На главную страницу AlgoNet В сотрудничестве с ZDNet
АРХИВ СТАТЕЙ 2004-5-4 на главную / новости от 2004-5-4
AlgoNet.ru
поиск

 

Место для Вашей рекламы!

 

Все новости от 4 мая 2004 г.

Red Hat анонсирует Linux-десктоп

Открывая новую главу в своей десятилетней истории и новый фронт в войне против Microsoft, ведущий продавец Linux Red Hat планирует во вторник анонсировать свою первую версию операционной системы с открытым исходным кодом для настольных компьютеров.

До сих пор главной мишенью Red Hat была Unix, серверная операционная система, лежащая в основе Linux. Но с выпуском продукта Red Hat Desktop компания становится прямым конкурентом Microsoft. Для начала Red Hat нацеливается не на весь рынок настольных ПК, а лишь на те корпорации, сотрудникам которых достаточно самых обычных программ, таких как текстовой процессор и доступ к Web. Но устремления компании идут гораздо дальше.

«У нас грандиозные амбиции, но не все сразу, — говорит генеральный директор Red Hat Мэтью Жулик. — В ближайшие год-полтора мы будем активно заниматься рынками предприятий, госучреждений и академических институтов».

Как и существующие серверные продукты, настольная версия Red Hat будет продаваться по годовой подписке, включающей поддержку и обновление ПО через Red Hat Network. Подписка будет продаваться только на 50 компьютеров — за $3500 в год, то есть около $70 на каждый компьютер.

По данным IDC, в 2002 году на долю Linux приходилось 2,6% рынка настольных ПК, тогда как Windows занимала 93% рынка. Цены сравнивать затруднительно, учитывая модель подписки Red Hat, но розничная цена копии Microsoft Windows XP Professional составляет $299. Главный конкурент Red Hat, Novell, продает одну копию настольной Linux за $90, а пакет на пять пользователей для предприятий — за $598. Ближе всего модель Red Hat напоминает подход Sun Microsystems, чья Java Desktop System на базе SuSE Linux стоит по $100 на рабочее место в год (хотя по 2 июня действуют скидки до $50).

Еще за $10 000 Red Hat включает в пакет копию системы Red Hat Network Satellite Server, которая позволяет решать задачи централизованного администрирования и настройки процесса доставки обновлений ПО. Кроме того, прилагается копия Red Hat Enterprise Linux для сервера.

У Microsoft уже есть несколько настольных соперников, отмечает аналитик Jupiter Research Майкл Гартенберг. «Мы уже проходили это с сетевыми компьютерами, вычислениями на базе браузинга и на базе Java, а теперь вот проходим с Linux».

А когда Red Hat нацелится на потребительский рынок, она может обнаружить там межи таких конкурентов, как Lindows, Lycoris и Mandrake.

Дальняя перспектива
Однако у Red Hat достаточно терпения, и она даже рассчитывает на то, что со временем настольное ПО будет приносить ей больше доходов, чем серверное. «Я бы сказал, что через 5-7 лет поток доходов от бизнеса, связанного с потребителями, будет не меньше, чем от серверного бизнеса», — говорит Жулик, предупреждая, однако, что к тому времени, по его мнению, приложения будут работать на тесно связанной комбинации настольных ПК и серверов. По его словам, следующий цикл модернизации операционной системы Microsoft предоставит хорошую возможность убедить заказчиков перейти на Linux. «Многие с ужасом думают об ожидающем их переходе с одной из платформ Microsoft на Longhorn», — говорит Жулик.

Партнеры помогают Red Hat облегчить освоение Linux для компаний. Так, EMC VMware и Citrix способствуют более гладкому исполнению существующих Windows-приложений на Linux-компьютерах. VMware обещает предложить поддержку Red Hat Desktop в течение трех месяцев после выпуска ОС. А следующая версия Red Hat Desktop 4, которую планируется выпустить в первом квартале 2005 года, будет лучше согласована с программным обеспечением Microsoft Active Directory для хранения информации о компьютерах и допусках пользователей.

По словам руководителя проекта desktop Linux Red Hat Хавека Пеннингтона, Red Hat работает над новой технологией десктопа. «В любой компании самая большая группа инженеров, специализирующихся на десктопе, занимается Linux-десктопом, — говорит он, имея в виду разработчиков, участвующих в проектах open source, включая OpenOffice, конкурирующий с Microsoft Office, веб-браузер Mozilla, графический интерфейс GNOME и его компоненты GTK, а также проект Freedesktop.org, занимающийся поддержкой базовой графики.

Стартовые рынки: Европа и Азия
Red Hat выбрала для анонса десктопа Лондон, потому что «европейский и азиатский рынки созрели» для настольной Linux, пояснил Жулик. Германская страховая компания LVM приступила к пилотной программе тестирования ПО Red Hat Desktop и планирует развернуть его на 8400 своих ПК — правда, заменяя при этом не конкурирующие продукты, а версию Linux собственной разработки.

Муниципалитет города Мюнхена установил Linux на 14 тыс. настольных ПК, и со стороны госучреждений за пределами США наблюдается острый интерес к этой ОС, отметил аналитик Summit Strategies Дуайт Дэвис. «В значительной мере это вызвано нежеланием связывать будущее государственной организации с монополистической американской компанией, — говорит он. — Сама Microsoft не способствовала созданию благоприятного мнения о себе, когда в ходе антимонопольных процессов демонстрировала миру надменное и заносчивое лицо».

В марте Жулик сказал, что Red Hat скоро начнет наступление на десктоп. Но компания в какой-то мере отстает от своего главного конкурента Novell, которая в январе приобрела SuSE Linux и имеет некоторое количество заказчиков настольной Linux. В марте Novell возвестила о своей инициативе настольной Linux и объявила о соглашении, по которому Hewlett-Packard будет предустанавливать Novell SuSE Linux на свои ПК.

В продолжение 2004 года Red Hat будет работать над заключением соглашений с производителями компьютеров. «В настоящее время у Red Hat нет официальных последователей», — сказал Жулик, но выразил уверенность, что, если ПО компании встретит хороший прием, сделки с производителями ПК будут заключены.

Dell, крупнейший на сегодняшний день производитель ПК, относится к проекту с прохладцей. «Мы не видим значительного спроса на фабричную установку Linux на настольные ПК со стороны наших заказчиков, но продолжаем изучать их потребности, в том числе в продуктах основных партнеров по программному обеспечению, таких как Red Hat», — сказала представительница компании Кармен Маверик.

НР настроена более определенно. «Главный элемент Linux-стратегии НР заключается в том, чтобы предоставить своим заказчикам выбор, и инициатива Red Hat по поддержке Linux на десктопе совпадает с этой концепцией», — сказала представительница компании Элизабет Филлипс. 

 Предыдущие публикации:
2004-04-28   Microsoft держит оборону в «Linux-дебатах»
2004-04-28   Mozilla и Gnome выстраивают единый фронт против Longhorn
 В продолжение темы:
2004-05-07   Microsoft оптимизирует Longhorn для лаптопов
2004-05-12   Новый проект open source от Novell
2004-05-24   Linux рассчитывает на замены ПК
2004-05-31   Sun обновит настольную версию Linux
2004-08-07   Novell выпустит настольную Linux осенью
Обсуждение и комментарии
нц
4 May 2004 9:55 PM
Вот не стесняясь заявили как они будут зарабатывать. 70 баксов в год за рабочее место. Да еще и обучение по переходу наверняка организуют за дополнительное бабло.
Благодатная почва для перехода уже подготовлена. Вот только бОльшей части готовивших с этого ничего не перепадет.
 

e
4 May 2004 10:09 PM
>Вот только бОльшей части готовивших с этого ничего не перепадет.
А настоящие коммунисты и должны работать много, хорошо и бесплатно :)
 

Геморрой
4 May 2004 10:10 PM
Все пришло к логическому концу. ХоумЮзер - нафиг, окучиваются корпорации. Вот тут и саппорт, и гарантии. Хотя, если даже по 100$ за место, но с прочим софтом со стандартного дистра, то все равно выгоднее Винды.
Последние шаги Новелла/Суси и Шапки и означает:
- конец эпохи мифов о бесплатности Линукса - решение проблем стоит денег
- четкое обозначение бизнес-модели - софт - бесплатно, сервис/решение проблем за деньги
- первая реальная попытка потеснить мелкомягких
ИМХО
Четкая бизнес-модель понравится корпорациям и может принести успех. Сильно МС не потеснят. Простому юзверю легче не станет, не заплатит за софт, так заплатит за настройку. Плюс один - есть свободный и дешевый дистр (Федора), еоторый можно юзать при приступе жабы. Но сэкономленные деньги придется компенсировать своими мозгами. Хоть какой-то выбор. У МС-а и того нет.
 

Геморрой
4 May 2004 10:12 PM
Насчет коммунизма - никто от ГПЛ-программирования еще с голоду не помер. Так что не надо. Есть и гранты, и спонсоры. Какая разница, с кого деньги иметь.
 

нц
4 May 2004 10:26 PM
а как же идеология??? ;)

Ну так гранты это на конкретную работу по созданию, или "шумящим" тоже перепадает?

А вот если бы МС платил?
 

444
5 May 2004 12:20 AM
2 Геморрой
Во-первых, ни Торвальдс, ни Столлман никогда не говорили о бесплатности Линукса. Свободное, открытое ПО не есть бесплатное ПО. Так как продукт красной шапки это прежде всего линукс, запрещать его свободное копирование корпорация не имеет права. Т.е. кто хочет - тот получит на халяву. А кто еще и не может, то есть нуждается в саппорте и апдейтах... ну так кто сказал, что поддержка "бесплатной" системы должна быть бесплатной? Платить нужно за реально оказанные услуги. Если я не хочу пользоваться саппортом, я и не должен платить. А вот Билли мне такого права не дает. Бесплатный сыр подразумевает знание технологии обхода защиты мышеловки. МС такие знания с порога отрицает. Поэтому МС - маст дай. А шапка - просто более жизнеспособный бизнес, чем, скажем, SCO.
 

Black Bat
5 May 2004 1:04 AM
to 444:

_Свободное, открытое ПО не есть бесплатное ПО_

вот только хватит эту всем надоевшую пластинку!
свободное == бесплатное!

_запрещать его свободное копирование корпорация не имеет права_

ха-ха-ха, спустись на землю

_Платить нужно за реально оказанные услуги_

а также за продукт.
ты бы ещё потребовал бы бесплатно Мерс, а от саппорта (гарантийного ремонта) отказался бы
 

rGlory
5 May 2004 4:56 AM
2 EugeneP
> A corpi schitat babki umeut i davno reshili chto linuha v corpah ne budet
Ага в особенности такие корпорации, как IBM, HP, Novell...
 

HB
5 May 2004 6:34 AM
А вот интересная статья на тему RedHat.

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/nf/20040504/ bs_nf/23932

Red Hat did the best job in the period, fixing all but one of the 229 flaws that were identified in its Red Hat Linux offering. It even had a lower percentage of sever vulnerabilities than Microsoft.

Кстати сказать у MS за тот же период было только 150 (могу ошибиться в пределах 5 в обе стороны) vulnerabilities. Есть над чем задуматься...
 

HB
5 May 2004 6:36 AM
А вот интересная статья на тему RedHat.

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/nf/20040504/ bs_nf/23932

Red Hat did the best job in the period, fixing all but one of the 229 flaws that were identified in its Red Hat Linux offering. It even had a lower percentage of sever vulnerabilities than Microsoft.

Кстати сказать у MS за тот же период было только 150 (могу ошибиться в пределах 5 в обе стороны) vulnerabilities. Есть над чем задуматься...
 

fi
5 May 2004 7:12 AM
то HB

конечно задумайтись! Думать полезно :-)!

 

HB
5 May 2004 7:41 AM
to fi: Исключительно конструктивный пост
 

rGlory
5 May 2004 10:20 AM
2 HB
Призадумаемся... А можно раскладку дать - сколько из тех 229 и 150 локальные "vulnerabilities" и сколько удаленные? А то складывается впечатление, что локальные в микрософте просто и не считают - кто в здравом уме будет там работать не в привилигированном пользователе? А в этом случае локальная "дырка" теряет смысл и ее можно не считать. И получается, что сравниваем апельсины с яблоками...
 

Поручик
5 May 2004 10:23 AM
> Black Bat
а также за продукт.
ты бы ещё потребовал бы бесплатно Мерс, а от саппорта (гарантийного ремонта) отказался бы

Не перекручивайте. Не за продукт, а за лицензию - разница большая
 

Нос
5 May 2004 10:35 AM
2rGlory:

"кто в здравом уме будет там работать не в привилигированном пользователе".

Грустно, если работа под админом уже стала "здравым умом" :(
 

HB
5 May 2004 11:12 AM
2 rGlory:

К сожалению раскладки не знаю. Единственное, что могу сказать точно - считались все security баги к которым опубликованы fixes. Данные взяты с сайтов вендоров и с www.cert.org.

Кстати говоря за только 2003 год сммарно количество OS Security vulnearbilities:


OpenBSD 22
SunLinux 24
Trustix 24
EnGarde 33
Microsoft 38
SuSE 51
Sun 68
Mandrake 119
RedHat 120 (Affects RH9 68)
Debian 184
 

me - userinternet.com
5 May 2004 11:12 AM
>> Последние шаги Новелла/Суси и Шапки и означает:
- первая реальная попытка потеснить мелкомягких

Далеко не первая :)). Несколько раз в неделю появляются новости об очередном марше против МС. На протяжении 3-4 лет :))
 

fi
5 May 2004 1:14 PM
to HB, ну вот ты и поставился ;-))), где тут 229 у RH

А по существу, у меня на столе работает RH9, так за год реально нужных обновлений было 6. Все остальные, либо не используемый софт (ну что поделаешь, дистрибутив включает софт на все случаи жизни), либо потенциальные баги. А если учесь, что я работаю один и за файволом, то и те шесть были избыточными. А теперь сравните хоте бы с Sasser.

 

Нос
5 May 2004 1:18 PM
2fi:

Я тоже за файрволлом. Локальным, который под ХР. Причем во внутренней сети :). Апдейты нужны, правда, поскольку если закрыться полностью, то файловый шаринг работать не будет
 

Black Bat
5 May 2004 1:20 PM
to fi:

а что Sasser? я его не видел. Я вообще на своих компьютерах ни вирусов, ни троянов ни разу не видел
 

Black Bat
5 May 2004 1:22 PM
to Поручик:

_Не перекручивайте. Не за продукт, а за лицензию - разница большая_

а ты что, думаешь что можешь купить Мерседес - и скопировать его (в смысле, собрать точно такой же)? Так что получается, что тоже покупаешь лицензию на использование Мерса...
 

Шпунтик
5 May 2004 1:37 PM
2Black Bat

Пожалуйста собирайте Мерс
кто вам не даёт??
можете даже покапаться в моторе
 

Black Bat
5 May 2004 1:59 PM
to Шпунтик:

ага, собрать копию можете, но только держать его в своём гараже и не выезжать на улицу
 

LinFan
5 May 2004 2:15 PM
"...версия операционной системы с открытым исходным кодом...настольная версия Red Hat будет продаваться по годовой подписке, включающей поддержку и обновление ПО..."
По-моему, достаточно понятно. Деньги платить нужно тем, кто хочет регулярное обновление и поддержку. Многие из тех спер WinXP рассчитывают на официальную поддержу хаченой версии? Не нужно поднимать скулеж! Linux был и будет свободным!
Ни RH ни какая-либо другая контора не имеют право брать деньги за KDE,GNOME и весь свободный софт.
Правда RH с его ориентацией на GNOME не самый лучший случай. KDE все-равно на голову выше. Так что MDK или SuSE будут впереди!
А вот большинство поклонников Win продолжают промышлять пиратством. Да, кому-то фирма купила что-то. Можно поспорить, что далеко не все. Пользователь при установке Linux (напр.Mandrake 9.1) получает сразу:
1.OpenOffice, KOffice (последний с головой покрывает потребности обычного юзера)
2.пяток мультимедийных проигрывателей с последними версиями кодеков на момент выпуска дистриба.
3.Прекрасный набор для работы в Инете (несколько браузеров и почтовых клиентов)
4.Пару десятков игрушек (а-ля Солитер). Глупость, но для юзверей важно :)
И масса програмулек разного пошиба (словари, органайзеры, архиваторы, CD-писалки, рисовалки, просмотрщики и пр.пр.пр.)
А теперь докажите, что (при соблюдении законности) Windows явно выгоднее для дома и небольшого офиса.
 

Максим - gandalfa-teleport.com
5 May 2004 2:26 PM
2 Чёрная крыса:

Как вам такая аналогия:
- Мерседес в сборе - Коробка с компактами
- (обязательное) Страхование - Лизензия
- Гарантия - Поддержка

При этом Мерседес продаётся в сборе + гарантия, без гарантии не позволяет продавать имя фирмы. Другие производители вполне могут продавать без особой гарантии, как родная Таврия/АвтоЗАЗ например.

 

Shadow
5 May 2004 2:28 PM
2Black Bat:
С каких это пор запрещено изготавливать и пользоваться replica с известных моделей автомобилей?
 

LinFan
5 May 2004 2:43 PM
2EugeneP: Если ваши "corpi" так отрицают Линукс - то это им минус. Нормальные люди испльзуют и то и другое. Любые перегибы - себе дороже.
 

ёёё
5 May 2004 3:32 PM
2Геморрой:
Но сэкономленные деньги придется компенсировать своими мозгами.

Меня смущает лишь одно - экономить деньги будет начальство, а компенсировать мозгами (за ту же зарплату) должен буду я. Заманчиво...
 

Шпунтик
5 May 2004 3:33 PM
2Black Bat
>ага, собрать копию можете, но только держать его в своём гараже и не >выезжать на улицу

да пожалуйста - собирайте копию и ездите - ни кто вам и слова не скажет
 

LinFan
5 May 2004 3:36 PM
ёёё: В рулезных конторах экономию ценят (премиями и повышением зряплаты) :)
 

Flamer
5 May 2004 5:13 PM
ok.. спор на фактах относительно цены... 70-100 баксов за голый десктоп - ДО ХЕРА!!! MS sertified partner платит около 150 баксов за операционку плюс office плюс кое-че из серваков плюс MSDN плюс саппорт... конечно лениво заставлять кого либо сдавать экзамены (даже себя) однако цена убирает red hat и иже с ними... gold - цена падает чуть ли не 35 баксов за место... исесный минус - MS itself и все что с этим связано... а вообще, это опять спор слепых с глухими...
 

LinFan
5 May 2004 5:24 PM
Flamer: "спор слепых с глухими" Истинно глаголешь! KDE судя по-всему ты вообще не видел. "Голый десктоп" напичкан таким кол-вом софта, шо пробу ставить негде. Вопрос лишь в том, сможет ли админ той конторы, которая на Линух переходит, въехать во все это.
 

LinFan
5 May 2004 5:35 PM
ёёё: "обнаруживают, что экономия куда-то делась"
Ты админишь фирму или правительство? Если кол-во компов невелико, то OSS можно пристроить. Если требуется планирование огрмной организации - тут звыняйте... А вообще классно получается - пишут "красноглазики", а юзать пытаются на халяву серьезные дяди для больших серьезных задач. Если бы хоть одна страна серьезно взялась за поддержку OSS на госуровне (а не за юзание на госуровне) вот тогда и был бы толк. А то все пищат что M$ обкрадывает нации, а сами ни хрена не делают! Сколько бы денег сэкономили налогоплательщикам! Особенно в эксСССР.
 

Нос
5 May 2004 6:24 PM
2LinFan:

А вот если я поставлю ООффисе на виндовс, чем это будет отличаться от кде? :)

Подсказка: В виндовс это все будет работать более смусс :)
 

LinFan
5 May 2004 7:10 PM
Нос: :-)))
OO имеет отношение к KDE такое же как TurboC к MS VisualStudio, т.е. где-то рядом валялось... ОО редкосный уродец (жаба она и после компиляции жаба) и судить о KDE по этому сановскому отпрыску... Вот когда его полностью пришьют к KDE (http://dot.kde.org/1075705744/)... Да... Тогда он и не будет уже нужен :) KOffice явно его обгонит. Так что ваше "смусс" в сторону Sun, которая явно теперь "вынь":)
 

Flying
5 May 2004 7:48 PM
2 LinFan:

Вообще-то OOo на C++ написан, при чем здесь Java?
 

А.Хохлов
5 May 2004 8:11 PM
Может мне кто подскажет, как решить проблему с OO (1.1.1, причем русским, Win2000). Читаю DOС/RTF (по-видимому из Office97) - на экране все более-менее терпимо, на печати ни одной русской буквы. Шрифты - обычные - Times New Roman, Courier New.
(если текст изначально набирался в OO - проблемы нет)
 

LinFan
5 May 2004 8:22 PM
Flying: Вы правы, но частично. На смеси С и Жабы. Если бы он был чисто С... Цены б ему не было. А так - тормоз всея Руси.
http://tools.openoffice.org/dev_docs/build_linux.html
И не говорите, что у меня он плохо работает из-за того, что не настроен. Как Жабу не пинай - она Жабой и останется :)
 

bravo
5 May 2004 8:59 PM
Хохлов - проблемы проистекают из прошитых в принтер английских шрифтов. Настроить надо.
 

Нос
6 May 2004 1:14 AM
2LinFan:

ааа, так это про девелопмент. Вот уж не знал, что билдер (kdeveloper?) входит в стандартную поставку кде. Причем десктопного по определению дистра :). Если хорошенько поискать, то за 5 мин можно найти халявные и для винды.

Зы: про лицензию qt не забудь, когда будешь ваять коммерческие приложения... а то казус выйдет :)
 

rGlory
6 May 2004 2:53 AM
2 Нос
> Грустно, если работа под админом уже стала "здравым умом" :(

Уже? С каких то пор под виндой можно было нормально работать не под админом? Хотя конечно понятие "работать" растяжимое, но все же. Расскажите например как clearcase заставить работать без админа? Если на rational за это в суд подать? Или например TestDirector от Mercury Interactive. И это так по верхам капнуть - потому как на работе винду токма для почты пользую и как Х терминал. Корпоративный стандарт мать их. А тут у нас миграция на ХРю началась с НТ4 и отдел саппорта нашей компании планировал всем, акромя разработчиков не давать права админов - мол так безопаснее. Наивные блин... Сейчас уже процентов 90 по тем или иным причинам уже имеют админа, остальные на подходе... Можно конечно весь отдел саппорта чайниками обозвать, и вполне возможно, что заслуженно, но какие еще админы в винде работают?
 

Нос
6 May 2004 6:06 AM
Из моего опыта такие проги быстро отучаются работать исключительно под админом путем раздачи соотв прав на ключи реестра и каталоги на дисках. Как правило, у подобных плохо написанных программ имеется жуткое желание писать настройки в теже каталоги, куда она проинсталлирована. Бороться с этим легко - даете права на запись в каталог пользовательской группе (Users), НЕ давая при этом права обновления/удаления исполняемых модулей программы, дабы исключить обновление их вирусом.
Такая настройка покрывает, имхо, 99.999% прог. Есть еще некоторая категория, требующая более глубинных настроек. Но, как правило, такие проги нормально уже написаны (пример - Неро. Идет в комплекте с утилитой, которую можно юзать не только для неро, для раздачи доступа на запись, читай - прямой доступ к железу, на cd-r-подобные девайсы)

Я уже больше года как не работаю под админом. И ничего, все нормально работает. Для фриварных мелких утилит полно замен, которые работают нормально. А для крупной программы можно один раз и настроить (изучить ее поведение - прямая работа отдела саппорта).
 

Skull - sibskullmail.ru
6 May 2004 9:28 AM
2А.Хохлов: "на экране все более-менее терпимо, на печати ни одной русской буквы" - ищите утилю spadmin. Свойства принтера-Замена шрифта-убрать галочку в пункте "Включить замену шрифта".
 

LinFan
6 May 2004 12:36 PM
Насчет админских прав. Когда вышла XP народ так и говорил: "Если кто-то не знает UNIX, то он его изобретает". Нескладная однако получилась у MS сказка :)
 

LinFan
6 May 2004 12:46 PM
2 Нос: Странно - начали про Жабу, а закончили заупокой. Или это по принципу "Давайте хоть за что-нибудь охаим KDE"? Кстати в стандарте еще QT Designer и Лингвист QT идут, Kate тоже неплохая штука для скриптовых вещей (осваивайте, привыкайте к будущему environmet'у :)))) Просто "Очевидное, невероятное": "О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух..."
 

Нос
6 May 2004 12:57 PM
2LinFan:

"OO имеет отношение к KDE такое же как TurboC к MS VisualStudio" ??
 

Шпунтик
6 May 2004 1:30 PM
2LinFun

нуну чем вам ява не угодила????
может ОО надо было на ассемблере писать???? тогда б ему действительно цены не было то есть он бы был бесценный
 

LinFan
6 May 2004 1:59 PM
Шпунтик: :))) Вы давно ассемблером пользовались? Java (по крайней мере сановская) крайне тормознутая под Линуксом и неродная (судя по-всему, портирована). И ОО не писали на Java, а взяли готовый код из StarOffice (см. openoffice.org) Так что вопрос на чем писать - отпадает сам собой. Усилия бы команды ОО в KOffice и все было бы пучком :)
 

ttyS0
6 May 2004 2:31 PM
Отстой ваш KOffice, ему даже до GNOME Office далековато.
 

LinFan
6 May 2004 3:02 PM
ttyS0: Негоже грязное белье на людях ворошить, а то шас виндузятники скопом наедут:) Это спорный вопрос и нормальные люди юзают и то и другое:)
 

ёёё
6 May 2004 3:25 PM
2rGlory:
С каких то пор под виндой можно было нормально работать не под админом?

А Вы все никак не угомонитесь...

как clearcase заставить работать без админа?

www.sysinternals.com RegMonitor, FileMonitor. 90% проблем решается влегкую путем отслеживания обломившихся обращений к диску и реестру и раздаче необходимых разрешений.

Сейчас уже процентов 90 по тем или иным причинам уже имеют админа,

А у нас все, кто хотел, давно под админом не работают. Именно кто хотел, а не искал причин.
 

нц
6 May 2004 3:44 PM
Пользоваться ассемблером, это как?
А какие еще Явы бывают кроме САНовской (МС не в счет.. ее по суду похоронили вроде)?
Неее, вопрос на чем писать под линуксом не отпадает. Есть мнение что на Сях, но это не оч. удобно если потом нужно будет запускать еще где-то.
 

Шпунтик
6 May 2004 3:58 PM
2нц
Насколько я понимаю LinFun имеет ввиду ява машины - а их делают все кому не лень:
Sun,IBM,BEA,JET,etc
 

LinFan
6 May 2004 5:33 PM
нц: в стандартной поставке напр. kaffe а не сановская ява. А на чем писать? в каждой задаче нужно решать отдельно. Если просто маленькую прогу без GUI - попробуй Python, оч хорошая штука и быстрее явы. Если с привязкой к какой-либо среде, то лучше выбирать нативные компоненты, а не создавать переносимых (якобы) монстров, рогом стоячих. В Лин тот же Python отлично привязан к GNOME, KDE, X11 (Tcl/Tk). Поговаривают про интеграцию Python в KDE (а-ля VB в Win). Правда в Винду тащить его не получится - даже Tcl/Tk не совсем хорошо портирована под Win. Есть отдельные привязки Python для Винды, но и тут переносимости не будет. Опять же есть Perl, PHP. Kylix якобы межплатформенный, но шо то на эту файную штуку и Borland плюнул :) Короче говоря KDevelop вам в руки и MS навстречу:)
 

Шпунтик
6 May 2004 6:00 PM
2LinFan
)))
не смеши пожалуйста чтобы Питон был быстрее Явы.

 

LinFan
6 May 2004 6:04 PM
Шпунтик: Под Лин! не сравнивал бы - не говорил. Напиши простейшую "Hello world!" на SWING и на Python+Tcl/Tk, и почувствуешь разницу (про более сложные проекты вообще молчу)
 

EugeneP
6 May 2004 6:30 PM
2LinFan
Babytalk
 

done
6 May 2004 6:31 PM
2LinFan
http://www.osnews.com/story.php?news_id=5602&page=3
врать нужно с урлами в руках
как учит "великий" РТО
а то вдруг все поверят, что питон быстрее всего на свете
 

LinFan
6 May 2004 7:11 PM
done: "All tests took place on a Pentium 4-based computer running Windows XP" А переводить пробовали? А шо тестировалось? Скорость вычислений? Ну так тогда победил VB! А где дают VB for Linux? Еще раз повторяю j2re1.4.2 простейшую "Hello world!" на SWING под Linux запускает так тормознуто, шо хочется его убить быстро и безболезненно. Аналогично и другие Java-десктоп приложения. А в десктоп приложениях Python выступает лишь как связка между нативными Сишными либами и скорость в этом случае не критична. А конечный результат превосходит межплатформенные J-проги.
 

нц
6 May 2004 7:19 PM
йоу.. интересная табличка. Даже если принять в внимание то, что большие мальчики не должны верить дядькам из интернета, то всеравно получается забавно.
Здесь стоит отметить что крутилось это на ХР, для готорых gcc и Питон не совсем как бы сказать родные.
 

нц
6 May 2004 7:20 PM
2 LinFan:
ответный УРЛ в студию!
 

LinFan
6 May 2004 7:23 PM
done: Хотя не берите все это слишком близко к сердцу :) В зависимости от задачи надо выбирать и решение. Как учили в универе: "Не бери тяжелого в руки, а дурного в голову и все будет ОК" :)
 

LinFan
6 May 2004 7:25 PM
нц: ну нема у мене готового УРЛа :( "как это у вас нет слов... надо было подготовиться..."(с) "Ералаш"
 

А.Хохлов
6 May 2004 8:17 PM
2 Skull
Извиняюсь, но воспользоваться вашими советами я не смог.
spadmin - это не их unix случайно?
2 bravo
где настроить? разве печать из win-приложения это не печать графики, им (приложением) и формируемой? И текст, изначально набранный в OO печатается нормально
(на всякий случай принтер HP LaserJet 2100 подключенный к машине с WinNT4, ОО стоит на Win2000)

 

done
6 May 2004 10:48 PM
2LinFan
Звиздунов твоя фамилия
Если потрудишься и найдешь исходники джавы в нете
то удивишься что один и тот же код работает и под виндой и под линухом и под солярой
> А конечный результат превосходит межплатформенные J-проги.
урлы в студию
езда по ушам уже никого не устраивает
при этом жаба хорошо маcштабируется как результат почти все J2EE имплиментации кластеризируются
покажи урлами что твои решения piton+clibы способны на это
>Еще раз повторяю j2re1.4.2 простейшую "Hello world!" на SWING под Linux >запускает так тормознуто, шо хочется его убить быстро и безболезненно.
что свинг тормоз никто не спорит (причины ясны)
альтернатива SWING - SWT на www.eclipse.org
>Как учили в универе: "Не бери тяжелого в руки, а дурного в голову и все >будет ОК"
в универах учат доказывать свою правоту фактами
я вижу ты из какой-то семинарии

2нц
если еще взять и выкинуть колонку тригонометрический вычислений, то джава рулит
тут сан облажался и реализовал тригонометрию на джава, когда нужно было на нативном уровне ее делать, но в 1.5 они обещали исправиться
>Здесь стоит отметить что крутилось это на ХР, для готорых gcc и Питон не >совсем как бы сказать родные.
ну мы же не скорость компилирования сравниваем,
а код на вычислениях, который для одной архитектуры одинаков
 

Шпунтик
6 May 2004 11:42 PM
>Хотя не берите все это слишком близко к сердцу :) В зависимости от задачи >надо выбирать и решение. Как учили в универе: "Не бери тяжелого в руки, а >дурного в голову и все будет ОК" :)

Из ваших рассуждений выходит что питон нужен чтоб писать решения типа Hello world??;)
 

Skull - sibskullmail.ru
7 May 2004 10:01 AM
2LinFan: "Усилия бы команды ОО в KOffice и все было бы пучком"

Эти ООшнутые хлопцы только рефакторинг чужого кода могут делать. Что-то я не видел у них глобальных СВОИХ идей. Вот кодом могли бы помочь. :)

2ttyS0: "Отстой ваш KOffice, ему даже до GNOME Office далековато."

ню-ню. Не буду охаивать конкурента, но KOffice хотя бы рабатает в отличие от... :)
 

Skull - sibskullmail.ru
7 May 2004 10:04 AM
2А.Хохлов: "Извиняюсь, но воспользоваться вашими советами я не смог. spadmin - это не из unix случайно?

Из него, родимого! Я не говорил ещё, что под Linux всё намного удобнее и понятнее делается? :))
 

СтранниК
7 May 2004 11:36 AM
2done, нц
По поводу сравнения языков программирования я бы глянул суда.
Это наилучшее, что я нашел еще и с исходниками.
Питон действительно немного медленнее явы на некотороых операциях, вот только памяти он жрет в разы меньше, да и код писать в нем тоже попроще и поприятней будет.
http://www.bagley.org/~doug/shootout/index2.shtml

Тест "Hello World" кстати Питон выигрывает у Java.
http://www.bagley.org/~doug/shootout/bench/hello/

Вообщем смотрите , думайте.
Не все так однозначно как вам кажется.

"езда по ушам уже никого не устраивает
при этом жаба хорошо маcштабируется как результат почти все J2EE имплиментации кластеризируются"

Это мягко говоря демагогия батенька.
Про какую кластеризацию идет речь?
Какие типы кластеров вы знаете?
Какая связь между кластерными технологиями и языками программирования общего назначения like "Java,Python,Perl,C etc."

Если речь идет о вычислительных кластерах, то давно вроде известно, что пальма первенства у Fortran-а.

 

LinFan
7 May 2004 1:10 PM
done: "Звиздунов твоя фамилия" Вот и общайся с J-Win-фанами. Ну при чем здесь личности? Ну взял бы поставил Lin (хотя бы в VMWare), глянул бы живьем и на питон и на жабу... Нет надо сидеть на своей колокольне и поливать оппонента. Знаешь есть поговорка: "Юпитер, ты сердишься? Значит ты неправ!"
Да, я пишу на питоне и отнюдь не "Hello World". К сожалению, согл. company guidelines, ляпать про это не могу. Разве что через пол-годика, когда релиз выйдет (под Lin, LGPL кстати говоря). И поверь, когда год назад я с питоном столкнулся, то поражен был, что на нем можно решать такие задачи. Под Win обычно скромно используют для этого С.
А что касается семинарии (куда кстати попасть тяжело - конкурс больше чем в универ:)) - так я не обижаюсь (имея за плечами МГУ, классический, СССР-овский :))
А насчет многоплатформенности - дык питон тоже не пальцем... Его также можно извратить чтоб он и там и сям работал (но зачем?)
Кстати говоря, SWT это не официальная JAVA :). Не в коей мере не принижая авторитета IBM, следует заметить, что стандарт JAVA - это Sun. А посему, сравнивать нужно с SWING. Я же не предлагаю тестить pyQt - без сомнения, SWT до Qt лабать и лабать. Kстати, Qt - действительно многоплатформенные либы под *nix, Win и Mac. Короче говоря, место JAVA - Internet (пока еще). А на десктоп ее пропихивать ну просто неразумно. Если есть сомнения, приведите пример хороших и известных приложений на JAVA для десктопа:). StarOffice, OO не предлагать (см. постинги от А.Хохлов).
 

Вlack ibm.*
7 May 2004 1:15 PM
Люди а есть ненибуть описание bytecode java и питона?
те его же можно расматривать как "ассемблер" правда? так вот по размеру кода что лучше?
>>> что пальма первенства у Fortran-а.
странно я всегда думал что fortran в вычислениз использую посполку поскольу( уже куча математики на ней и людям просто лень переписывать на C/C++). а так никаких премуществ fortrana НЕТ.. поправте( последнйи раз программировал на fortrane в школе - и текущессо сотояние дел не знаю. ведь и паскаль живет в виде делфи.).
 

Вlack ibm.*
7 May 2004 1:17 PM
что мне не наврить в питоне( никгдла на нем не програмироовал но видел).
это обязательность индентааци..жуть придумали.. хотя конечно понятно почеу это произхзошело- програмыы написанные на C в однй строчку другая крайность.( но что мешает автомато интендировать? в emacs это нажатие на одну кнопку).
 

LinFan
7 May 2004 1:23 PM
Skull:"Вот кодом могли бы помочь." Абсолютно согласен, но думаю, что результат будет обратный:) Скорее ОО мигрирует полностью под Qt/KDE чем KOffice-у перепадет что-нибудь ценное. Думаю что KDE-шники и без них справятся с форматами MSOffice. ОО это просто было в свое время быстрое решение свободного офиса ("...я его слепила из того что было..." :)) И останется ОО под виндой, где он нужен в качестве халявной/гемморойной альтернативы.
 

СтранниК
7 May 2004 2:44 PM
2Вlack ibm.*
странно я всегда думал что fortran в вычислениз использую посполку поскольу( уже куча математики на ней и людям просто лень переписывать на C/C++). а так никаких премуществ fortrana НЕТ
===
Просто для Фортрана уже давно есть параллельный компилятор, и кроме того Фортран не работает не посредственно с памятью, что позволяет оптимизировать код лучше чем не C/C++.
Кроме того Фортран в разы проще чем С/С++.
То есть аналогичных копиляторов для С/С++ нет, пока делатся только попытки, или ручная оптимизация, что как вы понимаете для работы в научных кругах не очень то подходит.
 

СтранниК
7 May 2004 2:46 PM
2Вlack ibm.*
это обязательность индентааци..жуть придумали.. хотя конечно понятно почеу это произхзошело- програмыы написанные на C в однй строчку другая крайность.( но что мешает автомато интендировать? в emacs это нажатие на одну кнопку).
===
Нет не по этому, просто код с обязательным индентом сопровождать проще.
А то один так выделит, другой сяк. А в Питоне все однотипно и для всех.
 

Simon
7 May 2004 4:07 PM
2LinFan: а можно тот пример Hello, world, который на свинге под Линухом тормозит? А то мне кажется что тормозит досточтимый сэр.
 

LinFan
7 May 2004 4:52 PM
Simon: сер,сер... Не сер а Сан. Пожалуйста:
java.sun.com/developer/onlineTraining/GUI/Swing1/
и тоже самое на Python:

#! /usr/bin/env python
from Tkinter import *

root =Tk()
root.title (string='Hello!')
button = Button (root, text='Hello World!', width=20, height=2)
button.pack(fill=BOTH)
root.mainloop()

Звыняйте - самопал. На Java аналог из 20 строк (не считая комментов и пустых). Если по-честному, то практически все строки - вызовы Tcl/Tk. Чисто питонского кода нет. Но ведь я и говорил ранее - Питон для интерфейсных приложений это связка между сишными либами. Поэтому и скорость выше. Да! вопрос идет про Lin а не про Вынь.
 

LinFan
7 May 2004 5:02 PM
Кстати заметьте, Tcl/Tk - это не родной для KDE или GNOME интерфейс и говорить о том что он уже в памяти - нельзя.
А на pyKDE прога будет примерно таких же размеров, только исполняться будет быстрее под KDE - многие модули уже подняты.
 

Simon
7 May 2004 5:04 PM
2LinFan: что-то на ссылке нет кода. Пожалста, конкретный пример + среда + версия джавы + время исполнения
 

done
7 May 2004 5:16 PM
2СтранниК
>http://www.bagley.org/~doug/shootout/index2.shtml
смешные тесты они бы хоть поработали часок другой
несколько секунд это не тесты

>Про какую кластеризацию идет речь?
>Какие типы кластеров вы знаете?
допрос прямо

>Какая связь между кластерными технологиями и языками программирования >общего назначения like "Java,Python,Perl,C etc."
http://www.citforum.ru/hardware/articles/cluster.shtml
для начала
java уже давно стала платформой а не просто языком программирования
если вы с этим не согласны я не буду вас переубеждать

2LinFan
>Ну взял бы поставил Lin (хотя бы в VMWare)
ты удивишься но я тебе из Линукса пишу
и eclipse я под ним родимым пользую

>Кстати говоря, SWT это не официальная JAVA :)
интересно а Питоны Qt KDE это чье официальное??

>А на десктоп ее пропихивать ну просто неразумно. Если есть сомнения, >приведите пример хороших и известных приложений на JAVA для десктопа:). >StarOffice, OO не предлагать (см. постинги от А.Хохлов).
мне трудно назвать вообще хорошие десктоп приложения
(так нормальные и не более)
я вас в джаву не агитирую
просто много мифов развелось
один из них питон быстрее джавы
второй что ОО на джаве написан ну потрудитесь стащите исходники и посмотрите на чем он написан если на слово не верите

 

Вlack ibm.*
7 May 2004 5:19 PM
СтранниК. насчет парралельности фортарна не знал.(но ведь были же и Оккам?)
поняно что C( все таки язык низкого уровля можно считать) с паралельнотсь проблмно.. согласен.
а кстати знаете про verilog или VHDL.(нет это изу другой оперы. Но вообщем и его можно использовать как язык программиирования. и с паралельностью там проблем нет.- так скорее сложнее избавиться от "паралельности" :) )
а насчет идентов буде ждать Cитона. ( не теплю когда меня ограничивают.. а паспаль не люблю за begin end.( ну длинно слишком писать такое). и вообще зазснте свой структурное программирования и прочиие ООП когда речь идет об эффективности. красла кода вторйо вопрос. НО смотерть на уплывающие интенты. это нужен монитор 10000x800. :)
 

LinFan
7 May 2004 5:43 PM
Simon: я так понял, код в студию?
/*
* Hello World!.java is a 1.4 example that
* requires no other files.
*/
import javax.swing.*;

public class HelloWorld {
/**
* Create the GUI and show it. For thread safety,
* this method should be invoked from the
* event-dispatching thread.
*/
private static void createAndShowGUI() {
//Make sure we have nice window decorations.
JFrame.setDefaultLookAndFeelDecorated(true);

//Create and set up the window.
JFrame frame = new JFrame("! Hello World! !");
frame.setDefaultCloseOperation(JFrame.EXIT_ON_CLOSE);

//Add the ubiquitous "Hello World" label.
JLabel label = new JLabel("! Hello World! !");
frame.getContentPane().add(label);

//Display the window.
frame.pack();
frame.setVisible(true);
}

public static void main(String[] args) {
//Schedule a job for the event-dispatching thread:
//creating and showing this application's GUI.
javax.swing.SwingUtilities.invokeLater(new Runnable() {
public void run() {
createAndShowGUI();
}
});
}
}

Это original от Сана. Извиняюсь, если где-то какие-то пробелы/коммменты не от оригинала:)
Тестировал:
OS: Mandrake Linux 10.0
JDK: j2sdk1.4.2
Python: 2.3.3
Tcl/Tk: 8.4.5
Computer: Сeleron-1.6GHz, 1000Mb RAM
время извини не замерял.
 

Максим - gandalfa-teleport.com
7 May 2004 5:53 PM
2 LinFan:
По Вашей ссылке сходил. Нечё туда посылать, у меня, к примеру, из ТеХовых документов Ant PDFники строит. Ну и что, где в техе Java?

Нет в OpenOffice Java-кода ни грамма, посмотрите на исходники. Хотя Вы, конечно, не посмотрите, "иначе Вы перестаните быть сами собой". Причина некрасивости ОО - то, что ребята какого-то решили не использовать ни Qt ни GTK+, а написали свой собственный оконный менеджер прямо поверх Иксов.
 

СтранниК
7 May 2004 5:57 PM
2done
>http://www.bagley.org/~doug/shootout/index2.shtml
смешные тесты они бы хоть поработали часок другой
несколько секунд это не тесты
===

Это вообще-то тесты базовых операций в языках программирования им не нужны многочасовые испытания, как например для СУБД.
Вобще-то если вы внимательно смотрели, там можно взять исходный код примера, собрать его у себя и устанавливать через параметры любое значение в качестве нагрузочного.

>Какая связь между кластерными технологиями и языками программирования >общего назначения like "Java,Python,Perl,C etc."
http://www.citforum.ru/hardware/articles/cluster.shtml
для начала
java уже давно стала платформой а не просто языком программирования
если вы с этим не согласны я не буду вас переубеждать
===
Не повторяйте пожалуста рекламные объявления.
Платформа - это звучит гордо.
Это все же язык программирования, чтобы кто ни говорил.
Всего лишь один из языков программирования и ничего более.

Теперь что касатся ссылки.
Там приводится пример Oracle iAS9i. Я вот как раз ним занимаюсь в частности iAS10G сейчас.
По пунктам кластеризация в нем делается на след. уровнях:
- WebCache
- WebServer ( старый добрый Апач )
- На уровне Containers for J2EE
- Cобственно Real-Application Cluster (проще shared-disk кластер для СУБД Oracle)
Отбрасываем все что не касатся Java и остается только Containers for J2EE или просто говоря сервлеты.
То есть если по рабоче-крестьнски объяснить это возможность web-сервера передавать зпаросы разным контейнерам запущенным на разных узлах ( компьтерах)? Что сдесь революционного я не пойму.
Ну ввели еще один уровень.
Не так давно на www.opennet.ru пробегала статья как сделать оказоустойчивое решение на голом Апаче , без Java.
Что хочешь,то и гоняешь хочешь Python,ну а хочешь Perl и т.д.
Cмотреть: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=3138

Насколько я знаю реализация сервлетов не зависит от языка.
Да они преймущественно используются в Java, но помнится мне есть реализация сервлетов и на Pyhon.
Так что то что Oracle воспользовался Явой для своего решения еще ни о чем не говорит, А вот сколько этот монстр жрет памяти?
Это очень дорогое решени и отнюдь не самое эффективное , так сказать для "пузатых" компаний.
 

done
7 May 2004 5:57 PM
2LinFan
>а скорее средство управления нативным кодом. Ну не будете же вы утверждать, >что Java быстрее натива?
смотрим тесты что я представил
и видим что джава в одной категории по производительности с нэтивом

java это не обвязка это платформа
 

Simon
7 May 2004 6:01 PM
2LinFan: ну так и что не так? Код длинный? То же, с меньшим числом строк.
import javax.swing.*;
public class HelloWorld {
public static void main(String[] args) {
JFrame frame = new JFrame();
frame.getContentPane().add(new JLabel("! Hello World! !"));
frame.pack();
frame.setVisible(true);
}
}
Потянет?
А что время не засекли? Посмотрели бы. Насколько Джава тормозит.
 

Максим - gandalfa-teleport.com
7 May 2004 6:03 PM
2 LinFan:
Насколько я понял, это пример Sun для демонстрации invokeLater, а не простейшее Hello World! Ну да ладно. Я даже вполне согласен, что Swing тяжеловат, но зато мощь!!! Хотя уже и NetBeans IDE, и Eclipse подтянулись, но красота и скорость Idea меня до сих пор плющат. И это чистый Swing!

Вот прямо с коленки:

import javax.swing.JButton;
import javax.swing.JFrame;
import java.awt.BorderLayout;
public class HelloWorld extends JFrame {
public HelloWorld() { initComponents(); }

private void initComponents() {
setTitle("Hello!");
JButton jButton1 = new JButton("Hello, world!");
getContentPane().add(jButton1);
pack();
}

public static void main(String args[]) {
new HelloWorld().show();
}
}

 

Simon
7 May 2004 6:06 PM
2 Максим: да, коленку-то тренировать и тренировать! Зачем BorderLayout, зачем конструктор, а show-то уже deprecated ;-)
 

Максим - gandalfa-teleport.com
7 May 2004 6:13 PM
2 СтранниК:
> Это вообще-то тесты базовых операций в языках
> программирования им не нужны многочасовые испытания

Нужны. Нужно исключить влияние отложенной компиляции при тесте Java и .NET приложений. Иначе чисто интерпретируемые (Python, Perl), полностью компилируемые (C/C++), отложенно компилируемые (Java, C#, ...NET) и их смеси (PHP) получают различные гандикапы в зависимости от теста.
 

LinFan
7 May 2004 6:14 PM
Максим: Tcl/Tk не менее мощный:) И догадайтесь почему? Правильно! и то и другое made in Sun. С небольшой разницей: в работу над Tcl/Tk Сан подпряглась ненадолго (до 2000 г.)... пока свой SWING до ума доводила:) Похоже именно отсюда ноги у JAVA и растут:) Интересно, откуда вдохновение Глостер черпал при разработке JAVA? (прим.python на 2 года старше Java)
 

Максим - gandalfa-teleport.com
7 May 2004 6:17 PM
2 Simon:
коленкой служил конструктор форм NetBeans IDE, я не ставил целью написать наименьшее кол-во строк, а лишь убрал комментарии.

З.Ы. А в какой версии show() устарел? 1.4.2 не ругается.
 

Максим - gandalfa-teleport.com
7 May 2004 6:20 PM
2 LinFan:
Сознаюсь, не видел ни одной большой прикладухи на Tcl/Tk, киньте плиз ссылку на что-нить OpenSource поболее, чтоб посмотреть как эта мощь достигается.
 

LinFan
7 May 2004 6:23 PM
Максим: Возможно, вы правы насчет ОО. Только политику партии в ОО задавала Сан а не команда ОО. У них на сайте четко написано, что базовый код у старофиса и ОО общий. Шас правда кде-шники Qt-контролы лепят на ОО. Может тогда что-то толковое получиться.
 

Максим - gandalfa-teleport.com
7 May 2004 6:42 PM
2 LinFan: Как же люди не любят признавать свои ошибки ;-))

Java в OpenOffice может использоваться. Был неправ. Признаю. Однако только для подключаемых плагинов. Как, собственно, и Python - http://udk.openoffice.org/python/python-bridge.html

Ядро - C/C++ поверх XFree86.
 

Максим - gandalfa-teleport.com
7 May 2004 6:43 PM
2 LinFan:
Повторюсь, дайте URL на большую программу Python + Tcl/Tk
 

Максим - gandalfa-teleport.com
7 May 2004 6:46 PM
... а то многие ссылки на программы из коллекции http://www.tcl.tk/ идут на 403 и 404 ...
 

Максим - gandalfa-teleport.com
7 May 2004 6:58 PM
З.Ы. Инсталлятор ActiveTcl занимает 14.2 МБ - и чем, спрашивается, меньше JRE ;-))
 

LinFan
7 May 2004 7:06 PM
осенью отрелизюсь - будет вам урл. А пока гляньте на sourceforge.net. Там всякого на питоне дофига:)
 

LinFan
7 May 2004 7:09 PM
О! кстати, чистейший Tcl/Tk - Tux Racer - 3D игрушка, стандарт в Линухе. Должны знать!
 

Black Bat
7 May 2004 7:11 PM
ага, здесь линуксоиды ругаются, ну тогда пока что не будем вмешиваться...
 

Максим - gandalfa-teleport.com
7 May 2004 7:26 PM
Извините, но, боюсь, я найду "некошерную" прогу - с кривым интерфейсом, глюканутую и тормозную, а потом Вы мне (справедливо) впаяете дискриминацию по языковому признаку ;-))

Не поленитесь и выберите достойную прикладуху, пожалуйста.

В качестве достойного середнячка Java+SWING могу посоветовать NetBeans IDE 3.6 - http://www.netbeans.org

Про летающего пингвина не знал, посыпаю голову пеплом ;-|
 

LinFan
7 May 2004 7:48 PM
Максим: OK! Zope - среда для создания сайтов, порталов и пр.
www.zope.org
IDLE - ну это простенько, зато стандарт для Линуха (python.org)
 

Максим - gandalfa-teleport.com
7 May 2004 8:26 PM
2 LinFan:
Я просил Python + Tcl/Tk, так что Zope не подходит. Ничего личного, это хорошее приложение, на примере которого Вы сможете затыкать рты людям, которые будут утверждать, что Python плохо масштабируется.

А вот IDLE я бы на Вашем месте в пример не приводил.
 

LinFan
7 May 2004 8:29 PM
Максим: Ну звыняйте, домой пора, а свою прогу ну не могу продемонстрировать:)
 

Максим - gandalfa-teleport.com
7 May 2004 8:31 PM
2 LinFan: Plone (plone.org) - система управления контентом (CMS) на базе Zope. Имхо, тоже неплоха. Но и Zope, и Plone - это тоже совсем не десктоп.

Просто, как мне показалось, Вы ругали противопоставляли Python Java именно на десктопе.
 

rGlory
8 May 2004 7:03 PM
2 ёёё
> www.sysinternals.com RegMonitor, FileMonitor. 90% проблем решается влегкую путем отслеживания обломившихся обращений к диску и реестру и раздаче необходимых разрешений.
Ой а как с оставшимися 10%?

> А у нас все, кто хотел, давно под админом не работают. Именно кто хотел, а не искал причин.

Ой млин, какие мы умные. Для особо подкованных - это не мое дело с этой хренотой разбираться. Я работаю в корпорации - нет у нас я хотел, а Вася не захотел, а Петя решил еще на 2000 посидеть. И поддержкой винды на десктопах и раздачей прав у нас специальный отдел занимается. Завтра же приду к начальству и скажу - разгоняйте весь отдел нах, на Zdnet есть такие крутые спецы Нос и ЁЁЁ, они точно знают как заставить clearcase без привилегий диски монтировать. В общем с этим понятно - пару недель хака и возможно могие приложения будут работать без админских привилегий. Будут ли домохозяйки это делать? Точно нет. Делают ли это в корпорациях? В моей нет, как в других не знаю, но слабо верю. А насчет у вас кто хотел, тот не работает под админом - так некоторые и на двуручной пиле музыку играют, но это не делает пилу музыкальным инструментом...
 

Alexander S.
8 May 2004 7:40 PM
2 rGlory,

У нас в корпорации стандартная конфигурация десктопа- без прав админа.

Права админа надо просить, через бюрократический процесс который сам по себе отбивает желание этим заниматься от нечего делать.

Статистики для своей корпорации привести, конечно, не могу- но подозреваю что большинство работает так, как им компьютер установили.

Потому как корпорация, потому как стандартная конфигурация десктопа, потому как за самодеятельную установку левого софтвера могут руки оторвать и уволить с выходным пособием, потому как если что не работает- ожидается что юзер будет звонить в отдел поддержки а не корчить из себя администратора Окон размахивая своим дипломом трёхмесячных курсов RHCE.
 

Alexander S.
8 May 2004 7:41 PM
2 rGlory,

У нас в корпорации стандартная конфигурация десктопа- без прав админа.

Права админа надо просить, через бюрократический процесс который сам по себе отбивает желание этим заниматься от нечего делать.

Статистики для своей корпорации привести, конечно, не могу- но подозреваю что большинство работает так, как им компьютер установили.

Потому как корпорация, потому как стандартная конфигурация десктопа, потому как за самодеятельную установку левого софтвера могут руки оторвать и уволить с выходным пособием, потому как если что не работает- ожидается что юзер будет звонить в отдел поддержки а не корчить из себя администратора Окон размахивая своим дипломом курсов RHCE.
 

ёёё
8 May 2004 8:06 PM
2rGlory:
Ой а как с оставшимися 10%?

С оставшимися 10% надо будет еще привилегии покрутить, мсдн и гугль почитать. Словом, проявить интеллект. Потому как 90% - механическая работа, доступная секретарше.

Ой млин, какие мы умные

Нет, просто захотевшие.

то не мое дело с этой хренотой разбираться

Угу, что я и говорю. Разбираться с хренотой, значится, не Ваше дело, а рассказывать о непреодолимых трудностях разбирательства в форуме - ваше. Интересно...

Завтра же приду к начальству и скажу - разгоняйте весь отдел нах

Это даже не мысль - это идея!

так некоторые и на двуручной пиле музыку играют, но это не делает пилу музыкальным инструментом

Так некоторые калькулятор (в том числе и наш чудный супербосс) рядом с компутером держат, но это еще не значит, что на компутере нельзя два числа без программирования сложить.
 

rGlory
8 May 2004 8:51 PM
2 Alexander S.
> Статистики для своей корпорации привести, конечно, не могу- но подозреваю что большинство работает так, как им компьютер установили.
Подозреваю? Ну ну...

> Потому как корпорация, потому как стандартная конфигурация десктопа, потому как за самодеятельную установку левого софтвера могут руки оторвать и уволить с выходным пособием, потому как если что не работает- ожидается что юзер будет звонить в отдел поддержки а не корчить из себя администратора Окон размахивая своим дипломом трёхмесячных курсов RHCE.

Вот и расскажи ёёё - как я www.sysinternals.com RegMonitor, FileMonitor буду на свой комп ставить и "привилегии покрутить, мсдн и гугль почитать" А вообще какое совпадение и у нас тоже самое - вот я и другие из нашего отдела позвонили в helpdesk и сказали, не работает clearcase и TestDirector. В итоге через какое-то время нам дали административные привилегии. Может я и лругие делали что-то не так? Мне теперь, когда я имею админские права скачать те тулзы и разбираться с софтом? А потом себе же их убрать? Дыкк не могу я, прав нету у себя права забирать...

2 ёёё
> Нет, просто захотевшие.
> Угу, что я и говорю. Разбираться с хренотой, значится, не Ваше дело, а рассказывать о непреодолимых трудностях разбирательства в форуме - ваше. Интересно...

Еще раз почитай хотя бы что твой собрат, так сказать пишет - нет в корпорации захотевших. Для разбирательства есть специальный отдел, а у меня есть своя работа. Да и кто сказал, что непреодолимые? Проблем достаточно, чтобы большинство этого не делало - чтобы вы тут не пели как это легко. Подумаешь - захотелось, скачал тулзы с инета, почитал msdn и готово. Кто будет этим заниматься?
 

ёёё
8 May 2004 9:38 PM
2rGlory:
В итоге через какое-то время нам дали административные привилегии.

И Вы решили, что под Виндой не под админом работать невозможно. И решили поведать об этом миру. Прелееестно.

Проблем достаточно, чтобы большинство этого не делало

А большинство вообще не любит проблем. Даже маленьких, но сейчас. Даже если они сулят автоматическое решение бОльших, но потом. Кстати, проблемы эти в большинстве случаев лежат на совести авторов прикладного софта, не читавших "Application Specification for Microsoft Windows 2000 for Desktop Applications" к моменту написания юзаемой потерпевшими версии.

нет в корпорации захотевших

Ну, и какое это вообще имеет отношение к сугубо технической возможности работы в Win2k+ не под админом? Если лично Вы этого не делаете из-за несоответствия используемого софта техническим требованиям МС, занятости, корпоративной политики - зачем Вы делаете такие безапелляционные заявления, как "С каких то пор под виндой можно было нормально работать не под админом?". Так и говорите - "С каких то пор в нашей корпорации с нашим отделом поддержки можно было под виндой нормально работать не под админом?".
 

rGlory
8 May 2004 11:12 PM
2 ёёё
> А большинство вообще не любит проблем. Даже маленьких, но сейчас. Даже если они сулят автоматическое решение бОльших, но потом. Кстати, проблемы эти в большинстве случаев лежат на совести авторов прикладного софта, не читавших "Application Specification for Microsoft Windows 2000 for Desktop Applications" к моменту написания юзаемой потерпевшими версии.

Ну да, ну да. Все кругом виноваты, один Мелскософт Д'Артаньян. Программы под юникс другие люди пишут, или с другой планеты? Или другие люди администрируют? Почему я в той же самой корпорации под HP UX, IBM AIX и Sun Solaris работаю обычным пользователем,а под виндовс админом? Тот же clearcase под HP UX справляется из под обычного аккаунта, а в винде не работает не под админом, ругается именно на привилегии? Ути путички - не читают основопологающие документы партии Мелкософт. В других ОС значит читают, а здесь нет...

>Ну, и какое это вообще имеет отношение к сугубо технической
возможности работы в Win2k+ не под админом?

Понимаешь - "сугубо техническая возможность" и "нормально работать" понятия разные. Опять же когда есть с чем сравнивать.

> Так и говорите - "С каких то пор в нашей корпорации с нашим отделом поддержки можно было под виндой нормально работать не под админом?".
Да ладно кокетничать, то что ёёё убил сколько там времени и сил на настройку (причем насколько вы отличаетесь от админа после такой "настройки" еще тот вопрос) погоду не делает. МС позиционирует свою ОС для обычных людей, а если уж служба поддержки корпорации не находит времени, чтобы настроить софт для работы не под админом, то обычный пользователь и подавно не будет...
 

Black Bat
8 May 2004 11:18 PM
to rGlory:

а вот у меня есть программа для Линукса, которая в процессе работы создаёт временные файлы в /lib, поэтому приходится работать с ней только с правами root-a.
Отсюда делаем законный вывод: Линукс - гавно, в нём невозможно норамально работать под простым аккаунтом!!!
 

rGlory
8 May 2004 11:35 PM
2 Black Bat
Да нууу?!! Сам небось написал или попросил кого?
 

ёёё
8 May 2004 11:46 PM
2rGlory:
Все кругом виноваты, один Мелскософт Д'Артаньян

Да нет же, наоборот - все умнички, и только МС во всем виноват.

Ути путички - не читают основопологающие...

Неа, не читают. Привыкли за многие годы писать как вздумается под мсдос, вин31, вин95. Теперь отвыкают понемногу. Но они, в принципе, могут особо и не торопиться - все равно ведь виноват будет микрософт. Как минимум в том, что не приучил их железною рукою к соответствующей дисциплине много лет тому назад.

...документы партии

Ох, блин...

а если уж служба поддержки корпорации не находит времени, чтобы настроить софт для работы не под админом

Дайте я угадаю - в этом, конечно же, виноват микрософт?

МС позиционирует свою ОС для обычных людей

Обычные люди ни в какой ОСи не будут колупаться с некорректно написанными программами. С корректно написанными (в соответствии со спецификациями) программами и в винде они будут спокойно работать.
 

Alexander S.
8 May 2004 11:51 PM
2 rGlory,

>Программы под юникс другие люди пишут, или с другой планеты?

Те же, уважаемый! Потому как открываешь ГУЁвые окошки в Линуксе, так то и дело натыкаешься на "дай пароль рута"! Что за... @#$%^&* !!!

>Ути путички - не читают основопологающие документы партии Мелкософт.

Молодец, rGlory, хорошо завернул. Значит, неумехам-програмерам Микрософт должен сопли вытирать?

>Тот же clearcase под HP UX справляется из под обычного аккаунта, а в винде не работает не под админом,

Если ClearCase у вас куплен, с поддержкой, то сначала обратитесь в Rational, в отдел их поддержки. Вы же тут своей работой в корпорации хвалитесь, тем что порядки знаете.

Ну так и напишите им баг репорт. А может, это у них фича такая в документации указана: под Windows нужны права админа.

И посмотрите что они вам ответят.

А то помню долго я боролся с одним продавцом принтером, что не поддерживал русские шрифты. Наконец, радостное мыло он мне прислал: Микрософт признал свою ошибку, вот статья в KB, их вина и там всё сказано.

Открываю статью- текст такой: некоторые драйвера принтеров не поддерживают UNICODE, а надо бы и мы уже давно говорили как- потому если столкнётесь с таким, то отключите подержку UNICODE тут, там и здесь- и ваш драйвер начнёт печатать шрифты правильно.

Да, Микрософт у них виноват...

>МС позиционирует свою ОС для обычных людей,

500 миллионов пользователей. Неплохо, верно?

>а если уж служба поддержки корпорации не находит времени, чтобы настроить софт для работы не под админом,

Ну или софт хреновый, или отдел поддержки дубовый.

Rational между нами, девочками, хорошо пишет софт под UNIX но с Окнами у них полное говно иногда получается. Сталкивались.
Так что ваш clearcase не показатель.
 

Alexander S.
8 May 2004 11:54 PM
2 rGlory,

>>подозреваю что большинство работает так, как им компьютер установили.
>Подозреваю? Ну ну...

Подозреваю- так как корпоративная установка: прав не давать, и насколько я вижу по ненаучному подходу из случайного соприкосновения с разными компьютерами- юзеры на них без админ прав.

Вы же, разумеется, проверили права юзеров на всех компьютерах вашей огромной корпорации, и получили совершенно обоснованную научно гарантированную не подлежащую никакому сомнению абсолютно истинную цифру в 90%.
 

rGlory
9 May 2004 12:16 AM
2 ёёё
> Как минимум в том, что не приучил их железною рукою к соответствующей дисциплине много лет тому назад.
Хорошо сказано, я плакал...
> Дайте я угадаю - в этом, конечно же, виноват микрософт?
Эк вы ловко в сторону уводите, тот виноват, этот - а какая вообще разница, кто в этом виноват? Ситуацию это не меняет.
> Обычные люди ни в какой ОСи не будут колупаться с некорректно написанными программами. С корректно написанными (в соответствии со спецификациями) программами и в винде они будут спокойно работать.
А где эти корректно написанные программы живут? В ваших мечтах?
 

rGlory
9 May 2004 12:25 AM
2 Alexander S.
>Ну так и напишите им баг репорт. А может, это у них фича такая в документации указана: под Windows нужны права админа.

Вот именно у них и написано под Windows нужно работать с правами админа. Что на них в суд подать, или в Микрософт пожаловаться?

> Ну или софт хреновый, или отдел поддержки дубовый.
Ну да а один Мелкософт... Опять по кругу. Или железо не сертифицированное, или софт хреновый или отдел поддержки дубовый.
Ладно эту песню мы уже давно слушаем.

> Да, Микрософт у них виноват...
У вас это больная мозоль, чтоли? Ну не Микрософт виноват, все остальные компании, кто софт пишет ну и что? Что это меняет? Я на работе пользую винды иногда для чтения почты в отлуке и чтение/редактирование документов в офиссе. В остальном это X Terminal к юниксу. И еще стоят две программы и ОБЕ требуют административных привилегий, забавно, не так ли?
 

ёёё
9 May 2004 12:56 AM
2rGlory:
А где эти корректно написанные программы живут? В ваших мечтах?

У меня на машине. Навскидку - VS2003.NET, PLSQL developer 5.1.

И еще стоят две программы и ОБЕ требуют административных привилегий, забавно, не так ли?

Это баальшой вопрос. Тот же ProcessExplorer Марка Руссиновича до последнего времени тоже требовал административных прав. А вот последние версии почему-то перестали. Значит, винда не причем была?

Короче. Удобство работы под виндой без прав админа зависит исключительно от набора прикладного софта, Вами используемого, а не от особенностей самой винды. Если Вы не согласны - приведите пример типичного для прикладной программы действия, возможного только с правами админа.
 

rGlory
9 May 2004 1:19 AM
2 ёёё
> Короче. Удобство работы под виндой без прав админа зависит исключительно от набора прикладного софта, Вами используемого, а не от особенностей самой винды.
Почему тот же самый прикладной софт под никсами не требует прав админа? Да я помню - компании производители виноваты...

> Если Вы не согласны - приведите пример типичного для прикладной программы действия, возможного только с правами админа.

Эк хватил, эти вопросы к производжителям софта - почему ваши программы именно под виндовс требют админские права? Мне по барабану что там Мелкософт рекомендует - факт остается фактом, на данный момент нормальная работа без привилегий админа, скажем так затруднительна.
 

Black Bat
9 May 2004 1:48 AM
to rGlory:

_Да нууу?!! Сам небось написал или попросил кого? _

аналогичный вопрос можно и вам адресовать!
И если вы утверждаете, что ни разу не видели програм, требующих прав рута в Линуксе, то вы или нагло врёте, или работаете только под рутом, или вообще Линукс только на картинке видели, а здесь просто пальцы гнёте!
 

rGlory
9 May 2004 2:13 AM
2 Black Bat
> И если вы утверждаете, что ни разу не видели програм, требующих прав рута в Линуксе, то вы или нагло врёте, или работаете только под рутом, или вообще Линукс только на картинке видели, а здесь просто пальцы гнёте!

Я где-то такое утверждал? Ну и ну...
 

ёёё
9 May 2004 5:16 PM
2rGlory:
Почему тот же самый прикладной софт под никсами не требует прав админа

Пример с ProcessExplorerом я для того и приводил, чтобы показать роль личности автора в этом вопросе. Тот-же продукт, те-же функции, та-же платформа, и даже автор тот-же. Но, видимо, ломало Руссиновича сразу сделать так, чтобы все работало без прав админа. А потом таки пошел навстречу пользователям, и теперь все из-под простого юзера работает.

на данный момент нормальная работа без привилегий админа, скажем так затруднительна.

У Вас лично - очень может быть. Кстати, Ваш отдел поддержки не пробовал сделать для того-же clearcase запускалку с правами админа без дополнительных запросов пароля, или программирование уже не ИХ задача?
 

Linuxsuxx
9 May 2004 7:19 PM
Linux must die
 

Нос
9 May 2004 8:23 PM
хотя в чем-то rGlory прав. Например, в Internet Options можно "как-бы" переключать программы для mail & news. Но это не работает, если пользователь не привелигирован - оно просто ничего не делает, делая при этом вид, что что-то делает. :)

Или например, можно через Open With определить, какая программа будет открывать файл. Все работает великолепно, только поменять для этого расширения через Folder Options->File Types ничего нельзя - заблокировано все (хотя права доступа есть). Прямой путь через реестр :)

И таких неприятных мелочей полно - похоже тянется еще с Windows 95
 

.
9 May 2004 8:49 PM
Linuxsuxx - suxx
 

ёёё
9 May 2004 8:56 PM
2Hoc:
Или например, можно через Open With определить, какая программа будет открывать файл

Возможно, это не глюк, а фича. Юзер натыкает бог знает чего, а потом будет доставать админа - "А чей-то у меня документы не показываются?". Да и доступ на запись туда юзеру ни к чему, потому как вирусы там могут прописываться. Например, Win32.Perrun, тем и занимается, что ассоциирует свой код с JPEG файлами.
 

Нос
9 May 2004 9:43 PM
Ты не понял. Юзер как раз определить-то может через open with.
Отменить это по нормальному (в некоторых случаях) он потом не может - только через реестр.

Я репортил подобные баги в sp2 бета для ХР. Они были отвегнуты по причине того, что нет времени :)
 

lexx
10 May 2004 9:38 AM
клоуны в интернете :
http://www.lapsha.ru/articles/tech/2004/04/30/221600.html

"роизойдёт это не столько благодаря IBM, Sun, SCO и Ximian, настойчиво продвигающих "альтернативные" платформы на базе Linux FreeBSD и Javasript 1.3, сколько благодаря выходу следующей после Longhorn версии OS, в названии которой вообще не будет фигурировать слово "Windows" и которая будет занимать порядка 60 процентов рынка систем управления операциями."

JavaSRIPT :))
 

Simon
11 May 2004 9:15 AM
2Максим:
public void show()

Deprecated. As of JDK version 1.5, replaced by Component.setVisible(boolean).
 

СтранниК
11 May 2004 10:32 AM
2Максим
2 СтранниК:
> Это вообще-то тесты базовых операций в языках
> программирования им не нужны многочасовые испытания
Нужны. Нужно исключить влияние отложенной компиляции при тесте Java и .NET приложений. Иначе чисто интерпретируемые (Python, Perl), полностью компилируемые (C/C++), отложенно компилируемые (Java, C#, ...NET) и их смеси (PHP) получают различные гандикапы в зависимости от теста.
===
Каждый тест имеет свои ограничения.
Вот вам выдержки и описания.

As I mention above, my CPU measurements include startup time. For those languages with significant startup costs (like Java), this may seriously affect the measured CPU time. While I try to minimize the effect of startup costs by running the tests for a longer time, a number of tests could probably be run longer still to be truly fair. You should be able to see the effect of startup time by comparing Java and other languages on the test detail page (example).
As I mention above, a fairly new feature allows you to subtract startup times by clicking on a link on each test page. I still have to validate the technique used, though, so consider it experimental.

Увы я так и не дождался внятных аргументов по-поводу преймуществ Java над Питоном.
А все было просто.
Единственным недостатком Питона по сравнению с Java на сегодня является блокировка потоков на уровне интерпритатора, что конечно не позволяет на нем делать любые приложения, но 90% так точно, и эффективней чем Java.

 

MOHTEP
12 May 2004 3:05 AM
Всем принять пурген и расслабиться! Microsoft в своей новой ОС Longhorn и на этот случай все продумал. Работай под каким хочешь администратором - твои права не распространяются на права программ тобою запускаемых! Всё!
 

me - userinternet.com
12 May 2004 10:31 AM
>> Работай под каким хочешь администратором - твои права не распространяются на права программ тобою запускаемых

Эмм... Я не совсем понял: что значит "работать"? Ярлыки на рабочем столе перетаскивать?
 

Shadow
12 May 2004 4:17 PM
"Работай под каким хочешь администратором" - вспомнился Гербалайф, где каждый второй - "директор".
 

xyz
12 May 2004 4:27 PM
2me: ура! MS изобрел ЧМОД! А вы говорите инноваций нет ...
 

MOHTEP
12 May 2004 9:01 PM
2me: я сказал принять пурген а не кокаин!
 

new
13 May 2004 9:54 AM
монтер ты хоть манов почитай что ли
 

Павел - m_pashkamail.ru
13 May 2004 10:45 AM

А про скорость... Во-первых теоретически байт код не обязательно медленнее нативного. Байт код также на лету можно компилировать в нативный код и запускать. НО. При этом мы компилируем код не под универсальную i386, а под конкретную архитектуру с конкретными параметрами быстродействия, памяти и пр. Но это теоретически.

Практически же байт код жавы сейчас в два раза медленнее нативного. Дот нет говорят чуть побыстрее. На некоторых операциях (связано с особенностями ОО) байт код может выигрывать у нативного. На некоторых есс-но проигрывает.

К тому же есть понятние "качество компиляции". То есть первые жава машины даже с использованием JustInTimeCompilers работали примерно в 40 раз медленнее последних JRE. В том числе микрософтовская жава машина намного (раз в 10) медленнее. Но гораздо быстрее поднимается. Это же палка о двух концах. Больше памяти, выше качество компиляции (оптимизация), быстрее работает программа, медленнее загружается JRE. То же самое в программировании. На голом Си программы писать труднее, зато они меньше размером и быстрее работают. Поскольку железо дешевеет, а стоимость разработки растет, то растет и популярность средств, позволяющих создавать программы с меньшим количеством ошибок в более короткие сроки.

Хотя справедливости ради надо отметить, что жава более тормозная, чем могла бы быть. На линуксе работает хуже чем на виндах, а на родной соляре еще хуже чем на линуксе.

Ну при этом нельзя не упомянуть антипопуляризаторов жавы: микрософт и оракл.

Микрософт есс-но не понравилось, что жава такая вся совместимая и она сделал жава несовместимую. В результате апплеты никто не использует (а кто ж будет использовать это убожество - awt и старинную jdk 1.1) и вместо того, чтобы пользоваться нормальными средствами для создания веб-интерфейсов мы имеем веб-странички. То есть каждый раз при отображении информации сервер формирует не только данные, но и их оформление. Медленно, менее удобно (например тот же самый прогресс бар), больше траффик. А многие считают, что микрософт "хотел развивать жаву, а сан ему не позволил этого сделать".

Ну и оракл. Мало того, что инсталляция оракла написана не совсем прямо. Так еще и работает на старой JDK, которая в 40 раз медленнее современной. В результате все, кто ставит себе оракл пользуясь случаем восклицают "жава - тормоз!!!".

Так ведь и сделали еще и уродца - Oracle AS. Вроде база оракл там на первом месте, но это субд, предназначенная только для кэширования другой субд (тоже разумеется оракл). Вроде внутри оракла есть EJB контэйнер, но настолько ужасный, что даже мне, который EJB не любит, становится жалко эту технологию. Под апачем крутится JServ, который поддерживает супер старинную спецификацию веб компонент. Есть правда еще сторонний J2EE сервер с нормальными EJB и WebApp сторонней фирмы Orion. Плюс еще есть портлеты и BC4J или как там они называются. Так что судить по Oracle о технологии J2EE ну мягко говоря не совсем корректно.

Кстати большая беда EJB в том, что ее используют там, где не надо. Либо для того, чтобы денег с заказчика поболе срубить, либо от тупого незнания предметной области. EJB не предназначен для создания веб-приложений (для использования в качестве ОО слоя доступа к БД).

Ну и так, для примера, десктопное приложение. По моему на жаве написано:
Zend Studio - PHP development environment.
 

Павел - m_pashkamail.ru
13 May 2004 10:45 AM
2 СтранниК

Во-первых ява сама по себе не представила ничего супер-инновационного (P-код, ОО, мультиплатформенность, GC и пр. - все это было и до жавы). Например SmallTalk был в отличие от жавы pure OO. Просто было несколько причин, обусловливающих популярность:
1) Ко времени, плюс еще поддержка солидной корпорации
2) Первая технология, которая позволяла писать программы для интернета
3) Все растет из одного корня. В результате обеспечивается совместимость. То есть я могу быть на 95% уверен, что моя программа будет нормально работать на другом железе и на следующей версии жава машины.
4) Самое главное сейчас. Набор библиотек сторонних производителей. В настоящее время для жавы существует большое количество нормальных библиотек. Причем многие из них взаимозаменяемы благодаря политике создания стандартных интерфейсов.

Ну например тот же самый J2EE. Там же куча всего: транзакции, секьюрити, message-oriented, EJB (которые я не люблю), web.

Или например проект apache.

То есть если что-то в жаве нужно найти, то тебе не надо просеивать миллион убогих компонентов в поисках нужного. Просто идешь на сайт сана или на апач, берешь и пользуешься.

Собсно говоря в настоящее время у жавы два преимущества: популярность (спорный вопрос) и наличие хороших библиотек (в дополнении к sdk, j2ee, j2me). И язык не обязательно должен быть лучше. То есть легко можно придумать язык, который будет лучше чем какой-то другой. Хотя бы просто путем выкидывания того, что на практике показалось ненужным и добавления того, чего не хватает пользователям. Но вот при этом сделать язык популярным сложно. То есть нужно либо действительно что-то революционное, либо поддержка монстров типа микрософта. А скорее всего и то и другое. А что такое непопулярный язык - никто не пишет книжек, нет форумов, нигде не найти описание решение проблем, никто не пишет библиотек. Ну пускай язык D лучше чем С или Modula2 лучше чем Pascal. Ну и что? На голом языке далеко не уедешь - нужны библиотеки, компиляторы, поддержка. А кто будет поддерживать язык если его никто не использует?
 

СтранниК
14 May 2004 10:38 AM
2Павел
Cогласен с пунктом 1,4.
П.2 спорен, поскольку Web и до Явы был,
Чего не было так это готовых компонентов , типа включи и работай ( причем с закрытым кодом).
П.3. Очень-очень спорный.
Как я понимаю есть проблемы с подержкой приемствености иначе тот же Oracle уже давно бы перешел на версию 1.4.

Теперь собственно про Oracle iAS10G.
Не буду скрывать iAS10G разительно отличается по качеству работы и кол-ву багов по сравнению с iAS9iR2 ( я бы сказал в разы) Тут Oracle конечно сделал подвиг , я даже от него такого не ожидал.
Всего 1-2 часа и продукт стоит и работает.
Кстати Java у них уже 1.4.
/opt/orasoft/product/ias10G/jdk/bin/java -version
java version "1.4.2_02"
Java(TM) 2 Runtime Environment, Standard Edition (build 1.4.2_02-b03)
Java HotSpot(TM) Client VM (build 1.4.2_02-b03, mixed mode)

Поймите меня правильно, я не хочу сказать, что Oracle "молодец-герой", но он использует ту версию jre которая ему удобна.
И как любой сторонний разработчик - это его право, поскольку подерживать свой софт ему при быстрой смене версий крайне тяжело, а софта он наворотил уже массу.
То есть вышла новая JDK,JRE - это новое тестирование приложений на совместимость.

Насчет языка.
Язык программирования для меня - это один из интерфейсов человека с машиной и нужен он именно для решения конкретных проблем.
А Java по-моему субъективному мнению даже в с вопросом кросс-платформанности не справилась. Те же Python,Perl и TCL/TK лучше решают эту проблему.

 

Павел - m_pashkamail.ru
14 May 2004 5:26 PM
Веб был до явы. Но была ли до явы возможность создавать активные интернет странички (я не про веб сервера, а про программы, которые работают на веб страничке клиента). По моему не было.

По моему субъективному мнению ява достаточно неплохо справилась с вопросами кросс-платформенности и интернационализации.

Поддержка совместимости конечно не 100%, но как правило это какие-нибудь кривые места, где собсно сам криворукий программист и виноват. Ну плюс еще конечно сама по себе микрософтовская жава например очень сильно несовместима с сановской.

А оракл конечно не будет переводить свои старые продукты на новую жаву. Кстати проблемы при переходе от 1.1 в том, что там свинг другой. А в то время он не был частью стандарта.

Ну а собсно тот оракл AS, который я видел (9iAS) - якобы жава EE сервер ооооооочень редкостный уродец.

Хотя это мое субъективное мнение. Возможно потому что оракл лично я ставлю на второе место после мс в плохом плане. Хотя поставил я его на это место в том числе после знакомства с Oracle 9iAS.
 

done
14 May 2004 11:59 PM
Парни! все хорошо!
много понаписали,
но фактов нет!
собрались пацаны пальцами потрясти

 

glassy
15 May 2004 11:27 AM
> Язык программирования для меня - это один из интерфейсов человека с машиной
я бы сказал, что набор функций есть интерфейс в данном случае. Где этот набор лучше, тот язык и рулит. Имхо Си хоронить еще ой как рано...
 

СтранниК
17 May 2004 9:51 AM
2Павел
Ну а собсно тот оракл AS, который я видел (9iAS) - якобы жава EE сервер ооооооочень редкостный уродец.
===
С этим согласен,
но iAS10G- это уже несколько другое.
Просто впервые меня Oracle порадовал таким качеством своего продукта. Честно говоря не ожидал от Oracle такого.
 

СтранниК
17 May 2004 9:54 AM
2glassy
> Язык программирования для меня - это один из интерфейсов человека с машиной
я бы сказал, что набор функций есть интерфейс в данном случае. Где этот набор лучше, тот язык и рулит. Имхо Си хоронить еще ой как рано...
===
Слово интерфейс может трактоваться по разному.
Я бы сказал , если не западать на рекламу, то под определенные задача свой язык, но где сейчас такое встречается.
А неасчет С/С++ нет уж увольте.
Все таки отсутствие непосредственного доступа к памяти это "рулез". С - это для системных программистов.
 

fi
18 May 2004 2:38 PM
Вот нашел, Limitations for Windows Server 2003, Web Edition
http://www.microsoft.com/windowsserver2003/evaluation/overv iew/web.mspx

Теперь понятно, почему все дружно ищют альтернативу для WinXXX.
 

Нос
18 May 2004 5:01 PM
2fi:

совершенно не понятно, почему "все дружно ищют альтернативу для WinXXX.". Web Edition например прекрасно подходит для содержания форума. Или сайта, подобного этому. И не нужно за ненужные фичи.

Единственное ограничение, мне не совсем понятное, связано с MS SQL Server... - как содержать приложение, требующее базу данных?
 

fi
18 May 2004 5:46 PM
Я про тоже, по русски говоря - руки выворачивают.

Наверно хотят, чтобы больше людей использовало mysql ;-)), вроде его можно поставить.
 

ёёё
18 May 2004 6:07 PM
2Нос:
MSDE неплохо справляется (у меня точно, у людей -http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/ en-us/dnmsde2kwrk/html/msde2000webapp.asp) и с WebMatrix бесплатно идет. Его, вроде, можно и на Web-edition. Ну и ничто (кроме необходимости иметь две машины) не мешает разнести SQL и Web сервера.
 

fi
19 May 2004 6:58 AM

> Ну и ничто (кроме необходимости иметь две машины) не мешает разнести SQL и Web сервера.

Но тогда ты платишь за две ОС!!! и зачем тогда "Web Edition"?
 

ёёё
19 May 2004 12:09 PM
2fi
Но тогда ты платишь за две ОС!!!

Дык полезно разносить работу на разные машины, если одна с трудом тянет. Да и безопаснее, когда сервер БД в инет не смотрит. Ну и ОС нужны две, а как иначе?

и зачем тогда "Web Edition"?

А чтобы платить не за две, а за полторы.
 

нц
19 May 2004 3:20 PM
mysql разве совсем бесплатен? там что-то не в порядке с лицензиями
 

DemonZla
19 May 2004 4:51 PM
нц
бесплатна дарагой, савсем бесплатна :))
 

нц
19 May 2004 9:41 PM
2 Black Bat:
да, там они дают бесплатно, но дали возможность включать свой дистрибут в твой софт за деньги.

Деньги они зарабатывают видимо на саппорте, до 48К Евро в год премиум поддержка для адвансед кастомера.
 

Black Bat
19 May 2004 10:59 PM
to нц:

угу, Оракл тоже можно бесплатно взять...
 

AlexGT
20 May 2004 7:42 AM
2fi
Угу... только нужен кому более менее полноценный SQL-сервер - плати. Ибо в GPL версии транзакций нет (сейчас будут доказывать, что это никому нафиг не надо).
 

new
20 May 2004 11:04 AM
пользуйте postgre.она вообще под bsd лицензией емнип.
а для многих задач и sqlite с головой хватает.
а кому надо что то больше - ессно платят. бесплатный сыр он только в мышеловке
 

нц
20 May 2004 2:07 PM
2 AlexGT: странно- они утверждают что версии идентичны, за исключением мелочей, связанных с проблемами лицензирования для коммерческой лицензии.
Или втихую транзакции зупихнули туда?
 

AlexGT
20 May 2004 2:58 PM
2нц: почитал-точно. ввели меня в заблужение. приношу извинения за непроверенный постинг.
 

нц
20 May 2004 4:57 PM
2 AlexGT:
реально - у меня тоже было ощущение, что есть различия. Возможно они _были_, а потом мускули их сняли.
 

fi
21 May 2004 9:01 AM
Наличее транзакций определяется backend, если Berkeley DB (уже сто лет ;-) или InnoDB (new), то есть, если старый MyISAM, то нет. И это никак не зависет от лицензии.
 

PTO - ptokgb.ru
21 May 2004 2:01 PM
народ, а просвятите меня - вот стоит коммерческий веб-сайт, на нем что-то продается... под ним MySQL - нужна ли мне коммерческая версия или нет? я вот отослал им запрос с этим вопросом - интересно будет сравнить ваши ответы с официальной позицией конторы, владеющей авторским правом...
 

eXOR
21 May 2004 3:47 PM
2 PTO:
Гм ;-). А это зависит... если например твой коммерческий web site использует внутри себя libmysqlclient (который предоставляет C-API) для работы с базой - то тебе нужна лицензия (хотя на практике никто ее не требует, да и вообще libmysqlclient пора бы уже под LGPL перелицензировать), если же у тебя сайт, который использует libsqlclient, как внешний модуль и не содержит в себе его исходного кода - то нет. Не нужно (как показывает практика опять же, а не с юридической точки зрения).

К тому же MySQL может использоваться как библиотека, для создания простого и удобного Storage (хотя практически я этого не видел еще ни в одном проекте)... так вот для такого случая лиценизия опять нужна...
 

PTO - ptokgb.ru
21 May 2004 5:29 PM
2 eXOR: интересно, а почему тогда MySQL тут наезжал на некоторые веб-сайты?
 

йцукен
21 May 2004 6:28 PM
Из одного FAQ:
Вопрос: Ненавижу Билла Гейтса! Windows - это полная ****! Как мне сразу же перейти на Linux?

Ответ: Являются ли подобные причины достаточным основанием для перехода - решать Вам...
 

Максим - gandalfa-teleport.com
21 May 2004 6:36 PM
2PTO:
Коммерческая ценность готового решения (сайта) не важна.
Если исходный код движка магазина опубликован под лицензией GNU, то не нужна, и наезжал MySQL именно с этой формулировкой. Хотя, ясное дело, с каким-нить некоммерческим порталом в зоне .dp.ua он бы не связывался.
 

нц
21 May 2004 9:09 PM
насколько я понял, если мускуль входит как часть в твое коммерческое ПО.
Пакет продаваемый за бабки без откыртия исходников нуждается в коммерческом мускуле.

2 РТО: в тему - MSDE он бесплатен кстати или нет?
 

eXOR
22 May 2004 6:04 PM
2 PTO:
Лицензирование MySQL - это очень шекотливая тема... и вообще сама контора, продающая MySQL у меня вызывает стойкую ассоциацию со SCO... очень уж они скользкие типы... (мое личное мнение и не претендует на истину). В общем если есть опасения что могут прицепиться - лучше купить... (хотя мне если честно жалко 300 евро за MySQL - не из-за того, что это много... а из-за того что оно этих денег не стоит, MS SQL 300 евро на процессор пожалуй стоит, но никак не MySQL :-), которому всему в целом цена человекогод).
 

PTO - ptokgb.ru
23 May 2004 10:51 AM
Ребята, мне нужен прецайс ансвер на прецайс квестчн - почему МайСКЛ АГ наезжает на владельцев веб-сайтов коммерческих если они используют у себя в качестве СУБД не купленный МайСКЛ?

2 нц: см. http://www.microsoft.com/sql/msde/howtobuy/msdeuse.asp
если коротко, то бесплатная и рояльти фри

 

нц
23 May 2004 3:58 PM
2 РТО: ссылочку можно, очень уж интересно про наезды.
А то уж очень много непоняток:
CMS (коммерческая или с ОИ) которая использует MySQL но в комплект свой его не включает, но использует - вроде как не должна, но пользователю придется ставить самому, или использовать хостинг (что там с хостерами - они вроде как должны бы платить).
Сайт созданный на CSM (коммерческой или с ОИ) с использованием MySQL, но ничего напрямую не продающий - он коммерческий или как? А продающий?

Заметно, что у некоторых опенсоурсников появился "вкус к деньгам". Интересно - чем это кончится.

Короче на мой взгляд эти лицензии на "открытое ПО" большая задница. Не даром например зимой был шум, что крупные линукс-вендоры отказываются от новой версии иксов, из-за изменения лицензии, не страшной, но почему-то для вендоров геморройной.
"Дьявол в деталях..."
 

eXOR
24 May 2004 3:19 AM
>почему МайСКЛ АГ наезжает на владельцев веб-сайтов коммерческих
>если они используют у себя в качестве СУБД не купленный МайСКЛ?

Почему они наезжают - вопрос несоменно к ним. Если бы я наезжал я бы знал почему :-\..

Вопрос был могут ли они наезжать и при каких обстоятельствах они могут наезжать... Окей обстоятельно:

1. Раньше у libmysqlclient была лицензия LGPL и никаких проблем с коммерческим софтом не было. Сейчас политика лицензирования сменилась. Теперь если у тебя не GPL софт - ты должен покупать лицензию. Если ты хостер - ты должен покупать лицензию.

2. Должен ли ты покупать лицензию если ты разрабатываешь что-то что использует MySQL - нет не должен. Должен только в том случае если твой софт использует libmysqlclient. Если используешь какие-либо драйвера от третьей стороны для MySQL то см. на лицензионное соглашение с производителем этих дров.

3. Возникает вопрос, а как рассматривать код, написаный на PHP, у которой совсем не GPL лицензия и используется libmysqlclient внутри? Ответ: MySQL и PHP имеют договоренность (т.н. FOSS License Exception) на который видимо и попались владельцы этих сайтов.
4. Можно ли использовать MySQL в коммерческом проекте бесплатно? Ответ: Можно. Для этого нужно иметь клиентскую библиотеку для работы с MySQL лицензированую под чистым GPL - где ее взять? Попробовать поискать либо написать...
 

eXOR
24 May 2004 3:30 AM
А вообще еще можно поставить старую версию MySQL'я, где лицензия еще была LGPL и тогда придраться будет не к чему. Менять лицензию задним числом афаик ни одним законом не позволяется.
 

eXOR
24 May 2004 3:34 AM
Да... и кстати оплата идет per installation, так что смело можно направлять MySQL'цев к хостерам, которые в свою очередь вообще ничего не разрабатывают... хех... это слишком сложно для моего сознания утром. Пустью юристы думают.
 

нц
24 May 2004 8:24 AM
2 eXOR:
Вау...

 

fi
24 May 2004 10:26 AM
Вот, по поводу:

http://www.redhat.com/archives/taroon-beta-list/2003-August /msg00488.html

http://www.infoworld.com/article/04/01/16/03OPstrategic_1.h tml?developme

If you distribute a proprietary application in any way, and you are not licensing and distributing your source code under GPL, you need to purchase a commercial license of MySQL

И расшивровка:

You don't need to "release the source" to distribute within your organization. You'd only need to "release the source" if you distributed a MySQL-based application outside your organization.

 

eXOR
24 May 2004 11:07 AM
2 fi:
Это тривиальный случай. Софт разрабатываемый с помощью GPL библиотек может быть и не открытым, если ты не собираешься его распространять.
 

new
24 May 2004 12:44 PM
имхо если сайт - это веб-магазин на движке мускуля то является ли этот случай - случаем коммерческого использования mysql? по всей видимости да. почему же автора должны сидеть без прибыли?
другое дело хомяк или расчет статистики или еще что.
и все же что вы за мускуль так зацепились. вот цитата с "другого" сайта:
"PostgreSQL is distributed under the flexible BSD licence."
используйте как хотите, модифицируйте. авторство только упомянуть не забудьте :)
 

fi
24 May 2004 1:14 PM
to eXOR
A какой не тривиальный?

Если используешь в коммерции свой сервер, построенный на OSS, то тоже ничего не платишь, и тут тоже всё тривиально.

Если продаешь закрытый софт с mysql, то платишь.
 

fi
24 May 2004 1:19 PM
ошибся немного:

Если продаешь не GNU софт с mysql, то платишь. Сейчас пойду спрошу у знакомых, они как раз продают с mysql.
 

eXOR
24 May 2004 1:42 PM
2 fi:
Вот например сайты типа sourceforge.net - это коммерческие сайты или нет? Все дело в том, что MySQL сменила лицензию, а это хм...
 

tankist
10 Nov 2004 3:49 PM
Народ мож кто знает... как сделать xor в Jython
 

 

← апрель 2004 1  4  5  6  7  8  9  10  11 июнь 2004 →
Реклама!
 

 

Место для Вашей рекламы!