Все новости от 10 ноября 2002 г.

Microsoft: нападки на Linux не эффективны

Одно время руководители Microsoft, включая соучредителя компании Билла Гейтса и генерального директора Стива Баллмера, публично отзывались о ПО open-source в нелицеприятных выражениях. Однако все их усилия оказались тщетными и не убавили популярности таких программ, как Linux, среди разработчиков и заказчиков. Об этом свидетельствует записка Microsoft, распространенная в сентябре на стратегическом совещании в Берлине. «Сообщения о возможных нарушениях операционной системой Linux патентов, критика процесса разработки OSS (open-source software) за безответственность, попытки взывать к «вирусному» аспекту GPL (General Public License) и тому подобное дают крайне слабый эффект по созданию отрицательного отношения к предмету, а в некоторых случаях даже приводят к обратному результату», — говорится в записке.

Представители Microsoft отказались комментировать документ, но человек, знакомый с ним, подтвердил его подлинность. В записке, опубликованной на прошлой неделе на сайте Opensource.org, подводятся итоги проекта Microsoft, называемого Attitudes Towards Shared Source and Open Source Research («Отношение к разработкам категорий Shared Source и Open Source»). В рамках этого проекта компания провела телефонный опрос разработчиков и других ИТ-профессионалов в США, Бразилии, Франции, Германии, Швеции и Японии. Общая база опроса не сообщается, но в документе говорится, что вне Соединенных Штатов «размеры выборки по отдельным странам и аудиториям довольно малы».

По результатам опроса сделаны следующие выводы:

• Знакомство с OSS и Linux и благосклонность к ним по географическим регионам и типам аудитории достаточно высоки.
• Заявления, содержащие критику OSS, Linux и GPL, НЕ эффективны.
• В целом респонденты в качестве главной причины своей готовности поддерживать OSS называют меньшую стоимость владения (TCO).

Движение open-source — в частности, разработка операционной системы Linux и лицензия GPL, которой она подчиняется, — заключается в коллективном программировании. В случае Linux участниками движения, кроме добровольцев во всем мире, являются несколько компаний, распространяющих Linux, а также крупные корпорации, такие как IBM и Intel. Выдвигается аргумент, что при таком количестве программистов, работающих над одним проектом, ПО совершенствуется быстрее проприетарных продуктов, таких как у Microsoft. Кроме того, Linux, по существу, бесплатна, хотя такие компании, как Red Hat, продают ее по сходной цене, зарабатывая на услугах по установке и техническому обслуживанию.

Исследование проводилось с июля по сентябрь 2001 года — примерно в то самое время, когда руководители Microsoft начали свой поход против Linux. В мае 2001 года старший вице-президент Крейг Манди (Craig Mundie) опубликовал документ, в котором утверждал, что идея свободного распространения исходного кода является «нездоровой» и связана с риском для безопасности: «Как показывает история, эта модель, хотя и имеет право на существование, не приносит успеха при создании массового рынка и мощного, простого в применении ПО, широко доступного потребителям». 1 июня Баллмер в интервью Chicago Sun-Times назвал Linux «раковой опухолью, которая в части интеллектуальной собственности поражает все, к чему прикасается». В том же месяце Гейтс в интервью заявил: «Если людям растолковать Pac-Man-подобную природу GPL, они будут ошеломлены».

GPL дает право каждому перераспространять ПО, охватываемое этой лицензией; лицензии патентного типа, такие как у Microsoft, не гарантируют подобных прав.

Брюс Перенс (Bruce Perens), соучредитель организации Open Source Initiative, сказал, что он не знает о записке, но «от них этого можно было ожидать».

В последнее время Microsoft, похоже, смягчила свою официальную позицию. В октябре Баллмер заявил CNET News.com: «Мы начали программу shared source. Мы, если хотите, восприняли опыт мира Linux». 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Qrot 10 Nov 2002 4:55 PM
если уж у них руки опустились, то вообще трендец... куда мир катится? я когда представляю полную победу пингвинизма - так плохо становится :(
	PTO - kruchkovkgb.ru 10 Nov 2002 5:55 PM
да не... они просто тактику меняют... то были лишь пробные камушки в тот огород... теперь судьей ручки развязаны... начнутся пляски и песни народов СССР по полной программе...
	quadic 10 Nov 2002 6:21 PM
Ты прям как маленький - мало ли чего опенсурсники болтают? Вон скуллу провайдер сказал, что RedHat 8.3 будет таким немеряным рулезом, что винде точно будет опаньки - и замечательно, парень заснет с улыбкой. Еще многим озябшим пингвинятам греют душу известия о том, что в МС их считают конкурентами, что в Билли однажды кинули тортом и найдена очередная уязвимость в IE. Знаю одного взрослого мужика, отца двух детей, правда поклонника больше SCO, чем линуха - так он как дите малое носился с сообщением о том, что Билли вложил несколько денег в разработку виагроподобной фиговины. Зачем отнимать у детей игрушки?
	A 10 Nov 2002 7:17 PM
не спорю. но не могу не заметить, что и MS начинал с игрушек, с совершенно смехотворных программулек. и происходило это не в чистом поле, я тоже среди достаточно крупных китов. Linux очень молод. кто знает, как он развивается, тот наверняка заметил, что в нём появляются совершенно новые технологии (типа ALSA). я бы не стал делать прогнозы. ситуация приобретает **дополнительный драматизм** от того, что железо стало развиваться очень быстро. ПО надо менять часто (иначе отанешся без звука и т.д.). становится немаловажным фактор приемственности. МС же декларирует несовместимость нового офиса-11 (с '95 '98) чуть ли не как главную благодетель... МС вообще не подерживает старый софт, не заботясь особо о конвертировании форматов и пр. стравните с поддержкой любого софта типа ispell или sed... да что угодно! а продолжая эту мысль могу выразить своё линое мнение: мне кажется, что Linux гораздо менее превередлив к железу, чем windows. Тут буквально вчера потавил новую маму. Linux как работал, так и работает. Windы же (заразы!) мало того, что почти переустановились ещё и MBR засрали. пришлось LILO по новой ставить. Ну на кой, справивается, ляд они в MBR лезут?? я же диск не менял?? да а хоть и менял, всё равно нафиг надо??... странная системка, ничего не скажешь.
	А 10 Nov 2002 7:18 PM
блин :-) не "я тоже", а "а тоже" :-)
	quadic 10 Nov 2002 8:07 PM
"MBR засрали. пришлось LILO по новой ставить...странная системка" у бегемота плохое зрение, но при его весе - это не его проблема.
	Alexander C. 10 Nov 2002 8:49 PM
>МС вообще не подерживает старый софт, не заботясь особо о конвертировании форматов и пр. Ну вы и шутник, любезный А. Документ созданный в Word 95, то есть 8 лет назад, прекрасно читается в Word XP. 8 лет совместимости вам мало? Новый ОФис 11 не будет работать на 95- и слава Богу! Давно пора! Забудем линейку 95/98/ME как страшный сон. Или у вас Win ME бегает, или вы просто "за народ" болеете? Ну так "народ" с ME не будет 500 баксов за новый офис выкладывать, а новые компы все с XP идут. На работе у большинства как минимум 2К стоит. >мне кажется, что Linux гораздо менее превередлив к железу, чем windows. Тут буквально вчера потавил новую маму. Мне кажется пора напомнить анекдот про неуловимого Джо. Как много пользователей компьютеров, по-вашему, меняют motherboard в свободное от работы время? Человек может новый компьютер купить за $250, когда месячный проездной на автобус и метро стоит $95. Ну на хрена Микрософту голову ломать как удовлетворить некоего умельца А? Что он с этого- с вас $60 за Win XP Home получит? Сомневаюсь. >странная системка, ничего не скажешь. Как я проапгрейдил свой лаптоп с 2000 на XP, так никаких проблем не видел. А надо будет с Линуксом поиграться- на отдельный комп поставлю. Слава богу кабельный Интернет на 5 компьютеров дома делю, могу и шестой присобачить. Никогда никому не советую dual-boot делать. Оно вам надо?
	Big Shadow - BigShadowbigfoot.com 10 Nov 2002 9:29 PM
>Слава богу кабельный Интернет на 5 компьютеров дома делю, могу и шестой присобачить. >Никогда никому не советую dual-boot делать. Оно вам надо? Опять детишки х-ми меряются :) С длинными сеть дома на 5 компов имеют, а с короткими dual-boot, а то того хуже - quad-boot ;)
	####### 11 Nov 2002 4:01 AM
2Big Shadow - еще проще: сытый голодного...
	Skull - sibskullmail.ru 11 Nov 2002 6:23 AM
2quadic: реально работающим на Linux глубоко фиолетовы дырки в IE и прочие инициативы MS. Мне Linux даёт бОльшую свободу. Так нехай MS борется с OSS - я от этого ничего не испытываю.
	AT - 220220pager.icq.com 11 Nov 2002 7:28 AM
Skull: Нам, русским хакерам, уже надоело писать туеву тучу exploit'ов для твоего Linux. Нас достает что надо под каждый дистр искать точки входа и адресс стека при переполнениях. Настоящие хакеры любят Windows и продукты под него - совместимость почти 100%. А что MS борется с OSS это правильно. Кстати абсолютно правильно Alexander C. заметил, те кто _покупают_ продукты MSFT - могут и компутер себе купить под них. А кто с Linuz возится - тем вперед дорога к поддержке 386 и 486 компов.
	glassy 11 Nov 2002 8:30 AM
2AT: так о том же и разговор. Лично мне одинаково бесплатно достаются и линуксы и вин*. Так какой смысл ставить операционку, у которой рабочее пространство ограничено одним, максимум четырьмя рабочими столами? А если я хочу со своего пульта винампом управлять, так я должен 30$ за Ice платить при стоимости тюнера 60$? Да идите в Ж, я лучше лишний раз make && make install && modprobe сделаю.
	Wintermute - devnul.ru 11 Nov 2002 9:40 AM
2 glassy: "Так какой смысл ставить операционку, у которой рабочее пространство ограничено одним, максимум четырьмя рабочими столами?" Ха-ха! (C) The Simpsons
	Люся Бякина - Lusiamail.ru 11 Nov 2002 10:15 AM
Прочитал я вас маленько, прикол в том , что вы решения наших "правительственных пленумов" не читаете, а зря. Виндузятники - это да, как наркоманы, сам ем и тебе(пока халява в смысле контрафакт). Только пора бы и задуматься, что лафа ского кончится, и ВСЕХ заставят платить. Я сам был 10 лет в стане MS . Но задумался, или одумался, как угодно. Уже как 3 года. Теперь скажу одно, Linux сильная штука если вы ее пользуете для офиса попробуйте Sun 5.2 или 6.0 MS и в хвост не дышит. А насчет "Стукача" XP стоит посмотреть со стороны снифаком исходящий трафик, и вы обрадуютесь, это точно! Windows это для игрушек хорошая поделка. А вот для работы Mandrake 8.1 8.2 9.0 . И не зря болит голава у зайца, видно много выпил вчера! Молодых нельзя обижать за их горячность, их надо выслушивать и учить, раньше было интересное выражение. " Пионеры юнные, головы чугунные.." К стати у меня дети года на 2 моложе чем "АТ". А как мой старый ник увидели зауважали. "И мы тоже ходили на танки с гранатой в руке .." А Linux можно даже на утюг поставить, лиш бы разьемчик нужного размена был.
	Maverik 11 Nov 2002 10:44 AM
2 A: Нечего скрещивать ужа и ежа. Оставьте MBR тем, кто его изобрел и ставьте lilo на тот же диск, что и Linux. В любой ситуации будет достаточно только сменить активный диск.
	glassy 11 Nov 2002 11:09 AM
какое к ним может быть уважение после умышленного FUD-а?
	Пётр 11 Nov 2002 11:13 AM
Интересно, а почему мне одного рабочего стола хватает? (весь прям краснею от стыда). И кто это сказал что линукс молод. Ему уже 11 лет. Про совместимость. А вы знаете что в XP можно досовские программы гонять? Не знаете. Вот и сидите в своей Антарктиде.
	Qrot 11 Nov 2002 11:22 AM
2 копейки к вопросу о dual-boot - у НТ свой лоадер имеется, юзайте и будет вам щастье. собсно, во многих ФАКах и ХАУТУ именно об этом и пишут - ртфм надо иногда, раз уж занялись. хотя отдельный комп под свою ОС куда как кузявее и удобнее. 2Люся Бякина: дедушка, просветите когда мне этот трафик снимать да за какой период? сколько не смотрел, ничего подозрительного не видел :(
	Maverik 11 Nov 2002 11:35 AM
2 Петр: Интересно, а почему я могу есть бифштекс без ножа? И даже не краснею при этом. Учиться нужно, учиться. Так же, как учились прилично одеваться и пользоваться ложкой.
	Qrot 11 Nov 2002 11:37 AM
2Петр: досовские программы везде можно гонять :) с другой стороны, когда наши красноглазые друзья кричат про совместимость, они забывают, что это малость не их заслуга, т.к. речь здесь может идти в первую очередь о POSIX-совместимом ПО - что не есть заслуга люликса. более того, иногда встречаются жалобы на несовместимость между дистрами линукса, как тут можно о совместимости с остальными UNIX-like говорить?
	Пётр 11 Nov 2002 11:53 AM
glassy, а как ты можешь говорить об уважении после умышленного тыбзения софта. MS платит деньги своим программистам. Деньги она берёт не от спонсоров как линуксовые дистрибьюторы, а от продаж производимого продукта. Почему-то никто не наезжает на Оракл за то, что они деньги берут за СУБД.
	JunioR 11 Nov 2002 11:53 AM
2Alexander C. Лукавите, ох, лукавите. Что не верится мне, что при покупке телевизора, вы остановите свой выбор на модели за $310, если есть модель за 250, с теми же базовыми возможностями, но к менюшке привыкнуть нужно будет.
	JunioR 11 Nov 2002 12:00 PM
2Пётр Это какому простите дистрибьютору спонсоры денег дают? А то я подумал, может мне тоже в дистрибьюторы подасться? Большинство грантов даваемых опенсорс программистам даётся на то, чтобы сделать для компании его дающей определённую фичу. Дух опенсорс, так сказать, но никакой благотворительности.
	DemonZla 11 Nov 2002 12:15 PM
Ну чтож... если Microsoft понял... То может и пользователи Windows тоже со временем поймут.... А мне всё равно как называть свободу, хоть Linux, хоть GNU... Я не люблю когда решают за меня, меня при этом не спросив и не позволив даже изменить решение их... Поэтому я выбирал Linux...
	glassy 11 Nov 2002 12:27 PM
2Петр: ошибаешься, его кто-то другой тыбзит. Лично я ни одной лицензии не нарушил. А то, что quake3.exe пропатчил двумя байтами, так там лицензионного соглашения нигде не было...
	Пётр 11 Nov 2002 12:37 PM
Вам Maverik тоже учиться надо. Для затравки: выучите где находится буква ё. Или Линукс его не поддерживает. А я учусь, учусь. Кое до чего уже выучился. Правда с пингвинухом у меня не заладились отношения. Пробовал я его - не понравилось.
	Пётр 11 Nov 2002 12:42 PM
glassy, а не ты ли говорил что ни копейки не платишь за Windows? Или не платишь, потому как не пользуешься?
	none 11 Nov 2002 12:45 PM
тут как-то RH на свою тошибу сателит про поставил - замечательно. Ничего настраивать не пришлось и дрова искать - тоже не надо(звук, видео, офис - все в одном флаконе). А вот с виндой - засада будет(здесь покрути, там поищи, да тут не забудь). Правда не материнку, но др. железки меняю пока:) часто С новым оборуд. трудновато - под 9700про родеон дрова для RH искать надо и для Audigi2 тоже
	Yuri Abele 11 Nov 2002 1:13 PM
Ну, ну ... так сказать: "Мы завсегда шумнём за справедливость"! Детский сад ей богу! Охота тратить время на какие-то, простите, "низкоуровневости" - Good Luck! Мнеэто время жаль, именно поэтому я предпочитаю то, что что мне дает время быть прикладным программистом, а не "админом-коммандной-строки" - я о Windows. Я предпочитают не столько иметь весь BackOffice работающий автоматом, но и потратить на этот "автоматом" как можно меньше времени. В моём понимании именно это и есть свобода - свобода делать то, что мне действительно нравится, а не выхзванно необходимостью
	none 11 Nov 2002 1:27 PM
связь между: "BackOffice автоматом", "меньше времени", "свободой выбора" - можно рассматривать, с моей точки зрения, на базе имеющихся знаний(о какой свободе выбора можно говорить, если знаешь что-то одно - или я ошибаюсь?).
	Yuri Abele 11 Nov 2002 1:33 PM
ошибаешся. Т.к. средне статистически доведение только-что установленной системы и всего остального поверх неё "до ума" под Windows занимает гораздо меньше времени. Я работаю в консалтиговой фирме которая чем только не занимается (т.е. есть разного рода спецы) и за 2 года работы насмотрелся.
	none 11 Nov 2002 1:54 PM
речь идет об абсолютно новой системе или системе создаваемой на базе шаблона(наработанного, устоявшегося)?
	DemonZla 11 Nov 2002 2:13 PM
А я всё равно не люблю когда решают за меня... Кто сказал что кнопка пуск обязательно должна быть? Кто сказал что всем нравятся иконки на рабочем столе? И т.п. Я хочу сделать систему такой, какой она будет нравится лично мне! Никто не должен отбирать у меня свободу выбора! Вот что я подразумеваю под свободой выбора, а вовсе не способ применения одинаковой винды!
	Yuri Abele 11 Nov 2002 2:13 PM
Если на базе шаблона, ты мы, по мозможности просто имидж диска копируем. Но это редко, т.к. довольно редко бывают типовые конфигурации - в основном пользовательские PC. Для серверов же всё руками приходится - вот тут сразу и видна разница.
	Yuri Abele 11 Nov 2002 2:16 PM
To DemonZla: Очередной раз убеждаюсь в Вашей, сударь, некомпетентности ... Иначе бы вы знали, что "кнопка пуск" и прочее - элементы интерфейса by default - не нравится - в инете вагон Shell-ов. У тому же для "особо капризных" можно Windows вообще в тектовом режиме запустить
	Maverik 11 Nov 2002 2:19 PM
2 Петр: Эк Вас задело за живое... Видно в самом деле, не умеете. По поводу буквы ё -- она отлично поддерживается во всех системах. Просто в типографском тексте я ее последний раз не видел никогда, а огромное количество прочитанных книг, знаете ли, тоже вырабатывает некоторую культуру. Вы бы еще про "ять" спросили. Или просто аргументы кончились? Открою по большому секрету: я сам пока мультидесктопности не использую. Не дорос, понимаете ли. А вот многооконность уже освоил, чем и шокирую своих коллег по работе. Какое безобразие -- текстовый редактор не на весь экран развернут?! И двойной щелчок приводит (о ужас!) к шейдингу. А вот ведь еще полгода назад я точно также изумлялся, как люди могут с этим работать? Так что, даст бог, когда-нибудь и мультидесктопность освою. Как в свое время освоил шнурки на ботинках и пуговицы на рубашке. Резюме: есть такая наука, как юзабилити, ничего общего не имеющая с типом используемой операционной системы. Так вот ее и нужно учить.
	A 11 Nov 2002 2:58 PM
Ну не могу не вставить о простоте гоняния досовских прог :-) Попробуйте в командной строке wc сделать что-нибудь вроде dir >file и посмотрите на реакцию. (я о ME)
	glassy 11 Nov 2002 3:07 PM
2Пётр: просто ее покупать -- не моя обязанность. И к тому же, сколько она ОЕМ стоит? 2Maverik: да, это сложно объяснить... Открою маленький секрет -- один десктоп используй для кодирования/документации, второй для параметров/настроек/конфигов, третий для графики (за месяц аптайма вполне пригодиться), четвертый для инета -- браузеры + шеллы с wget-ом + xchat + логи, пятый для специфических вещей вроде dnetc или испытания экстремальных идей, и шестой -- запасной. :) Еще раз повторю, если средний аптайм -- сутки, то смысла в многодесктопности, конечно, мало... ;) 2Abele: Если бы в инете был хороший шелл под винды, я бы об этом знал. И по поводу настройки -- просто у линукса функций побольше, иначе чем еще это можно объяснить ;).
	Yuri Abele 11 Nov 2002 3:13 PM
"Если бы в инете был хороший шелл под винды, я бы об этом знал" - завидую так уверенности в себе ;-) "просто у линукса функций побольше" - совсем не в ту строну. Просто в Windows начать гораздо проще и многие, например Demon Zla на этом останавливаются и считают, что большего и нет. А возможности и там и там примерно одлинаковы.
	Ron - rodionlenta.ru 11 Nov 2002 3:32 PM
2 Yuri Abele: Pls, покажите мне TFM от MS, где написано, как запустить винду без GUI. А то хачить по своему уму-разуму реестр на продакшен-серверах - это, имхо, на красноглазие похоже.
	Yuri Abele 11 Nov 2002 3:34 PM
"dir > file и посмотрите на реакцию" Пожалуй единственная Windows, с которой поработать не пришлось, но во всех остальных, включая Win9x работает такое вполне корректно. В чем конкретно проблема-то?
	Yuri Abele 11 Nov 2002 3:36 PM
To Ron: Ключевые слова для поиска "Windows" и "Embedded"
	Ron - rodionlenta.ru 11 Nov 2002 3:43 PM
А насчёт досовских прог под XP - запустите command.com, и посмотрите, как в нём русская клава работает.
	Ron - rodionlenta.ru 11 Nov 2002 3:47 PM
2 Yuri Abele: Вы издеваетесь ? Какой ембедед ? Речь шла, имхо, про нормальный сервер.
	Yuri Abele 11 Nov 2002 3:52 PM
To Ron: > Вы издеваетесь? Какой ембедед? > Речь шла, имхо, про нормальный сервер. Способов достичь _ТОГО ЖЕ_ результата множество. Вот только несколько: - установить вариантом загрузки по умолчанию текстовый режим (не помню точное название, а перезапускаться не хочется) - установить SHELL-ом по умолчанию CMD.EXE - натравить "кастратор", который пообкусывает всё что вам не нужно. Уже не помню как он называется, но Microsft его купила и на его основе сделала Embedded. Эта радость позволяет вообще нахрен, при необходимости отказаться от всей переферии, кроме, например, COM1: P.S. есть ещё и другие варианты - эти самые доступные.
	Ron - rodionlenta.ru 11 Nov 2002 4:03 PM
2 Yuri Abele: Не надо мне рассказывать про способы запустить винду без гуя - я их и так знаю. Я просил ссылку на мануал от MS, где было бы написано как это сделать. То что какой-нибудь Вася Пупкин нашёл в реестре ключ "shell" и обнаружил, что поменяв его на cmd.com можно не запускать при старте експлорер для меня руководством являться не может.
	Yuri Abele 11 Nov 2002 4:14 PM
To Ron: > ... в реестре ключ "shell" ... > ... являться не может ... 1. А почему? 2. Это делается с помощью Policy Editor-а - вполне стандартный инструмент 3. Правим в Registry так как советует сам Microsoft: http://www.microsoft.com/windows2000/techinfo/reskit/en-us/ default.asp?url=/windows2000/techinfo/reskit/en-us/regentry/ 93488.asp P.S. Не будте столь агрессивны, когда не уверены
	Bosch - boschpisem.net 11 Nov 2002 4:17 PM
"Учиться нужно, учиться. Так же, как учились прилично одеваться и пользоваться ложкой..." 2 Maverik Вот только приличия везде разные... И меняются постоянно... Почитай побольше НЕ-зидинета и понемногу поймёшь, что НЕОБХОДИМЫХ вилок и ложек очень ограниченное количество, а пирожковые вилки,щипчики для омаров и т.д. и т.п. постарались придумать для себя те, кто кроме этого от "ле мюжик" отличиться не мог. Есть, дорогой мой Мэверик, достаточное количество, а есть необходимое... Это немного офф, но... не приводиоте примеров, которые не подходят. Мне вообще больше всего понравилась фраза, что для работы нужен именно Мандрак 8.2.сколько.то.еще! =))) Т.е. всё, что уже создано и что еще будет создано - гамно, пардоньте мяня! Мне это напоминает стругацковского аспиранта, который считал, что вершина творения - это рюмка коньяку с лимончиком, а человек - лишь средство для приготовления оной вершины творения... =)))
	Ron - rodionlenta.ru 11 Nov 2002 4:18 PM
А насчёт русской клавы в DOS через autoexec.nt - Вы тоже не обижайтесь, но я сразу вижу, что вы рассказываете то, что в книжке прочитали, а сами же с этим не сталкивались. Потому как я столкнулся, и знаю, что делать kb16 ru,866,tra-la-la\keyboard.sys через autoexec.nt не получается - не работает это.
	Ron - rodionlenta.ru 11 Nov 2002 4:24 PM
2 Yuri Abele: А с Group Policy я сегодня попробую. Я ничуть не хотел показаться агрессивным. Просто, пока что я слышал про то, что гуй у винды можно отключить, только из третьих рук, на уровне хака.
	Yuri Abele 11 Nov 2002 4:25 PM
To Ron: > "вы рассказываете то, что в книжке прочитали" Давно так не смеялся - скажем так: "Вы не правы" :-) > "не работает это" и какие, стесняюсь спросить, комбинации клавиш вы пытались применить для переключения языков? P.S. а кто мешает при этом какой-нибудь KeyRus.EXE подключать? Или мы за свободу выбора только тогда, когда она наши аргументы подпитывает?
	Ron - rodionlenta.ru 11 Nov 2002 4:33 PM
2 Yuri Abele: Да подключил я там всё что надо было ещё сто лет назад. Но с autoexec.nt это и вправду почему-то не работает. У MS написано, кстати по этому поводу, не то чтобы прямо, дескать "русификация клавы через autoexec.nt не работает", а что-то, типа "поддержка DOS в Windows XP втроена постольку-поскольку, так что если что-то не работает, то не удивляйтесь". Мне сейчас просто неохота линк искать.
	Qrot 11 Nov 2002 4:37 PM
Yuri Abele: > - натравить "кастратор" где взять? что это у ембеддед есть и так ясно, где это взять для сервера?
	Yuri Abele 11 Nov 2002 4:39 PM
To Ron: Если возникнет необходимость русификировать именно средствами от Microsoft, то придётся немного пошаманить: В параметре 00000409 ключика HKLM\SYSTEM\CurrentControlSet\Control\Keyboard Layout\DosKeybCodes\ меняем значений us на ru но вообще проще именно KeyRus применить
	Yuri Abele 11 Nov 2002 4:41 PM
To Qrot: > > - натравить "кастратор" > где взять? что это у ембеддед есть и так ясно, > где это взять для сервера? Легально IMHO нигде. Нелегальные где-то проскакивали, но я не сохранял этих ссылок - не было необходимости. поэтому к сожалению не помогу
	Ron - rodionlenta.ru 11 Nov 2002 4:45 PM
2 Yuri Abele: Там шаманить не пришлось. Просто если банальный kb16 запускать не из autoexec.nt, а позже, то всё вполне нормально работает. Почему так - для меня осталось загадкой, но из-за одной ерундовой древней проги на фокспро, которая внезапно оказалась нужна я голову ломать тогда не стал.
	Qrot 11 Nov 2002 4:46 PM
Yuri Abele: ну а зачем тогда упоминать? получается, что ответ на вопрос Ronа - винду (полнофункциональный сервер) полностью без гуя сделать нельзя. или я что то упустил из виду?
	Yuri Abele 11 Nov 2002 4:49 PM
To Qrot: > или я что то упустил из виду? Именно ... Я описывал как запустить Windows в текстовом режиме и привел __3__ способа, только один из них был упомянутый, при чем далеко не самый простой
	Qrot 11 Nov 2002 5:18 PM
Yuri Abele: использование cmd заместо explorer ничего не дает - гуй стартует. выбор Safe Mode with Command Prompt явно не подходит к серверам и приводит к тем же результатам что и первый. кастратор уже обсудили. что я еще упустил?
	PTO - kruchkovkgb.ru 11 Nov 2002 6:15 PM
нате вам про ембеддед сервер http://www.microsoft.com/windows/embedded/sak/default.asp кстати эмбеддед лицензии начали как пирожки продаваться... даже и не знаю чего думать
	Федор 11 Nov 2002 6:50 PM
2 Qrot Есть еще WinPE. MS его лицензирует корпорациям. У него применение специфическое, но можно собрать XP в том составе, который нужен и грузить потом хоть по RIS на бездисковые станции, хоть с CD, хоть вообще с USB-key лишь бы комп позволял. Главное, что ему по-фигу, какой компьютер и что в нем стоит. У него правда GUI, но урезанный. Многих функций нет вообще. Поэтому он мег в 100 умещается.
	Qrot 11 Nov 2002 8:17 PM
Федор & РТО: круто. а ядро 2000 компоновать без гуя SAK умеет? а то что то в хауту речь все больше про сервисы
	glassy 11 Nov 2002 9:23 PM
2Федор: во, а ведь учатся дядьки :)
	DemonZla 12 Nov 2002 9:40 AM
Yuri Abele Любовь к микрософту к хорошему не приведёт... Хехе... А насчёт того, что можно взять глюканутые оболочки к експлореру в инете я знаю, но не забывайте, всё это сделали третьи ыирмы а вовсе не МС... А избавиться полностью от GUI в винде невозможно. ибо некоторые его части даже в ядре системы наблюдаются...
	eXOR 12 Nov 2002 9:45 AM
А у вас все по прежнему...
	Слопер 12 Nov 2002 12:54 PM
Хорошо, когда конкуренция есть. :)
	ПС 12 Nov 2002 2:19 PM
Да уж. "У нас в Линухе дырки самые красивые". "А зато у нас в Винде - самые большие". ;-))
	Пётр 12 Nov 2002 5:00 PM
2 Maverik: Ну да Вы же поборник свободы. Я ничего не говорю про "ять". Её отменили давно уже. А вот букву "ё" никакая реформа русского языка не отменяла. То, что в издательствах сидят ленивые машинистки, набирающие тексты - ничего не меняет. (Кстати, Bosch, взял бы под контроль этот вопрос у себя). Странно, как это у меня получается Word не в полноэкранном режиме запускать. Юзабилити говоришь? А вот я запросто после посещения некоторых сайтов, которые, открывают кучу окон, могу в XP двумя щелчками мыши все окна Эксплорера закрыть. Интересно, а где кнопка, в которой сгруппирован доступ ко всем программам, нистройкам и прочему появилась раньше в Windows или в менеджерах Линукса?
	Долой игры! 12 Nov 2002 5:29 PM
Пусковая кнопка впревые появилась в Motif. То есть не в виндах и не в люлике, а в VMS.
	Ron - rodionlenta.ru 12 Nov 2002 6:15 PM
2 Пётр: > "А вот я запросто после посещения некоторых сайтов, которые, открывают кучу окон, могу в XP двумя щелчками мыши все окна Эксплорера закрыть." А вот у меня мозилла вообще не даёт таким сайтам кучу окон открывать :-) > "Интересно, а где кнопка, в которой сгруппирован доступ ко всем программам, нистройкам и прочему появилась раньше в Windows или в менеджерах Линукса?" А зачем она вообще нужна ? (Особенно такая как в луноликом ХР :-))
	none 12 Nov 2002 6:16 PM
2Пётр: в мозиле - можно запретить открывать кучу окн(и, заметте, при этом - жрать сильно память)
	none 12 Nov 2002 6:17 PM
извиняюсь за дублирование Ron
	Ron - rodionlenta.ru 12 Nov 2002 6:21 PM
А вообще спор про юзабилити - полная чушь. Эта штука мало того, что субъективная, она ещё и зависит от задачи. Есть вещи, для которых самый юзабельный UI - это текстовая консоль.
	none 12 Nov 2002 6:29 PM
2Ron: согласен :) простой пример Ctrl-C, Ctrl-V и Ctrl-Ins, Shift-Ins делают одно и тоже, а воплощение второе мне нравится больше :)
	Maverik 12 Nov 2002 6:35 PM
2 Петр: Ну вот я и реализую свое свободное право использовать е вместо ё. По поводу кнопок -- а какой оконный менеджер Вы имеете ввиду?
	Maverik 12 Nov 2002 6:39 PM
2 Ron: Дык наука про юзабилити как раз и заключается в том, чтобы при заданных краевых условиях найти оптимальный интерфейс. И некоторые вещи тут весьма объективны. Например, надеюсь, Вы не будете отрицать, что перемещение руки между клавиатурой и мышью -- довольно длинная операция по сравнению с перемещением мыши. Вывод: необходимо минимизировать число таких операций. Как этого достигнуть?
	Bosch - boschpisem.net 12 Nov 2002 7:10 PM
2 Maveraec Тогда, о уважаемый свободный человек, объясните, пожалуйста, чем при письме удобнее ставить чёрточку над "и кратким" чем над "ё"? А заодно докажите, пожалуйста, что нет никакой разницы между ОСЕЛ и ОСЁЛ, НЕМ и НЁМ (о нём), НЕБО и НЁБО, ВСЕ и ВСЁ... =)))
	none 12 Nov 2002 7:20 PM
2Bosh: примеры не удачны в большинстве случаев. Как правило, смысл слова определяется контекстом. Амонимы, по Вашей версии, как воспринимать?
	none 12 Nov 2002 7:30 PM
2Bosch:извиняюсь - букву в нике пропустил
	Ron - rodionlenta.ru 12 Nov 2002 10:47 PM
2 none: А я наоборот <Ins> не люблю, равно как и всю часть клавы, что правее Enter/Backspace. Причина простая - приходится сдвигать правую руку чтобы туда попасть. Да я и Enter/Backspace стал всё меньше использовать последнее время - Ctrl-M/Ctrl-H обычно неплохо их заменяют. Вот она и субъективность :-)
	Skull - sibskullmail.ru 13 Nov 2002 5:56 AM
2Пётр: "Для затравки: выучите где находится буква ё. Или Линукс его не поддерживает" - вот тут вы ошибаетесь! Лебедевский словарь для ispell поддерживает ё в полном объёме. Что на фоне убогой подстановки ё->е в последнем MSOffice и вообще отсутствие поддержки в Word 7.0 говорит об убогости продуктов проверки правописания под Windows. :)))
	Skull - sibskullmail.ru 13 Nov 2002 6:07 AM
2Пётр: "сайтов, которые, открывают кучу окон, могу в XP двумя щелчками мыши все окна Эксплорера закрыть" - ну как же под Виндами без костылей? Это неотьемлемая часть этой замечательной ОС! Вам уже про Mozilla говорили. Я то же самое могу сказать про KDE Konqueror, про Lynx/Links/Dillo. Как видите, костыли есть только под Виндами. :))) кстати, набрать в строке на панели killall -9 konqueror быстрее. А если сделать ярлык, так вообще песня. Но у нас нет костылей. :)
	glassy 13 Nov 2002 6:51 AM
Ну как я могу пропустить :) "Интересно, а где кнопка, в которой сгруппирован доступ ко всем программам..." назначение PATH=/bin;/usr/bin знаешь? Почему в винде до сих пор не додумались, равно как до ежедневного использования симлинков? И второй вопрос -- зачем нам кнопка, если меню с группированными по категориям программами выскакивает на любом месте рабочего стола? ЗЫ сабж :)
	vIv 13 Nov 2002 9:10 AM
2Maverik: купить клавиатуру с IBM TrackPoint II - красненькой такой пипкой. Тока с оригинальным, - который клик и дабл-клик понимает, а не "вариациями на тему".
	vIv 13 Nov 2002 9:13 AM
а ещё лучше - свести к минимуму операции указания по координатам x+y - tab-completition намного удобнее дополняет текстовый ввод, а хоткеи - выполняют прямой вызов. Так что, если только не работа с графикой, - указывалка (кстати я, предпочитаю трекбол)практически не нужна. Так же, как и текстовый воод требуется минимальный, если пастянсы раскладывать =)
	Maverik 13 Nov 2002 10:33 AM
2 Bosch: Да, собственно, ничем. Это скорее привычка. Ну привык я не использовать е:, никто меня по рукам не бьет, вот и использую. Отменят в русском языке и краткое -- что же, не буду и им пользоваться. А различия в словах вполне определяются по контексту. У Вас с этим проблемы? Хотите поговорить об этом?
	Maverik 13 Nov 2002 10:36 AM
2 vlv: Абсолютно согласен. Как говорил один мой коллега "В конце-концов, я программист, а не художник..."
	Maverik 13 Nov 2002 10:48 AM
2 glassy: Из дневника пользователя: "Вчера опять пытался освоить многодесктопность. Разложил все, как советовал гуру из конференции, начал использовать... и через пять минут вообще забыл про другие десктопы. Опомнился только после попытки отредактировать файл, заблокированный vi на другом десктопе..." Вот такие пироги... А вообще-то у меня возникло мнение, что дело тут не в аптайме (при возможности сохранить раскладку он может вырости до несусветных величин даже в домашнем варианте), а в количестве используемых окон. ПМСМ, многодесктопность начинает оправдывать себя при количестве открытых окон порядка 15-20. Я пока столько не использую, хотя знавал людей, для которых 40-50 окон -- не предел. Но то инженеры-электронщики, а я всего лишь программист.
	Bosch - boschpisem.net 13 Nov 2002 11:35 AM
2 Maverik У меня-то нет с этим проблем. С этим были и остаются проблемы у начинающих учиться детей, у иностранцев, изучающих русский как иностранный... Как, интересно знать, французы, немцы, финны не устают ставить акценты над буквами, апострофы, точки над i?... Необоснованное упрощение языка есть его кастрация.
	glassy 13 Nov 2002 1:27 PM
2Maverik: у меня программирование подразумевает 5 открытых окон минимум...
	Maverik 13 Nov 2002 1:34 PM
2 Bosch: У детей проблемы были, есть и будут. Но для них и иностранцев можно выпускать специальные книги с обязательной буквой е:, шрифтом покрупнее и картинками поцветастее. Надеюсь уважаемый Пётр не является ни дитем ни иностранцем? А насчет немцев... Диграфы ae и oe ни о чем не говорят?
	Maverik 13 Nov 2002 2:12 PM
2 glassy: 5 окон -- не 50...
	Пётр 13 Nov 2002 2:28 PM
Да, товарищ, Маверик, Вас очень трудно понять. С людьми свободными настолько, мне тяжело общаться (убогому немецкому ребёнку, подсевшему на Windows).
	Bosch - boschpisem.net 13 Nov 2002 2:35 PM
Поддерживая Петра: Да, товарищ Маверик, мне - немцу - Вы наконец-то объяснили назначение ое и ае. А что предложим финнам, французам, датчанам, норвежцам, исландцам, венграм, шведам?... Продолжать? =)))
	Bosch - boschpisem.net 13 Nov 2002 2:37 PM
А если можно выпускать книги с Ё для детей и иностранцев, то почему нельзя поступать так со всей печатной продукцией? Журнал Огонёк за всё время своего существования имел Ё и в логотипе и в текстах журнала...
	Maverik 13 Nov 2002 3:08 PM
2 Петр: Очень сочувствую, но помочь чем-то вряд-ли смогу. Такой уж я есть
	Maverik 13 Nov 2002 3:13 PM
2 Bosch: Дык, я ж не мать Тереза, чтобы у меня голова болела за всех
	Пётр 13 Nov 2002 3:15 PM
По поводу закрытия окон. Я не имел ввиду фичу какой-либо программы, я говорил про операционку. Таски килять из командной строки и в Windows можно. Я же говорил, что можно все однотипные таски кильнуть двумя щелчками мыши. (Простите меня не свободные люди за корявость русского языка, но это токмо для понимания "свободными" пиплами).
	Bosch - boschpisem.net 13 Nov 2002 3:16 PM
2 Maverik Ну так и не бестолочь же, чтобы видеть одну лишь точку из всего горизонта?
	Maverik 13 Nov 2002 3:17 PM
2 Bosch: Конечно же можно! Вы вполне можете организовать издание, в котором вся выпускаемая продукция будет обязательно содержать эту несчастную букву. Более того, Вы можете отказать мне в публикации в Вашем издании. Так что, дерзайте! Ну а если Вы ратуете за всю русскоязычную печатную продукцию, то Вам не ниже чем в кабинет министров нужно. Кст, а в украинском языке буквы ё тоже нет. И как они там справляются?
	Maverik 13 Nov 2002 3:19 PM
2 Bosch: Переходим на личности?
	Maverik 13 Nov 2002 3:22 PM
2 Петр: Заинтриговали... И каков же аналог команд kill и killall (последний -- как раз для групп однотипных приложений, то бишь процессов) в Win? Это не стеб -- самому нужно как воздух. Так что не сочтите за наезд
	Maverik 13 Nov 2002 3:24 PM
2 Bosch: "Плюнь тому в рожу, кто скажет, что можно объять необъятное"
	Bosch - boschpisem.net 13 Nov 2002 3:26 PM
2 Maverik Отнюдь! Фраза констатировала, что ты НЕ бестолочь и описАла моё недоумение тем, что несмотря на этот факт ты стараешься видеть только одну точку из предложенного горизонта. Буквы Ё нет и во французском языке. И что? Речь ведь идёт не об одной только Ё, а о буквах с диакритическими знаками вообще.
	Пётр 13 Nov 2002 3:38 PM
По поводу точек в буквах. А что делать украинцам, в языке, у которых буквы обозначающие "и" и "ё" отличаются только одной точкой?
	Пётр 13 Nov 2002 3:39 PM
Есть в русском я зыке оборот: всё и всех. Уберите букву ё. Смысл меняется.
	Наблюдатель 13 Nov 2002 3:41 PM
2Maverik Ресурс кит вам поможет!
	Bosch - boschpisem.net 13 Nov 2002 3:44 PM
всё ещё живы - все еще живы
	Qrot 13 Nov 2002 3:48 PM
/me скромно интересуется как долго еще вы будете обсасывать эту несчастную букву? 2Maverick: Петр имеет ввиду гуевую фичу ХР - объединение окон одного приложения в группы в таскбаре, соответствено и операция закрытия для всей группы. про то что это в Х можно ты ему сам рассказывай :) насчет коммандной строки см. taskkill /?
	Maverik 13 Nov 2002 3:53 PM
2 Bosch: "Заложники все еще живы". Какое слово не понятно?
	Maverik 13 Nov 2002 3:54 PM
2 Qrot: До тех пор, пока не перейдем к китайским иероглифам. Я очень сожалею, но помочь им тоже ничем не могу.
	Maverik 13 Nov 2002 3:56 PM
2 Qrot: Цитирую почти дословно: c:\> taskkill /? "taskkill" не является внутренней или внешней командой, исполняемой программой или пакетным файлом. Что не так?
	Maverik 13 Nov 2002 3:59 PM
2 Наблюдатель: Я рад! Уже в который раз слышу про этот загадочный ресурс кит, но никак не могу упросить нашего администратора поставить его. Ну не может он понять тонкой души программиста :-(
	Пётр 13 Nov 2002 4:00 PM
Это всё, правда, не штатные утилиты. Идут в Resource Kit. :-(. (Мне самому это не нравится, но они есть).
	Maverik 13 Nov 2002 4:01 PM
Да, вот еще вариант: "Все заложники еще живы" Как говорится, великая сила контекста...
	PTO - kruchkovkgb.ru 13 Nov 2002 4:03 PM
2 Maverik: C:\taskkill /? TASKKILL [/S <система> [/U <пользователь> [/P [<пароль>]]]] { [/FI <фильтр>] [/PID <процесс> | /IM <образ>] } [/F] [/T] Описание: Эта команда позволяет завершить один или несколько процессов. Процесс может быть завершен по имени образа или по идентификатору процесса. Список параметров: /S <система> Подключаемый удаленный компьютер. /U [<домен>\]<пользователь> Пользовательский контекст, в котором должна выполняться эта команда. /P <пароль> Пароль для этого пользовательского контекста. Запрашивает пароль, если он не задан. /F Принудительное завершение процесса /FI <фильтр> Отображение задач, отвечающих указанному в фильтре критерию. /PID <процесс> Идентификатор процесса, который требуется завершить. /IM <образ> Имя образа процесса, который требуется завершить. Для указания всех процессов можно использовать символ шаблона '*'. /T Завершение указанного процесса и всех его дочерних процессов. /? Вывод справки по использованию. Фильтры: Имя фильтра Допустимые операторы Допустимые значения --- --- --- STATUS eq, ne RUNNING | NOT RESPONDING IMAGENAME eq, ne Имя образа PID eq, ne, gt, lt, ge, le Значение PID SESSION eq, ne, gt, lt, ge, le Номер сессии CPUTIME eq, ne, gt, lt, ge, le Время CPU в формате hh:mm:ss. hh - часы, mm - минуты, ss - секунды MEMUSAGE eq, ne, gt, lt, ge, le Использование памяти в КБ USERNAME eq, ne Имя пользователя в формате [<домен>\]<пользователь> MODULES eq, ne Имя DLL SERVICES eq, ne Имя службы WINDOWTITLE eq, ne Заголовок окна Примечание: Символ '*' для параметра /IM применим только совместно с фильтрами. Примечание: Завершение удаленных процессов всегда будет принудительным, независимо от того, был ли использован параметр /F или нет. Примеры: TASKKILL /S <система> /F /IM notepad.exe /T TASKKILL /PID 1230 /PID 1241 /PID 1253 /T TASKKILL /F /IM notepad.exe /IM mspaint.exe TASKKILL /F /FI "PID ge 1000" /FI "WINDOWTITLE ne untitle*" TASKKILL /F /FI "USERNAME eq NT AUTHORITY\SYSTEM" /IM notepad.exe TASKKILL /S <система> /U <домен>\<пользователь> /FI "USERNAME ne NT*" /IM * TASKKILL /S <система> /U <пользователь> /P <пароль> /FI "IMAGENAME eq note*" P.S. Windows XP Pro
	Maverik 13 Nov 2002 4:03 PM
Да, раз уж пошла такая пьянка, то можно всомнить, что слова "мир" и "мір" обозначали самые разные понятия. Тем не менее, это не спасло "і" от вымирания. А пострадал, как обычно, граф Толстой. Вот такие пироги...
	PTO - kruchkovkgb.ru 13 Nov 2002 4:04 PM
2 Петр: tasklist & taskkill штатные утилиты в ВинХР...
	Пётр 13 Nov 2002 4:04 PM
Да, про taskkill совсем забыл. Очень мощная утилита. В XP встроена. В ней вы можете задать от какого юзера производить убийство процесса.
	Qrot 13 Nov 2002 4:04 PM
2Maverik: > Что не так? не ХР
	Ron - rodionlenta.ru 13 Nov 2002 4:06 PM
2 Maverik: Он ещё к тому же и денег, кажись стоит. Resource Kit, в смысле :-)) Впрочем, можно поискать на MS-овском ftp - там многие утилиты из него лежат свободно. Впрочем, я бы наличию taskkill-а в случае чего особо не радовался. Работать-работает, но у него принципы работы, совсем не такие как в юнихе. В винде сигналов нету.
	Qrot 13 Nov 2002 4:07 PM
LOL! 4 поста об одном и том же за 2 минуты :))
	Пётр 13 Nov 2002 4:07 PM
Мне за полтора, почти, года работы в XP не приходилось убивать процессы из командной строки. А на серверах двухтысячных и НТишных ставил tlist и kill из ресуркита.
	Пётр 13 Nov 2002 4:13 PM
Да. На первое место мы уже вышли. :-)
	Maverik 13 Nov 2002 4:30 PM
Мня, каюсь. Платиновых лопаток нам еще не раздали.
	Maverik 13 Nov 2002 4:31 PM
2 Петр: Вы просто не умеете ее готовить :-)
	Пётр 13 Nov 2002 5:06 PM
Ну работает она у меня. Безо всяких замечаний и падений. Уже и VMWare на ней гоняю, и SQL, и VisualStudio.Net. Всё работает. Про игрушки, правда ничего не могу сказать - не пользуюсь.
	me - userinternet.com 13 Nov 2002 5:46 PM
>> В винде сигналов нету Куда это они делись?
	Ron - rodionlenta.ru 13 Nov 2002 5:57 PM
2 me: Ушли в nul :-)) Не было их там отродясь. Разве что в posix-е были.
	Maverik 13 Nov 2002 6:01 PM
2 Петр: Что, и VS не падает? Если скажете, что нет, значит остается только сделать вывод о том, что Вы ее серьезно не используете.
	Ron - rodionlenta.ru 13 Nov 2002 6:04 PM
2 me: Предвидя возражения - ф-ия signal из CRT - это не то. Она позволяет только поставить обработчики на всякие события, типа Ctrl-C, закрытие консольного окна крестом, и т.п. А сигналов, как механизма IPC, в Win32 нету. Тут сылочку внизу публиковали - там как раз глава одна посвящена реализации семантики юниховых сигналов средствами WinAPI.
	PTO - kruchkovkgb.ru 13 Nov 2002 6:20 PM
2 Ron: сигналы есть, но не так хорошо и полно они есть как в юниксе... для этого есть другие механизмы... там как раз по ссылочке про это разговор шел :)
	Ron - rodionlenta.ru 13 Nov 2002 6:45 PM
А я про то, как раз, и говорю - в винде нет IPC через сигналы. Ctrl-C перехватить можно, а вот kill из одного приложения другому не отправить. Taskkill, скорее всего, делает что-то типа PostThreadMessage(WM_QUIT), а если с опцией -f, то, наверное, грубо TerminateProcess. Во втором случае - это наверняка, а в первом - вполне возможно, не соответствует задуманному пути выхода из приложения, т.ч. taskkill - это так, утилитка на крайний случай.
	me - userinternet.com 13 Nov 2002 6:58 PM
>> А сигналов, как механизма IPC, в Win32 нету Вот так и пиши :)) А то "В винде сигналов нету" - не совсем правда :)) >> taskkill - это так, утилитка на крайний случай. Само собой. На тот случай, если какая-то прога ищет окно с заголовком "Windows NT Task Manager" и шлет ему деликатное WM_CLOSE. :))))
	glassy 14 Nov 2002 7:27 AM
2Пётр: прошу прощения, что вламываюсь... Про группы окон -- это одна из многих кульных непобитых фич Enlightenment WM. Группы окон, присваивание им особых рамок, общее движение и закрытие. Есть ли в XP запоминание размера окон, их положения, stack order, stick, shade status, запуск программ, отвечающих за эти окна при следующем старте? А разворачивание окна по свободной поверхности? Или автоматический плейстинг окон, чтобы перекрывали друг друга по минимуму? Это не говоря уже о горячих сочетаниях, на убийство всех и вся или просто переход на какой-нибудь 13-й десктоп. И еще -- имеет ли XP утилиту командной строки, позволяющей делать все оконные операции из скриптов? Продуктам мелкософта до таких простейших высокоуровневых вещей еще расти и расти. А про сигналы -- да уж... Для негуйного приложения ipc становится проблематичным.
	glassy 14 Nov 2002 8:56 AM
2Maverick: > Что, и VS не падает? Если скажете, что нет, значит остается > только сделать вывод о том, что Вы ее серьезно не используете. присоединяюсь.
	Пётр 14 Nov 2002 11:18 AM
Да куда уж мне до вас - крутых пингвинов.
	Пётр 14 Nov 2002 11:19 AM
glassy. И что это всё устанавливается вместе с операционкой и сразу готово к использованию?
	Пётр 14 Nov 2002 11:20 AM
И что значит серъёзное использование? Мне хватает для разработки ASP.Net сайтов тестовых и развёртывания их на серевере, который под VMWare работает.
	Maverik 14 Nov 2002 11:31 AM
2 Петр: Ну и мне бы хватало. Но я, знаете ли, работаю в коллективе. И у криворуких соседей код иногда клинит настолько, что кроме как через TM это не прибивается, а если прибивается, так сразу вместе со всей оболочкой. В которой приятная раскладка, выработанная часами (а то и исходники) зачастую просто не сохраняются. Или Вы думаете, что я про taskkill спросил так просто, лишь бы постебаться? Да, и как там насчет группировки и киляния однотипных сырцов в VS? В обсчем, давайте не сыпать соль на раны...
	Bosch - boschpisem.net 14 Nov 2002 11:35 AM
Короче, всё как обычно: дело было не в бобине - долбо*б стдел в кабине. Опять система виновата в том, что у кого-то кривые ручки... =(
	glassy 14 Nov 2002 11:43 AM
2Петр: именно
	Qrot 14 Nov 2002 11:56 AM
2Петр: не верь glassy. он тут год назад хвастал, что может настроить E за часа всего лишь (типа, это очень быстро).
	Qrot 14 Nov 2002 11:58 AM
s/за часа/за 2 часа
	Maverik 14 Nov 2002 12:23 PM
2 Петр & Bosch: Дыкть... Программист -- он ж ведь без ошибок не может. Думаю, аксиома всем известная? А задача песочницы как раз в том и состоит, чтобы оградить его ошибки от мирных пользователей. И хрен цена песочнице, которая вместо того, чтобы при обращении к Nothing-ссылке в VB выбросить исключение и завершить работу, тупо зацикливается. Я понимаю, что ошибка у меня, но почему такая неадекватная реакция? Ну да, это уже не 95 год, когда я в случае ловли бесконечного цикла был вынужден перегружать машину. Отчего и завел себе OS/2 -- очень кузяво пристреливала заклинившую Win 3.1, тобто для разработчика самый рулез был. Уже легче, уже достаточно пристрелить среду разработки. Интересно, сколько мне еще ждать, чтобы можно было пристрелить отлаживаемую программу, не трогая ничего поблизости? Ага, и еще после такого рода инцидентов умиляешься, как тут РТО поет соловьем про преемптив Win-ядра. Надысь вон кэш писали, там при обновлении в начале приложения длинная операция выполняется. Полагается пользователя предупредить соответствующими плакатами типа "...эта операция может занять несколько дней...". Так пока Yield по всем критичным циклам не распихали (как распихивали -- это отдельная песня, танцы с бубном отдыхают), плакат просто не появлялся. Я просто плакалъ от ностальгии...
	Maverik 14 Nov 2002 12:28 PM
2 Петр: Ну давайте не будем будить спящую собаку. Я понимаю, что для некоторых "Hello world", слабанное на ASP -- уже повод считать себя крутым программистом. Но ведь иногда приходится и более сложными вещами заниматься...
	glassy 14 Nov 2002 1:29 PM
2Qrot: молодой я тогда был, неопытный ;)
	dem 14 Nov 2002 3:07 PM
Мои 5 копеек. Нарвался вот на операцию и не могу ее выполнить не штатными средствами, не средствами ресурс кита (не GUI). В связи с праздниками пришлось разрешить доступ всем юзерам в воскресенье. Вот теперь хотелось-бы запретить (автоматизированно) Осмотр ресурскита не дал ниодной утилиты для этого. В UNIX все OK. Уважаемые РТО помогите...
	Пётр 14 Nov 2002 6:03 PM
А вам, господин свободный Маверик, кто сказал, что я программист? Я - инженер системный. Раньше пописывал, когда в институте учился. А сейчас инженерю - заставляю совместно работать, то что другие "натворили". 2 dem. Так что именно у вас произошло?
	x61 15 Nov 2002 5:30 AM
2Maverik: "Так пока Yield по всем критичным циклам не распихали" - простите, вы до сих пор под Win 3.1 пишете?
	glassy 15 Nov 2002 6:44 AM
2Пётр: вам же говорят, в связи с праздниками пришлось доступ открыть всем пользователям, а теперь его надо автоматизированно закрыть.
	dem 15 Nov 2002 8:34 AM
2glassy Правильно. Где я непонятно написал???
	glassy 15 Nov 2002 9:04 AM
Про Group Policy забыл упомянуть :)
	Qrot 15 Nov 2002 10:35 AM
2dem: а ты вообще все непонятно написал. чем закрыл, как закрыл, какое оркужение? а то, блин, пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что
	dem 15 Nov 2002 10:49 AM
2Qrot в винде (да и вновеле тоже) можно ограничить время когда возможен login (и дни недели). Так вот в воскресенье login всем запрещен. А в связи с праздниками пришлось всем разрешать.... (чуть мышь не сломалась) А теперь надо снова запретить. Как сриптами сделать???
	Qrot 15 Nov 2002 11:10 AM
2dem: читай про WMI. видимо, помогут примеры из Platform SDK (samples/SysMgmt/WMI)
	glassy 15 Nov 2002 11:51 AM
0 20 * * 7 disable_access.pl 0 6 * * 2 enable_access.pl :)
	dem 15 Nov 2002 2:58 PM
Спасибо. Я так и думал.. Единственное что меня угнетает, это ПОЧЕМУ ТАКОЙ УТИЛИТЫ НЕТ? Варианта 2 1) Никому не надо 2) Кому надо тот заплатит. Глупая система.
	Qrot 15 Nov 2002 3:08 PM
dem: какой утилиты? которая позволяет открывать/запрещать пользователся dem'а заходить в систему по воскресеньям? :) а почему должна быть именно утилита, а не скриптовое АПИ?
	Qrot 15 Nov 2002 3:09 PM
s/пользователся/пользователям
	quadic 15 Nov 2002 3:18 PM
2dem Нет в стандартной поставке винды. Сейчас. Потому что в поставку .NET сервера будет (афаик) входить библиотечка скриптов, сейчас доступная на http://www.microsoft.com/technet/treeview/default.asp?url=/t echnet/scriptcenter/default.asp. Есть подробная документация в MSDN. Все это бесплатно. А уж готовая утилитка с туевой хучей параметров или библиотека объектов, это кому как нравится. Лично мне без предварительной подготовки гораздо проще понять приведенный скрипт, чем то, что написал glassy (флейм о возможностях разводить не будем за неимением вдохновения). "Глупая система." вот если бы кроме гуя других путей не было, тогда можно было бы так говорить. Кстати, на osp.ru пробегала информация о консоли WMI. Может, тебе это больше понравится.
	dem 15 Nov 2002 5:11 PM
2quadic про WMI - поищу. Может и понравится (спасибо) 2Qrot А теперь поговорим о двойных стандартах. Когда говорим про Lin тут часто фраза пробегает - "Мне работать надо а не писать свои программки для каждого чиха" А я привел обратный случай. И таких множество, просто это как снег зимою - все привыкли. А тут вдруг снега нет и тепло, а иногда снега хочется...
	Qrot 15 Nov 2002 5:28 PM
2dem: а че, в линаксе теперь скрипты запретили писать?
	Ефрейтор 15 Nov 2002 10:55 PM
2 glassy: > 2Qrot: молодой я тогда был, неопытный ;) Да, наш друг glassy после прочтения книги "Бедный папа, богатый папа" значительно поврослел. Он понял, что если что-то не понятно, то не обязательно читать доки, достаточно бросить утверждение, которое соответствует истине с точностью наоборот, а некоторые человеки, тратя крото-часы объясняют ухмыляющемуся glassy как надо правильно делать. Или я не прав?
	glassy 16 Nov 2002 7:42 AM
2Ефрейтор: про ухмыляющегося -- правильно :) "Бедный папа богатый папа" я не дочитал даже до 1/3 Далее, практикой бросать точное до наоборот утверждение с целью получения инфы по волнующему вопросу, не пользуюсь, потому как волнующих вопросов просто нету. 2quadic: лично мне очень многое непонятно в приведенном скрипте. То есть я четко осознаю, что он будет делать. Но также осознаю, что делать он может совсем другое. Например, я не знаю что подразумевает "winmgmts:root/CIMV2" То есть контекста видно, что он должен дать, но отдельно от контекста это смахивает на какую-то команду AS/400. Или "Win32_UserAccount". Вопиющий пример индийского ламеризма. Мешать underscore style, hungarian notation и mixed caps style -- это ж надо додуматься! Мля идиоты какие-то.
	Chkaloff 16 Nov 2002 12:05 PM
2 glassy: >Или "Win32_UserAccount". Вопиющий пример индийского ламеризма. >Мешать underscore style, hungarian notation и mixed caps >style -- это ж надо додуматься! Мля идиоты какие-то. А ты как в базе данных таблицу отвечающую, например, за роли пользователей назовешь? Уж не "User_Role" ли?
	glassy 16 Nov 2002 1:52 PM
Еще один
	quadic 16 Nov 2002 8:18 PM
2glassy: "Мешать underscore style, hungarian notation и mixed caps style -- это ж надо додуматься" всяко лучше, чем "0 20 * * 7 " "Мля идиоты какие-то." ты не отвлекайся, четче прорисовывай рыбкам плавнички. И барашки на волнах было-бы круто забабахать.
	Qrot 16 Nov 2002 10:05 PM
:)
	Ефрейтор 16 Nov 2002 10:59 PM
2 glassy: У меня первая любовь в Свердловске живет. Привет передадите?
	glassy 17 Nov 2002 7:25 AM
2Ефрейтор: в ближайшие 150 лет путешествие в Свердловск в мои планы не входит. 2quadic: все такие же неисправимые? :) Барашки на волнах -- вчерашний день 1. Люди, вы когда-нибудь про кронтаб слышали? Умные люди не первое десятилетие пользуются и хвалят. 2. Варианты на вскидку -- users_roles_info userRolesTable tabUsersRolesDesc :)
	Ron - rodionlenta.ru 17 Nov 2002 2:30 PM
CoMarshalInterThreadInterfaceInStream C:\Program Files\Microsoft Visual Studio .Net\ C:\Program Files\Common Files\Microsoft Shared\ C:\Documents and Settings\All Users\Application Data\ Уродство, блин... :-(((
	quadic 17 Nov 2002 9:57 PM
2Ron Ты мне напомнил один эпизод из жизни. Знавал я когда-то бухгалтеров одних, по коммунальным услугам. Написал им в справках для внутреннего потребления по-русски - "квартплата". Молодые восприняли без вопросов, а вот ветераны моментально в один голос потребовали поставить им везде старый добрый код "03". И тогда я понял - есть люди, которым привычка заменяет здравый смысл.
	Ron - rodionlenta.ru 18 Nov 2002 1:08 AM
2 quadic: Использовать "03" вместо "квартплата" - это не привычка. Это использование сложившейся в определённом круге людей терминологии и системы сокращений, которые ускоряют работу. Требовать от людей заменить устоявшийся специальный термин каким-то своим, единственное достоинство которого - это то, что он будет понятен даже выпускнику детского сада - есть, имхо, популизм и ламерство. Поинтересуйся у какого-нибудь знакомого врача - нафига в медвузах преподают латынь.
	glassy 18 Nov 2002 8:43 AM
2quadic: сейчас не те времена, чтобы на названиях экономить. Бухгалтерия не так быстро развивается, как быстро усложняется софт. Но это я так, о своем, о наболевшем :)
	Пётр 18 Nov 2002 12:34 PM
по поводу безопасности и ненадёжности Windows. http://www.worldtechtribune.com/worldtechtribune/asparticle s/sv/sv10302002.asp Почитайте. Мне там особенно понравилась фраза: "измерение безопасности операционной системы по количеству secutity bulletins всё равно, что измерять банки по количеству попыток ограблений".
	quadic 18 Nov 2002 2:45 PM
2Ron: Медицинская терминология употребляется и в общении людей с людьми, и в литературе, и в софте. А даже упомянутые тетки в разговоре между собой используют "квартплата", а в схемах требуют код. И еще одно, в другом домоуправлении квартплата - это уже "095". А "квартплата" - она и в Африке квартплата. Просто много лет назад, будучи ограничены 64k - ос, программеры не могли себе позволить длинные названия. И тетки с тех времен приучены - просто надо покрутится среди бухгалтеров со стажем работы со старым софтом и познакомиться с этим самым софтом, чтобы почувствовать, как подобные привычки сплошь и рядом произрастают из технических ограничений 70-80х. "популизм и ламерство" во-первых, поприкрути, пожалуйста, фитилек, коптить однако... А во-вторых, это просто приведение взаимодействия человека и компутера к более человеческому способу, поскольку компутер подрос и уже не надо делать скидки на его техническую ограниченность. Имхо.
	me - userinternet.com 18 Nov 2002 5:41 PM
Ron, ты видел когда-нить кассовые чеки, где написано примерно следующее: PLU 63, PLU 11, PLU 90? "Это использование сложившейся в определённом круге людей терминологии и системы сокращений, которые ускоряют работу." Я тебя правильно понял? :))
	Ron - rodionlenta.ru 18 Nov 2002 6:48 PM
2 me: На кассовых чеках такого не видел. Но, вот если вы подойдёте к нормальному бухгалтеру и предложите ему везде вместо "10/03" писать "Горюче-смазочные материалы" (или что-то там ещё - я мог за давностью лет перепутать), то он вас подымет на смех, и, имхо, правильно сделает. Вы бы, наверное, точно так же засмеяли бы того, кто предложил бы вам везде писать "прибавить" вместо "+" и "умножить" вместо "*".
	Ron - rodionlenta.ru 18 Nov 2002 6:52 PM
2 quadic: А 64 К - это единственное ограничение для длинных названий? А зачем же тогда в любом языке используют акронимы ?
	quadic 18 Nov 2002 8:35 PM
2Ron: "А 64 К - это единственное ограничение" есть и еще - маленький объем накопителей, сложность программирования (вплоть до ассемблера), ограниченность знакомест АЦПУ. Насчет акронимов - их используют и в разговорном языке. Принцип, как я понимаю, один - если акроним в кругу использующих его людей по разным причинам прижился и даже практически вытеснил полное название (у меня на работе есть целый ряд акронимов, просьба расшифровать которые ставит 99% народа в тупик), то пожалуйста. Иначе это издевательство над теми, кто не пользуется этим акронимом (не привык, не знает, не нравится). В случае с балансовыми счетами я везде, где позволяло место, выводил их описание. На смех не подымали. Даже наоборот - при изменениях просили оставлять описания.
	Ron - rodionlenta.ru 18 Nov 2002 11:15 PM
2 quadic: > "не привык, не знает, не нравится" Я не привык делать в прогах обработку ошибок, не знаю про ООП, и мне не нравится писать комментарии.
	quadic 19 Nov 2002 12:59 AM
2Ron: Обработка ошибок, ООП и комментарии имеют положительный эффект в виде повышения надежности и читабельности программ. А какие положительные эффекты дает использование акронимов, хорошо известных даже не большинству потенциальных читателей? Например, какие имена ты бы предложил вместо C:\Documents and Settings\All Users\Application Data\, учитывая, что в NT ожидается переход большого числа пользователей Win9x? Именований, принятых в UNIX они не знают, в 9x с такими папками они не сталкивались. Создать акронимы и терпеливо ждать, пока все привыкнут, попутно подгружая работой службу техподдержки?
	glassy 19 Nov 2002 8:20 AM
2quadic: раз уж разрешили пробелы в названиях файлов, почему бы не сделать разрешенними символы табуляции, переноса строк, возможность называний файлов разными цветами и шрифтами?
	Ron - rodionlenta.ru 19 Nov 2002 9:08 AM
2 quadic: Юзер ни в папку "Application Data", ни в "Program Files" не лазит. А вот админу туда лезть вполне может понадобиться, причём, м.б. и из командной строки, а в этих условиях, названия папок, которые мало того, что в строке не помещаются, так ещё и содержат пробелы, на мой взгляд просто раздражают.
	Qrot 19 Nov 2002 10:17 AM
glassy: а такая возможность есть :)) дело лишь в файловом манагере, который все это будет поддерживать. слабо написать?
	glassy 19 Nov 2002 12:37 PM
Издеваешься? Как два пальца об асфальт :)
	quadic 19 Nov 2002 2:20 PM
2Ron: Если админу туда надо регулярно, то он или один раз напишет скрипт, или один раз попользуется из любимой командной строки бесплатной утилиткой junction от SysInternals или не_помню_какой из resource kit. Но, по моему личному наблюдению, туда гораздо чаще Explorerом или FARом лазят юзера, самостоятельно или под телефонным управлением. Потому что есть еще (и много) домашние пользователи, далеко сидящие пользователи, пользователи, к которым влом идти ради двух тыков мышей и т.д. 2glassy: "раз уж разрешили..." точно! А еще видео со звуком! Пишешь в командной строке имя, а оно как в воде колышется, русалки вокруг, водоросли, рыбки коралловые...
	Qrot 19 Nov 2002 2:26 PM
стесняюсь спросить - а рыбки там будут? :)
	Maverik 19 Nov 2002 2:29 PM
2 x61: Представляете, под W2k! Я сам не верил, пока своими глазами не увидел. А мои коллеги в ответ только посмеивались так...
	Maverik 19 Nov 2002 2:33 PM
Упс! У меня оговорка: теперь это DoEvents называется. А в остальном все по тексту...
	glassy 19 Nov 2002 2:51 PM
насчет видео со звуком не знаю, но чувствую, через 2-3 недели к названиям файлов в таблетках можно будет сердечки и цветочки рисованые добавлять :)
	Ron - rodionlenta.ru 19 Nov 2002 3:16 PM
2 quadic: > "или не_помню_какой" Вот, как всегда. Тут с завидной регулярностью винде приписывают какие-либо возможности, только, вот, хоть убей, никто при этом не может вспомнить, как они реализуются...
	quadic 19 Nov 2002 3:39 PM
2Ron: "Вот, как всегда" раз ты такой дотошный, я таки потратил пару минут на общение с MSDN. Утилиту из resource kit зовут LINKD. О наличии ее в resource kit я упомянул во избежание разговоров о "недокументированности" этой функции NTFS. И еще почитай внимательно - я указал ее бесплатный аналог junction.exe, www.SysInternals.com.
	Винни 19 Nov 2002 5:02 PM
2Maverik: * Приложение создало окно * Приложение начало длинную операцию в том же потоке, который создал окно * Чтобы окно прорисовалось, пришлось периодически вызывать DoEvents Это так, или я что-то упустил?
	Blind 19 Nov 2002 5:09 PM
О длинных названиях типа Program Files и т.п. Для Windows программ "...все хорошо прекрасная маркиза...". А вот что делать с программами неМикрософта? Например Remedy. Для того, чтобы работать с API там надо пути прописывать в PATH. А ограничение в 256 символов в PATH, по моему, никто не отменял. Стало быть пропишите пути к Remedy, MQ Series, т.д. и вот она, попа. И что делать? А по умолчанию программы ставятся в Program Files. Если пользователи не должны туда лазить, то почему бы не обозвать это Prog? Намного легче будет, не кажется?
	Ron - rodionlenta.ru 19 Nov 2002 5:46 PM
2 Blind: А переменные окружения в винде вообще через анус работают. В соответствии с традициями, вступают в силу только при перезагрузке. Кроме того, считываются при загрузке по алфавиту, поэтому за попыткой определить значения одних через другие, зачастую следует облом.
	quadic 19 Nov 2002 6:53 PM
2Ron "В соответствии с традициями, вступают в силу только при перезагрузке" ввел только что системную и для себя. Даже не прерывая сессию набрал в комстроке "set", нашел и системную, и локальную. Что я делал не так? Может, ты про 9x винду? 2Blind "ограничение в 256 символов в PATH, по моему, никто не отменял" у меня раза в полтора больше. И в NT, и в 98. Полет нормальный. Странно. "почему бы не обозвать это Prog" да пожалуйста. LINKD/Junction в руки.
	Ron - rodionlenta.ru 19 Nov 2002 8:08 PM
2 quadic: > "Может, ты про 9x винду?" Про винду 2к. Именно в ней я лично с этим сталкивался. Иногда работает - иногда нет. В виндовом хелпе об этом сказано.
	Ron - rodionlenta.ru 19 Nov 2002 8:17 PM
2 quadic: Хм... Мне что-то только сейчас в голову пришло... Про хардлинки на НТФС я знал уже давно. Вот что непоятно - как НТФС делает хардлинк на папку ???
	quadic 19 Nov 2002 9:25 PM
2Ron "как НТФС делает хардлинк на папку" NTFS junctions are similar to mount points, and the I/O manager and Object Manager implement junctions as they implement mount points. However, junctions reference directories rather than volumes "Иногда работает - иногда нет" будем считать, что мне везет.
	Волонтер 19 Nov 2002 11:31 PM
2 Винни: > Приложение начало длинную операцию в том же потоке, > который создал окно Винни, Вы в каком техникуме учились? > Чтобы окно прорисовалось, пришлось периодически > вызывать DoEvents Пардон, в ПТУ?
	glassy 20 Nov 2002 4:53 AM
2quadic: запутанно, согласись :)
	Ron - rodionlenta.ru 20 Nov 2002 9:23 AM
2 quadic: Да, посмотрел на технете, есть такая партия. Всё равно, на какие-то костыли похоже... :-)
	Винни 20 Nov 2002 10:33 AM
2Волонтер: > Меня достало поддерживать совместимость с API > NT(Win2K, WinXP) и API Win 9x/Me. > > Чтобы не быть голословным, заблокируйте Alt+Ctrl+Del > одним и тем же кодом для Win 9x и Win NT? А вы, неуважаемый, все так же путаете Win9x и NT?
	Винни 20 Nov 2002 3:10 PM
И еще, господин Волонтер, признайтесь честно - ваш наезд вызван злобой по причине неспособности возразить мне в этом треде: http://zdnet.ru/?ID=287587&Discuss=1 ???
	quadic 20 Nov 2002 10:04 PM
2Ron: "Всё равно, на какие-то костыли похоже" не пойму, о чем ты. Не стоит думать, будто в MS сидят идиоты, которые дали папкам первые пришедшие в голову блондинке-секретарше имена, а затем, опохмелимшись поутру, спохватились и кинулись писать "костыли" и "подпорки". Лично я стараюсь встать на их место и подумать. В данном случае мне дело представляется так: простому юзеру понятнее Program Files, админу удобнее bin или еще что. Но: простых юзеров больше, они платят основные деньги и они не в состоянии что-то самостоятельно изменить в своем компутере. Админов меньше и они в состоянии изменять свой компутер. Поэтому делается удобно для чайников, а админам дается в руки соответствующий инструмент. Все довольны, все смеются. Кроме админов, не нашедших инструмент. 2glassy: "запутанно, согласись" внутренний механизм или сама идея создания синонимов для директорий?
	Ron - rodionlenta.ru 20 Nov 2002 10:35 PM
2 quadic: Ну и положили бы для админа в дистрибутив эту тулзу. Хотя, впрочем, сейчас на их фтп специально посмотрел - нет её там. Т.е. идёт только с тем ресурс-китом, что продаётся за бабки. Сегодня впервые года за три, наверное, пришлось столкнуться с Win98. Блин, старых ругательств не хватает, впору новые придумывать. Для полудюжины дурацких гамесов место в дистре нашлось, а tracert/nslookup, наверное, это вправду, блин, там не нужно. Юзер, он же всегда сам с проблемами справляется, техсуппорт для понту только существует...
	quadic 21 Nov 2002 1:06 AM
2Ron: Короче говоря, дело вполне поправимо, хотя и с куда меньшим удобством, чем хотелось бы.
	glassy 21 Nov 2002 6:50 AM
2quadic: я это про то, что мне со стороны кажется. Скачивать какие-то приблуды, читать какие-то хелпы, каждый раз проверять правильность выполнения... То ли дело ln -s... или cd Pr[tab]
	just ;) 21 Nov 2002 11:45 AM
Читаю заголовок статьи... Гм, про букву Ё интересней было ;))))
	Волонтер 22 Nov 2002 3:02 AM
2 Винни: > еще, господин Волонтер, признайтесь честно - ваш наезд вызван злобой по причине неспособности возразить мне в этом треде: http://zdnet.ru/?ID=287587&Discuss=1 Снова про Ваш анурез :) Стратег наш, ты иногда кроме MSDN литературу почитывай.
	Волонтер 22 Nov 2002 3:05 AM
2 Винни: Билл Гейц для лохов придумал SDK и ATL. А для крутых пацанов он выпускал MFC :)
	Волонтер 22 Nov 2002 3:06 AM
2 Винни: Пардон, VB для крутых пацанов.
	Винни 22 Nov 2002 10:24 AM
2Волонтер: Кончали бы вы позориться, а?
	Винни 22 Nov 2002 10:54 AM
И г-н Maverik что-то молчит... Видно, и вправду было так, как я написал :-)
	Maverik 22 Nov 2002 6:23 PM
Дык, работаем. А как там Винни пишут, мы читаем только по мере свободного времени. Так что, звыняйте за отсутствие флейма
	Maverik 22 Nov 2002 6:44 PM
2 Винни: Вот уж дотошные... Даже меня заинтересовали. Вот сильно утрированная ситуевина, но для разборок пойдет: Private Sub Command1_Click() Form2.Show While True Wend End Sub Надеюсь, заинтересованные люди обвязку сами доконструируют. В общем, делаем, запускаем и наслаждаемся спецэффектами. Для большей реалистичности вместо пустого цикла можно вставить подпрограмму моделирования ядерного реактора или даже синхронизации баз данных. Последнее даже еще эффектнее, так как до фига вызовов API для обращения к Jet. Но первоначально речь шла о том, что когда у смежников руки кривые (а даже если у себя -- кто из нас без греха?), и программа (не дай бог) сваливается в бесконечный цикл, то каждый сеанс отладки превращается в увлекательную игру "Перезапусти песочницу". Хорошо еще у меня автосохранение перед запуском включено. Даже в MSVC такого не было. А насчет многопоточности -- как ее организовать в VB, ну, хотя бы в этом случае? И еще, я настолько заинтригован, что попробую ту же ситуацию крутануть в Ruby/Tk для Win и Lin. О результатах сообщу дополнительно.
	Винни 22 Nov 2002 6:46 PM
2Maverik: Не думаю, что я вам что-то обидное сказал. Просто интересно, правда вы какую засаду в преемптивности Win2K нашли, или все-таки нет?
	Maverik 22 Nov 2002 7:02 PM
2 Винни: Ухмылка в конце постинга у Вас больно уж обидная. А еще обиднее, что давал себе честное слово не ввязываться в спор, а вот не выдержал. Ладно уж, звыняйте.
	Винни 22 Nov 2002 7:10 PM
> А насчет многопоточности -- как ее организовать в VB, > ну, хотя бы в этом случае? Попробуйте Automation server в другом процессе. > Ухмылка в конце постинга у Вас больно уж обидная Эх, неправильно вы поняли "ухмылку". Это улыбка, и все. Но все равно извиняюсь.
	Винни 22 Nov 2002 7:36 PM
Ладно, пошел я отдыхать. Удачных выходных всем :) P.S. Хоть этим-то постингом никого не обидел?
	Ron - rodionlenta.ru 23 Nov 2002 3:36 PM
2 Maveric: > "А насчет многопоточности -- как ее организовать в VB, ну, хотя бы в этом случае?" Очень просто. Не использовать VB. Каждому овощу - своё место. Вы бы ещё и вправду для реакторов софт на VB писали, а потом жаловались.
	Skull - sibskullmail.ru 25 Nov 2002 5:43 AM
2Ron: то-то PTO, размахивая знамёнами MS, втирал о близком контакте наших атомщиков с MS. Оглянутся не успеем - будут наши реакторы на VB работать. :)
	DemonZla 25 Nov 2002 1:55 PM
Ну смотрите про МС и атомщиков.... Будет тогда всему пиру большой пипезззз.... хехехехе....
	quadic 25 Nov 2002 4:21 PM
2Skull: ты слышал, MS выложил на FTP лишние файлы с конфидениальной информацией? Так вот, по большому секрету тебе одному - это были мануалы по GWBasic для программистов из МинАтома.
	Skull - sibskullmail.ru 27 Nov 2002 5:29 AM
2quadic: и нафига такое счастье на русском с кучей опечаток? :)))
	quadic 27 Nov 2002 2:46 PM
2Skull: дык, а как иначе писать софт для реакторов под M$ом? Пусть и с кучей опечаток, но хоть какой-то мануал на русском. Темные ведь там люди, в МинАтоме...
	Maverik 29 Nov 2002 11:22 AM
2 Ron: Вы это моему начальству объясните? 2 Винни: А проще? Кстати, опробовал Tcl/Tk и Ruby/Tk, там ситуация тоже хреновая. Даже несмотря на то, что в Ruby есть собственная многопоточность. Интересно, а как с этим дела в Qt и Gtk? Блин, ну что мешало сделать всю эту ерунду прозрачной для прикладника: открытие -- автоматический fork, закрытие -- автоматический join. И голова бы тогда не болела. Единственный положительный момент -- vi не виснет наглухо, как это с VB происходит.
	Maverik 29 Nov 2002 11:23 AM
2 Ron: А вообще, как бы Вы определили область применимости VB?
	Винни 29 Nov 2002 2:31 PM
2Maverik: > А проще? Что здесь сложного-то? Хотите многопоточность - используйте Automation. Если надо, пишите Automation сервер на С++ (модель реактора), а VB будет клиентом. И форма в вашем сценарии нарисуется нормально (если я чего не забыл :) А хотите все внутри VB, вызывайте DoEvents. Окну (форме) ведь надо сообщения свои обрабатывать, чтобы прорисоваться.
	Maverik 29 Nov 2002 3:36 PM
Тю-ю. Я думал есть волшебная палочка. Что-нибудь вроде Public Thread Crytical ' Расчет атомного реактора End А если серьезно, то C++ нам не очень подходит. Там интенсивная работа с ADO -- на С++ замахаешься писать. И с Automation беда. В разделе по VB -- ни одной ссылки по теме. Все больше FoxPro и изредка C++. Спрашивается: где простота, где выигрыш? Окну надо, пусть оно и разбирается. Вариант решения я предложил. Что мешало скрыть многопоточность за интерфейсом: каждое (немодальное) окно в отдельном потоке?
	Ron - rodionlenta.ru 29 Nov 2002 4:34 PM
2 Maveric: 1. Дёргать ADO из VC++ не намного сложнее, чем из VB: http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/ en-us/ado270/htm/mdidxadoforvcsyntaxindexwithimport.asp 2. "Что мешало скрыть многопоточность за интерфейсом: каждое (немодальное) окно в отдельном потоке?" А синхронизировать потоки в случае чего Пушкин будет ?
	glassy 30 Nov 2002 7:55 AM
Во, вижу старого Ron-а :)
	Винни 2 Dec 2002 11:20 AM
2Maverik: > И с Automation беда. В разделе по VB -- > ни одной ссылки по теме. Все больше > FoxPro и изредка C++. Спрашивается: > где простота, где выигрыш? Component Tools Guide. > Окну надо, пусть оно и разбирается. > Вариант решения я предложил. Что мешало > скрыть многопоточность за интерфейсом: > каждое (немодальное) окно в отдельном потоке? Ничего не мешало. Для тех, кому это очень надо, ActiveX EXE component. Там же, в Component Tools Guide.
	eXOR 2 Dec 2002 2:13 PM
Робяты... тут давным - давно РТО рассказывал про мулечку SFU - 3... достал я себе эту херь поставил... да так и не могу них.. понять как эту херь можно так нахваливать... интеловский профайлер говорит что на нее идет 15% оверхед на каждый вызов POSIX API... а уж как там работаю пайпы - вообще пестня... ладно - пох что нету ни одного нормального шелла... так они еще и ненормальные покоцали...
	DemonZla 3 Dec 2002 3:16 PM
Мда.... если уж взялись атомный реактор на VB рулить... всё точно пипез!