ни странно, никогда не был в дистрибутиве Windows и вышел на рынок, когда Lotus был вполне крепким. Сейчас доля Exchange выше, чем доля Lotus, что в количестве инсталляций, что в деньгах.

Когда вышла серверные редакции Windows (NT в то время) на рынке большинство серверов в мире было на Unix. Сейчас большинство серверов в мире, насколько я понимаю, стоит на Windows Server.

Несколько лет назад был palm. Потом MS сделала PocketPC. Сейчас доля PocketPC выше, чем доля palmов. Какую долю имеет линукс, наш, хваленый? Кто ж заставляет людей покупать Pocketты? Куда и в какой дистрибутив что включено, что людей заставляет это делать?

Да что далеко ходить. Несколько лет назад MS не было на рынке игровых консолей. Сейчас на рынке осталось только 2 игрока. PS и XBox. Все остальные доли рынка ничтожно малы. Кто-то заставлял людей покупать XBox?

Так, что ка бы, да если бы - удел мечтателей. Смотрите фактам в глаза.
 

Chkaloff
9 Aug 2005 8:39 PM
2 злой:
я смотрю, у вас линуксойдов критерии не лучше :)
http://zdnet.ru/?ID=495733&Discuss=1&Message=242387#Message _242387

А что касается того, что указал Ender - вполне нормальные потребительские качества.
1) Корявый перевод.
2) Бестолковое описание.
3) Шрифты. Кстати тоже не маловажная вещь. Нормальное отображение шрифтов - это как цветной телевизор в отличии от чернобелого. Я представляю сколько лет еще пройдет, пока Linux Научится понимать полноценно OpenType со всеми вложенными в него фичами.
>Иди на кухню, домохозяйка, сериал уже начался
Идите слушайте радио.
 

Дедулька с бодуна
10 Aug 2005 1:13 AM
Мда... люлихояды в своем обычном, занюханном репертуаре...

>наверника можно:))

Чел, который даже в ламерстве без орфографических ошибок обвинить не может - анихдот, ёпсть... Куды этот мир котится...

>шрифт им видити ли не нравится

Если люди до сих пор не могут прикрутить такие достаточно элеметарные вещи, как внешний вид (ака шрифты, иконки, отступы), то чего они там еще до сих пор не прикрутили еще более сложного в своем рулезе - один аллах ведает... И что, сука, характерно (далее ИЧСХ) - все это, в основном, дело рук ребят, живущих в мире, где паршивые спички без красивой обертки не найти. Хотя пусть: раз социальная революция - не нужно топить (с).

>что бы было, если MS заставили убрать их из дистрибутива

Вах - канесьна, отсутствие необходимости скачать из инета - баальшой (даже я бы сказал - ааагромный) плюс в выборе софта для сайта. Оно понятно - инет в наше время жутька дорогое удавольствие... Ну внучата зажигают...
 

Linfan
10 Aug 2005 4:48 AM
>Сейчас большинство серверов в мире, насколько я понимаю, стоит на Windows Server

??? !!! netstat.ru - внимательно читаем и ищем WinServer'а :)
(хорошо хоть PTO в отпуске :)
 

Linfan
10 Aug 2005 4:51 AM
2Дедулька с бодуна: "Если люди до сих пор не могут прикрутить такие достаточно элеметарные вещи, как внешний вид (ака шрифты, иконки, отступы)"

Эт вы про IE7? Действительно, и десяти лет не прошло, как наконец-то осилили PNG. А насчот шрифтиков - когда там мелкие обесчали поддержку постскриптовских шрифтов?
 

Tolik
10 Aug 2005 6:00 AM
>опять у виндузятников потекли ламерские сопли...
>шрифт им видити ли не нравится, а я и не знал, что один из
>критериев выбора ОС это шрифт где то там в хелпе, да еще и
>который поменять наверника можно:))
>Иди на кухню, домохозяйка, сериал уже начался

Ты еще много чего в этой жизни не знал.
Но, в общем-то всё сказано. Это такая культура в сообществе. Ни в какую элиту не попали - будем из себя в среде себя формировать элиту по принципу умения редактировать конфиги.

Пока в вас будет процветать такое отношение к клиентуре - долго еще MS сможет выпускать "более дорогие версии". Я так лучше заплачу вежливым людям, чем бесплятно буду общаться с хамьём.
 

Ender
10 Aug 2005 7:42 AM
2злой: "опять у виндузятников потекли ламерские сопли... шрифт им видити ли не нравится, а я и не знал, что один из критериев выбора ОС"

Это критерий выбора продукта с которым мне как пользователю предстоит работать. Я хочу чтобы у меня глаза не болели от перенапряжения, хочу читать справку на понятном языке а не на полухакерском. Хочу чтобы там где моего вмешательства в работу программы не требуется, мне и не приходилось это делать. И за это я готов платить деньги. А за продукт который выглядит как любительская поделка, я платить деньги не буду.

"это шрифт где то там в хелпе, да еще и который поменять наверника можно:)) Иди на кухню, домохозяйка, сериал уже начался."

Тэкс. Был "Следопыт", начинал так-же. Бросался оскорбительными фразами. Слил позорно, явив некомпетентность в вопросах программирования и неумение просто читать документацию. Появился "злой" с такими-же замашками. Самое интересное, это ведь очень показательно. Пока Linux community состоит из массы вот такого полуграмотного народа, считающего себя ну очень умными, а всех остальных ну очень тупыми и соответственно относится к ним, Linux никогда не займет какую-то значащую позицию на десктопе.

Кстати, вот еще прикол вспомнился. Есть в KDE такая утилитка KBiff. Не помню что там уже мне понадобилось, но помню что написал письмо его mainainer-у с предложением приделать к программе дополнительную фичу. Ответ был примерно такого содержания: "Мне KBiff нравится таким какой он есть. Добавлять в него я ничего не буду. Если тебе надо, бери исходники и делай сам." Ну елы палы... и этот народ хочет быть успешными в бизнесе?
 

Ender
10 Aug 2005 7:55 AM
2я: "Как я понимаю, речь идет о IIS и IE со стороны MS, на сколько я знаю, они идут в стандартной комплектации с виндозой, т.е. тоже бесплатные."

Вы ошибаетесь. Если они идут в стандартной комплектации с виндой, то это значит что расходы на их создание и поддержание внесены в стоимость винды. Какую часть стоимость IE7 и IIS составляют в стоимости винды мне, конечно, неизвестно.

"А теперь подумай, что бы было, если MS заставили убрать их из дистрибутива. Вот тогда мы бы и узнали истинную цену этому дерьму, его бы даже за бесплатно никто не качал, не говоря уже про деньги."

Может быть. Но пока что IIS и IE успешно продаются в составе винды, принося прибыль MS. А Apache или FF не продаются. Никак.

"А то ведь большинство пользователей виндузятины, даже не знают, что такое браузер."

А им это надо?
 

plug
10 Aug 2005 9:57 AM
2 Ender:
>>"Как я понимаю, речь идет о IIS и IE со стороны MS, на сколько я знаю, они идут в стандартной комплектации с виндозой, т.е. тоже бесплатные."

>>Вы ошибаетесь. Если они идут в стандартной комплектации с виндой, то это значит что расходы на их создание и поддержание внесены в стоимость винды. Какую часть стоимость IE7 и IIS составляют в стоимости винды мне, конечно, неизвестно.

Нет. Тут как раз вы ошибаетесь. То, что они идут "в комплектации с виндой" вовсе не означает, что расходы внесены именно в стоимость винды. В принципе фирма могла бы даже винду продавать за полцены, а остальную часть внести в стоимость, ну скажем, офиса или какой-нибудь CRM (если конечно винда за нынешнюю цену продавалась бы плохо).

К тому же, ваша фраза - не возражение, а "то же самое другими словами". Это же как в каком-нибудь телемагазине - "купите у нас микроволновку и в подарок получите набор посуды к ней (а также всякие подставочки, крышечки и т.п.). При этом не важно - что внесено в стоимость чего - посуда в печку или печка в посуду, важно только то, что продается набор. И надо либо быть очень привередливым, либо посуда должна быть уж очень дерьмовая, чтобы покупатель потратился еще и на другой набор посуды. А вот будет ли она иметь успех отдельно (если ее стоимость не вносить никуда, а предложить "брать, не брать" за отдельные деньги) - уже совсем другой вопрос.

>> Может быть. Но пока что IIS и IE успешно продаются в составе винды,

Если в составе того же комплекта (в смсле - печки с посудой) продается еще и будильник (который можешь не использовать, и даже не брать, но скидки, понятное дело не будет), то это свидетельствует о замечательно коммерческом успехе этих будильников? ... Или все-таки печки?
 

Ender
10 Aug 2005 10:18 AM
2plug
"...вовсе не означает, что расходы внесены именно в стоимость винды."

Но очень вероятно. Если бы мы могли посмотреть финансовую отчетность MS, то можно было-бы сказать определенно. :-)

"А вот будет ли она иметь успех отдельно (если ее стоимость не вносить никуда, а предложить "брать, не брать" за отдельные деньги) - уже совсем другой вопрос."

Думаю что популярность винды поубавилась бы, продавай они винду отдельно а браузер отдельно. В конце концов, IE это не отдельный самостоятельный продукт, а вот FF отдельный. Был бы отдельный, был бы другой разговор.
Эдак можно растащить всю ОС по компонентам и смотреть сколько стоит каждый.
 

plug
10 Aug 2005 11:06 AM
2 Ender:
>>"...вовсе не означает, что расходы внесены именно в стоимость винды."

>>Но очень вероятно. Если бы мы могли посмотреть финансовую отчетность MS, то можно было-бы сказать определенно. :-)

Угу. Вот это - уже нормальный подход. :)
"Скорее всего (наиболее вероятно), что стоимость IE внесена именно в стоимость винды. Более точную информацию о том, за счет продаж каких продуктов финансируется разработка/поддержка/развитие IE, можно было бы узнать из финансовой отчетности MS..."
Примерно так.

Только это все равно не отменяет того, что ... IE раздается как "бесплатное приложение" к другому продукту.

>> Думаю что популярность винды поубавилась бы, продавай они винду отдельно а браузер отдельно.

Мало вероятно. :)
Вы же сами понимаете, что винду выбирают далеко не за наличие браузера в комплекте.

>> Эдак можно растащить всю ОС по компонентам и смотреть сколько стоит каждый.

Речь не о том - что сколько стоит. На рынке софт (как любой другой продукт) стоит столько, сколько за него готовы платить (несколько огрубленно, но ... примерно так.).

Так вот, узнать - сколько за IE готовы платить, можно только "выставив его на продажу". А пока он "раздается в комлекте", можно только гадать. Как я пытался пояснить в примере - раз уж браузер достался в комлекте, то чтобы потратиться на другой аналогичный продукт, либо IE должен быть уж сильно дерьмовым, либо юзер должен быть сильно привередливым (что в общем-то близко по смыслу - именно для него IE _сильно_ проигрывает чему-то другому, хотя для большинства - вполне подходит.)

А все другие бровзеры даже при минимально цене окажутся в заведомо худшем положении. Ни только потому, что IE "дешевле", а еще и потому, что "он уже есть" (а для покупки другого надо еще какие-то дополнительные телодвижения).
 

я
10 Aug 2005 11:13 AM
2Ender
Кстати, вот еще прикол вспомнился. Есть в KDE такая утилитка KBiff. Не помню что там уже мне понадобилось, но помню что написал письмо его mainainer-у с предложением приделать к программе дополнительную фичу. Ответ был примерно такого содержания: "Мне KBiff нравится таким какой он есть. Добавлять в него я ничего не буду. Если тебе надо, бери исходники и делай сам." Ну елы палы... и этот народ хочет быть успешными в бизнесе?
==
действительно, елы палы, а ты письмо Билли не пробовал написать? :)) Насколько я знаю, MS годами заваливали письмами, с просьбой исправить корявый IE, угу исправили... Тут как говорится, в своем глазу бревно не заметим...
 

я
10 Aug 2005 11:22 AM
2Chkaloff
Годать, можно сколь угодно долго. Гораздо проще оперировать фактами.
==
Ваши факты нисколько не убедительны, циферки пожалуйста, или вы только по своей конторе судите?
 

21232132
10 Aug 2005 1:20 PM
2 Ender
Вы действительно юзали clear type во времена мандрейка 7.2 (т.е. на CRT-мониторах, или вы уже тогда могли позволить себе ЛСД)?

Кстати, 300 компонентов, каждый из которых можно включить или отключить, а для юзера уже выставлены все чекбоксы в конфигурациях "десктоп", "сервер", "геймер"... - это НЕ свалка. Свалка - это когда все нужные и ненужные компоненты свалены в одну систему, никакого выбора у юзера нет и в лучшем случае ненужные сервисы он может разве что отключить... под админскими правами. Некоторые из таких сервисов имеют вредную привычку открывать доступ к юзерскому компу загадочным удаленным админам, и по умолчанию юзер об этом даже не догадывается. Более того, если он обнаружит факт расшарки и попытается прикрыть админские шары C$, D$..., они восстановятся без всякого уведомления об этом юзера! Кроме того, свалка - это когда куча дллок используются друг другом и удаление ненужных компонентов вообще не представляется возможным, в том числе - и тех, которые юзер проинсталлил сам (например, DirectX). А теперь вопрос к микрофилам: как называется эта система? Может MacOS? Или FreeBSD?:)))
 

Ender
10 Aug 2005 1:44 PM
2я: "Насколько я знаю, MS годами заваливали письмами, с просьбой исправить корявый IE, угу исправили..."

Интересно, как отвечало MS? "Пошли все нах, нам самим итак все нравится?" или "Мы посмотрим что можно сделать и наши очень занятые девелоперы исправят это как только у них появится время."

 

ПС
10 Aug 2005 1:47 PM
2 21232132
т.е. когда МС включит в виндовс, помимо ИЕ, еще и файрфокса, нетскейп и оперу, только тогда она станет настоящей НЕ свалкой? Забавный подход... :))
 

Cерж
10 Aug 2005 1:56 PM
2Chkaloff:
когда Word боролся с другими редакторами, - как раз редакторов было море. Вот когда Билл додумался объединить в Офис да еще заинтегрировать - вот тогда всем и настал песец - такой интеграции, как у Офиса, не было ни у кого. Полмните : Лотус с 1-2-3 и Перфект с ВордПерфектом плюс чья-то презентяшка и Борландовский Парадокс?
 

Ender
10 Aug 2005 2:07 PM
21231231231: "Вы действительно юзали clear type во времена мандрейка 7.2 (т.е. на CRT-мониторах, или вы уже тогда могли позволить себе ЛСД)?"

Я юзал ClearType во времена мандрейка 7.2 на CRT, а через некоторое время и на LCD. Возможно тогда уже был и 8.2. В обоих случаях ClearType мне очень понравился и в обоих случаях корявые шрифты, предлагаемые MDK, сильно раздражали. Компромисс нашелся в выбрасывании почти всех шрифтов которые есть в MDK и установки туда шрифтов от Windows.

"... "десктоп", "сервер", "геймер"... - это НЕ свалка". Как мне определить, глядя на эти три конфигурации, в которой из них будет установлен компилятор C++/STL и девелоперская версия Qt + документация к ним?

"Свалка - это когда все нужные и ненужные компоненты свалены в одну систему, никакого выбора у юзера нет и в лучшем случае ненужные сервисы он может разве что отключить... под админскими правами."

Свалка - это когда в куче предлагаемого софта трудно или невозможно разобраться. Выхода два - сделать разбирательство легким, или сделать его ненужным. Windows по крайней мере предлагает второй вариант.

"Некоторые из таких сервисов имеют вредную привычку открывать доступ к юзерскому компу загадочным удаленным админам, и по умолчанию юзер об этом даже не догадывается."

Наглая ложь. Эти фичи по умолчанию отключены. Бюджетные записи саппорта выключены.

"Более того, если он обнаружит факт расшарки и попытается прикрыть админские шары C$, D$..., они восстановятся без всякого уведомления об этом юзера!"

Наглая ложь. При попытке убрать эти шары выдается сообщение что шара будет восстановлена после перезапуска сервиса Server.

"Кроме того, свалка - это когда куча дллок используются друг другом"

*.so по определению не могут использовать друг друга?

"и удаление ненужных компонентов вообще не представляется возможным, в том числе - и тех, которые юзер проинсталлил сам (например, DirectX)."

Он не "проинсталлил сам". Он "обновил системный компонент". Если пользователь может чего-то ДОБАВИТЬ в ОС, то он может это и УДАЛИТЬ.

"А теперь вопрос к микрофилам: как называется эта система? Может MacOS? Или FreeBSD?:)))"

 

Ender
10 Aug 2005 2:10 PM
212123123: "А теперь вопрос к микрофилам: как называется эта система? Может MacOS? Или FreeBSD?:)))"

Слишком много наврано про Windows чтобы можно было опознать эту систему в описываемом.
 

Chkalofff
10 Aug 2005 3:05 PM
2 Linfan:
>netstat.ru - внимательно читаем и ищем WinServer'а :)
Ну как всегда, одну и туже песню.
netstat.ru yt - имеет отношения к серверам вообще. А имеет отношение только к веб-серверам, которые предоставляют сервисы в интернет. И только к россии. Так что в сад.
 

Skull - sibskullmail.ru
10 Aug 2005 3:25 PM
2 Ender:
> Пока Linux community состоит из массы вот такого
> полуграмотного народа, считающего себя ну очень умными
Вы серьёзно полагаете, что вот эти кричащие фанаты определяют стратегию продвижения платформы (причём безотносительно, Linux или Windows)?

> Есть в KDE такая утилитка KBiff.
Ну и где она сейчас? Где pixie, автор которого тоже показывал непомерные амбиции? Рыночная конкуренция, знаете ли, в OSS диктует куда как более жёсткие требования к качеству проектов. Если так, как автор KBiff, относится к проекту - моментально теряешь популярность. Потому что конкуренция осуществляется по возможностям и качеству продукта.

> и этот народ хочет быть успешными в бизнесе?
А при чём тут бизнес? Вы всё рассматриваете только через призму залотого тельца? :)
 

Skull - sibskullmail.ru
10 Aug 2005 3:35 PM
2Chkalofff:
Совершенно согласен: http://www.itfacts.biz/index.php?id=P2438
"IDC predicts Linux' market share based on unit sales will rise from 24% today to 33% in 2007, compared with 59% for Windows".
 

Ender
10 Aug 2005 3:39 PM
2Skull: "Вы серьёзно полагаете, что вот эти кричащие фанаты определяют стратегию продвижения платформы (причём безотносительно, Linux или Windows)?"

Я думаю что эти кричащие фанаты не определяют, но озвучивают стратегию продвижения платформы.

> Ну и где она сейчас?

Не знаю. В MDK 9.x есть в составе KDE, е MDK 10.x не знаю.

> А при чём тут бизнес? Вы всё рассматриваете только через призму залотого тельца? :)

Не все. Но вещи связанные с программированием прикладного софта в основном да.
 

Linfan
10 Aug 2005 4:21 PM
2Ender: "Как мне определить, глядя на эти три конфигурации"

Чекбокс "Выбор пакетов вручную" ;) Прикидываешся ветошью - можно подумать ни разу MDK не ставил...

"Windows по крайней мере предлагает второй вариант. "

Дык и в Линухе несколько упрощенных схем инсталляции
 

Skull - sibskullmail.ru
10 Aug 2005 4:34 PM
2 Ender:
> Я думаю что эти кричащие фанаты не определяют, но озвучивают
> стратегию продвижения платформы.
А им-то откуда знать? Озвучивают пиарщики и люди "в теме". Причём делают это достаточно редко и серьёзным тоном. :)

> Не знаю. В MDK 9.x есть в составе KDE, е MDK 10.x не знаю.
Последняя версия датирована 2003-09-12. Из CVS она исчезла ещё раньше: Tue Aug 8 22:18:08 2000 UTC (5 years ago) by faure
CVS_SILENT moved to kdenonbeta (spared some million mails to kde-cvs). Сам автор пишет, что это была его проба пера... :)

> Не все. Но вещи связанные с программированием прикладного
> софта в основном да.
Вот и расскажите нам, что делать с феноменом несоответствия вашей привычной модели и роста десктопов с Linux. :)
 

Chkalofff
10 Aug 2005 6:20 PM
2 я:
>Ваши факты нисколько не убедительны, циферки пожалуйста, или вы
>только по своей конторе судите?
Давайте конкретно, какое из у тверждений у вас вызывает сомнения. По нему я поищу цифры. На все я искать не буду - времени нет.

А то, я смотрю вы сами вообще никаких фактов приводить не хотите, а только сомнения.
 

Tolik
11 Aug 2005 6:09 AM
2Skull: "Вы серьёзно полагаете, что вот эти кричащие фанаты определяют стратегию продвижения платформы (причём безотносительно, Linux или Windows)?"

Возможно Бог есть и он даже очень хороший - но глядя на его представителей на земле (священников и прочих, его именем творящих то гнусь то смерть) - я лучше останусь атеистом.

Эти фаны действительно определяют многое. Измажь даже феррари дерьмом - ты глубже полезешь. А тут - вовсе не феррари, под дерьмом-то :-Р
 

Ender
11 Aug 2005 7:01 AM
2Linfan: "Чекбокс "Выбор пакетов вручную" ;) Прикидываешся ветошью - можно подумать ни разу MDK не ставил..."

Ну так мы и возвращаемся к началам - разбирательствам с горой пакетов. Плохо документированных пакетов.
 

Ender
11 Aug 2005 10:04 AM
2Skull: "А им-то откуда знать? Озвучивают пиарщики и люди "в теме". Причём делают это достаточно редко и серьёзным тоном. :)"

Ну давай разберемся. Возьмем в качестве примера одну из концепций Linux, провозглашаемой фанами. Концепция такова: "Текстовые файлы настроек - рулез, а кто их править не хочет и/или не умеет просто дурак и такого к компу подпускать нельзя." Это то что озвучивают кричащие фанаты. Определяют они стратегию или нет, но посмотрим на массу программ для Linux. Многие из них пользуется настройками именно в таком стиле, не предоставляя пользователю никакого интерфейса для редактирования настроек. Чтобы повернуться к пользователю лицом, надо ему этот интерфейс предоставить. И тут возникает жестокая проблема - его ведь надо сделать! Причем не просто сделать, а сделать так чтобы он был:
1. Простым в обращении, т.е. позволял пользователю настраивать то что нужно без лишних телодвижений и сомнений ("а то ли я настраиваю, и так-ли как хотел?").
2. Функциональным и консистентным, т.е. должны быть доступны все настройки, которые программа понимает.
3. Простым в понимании, т.е. не перегруженным техническими терминами и сущностями для понимания которых пользователю нужна специальная подготовка или образование.
4. Не требовать от пользователя действий которые машина может выполнить сама. Не требовать от пользователя информации, которая может быть получена машиной самостоятельно. Предлагать пользователю возможные варианты ответа, вместо свободного ввода информации.
5. Сделать его эстетичным и стабильным.

Все это расходы времени и сих. Все это надо сделать, но делать этого не хочется по причине лени - матушки, или по причине банальной нехватки человеко-часов. Что получается? Получается что пользователь остается наедине с самым универсальным интерфейсом - текстовым редактором. Таким образом именно разработчики в первую очередь повернуты задом к пользователю. Они при этом могут ничего и не говорить, но их фактическая позиция, результаты работы и предлагаемый продукт и говорят сами за себя. Полуграмотные фаны, типа "злого" просто ее озвучивают, где то преувеличивая, где-то просто поря чушь, но озвучивают именно в том направлении, которое задано теми кто определяет стратегию продвижения платформы.

Как оправдывать свою несостоятельность? Да очень просто, если мы не можем/не хотим создать интерфейс, то объявим его ненужным и вредным, а тех кто не хочет править текстовые файлы - тупыми.

 

fi
11 Aug 2005 11:31 AM
то Ender

Ну силен, ну загнул.

На примере работы сертифицированного MS админа - настройка сети с nat:

> 1. Простым в обращении, т.е. позволял пользователю настраивать то что нужно без лишних телодвижений и сомнений ("а то ли я настраиваю, и так-ли как хотел?").
Где такое бывает? это точно не про Windows 200x, XP

> 2. Функциональным и консистентным, т.е. должны быть доступны все настройки, которые программа понимает.

Где такое бывает? это точно не про Windows 200x, XP.
И что люди в regedit лазиют ???

> 3. Простым в понимании, т.е. не перегруженным техническими терминами и сущностями для понимания которых пользователю нужна специальная подготовка или образование.

Где такое бывает? это точно не про Windows 200x, XP
Мне было понятний эти сущности чем админу :)
4. Не требовать от пользователя действий которые машина может выполнить сама. Не требовать от пользователя информации, которая может быть получена машиной самостоятельно. Предлагать пользователю возможные варианты ответа, вместо свободного ввода информации.

Где такое бывает? это точно не про Windows 200x, XP.
Да, да - особенно на повторяемых операциях.

5. Сделать его эстетичным и стабильным.
Ну-ну :)))

Я видел своими глазами, как делется настройка Windows 200? - там все было с точностью до наоборот. Так где же этот идеал????

P.S. А текстовые конфиги зачастуя проще менять, а если к ним добавить cvs, то вообще лафа. Это наверно и есть самый большой тормоз для развития графический интерфайса.

P.P.S. А графический интерфайс есть во всех системах на базе linux, и я иногда им пользуюсь.
 

fi
11 Aug 2005 11:54 AM
Еще немного про текстовые конфиги.

Для настрой firewall и nat в простейшем случаи, что через текстовые конфиги, что через графический интерфейс, когда понимаешь как это работает, легко - без проблем.

Недавно настраивай сложную конфигурацию iptables, получается обычное програмирование. Системы, которых это могут сделать через графический интерфейс, будут на парядок сложней.

 

Skull - sibskullmail.ru
11 Aug 2005 12:15 PM
2 Ender:
> Возьмем в качестве примера одну из концепций Linux,
> провозглашаемой фанами. Концепция такова: "Текстовые файлы
> настроек - рулез, а кто их править не хочет и/или не умеет
> просто дурак и такого к компу подпускать нельзя."
Вообще-то текстовые конфиги дают гибкость и удобство разбираться удалённо. Об этом серьёзные люди и говорят. А вот о том, что не нужны графические конфигурялки, говорят фанаты, которых серьёзно не воспринимают. Вы же почему-то ориентируетесь на фанатов...

> И тут возникает жестокая проблема - его (графический
> конфигуратор) ведь надо сделать!
Там, где есть спрос - УЖЕ сделали. У вас есть конкретные претензии к этим конфигураторам?

> Таким образом именно разработчики в первую очередь повернуты
> задом к пользователю.
Разработчики или фанаты? Вам не кажется, что вы начали подменять понятия?

> результаты работы и предлагаемый продукт и говорят сами за
> себя.
Давайте с примерами, а то как-то голословно... :)
 

Chkalofff
11 Aug 2005 12:47 PM
2 fi:
>Недавно настраивай сложную конфигурацию iptables, получается
>обычное програмирование. Системы, которых это могут сделать
>через графический интерфейс, будут на парядок сложней.
Да ладно. Вон у MS в ISA Server 2004 неплохой графический интерфейс появился. И понятный и эффективный. http://www.microsoft.com/isaserver/evaluation/overview/scree nshots/screen_2.htm
 

Skull - sibskullmail.ru
11 Aug 2005 6:01 PM
2Chkalofff:
Смотрится красиво. ;)
 

Пётр
12 Aug 2005 1:09 AM
Оно не только смотрится крсиво, оно ещё и работает красиво, и уже железячники готовые комплекты поставляют.
 

Ender
12 Aug 2005 6:43 AM
2Skull: "Там, где есть спрос - УЖЕ сделали. У вас есть конкретные претензии к этим конфигураторам?"

Доберусь до дома, загружу Linux и тогда по пунктикам. Сейчас на память приходит практически вся настройка сети, менеджеры пакетов (APT, например). Менеджер пакетов kpackage, скажем, настолько глюкав и падуч, что после нескольких падений на него просто забиваешь и начинаешь пользоваться чем-то вроде urpmi. Т.е. командная строка оказывается более предпочтительной чем GUI-утилита, поскольку качество последней низкое.

"Разработчики или фанаты? Вам не кажется, что вы начали подменять понятия?"
 

Ender
12 Aug 2005 7:02 AM
[продолжение предыдущей мессаги, случайно нажал на enter]
2Skull:
Я имею в виду все Linux community, в целом. Начиная со Столлмена с его бредовыми идеями про свободу, непосредственными разработчиками дистрибутивов, и кончая придурками, кричащими Linux rulez, Windows Must Die! Разница лишь в том что одни дают идеи и материал, а другие их озвучивают.
 

Skull - sibskullmail.ru
12 Aug 2005 11:32 AM
2 Ender:
> Разница лишь в том что одни дают идеи и материал, а другие их
> озвучивают.
Что-то слишком категорично. У вас есть факты?

> Сейчас на память приходит практически вся настройка сети,
> менеджеры пакетов (APT, например).
Интересно, почему я на своей Fedora Core 3 не знаю проблем с настройкой сети (system-config-network) и с обновлением и установкой (up2date). :)

 

Ender
12 Aug 2005 3:10 PM
2Skull: "Что-то слишком категорично. У вас есть факты?"

Когда делается программа, для которой текстовый конфиг это норма, а GUI-конфигуратор на протяжениии нескольких дистров стабильно коряв и глюкав так что им тяжело пользоваться, то это и есть материал.

"Интересно, почему я на своей Fedora Core 3 не знаю проблем с настройкой сети (system-config-network) и с обновлением и установкой (up2date). :)"

Так вот в том то и прикол, что менеджеров пакетов тьма, одни более глючные, другие менее глючные. А нужен один, но работающий. Ну и наверняка на этой самой FC3, что-нибудь другое сделано через задницу. :-)
 

Ender
12 Aug 2005 3:22 PM
Ну а один из самых главных фактов находится на: http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html. Прочитай "список свобод" а потом отмазку насчет "``Free software'' does not mean ``non-commercial''." Т.е. формальная отмазка есть, но идеи которые декларируются и распространяются фактически преследуют максимальное затруднение разработки коммерческого софта.

При этом я согласен что идеология открытых исходников более предпочтительна для создания более стабильного, безопасного и качественного программного обеспечения. Но исключительно с технической точки зрения. Не с коммерческой или социальной.
 

Skull - sibskullmail.ru
12 Aug 2005 4:38 PM
2 Ender:
> Когда делается программа, для которой текстовый конфиг это
> норма, а GUI-конфигуратор на протяжениии нескольких дистров
> стабильно коряв и глюкав так что им тяжело пользоваться, то
> это и есть материал.
Это вы про kpackage?

> менеджеров пакетов тьма, одни более глючные, другие менее
> глючные. А нужен один, но работающий.
Тогда ставьте Gentoo, раз хотите один. А мне достаточно up2date.

> Ну и наверняка на этой самой FC3, что-нибудь другое сделано
> через задницу. :-)
Обязательно подколоть надо? Извините, ничем не могу помочь, пока ни одного глюка нет (кроме ошибок и недостаточности переводов, которые делал не я) :)
 

Skull - sibskullmail.ru
12 Aug 2005 4:39 PM
2 Ender:
> Не с коммерческой или социальной.
Коммерческой понятно, потому как деньги можно лупить только за закрытый софт, который хрен изменишь. А при чём тут социальная точка зрения - объясните, пожалуйста. :)
 

Ender
13 Aug 2005 8:31 AM
"потому как деньги можно лупить только за закрытый софт, который хрен изменишь."

Кстати, обрати внимание, ты очень просто, но понятно выразил главную мысль OSC - "Хотите заработать на написании софта? Хрен вам!"

"А при чём тут социальная точка зрения - объясните, пожалуйста. :)"

Может быть я неправильно выразился, но суть в том что чтобы была возможна разработка ПО на коммерческой основе, но при этом это ПО поставлялось бы в виде исходных текстов, такие вещи как пиратство и нелицензионное использование софта, должны быть искоренены как класс. Как это сделать я не знаю, разве что поменять что-то в человеческих головах.
 

Ender
13 Aug 2005 8:36 AM
2Skull: "Тогда ставьте Gentoo, раз хотите один. А мне достаточно up2date."

Типичный ответ типичного линуксиста: "Берите другой дистрибутив." Но вот например наша фирма выбирала MDK по другим причинам, в нем меньше всего проблем с интернационализацией. А в RH соответственно больше. Вы попросите конечно сказать конкретно что за проблемы, но ответ будет слишком длинный и слишком технический поэтому я его писать просто не буду. Попробуйте продавать ОДИН софт одновременно на несколько рынков вроде - Китай, Вьетнам, арабские страны, Европа.
 

RogueWave software
13 Aug 2005 3:58 PM
2Skull:
>потому как деньги можно лупить только за закрытый софт

А мы и не знали... Что-же нам теперь делать...
 

Linfan
14 Aug 2005 3:31 AM
Ender: Как мне нашептывает внутренний голос, вы опять на MDK 9.1 кляузничаете :) Ну раз так, то поподроднее пожалуйста про кривизну менеджера пакетов в MDK 9.x/10.x. просто интересно - ведь работаю на нем с 9.0 и вплоть до Mandriva 2005, а серьезных грабей пока не нашел :).
 

Linfan
14 Aug 2005 3:35 AM
Skull: "пока ни одного глюка нет"

Нужны глюки? :) Just install FC4 :) или просто проапрейдить gcc до 4-й версии.
 

Skull - sibskullmail.ru
14 Aug 2005 9:55 AM
2 Ender:
> Типичный ответ типичного линуксиста: "Берите другой
> дистрибутив."
Добавлю: ... если сами не в состоянии разобраться. :)

> в нем [MDK] меньше всего проблем с
> интернационализацией...ответ будет слишком длинный и слишком
> технический
А что, там gettext концептуально другой? :)

2 RogueWave software:
Ну и много "слупили"? :)

2 Linfan:
> Нужны глюки? :) Just install FC4 :) или просто проапрейдить
> gcc до 4-й версии.
Вот знаешь, gcc обновил, но up2date до 4-ки обновить не даёт. Вы что, забыли старую мудрость: "если молод ты и ждёшь перверсий, выбирай RedHat всех чётных версий". (с) мой.
 

RogueWave software
14 Aug 2005 5:03 PM
2Skull
>Ну и много "слупили"? :)

На жисть без спонсоров хватает ;)
 

Linfan
15 Aug 2005 1:35 AM
Skull: "выбирай RedHat всех чётных версий"

мдяяя... А у MDK почему-то привязка к временам года :) Весенний дистр стабильнее и качественнее осеннего :)
 

Linfan
15 Aug 2005 1:41 AM
Skull: А что, там gettext концептуально другой?

У MDK команда более многонациональная, чем у RH (ИМХО). Причем касается это не KDE или GNOME, а примочек дистростроителя + общая связка системы. Никогда RH на "рiдний украиньский мовi" не приходилось запускать? а мандряка нормально шевелится на koi8-u:)
 

fi
15 Aug 2005 9:16 AM
> "потому как деньги можно лупить только за закрытый софт, который хрен изменишь."

> Кстати, обрати внимание, ты очень просто, но понятно вы разил главную мысль OSC - "Хотите заработать на написании софта? Хрен вам!"

Вот оставная ошибка: разработка и продажа коробочного софта - две большие разницы. В принципе нет большой разницы между продажей софта и какого-нибудь другого продукта, скажем женских трусиков. То и то товар. В зарабатывании на разработке - главный вопрос: "Кто будет платить?". Как мы уже знаем, по тому количеству OSS, платят.

 

Ender
15 Aug 2005 5:05 PM
2Linfan: Я до Mandriva 2005 еще не дошел, но самая главная проблема, по опыту работы с kpackage, падучесть. Не сказать чтобы он так прямо уж постоянно валился, да и не сказать чтобы я шибко часто чего-то доставлял, но после "плюнуть на kpackage и использовать urpmi" проблемы прекратились. Бывает, правда у urmpi база слетает, но это намного реже чем SIGSEGV у kpackage.

2fi: "разработка и продажа коробочного софта - две большие разницы."

Да ну!? А я думал что две эти вещи делают одно и то-же дело, дают заработать тем кто это делает, а пользователям - решить свои задачи.

"В принципе нет большой разницы между продажей софта и какого-нибудь другого продукта, скажем женских трусиков. То и то товар."

Есть очень существенная разница, одно материально, другое не очень. Из этого много чего проистекает.

"В зарабатывании на разработке - главный вопрос: "Кто будет платить?". Как мы уже знаем, по тому количеству OSS, платят."

Кто платит-то?
 

fi
15 Aug 2005 6:00 PM
> Да ну!? А я думал что две эти вещи делают одно и то-же дело, дают заработать тем кто это делает, а пользователям - решить свои задачи.

Ух какую филофию загнул :), только заблуждаешься: "дают заработать тем кто это делает" вот загнул, так загнул :D.

> Есть очень существенная разница, одно материально, другое не очень
Не поверишь!!! но факт, с точки зрения отдела продаж - это товар и не более того. И там и там может присутствовать ИС (трусики от Шанель :-)))
С точки зрения маркетинга, специфика есть, но не существенная.
Пример для смеха: http://www.insecure.org/nmap/nmap_haxxxor.html - там где-то видео еще есть.

 

Linfan
15 Aug 2005 8:15 PM
Ender:но самая главная проблема, по опыту работы с kpackage, падучесть

Я эту приблуду не юзал, а всегда использовал менеджер пакетов из MCC (Mandrake Control Center). Никогда не падал. Если не дрючить его, конечно :) Ну типа килять его процесс во время работы с базой и т.п.
 

Ender
15 Aug 2005 8:15 PM
2fi: "Ух какую филофию загнул :), только заблуждаешься: "дают заработать тем кто это делает" вот загнул, так загнул :D."

Я считаю что немалая часть моей зарплаты зависит не только от меня, но и от того насколько успешно руководство руководит коллективом, насколько успешно маркетинг ведет диалог с клиентами, насколько чисто уборщица моет пол в моем кабинете и т.п.

"Не поверишь!!! но факт, с точки зрения отдела продаж - это товар и не более того. И там и там может присутствовать ИС (трусики от Шанель :-))) С точки зрения маркетинга, специфика есть, но не существенная."

Если бы это был просто товар, то тогда разговоров о нелицензионном копировании и пиратстве не возникало-бы.
 

fi
16 Aug 2005 6:54 AM
то Ender

Поверь, хотя тебя это не касается на прямую, но те же самые проблемы с нелицензионным копированием и пиратством есть и производителей женских трусиков :). Из-за той же большой разнице между стоимостью копирования и ценой продажи.

> Я считаю что немалая часть моей зарплаты зависит не только от меня ...

Да, да.Более того, если бы ты работал в крупной компании, то она вообще бы была независема от отдела продаж. И даже более - на твоем месте в любой момент может оказаться любой другой. Это как в ремонтной мастерской, все уважают мастера Васю, на нем фирма держится, но на заводе директор даже не знает о существовании мастера Пети.
 

Ender
16 Aug 2005 12:11 PM
"Более того, если бы ты работал в крупной компании, то она вообще бы была независема от отдела продаж."

Т.е. если этот отдел продаж неким магическим образом исчезает, или начинает систематически выполнять свою работу из рук вон плохо, но при этом остается на свом месте (не разгоняется и не набираются новые люди), то зарплаты разработчиков это никоим образом не коснется?
 

fi
16 Aug 2005 12:54 PM
то Ender
Хороший прикой :))).
Почти, только в другую сторону, как бы ты хорошо не работал, твоя зарплата будет зависеть от стоимости твоей квалификации на рынке труда. Остальные денежки сливаются в общий котел фирмы и ты его не увидишь. В такой компании оплата твоего труда составляет мизер от продажи.

Надеюсь я понятно написал? других вопросов не возникает? :)
 

fi
16 Aug 2005 12:56 PM
Еще более точно :):
Вместо "от стоимости твоей квалификации на рынке труда":
"от стоимости требуемой в данном проекте квалификации на рынке труда"
 

Ender
16 Aug 2005 6:55 PM
2fi. Есть разные конторы. Гнилые и не очень. В не гнилых конторах например зарплату регулярно повышают, хотя бы по мере инфляции. Устраивают всякие бонусы сотрудникам. Когда дела идут хорошо, это случается. Когда дела идут плохо, это не случается. И я не говорю про завод производящий лампочки методом ручной сборки, я говорю про хайтек фирмы.
 

mea - somgmail.com
1 Sep 2005 11:09 PM
Hi to all! Normaly site and good job! Good luck!
 

 

← июнь 2005 21  22  23  24  25  26  27  28  29 август 2005 →
Реклама!
 

 

Место для Вашей рекламы!