Все новости от 19 июля 2005 г.

Почему Linux не готова занять рабочий стол

Это не ответ на статью Сандала по пунктам, а скорее, более общее выражение разочарования, основанное на моем опыте работы с Linux, Mozilla и Firefox.

Наверное, стоит подчеркнуть, что я не «линуксоид». Просто работал с Linux около шести лет. С Windows я работал примерно вдвое больше, а с Macintosh — около 20 лет. На самом деле я не привязан ни к одной ОС и пользовался тем, что предлагали или требовали мои работодатели или учебное заведение, а когда особых требований не было, то тем, что удобнее.

Итак, что в Linux плохого, что делает эту операционную систему неготовой к широкому применению?

Я работал в средах KDE и Gnome, но в последнее время рабочим столом мне служит FC4, поэтому моя критика будет основана на нем (и на Gnome), но думаю, что у дистрибутивов KDE недостатков не меньше. Все проблемы распадаются на четыре категории: миграция, стабильность, простота и удобство. Каждая из них охватывает как технические недостатки, так и недостатки usability.

Первая проблема, миграция, довольно серьезная.

«Рядовому человеку», чтобы освоить Linux (что обычно предполагает переход с Windows), нужен серьезный план миграции. ОС придется устанавливать на машины, где стоит Windows, сохранив последнюю в полной неприкосновенности с возможностью легко возвратиться и перенести все или почти все данные и параметры настройки пользователя.

Возможно, этот пользователь хотел просто попробовать Linux, но поскольку данные и параметры продолжают «жить» в Windows, они не будут долго сохраняться, как бы этого ни хотелось. Мы усвоили этот урок в мире Mozilla. Только когда в Firefox появилась очень мощная система миграции, которая переносит из IE «Избранное», cookies, историю, пароли и т. д., рядовые люди в заметных количествах стали переходить на Firefox — и оставаться в нем (и приводить других). От Linux требуется то же самое.

Ясно, что это гораздо более крупная задача, охватывающая всю ОС и основные приложения, но решить ее просто необходимо.

Когда обычные пользователи впервые запускают рабочий стол Linux, браузер, офисный пакет, клиент e-mail, клиент instant messenger, менеджер файлов… каждый раз необходимо переносить все, что только возможно, — от параметров настройки Windows-приложений до всех или почти всех данных пользователя. Без этого гора становится слишком крутой, и пользователи на нее не взберутся.

Вторая проблема, препятствующая массовому переходу на Linux, это стабильность.

Я говорю не о стабильности в смысле «отсутствия фатальных сбоев», а о стабильных API, не требующих от пользователя углубления в дебри, когда ему нужно загрузить новое приложение с Download.com.

Пользователь должен иметь возможность установить Fedora Core 4 и скачать последнюю версию Firefox с Download.com, так чтобы они работали, не требуя поисков и установки compat-libstdc++ или чего там еще.

Разработчики могут считать, что как можно больше кода нужно использовать многократно, но пользователю не важно, в Linux ли недостает необходимых компонентов совместимости или Mozilla не доработала данный дот-релиз libstdc++.

Рядовые пользователи рассчитывают на возможность загружать ПО, устанавливать его, и на то, что оно будет работать. Требовать от них понимания сложных проблем совместимости библиотеки с ядром — это билет в один конец прочь от десктопа.

Третья проблема — недостаточная простота.

Возможность добавить ту или иную функцию не означает, что это надо сделать. Возможность предложить пользователю выбор не означает, что его надо предлагать.

Я не призываю к войне десктопов, но на месте поставщиков дистрибутивов я бы сказал: возьмите вот этот рабочий стол и будьте счастливы. Нормальному пользователю при установке продукта незачем выбирать (наугад или путем изучения) между Gnome и KDE. Ему не нужны 15-20 заурядных игр в бросающемся в глаза меню Games вверху списка приложений.

И что должен подумать пользователь, когда он оказывается перед выбором между Helix Player, CD Player и Music Player? Может быть, Music Player не поддерживает CD? А что такое Helix? В Gedit около 30 предпочтений пользователя разбросаны в окне Preferences по пяти вкладкам; Notepad обходится тремя.

Мы с вами знаем, что разница между Settings и Preferences заключается в том, что одно относится ко всей системе, а другое — к каждому пользователю, но рядовой пользователь этого не знает и знать не должен. Если у него нет доступа к настройкам, потому что они общесистемные, то зачем выкладывать перед ним все меню целиком? Если у рядового пользователя одинаковый доступ к тем и другим, то зачем их делить? Это только путает.

Последняя серьезная проблема — удобство.

В Linux пользователь Windows должен чувствовать себя комфортно. Сегодня большинство людей уже имеет некоторый опыт работы с компьютером, и это опыт работы с Windows. Не надо сбивать их с толку. Рядовой человек не знает, что означает «смонтировать диск», и ему это не нужно.

Он не желает, чтобы клавиши OK и Cancel менялись местами — их расположение уже отпечаталось в его моторной памяти. Ему не нужно знать, что означает /home или чем это отличается от My Documents. Ему не нужны два буфера обмена, которые, кажется, постоянно переписываются один в другой.

Основы пользовательского интерфейса Linux необходимо переработать, чтобы совместить их с привычками пользователей Windows, сформировавшимися за последнее десятилетие. Сначала заполучите пользователей, а потом уже пытайтесь научить их лучшим способам работы (если они у вас есть). Чтобы для пользователей Windows все встало на свои места, придется много потрудиться. В этом деле — упрощения перехода — каши маслом не испортишь.

Сегодня я отношусь к Linux так, как несколько лет назад относился к Mozilla 1.0: очень мощный продукт с очень ограниченным кругом пользователей. Если Linux добьется успеха на пути в массы, то это, по всей вероятности, станет результатом тех же усилий, которые привели на рабочие столы миллионов Firefox, усилий в направлении упрощения перехода, стабильности, простоты и удобства.

Об авторе:
Аза Доцлер — член команды Mozilla Foundation.

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Гоблин 19 Jul 2005 10:04 AM
Все что он тут понаписал можно с успехом перенести и на виндовоз 1 Мне не нужен экран входа аля XP, оставте мне обычный вход логин-пароль 2 Верните на родину обычное меню кнопки пуск и что бы это было по умолчанию! 3 Перестанте подчеркивать все гиперсылками в дереве каталогов в проводнике и это можно продолжать до бесконечности!!! Если пользователи тупые то их исправит только могила!
	Dzianis Koshkin - k5yandex.ru 19 Jul 2005 10:21 AM
Все эти проблемы мог бы решить проект http://www.xpde.com/ Поражает пренебрежительное отношение линуксоидов к этому проекту, ведь при сильной его поддержки линукс мог бы получить бурное распространение среди простых пользователей, что в последствии линукс специалисты стали многократно более востребованы.
	Terol 19 Jul 2005 10:23 AM
Абсолютно нет. В целом его поддерживаю. Не нужно пользователю эта псевдосвобода интерфейса и псевдосвобода выбора. она его только с толку сбивает.
	mAvik 19 Jul 2005 10:42 AM
Что ж, автор в большинстве пунктов прав - обычному пользователю действительно выбор не нужен. Наверное не я один наблюдал картину, когда пользователь не знает что делать с сообщением у которого всего одна кнопка - "ОК". Что уж говорить если кнопок две, или даже три. Возможность установить и потом работать с linux и ПО по принципу "далее" - "далее" - "ок" нужна.
	Skull - sibskullmail.ru 19 Jul 2005 11:21 AM
> моя критика будет основана на нем (и на Gnome), но думаю, что > у дистрибутивов KDE недостатков не меньше. А он KDE вообще пробовал? > в Linux ли недостает необходимых компонентов совместимости или > Mozilla не доработала данный дот-релиз libstdc++. А товарищ про apt-get/yum/smart слышал? Специально для таких как он делали... :) В общем, он бы ещё twm критиковал... :)
	Skull - sibskullmail.ru 19 Jul 2005 11:25 AM
2Dzianis Koshkin: > Все эти проблемы мог бы решить проект http://www.xpde.com/ Большинство линуксоидов не будет связываться с ограниченной глюкавой средой, сделанной в проприетарном Дельфи студентами-недоучками. Вот и ответ. 2mAvik: > Возможность установить и потом работать с linux и ПО по > принципу "далее" - "далее" - "ок" нужна. Такая возможность есть! Даже безо всякого "далее" - "далее", а просто yum upgrade - "Y". Для любителей GUI есть smart.
	Pers 19 Jul 2005 12:21 PM
2Skull apt/yum, все замечательно - но по умолчанию он в инет лезет, а если мне нужен локальный репозитарий, а его постройка не такая уж тривиальная для пользователя. и вообще, что бы поставить приложение или сервис который идет даже из поставки дистра - тоже испытание для нервов :-) запустится или нет, а может пакету либы нужны которые стандартно тока в след. версии ОС идут... и что бы их поставиь, нужно пол системы перекобасить, да это не сложно - но представь домохозяйку за этим делом? :-)) теперь о КДЕ. ну ёк-макарек, сколько уже говорили-упростите меню, разнесите установки так, что бы не лезли под курсор при первом же клике. зачем пользователю (не админу) выкидывать в меню "network services" и т.д. и 50 плэееров (которые mp3 не играют ;-) я понимаю сие есть дурка RH - но домохозяйке это что - важно?), 18 редакторов - 3 офиса, 7 почтарей .... что бы писмо написать - полдня нужно ездить по меню и пробовать проги нафига такая свобода... вот и создается впечатление полной анархии...
	Прохожий 19 Jul 2005 12:47 PM
Для Pers Свобода такая от того, что всё ради удовольствия собственного программистами делается, а отнюдь не пользовательского. Стимула у программистов достаточных нет, понимаете ли, чтобы пользователю угождать. Ну а собиратели дистрибутивов тоже теряются, по всей видимости, среди такого разнообразия.
	RusBook 19 Jul 2005 1:32 PM
2 Skull: А он KDE вообще пробовал? А товарищ про apt-get/yum/smart слышал? Специально для таких как он делали... :) В общем, он бы ещё twm критиковал... :) Пытаясь спорить с автором ты невольно приводишь аргументы в его пользу. пользователь XP не должен о чем-то услышать, что-то попробовать ... Он вставляет диск и через 30 минут получает работающую систему. И пока для решения тривиальных задач нужно будет о чем-то узнавать и что-то выискивать, Linux не станет массовой системой.
	dimav 19 Jul 2005 1:32 PM
90% сказаного им применимо в windows. все помнят переходы win3.1->win95->winNT-win2000->winXP с точки зрения интерфейса? А уж про простоту установки и отсутствие конфликтов. вон вчера ставил драйвера для wifi карты. вопросы вопросы вопросы системые dll несовместимых версий. и так далее. антивирусы настройки которого мешают сборке файрвалл который блокирует антивирус новый кодек убивающий работу с предыдущим....
	Potam 19 Jul 2005 1:36 PM
По большинству пунктов - бред. Никто не спорит, что Linux в чем-то сложнее для не подготовленного пользователя, но большинство перечисленных проблем результат дурацкого подхода. Все ж просто - выбери нормального дистрибьютора и пользуйся его же пакетами. Никому же из обычных пользователей виндов не приходит в голову качать проги в source да еще под полуось и собирать самим с попутной адаптацией? Ежели установл линух, молодца, но автоматически гуру ты еще не стал :-))))
	OK 19 Jul 2005 2:05 PM
To Potam: > но автоматически гуру ты еще не стал :-)))) Ну да. В Linux'овом мире их целые отряды, виртуальные гуру ля ! Правда они мало кому нужны. Замкнутая система - кодим, улучшаем, пытаемся узнать об очередной кульной приблуде, кодим etc. Правда в мире _нормальных_ людей это никого не интересует.
	Джейсон 19 Jul 2005 2:39 PM
Полностью и со всем согласен
	Pers 19 Jul 2005 2:42 PM
2Potam >Все ж просто - выбери нормального дистрибьютора и пользуйся его же пакетами. верно все, но вот простенький пример Fedore Core 3 не монтирует audio cd т.к. в дистр положили ммм некоректный udev - нужно обновляться. не играют mp3 and mpeg4 - нужно ставить левые пакеты. ну и т.д. можно сказать что можно уйти на другой дистр, но ведь и там еть свои заморочки. я уж не говорю про локализацию - проще поставить англицку.
	Джейсон 19 Jul 2005 2:43 PM
отсутствие удобного графического софта и поддержеваемых стандартов на десктоп ведут к кривизне всего я вся
	dimav 19 Jul 2005 2:50 PM
2Джейсон сказали а говорите и б - какого графического софта не хватает ? что есть "стандарт на десктоп" win98? MacOS9 ? winXP ? OS/2 WPS ? lohghorn? MacOSX?
	hj 19 Jul 2005 2:50 PM
2Джейсон: ну да, только linux-то тут причем ?!! :)))
	/dev/null 19 Jul 2005 2:56 PM
to ASA 0)пользователь и автор должен уметь не только писать, но и читать 1)man {rpm,apt-get} 2)fedora# is a nightly cvs snapshot of RHEL`s unstable branch - её вообще нельзя считать дистрибуцией для конечного пользователя 3)пользователь не должен иметь права менять дистрибуцию на своём компе и ,как правило, не в состоянии решать, какая дистрибуция ему нужна 4)"выбором между Helix Player, CD Player, и Music Player? Может быть Music Player не поддерживает CD? А что такое Helix?" - - админ должен настроить(частично) пользовательский софт, а выбор пользовательского софта согласовать с пользователями - если пользователь не захочет читать про "Music Player", то пользователь должен сделать одно из трёх 4a)пользоваться тем, что дал админ 4b)собрать нужное самому 4с)выпить йаду 5)большинство применимо и к винде - за исключением переноса пользовательских настроек - в винде это гораздо сложнее, чем в nix
	Джейсон 19 Jul 2005 2:58 PM
я не сравниваю с вендой или макосом. Отсутвие удобного графическо софта под линукс реально мешает. например сколько лишних текстовых телодвижений надо сделать чтобы засетапить монитор? Дохрена! А чтобы задать несколько ip адресов? да еще больше!
	Джейсон 19 Jul 2005 2:59 PM
ман читать надо было лет 10 назад. а сейчас рулит хтмл хелп с гиперпереходами и подсветкой
	To dimav 19 Jul 2005 3:01 PM
Де-факто стандартом на десктоп можно считать windows 95. Все что вышло после него не требует от пользователя героических усилий по осваиванию 98, Me, 2000 или XP. Он вполне может сразу сесть и начать нормально работать. У нас в банке люди даже не обращали внимания, когда им заменяли 98 на XP. Никаких вопросов в службу техподдержки не поступает. Дополнительные возможности человек осваивает если они ему нужны в дальнейшем.
	Джейсон 19 Jul 2005 3:07 PM
To dimav: Честь и хвала вендозным дезайнерам. Когда начинал юзать кде, была надежда что будет не хуже. Но воз и ныне там. Рюшечек все больше, а функуионал и удобство все больше отстает от дня сегоднешнего.
	/dev/null 19 Jul 2005 3:08 PM
2Джейсон Re:"например сколько лишних текстовых телодвижений надо сделать чтобы засетапить монитор? Дохрена! А чтобы задать несколько ip адресов? да еще больше!" для администрирования гуй нужен не сильно, "Чтобы засетапить монитор" - да не гони - быстрее чем в гуи (если важен конечный результат ;-) зы и как ты дудешь вводить только мышкой цифры ип-адреса , не пользуясь клавой? зызы man xvidtune
	Джейсон 19 Jul 2005 3:24 PM
>да не гони - быстрее чем в гуи бред. в венде если у меня нет драйвера для монитора, то достаточно снять одну галочку, чтобы работать в любом требуемом режиме. в лине же значала запускать gtf потом писать это все в файл, потом перезапускать иксы... охрененно неудобно в общем. а насчет адреса ты говоришь полнейшую ахинею!! В каждом дистре по разному надо перелопатить кучу конфигурационныз файлов что бы найти где задаются алиасы для адреса, в венде же удобно и просто в свойствах подключения задаешь столько алиасов сколько надо.
	00alex 19 Jul 2005 3:26 PM
2 /dev/null: "и как ты дудешь вводить только мышкой цифры ип-адреса , не пользуясь клавой?" как как, а прога charmap на что? там тыркаешь мышкой, копируешь в буфер обмена, потом вставляешь... все мышкой ;-)))
	Naiil - naiillnewage.trs 19 Jul 2005 3:32 PM
Абсолютная некомпетентность в выбранной области или супер кривые руки. Современные дистры все в себя включают + последние версии того же Xorg анализируют и настраивают граф подсистему на лету, та же фигня и с дисками Supermount и ему подобные монтируют диски автоматом, как только там флешку засунешь или сидюк + в кде есть такая штука как редактор меню, если что ;-) Конечно если ставить на чтонить типа Pentium 100 с непонятно какой видюхой, непонятно какой аудюхой и т.д. придется и немного мозгами пошевелить, а на это, не спорю, немногие способны :-))) Да вообще, прежде чем выбирать какой линух ставить надо хотябы десктоп модель выбрать а то поставят что нить типа OpenBSD 2,9 на офисную машину и недовольны что сразу все непонятно и трудно настроить и DOOM 3 не идет :-) никто ведь Win2003 Server секретарше для игры в шарики не ставит? ;-) как говорится - "мозга шевелить тут надо" и man, man и еще раз man - т.е. читайте мануал, господа, которым не нравится Linux
	/dev/null 19 Jul 2005 3:33 PM
200alex Re:"а прога charmap на что? там тыркаешь мышкой, копируешь в буфер обмена," 1)так гораздо дольше 1)это нужно один раз 1)это не дело пользователя
	/dev/null 19 Jul 2005 3:34 PM
2Naiil согласен - теже XFree c версии 4.3.0 уже сами подбирают допустимые моды
	Anatem 19 Jul 2005 3:38 PM
Правильно сказал: Гоблин >Если пользователи тупые то их исправит только могила! Эти тупорылые юзеры хотят грёбанный Word, от мерзкой компании Microsoft, им просто мозгов не хватает строчить очень удобно документы в лучшем редакторе для домохозяек vi, там же всё элементарно :q! или /блаблабла или :set ic фигли тут учить, а нет, тууууупыыыыыыыыыееее не хотят! Даёшь черный экран с зелеными буквами повально!
	/dev/null 19 Jul 2005 3:41 PM
2Джейсон > в венде если у меня нет драйвера для монитора, то достаточно снять одну галочку, чтобы работать в любом требуемом режиме ТЫ НАГЛО ЛЖЕШЬ - в лучшем случае VESA и сломанные глаза >а насчет адреса ты говоришь полнейшую ахинею!! В каждом дистре по разному надо перелопатить кучу конфигурационныз файлов что бы найти где задаются алиасы для адреса, в венде же удобно и просто в свойствах подключения задаешь столько алиасов сколько надо. ПРОЧИТАТЬ НАДО ОДИН РАЗ - так же как и в винде ps man{FHS,find,grep}
	Wintermute - devnul.ru 19 Jul 2005 3:43 PM
Линуксоиды (да и виндузоиды)! Читайте книжку Джеффри Раскина The Human Interface. New Directions for Designing Interactive Systems. Очень спорная вещь, очень. Но! Раскин говорит, что в системе/программе для выполнения какого-то действия должен быть _один_ единственный способ. Пусть кривой, но один. У _пользователя_ вырабатывается стереотип работы ("юзера на все вопросы системы жмут Ok"). Пока только софт от Apple более-менее сответствуют этому принципу. Кто работал - подтвердит, что это - правильно.
	Wintermute - devnul.ru 19 Jul 2005 3:44 PM
2 Naiil: "читайте мануал, господа, которым не нравится Linux" Зачем время впустую тратить? Я лучше чего-нибудь полезное сделаю, или прочитаю.
	Wintermute - devnul.ru 19 Jul 2005 3:46 PM
2 Anatem: "Ну, эти виндузоиды тупы-ы-ы-ые!" ;-)
	КГ/АМ 19 Jul 2005 3:54 PM
Что за треп в защиту ламья? От кого, от мозиллы? Вас же только что ломанули, молчали бы лучше в тряпочку. Какого хера эти юзера хотят? Кому нужен массовый линукс? Любой дистриб линукса после того как станет массовым (пойдет навстречу массам), превратится в винду! Юзал я вашу гнилую Федору, точнее основанный на ней русский (!) Linux XP. Там из-за импатенции отрублена поддержка mp3. Русские, для которых проблема патентов неактуальна, даже не догадались впихнуть обратно соответствующий кодек. А вы говорите - выбор из трех плееров! Не то надо юзеру предлагать. Любой юзер в 5 зоне dvd знает, что плеер - это XMMS, потому что он похож на винамп. А под виндой плеер - это винамп (для продвинутых - аполло или фубар, но мы в такие дебри не лезем), а вовсе не дебильное исчадие M$. Офисный пакет? OpenOffice. Текстовый редактор? Да хотя бы KEdit/KWrite. Фотошоп? Гимп. С поддержко
	dimav 19 Jul 2005 3:54 PM
"' 19 июля, 2005, 15:01 - To dimav Де-факто стандартом на десктоп можно считать windows 95. Все что вышло после него не требует от пользователя героических усилий по осваиванию 98, Me, 2000 или XP. Он вполне может сразу сесть и начать нормально работать. У нас в банке люди даже не обращали внимания, когда им заменяли 98 на XP" В Банке люди работают с специализированными АРМ-ми так ? И еще с word/excel. так вот в то что переход между win95->winXP не вызвал ни одного вопроса я не верю. Судя по тому как обрабатывали мои документы в двух банках народ там не относится к продвинутым пользователям -
	dimav 19 Jul 2005 4:02 PM
"Джейсон To dimav: Честь и хвала вендозным дезайнерам" это каким ? те которые в диалоге file-open дают возможность удалить или переименовать файл ? еще раз - какого _софта_ тебе не хватает ? про настройки монитора , дисков и ip ты рассказываешь с чужих слов вещи 2-3 летней давности. для человека с 0 нет никаких проблем сесть за современный linux-дистрибутив. для человека привыкшего в win.... посмотрим как эти привыкших будет ломать лонгхорн...
	dimav 19 Jul 2005 4:05 PM
" 19 июля, 2005, 15:43 - Wintermute Линуксоиды (да и виндузоиды)! Читайте книжку Джеффри Раскина The Human Interface. New Directions for Designing Interactive Systems. Очень спорная вещь, очень. Но! Раскин говорит, что в системе/программе для выполнения какого-то действия должен быть _один_ единственный способ. Пусть кривой, но один. У _пользователя_ вырабатывается стереотип работы ("юзера на все вопросы системы жмут Ok"). Пока только софт от Apple более-менее сответствуют этому принципу. Кто работал - подтвердит, что это - правильно." это не совсем так - если ваши предпочтения совпадают с Mac-вскими то вам удобно - нет вы не покупаете мак. простещий пример - мне не нравяться тулбары и я предпочитаю в _часто_ используемых программах пользоваться меню и шорт-кеям. А кто-то все делает черх тулбары и мышой....
	КГ/АМ 19 Jul 2005 4:06 PM
Что за треп в защиту ламья? От кого, от мозиллы? Вас же только что ломанули, молчали бы лучше в тряпочку. Какого хера эти юзера хотят? Кому нужен массовый линукс? Любой дистриб линукса после того как станет массовым (пойдет навстречу массам), превратится в винду! Юзал я вашу гнилую Федору, точнее основанный на ней русский (!) Linux XP. Там из-за импатенции отрублена поддержка mp3. Русские, для которых проблема патентов неактуальна, даже не догадались впихнуть обратно соответствующий кодек. А вы говорите - выбор из трех плееров! Не то надо юзеру предлагать. Любой юзер в 5 зоне dvd знает, что плеер - это XMMS, потому что он похож на винамп. А под виндой плеер - это винамп (для продвинутых - аполло или фубар, но мы в такие дебри не лезем), а вовсе не дебильное исчадие M$. Офисный пакет? OpenOffice. Текстовый редактор? Да хотя бы KEdit/KWrite. Фотошоп? Гимп. С поддержкой видео сложнее - хорошего дивух-кодека под линь я до сих пор не видел. Так что проблема все еще в функционале, а не в интерфейсе. KDE/Gnome? Ну извините, если юзер полез инсталлить линукс, а не получил его от админа готовым, пускай выбирает. Почему мы должны идти навстречу этим шедеврам чайникостроения? Юзайте себе кривой маздай на здоровье. Хватит уже, редхат испохабили, превратили в федорино горе. А мозилла пускай заткнется. Поставил я недавно ихний Thunderbird - попробовать. Не экспортировал ничего из бата через аутлучный формат, просто захотел опробовать это чудо с левым ящиком. Запускаю... тут же лезет в онлайн. Прибил. Устанавливаю ящик. Ну, западло в виде local folders обошел (уродская идея). Независимость smtp от ящиков тоже стерпел, хотя почему у всех ящиков должен быть один и тот же smtp? Они что, о принципах работы 90% веб-мейла не догадываются? Ладно, а вот что такое "оффлайн"/"онлайн" в почте и почему у меня нет возможности этот самый оффлайн выбрать при запуске? (Авторы бата в свое время так и написали - мы категорически против концепции онлайна. Для нас есть задача - получение или отправка почты - и ее надо выполнить тогда, когда скажет юзер (по прямому указанию или периодически). Откуда в опенсурсном проекте следы вражеской философии чокнутого Билли? Какая к черту для почты разница, где "онлайн" и где "оффлайн"? А при запуске можно выбрать онлайн, подсказку насчет онлайна или последнее запомненное состояние, но не оффлайн конкретно. Короче, нахрен такую причку! Firefox и то лучше получился.
	КГ/АМ 19 Jul 2005 4:08 PM
2 dimav Правильно, один единственный способ. Один народ, одна нация, один фюрер. Хайль?
	Macuser 19 Jul 2005 4:22 PM
2Wintermute Пока только софт от Apple более-менее сответствуют этому принципу. Кто работал - подтвердит, что это - правильно. Апсалютно поддерживаю ! Из этой статьи я понял что автор брал все принципы юзабельности из Мак ОС Х ! Потому что систему Tiger я поставил за 30 мин, причем начисто, вставил двд прошел 5-6 шагов система поставилась и сохранила все мои настройки юзера. Даже программы не пришлось переустанавливать. Кстати программы ставятся простым перетаскиванием в папку applications :-) По моему сдесь разбереться любой ребенок. В любой обслуживающей меня программе (Mail, Safari, FTP и тд.) или утилите я разбираюсь в первую минуту если дольше меня это уже раздражает. Про проф. софт я не говорю это другое, имею ввиду я не трачу времени на изучение бытовых програм почты, браузеров, фтп, утилит всяких все просто как два пальца об ;;;; При этом все работает как часы. Вот такая вот система для домохозяек и творческих людей :-)
	Джейсон 19 Jul 2005 4:24 PM
То что хорг автоматически что то определяет это наглая ложь. Еще ни один мой монитор не был определен корректно, всеопределялись лишь как 1024*768*85, хотя это далеко не максимум. В венде же спокойно ставишь любую частоту монитора без дров и нормально работаешь. Либо ставишь дрова и лишнии частоты отрубаются. Линуксу такое и не снилось, надо полчаса ковырять текстовые конфиги. Ну а про цветную печать я вообще умолчу. В общем линукс абсолютно негодная для десктопа среда.
	RusBook 19 Jul 2005 4:33 PM
To Naiil: Да вообще, прежде чем выбирать какой линух ставить надо хотябы десктоп модель выбрать а то поставят что нить типа OpenBSD 2,9 на офисную машину и недовольны что сразу все непонятно и трудно настроить и DOOM 3 не идет :-) никто ведь Win2003 Server секретарше для игры в шарики не ставит? ;-) как говорится - "мозга шевелить тут надо" и man, man и еще раз man - т.е. читайте мануал, господа, которым не нравится Linux Что-то я тон дискуссии не улавливаю. Автор не пишет, что Linux плохой. Он пишет, что Linux сложен для рядового пользователя. Рядовому пользователю нужен Интернет, офисные приложения и игрушки. И он не будет читать тонны документации, искать ответы в конференциях и т.д. среда пользователей Linux сейчас очень ограничена. И она такой же и останется, если Linux не станет проще.
	Vinni-Pux 19 Jul 2005 5:02 PM
Безусловно, все Линукс-дистры и рабочие среды страдают от избыточности программ, от "чрезмерной сложности" для рядового пользователя и т.д. (в случае с КДЕ очень сомневаюсь в данных утверждениях). Но не думаете ли Вы, что все же стоит немного напрячься, пошевелить мозгами, научиться чему-то новому, увидеть мир по другому ?! Или нам нужно воспринимать всю операционную систему на уровне "моторной памяти" ... Ну а если все же Вам нравится знать систему на уровне "вот той иконки, какой ужас, куда же она делась" то "это билет в один конец прочь от десктопа", но от Вашего десктопа, не от моего ... Это мое мнение, не претендующее на единственно правильное ... Как говорят, я так думаю ! :)
	Uncle Bob 19 Jul 2005 5:13 PM
2 КГ/АМ Хорош истерить и слюнями брызгать. Если не в теме, уж лучше помолчал бы, виндоненавистник. Gimp вместо фотошопа? Нюню. OpenOffice вместо MS Office? Еще бы vim'ом пользоваться предложил... Далеко не всем достаточно просто набивать тексты. А уж то, что не смог сразу завести несколько SMTP серверов в Тандерберде, так это вообще no comments.
	Джейсон 19 Jul 2005 5:52 PM
Да никто кроме тех кто читать не умеют тут и не ругают линукс. А именно указывают что линукс еще очень далек от десктопа рядового пользователя. Абыдно(.
	Uncle Bob 19 Jul 2005 6:05 PM
2 Джейсон Да есть, за что Линукс поругать :) Полноценным десктопом он еще ой как не скоро станет... Сейчас даже с некоторыми неплохо поддерживаемыми коммерческими user-friendly дистрибутивами геморроя не оберешься.
	anonymous - ausa.net 19 Jul 2005 6:12 PM
>А именно указывают что линукс еще очень далек от десктопа рядового пользователя. ...и слава Богу :)
	iZEN - izenmail.ru 19 Jul 2005 6:14 PM
>19 июля, 2005, 16:22 - Macuser Полностью поддерживаю эту философию MacOS. Зачем тратить время на изучение системы, если каждый, занимающийся профессионально чем-то на компьютере, изначально должен иметь (и никогда не заморачиваться им) необходимый набор РАБОТАЮЩИХ приложений. За 10 лет от выхода Windows95 (без месяца) и за двадцать с лишним лет с момента распространения Mac'ов, по-моему, уже сформировался необходимый набор приложений для среднестатистического пользователя десктопа: текстовый редактор, таблица, браузер, почтовик, медиаплэйер. ВСЁ. Дальше - уже СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ. Кто-то ставит графический редактор (векторный или растровый или оба), Кто-то ставит редактор верстальщика, Кто-то ставит CAD/CAM-систему проектирования, Кто-то ставит среды разработки приложений (и) системы. Почему системы такие пухлые? Windows3.11 работала на 8Мб винчестере и там было ВСЁ необходимое. Сегодняшним системама уде не хватает 4Гбайт на винчестере. А что в итоге? Да то же самое, что было десять лет назад: читайте маны или пишите письма в службу поддержки. За десять лет мало что изменилось в плане юзабилити, удобства и дружественности систем, каждая ветвь (Mac, Win и *nix) остались при своих делах, распухая в размерах из-за одинаково-неудобных приложений, внедрённых в дистрибутив почём зря. Люди разные, каждому нравится что-то другое. На всех не угодишь. Но Джэф Раскин точно подметил несколько общих моментов взаимодействия человека и машины, которые при всех фырканьях и воплях с той и другой стороны оказываются ЛОГИЧНЫМИ, УДОБНЫМИ, ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМИ и ПРИЯТНЫМИ (субъективно для фыркающих) в повседневном использовании. Машина должна работать, а человек думать не о машие.
	anonymous с LOR 19 Jul 2005 6:24 PM
а на LORe вот чо говорят: Почему Windows не готова занять рабочий стол? Проблемы _миграции_ - очевидны. Для миграции с линукса на виндовс прийдется переносить данные, но это - решаемо. Проблама скачивания (которую иногда называют проблемой стабильности API). Я использую apt-get, и устанавливаю и удаляю программы одной командой. Почему мне надо где-то искать нужные программы (при переходе на альтернативную ОС)? Проблема сложности. Я не знаю как мне прикрутить в алтернативной ОС необходимые фичи, как копирование одним кликом, многодесктопность, и многое другое. Я не сомневаюсь что там это возможно, но не проще-ли поставить нормальную систему, где все работает сразу. И одновременно - безопасность. Здесь я знаю что накручивая настройки я не сломаю систему, потому-что есть четкая граница между пользователем и root'ом, в альтернативах-же персональные и системные настройки смешаны в кучу. Удобство. Для меня дико, что в английском алфавите после буквы A идет C (а иногда C - первая буква англ. алфавита). Мне дико что диски называются буквами, вместо того, что-бы называстя cdrom или dvd. Впрочем продолжать можно бесконечно... Впрочем, я уверен, что представители windows прочтут этот текст, и переработают свою систему для большего удобства, но, как всегда, сделают это немного "по своему" sin_a *** (*) (19.07.2005 14:07:39)
	dimav 19 Jul 2005 6:47 PM
" То что хорг автоматически что то определяет это наглая ложь. Еще ни один мой монитор не был определен корректно, всеопределялись лишь как 1024*768*85, хотя это далеко не максимум. В венде же спокойно ставишь любую частоту монитора без дров и нормально работаешь. Либо ставишь дрова и лишнии частоты отрубаются. " что-то у вас не так толи с мониторам толи еще с чем. потому как все мои мониторы нормально определялись даже с liveCD кноппикса. А поставить любую частоту и разрешения можно не ковыряя конфиги. есть утилиты для настройки. вы вот можете выставить 1088x816x87mhz ?
	dimav 19 Jul 2005 6:53 PM
"Но Джэф Раскин точно подметил несколько общих моментов взаимодействия человека и машины, которые при всех фырканьях и воплях с той и другой стороны оказываются ЛОГИЧНЫМИ, УДОБНЫМИ, ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМИ и ПРИЯТНЫМИ (субъективно для фыркающих) в повседневном использовании" только они становяться таковыми после обучения и привыкания. и проблема только в том что есть сколько то людей которые свои привычки менять не хотят. мое мнение таково - не очень то и хотелось их видеть в качестве пользователей. Вон apple имеет свои 5-7% десктопа и ее пользователи вполне счастливы и готовы платить за каждую новоую подверсию ОС. linux IMHO уже имеет 3-4% десктопов... к концу года дорастет и до 5%. А оно надо больше ?
	dimav 19 Jul 2005 6:55 PM
iZEN >19 июля, 2005, 16:22 - Macuser Полностью поддерживаю эту философию MacOS. Зачем тратить время на изучение системы, если каждый, занимающийся профессионально чем-то на компьютере, изначально должен иметь (и никогда не заморачиваться им) необходимый набор РАБОТАЮЩИХ приложений. За 10 лет от выхода Windows95 (без месяца) и за двадцать с лишним лет с момента распространения Mac'ов, по-моему, уже сформировался необходимый набор приложений для среднестатистического пользователя десктопа: текстовый редактор, таблица, браузер, почтовик, медиаплэйер" мне не нужена таблица , не нужен медиаплэйер. другое дело что "текстовый редактор, таблица, браузер, почтовик, медиаплэйер" под linux есть.
	ПС 19 Jul 2005 8:00 PM
anonymous с LOR и др. Чтобы завоевать рынок, мало "все это есть, но надо подстроить". Надо делать ВСЁ то же самое, но гораздо удобнее, чем основные конкуренты, плюс еще предлагать доп. удобства и по более выгодной цене. А вообще когда-то водители собирали себе автомобили, а летчики - самолеты. Так что и любители собирать ОСи на коленках видимо скоро таки станут экзотикой. И видимо скоро компьютерщики станут такими же "работягами", как сейчас водилы. А "крутыми" будут считать каких-нибудь генных инженеров.
	hj 19 Jul 2005 8:09 PM
>Надо делать ВСЁ то же самое, но гораздо удобнее Unix очень дружественная система, только друзей она выбирает. Мне в Linux все ГОРАЗДО удобней.
	Vinni-Pux 19 Jul 2005 8:23 PM
Под Линукс практически все, что необходимо для миграции есть ... Я весьма долго этот вопрос прорабатывал ... Нет конечно, таких прог как 1С, и других, сугубо специфичных, типа Corel, Photoshop и т.д. Однако некоторый набор стандартного софта готов, и уже сейчас неплохо справляется со своей работой. Вопрос в том, что иногда внешний вид диалогов отличается, кнопочка не там и т.д., ну я об этой проблеме писал ... скорее проблема не системы, а юзера, не хотящего немного напрячься, научится чему-то новому ... Некоторые недостатки в юзабилити рабочих сред есть, но прелесть этой системы в том, что все быстро меняется, подстраивается под comunity, заинтересованного в развитии этих систем ... Я ценю эту систему за свободу, свободу выбора, свободу действий. )) И думаю, что она найдет путь своего развития, будет достаточно популярна, что-бы составить конкуренцию M$ ... Думаю что это неизбежно ... P.S. Я не опровергаю, и не пытаюсь утверждать, что Линукс для рядового пользователя прост. Однако убежден, что "не так страшен черт, как его малюют" )))
	a 19 Jul 2005 8:35 PM
Vinni-Pux ай-да к нам на LOR !
	- 19 Jul 2005 9:52 PM
Аза Доцлер>> Основы пользовательского интерфейса Linux Аза Доцлер>> необходимо переработать, чтобы совместить их Аза Доцлер>> с привычками пользователей Windows, Аза Доцлер>> сформировавшимися за последнее десятилетие. anonymous с LOR>> Для меня дико, что в английском алфавите anonymous с LOR>> после буквы A идет C anonymous с LOR>> (а иногда C - первая буква англ. алфавита). anonymous с LOR>> Мне дико что диски называются буквами, anonymous с LOR>> вместо того, что-бы называться cdrom или dvd. Проблема решится постепенно, нужно только подождать новые поколения Линукс-профессионалов, которых готовят сейчас университеты.
	Naiil 20 Jul 2005 8:30 AM
to dimav Полегче дружище полегче то что ты чего то не видел, не значит, что этого нет ;-) У меня Xorg сразу выставил 1280*1024@85Нz так что все только от твоего железа зависит может на твоей карточке дальше не уедешь ;-) а может позаботился о твоих глазах, решив что большее разрешение даст меньшую цветопередачу и частоту обновления ;-)
	Black Bat 20 Jul 2005 8:56 AM
клипьютер - это как телевизор, только кнопок побольше. И поэтому степень удобства пользования им должна быть не намного сложнее телевизора, иначе в сад.
	Vitaly 20 Jul 2005 9:02 AM
2Vinni-Pux >Вопрос в том, что иногда внешний вид диалогов отличается, кнопочка не там и т.д., ну я об этой проблеме писал ... скорее проблема не системы, а юзера, не хотящего немного напрячься, научится чему-то новому ... - хоть головой об стену бейся... Ну когда вы поймете что пользователь не собирается напрягаться хоть немного и СОВЕРШЕННО ПРАВ в своем желании. А вот если пользователь выбирает другую систему - то все-таки проблемы не у юзера (у него система устраивающая его есть), а системы (у нее пользователей нет).
	Dzianis Koshkin - k5yandex.ru 20 Jul 2005 9:30 AM
anonymous с LOR>> Для меня дико, что в английском алфавите anonymous с LOR>> после буквы A идет C anonymous с LOR>> (а иногда C - первая буква англ. алфавита). anonymous с LOR>> Мне дико что диски называются буквами, anonymous с LOR>> вместо того, что-бы называться cdrom или dvd. Не обязательно с Windows брать худшее, надо брать лучшее у друг друга.
	Dzianis Koshkin - k5yandex.ru 20 Jul 2005 9:34 AM
Мне интересно здесь есть пользователи Linux? Не программисты, а именно простые пользователи Linux? ;)
	Skull - sibskullmail.ru 20 Jul 2005 10:07 AM
2Pers: > я уж не говорю про локализацию - проще поставить англицку. С этого места, пожалуйста, поподробнее. Мне как локализатору KDE на русский язык важно услышать аргументированную критику. :)
	Skull - sibskullmail.ru 20 Jul 2005 10:08 AM
2Pers: > 50 плэееров,... 18 редакторов... И где вы их столько находите? Перечислите или засчитаем слив? :)
	Skull - sibskullmail.ru 20 Jul 2005 10:11 AM
2Джейсон: > отсутствие удобного графического софта и поддержеваемых > стандартов на десктоп Простите, а вы вообще вопросом владеете? Qt стало неудобно? freedesktop.org не работает? Вы хоть почитайте по теме ДО того, как комментировать всякую ерунду... :)
	Skull - sibskullmail.ru 20 Jul 2005 10:13 AM
2Джейсон: > а функционал и удобство [KDE] все больше отстает от дня > сегоднешнего. Ну покажите нам, что сегодня есть такого продвинуто-функционального... :) Или мне ссылки приводить по юзабилити KDE чтобы вас поймать на пустобрёхстве? :)
	Skull - sibskullmail.ru 20 Jul 2005 10:21 AM
2Джейсон: > Да никто кроме тех кто читать не умеют тут и не ругают линукс. Следовательно: вы не умеете читать? :)
	Wintermute - devnul.ru 20 Jul 2005 10:24 AM
2 dimav: "если ваши предпочтения совпадают с Mac-вскими то вам удобно - нет вы не покупаете мак" Я и не покупаю. Но тот софт от Apple, что прошел через мои руки, вызвал подсознательную симпатию, еще до знакомства с Раскиным. И только прочитав его книгу, я понял, почему - именно потому, что для выполнения действия в этих программах есть один-единственный способ. И как только я, нет, моя моторная память его освоила, то дальше я работал на автомате. "простещий пример - мне не нравяться тулбары и я предпочитаю в _часто_ используемых программах пользоваться меню и шорт-кеям. А кто-то все делает черх тулбары и мышой" А Раскин говорит, и я согласен, что если действие надо делать через меню, то только через меню, если через комбинацию клавишь, то только через нее и т.п.
	Wintermute - devnul.ru 20 Jul 2005 10:28 AM
2 Macuser: "Кстати программы ставятся простым перетаскиванием в папку applications" Поскольку я не макосист (хотя, как и многие, жутко завидую :)), у меня есть вопрос - если программа ставится простым копированием, и если она достаточно сложна, то должна сохранять настройки на пользователя. При удалении программы настройки тоже неплохо бы удалить. Вот как связь между приложением и пользовательскими настройками реализована на Маке сейчас?
	Skull - sibskullmail.ru 20 Jul 2005 10:42 AM
2dimav: > Вон apple имеет свои 5-7% десктопа Нет, у них не больше 3% и Linux ещё в 2003 году уже имел бОльшую долю.
	Skull - sibskullmail.ru 20 Jul 2005 10:45 AM
2Dzianis Koshkin: > Не программисты, а именно простые пользователи Linux? ;) Есть! Я вот занимаюсь корпоративным управлением. Работаю на Linux - его вполне достаточно для моих задач. Редко приходится перегружаться в XP для сканирования - купили экзотических сканер. Был бы HP, и этой проблемы не было бы. :)
	Shadow 20 Jul 2005 10:50 AM
2-я проблема - по существу. 4-я - нафиг пользователей виндовс. Это правда не удобный UI. Удобный - NExT.
	zim 20 Jul 2005 11:50 AM
М-дя, дожились -- человек не осиливший gedit учит, чего не хватает линуксу. Ещё и нотепад в пример приводит -- это такой черный юмор? ИМХО программа, не умеющая проверку правописания, подсветку файлов и элементарный действия, такие как перевод в верхний/нижний регистр, вообще не может называться текстовым редактором. Он бы ещё Звукозапись поставил в пример звуковым редакторам. У меня после прочтения статьи возник такой вопрос к автору --- если пользователь не в состоянии сделать выбор между двумя программами, то на кой ляд ему вообще линукс? Если пять пунктов меню не помещаются в мозге пользователя, то программы от МС самое оно. Пусть топает к дяде Билли, тот утрет платочком обильно капающую с бороды слюну, скажет "А-й, я-я-й, кто ж это такой нехороший вам предложил право выбора" и за умеренную плату даст попользоваться своим графическим редактором с Идеальным Интерфейсом -- программой Paint. На остальную галиматью и отвечать не хочется -- из его четырех пунктов первый из серии "хочу, чтобы мармелад рос прямо во рту", а остальные три -- полный бред воинствующего ламера.
	Павел 20 Jul 2005 11:51 AM
2 Гоблин, dimav Не надо сваливать с больной головы на здоровую: У микрософта есть более 90% пользователей рынка, у линукса их нет.
	Macuser 20 Jul 2005 12:03 PM
2dimav Вон apple имеет свои 5-7% десктопа и ее пользователи вполне счастливы и готовы платить за каждую новоую подверсию ОС. linux IMHO уже имеет 3-4% десктопов... к концу года дорастет и до 5%. А оно надо больше ? Точно нафига больше ? Пусть все остальные за виндами сидят это их крест ! :-)))
	Павел 20 Jul 2005 12:04 PM
2 /dev/null Ну собсно ваши слова только подтверждают правоту афтара. Федора коре есть не дистр для конечного пользователя, а конструктор к которому должны неплохо приложиться админы. А уж про маны и текстовые настройки и говорить не приходится. 10 лет назад это было нормально. Нормально и сейчас для сисадмина (и то вопрос). Но точно не нормально для пользователя.
	Павел 20 Jul 2005 12:17 PM
2 RusBook >как говорится - "мозга шевелить тут надо" и man, man и еще раз man - т.е. читайте мануал, господа, которым не нравится Linux Так и вижу девочек из бухгалтерии, которые маны по линуксу читают. И ген. дир. вместе с ними... Дааа, кому тут мозги вправлять надо? И скажите, что в бухгалтерии компьютер не нужен. А значит что? При таком подходе не бывать линуксу больше чем на 10% десктопов. Хотя на самом деле все будет не так. Деятели, считающие что для того, чтобы пользоваться компьютером нужно учиться 10 лет просто переведутся (они б давно перевелись, но индустрия слишком быстро развивается и деятели эти за ней не поспевают). И есть люди, которые прекрасно все осознают. И есть деньги, которые в настоящее время правят миром. Так что скорее всего будущее у линукса все же есть и станет он достаточно юзер-френдли. Правда есть вероятность того, что станет еще и платным.
	Agon 20 Jul 2005 12:37 PM
Человек кстати дело говорит. Имея некоторый опыт перевода пользователей под Линукс, подпишусь под каждым словом.
	Potam 20 Jul 2005 12:49 PM
2OK >Ну да. В Linux'овом мире их целые отряды, виртуальные гуру ля ! >Правда они мало кому нужны. Замкнутая система - кодим, улучшаем, >пытаемся узнать об очередной кульной приблуде, кодим etc. Правда >в мире _нормальных_ людей это никого не интересует. Ну какая же она замкнутая? И где это "мир нормальных"? В рашке, как понимаю? Так вот, разочарую - в тех же штатах корпорации вообще часто сидят под Unix, да еще в терминальном режиме на mainframe. Уважающие себя люди, чинно шествуют с power book ками, ну а все прочее используется на 90% в режиме пишушей машинки. Ежели в свое время к нам насадили исключинельно X86 + MS, так не надо думать, что это была случайность. 2Pers >можно сказать что можно уйти на другой дистр, но ведь и там еть свои заморочки. Дык насчет приложения сил никто и не спорит, пока надо, но видно linux desktop на настоящем этапе разумно внедрять именно как корпоративную платформу. Дабы сисадмины отрихтовали возможные неровности и ставь себе предконфигуренную систему с корпоративного зеркала или прокси пакетов. А что до дистрибутов, так пользуюсь уже несколько лет Debian, причем testing версией, несогласованности бывают, но небольшие и не на долго. Stable думаю вообще без особого криминала. Нравится мне их подход - неторапливо, но качественно.
	Ирина 20 Jul 2005 1:15 PM
>>А Раскин говорит, и я согласен, что если действие надо делать через меню, то только через меню, если через комбинацию клавишь, то только через нее и т.п. А я не согласен :-) Мне очень удобно, что в Windows всегда есть три способа выполнить какое-либо действие. Я привыкла пользоваться сочетаниями клавиш, но иногда приходится давить кнопки одной рукой, и быстрее что-то сделать через меню. И я предпочитаю сама решить, что мне удобнее в какой момент времени, а не отдавать это на откуп дяде, пусть даже такому умному, как Раскин. Пусть я буду тупой Виндузоид, но мне скорость работы важнее концептуальной чистоты.
	Wintermute - devnul.ru 20 Jul 2005 1:19 PM
2 Ирина: Я сам - "тупой Виндузоид". Тем не менее, очень советую почитать Раскина. Или попробовать эппловские программы. На вскидку - QuickTime Player и iTunes, обе бесплатны. Что касается того, какие команды сажать на клавиши, какие - на кнопки тулбара, какие - совать в меню, то для этого нужно проводить дорогостоящие исследования по юзабилити.
	dimav 20 Jul 2005 1:25 PM
" to dimav Полегче дружище полегче то что ты чего то не видел, не значит, что этого нет ;-) У меня Xorg сразу выставил 1280*1024@85Нz так что все только от твоего железа зависит " это не ко мне (форум на zdnet все-таки убойгий) это моему оппоненту. у меня уже года три нет проблем с настройкой X-ов.
	dimav 20 Jul 2005 1:34 PM
" 20 июля, 2005, 9:02 - Vitaly 2Vinni-Pux >Вопрос в том, что иногда внешний вид диалогов отличается, кнопочка не там и т.д., ну я об этой проблеме писал ... скорее проблема не системы, а юзера, не хотящего немного напрячься, научится чему-то новому ... - хоть головой об стену бейся... Ну когда вы поймете что пользователь не собирается напрягаться хоть немного и СОВЕРШЕННО ПРАВ в своем желании. А вот если пользователь выбирает другую систему - то все-таки проблемы не у юзера (у него система устраивающая его есть), а системы (у нее пользователей нет)" Виталий как _вы_ не поймете. ну не все пользователи одинаково полезны. мое мнение что нежелающие учиться пользователи сейчас для linux-коммунити не нужны. ничего кроме отвлечения ресурсов они не принесут. "пользователь всегда прав это миф" вы например два с большими конторами общались на тему суппорта (сделайте мне другой настроеный диалог в setting-ах сканера) есть достаточно большое количество клиентов которых надо игнорировать или не обслуживать. или за совсем другие деньги. например никого не удивляют отказы в страховании для людей занимающихся подставами и мошеничеством со страховками или отказ в выдаче кредита для людей с проблемной кредитной историей ...
	Ирина 20 Jul 2005 1:42 PM
2 Wintermute: почитаю, конечно :-) уже закачала, спасибо за наводку. Но лично мне - в силу специфики работы - удобнее иметь оба варианта. Когда свободны обе руки, ну очень лениво лезть в менючерез весь экран только для того, чтобы скопировать и вставить что-нибудь. Пусть уж будет и то, и это. "Ваше время бесценно" (с) ;-)
	NashRus 20 Jul 2005 1:45 PM
2Wintermute: одна крайность - все команды по всем трем позициям вызываются, другая крайность - только по одной позиции. ИМХО, и та и другая позиции ущербны. Может настройки типа как в Офисе, то что нужно? И потом, как узнать хоткеи, если команда только с помощью них вызывается? Хелп читать?
	dimav 20 Jul 2005 1:52 PM
" 20 июля, 2005, 13:15 - Ирина >>А Раскин говорит, и я согласен, что если действие надо делать через меню, то только через меню, если через комбинацию клавишь, то только через нее и т.п. А я не согласен :-) Мне очень удобно, что в Windows всегда есть три способа выполнить какое-либо действие. Я привыкла пользоваться сочетаниями клавиш, но иногда приходится давить кнопки одной рукой, и быстрее что-то сделать через меню. И я предпочитаю сама решить, что мне удобнее в какой момент времени, а не отдавать это на откуп дяде, пусть даже такому умному, как Раскин. Пусть я буду тупой Виндузоид, но мне скорость работы важнее концептуальной чистоты." тоже самое. как только рука ложиться на мышь - удобнее тулбары или выпадющте контестые меню. руки на клавиатуре - шоркаты и иногда меню. поэтому мне нужны UI которые переходит из одного режима в другой одинм нажатием на кнопку. такого UI нет поэтому полуальтернатив две - программма поддерживает все нужные варианты работы или позволяется себя и (UI) подточить, так вот второе в "linux-е" есть (хотя и далеко не для всех программа, кстати KDE как раз тяжело кастомизировать в этом направлении)
	Ирина 20 Jul 2005 1:57 PM
2 dimav: UI не UI, но меню и тулбары переорганизовать к наиболее удобному виду или клавиши переопределить и Винда вполне позволяет. По крайней мере, в офисных приложениях нет проблем с этим. Систему переколбасить, конечно, не даст, но мы же говорим про уровень пользователя? ;-)
	dimav 20 Jul 2005 2:22 PM
" UI не UI, но меню и тулбары переорганизовать к наиболее удобному виду или клавиши переопределить и Винда вполне позволяет. По крайней мере, в офисных приложениях нет проблем с этим. Систему переколбасить, конечно, не даст, но мы же говорим про уровень пользователя? ;-)" идеальный пользовательский варант - работашеь с клавитуры с 2-3 приложениями, oops нужно запустить еще одно "мышеоринтрованное" одна конпка ( о которой неявно говорит автор статью) и все (ну или рабочие) приложения переходят в "мышеориентированное состояние". вторая кнопка - переходят обратно. в X-вых десктопах пока этого тоже нет (даже 50%) но что-то сделать можно...
	z3f 20 Jul 2005 2:26 PM
Вообще то Доцлер прав... Со всеми перечисленными неудобствами Linux сталкиваются пользователи. особенноиз мира windows было перенесено заблуждение что если прога устанавливается и хочет еще что-либо установить тогда - ропгра содержит вирус либо заражена или содержит какие либо приблуды... а в linux постоянно при установке приходится чтолибо доустанавливать... это большой минус. но по функционалу (сталкивался с пользователи у которых в конторе казали - никакой винды =)) linux ничуть не устапает винде... наоборот простым пользователям очень нравится наличие списка Глупых игрушек в верху меню и прочие "нехорошести" с точки зрения Доцлера. Видимо он просто не часто сталкивался с мнением пользователей которым насадили Linux как десктопную систему. Им кстати нравится... а устанавливать программы - прерогатива сисадминов - так что пользователям нехрен удивлятся событиям при установке.
	DemonZLa 20 Jul 2005 2:34 PM
Вся беда лишь в том что люди не хотят думать... мда...
	NashRus 20 Jul 2005 2:42 PM
Люди хотят думать, но у них много других проблем, чтобы еще с компами париться.
	Vitaly 20 Jul 2005 3:03 PM
2 dimav >Виталий как _вы_ не поймете. ну не все пользователи одинаково полезны. мое мнение что нежелающие учиться пользователи сейчас для linux-коммунити не нужны. ничего кроме отвлечения ресурсов они не принесут. Тогда мы применяем неправильный термин - в моем понимании "пользователи" это те кто работает, отдыхает, равлекается с помощью компьютера. В вашем - это не "пользователи", это бесплатные бета-тестеры. А "отвлечение ресурсов" - это как раз попытка сделать Linux сколько-нибудь пригодным в качестве массовой десктопной системы. Причем если появится "Linux с человеческим лицом" - скорее всего бесплатным он не будет, слишком много труда надо вложить, чтобы его интерфейс перестал напоминать китайскую подделку то под Win, то под Mac. >например никого не удивляют отказы в страховании для людей занимающихся подставами и мошеничеством со страховками или отказ в выдаче кредита для людей с проблемной кредитной историей ... А вот тут вопрос о границе применимости аналогий. Зато людей просто потрясет идея о том, что телевизором не может пользоваться человек без знаний основ электроники.
	Skull - sibskullmail.ru 20 Jul 2005 3:26 PM
2dimav: > хотя и далеко не для всех программа, кстати KDE как раз тяжело > кастомизировать в этом направлении Ну поведуйте нам, что там тяжело сделать? И как комбинации клавиш не настраиваются и меню не убираются... Лублю я сказки послушать... BTW, из всех сред пожалуй только KDE и является наиболее настраиваемой. :) 2z3f: > постоянно при установке приходится чтолибо доустанавливать... Если я GTK-приложениями не пользуюсь, то и доустанавливать ничего не надо. Ну и yum, up2date, apt, smart вообще таких проблем не имеют. Поэтому комментируйте в том случае, если имеете об этом представление... :)
	Skull - sibskullmail.ru 20 Jul 2005 3:28 PM
2Vitaly: > Причем если появится "Linux с человеческим лицом" - скорее > всего бесплатным он не будет И сколько лет вы нам этими баснями кормить будете? И откуда вы взяли, что свободное хорошим не бывает? Утомлённость капитализмом? :)
	Skull - sibskullmail.ru 20 Jul 2005 3:28 PM
2Vitaly: > чтобы его интерфейс перестал напоминать китайскую подделку то > под Win, то под Mac. Уточните, про что говорим-то? :)
	dimav 20 Jul 2005 3:49 PM
">например никого не удивляют отказы в страховании для людей занимающихся подставами и мошеничеством со страховками или отказ в выдаче кредита для людей с проблемной кредитной историей ... А вот тут вопрос о границе применимости аналогий. Зато людей просто потрясет идея о том, что телевизором не может пользоваться человек без знаний основ электроники." основы электроники это програмирование на низкоуровнеых типа C языках. вы серьезно уверенные что подключите новый навороченный телевизор и сможете его использовать хотя бы на 50% совершенно _без_ чтения инструкции и не зная какой из 3-5 проводов антена а какой - шнур питания?
	Vitaly 20 Jul 2005 3:52 PM
2 Skull Про Gnome и KDE, один - авторы во время разработки поглядывали на Mac, второй - авторы поглядывали на Win >> Причем если появится "Linux с человеческим лицом" - скорее > всего бесплатным он не будет И сколько лет вы нам этими баснями кормить будете? - столько же сколько вы про победное шествие Linux-а по десктопным компьютерам :-) Логику своих басен поясню постом выше.
	Павел 20 Jul 2005 3:54 PM
2 Skull: >> постоянно при установке приходится чтолибо доустанавливать... >Ну и yum, up2date, apt, smart вообще таких проблем не имеют Ну да, еще бы все программы присутствовали в дефалтовом репозитории. причем и последняя стабильная версия и снапшот. Что ни говори, а проблемм инсталляции в виндах меньше. Скачиваешь exe, запускаешь, next, next, next, finish. В линуксе есть два варианта. Либо программа есть в дефалтовом репозитории, тогда руль. А если нет, то начинаются танцы с бубном. им бы всем вместе собраться и сделать единый репозиторий всех программ под линукс, вот было бы щастье.
	Vitaly 20 Jul 2005 3:56 PM
2 dimav Основы электроники - это НЕ аналог программирования на C, также как основы програмирования - это тоже не программирование на C Большинство людей совершенно спокойно подключают навороченный телевизор, запускают автонастройку и ... опа ! смотрят нужные им каналы, все - они довольны. Про аналогии еще раз упомяну про границы применимости - 3-5 проводов телевизора - это гораздо меньше чем требует от людей Linux. Точно так же как и подключение нового устройства к компьютеру под Linux - это не подключение домашнего кинотеатра к телевизору.
	Vitaly 20 Jul 2005 4:07 PM
2 Skull Уффф, не успел. Итак, почему я думаю, что общеупотребимый и действительно конкурентный Linux будет платным и закрытым ? 1) Если простой в использовании Linux будет бесплатным, то на чем будут делать деньги его авторы ? Внятного объяснения как зарабатывать на OpenSource не побираясь, никто так и не дал... На поддержке "простого и удобного" денег не сделаешь. Т.е. сделал - отдал пользователям и ты больше не нужен..., только если update за деньги клепать, но это разве не платность ? 2) Дизайн интерфейса и столь любимое вами юзабилити - весьма дорогостоящее удовольствие. Кто будет за это платить ? И кто это возьмется делать забесплатно ? Что можно получить на халяву - видно по существующим desktop-дистрибутивам. 3) Бесплатная десктоп система может быть интересна большим корпорациям - например Novell-у, как рекламное дополнение для продажи своих корпоративных систем, но это опять-таки ситуация при которой стоимость разработки десктопа просто прячется в цену корпоративной системы.
	Павел 20 Jul 2005 4:08 PM
>Виталий как _вы_ не поймете. ну не все пользователи одинаково полезны. мое мнение что нежелающие учиться пользователи сейчас для linux-коммунити не нужны. Ну, тут все понятно. В свое время присутствовали люди, которые считали, что коммандная строка - это то, что должен ипользовать простой пользователь. Время показало - те люди ошибались. Даже программисты используют IDE и скорость разработки при этом растет (я не говорю о визуальных драг-энд-дропных средствах программирования). К тому же автор четко выразился - сделайте процесс миграции более простым. Ну если КДЕ так легко настраивается, то почему бы не сделать опцию в самом начале инсталляции "Хочу чтоб все как в виндах". И пусть грузится виндовая схема иконок, шоткатов, программ по умолчанию и пр.
	dimav 20 Jul 2005 4:21 PM
" 20 июля, 2005, 15:56 - Vitaly 2 dimav Основы электроники - это НЕ аналог программирования на C, также как основы програмирования - это тоже не программирование на C Большинство людей совершенно спокойно подключают навороченный телевизор, запускают автонастройку и ... опа ! смотрят нужные им каналы, все - они довольны. Про аналогии еще раз упомяну про границы применимости - 3-5 проводов телевизора - это гораздо меньше чем требует от людей Linux. Точно так же как и подключение нового устройства к компьютеру под Linux - это не подключение домашнего кинотеатра к телевизору." правильно - под linux проще. если не брать кривое дешеваое китайское палево. ну не подключите вы современный навороченый телевизор без инструкции что бы использовать его возможности даже на 50%. вам рассказать что может делать правильно подключенный TV ?
	z3f 20 Jul 2005 4:21 PM
>>при которой стоимость разработки десктопа просто >>прячется в цену корпоративной системы Вообщето вопрос давно идет о том чтобы стоимость ОС входила в стоимость компа. то есть ОС оплачивали произвоители компьютерной техники. В конце концов никто не покупает отдельно холодильник и резиновые прокладки к нему?! Точно так же и софт должен входить в стоимость компьютеров. 2 Skull >>Ну и yum, up2date, apt, smart вообще таких >>проблем не имеют. Они то не имеют - зато админы - имеют эти проблемы... если по человечески настраивать linux в итоге столкнешся с проблемой что при установке маленькой программулины тебе надо доустановить кучу непонятнго софта =( точнее понятного но доустанавливать надо и пользователь который сидит дома с линуксом постоянно мучается от этой проблемы... в корпоративной среде - все проще. там есть админ который все и сделает. в дома? а если чел только в оффисе печает и тут ему потреболвалась приблуда по работе с текстом? и ему потребовалось обновить кучу компонентов? так что - думайте о простых пользователях...
	dimav 20 Jul 2005 4:23 PM
"20 июля, 2005, 15:56 - Vitaly " вас никогда током от Tv не било ?
	dimav 20 Jul 2005 4:25 PM
"Ну, тут все понятно. В свое время присутствовали люди, которые считали, что коммандная строка - это то, что должен ипользовать простой пользователь. Время показало - те люди ошибались. Даже программисты используют IDE и скорость" я знаю три-четыре IDE. большая часть из них старше не только win95 но win31
	Wintermute - devnul.ru 20 Jul 2005 4:28 PM
2NashRus: "ИМХО, и та и другая позиции ущербны" Hо только потому, что ты - профессиональный пользователь компа. "Может настройки типа как в Офисе, то что нужно" Вот как раз Офис Раскин расчихвостил и во многом, заслуженно. За ненужную гибкость и обилие настроек. Кроме того, он сидит на Маке, а тамошний Офис c точки зрения интерфейса больше смахивает на Виндовое приложение, нежели на Маковое, что создает дополнительные трудности. "И потом, как узнать хоткеи, если команда только с помощью них вызывается? Хелп читать?" IMHO, очевидно, что по горячим клавишам должны вызываться либо команды, общие для всех программ (подсказка - F1, в клип - Ctrl-C), и, следовательно, "интуитивно понятные", либо, наоборот, крайне специфичные для данной программы. В последнем случае подсказка обязательна. И вообще, я еще помню программы для DOS и старых Виндов. Они поставлялись в тяжеленных коробках - пара дискет и с пол-дюжины томов документации. Причем обязательно был Quck Start Guide со списком клавиатурных команд. А то и на коробке печатали - вырезал, сложил и поставил на стол. Это сейчас Adobe и MS избаловали поставщиков PDF и CHM.
	Vitaly 20 Jul 2005 4:30 PM
2 dimav Нет, не било вроде (это я про ток). Рррруки только трясутся и... голова :-) >вам рассказать что может делать правильно подключенный TV ? Да ! Как-то у меня что он может делать не очень много. Мне правда интересно.
	Wintermute - devnul.ru 20 Jul 2005 4:34 PM
2 dimav: "oops нужно запустить еще одно "мышеоринтрованное" одна конпка и все приложения переходят в "мышеориентированное состояние" Ну, и представь себе, сижу я, печатаю текст, с клавы форматирую его. Нужна картинка, нажал кнопку - в мышиный режим перешел. Запустил Фотошоп, поработал, переключаюсь обратно в Word, пытаюсь печатать дальше... Облом, аднака, система в мышином режиме, кнопку переключения обратно нажать я забыл. Раскин говорит (и тут я опять готов подписаться), что режимов быть не должно. Вообще. Вот в BeOS нету модальных окон по умолчанию. Поначалу меня это травмировало, но я довольно быстро воспринял, насколько это удобно.
	dem 20 Jul 2005 5:01 PM
К черту все как в виндах... Там тоже (сейчас здесь) куча проблем с установкой новго софта. У меня вон требовало directX 9.0c mdac и прочие VFP ODBC driver. Просто поставщики (т.е. мэнтейнеры) win софта чтобы не трахаться с этим все пихают в дистрибутив... Вот например подумали о пользователе - жмем создать папку он сразу создает папку с именем "Новая папка (№)". Приходишь к "ползователю" А у него весь диск в "Новых папках". Нет я понимаю что возможно он хороший врач и прочее, но ведь попу подтирать научился... И в розетку не лазить, и купаться ежедневно... И ничего, не жалуется. Вот и насчет кнопок Ok и Cancel - после того как переписал софтину на GTK звонки с фразой - "оно что-то показало и все" почти пропали. Я сам сначала несколько обалдел, а теперь считаю что вообще Ok и Cancel желательно менять местами переодически - всетаки читать больше будут (другое дело что должна быть возможность отключить диалог вообще и исключить из программистов откровенных придурков)
	Den 20 Jul 2005 5:03 PM
2 Wintermute & Ирина: я б тоже не отказался бы скачать книгу. Не посоветуете, где?
	dem 20 Jul 2005 5:04 PM
И вообще я согласен что Азе Доцлеру неудобно работать в FC4 (Кстати кроме FC Есть еще куча дистрибутивов и некоторые максимально похожи на винду, а вот винда одна, и если меня не устраивает сраный эксплорер я не могу пользоваться талисманом т.к. часть софта начинает глючить - он думает что кроме эксплорера ничего не суествует). Ну так пусть соберет единомышленников и сделает то что ему удобно. Смысл в не в том что некто _должен_ для тебя сделать удобный Linux, сам делай...
	Skull - sibskullmail.ru 20 Jul 2005 5:16 PM
2Vitaly: > авторы [KDE] поглядывали на Win Они брали всё лучшее и из windows и из Mac и из NextStep. И добавили очень много что своего... :) > столько же сколько вы про победное шествие Linux-а по десктопным > компьютерам :-) А кто кормит? Тренд налицо. Маки сделали. Очередь за Windows. Однако вменяемые линускоиды не будут кричать о том, что уж в этом году Linux "сделает" Windows. > 1) Если простой в использовании Linux будет бесплатным, то на чем > будут делать деньги его авторы ? Внятного объяснения как > зарабатывать на OpenSource не побираясь, никто так и не дал... Деньги зарабатываются уже сейчас. На основной работе или на работе у дистрибутивостроителя. На заказных системах. И заметьте, никто из линуксоидов не побирается, как вы посмели выразиться... :) > Что можно получить на халяву - видно по существующим > desktop-дистрибутивам. Аргументы будут или так, чисто ваше субъективное мнение? > но это опять-таки ситуация при которой стоимость разработки > десктопа просто прячется в цену корпоративной системы. И как это может привести к закрытию/взиманию платы за OSS? Ситуация платных серверных дистров и свободных/дешёвых (по цене носителя) десктоп-дистрибутивов весьма устойчива и вы не назвали не одного серьёзного аргумента, который потенциально мог бы привести к закрытости/платности десктоп-решений. :) > 2) Дизайн интерфейса и столь любимое вами юзабилити - весьма > дорогостоящее удовольствие. Это вы на примере MS узнали или сами придумали? Почему KDE сопоставим/превосходит по юзабилити XP, однако денег в юзабилити не вбухивали в нём? 2Павел: > им бы всем вместе собраться и сделать единый репозиторий всех > программ под линукс, вот было бы щастье. Используйте Debian. :)
	Skull - sibskullmail.ru 20 Jul 2005 5:19 PM
2Павел: > Ну если КДЕ так легко настраивается, то почему бы не сделать > опцию в самом начале инсталляции "Хочу чтоб все как в виндах" Для этого при первом запуске KDE запускается kpersonalizer, который на второй вкладке спрашивает про поведение системы. Там и Винда есть и Мак ОС. :)
	Skull - sibskullmail.ru 20 Jul 2005 5:22 PM
2z3f: > а если чел только в оффисе печает и тут ему потреболвалась > приблуда по работе с текстом? и ему потребовалось обновить > кучу компонентов? Ну так зачем вам такие программы? Почему у меня для приложений KDE не нужно зависимостей, кроме самого KDE? Почему я ставлю inkscape и мне все зависимости разруливаются автоматом? Давайте, приводите пример, а то обсуждаем "сферического коня в вакууме". :)
	Wintermute - devnul.ru 20 Jul 2005 5:25 PM
2 Den: Где скачать - не знаю, я ее купил в бумажном варианте на "Озоне".
	dimav 20 Jul 2005 5:25 PM
" 20 июля, 2005, 16:34 - Wintermute" вот именно поэтому и не будет "oneway" иначе как от фюрера,генерально линии партии или монополии - тут нас в теме и двух десятков не будет а уже есть минимум четыре мнения что есть "удобный UI"
	Wintermute - devnul.ru 20 Jul 2005 5:25 PM
2 Skull: "И добавили очень много что своего" Эт точно! Причем под девизом "А фигля!"
	Wintermute - devnul.ru 20 Jul 2005 5:31 PM
2 dimav: "тут нас в теме и двух десятков не будет а уже есть минимум четыре мнения что есть "удобный UI"" Я для себя давно определился, что такое удобный UI, так как имел счастье с ним работать. Но жизнь на месте не стоит. Кстати, идеи Раскина насчет организации информации на компьютере мне не нравятся. Все эти его кнопки LEAP будут работать, если объем данных будет в сотни килобайт, причем текста. А если мы имеем дело с сотнями гигабайт, причем видео... То дело швах. Zoom World - замечательная идея, тем более, что я нечто подобное видел в действии. Но ведь если абстрагироваться от графики - это иерархическая файловая система :)
	Юра 20 Jul 2005 5:58 PM
вот, постоянно говорят "читайте man-ы". НО, ведь после "man" надо ввести команду про которую я хочу почитать - а откуда я её знаю? (или про всякие конфиг-файлы) Обычно на этом знакомство с линуксом заканчивается для среднестатистического пользователя.
	none 20 Jul 2005 6:02 PM
2Vitaly: у меня на работе - Винда + линуха (сервера), дома - МакОС Х, линух. Винда дома была, но накрылся диск (системный) как железка. Фильмы на дом. кинотеатре смотрю (с Мак ОС вывожу), фотки на A4 и рулон. бумаге печатаю. Вспоминаю матюги коды с В2К пытался выводить фильм на два устройства (ДК и осн. дисплей). Я без винды не скучаю По поводу "Точно так же как и подключение нового устройства к компьютеру под Linux - это не подключение домашнего кинотеатра к телевизору." и что по Вашему легче ?! ;) Вот моя жена, как пользователь, ни того ни др. сделать не сможет. Она и пульт от усилка (Пионер) настроить для PDP и спутникового декодера не сможет (да и зачем - если я могу). Ну и о чем это говорит - только о том, что в современном мире высоких технологий без спец. знаний не обойтись.
	none 20 Jul 2005 6:08 PM
2Юра: ой, помню, теткам в МЖД винду 3.11 ставили и МС офис (году эдак в 92-93) вот визгу-то было. "Где мой любимый суперкальк?!" орали они. Что бы Вы думали - они так и не научились пользоваться эхелем дальше, чем суперкальком ;) Полагаете их пересадили "назад" на ДОС - фиг-та :) Рид менюал бефор юс :))
	kruger 20 Jul 2005 6:27 PM
to Skull: "BTW, из всех сред пожалуй только KDE и является наиболее настраиваемой. :)" Странно только что Вы, как "локализатор KDE", не в курсе что сборки под разные листры не суть одно и то же ;) Это же касается и "настраиваемости" -- у разных Линухов она отлична (пусть и в деталях, но всё же...). Например, KDE для Slackware и KDE для SuSE (или Mandrake/Mandriva). А уж что касается приложений... Пример: В Слаке kmail можно запустить просто как почтовик. В SuSE, MDK (да и в большинстве новомодных "красивеньких" дистров) сразу стартует kontakt и нет никакой возможности раздельного запуска. Это называется "настраиваемостью"? Пример: Инсталлировал NERO Linux. Он при работе требует что бы были отключены всякие там automounter'ы (они их называют "3rd party tools"). В SuSE это делается простым отрубанием hardware tool перед запуском NERO (после можно из kmenu включить обратно и/или... перезапустить KDE -- по другому он не будет работать). Ну да бог с ним (здесь всё просто). В других дистрах для подобной фичи надо удалять каталог ~/.kde/Autostart когда требуется записать CD/DVD. Иначе могут быть ошибки. Можно возразить что есть же k3b ;) Но k3b имеет конкретные проблемы совместимости с growisofs (о чём кстати немало писали на форуме cdfreaks.com) и ошибки записи (это касается в частности мультисессии для DVD) тоже вероятны. Где же здесь настраиваемость? В разных дистрах это реализовано _по_ _разному_ --если в SuSE это просто, то что делать юзверю в других дистрах после удаления ~/.kde/Autostart? Можно конечно скинуть в архив (а затем восстановить), но это ли простейший способ? ;) Простому (неискушённому) пользователю это нафиг не надо. Да он может и не сообразить шо цэ за зверь такой с "." перед названием :) --- Кстати о x.org/XFree,мониторах, карточках, разрашении и частоте: Я, в своё время, поставил GeForce FX 5700 и мне пришлось ждать более полугода пока разработчики добавили поддержку NV36. До этого я не мог пользоваться _вообще_ никакими Линухами -- все гибли ещё на этапе инсталляции, поскольку _вообще_ не видели наличие карточки. Это ли называется заботой о пользователях? ;) Я уж не говорб о том что и поныне в многие дистры не включён (официальный) драйвер nVidia (про поделку под названием "nv" и говорить не хочется -- кустарщина). К слову, в winxp sp2 официальный драйвер уже наличествует по дефолту ;) и всё фунциклирует тип-топ :) Я не в курсе (поскольку сам не соприкосался), но говорят что пользователям ATI тоже жизнь мёдом не кажется :| --- Почему-то в данном трэде отсутствует упоминание об ещё одном аспекте затронутом в статье -- о переносе настроек/профилей/данных (короче, о возможности т. с. _комфорной_ миграции). Многое можно вполне безболезненно перенести, но... А что делать с тем что перенести нельзя? А ведь такого не мало. У меня, например, почтовый архив в TheBat! насчитывает более 8 тыс. мэйлов. Если бы это количество было не более сотни то проблем бы не было (кроме времени, которое пришлось бы затратить на обезьянью работу), но речь идёт о тысячах... Простого (или не очень) способа перенести это всё, например, в kmail, thunderbird или evolution _нет_. Как же можно вести речь о переходе юзверей с win на lin если он (пользователь) знает (или узнАет) что он потеряет такой объём данных? Это всего лишь пример, но подобных описанной проблеме заморочек _море_ и даже если Линукс будет более-менее пригоден как десктоп решение, то ещё придётся решать непросттую проблему переноса данных при миграции пользователей.
	kruger 20 Jul 2005 7:05 PM
to Юра: "вот, постоянно говорят "читайте man-ы". НО, ведь после "man" надо ввести команду про которую я хочу почитать - а откуда я её знаю? (или про всякие конфиг-файлы)" есть ещё другая команда -- apropos :) to Skull: "Для этого при первом запуске KDE запускается kpersonalizer, который..." О каком KDE речь? О 2.х или 1.х? У меня при первом запуске уже давно kpersonalizer не стартует (хоть и инсталлируется по умолчанию в некоторых дистро... без моего ведома). "2Павел: > им бы всем вместе собраться и сделать единый репозиторий всех > программ под линукс, вот было бы щастье. Используйте Debian. :)" Я тоже как-то ответил подобным образом на похожую реплику на одном из форумов :) Точнее -- "В Debian есть всё (или почти всё)". В ответ послышались (не единожды)реплики с вопросом -- "А поновее чем артефакты (двух/трёх)годовалой давности ты предложить не мог?" :) Старьё!
	Павел 20 Jul 2005 10:17 PM
2 dimav: >вам рассказать что может делать правильно подключенный TV ? Яичницу жарить? Телевизор должен качественно показывать программы. И еще по нему фильмы смотреть нужно. Очень похоже на телефоны сотовые: умеют все! Есть один маленький недостаток. Позвонить кому-нибудь очень сложно.
	xz 20 Jul 2005 11:36 PM
ну почему на зднете нет возможности вывести все "каменты" на одну страницу? - распечатал бы и зачитывался!
	dem 21 Jul 2005 8:47 AM
2kruger Тоесть Thunderbird плохая программа т.к. не умеет импортировать почту из TheBat? Щас разработчики тандера все бросят и начнут делать импорт из мыши.... У меня вообще почта в почтовой программе написанной на Clipper. В этом они тоже виновны? Кстати под Windows тоже не все программы идут (есть).... Например инкредибле машинес под 98 идет, а под XP вылетает. Я что хочу сказать - недостаток (кол-во) программ не есть недостаток системы. Это субъективная трудность. А то что в одном дистре есть, но нет в другом.. Или в одном автомоунтеры так отключаются, а в другом эдак, ну так это и есть свобода выбора. Вам нравится так, мне эдак. K3B можно исправить (я даже знаю кому можно деньги за это заплатить), а вот NERO врядли.
	Skull - sibskullmail.ru 21 Jul 2005 10:15 AM
2Юра: > НО, ведь после "man" надо ввести команду про которую я хочу > почитать - а откуда я её знаю? К-Меню - Справка - Страницы руководства Unix: там всё по разделам с полным списком команд Ещё там же есть "Страницы Info" - более развёрнутое описание.
	admindns - admindnsrambler.ru 21 Jul 2005 10:25 AM
Вечная борьба Windows&*nix. А вы вспомните, с чего все начиналось.
	Skull - sibskullmail.ru 21 Jul 2005 10:25 AM
2kruger: > Это же касается и "настраиваемости" -- у разных Линухов она > отлична (пусть и в деталях, но всё же...). Ну скажите, что я концептуально не смогу сделать с KDE в SuSe, а могу в RedHat? В основном отличия касаются меню. При этом все команды также доступны и вы можете изменить меню самостоятельно. > В Слаке kmail можно запустить просто как почтовик. В SuSE, MDK > (да и в большинстве новомодных "красивеньких" дистров) сразу > стартует kontakt и нет никакой возможности раздельного запуска. > Это называется "настраиваемостью"? А просто kmail не стартует? А почему у моего приятеля, обладателя MDK 10 он стартует отдельно? > В SuSE это делается простым отрубанием hardware tool перед > запуском NERO Казалось бы, при чём здесь KDE? :) > Но k3b имеет конкретные проблемы совместимости с growisofs (о чём > кстати немало писали на форуме cdfreaks.com) и ошибки записи (это > касается в частности мультисессии для DVD) тоже вероятны. Тем не менее, в большинстве случаев он справляется. Не спорю, проблемы есть, но это уже никак не связано с настраиваемостью KDE. У вас более весомые аргументы против "настраиваемости KDE" будут? Или опять не из той оперы будете петь? :)
	Skull - sibskullmail.ru 21 Jul 2005 10:28 AM
2kruger: > У меня при первом запуске уже давно kpersonalizer не стартует Посмотрите /usr/bin/startkde. Да хоть из KDE 3.4.1. У вас просто идёт обновление. А вы попробуйте убрать настройки kpersonalizer'a.
	Skull - sibskullmail.ru 21 Jul 2005 10:58 AM
2Сергей Середа: > Кто не знаком, советую прочесть: Спасибо, сергей! Ваш сайт весьма информативен, я нашёл много что интересного. :)
	Naiil 21 Jul 2005 1:01 PM
to dimav - звиняюсь, к этому форуму не привык to Юра - ну дык man же не только тупой справочник по командам, там еще несколько фич полезных есть, типа поиска ;-), да и не только man есть Man вообще сейчас скорее как обозначение любого источника справочной информации используется а если чисто man брать то пользуйтесь поиском по понятиям типа man -k disk man -k autostart и т.д.
	Ирина 21 Jul 2005 1:40 PM
2 Den: вот здесь, например: http://anatolix.naumen.ru/Books/HumaneInterface. Ежели не потрут модераторы...
	Den 21 Jul 2005 2:22 PM
2 Ирина: благодарю. Странно, что ни yandex, ни google этой ссылки не нашли
	Екселенс 21 Jul 2005 3:33 PM
РТФМ нужно, а не тупить... + кто отменял яндекс и листание форумов? Сложно рядовому ЛАМЕРУ. Вот пусть им и остаётся...
	Екселенс 21 Jul 2005 3:38 PM
НУ НУ, всё подогнать под маздайку и будет всем хорошо... А пользователю нужно чётко представлять что именно он хочет и опять же смотреть в доках что же может программа, что она умеет... Кнопки ему не удобны.. ПРивык просо всегда далее нажимать...
	kruger 21 Jul 2005 4:10 PM
to dem: "2kruger Тоесть Thunderbird плохая программа т.к. не умеет импортировать почту из TheBat?" Это к кому вопрос? К себе? ;) Сударь, читайте внимательно о чём речь идёт перед тем как отвечать :) Я, кстати, на некоторых машинах пользуюсь thunderbird и вполне им доволен ;) "Щас разработчики тандера все бросят и начнут делать импорт из мыши..." Если речь о том чтобы отвоевать долю рынка, то они просто обязаны будут это сделать... как сделано, например, в FF при импорте bookmarks из IE (хотя и не понятно к чему все эти замэрэ под Линух -- должно быть для мигрировавших из вЫнь ;) ) "У меня вообще почта в почтовой программе написанной на Clipper...." Да-да, сейчас начнём хвастаться кто чем пользуется :D Я, например, пользуюсь (на разных машинах) практически всеми (или почти...) мылерами, каковые наличествуют в Lin (даже, но ни один из них не может решить проблему комфиртного переноса данных из вЫньдупса :( Это факт. Речь в моём посте шла о проблеме переноса данных. Читайте внимательно. to admindns "Вечная борьба Windows&*nix. А вы вспомните, с чего все начиналось." Не вижу никакой борьбы. Просто идёт обсуждение пригодности Линуха как десктоп решения для масс, которые, в большей своей части, сидят под вЫнь.
	kruger 21 Jul 2005 4:11 PM
to Skull: "> В SuSE это делается простым отрубанием hardware tool перед > запуском NERO Казалось бы, при чём здесь KDE? :)" Да, действительно. Но сие действо происходит именно в KDE (и не пользователь виноват что разработчики прикрутили сию приблуду именно сюда) :) "> Но k3b имеет конкретные проблемы совместимости с growisofs (о чём > кстати немало писали на форуме cdfreaks.com) и ошибки записи (это > касается в частности мультисессии для DVD) тоже вероятны. Тем не менее, в большинстве случаев он справляется." Если прожигать просто CD с данными, то да. Но в других случаях (в основном этокасается DVD) -- увы :( "Не спорю, проблемы есть, но это уже никак не связано с настраиваемостью KDE." k3b ныне идёт как часть KDE. "А просто kmail не стартует? А почему у моего приятеля, обладателя MDK 10 он стартует отдельно?" У меня (в последней версии Mandriva) нет :( "> У меня при первом запуске уже давно kpersonalizer не стартует Посмотрите /usr/bin/startkde. Да хоть из KDE 3.4.1. У вас просто идёт обновление. А вы попробуйте убрать настройки kpersonalizer'a." Зачем? Это _Вы_ сказали что при _первом_ запуске KDE стартует kpersonalizer ;) и, мол, сразу можно подстроить "морду лица" и поведение данной среды. У меня же при _первом_ запуске (сразу после инсталляции системы) он не стартует уже _давно_ (последний раз я это видел, как уже писал, в 2х версиях.) Да и не нужен он мне, поскольку под Lin сижу уже достаточно давно :) , но ведь здесь речь идёт о дружелюбности (точнее, возможности сразу подстроить под себя) KDE к newbies ;) "Ну скажите, что я концептуально не смогу сделать с KDE в SuSe, а могу в RedHat? В основном отличия касаются меню. При этом все команды также доступны и вы можете изменить меню самостоятельно" Про RH сказать ничего не могу, поскольку он для меня умер после шестых версий :) Но, в остальном, согласен что команды доступны... тем кто знает где искать, как это всё называется и настраивается, но что же делать бедному юзверю, который только что инсталлировал "экзотического" зверя Линукс (он до этого сидел под виндупсом)? Речь ведь о миграции, а здесь приемственности (читай, похожести хотя бы в части названий опций) кот наплакал. Для многих (если не для большинства) таких "экспериментаторов" всё заканчивается тем что он плюёт на всё, сносит (недружелюбный) Linux и возвращается к (привычной и "дружественной") Вынь. По собственному опыту знаю что большинство т. н. _пользователей_ на этом и заканчивают и впоследствии, при упоминании слова "Линукс", выражение лица у них такое же как-будто им дали понюхать дерьмеца. Применительно к теме статьи (в немалой степени это относится и к средам типа KDE) это ли можно назвать готовностью ОСи для работы в качестве десктоп решения для масс, а ведь именно к этому стремится большая часть разработчиков дистро.
	SuSE 21 Jul 2005 4:17 PM
to kruger "В SuSE, MDK (да и в большинстве новомодных "красивеньких" дистров) сразу стартует kontakt и нет никакой возможности раздельного запуска. Это называется "настраиваемостью"? Откуда сей бред? Сами столкнулись али рассказал кто?
	kruger 21 Jul 2005 4:18 PM
to Екселенс "НУ НУ, всё подогнать под маздайку и будет всем хорошо... А пользователю нужно чётко представлять что именно он хочет и опять же смотреть в доках что же может программа, что она умеет..." Рядовой пользователь ныне, в большинстве случаев, пребывает под тлетворным влиянием вЫнь, а посему доки читать не хотИт, посему для того чтобы его пересадить на альтернативную ОСь действительно придётся "всё подогнать под маздайку" и тогда "будет всем хорошо" :) В том числе и разработчикам Линуха (здесь речь о финансовой составляющей вышеприведённой фразы). "Кнопки ему не удобны.. ПРивык просо всегда далее нажимать.." Истинная правда! К сожалению... :(
	kruger 21 Jul 2005 4:23 PM
to SuSE "Откуда сей бред? Сами столкнулись али рассказал кто?" SuSE 9.3 Pro. Инсталлирован в мае. Слово "бред" похоже применимо к связке Вашего ника с Вашей репликой. Если не знаете что такое SuSE, то прежде чем выбирать такой ник узнайте что это такое, а ещё лучше инсталлируйте сей дистро хотя бы разок ;)
	SuSE 21 Jul 2005 4:34 PM
to kruger Друг мой, я юзаю SuSE начиная с версии 6.0. Сейчас, естественно, 9.3 Pro. Такой проблемы не имел и не имею. Так что, судя по всему, не мне, а вам стоит узнать, что такое SuSE, а заодно и что такое KDE
	torvic 21 Jul 2005 4:37 PM
> как сделано, например, в FF при импорте bookmarks из IE Правильнее говорить НЕДОделано.
	SuSE 21 Jul 2005 4:41 PM
to kruger Хочу добавить, что юзаю SuSE как десктопную систему и дома, и на работе. Виндоза и рядом не стоит
	dem 21 Jul 2005 4:56 PM
2kruger "даже, но ни один из них не может решить проблему комфиртного переноса данных из вЫньдупса :( Это факт" Ну сами-же понимаете что это практически невозможно.... И сами говорите что пользуетесь почти всеми почтарями. Они все имеют какую-то долю рынка. И что разработчикам громоптицы потратить все свои силы на конверторы из Аутлука в громоптицу??? Тот-же МС запатентует (или просто не откроет) формат файла и все труба громоптице... Вон самбу сколько делают. Это постоянный бег за МС и прочими. Нет-уж если человек принял решение переходить с одной платформы на другую, оно должнобыть осознанно, а не так "Для многих (если не для большинства) таких "экспериментаторов" всё заканчивается тем что он плюёт на всё, сносит (недружелюбный) Linux и возвращается к (привычной и "дружественной") Вынь." Это просто глупый чтоли пользователь....
	Skull - sibskullmail.ru 21 Jul 2005 4:57 PM
2kruger: > но ни один из них не может решить проблему комфиртного переноса > данных из вЫньдупса Странно, а у меня без проблем перенеслась почта в KMail из OE и Lotus Notes. Сам не пробовал, но возможно перенести и из Outlook через http://outport.sourceforge.net/ См. http://kmail.kde.org/tools.html > Но сие действо происходит именно в KDE Отрубить на время службу "Управление сменными носителями KDED" не пробовали? > Но в других случаях (в основном этокасается DVD) -- увы :( Исправят. Кто бы сомневался. Пока спроса нет, значит... :) > k3b ныне идёт как часть KDE. Что, правда? extragear-multimedia - это не часть KDE. Это пока кандидаты. > У меня (в последней версии Mandriva) нет :( Что говорится при запуске kmail в терминале? > У меня же при _первом_ запуске (сразу после инсталляции системы) Вы читать умеете? Первый запуск - это первый запуск для ПЕРВОЙ установки KDE НОВОГО пользователя. Ничто не мешает запустить его вручную. Или завести нового пользователя и посмотреть. > всё заканчивается тем что он плюёт на всё, сносит (недружелюбный) > Linux и возвращается к (привычной и "дружественной") Вынь. И много вы таких пользователей видели? Почему-то на моей памяти народ плюются, но потом привыкает и его уже на Windows не перетащишь. :) Может, у меня такие знакомые... :) > это ли можно назвать готовностью ОСи для работы в качестве > десктоп решения для масс... Вы прекрасно понимаете, что концептуально Linux готов на рабочий стол. Те аргументы, которые вы привели - достаточно экзотичны. Проблемы есть, но они совсем не в надуманных проблемах миграции настроек. :)
	dem 21 Jul 2005 5:00 PM
Это всеравно что ругать канадцев, когда туду имигрируеш, за то что они не обеспечили приемственность английского (франц) языка русскому. - Ведь тебя туда никто не зовет, сам едешь... Так и насчет Linux, я сам перешел, и это мои проблемы. Кстати на западе целая куча компаний живут преобразованием данных из одного формата в другой. Заплати им и я на 100% уверен что они легко перенесут твои данные в Linux
	SuSE 21 Jul 2005 5:02 PM
to Skull >Вы прекрасно понимаете, что концептуально Linux готов на >рабочий стол. По мне - так давным-давно уже готов.
	kruger 21 Jul 2005 5:16 PM
to SuSE "Хочу добавить, что юзаю SuSE как десктопную систему и дома, и на работе." Я тоже (среди прочих). "Виндоза и рядом не стоит" 100% agree! Вам наверно будет интересно узнать, если до сих пор не в курсе, что то что можно скачать бесплатно и то что можно купить за деньги не суть одно и то же. Тот дистр, который я сейчас использую куплен за деньги (64.95 евро). Это DVD версия и во многом отличается не только от (продаваемой) версии на 7 CD, но и от downloadable. В том числе, вероятно, и в части обсуждаемой заморочки ;) , посему спорить здесь, IMHO, нет смысла... если только у Вас не аналогичное издание ;) "Друг мой, я юзаю SuSE начиная с версии 6.0. Сейчас, естественно, 9.3 Pro." Me too. "Такой проблемы не имел и не имею." До данной версии и у меня такого не было. To Skull P. S. Только что посмотрел, кстати, на машинке с MDK 10.1. Там то же такая фича наличествует :(
	SuSE 21 Jul 2005 5:25 PM
to kruger Юзаю тот же самый DVD-дистрибъют. Только цена разная: я брал за 59.95 Euro. Наверное, в разных странах покупали :) Лично я - в Германии брал.
	SuSE 21 Jul 2005 5:37 PM
to kruger Заодно чтобы покончить с вопросом о kmail. Если первым был запущен kontact, и он засел в трее автоматом, то в этом случае действительно при запуске kmail автоматически выползает из трея kontact. Но вот если его остановить предварительно, то kmail запускается нормальным образом
	kruger 21 Jul 2005 5:57 PM
to dem: "Это просто глупый чтоли пользователь...." Такова суровая правда жизни :( Как показывает практика, подавляющее большинство пользователей относится именно к этой категории (вспомните хотя бы фразы о том, кто является главным "багом" в системе и о "ОСи для домохозяек") to Skull: "Отрубить на время службу "Управление сменными носителями KDED" не пробовали?" Это лишь временное решение и сомневаюсь что рядовой пользователь newbie будет этим заморачиваться :/ "> Но в других случаях (в основном этокасается DVD) -- увы :( Исправят. Кто бы сомневался. Пока спроса нет, значит... :)" I hope so. "extragear-multimedia - это не часть KDE. Это пока кандидаты." Хе-хе :) k3b -- это, ИМХО, вечная beta :D Впрочем, альтернативы заточенной именно под KDE (акромя "кандидатов") на данный момент нет. Впрочем, вот что пишут в мануале: "K3b - это утилита для записи CD и DVD под KDE с более, чем удобным пользовательским интерфейсом." "> У меня (в последней версии Mandriva) нет :( Что говорится при запуске kmail в терминале?" Точно сказать (процитировать) сейчас не могу (поскольку пишу эти строки в Слаке, где с этим всё тип-топ), но, как мне помниться, что-то типа "kde не может запустить kontact.sh" или что-то типа того, а затем... стартует kontact :| "> У меня же при _первом_ запуске (сразу после инсталляции системы) Вы читать умеете? Первый запуск - это первый запуск для ПЕРВОЙ установки KDE НОВОГО пользователя. Ничто не мешает запустить его вручную. Или завести нового пользователя и посмотреть." Я это уже делал (когда смотрел заморочку на машинках с SuSE, MDK и Mandriva). Результат аналогичен тому о чём я писал ранее. "> всё заканчивается тем что он плюёт на всё, сносит (недружелюбный) > Linux и возвращается к (привычной и "дружественной") Вынь. И много вы таких пользователей видели?" Вы удивитесь, но _очень_ много. "Почему-то на моей памяти народ плюются, но потом привыкает и его уже на Windows не перетащишь. :) Может, у меня такие знакомые... :)" Скорее всего здесь речь о таких как ма с Вами, но таких любознательных (да и можно ли о Вас, например, сказать что Вы просто рядовой пользователь ;) , как собственно и обо мне и о большинстве на этом форуме), к сожалению, не так много "Вы прекрасно понимаете, что концептуально Linux готов на рабочий стол." Концептуально -- да. Но в статье речь идёт о том готов ли _уже_ Linux придти на смену другим ОСям на машину рядового пользователя. Моё мнение -- пока нет. "Те аргументы, которые вы привели - достаточно экзотичны." Из такой (или похожей) экзотики и состоит повседневная работа. Вполне допускаю что приведённые примеры несколько экзотичны, но пока есть такие нюансы, в которые рядовой пользователь не захочет вникать, Линукс не будет _полностью_ заменить собой Виндупс и Макос. "Проблемы есть, но они совсем не в надуманных проблемах миграции настроек. :)" Я не считаю данную проблему надуманной. Впрочем, я говорил более о переносе _данных_ нежели о переносе настроек (эти-то, при желании, можно и заново настроить, на что, к сожалению, требуется время... которое зачастую в дефиците).
	kruger 21 Jul 2005 5:59 PM
to SuSE "Юзаю тот же самый DVD-дистрибъют. Только цена разная: я брал за 59.95 Euro. Наверное, в разных странах покупали :) Лично я - в Германии брал." Я в Лондоне.
	kruger 21 Jul 2005 6:04 PM
to SuSE: "Заодно чтобы покончить с вопросом о kmail. Если первым был запущен kontact, и он засел в трее автоматом, то в этом случае действительно при запуске kmail автоматически выползает из трея kontact. Но вот если его остановить предварительно, то kmail запускается нормальным образом" Я kontact не запускаю (даже снёс всякое упоминание из меню о нём). В трэе ничего нет, запускаю kmail (из меню ли (кликая по иконке kmail) или из командной строки/konsole -- без разницы) -- cтартует полный kontact :(
	SuSE 21 Jul 2005 6:12 PM
to kruger А что, Англия уже на евро перешла? :))) Весьма и весьма странно... Вот специально сейчас проверил еще раз. А какую версию KDE юзаете?
	Екселенс 21 Jul 2005 6:23 PM
Дома юзаю дебиан и счастлив, двд, див икс, инет сёрфинг, почта, фтп и хттп сервер, самба =) Ну и конечно mp3 =) С ноября я думаю удачно поставил себе пингвина и глобальных проблем я не встречал, пожалуй все проблемы были связаны с кривыми руками и не желанием читать доки. (Фидошная школа не прошла даром) ВИнда же за это время - падала и не раз. В сети много изданий в PDF на тему - как попроще смигрировать с винды в ЛИНУХ! Видимо автор не компетентен в этом вопросе... =(
	kruger 21 Jul 2005 6:35 PM
to SuSE: "А что, Англия уже на евро перешла? :)))" Упс :) Речь шла о фунтах, sorry не обратил внимания (писал комент и считал одновременно в другой проге -- там бым еврики :) ) "А какую версию KDE юзаете?" 3.4.0 level "b"
	Dreid - dreidpact.ru 21 Jul 2005 6:42 PM
2kruger: "Если прожигать просто CD с данными, то да. Но в других случаях (в основном этокасается DVD) -- увы :(" Ой. Нет, я не то, чтобы не верю, но... Видимо, я недостаточно в курсе - просветите меня, пожалуйста. Дома юзаю Sarge, CD всю жизнь писал GCombust'ом, а вот как раз в нём у меня были какие-то проблемы с записью DVD - так что именно DVD (в том числе мультисессию) стал писать в k3b. Ни разу не обнаружилось ни одной проблемы. Правда, я записал пока всего около 50 дисков, так что статистики у меня нет, но всё же...
	SuSE 21 Jul 2005 6:45 PM
to kruger У меня 3.4.1 level "a" Но я не уверен, что проблема именно в этом. У меня и после базовой инсталляции ничего такого с kmail не происходило
	kruger 21 Jul 2005 6:49 PM
to Dreid: А как читается в других ОСях? Проблем не было (сессию/и, например не "терялись")? У меня такое было :( Впрочем, статистика у меня малость поболе будет -- пишу DVD уже около полутора лет и суммарное количество исчисляется сотнями (если не тысячами -- пишу почти ежедневно и, порой, по несколько штук в день... в том числе и диски предназначенные для чтения исключительно под вЫнь)
	dimav 21 Jul 2005 6:50 PM
" kruger to dem: "2kruger Тоесть Thunderbird плохая программа т.к. не умеет импортировать почту из TheBat?" Это к кому вопрос? К себе? ;) Сударь, читайте внимательно о чём речь идёт перед тем как отвечать :) Я, кстати, на некоторых машинах пользуюсь thunderbird и вполне им доволен ;) "Щас разработчики тандера все бросят и начнут делать импорт из мыши..." Если речь о том чтобы отвоевать долю рынка, то они просто обязаны будут это сделать... как сделано, например, в FF при импорте bookmarks из IE (хотя и не понятно к чему все эти замэрэ под Линух -- должно быть для мигрировавших из вЫнь ;) )" "Рядовой пользователь ныне, в большинстве случаев, пребывает под тлетворным влиянием вЫнь, а посему доки читать не хотИт, посему для того чтобы его пересадить на альтернативную ОСь действительно придётся "всё подогнать под маздайку" и тогда "будет всем хорошо" :) В том числе и разработчикам Линуха (здесь речь о финансовой составляющей вышеприведённой фразы)" ну вот сколько лично вы готовы заплатить за разработку код по переносу настроек bat->Thunderbird ? есть вроде сайт где ищутся спонсоры opensource проектов - можно создать проект там> если это _действительно_ нужно многим то может и наберется нужное количество денег.
	Dreid - dreidpact.ru 21 Jul 2005 6:54 PM
to kruger: Пока читалось всё хорошо. Вижу два варианта: либо дебиановцы постарались и как-то прикрутили одно (k3b) к другому (growisofs) - но тогда непонятно, почему они не обнародовали это решение и соответственно почему оно не попало в оригинальный k3b, либо (что видится более вероятным, к сожалению) проблема не всплывала именно из-за малой выборки в моём случае. Жаль. Придётся искать другой прожигатель (или разобраться с тем, почему у меня gcombust не хочет писать DVD напрочь - не только мультисессию).
	Dreid - dreidpact.ru 21 Jul 2005 7:01 PM
И снова чувствую себя идиотом. То есть не могу понять, чем в качестве варианта переноса _писем_ (про адресную книгу не думал ещё, но наверняка тоже решаемо) из Bat'а в (скажем) тот же kmail (да и thunderbird тоже подойдёт) не годится экспорт в Bat'е в формат Mailbox с последующим отдаванием (после небольшой корректировки) этого mailbox'а через POP? Что касается корректировки - я честно говоря не очень помню отличие этих двух форматов (того, что лежит в ~/Mailbox (и соответственно в что умеет экспортировать TheBat) и того, который в простейшем случае лежит в /var/mail/username), но на перле такой "конвертор" пишется минут за 5-10 максимум.
	kruger 21 Jul 2005 7:12 PM
to Dreid: P. S. Кстати, как мне помнится, при верефикации самим же k3b (как для CD так и для DVD) частенько тоже выскакивали error-ы (баг был исправлен не так уж и давно). Кстати, это одна из причин, по которой я стал преимущественно пользоваться NERO Linux (даже невзирая на весьма т. с. базовую функциональность оного), впрочем, и означенная в предыдущем посте совместимость здесь сыграла свою роль. to SuSE: Согласен что весьма странная ситуация :/ Впрочем, дело не в том какими мы версиями пользуемся (в продаже, кстати, есть и ещё какой-то диск с маркировкой "9.3 Pro Update" (стоит что-то около 40 -- точнее не помню), но подозреваю что это для апдейта с предыдущих версий... наверно :/ ), а в том что такие, казалось бы для нас с Вами, мелочи (в том числе и -- здесь так, а там эдак) отпугивают (обламывают, если хотите) newbies, посему не так уж просто заманить (точнее, привлечь) их в Lin. Впрочем, если у человека есть голова на плечах и он хочет перехода (и не ленится лишний раз пустить в работу серое вещество), то его этим не смутишь. Остальная же масса... Впрочем, именно о ней речь в статье.
	Skull - sibskullmail.ru 21 Jul 2005 7:14 PM
2 kruger: > Это лишь временное решение и сомневаюсь что рядовой пользователь > newbie будет этим заморачиваться :/ Не всякий рядовой пользователь будет ставить Nero. :) > под KDE Это же не значит "в составе KDE", не так ли!? :) > Результат аналогичен тому о чём я писал ранее. Под новым пользователем пускали? > Моё мнение -- пока нет. Совершенно с вами согласен. Я считаю, что пока не готов. > Впрочем, я говорил более о переносе _данных_ нежели о переносе > настроек Вот с этим (я как раз и показал) - проблем нет. В части закладок браузера, писем и контактов. > запускаю kmail (из меню ли (кликая по иконке kmail) или из > командной строки/konsole -- без разницы) -- cтартует полный > kontact :( Надо смотреть, что там SuSE наворотили. Оригинальный KDE таких вольностей не допускает. :) > 3.4.0 level "b" Здорово! И такая бета была в составе дистрибутива? Мда... Может, лучше обновится до KDE 3.4.1 или подождать недельку и скачать 3.4.2?
	kruger 21 Jul 2005 7:57 PM
to Dreid: "Вижу два варианта: либо дебиановцы постарались и как-то прикрутили одно (k3b) к другому (growisofs)" Боюсь ошибится, но как мне кажется, k3b -- это всего лишь фронтэнд использующий в том числе и growisofs. Где-то был баг (помнится о нём была дискуссия где-то на форумах cdfreaks.com, но давненько). Проблема уже _частью_ решена, но где гарантия что где-то что-то не всплывёт в дальнейшем? Особенно это чувствительно при бэкапе жизненно важных данных -- никто не хочет их терять из-за подобного бага (и не захочет переходить на ОСЬ где есть такой риск). "Жаль. Придётся искать другой прожигатель" Если не было проблем (и речь не о такого типа данных о которых упомянуто выше), то надо ли? Мне была критичность в части надёжности и совместимости, а посему я более пользуюсь NERO (либо вообще командной строкой, если речь не о мультисессии). Вы же, допускаю, можете руководствоваться другими критериями... "То есть не могу понять, чем в качестве варианта переноса _писем_ (про адресную книгу не думал ещё, но наверняка тоже решаемо) из Bat'а в (скажем) тот же kmail (да и thunderbird тоже подойдёт) не годится экспорт в Bat'е в формат Mailbox с последующим отдаванием (после небольшой корректировки) этого mailbox'а через POP? Что касается корректировки - я честно говоря не очень помню отличие этих двух форматов (того, что лежит в ~/Mailbox (и соответственно в что умеет экспортировать TheBat) и того, который в простейшем случае лежит в /var/mail/username), но на перле такой "конвертор" пишется минут за 5-10 максимум." Дело в объёме и более не в чём. Когда нужно перенести большой объём (исчисляемый в тысячах) вышеприведённые способы кроме потери времени ничего не дадут. Я ведь говорил о _комфортном_ решении, которое устраивало бы рядового юзверя, а не импорте мэйлов поштучно (учитывая объём) ;) to dimav: "ну вот сколько лично вы готовы заплатить за разработку код по переносу настроек bat->Thunderbird ?" Я готов купить thunderbird ести это будет реализовано. И, мне думается, многие фирмы (поскольку TheBat! весьма популярен и при переходе нужно будет решать данную проблему) тоже. Другое дело что TheBat! более популярен в бывшем Совке, где не привыкли покупать ПО (пиратские версии используются повсеместно) нежели в Европе etc. Там такая проблема не столь актуальна и разработчики thunderbird не будут заморачиваться (сколько бы я им денег не дал (единовременно... учитывая что я не Ротшильд ;) ), а я ведь не в состоянии им платить ЗП). "если это _действительно_ нужно многим" Многим жителям exUSSR, которые не в состоянии (увы, не настолько богаты) заплатить даже за софт (о повсеместном пиратстве см. выше). Другим же (более состоятельным странам) плевать, поскольку TheBat! там не _настолько_ распостранён.
	kruger 21 Jul 2005 8:07 PM
to Skull: "> Результат аналогичен тому о чём я писал ранее. Под новым пользователем пускали?" Именно. Просто так его запустить можно, но нужно ли это newbie (да и он, если впервые видит Linux, даже не будет знать что такое там есть). "> Впрочем, я говорил более о переносе _данных_ нежели о переносе > настроек Вот с этим (я как раз и показал) - проблем нет. В части закладок браузера, писем и контактов." И массива писем из TheBat!? ;) "Надо смотреть, что там SuSE наворотили. Оригинальный KDE таких вольностей не допускает. :)" В данном случае я говорил о MDK 10.1 и Mandriva :) "> 3.4.0 level "b" Здорово! И такая бета была в составе дистрибутива? Мда..." Хммм... такое встречается сплошь и рядом. Впрочем, а Вы уверены что индекс "b" означает "beta" (если так, то у г-на SuSE вообще "alfa" :D )? Может, лучше обновится до KDE 3.4.1 или подождать недельку и скачать 3.4.2? Официальную сборку под SuSE? Очень сомневаюсь что такой апдейт возможен в ближайшее время :/ (слишком уж неторопливы они в этом вопросе).
	kruger 21 Jul 2005 8:19 PM
to Skull: "Не всякий рядовой пользователь будет ставить Nero. :)" Я думаю что Вы согласитесь что пользователи Линуха тоже покупают HW. С некоторыми последними приводами-"писателями" CD/DVD Samsung (а может и других, но я не в курсе) уже вместе с OEM версией под Win идёт версия и для Lin. Почему бы и не инсталлировать NERO в таком случае (тем более что от downloadable версии (в отличие от случая с софтом для Win) она, судя по всему, совершенно не отличается и инсталлируется на автопилоте? :)
	kruger 21 Jul 2005 8:25 PM
to Skull: P. S. Поправочка: я имел ввиду OEM версию софта, а не привода ;)
	dimav 21 Jul 2005 11:14 PM
"to dimav: "ну вот сколько лично вы готовы заплатить за разработку код по переносу настроек bat->Thunderbird ?" Я готов купить thunderbird ести это будет реализовано. И, мне думается, многие фирмы (поскольку TheBat! весьма популярен и при переходе нужно будет решать данную проблему) тоже. Другое дело что TheBat! более популярен в бывшем Совке, где не привыкли покупать ПО (пиратские версии используются повсеместно) нежели в Европе etc. Там такая проблема не столь актуальна и разработчики thunderbird не будут заморачиваться (сколько бы я им денег не дал (единовременно... учитывая что я не Ротшильд ;) ), а я ведь не в состоянии им платить ЗП)." тоесть платить лично вы не будите (раз даже на вопрос об оценке возможных затрат не ответили) - следовательно рассуждать о необходимости для разработчиков thunderbird тратить на это силы бесмыслено.
	compulenta.ru 22 Jul 2005 12:08 AM
http://soft.compulenta.ru/208690/ Novell подписала соглашение с Министерством образования Новой Зеландии, согласно которому почти 700 школ получат возможность оборудовать свои серверы и настольные компьютеры (включая ноутбуки и домашние компьютеры учащихся и преподавательского состава) по Novell/Suse с полной технической поддержкой. Еще раньше подобный контракт был подписан с Министерством образования Малайзии.
	kruger 22 Jul 2005 12:36 AM
to dimav: Вы разработчик thunderbird? Если да, то давайте обсудим сумму и сроки, к которым Вы обязуетесь выполнить работу (ну и штрафные санкции, естественно). В протавном же случае Ваш гипотетический "могли бы", "хотели бы" и т. д. _абсолютно_ _бессмысленен_. Если нужно вложить деньги, то я вложу, но дайте _конкретную_ цифру, тогда и будем торговаться, а не диспутировать.
	мимо проходил 22 Jul 2005 1:10 AM
2dimav kruger абсолютно прав. если у вас есть продукт то почему бы не продать его. если он будет хорош то он будет продаваем. если же нет то нет. а просить деньги на его разработку - это извините меня подход студента-недоучки пытающегося подработать. кроме того разработка буревестника ведётся на деньги мурзилла фонда и поэтому спрашивать о сумме которую человек готов заплатить разработчику который уже получает зарплату за то же самое по крайней мере неприлично. если есть продукт то предлагайте его рынку а не требуйте денег за кота в мешке. обычно сначала пекут хлеб а уж затем едят его если он вкусен. в противном случае идут к другому пекарю. где гарантия что заплатив первому пекарю до того как он испёк хлеб вы не получите какой-нибудь завороток кишок.
	vermut 22 Jul 2005 1:52 AM
MS продает только ПО. Linux'оиды ПО вроде бы не продают. Они хотят всучить в нагрузку (но за бабки) к каждой коробке гуру, который бы надувал щеки, изображая из себя титана интеллекта. Важнной обязанностью гурильщика является гавканье на ламеров и перекладывание на них своей работы.
	Павел 22 Jul 2005 1:52 AM
Пока разработка софта ведется на пожертвования сердобольных граждан, а не на профессиональной основе, как это и делают при разработке альтернативных OS, Linux очень не скоро завоюет сколько-нибудь значимую долю рынка десктопов. Разработка же по принципу 'подайте Христа ради', как это делается сейчас, не принесёт ничего хорошего в ближайшем будущем. Незачем говорить о сколько-нибудь профессиональном решении 'для всех' побираясь. Или, как это было изначально, давайте делать Линукс для линуксоидов и не требовать друг с друга денег. Мне же видится что поскольку Линукс продаётся наравне с другими операционками то и качество софта должно соответствовать тем критериям которые сложились на рынке. Если ранее все пользователи Линукс были одновременно и разработчиками и бета-тестерами, то ныне, платя определённую сумму за коробку с дисрибутивом, пользователь должен быть уверен что система будет работать стабильно, все его настройки, данные будут благиполучно импортированы-пересены в новую среду и он не потеряет никакие данные по вине бага в программе. На данный момент такого нет - разработчики _уже_ просят деньги за ПО (или как это предлагает dimav даже _до_ того как оно создано) но предлагают _ещё_ довольно сырой продукт. В данный момент это тупик - сначала нужно создать полноценную и конкурентоспособную операционку (и доп. ПО к ней) а уж затем выходить на рынок. Сейчас этого нет. Когда Линукс избавится от сырости в которой он ныне пребывает тогда можно будет и рассуждать о 'готовности занять рабочий стол'. Пусть даже он и будет стоить сопоставимо с конкурирующими OS, но он будет конкурентоспособен (пусть и за большую нежели сейчас цену).
	Павел 22 Jul 2005 2:01 AM
2 vermut > MS продает только ПО. Linux'оиды ПО вроде бы не продают Продают. И ещё как. И цену просят 'не по шапке'. То что распостраняется бесплатно, как было указано крюгером ниже, не стоит и ломаного гроша. Впрочем, если судить по перепалке между dimav, SuSE, krugerом и Skull, даже к тому что продают за немалые, кстати, деньги (не знаю как в бывшем совке, но там где я живу это именно так) нужен гуру подобный описанному тобой :)
	69 22 Jul 2005 2:23 AM
Я ни за что не соглашусь переходить на Linux рискуя потерять весь тот архив в перепиской, который накопился за много лет в Летучей Мыши. Я могла бы попробовать Linux, но если невозможно перенести мой архив с письмами то я и пробовать не собираюсь. Что же это за операционная система такая, где мне предстоит сперва заплатить за разработку а уж затем пользоваться им. Я предпочитаю пользоваться и платить за уже готовыую программу, а не, как это метко подметил мимо проходящий товарищ, "покупать кота в мешке" (даже ещё не родившегося) :-)
	Chemist 22 Jul 2005 2:41 AM
+++ не все пользователи одинаково полезны. мое мнение что нежелающие учиться пользователи сейчас для linux-коммунити не нужны. ничего кроме отвлечения ресурсов они не принесут. Перевод на русский: не все программисты одинаково полезны. мое мнение что нежелающие учиться медицине/слесарному делу/пищевым технологиям/строительству программисты сейчас для врачебного/рабочего/кулинарного/строительного-коммунити не нужны. ничего кроме отвлечения ресурсов они не принесут. Не нужно переводить на них лекарства/автомобили/продукты питания/квартиры, до тех пор, пока они не освоят базовые навыки в этих специальностях. Т.к. о чём можно говорить с людьми не понимающими фармакологии/металлообработке/хлебопечени/строительстве.
	Павел 22 Jul 2005 2:44 AM
2 vermut: >MS продает только ПО. Linux'оиды ПО вроде бы не продают. Кстати, сказки о том что Linux практически бесплатен, о чём на всех форумах кричат завзятые линуксоиды (помните - "максимум за что вам придётся заплатить так это за диск, на который записан дистрибутив"), мягко говоря, не соответствуют действительности (откровенное враньё). Посмотрите на суммы, которые выложили из своего кармана kruger и SuSE. Это ли "цена носителя"? Аппетит ОЧЕНЬ хорош, но блюдо НЕ совсем готово к употреблению.
	Nickolyan 22 Jul 2005 6:54 AM
>Т.к. о чём можно говорить с людьми не понимающими >фармакологии/металлообработке/хлебопечени/строительстве. К сожалению очень часто это врачи/слесари/пекари/строители, сами не могут объяснить чего они хотят и надоело уже объяснять некоторым глав. бух-ам что счет-фактура - это не первичный документ. Приятно работать с _профессионалами_, в свое время вполне внятно объяснили, про лесопиление и что такое жиро-килограммы и жиро-баланс в переработке молока. ;)
	Oppofan 22 Jul 2005 10:29 AM
Вот развели бодягу.... Существует ДВА вида десктопов - личный, то есть дома, и общественный, то есть на работе, в интернет-кафе и прочих учреждениях. В общественных десктоп настраивается админом и за попытки поменять что либо незадачливому юзверю больно бьют по рукам, а то и по карману... И АБСОЛЮТНО НЕ ВАЖНО насколько этот пользователь грамотен!!!! На этом обсуждение этого этапа заканчивается :-) Дома же вы можете выбирать то что вам подходит больше. Я склоняюсь в пользу UNIXlike систем и там и там, заметьте - я не говорю - SuSE, я не говорю Debian, я не говорю FreeBSD (хотя пять лет пользуесь ей в качестве десктопа). UNIXlike системы значительно более гибки в настройке - то есть "как вы судно назовете, так оно и поплывет", во всяком случае тонкие настройки более удобны в UNIXlike системах. О грамотности пользователя речи не идет, тут как с автомобилем - умеешь сам - делай, не умеешь - топай к мастеру, который за отдельную плату тебе всё настроит. К этому хочется добавить, что компьютер, это НЕ ТЕЛЕВИЗОР, это на несколько порядков более сложное устройство, даже просто по электронике, не говоря уж о программном обеспечении... Готовы или не готовы UNIXlike системы для десктопа, уже не вопрос - готова и давно, а возмущаться составом меню в KDE абсолютно бессмысленно, я что то не заметил, что кто-то ругал меню в Windows - восполню этот пробел: отстой полный - абсолютно не конфигурируемо. Вот только не надо мне про галочки в каком то окошечке - чтобы их найти надо или почитать родную документацию, или порыться в интернете, так же как и для U*. Вывод - профессиональное владение компьютером, подразумевает уровень знаний выше, чем ламер, подразумевает чтение документации, подразумевает пытливость ума и это абсолютно не зависит от ОС. В какую сторону их применять дело лично каждого. По переносу данных из The Bat! в Thunderbird... ну мне стыдно за вас люди! в The Bat! экспортируем письма в mbox файл (ну или в несколько, как вам нравится) и в настроенный Thunderbird в каталоги с почтой ложим эти файлы. Всё - разве что по другому потом папочки в самом мейлере передвинуть.
	Vitaly 22 Jul 2005 10:41 AM
2Oppofan > В общественных десктоп настраивается админом и за попытки поменять что либо незадачливому юзверю больно бьют по рукам, а то и по карману... А это уже проблема не GUI а другого порядка, как только дело касается корпоративного десктопа - связка Windows + ActiveDirectory уделывает любую Linux систему и по удобству администрирования и по цене.
	Oppofan 22 Jul 2005 10:58 AM
Да, забыл - сегдня вопрос уже не в том - готов U* к десктопу или нет, а в том, что пользователи отвыкли думать - это пользователи не готовы к компьютеру - они хотят телевизора :-)
	Oppofan 22 Jul 2005 11:01 AM
>А это уже проблема не GUI а другого порядка, как только >дело касается корпоративного десктопа - связка Windows + ActiveDirectory >уделывает любую Linux систему и по удобству администрирования и по цене. странно, на моей прошлой работе я великолепно справлялся и без AD, а вот теперь мучаюсь с ним... хотя - нужно ведь просто почитать документацию, не так ли? :-)
	Wintermute - devnul.ru 22 Jul 2005 11:01 AM
2 Oppofan: "я что то не заметил, что кто-то ругал меню в Windows - восполню этот пробел: отстой полный - абсолютно не конфигурируемо" Ты просто мышью работать не умеешь. Поиграй в Solitaire, пальчики разработай.
	Wintermute - devnul.ru 22 Jul 2005 11:08 AM
2 Oppofan: "справлялся и без AD, а вот теперь мучаюсь с ним... хотя - нужно ведь просто почитать документацию" Да, знаешь ли, нужно, если, конечно, твоей целью не является развал сети - тогда можно и не читать. Насколько я помню, далеким аналогом знакомой тебе команды man в Windows является двойной щелчок по файлу подсказки. После man'а с гипертекстом могут возникнуть проблемы, поэтому почитай сначала словарь, чтобы выяснить, что это такое. В Solitaire поиграй, спецы по интерфейсу рекомендуют ее для развития навыков моторики. А двойной щелчок... Я даже не знаю, как обяснить... Представь, что мышка - это такая маленькая клавиатура, а левая кнопка - это Enter. Так вот, двигая мышку, наведи курсор (обычно это такая маленькая стрелочка, свободно перемещающаяся по экрану) на файл подсказки и быстро-быстро нажми этот Enter два раза.
	Skull - sibskullmail.ru 22 Jul 2005 11:15 AM
2 kruger: > поскольку TheBat! весьма популярен и при переходе нужно будет > решать данную проблему И где это он популярен? Что-то я среди своих респондентов корпоративных привязанности к нему не замечал. Кроме красноглазых фанатов кто-нибудь этот плюющий на стандарты почтовик использует? :) > И массива писем из TheBat!? ;) См. выше. Если он может сохранять в нормальных форматах (OE...), то проблем нет. Если нет - зачем нам связываться с неуловимым Джо? :) > Хммм... такое встречается сплошь и рядом. На RedHat/FC с таким не сталкивался. :) 2 vermut: > Они хотят всучить в нагрузку (но за бабки) к каждой коробке гуру, > который бы надувал щеки, изображая из себя титана интеллекта Бред! Пользователю даётся продукт, за который производитель не несёт ответственности (то же самое и с коммерческим ПО - см. EULA). Про гуру - ваши личные измышлизмы, не имеющие ничего общего с реальных положением дел. :) 2Павел: > Пока разработка софта ведется на пожертвования сердобольных > граждан, а не на профессиональной основе, ..., Linux очень не > скоро завоюет сколько-нибудь значимую долю рынка десктопов. А чего Мак при "профессиональной разработке" имеет долю на десктопах, меньшую, чем у Linux, а на серверах вообще исчезающе мал? Так что не надо нам тут надувать щёки, достаточно взглянуть на факты. > пользователь должен быть уверен что система будет работать > стабильно, все его настройки, данные будут благиполучно > импортированы-пересены в новую среду По первому пункту - согласен. И Linux отвечает этому критерию. По поводу "перенесены настройки" - категорически не согласен! Откуда? Из DOS? MacOS X? Почему тогда Windows/MacOS не переносят мои настройки из Linux? > и он не потеряет никакие данные по вине бага в программе Согласно всем ширпотребным лицензиям, производитель ПО не несёт за это ответственности. И в Windows вы точно также можеете потерять данные, как и в другой ОС. > На данный момент такого нет - разработчики _уже_ просят деньги за > ПО (или как это предлагает dimav даже _до_ того как оно создано) > но предлагают _ещё_ довольно сырой продукт. 1. Нормальные разработчки денег не просят. Местные линуксоиды вправе содрать денег за экзотические пожелания. Про "сырой" продукт - поподробнее, с приведением аргументов. :) > Когда Линукс избавится от сырости в которой он ныне пребывает > тогда можно будет и рассуждать о 'готовности занять рабочий стол'. Ну вы пока рассуждайте, а полста миллионов пользователей уже используют Linux на десктопах. И их доля продолжает увеличиваться. P.S. Вот, блин, развелось аналитиков. Обосрать Linux без приведения аргументов - только так. Как о серьёзном поговорить - сразу в кусты. Хотя что можно ждать от пользователей TheBat. :)
	bl3 22 Jul 2005 11:15 AM
2 69: пару лет назад запускал The Bat! под Wine, с минимальными телодвижениями и без заметной потери производительности.
	Skull - sibskullmail.ru 22 Jul 2005 11:16 AM
2 Павел: > То что распостраняется бесплатно, как было указано крюгером > ниже, не стоит и ломаного гроша. Аргументы будут или так, как обычно ткнули пальцем в небо? :)
	Skull - sibskullmail.ru 22 Jul 2005 11:22 AM
2 69: > Я ни за что не соглашусь переходить на Linux рискуя потерять > весь тот архив в перепиской, который накопился за много лет в > Летучей Мыши. Приведите список форматов экспорта из TheBat и я вам скажу, можете ли вы перенести данные штатными средствами. > Я могла бы попробовать Linux, но если невозможно перенести мой > архив с письмами то я и пробовать не собираюсь. Нет потери писем при экспорте в KMail. Поменьше верьте выдумкам ваших коллег, которые экспорт даже не пробовали и рассуждают о том, что не знают. :)
	Skull - sibskullmail.ru 22 Jul 2005 11:25 AM
2 Павел: > Кстати, сказки о том что Linux практически бесплатен, о чём на > всех форумах кричат завзятые линуксоиды ..., мягко говоря, не > соответствуют действительности (откровенное враньё). Вы про Linux толкьо на этом форуме читали? И как после этого наглости хватает делать выводы на примере разговора двух европейцев? :) > Посмотрите на суммы, которые выложили из своего кармана kruger > и SuSE. Это ли "цена носителя"? Аппетит ОЧЕНЬ хорош, но блюдо > НЕ совсем готово к употреблению. Хотели и купили. Кто хотел - так получил.
	Oppofan 22 Jul 2005 11:27 AM
ух навалились! :-) я вроде кроме менюшки виндовой ничего и не ругал, и то для поддержания разговору :-) я не сторонник религиозных войн - я и пытался сказать, что для каждого конкретного случая нужен свой вариант, давайте не скатываться на сети - она у меня работает очень даже неплохо :-) А десктоп - я для себя выбрал, как говорил, уже 5 лет назад, и сижу не в KDE, а в простом IceWM и меня его конфигурабельность и отсутствие рюшечек весьма радует. Мне удобнее, мне комфортнее работать под FreeBSD (для тех, кто вдруг не знает - в графическом режиме внешне Linux от других U* не отличается) и бесят многие фишки Windows. Если вам удобнее "под окнами" да ради бога, я чёль против? :-) Перечитайте ещё разок, то что я писал. Для ламера без разницы на чем работать - он не знает ни того, ни другого, для грамотного человека разница есть, и он выбирает взвешивая плюсы и минусы каждой из сторон, для того кто еще не определился нужно пробовать. Люди ушедшие с Windows имели на это причины, не важно какие - может знаний не хватило, может какого то специфичного софта, у людей ушедших с Windows тоже есть причины такого выбора. Каждый решает для себя сам и в каждом конкретном случае - дома он может сидеть под U*, на работе под MacOS - разные задачи, разные требования... А вот чего я не хочу, так это того, чтобы U* стал тем десктопом к которому многие его пытаются привести - десктопом для домохозяйки - как только это станет явью, и невозможно будет с такой же легкостью как сейчас его настроить под себя - я с легким сердцем снесу эту ось, и найду себе другую :-) Вот так!
	Oppofan 22 Jul 2005 11:31 AM
Я же писал как перенести данные из The Bat в Thunderbird - смотрите топик ниже. Кста - защитнички Windows, вам не стыдно? какой то юниксоид вам советует, как это сделать под вашей системой? О чем это говорит? не подскажете? :-)
	Terol 22 Jul 2005 11:36 AM
и вот опять. Разговор и речь о том что всё де просто ведут люди которые усиленно этим занимаются. А простые "домохозяйки"? Они так возиться не будут. Тут прозвучала мысль что де такие пользователи - домохозяйки нам не нужны. А с таким подходом линукс никогда не зайиет и больше 10% рынка десктопов.
	Oppofan 22 Jul 2005 11:49 AM
да домохозяйке без разницы на чем сидеть, как вы не поймете... разница есть для более менее опытных пользователей, а тому, кто абсолютно ничего не понимает по фигу, как их система называется... Знаете с кем из пользователей общаться тяжелее всего? с теми кто думает, что он знает уже очень много.... их переубедить ни в чем невозможно. Простая домохозяйка не будет сама обслуживать свой компьютер, он для неё как телевизор, как стиральная машина - она позовет мастера, которые ей настроит и подключение к интернет, и драйвера поставит, и всё остальное. Проблема в тех, кто хочет заниматься своим компьютером сам - а это я уже писал - каждый выбирает для себя, вы вообще не читаете что мы друг другу пишем что ли? И не писал я что такие пользователи нам не нужны - я писал, что хочу иметь систему, которую могу настроить как мне надо, система с однозначной конфигурацией, как Windows, меня не устраивает. Читайте внимательнее? однако!
	Ужасные_Пингвины 22 Jul 2005 12:10 PM
АФФТАР ВЫПЕЙ ЙАДУ!!! А нАхрена нам собственно вторая винда и миграция сотен тысяч красносглазых покемонов и домохозяек??? Пусть уж лучше с ними билли №пется ... P.S. Linux - это кривая и очень неудобная система!!! Почемуже я ей пользуюсь??? Потому что все остальное еще намного хуже ...
	Wintermute - devnul.ru 22 Jul 2005 1:11 PM
2 Ужасные_Пингвины: "Почемуже я ей пользуюсь???" Либо денег нет, либо досуга. И не уродуй русский язык, пожалуйста.
	Skull - sibskullmail.ru 22 Jul 2005 1:18 PM
2 Wintermute: > Либо денег нет, либо досуга. Ух, как категорично! А у меня есть и то и другое. И я использую Linux, опровергая ваши доводы. :)
	Oppofan 22 Jul 2005 1:26 PM
Я вот тоже подумываю, а может купить себе ХР, а то иногда поиграть тянет :-) Останавливает одно - для игрушек моего 900-го Целика маловато Кстати, приверженцы Windows, у вас ведь _всё_ программное обеспечение стоит лицензионное, не так ли? Потому что иначе спорить не о чем... :-) Заметьте - я хочу _купить_ _вашу_ систему, не смотря на то, что не люблю её? хочу купить для редких игрушек... Что вы на это можете сказать?
	Гость 22 Jul 2005 1:40 PM
2 all Мля! Господа, вы хоть читаете предыдущие посты? 2 Oppofan > По переносу данных из The Bat! в Thunderbird... ну мне стыдно за вас люди! в The Bat! экспортируем письма в mbox файл (ну или в несколько, как вам нравится) и в настроенный Thunderbird в каталоги с почтой ложим эти файлы. Всё - разве что по другому потом папочки в самом мейлере передвинуть. ЁПРСТ! Можешь хвастаться тем что ты ЖУТКО грамотен, но прежде науимсь читать. Kruger уже повторял не единожды что речь идёт о ТЫСЯЧАХ писем. The Bat экспортирует письма ПО ОДНОМУ! Сколько же у тебя уйдёт времени на описываемую тобой процедуру?
	dimav 22 Jul 2005 1:42 PM
22 июля, 2005, 1:52 - Павел Пока разработка софта ведется на пожертвования сердобольных граждан, а не на профессиональной основе, как это и делают при <skip> . На данный момент такого нет - разработчики _уже_ просят деньги за ПО (или как это предлагает dimav даже _до_ того как оно создано) но предлагают _ещё_ довольно сырой продукт. В данный момент это тупик - сначала нужно создать полноценную и конкурентоспособную операционку (и доп. ПО к ней) а уж затем выходить на рынок. Сейчас этого нет. Когда Линукс избавится от сырости в которой он ныне пребывает тогда можно будет и рассуждать о 'готовности занять рабочий стол'. Пусть даже он и будет стоить сопоставимо с конкурирующими OS, но он будет конкурентоспособен (пусть и за большую нежели сейчас цену). 22 июля, 2005, 1:52 - vermut MS продает только ПО. Linux'оиды ПО вроде бы не продают. Они хотят всучить в нагрузку (но за бабки) к каждой коробке гуру, который бы надувал щеки, изображая из себя титана интеллекта. Важнной обязанностью гурильщика является гавканье на ламеров и перекладывание на них своей работы. 22 июля, 2005, 1:10 - мимо проходил 2dimav kruger абсолютно прав. если у вас есть продукт то почему бы не продать его. если он будет хорош то он будет продаваем. если же нет то нет. а просить деньги на его разработку - это извините меня подход студента-недоучки пытающегося подработать. кроме того разработка буревестника ведётся на деньги мурзилла фонда и поэтому спрашивать о сумме которую человек готов заплатить разработчику который уже получает зарплату за то же самое по крайней мере неприлично. если есть продукт то предлагайте его рынку а не требуйте денег за кота в мешке. обычно сначала пекут хлеб а уж затем едят его если он вкусен. в противном случае идут к другому пекарю. где гарантия что заплатив первому пекарю до того как он испёк хлеб вы не получите какой-нибудь завороток кишок. 22 июля, 2005, 0:36 - kruger to dimav: Вы разработчик thunderbird? Если да, то давайте обсудим сумму и сроки, к которым Вы обязуетесь выполнить работу (ну и штрафные санкции, естественно). В протавном же случае Ваш гипотетический "могли бы", "хотели бы" и т. д. _абсолютно_ _бессмысленен_. Если нужно вложить деньги, то я вложу, но дайте _конкретную_ цифру, тогда и будем торговаться, а не диспутировать." Я не разработчик тундербирд. Я кроме всего прочего еще пока 50% просто разработчик заказных проектов. под windows linux palm встроенные системы j2me j2ee - что закажут то и пишу. но я (и лично и фирма) не беремся за невозможные или/и невогдные проекты. А прошу я для начала "цифру" - точнее две цифры и бумагу. цифры эти - сколько вы готовы заплатить и когда это вам надо. бумага - описание того что надо. нет описания ? постановка, написание функциональной спецификации , тест-case-ов, ТЗ это отдельная работа. оплачиваемая кстати. готовы ? это моя точка зрения как _коммерческого_ разработчика. еще раз обращаю внмание - я не прошу денег. я прошу от заказчика оценки границ проекта. "мимо проходил" - те кто оплачивает работу разработчиков те и заказывают музыку. если кто0то у меня займется оптимизацией памяти вместо написания обещанной функциональности или наоборот напишет поддержку например jpg2000b вместо поиска мемори-leak (когда выдано соотвествующее задание)) то получит по голове. тоже самое и здесь - те кто дает задания разработчикам и платят деньги считают что импорт из bat не самая приоритетная задача. счатаете что задача стоит сил ? конвертор бат->тундербирд можно сделать отдельной _коммерческой_ программой. тоже вариант.
	mumu - mumumail.ru 22 Jul 2005 1:45 PM
1. В Линухе НЕТ пользователей Виндовс. в нем есть пользователи Линух. Афтор чего-то путает. 2. епт, а он не подумал как будут чувствовать себя бедные пользователи ZX-Спектрума под виндой? лол 3. описаные в статье дэбилы явно не смогут включить компухтер, не говаря уже о загрузке винды. 4. а при чем тут вабще винда я не пойму???
	mumu - mumumail.ru 22 Jul 2005 1:49 PM
> Oppofan > хочу купить для редких игрушек... Что вы на это можете сказать? купи лучше нормальный комп и поставь Cedega
	dimav 22 Jul 2005 1:49 PM
2павел "Мне же видится что поскольку Линукс продаётся наравне с другими операционками то и качество софта должно соответствовать тем критериям которые сложились на рынке. Если ранее все пользователи Линукс были одновременно и разработчиками и бета-тестерами, то ныне, платя определённую сумму за коробку с дисрибутивом, пользователь должен быть уверен что система будет работать стабильно, все его настройки, данные будут благиполучно импортированы-пересены в новую среду и он не потеряет никакие данные по вине бага в программе" linux- не продается. продаются дистрибутивы. разницу понимаете ? софт такой странный продукт что почему-то продается почти без гарантий. почти всеми. софт с гарантиями стоит совсем других денег. Более того скорее всего вы просто так в "магазине" софт с серьезными гарантиями не купите (или по крайне мере не сможете предявить серьезных претенизий (не говоря уж о том что бы их удоволетворить))
	dimav 22 Jul 2005 1:52 PM
"Павел 2 vermut: >MS продает только ПО. Linux'оиды ПО вроде бы не продают. Кстати, сказки о том что Linux практически бесплатен, " вы не путайте "завзятых линуксоидов" и пацанов бегающих за модными игрушками. linux-свободен."завзятых линуксоиды" это знают. А свобода дорого стоит кстати.
	dimav 22 Jul 2005 2:02 PM
"- Chemist +++ не все пользователи одинаково полезны. мое мнение что нежелающие учиться пользователи сейчас для linux-коммунити не нужны. ничего кроме отвлечения ресурсов они не принесут. Перевод на русский: не все программисты одинаково полезны. мое мнение что нежелающие учиться медицине/слесарному делу/пищевым технологиям/строительству программисты сейчас для врачебного/рабочего/кулинарного/строительного-коммунити не нужны. ничего кроме отвлечения ресурсов они не принесут. Не нужно переводить на них лекарства/автомобили/продукты питания/квартиры, до тех пор, пока они не освоят базовые навыки в этих специальностях. Т.к. о чём можно говорить с людьми не понимающими фармакологии/металлообработке/хлебопечени/строительстве." не так. с точки зрения коммерческого разработчика худший заказчик - тот который ничего не знает на собственную профессиональную тему. 1:100 что ему удасться продать что-то непонятное, 99% (утирировано) что будет головная боль. так что извините - люди не готовые внятно сформулировать требования пока ничего кроме отвлечения сил у людей которым они не платят ничего и не получат , утрированно. как "cвободному" разработчку мне этим заниматься неинтересно на данный момент (в том числе и за отсутствием bat) как пользователю для переноса настроек ie,opera->firefox мне хватило 15 минут и скрипта для переноса закладок.
	Oppofan 22 Jul 2005 2:04 PM
2Гость, может быть я и безграмотен, но догадлив :-) Ctrl+A ты не догадался нажать в списке писем перед экспортом? и ещё, я не хвастаюсь, я в отличии от большей части поклонников Windows прекрасно осознаю, что я знаю исчезающе мало, и поэтому периодически почитываю документацию, чего и вам советую. 2mumu, суть в том что мне хватает моей машины :-) ради игрушек покупать и железо и ось - с учетом того, что игроман я не ахти.... тратить деньги есть куда :-) Но вообще про новую машину подумываю - пора бы вроде :-)
	Oppofan 22 Jul 2005 2:14 PM
кстати - просьба о помощи переноса данных из одного мейлера в другой как нельзя лучше иллюстрирует то, о чём я говорю :-) человек не умеет это сделать сам, он попросил, откликнулись 2 человека с разными вариантами решений. Но! как вы думаете - на нормально настроеном U* он увидит разницу? В том, что сам он его не настроит не возникает никаких сомнений, потому как он не смог справиться с элементарной задачей.... 69 - не в обиду, я к примеру не разбираюсь в лекарствах, хотя работаю в фармкомпании, я не умею вышивать крестиком и водить машину, я много чего не умею, но мне не стыдно - у каждого есть свои плюсы и есть свои минусы, это неоспоримый факт.
	kruger 22 Jul 2005 2:16 PM
to Skull "> поскольку TheBat! весьма популярен и при переходе нужно будет > решать данную проблему И где это он популярен? Что-то я среди своих респондентов корпоративных привязанности к нему не замечал." Странно, поскольку среди моей (_корпоративной_, в том числе, кстати) клиентуры большая часть пользуется именно этой программой. "Кроме красноглазых фанатов кто-нибудь этот плюющий на стандарты почтовик использует? :)" О "красноглазых фанатах" см. выше. О "плюющий на стандарты почтовик" см. ниже "> И массива писем из TheBat!? ;) См. выше. Если он может сохранять в нормальных форматах (OE...), то проблем нет. Если нет - зачем нам связываться с неуловимым Джо? :)" Форматы для экспорта MSG, EML и UNIX box. Не стандартно? ;) Относительно экспорта - см. пост от Гость ниже (мне уже надоело повторять одно и то же). "> Хммм... такое встречается сплошь и рядом. На RedHat/FC с таким не сталкивался. :)" FC уже сама по себе лишь своеобразный полигон для испытаний а не законченая ОСь. Она для этого и создавалась. Даже название об этом красноречиво говорит -- Fedora Core (для) Red Hat) :)
	Skull - sibskullmail.ru 22 Jul 2005 2:31 PM
2 kruger: > Странно, поскольку среди моей (_корпоративной_, в том числе, > кстати) клиентуры большая часть пользуется именно этой > программой. Нда, разные круг общения, по-видимому. ;) > Форматы для экспорта MSG, EML и UNIX box. Не стандартно? ;) Простите, я может, чего пропустил, но копирование/импорт из UNIX box (может, mbox?) - разве не решение проблемы? Можете прислать пример папки TheBat, экспортированной в UNIX box (хотя бы с двумя письмами) на sibskull@mail.ru > FC уже сама по себе лишь своеобразный полигон для испытаний а не > законченая ОСь. Правда? А чего я тогда на ней работаю, причём стабильно и без глюков, как в вашей SuSE? :)
	Гость 22 Jul 2005 2:33 PM
2 Oppofan Огромное спасибо за подсказку -- очевидно мой уровень IQ (118) недостаточно высок для общения с такими гениями как Вы, мусью. Всё прекрасно экспортруется и, что самое _главное_ читается ;) Вот цитата из того что я увидел в KMail: 7cnbwSwg0NLJ18XUIQ0KDQr6xMXT2CDOwdTLztXM09EgzsEg2sHOyc3B1MX M2M7ZyiDGwcvU LCDPwt/R087RwN3JyiDQ0s/J08jP1sTFzsnFINPMz9fBDQoiZnVjayIuIO7 FINrOwcAg0NLB 18TBIMzJINzUzywgzs8g18XT2M3BIMzAws/Q2dTOzy4g7snWxSDDydTB1ME 6DQoNCiL3INPS xcTOycUg18XLwSDLwdLZINrBINPFy9PVwczYztnFINDSxdPU1dDMxc7J0SD C2czJIM/exc7Y INTR1sXM2S4NCukgyyDTxcvT1cHM2M7ZzSDQ0sXT1NXQzMXOydHNIM/Uzs/ TyczP09ggzc7P Так это выглядит в Thunderbird: S01haWwtYSwg1M8g0M/T1M/Rzs7PINDPzNXewcANCk1aPiDQ0sXE1dDSxdb Exc7J0SDPINTP zSwg3tTPIGdtYWlsINDPxNPP19nXwcXUINPF0tTJxsnLwdQsIMXN1Q0KTVo +IM7FINDSyc7B xMzF1sHdycouIDotKSAg5M/T1MHF1CDNwczFztjLzy4NCg0K6M3NzS4uLiD VIM3FztEg19LP xNgg1MHLz8fPIM7F1CA6Lw0K6M/U0SwgIMvByyAgzc7FICDQz83OydTT0Sw gINcgINPBzc/N IM7B3sHMxSDC2cwgy8HLLdTPIM3PzcXO1CAo1dYgySDOxQ0K0M/NzsAgINc gIMvBy8/NICDJ А вот так в Evolution (одно из _немногих_, которые можно прочесть): this message. They're placed there in the same way that ads are placed alongside Google search results and, through our AdSense program, on content pages across the web. The matching of ads to content in your Gmail messages is performed entirely by computers; never by people. Because the ads and links are matched to information that is of interest to you, we hope you'll
	Oppofan 22 Jul 2005 2:39 PM
2Гость, если Вас, сир это заинтересует, то я тоже пользуюсь Evolution :-) по поводу переноса данных... первый раз слышу о такой проблеме между Thunderbird & The Bat! сколько раз делал - проблем не наблюдалось, посему так уверенно и доказывал, и кстати продолжаю доказывать, что проблем быть не дОлжно... хотя и Ваш пример, опровергать не буду, поёлику причин не верить нет Вам у меня... :-)
	Oppofan 22 Jul 2005 2:40 PM
а уроверь IQ, знаете.... зависит от теста, но раз уж заговорили то мой 155 :-), сэээээр
	Oppofan 22 Jul 2005 2:50 PM
2 Гость Вот, Вы, Сударь, меня смутили - побежал по офису искать The Bat! выделил все письма в одной из папок, экспортировал в UNIX-ящик, втянул в Thunderbird на своей машине (правда не Windows, а FreeBSD) и знаете! всё прочиталось нормально! Так что.... боюсь, мой способ имеет право на жизнь. За сим эту тему закрываю :-)
	Oppofan 22 Jul 2005 3:16 PM
во-во, людям нужен телевизор с лентяйкой, а вы про какие-то операционные системы, про какие то десктопы говорите, шо это вообще такое то? :-)
	dimav 22 Jul 2005 3:24 PM
хммм "Гость Огромное спасибо за подсказку -- очевидно мой уровень IQ (118) недостаточно высок для общения с такими гениями как Вы, мусью. Всё прекрасно экспортруется и, что самое _главное_ читается ;) Вот цитата из того что я увидел в KMail: 7cnbwSwg0NLJ18XUIQ0KDQr6xMXT2CDOwdTLztXM09EgzsEg2sHOyc3B1MX M2M7ZyiDGwcvU LCDPwt/R087RwN3JyiDQ0s/J08jP1sTFzsnFINPMz9fBDQoiZnVjayIuIO7 FINrOwcAg0NLB 18TBIMzJINzUzywgzs8g18XT2M3BIMzAws/Q2dTOzy4g7snWxSDDydTB1ME 6DQoNCiL3INPS xcTOycUg18XLwSDLwdLZINrBINPFy9PVwczYztnFINDSxdPU1dDMxc7J0SD C2czJIM/exc7Y INTR1sXM2S4NCukgyyDTxcvT1cHM2M7ZzSDQ0sXT1NXQzMXOydHNIM/Uzs/ TyczP09ggzc7P Так это выглядит в Thunderbird: S01haWwtYSwg1M8g0M/T1M/Rzs7PINDPzNXewcANCk1aPiDQ0sXE1dDSxdb Exc7J0SDPINTP zSwg3tTPIGdtYWlsINDPxNPP19nXwcXUINPF0tTJxsnLwdQsIMXN1Q0KTVo +IM7FINDSyc7B xMzF1sHdycouIDotKSAg5M/T1MHF1CDNwczFztjLzy4NCg0K6M3NzS4uLiD VIM3FztEg19LP xNgg1MHLz8fPIM7F1CA6Lw0K6M/U0SwgIMvByyAgzc7FICDQz83OydTT0Sw gINcgINPBzc/N IM7B3sHMxSDC2cwgy8HLLdTPIM3PzcXO1CAo1dYgySDOxQ0K0M/NzsAgINc gIMvBy8/NICDJ А вот так в Evolution (одно из _немногих_, которые можно прочесть): this message. They're placed there in the same way that ads are placed alongside Google search results and, through our AdSense program, on content pages across the web. The matching of ads to content in your Gmail messages is performed entirely by computers; never by people. Because the ads and links are matched to information that is of interest to you, we hope you'll " вопрос к всем чего не хватает в этом сообшении о проблеме. ну вот так сходу без чего разговора быть не может ?
	kruger 22 Jul 2005 4:48 PM
to all: Уххх... Стоило мне отлучится как началась настоящая война с привлечением тяжёлой артиллерии -- стали мерятся/хвастаться IQ (хорошо хоть не письками :) ). И речь уже пошла совершенно не о том о чём собственно я писАл. Сограждане, читайте предыдущие посты, пожалуйста. Так вы, по крайней мере, будете в курсе о чём идёт речь. Поясняю для тех кто ленится это делать: Пример переноса писем из TheBat! (win) в Thunderbird (lin) был лишь примером некомфортабельного импорта/экспорта большого массива писем из одной программы (в разных ОСях, в данном случае) в другую для newbie. Здесь (внимание!) _ключевые_ слова -- "некомфортабельный", "большой массив писем" и _"newbie"_. Я _не_ говорил о том что этого сделать нельзя. Я лишь писал о том что для мигрирующего (из вЫнь) пользователя-newbie это сопряжено с некоторым неудобством и требует (при большом количестве писем) т. с. "обезьяньей работы" (как то, например было сказано кем-то ниже, "рассовать/распределить их по папкам"). Лично мне совершенно не сложно это сделать, но речь ведь шла о newbie, который мигрируя из вЫнь ленится разобраться как и что делать, а когда сталкивается с подобными трудностями начинает злиться и поносить Линух почём зря. Кстати, thunderbird (в штатном варианте) может лишь импортировать письма, настройки и адресные книги лишь из Netscape Comunicator 4.x (у меня, по крайней мере, в версии 1.02 это так). Вполне реально всё импортировать из TheBat! в UNIX box (mbox) (кстати, огромное спасибо Skull за предложенную помощь, но этого не требуется -- я писал о _большом_ массиве писем, newbie и обезьяньей работе, а не о себе -- уж Вы-то должны помнить самый первый пост, с которого всё началось ;) ) а далее просто дописать импортированное с помощью, например, $ cat mbox_from_tbat >> target_mbox, но речь шла о newbie, который может и не сообразить как это делается, а даже если и сообразит (во что верится с трудом) то его обломает необходимость сортировки (помните -- речь шла о примерно 8 тыс. мэйлов). Всё. Тема закрыта. Если желаете обсуждать эту тему далее, то потрудитесь, plz, прочесть предыдущие посты, с которых начиналось обсуждение (а точнее, о чём там речь).
	Skull - sibskullmail.ru 22 Jul 2005 5:54 PM
2 kruger: > огромное спасибо Skull за предложенную помощь, но этого не > требуется Так какой там формат-то? Просто из ОE перенести всю почту в KMail со всей структурой папок - тривиальная задача для ньюба. Ещё раз повторю: есть спрос - есть прекрасные утилиты мигрирования. И если TheBat распространён в России больше, чем в других странах и не имеет инструментов миграции - то где feature request на bugs.kde.org. Вот стонать и обливать грязью Linux - русские горазды, а попросить хотя бы русскоязычных пользователей в форуме написать разработчикам о конвертаторе TheBat->KMail - лень! Это и раздражает.
	Express - google86mail.ru 22 Jul 2005 6:10 PM
Забыл: Программы из windows тоже установлю -=+БЕСПЛАТНО и в ЛЮБОЕ время+=-
	Vinni-Pux 22 Jul 2005 6:39 PM
>Oppofan >Да, забыл - сегдня вопрос уже не в том - готов U* к десктопу >или нет, а в том, что пользователи отвыкли думать - это >пользователи не готовы к компьютеру - они хотят телевизора :-) 5 баллов !!!! )))
	kruger 22 Jul 2005 7:39 PM
to Skull: "Так какой там формат-то?" Я уже писА ;) "Вот стонать и обливать грязью Linux - русские горазды..." 1.Да я, кажись, и не стонал и не обливал никого грязью :) -- а всего лишь высказал/показал некоторые немаловажные, с _моей_ точки зрения, критерии, которые затрудняют миграцию новых пользователей в Линух. 2. Я не русский (родился в Недерландах, живу, по большей части, в U.K.) :) Kruger -- это фамилия (имя -- Alexander Xavier) :) Просто так получилось что я вроде бы как очень неплохо знаю русский язык (никто ни разу при общении со мной не заметил что руссий язык не мой родной) и довольно часто бываю в странах бывшего Совка по делам фирмы. Там-то я и обратил внимание на то, что _очень_ многие пользуются TheBat!, а уж затем-то и своих частью пересадил на неё (так что теперь в моём окружении тоже многие пользуются TheBat! и _очень_ довольны её функциональностью). Вот так :)
	Павел 22 Jul 2005 10:22 PM
2 dimav: >linux- не продается. продаются дистрибутивы. разницу понимаете ? Хм. Понимаю. То есть я так понимаю, что вы соглашаетесь с мнением о том, что коммерческое по качеству будет всегда заведомо выше свободного/бесплатного? Собсно автор о том и говорит - "пока не дотягивает до юзер френдли". Именно "юзер-френдли". Как конструктор для админов вполне подходит. То есть грамотный админ вполне в состоянии сделать для пользователя вполне подходящую среду. >Кстати, сказки о том что Linux практически бесплатен Ну основная идея была именно такая. Поскольку основные деньги за софт получают корпорации, а не программисты, то идея состояла в том, "а если исключить корпорации из цепочки, то цена должна упасть практически до нуля". Проблема в том, что пока никто не придумал как это "почти" извлечь, чтобы заплатить программистам без помощи тех же корпораций. Но идея хорошая и мне она нравится.
	Прохожий 22 Jul 2005 11:08 PM
2 kruger: Что ж ты здесь забыл? Есть же подобная англоязычная версия форума. Топал бы туда.
	dimav 23 Jul 2005 12:07 AM
" 22 июля, 2005, 22:22 - Павел 2 dimav: >linux- не продается. продаются дистрибутивы. разницу понимаете ? Хм. Понимаю. То есть я так понимаю, что вы соглашаетесь с мнением о том, что коммерческое по качеству будет всегда заведомо выше свободного/бесплатного? " нет. кстати в рассматриваемом обзоре не рассматриваются _свободные_ дистрибутивы. ЕШЕ РАЗ СВОБОДНЫЙ и БЕСПЛАТНЫЙ две разные вещи.
	kruger 23 Jul 2005 2:39 AM
то Прохожий: "Топал бы туда." Здесь веселее :)
	Skull - sibskullmail.ru 23 Jul 2005 1:16 PM
2 Павел: > коммерческое по качеству будет всегда заведомо выше > свободного/бесплатного? Коммерческие дистрибутивы используют продукты OSS и изменения возвращаются туда же. Можно сказать, что при достаточном уровне подготовки вы сами из OSS проектов можеет вполне сделать достойный дистрибутив и продавать его. Что и происходит. P.S. Нельзя говорить о том, что качество ПО зависит от его открытости/закрытости. :)
	dimav 25 Jul 2005 12:20 AM
"2Аникей" что скажет медицинская публика который выпьет например таблетку от сердца, антидепресант, антибиотик, виагру и запьет все это виски ?
	Express - google86mail.ru 25 Jul 2005 1:28 AM
Господа ,я тут ниже предлагал людям показать-помочь-заметьте БЕСПЛАТНО, и НИКТО не написал-поинтересовался ,ПОЧЕМУ ???? Отвечаю - эти люди которые могут только языком трепать ,НИ НА ЧТО большее они не способны и таких пол-планеты , вымирают действительно благородные люди,а серая масса плодиться будь здоров, они способны только себе в корман класть ,НО не делиться с другими !!!
	Nickolyan 25 Jul 2005 4:02 AM
Приходилось конвертировать в Kmail из бата - каждую папку в отдельный файлик, с последовательным укладыванием в нужную директорию пользователя. Проблем не было. Было около 5-7 тысяч писем.
	Владимир 25 Jul 2005 10:08 AM
Инересная наблюдается тенденция. Уже не первый раз наблюдаю за подобного рода дискуссиями, что же лучше - Windows или Linux. И заметил одно. Участники всех дискуссий в равной степени более или менее продвинутые пользователи. Но ни разу не прозвучало мнения простых пользователей. А это именно та категория которая за тот или иной выбор голосует своим кошельком. Вот ведь как все банально просто. И уж что совсем плохо, каждый раз в своих комментариях все уходят далеко от темы той или иной статьи. Ведь Аза Доцлер высказал мнение ПОЧЕМУ Linux не готова занять рабочий стол. И я полностью соглашаюсь с его аргументацией. Ведь не поднимался вопрос - ЧТО ЛУЧШЕ?! Почувствуйте разницу! Если уж Windows завоевала такое огромное число пользователей, значит есть чему поучиться. А не про саму ОС. Ведь не всегда удобство использования является определяющим критерием выбора. Реклама.. маркетинг... стоимость.. Да что угодно. Но что-то же повлияло. А вот Linux, при всей его привлекательности и продвинутости, почему-то не может достигнуть того же уровня.. А может и действительно, к чему? Ну в таком случае остается пожелать одного - пользуйтесь тем что лично вам больше нравится и не стоит ругать тех кто не пользуется тем же. В конце-концов кому-то ведь нравится Mercedes, а кого-то устраивают с старые Жигули.
	Wintermute - devnul.ru 25 Jul 2005 10:39 AM
Skull: "И я использую Linux" Мои искренние соболезнования!
	Wintermute - devnul.ru 25 Jul 2005 10:52 AM
2 - Skull: "P.S. Нельзя говорить о том, что качество ПО зависит от его открытости/закрытости" О-па! А на это высказывание можно ссылаться? А то я ВПЕРВЫЕ слышу такую мысль от линуксоида. До этого слышал аксиому - раз это открыто, значит качество по определению выше, чем у коммерческого софта. Respect. Really!
	dimav 25 Jul 2005 12:04 PM
"Владимир Инересная наблюдается тенденция. Уже не первый раз наблюдаю за подобного рода дискуссиями, что же лучше - Windows или Linux. И заметил одно. Участники всех дискуссий в равной степени более или менее продвинутые пользователи. Но ни разу не прозвучало мнения простых пользователей. А это именно та категория которая за тот или иной выбор голосует своим кошельком" видетели мнение простых пользователей искать на околотехническом форме мягко говоря странно.... дискуссия действительно ушла в сторону, но в процессе дискуссии было найдено более чем достатчно "неточностей" в фактах из исходной статьи. --- теперь второй вопрос а что значит "простые пользователи" ? дело в том что Доцлер незаметно подменяет понятие "неопытного пользователя" пользователем имеющий немалый набор механических правил выработонных в процессе работы под OS Ms Windows причем очено "аккурантно" обходит вопрос - с какими именно программами это пользователь работает/ал.
	Skull - sibskullmail.ru 25 Jul 2005 12:24 PM
2 Wintermute: > О-па! А на это высказывание можно ссылаться? Обязательно! Считайте, что это официальная позиция нормальных линуксоидов, которые много что сделали для OSS. ;) P.S. Считаю, что при сравнении открытого и закрытого ПО, разница только в скорости исправления ошибок и внедрения новых фишек. На качестве вообще, как вы понимаете, это никак не сказывается. :)
	Hasta la Vista, Billy! 25 Jul 2005 1:23 PM
2 Oppofan 900й целик, говоришь? Был бы 900й атлон или даже дурон, не было бы проблем. По крайней мере в 640х480:) А целки для игр не годятся даже на частотах от 2000. 2 dimav "не все программисты одинаково полезны. мое мнение что нежелающие учиться медицине/слесарному делу/пищевым технологиям/строительству программисты сейчас для врачебного/рабочего/кулинарного/строительного-коммунити не нужны. ничего кроме отвлечения ресурсов они не принесут." То есть, Вы считаете, что пользователи относятся к линуск-комьюнити так, как программисты - к своим заказчикам? No comment. Кстати, тенденции таковы, что в предметную область все-таки приходится нырять. Совсем абстрагироваться не получится. А такие "пользователи" линуксу нафиг нужны. Денег они не платят, в разработке не участвуют. С другой стороны, ориентируясь на ламеров, линукс перестанет быть линуксом. Другое дело - переучивать ламеров в нормальных юзеров. Пример Firefox доказывает, что это возможно. Насчет того, что это якобы никому не нужно - вспомните брюзжание Уэллса насчет электрификации России в 1920х и утверждения о том, что тотальная грамотность способна подорвать экономику (типа, никто работать не захочет). Нужно, и еще как. Китай в этом направлении правильным путем идет.
	Ender 25 Jul 2005 1:39 PM
2Hasta: "Другое дело - переучивать ламеров в нормальных юзеров." Интересно - нормальный юзер это кто? "Пример Firefox доказывает, что это возможно." Не понял? Возможно что? Ну я вот установил себе FF домой, подруга даже и не заметила подмены. Сказала только что немного по другому стал интернет выглядеть. Что должно было измениться-то?
	dimav 25 Jul 2005 2:57 PM
2Hasta la Vista, Billy! "2 dimav "не все программисты одинаково полезны. мое мнение что нежелающие учиться медицине/слесарному делу/пищевым технологиям/строительству программисты сейчас для врачебного/рабочего/кулинарного/строительного-коммунити не нужны. ничего кроме отвлечения ресурсов они не принесут." То есть, Вы считаете, что пользователи относятся к линуск-комьюнити так, как программисты - к своим заказчикам? No comment" это не мой пост - это в мой адрес пост. форум здесь убогий.
	dimav 25 Jul 2005 3:01 PM
dimav 2: Hasta la Vista, Billy! Насчет того, что это якобы никому не нужно - вспомните брюзжание Уэллса насчет электрификации России 1920... а что брюзажание - электрофикации в России не в 20 ни в 30 х небыло. Было построенно некоторое количество промышленных электростанций и систем энергопередачи для нужно промышленности (тяжелой и химической) и нескольких крупных городов. просто понимание "что есть электрофикация _всей_ строны" у Ленина и Уэллса несколько разное. мне вот Уэллсовское понимание слова всей ближе. :)
	none 25 Jul 2005 5:21 PM
интересуюсь - вот захотел это самый "newbie" установить Хрю вместо своей 98 - сможет ли он это сделать, не потеряв своей информации, при условии: -не знает где про это прочесть (апгрейд и миграцию) -не работал с Хрю интерфейсом
	Dreid - dreidpact.ru 25 Jul 2005 6:18 PM
Продолжая всё ту же тему TheBat. Почему все вокруг говорят, что в mbox он сохраняет по одному письму? Я опять что-то пропустил? Ctrl+A, экспорт в UNIX mailbox и вуаля! 12 тысяч писем в нужном файле. Если же речь идёт про тысячи _папок_ с письмами - тогда я поверю, что это тяжко. Но такая ситуация мне не кажется ординарной.
	Владимир 25 Jul 2005 7:59 PM
...теперь второй вопрос а что значит "простые пользователи" ? А это и есть как раз та армия пользователей у которых выработался автоматизм использования того или иного продукта. Представьте себе автомобильную компанию решившую сделать де-факто не круглый руль а квадратный... (упреждая замечания, я не подымаю вопрос о безопасности с точки зрения инженерного проектирования). Идея Доцлера как раз состоит в том что если ты хочешь приучить кого-то к чему-то новому, нужно это делать уже через имеющееся и использующиеся массами. Сторонники Линукса могут мне возразить, что не стоит опускаться до уровня Windows. Ну что же, как я уже сказал, каждый сам в праве выбирать свою нишу на рынке. Моя же точка зрения такова. Я не считаю лучше ни одну систему ни другую. Каждая расчитана на определенный круг пользователей. В каких-то областях они пересекаются, в каких-то сохраняют свою индивидуальность. Выбор - вот главное. Кто что выбрал, тот тем пусть и пользуется. Если кто-то может себе позволить без всяких заморочек приобрести лицензионный Windows, это его право. Кто-то хочет Linux, тоже пожалуйста. Главное чтобы желание и первого и второго позволило бы кому-то заработать. :)
	Владимир 25 Jul 2005 8:12 PM
Прошу прощения за оффтопик, но постараюсь немного продолжить свою мысль. Ведь самое важное не то какая система "круче", а то насколько та или иная система соответствует запросам пользователя. Десктоп десктопу тоже рознь. Офисный - это один разговор. Домашний, совершенно другой. Офисный десктоп вообще должен быть прозрачным в плане установленной системы. Пользователь должен иметь доступ только к тем программам которые необходимы по роду его деятельности. Все эти настройки, обои и прочие украшательства лишь трата рабочего времени. Но ведь не все могут с этим смириться - с тем что нельзя будет посмотреть фильм пока руководство не видит, или послушать любимую музыку... или просмотреть фотографии с одной из вечеринок: вот, здесь я выгляжу неплохо, а здесь совсем не получился... Говорю о том что видел сам в своей практике. Ни на одном(!!!) предприятии нет политики использования компьютера на рабочем месте. В большинстве случаев это дань моде, печатная машинка и мультимедийный центр. Но никак не средство производства. Технологии и процессорные скорости уже давно убежали вперед за рамки необходимости. А мы все наращиваем... наращиваем.. Ну как же.. любимая игрушка будет тормозить!!! Большинству конечных офисных пользователей (ой что я сейчас услышу в свой адрес) достаточно Win95.... ну в крайнем случае Win98. P.S: Мнение, как и наблюдения, мои личные, истиной последней инстанции прошу не считать, вы можете соглашаться или не соглашаться... это ваше право.
	Naiil 26 Jul 2005 8:19 AM
Абсолютно согласен с Владимиром. Да и вообще - что за странная идея - давать ОБЫЧНОМУ офисному пользователю что то устанавливать, скачивать с Download.com, да еще систему настраивать и что-то куда-то экспортировать/импортировать. Этому пользователю вся эта лабудень не нужна, и более того должна быть запрещена. На работе надо работать а вся настройка и установка - дело сервисного персонала - системных администраторов и нефиг лезть куда не надо
	Аникей - trashmailzmail.ru 26 Jul 2005 10:26 AM
Ну и что же у нас вырисовывается из идей предыдущих сообщений ? Нет универсальной операционной системы , удобной под любую задачу. Так же как нет универсального автосредства , которое может быть и асфальтовым катком и болидом Формулы-1. Операционная система для дома - это одно : там важны функции мультимедйности , высокие графические показатели и возможность все делать пользователю самому , без "семейных админов". ОС для офиса - уже другие задачи и требования ( В идеале , замечательно , что бы игры на ней вообще не шли в силу отсутсвия у этой ОС развитых средств видеоакселерации. И серверная ОС - требования совсем иные. Вместо это мы наблюдаем попытки делать универсальные ОС , как со стороны Microsoft так и со стороны их оппонентов.
	dimav 26 Jul 2005 11:23 AM
"none интересуюсь - вот захотел это самый "newbie" установить Хрю вместо своей 98 - сможет ли он это сделать, не потеряв своей информации, при условии: -не знает где про это прочесть (апгрейд и миграцию) -не работал с Хрю интерфейсом" О! первый пост человека который реально представлеят себе что такое миграция новичка. осталось дождаться постов людей требовавших переноса bat(win)->thunderbird(linux) для этого новичка представляют ли они себе сколько технических (и с чем связаны эти проблемы) а главное сколько юридических и правовых проблем там зарыто.
	dimav 26 Jul 2005 11:25 AM
2Владимир: " Прошу прощения за оффтопик, но постараюсь немного продолжить свою мысль. Ведь самое важное не то какая система "круче", а то насколько та или иная система соответствует запросам пользователя. Десктоп десктопу тоже рознь. Офисный - это один разговор. Домашний, совершенно другой. Офисный десктоп вообще должен быть прозрачным в плане установленной системы. Пользователь должен иметь доступ только к тем программам которые необходимы по роду его деятельности. Все эти настройки, обои и прочие украшательства лишь трата рабочего времени. Но ведь не все могут с этим смириться - с тем что нельзя будет посмотреть фильм пока руководство не видит, или послушать любимую музыку... или просмотреть фотографии с одной из вечеринок: вот, здесь я выгляжу неплохо, а здесь совсем не получился... Говорю о том что видел сам в своей практике. Ни на одном(!!!) предприятии нет политики использования компьютера на рабочем месте. В большинстве случаев это дань моде, печатная машинка и мультимедийный центр. Но никак не средство производства. Технологии и процессорные скорости уже давно убежали вперед за рамки необходимости. А мы все наращиваем... наращиваем.. Ну как же.. любимая игрушка будет тормозить!!! Большинству конечных офисных пользователей (ой что я сейчас услышу в свой адрес) достаточно Win95.... ну в крайнем случае Win98." полностью подписываюсь. причем там где политика использованя ИТ не бумажка где-то так оно и есть win98 и windows2000.
	Alexey Parshin - alexeypgmail.com 26 Jul 2005 12:49 PM
Интересно было читать. Логики не очень много, а так - интересно. Сначала - про удобство и миграцию. Американская компания, два админа (я и босс). На рабочих станциях - 100% Windows и полные кретины (90% людей) без образования. Дается отмашка - поставить Linux. Ставится сначала 1 станция, настраивается, потом еще 2 (через две недели), потом еще 35 (больше не успел - перехал). Тренировать? Мне и боссу - недосуг. 10 минут обьяснений каждому, как выглядят в XFCE4 иконки Firefox, Thunderbird, Openoffice, etc.. Результат: за 4 месяца 3 машины требовали немного работы. Ранее - каждые 2-3 дня Windows-машины требовали "реставрации". Антивирусы, antispyware, etc - стоит везде где можно, включая firewall :) Так что про трудности миграции - пойте в соседнем ауле. Теперь про бесплатность и штрафные санкции. Что Windows, что Linux не обещаю ответственность разработчика за качество продукта - читайте лицензии. Если Вы поставили Windows на АЭС, и оно рвануло - Вы сам себе злой Буратино. Разница есть, и солидная. Windows-технология требует всегда больше усилий по сопровождению, и более мощных серверов чем Linux для одинаковых задач. Вы не просто платите за Windows, вы подписываетесь на многолетний контракт по выдаиванию денег. С Linux - тут по-другому. Тут требуется немного подумать, и настроить систему под себя, а не как рекомендует Microsoft. Экономятся деньги, и как правило, человек работает более эффективно. А не хочешь думать - плати Microsoft, плати за бесполезные антивирусы, за antispyware. Скорость работв компьютера, тратящего время на сканирование файлов вместо просто загрузки, снижается вдвое. И спасибо Microsoft, за то что нам так весело. Кстати, тут Microsoft заканчивает покупку Gator, той самой spyware company. Скоро они сами начнут спамить. Ну и последнее. К меня под присмотром всегда было от 16 до 50 Linux машин. 4 из них - дома (у детей-тоже). За последние 5-6 лет: вирусов-0, spyware-0, hack-1 (пойман в течение того же дня). Подумайте..
	Well-wisher 26 Jul 2005 1:14 PM
2 Alexey Parshin И эти люди запрещают мне ковыряться в носу (с) Вовочка Поймите одну простую вещь: если у вас каждые 2-3 дня Windows-машины требуют "реставрации", вас к ним близко подпускать нельзя, потому как у вас просто нет необходимой квалификации. Хотя квалификация тут нужна минимальнейшая, update, firewall да антивирус. ПТУшник справится.
	dimav 26 Jul 2005 1:35 PM
" 26 июля, 2005, 13:14 - Well-wisher" хорошо а если они требует вмешательства ит-суппорта раз в неделю это нормально ? А раз в месяц ? А как ни крути из 200 машин в переустановке (в том числе из\за upgrade-а софта который не откатить назад) раз в неделю находятся 2-3. вопрос только как восстанавливать - с 0б с рекомендованного image, с backup или "last good confuguration". кстати антивирус который раз в неделю убирает 3 часа нормальной работы на сканирование и порядка 10-15% производительности в компании с прочими средствами защиты это тоже нормально ? (я считаю что это еще хорошо - меньше сканировать риск получить дрянь возрастает в разы). но вопрос был о миграции... вот как вы заметили "ПТУ-шник" вполне спокойно организовал миграцию. представляете как легко это может сделать опытный человек ? :) :) :)
	Well-wisher 26 Jul 2005 2:01 PM
2 dimav Ну если пользователям всего и надо OpenOffice да браузер, миграция не проблема :)
	Vitaly 26 Jul 2005 2:18 PM
2 Alexey Parshin >Ранее - каждые 2-3 дня Windows-машины требовали "реставрации". Антивирусы, antispyware, etc - стоит везде где можно, включая firewall :) Так что про трудности миграции - пойте в соседнем ауле. Ну не выдержал... Какой вы нафиг, извините админ ? Лучше уж пойте в любом ауле, компьютеры только не трогайте.
	none 26 Jul 2005 2:22 PM
2Well-wisher: Проблема не в миграции (как таковой) - проблема, что этим должен заниматься спец. Даже при смене версий винды. У нас - рекрутов брали, тренировали их 1-2а месяца. Потом они используя утиль (специально созданную для этого), проводили миграцию с В2К на Хрю. И все равно приходилось "дорабатывать напильником"
	none 26 Jul 2005 2:27 PM
2Vitaly: вот Вы поддерживали где-нибудь сотню/две юзверей (виндовых). При достаточном кол-ве винды (раб. станций) ИТ департамент, у нас, без работы не останется (с утра и до вечера пашут). Постоянные восстановления и переинсталяции, слетевшие профайлы и т.д. Сказки про отсутствие проблем - так и остаются сказками ;)
	z3f 26 Jul 2005 2:30 PM
Да что вы, млин, спорите???!!!! Организация - linux-desktop, linux-server - уже есть прецеденты и всё - работает! была буза от пользователей - но они быстро научились работать в оффисе. Дома - для игр лучше чем Windows никто еще ничего не придумал. Для дизайнеров - Apple.com и silicon graphics. остальные сами найдет себе нишу. самое противное во всем этом что из-за Photoshop и Corel draw развелось очень много недоделанных художников и дизайнеров которые мнят себя мега спецами и гениями. и так практически по каждому распространненому продукту. то же самое относится и к системным администраторам. мне не нравится упрощение технологии - это урощение ведет к тому что появляется очень много псевдо-гениев. но при всём при этом количество гениев в процентном отношении к массам людей не меняется. их как было единицы - так и осталось - единицы. поэтому стремление microsoft к упрощениию - ужасная вещь! пример - один эникейщик решил почистить работающий сервер windows 2000 с работающими БЭСТ и MSSQL. убрал кучу,по его мнению ненужных, библиотек из системной папки windows. система - умерла. восстановили. наказать - бесполезо - у него сертификаты MCSE и прочие. он круче всех крутых=( вопрос - как этот чел имея такие сертификаты мог такое вытворить? ответ - один - кликай мышкой - все просто! и то же самое со стороны linux. раньше с *nix системами работали только гуру. сейчас опять с стане opensource получим массу эникейщиков которые способны вытворять кучу гадостей. любой нормальный сисадмин понимат - linux-сервер - это нормально, хорошо, долгосрочно и надежно. linux-рабочая станция - это отстутсвие проблем с пользователями - они не играют в игрушки, они не могут ничего установить - так как не знают как это сделать и прочие прочие прелести. а дома - выбор есть.
	Alexey Parshin - alexeypgmail.com 26 Jul 2005 2:50 PM
2 Vitaly. Не выдерживай. Мне-то что. У меня 2 Linux сервера с Informix, с суммарным простоем 4.5 часа за 5 лет - и то когда диски умирали. Я на работу лично - по большим праздникам. И Linux на workstations стоит и работает как часы. Когда стоял Win на серверах - я такого себе не мог позволить, торчал как миленький через выходной. Надо всего лишь понимать - компьютер не есть телевизор. И ставить и контролировать OS должны люди, а не чайники. И это должна быть не DOS Shell с мышкой. Windows никогда не была OS и не будет ей. Это просто навороченный Play Station. Почему на него ставят SQL Server - я не в курсе. Я пробовал - не способно оно работать 24x7 без непрерывного присмотра. А свое время тратить на возню с недоделанной системой и ее глюками - мне не улыбается.
	Ender 26 Jul 2005 3:30 PM
2z3f: "пример - один эникейщик решил почистить работающий сервер windows 2000 с работающими БЭСТ и MSSQL. убрал кучу,по его мнению ненужных, библиотек из системной папки windows. система - умерла. восстановили. наказать - бесполезо - у него сертификаты MCSE и прочие. он круче всех крутых=(" Что мешает глупому эникейщику сделать то-же самое на линуксе? Кстати, будь у тебя трижды понимание как оно работает, от ошибок никто не застрахован. Недавно наткнулся на реальный пример тому. Несколько тестовых баз данных лежат на одном компе. Выглядит содержимое каталогов идентично, т.к. эти тестовые базы данных суть есть разные инкарнации одной и той-же. Собрался прибить одну из них, не нужную более. Тормознул сервис, работающий с ней, перешел в тот каталог, и дал команду на удаление всего содержимого. Мне в ответ ошибка - не могу удалить, файлы захвачены каким-то там процессом. Че за фигня, думаю, неужели не остановил? Проверил - остановлено. И тут вижу, по ошибке в другой каталог перешел, лишний раз кнопочку нажал, и пытался удалить его содержимое. Однако виндовый file locking не дал мне это сделать. Случись такое на линуксе, база данных улетела-бы в считанные секунды, и пришлось бы восстанавливать ее из бэкапа, теряя время. 2Alexey Parshin: "Когда стоял Win на серверах - я такого себе не мог позволить, торчал как миленький через выходной." Не исключено что проблема не в винде а в самом Informix. У нас крутится чертова куча серверов с Oracle на W'2K3, проблем связанных с самой виндой не встречается вообще.
	Vitaly 26 Jul 2005 3:40 PM
2 none > 2Vitaly: вот Вы поддерживали где-нибудь сотню/две юзверей (виндовых). При достаточном кол-ве винды (раб. станций) ИТ департамент, у нас, без работы не останется (с утра и до вечера пашут). Постоянные восстановления и переинсталяции, слетевшие профайлы и т.д. До сих пор поддерживаю полторы сотни: два домена, политики в зависимости от отдела (если человек в одном отделе - у него секретная информация, значит на компьютере на котором он залогинился ничего не должно быть, документы и почта на сервере, перешел в другой - пусть где хочет хранит) и много много всего такого. Так что знаю о чем говорю :-) Все эти правила достаточно просто сформулировать.
	Vitaly 26 Jul 2005 3:43 PM
2Alexey Parshin А у меня во внутренней сети (без интернета) 1С файл-сервер под Win2000 на 50 клиентов пашет без перезагрузки почти два года. Баз несколько, одна из них около 2 Гб, используется активно. Могу скриншот TaskManager-а прислать, там часы для каждого процесса показаны.
	Vitaly 26 Jul 2005 3:46 PM
2 z3f Что-то концы в вашей истории не сходятся: а) Если эникейщик - кто его к серверу подпустил ? б) Если MSCE - почему эникейщик ? в) Если он действительно MSCE - не мог он такой глупости сделать, если "купил" MSCE (что проблематично и не дешево) - то ради чего такой карьерист эникейщиком работает ?
	Blind 26 Jul 2005 6:54 PM
Знаете, я видел столько идиотов с MS сертификатами, что уже ничему не удивляюсь. Знаете, бывают всякие сертифицированные специалисты. Бывают включают Automatic Updates service на "боевом сервере". В результате железка за 10 тыс долларов отказывается работать, потому, что драйвер к ней был написан 2 года назад и с некоторыми MS security updates он работать не может. Переинсталляция системы и драйвера, четыре часа потерянного времени. 80 тыс долларов прямых убытков (в результате исков). Косвенных никто и не считал.
	Alexander S. 26 Jul 2005 7:36 PM
2 Blind, И куда, по-вашему, денутся эти идиоты если MS сдохнет, а Linux завоюет весь мир? И наверное вы согласитесь, что дурак под рутом не менее опасен чем идиот под админом. >потому, что драйвер к ней был написан 2 года назад и с некоторыми MS security updates он работать не может. А вы подвесьте драйверописателя за яйца. Он этого заслуживает. >Бывают включают Automatic Updates service на "боевом сервере". И ваших сетевиков с админами тоже. Зачем этому "боевому серверу" прямой HTTP/HTTPS доступ в Интернет? Порнуху скачивать? Учтите, что подобные каламбуры на Линуксовом сервере могут закончиться с тем же результатом.
	NoFate 27 Jul 2005 10:51 AM
2 Ender: >Что мешает глупому эникейщику сделать то-же самое на линуксе? Ну скорее всего отсутствие пароля рута. А вообще-то, я так понял, здесь правильнее вести речь о восстановлении системы. Сколько времени потребуется чтобы восстановить линукс и сколько винды. >Однако виндовый file locking не дал мне это сделать. Есть замечательная вещь, которая перехватывает системные вызовы типа unlink и т.п. и и заменяет их перемещением в другой каталог. Ну а если такой нет, то можно попросить программу сохранить данные. Другой вопрос - что делать с "file locking" когда он блокирует файл под удаление???
	NoFate 27 Jul 2005 10:57 AM
2 Vitaly: > До сих пор поддерживаю полторы сотни: два домена, ... А если политика иная, требующая распространения единого профиля на все компьютеры??? Знаем, проходили.... >А у меня во внутренней сети (без интернета).... А у нас во дворе.... 1С с 50 клиентами да еще и файл-серверная архитектура - это не показатель. Аптайм у него 2 года - ну никто не говорит, что винда в любой конфигурации не держит большого аптайма, особенно если она стоит под парами.
	NoFate 27 Jul 2005 11:02 AM
2 Alexander S.: >И наверное вы согласитесь, что дурак под рутом не менее опасен чем идиот под админом. Соглсен, но вы тоже согласитесь, что не обязательно давать рута, в 90 процентах случаем обходимся обычным пользователем ну или sudo. А вот в виндах без администратора мало чего сделаешь. >А вы подвесьте драйверописателя за яйца. Он этого заслуживает. Ну ну... вперед и с песней... подвешивайте LSI или Adaptec >И ваших сетевиков с админами тоже. Зачем этому "боевому серверу" прямой HTTP/HTTPS доступ в Интернет? Порнуху скачивать? А кто такое сказал??? SUS, WSUS, SMS никто не отменял. >Учтите, что подобные каламбуры на Линуксовом сервере могут закончиться с тем же результатом. Не спорю, но восстановить систему гораздо проще, нежели с виндой. К тому же вопрос о переносе на более новую платформу без инсталяции опять же не в пользу МС.
	Vitaly 27 Jul 2005 11:11 AM
2NoFate Начнем по порядку: >>>Что мешает глупому эникейщику сделать то-же самое на линуксе? Ну скорее всего отсутствие пароля рута - интересно, а для чего на Windows ему дали админовский пароль, от root он ничем не отличается. >>А если политика иная, требующая распространения единого профиля на все компьютеры А в чем там проблемы ? Если я правильно понял - ну профиль, ну у всех, ну в .man переименован. А что не работает ? Тем более что опять-таки сравниваем не честно, Linux система в корпоративной среде - профили, единая точка входа и все такое ЗА БЕСПЛАТНО просто ничего толком не умеет. Да и не применяют ее для таких задач в больших масштабах. >>в 90 процентах случаем обходимся обычным пользователем ну или sudo. А вот в виндах без администратора мало чего сделаешь. Попробуйте привести пример из практики для каких системных действий не хватает runas или "запуск от имени".
	Wolflab - wolflabrambler.ru 27 Jul 2005 1:02 PM
Ух, ну и камменты... Кину и свои пять копеек... Итак, Линукс как Десктоп-систему я использую только для игры в FrozenBubble и удовлетворения собственного любопытства. Основная система Виндовс. Как серверную систему активно поддерживаю, провожу постепенную миграцию со всех NT серверов на Линукс. Очень доволен результатами. Работаю на предприятии, которое использует по от 1с версия SQL. Вот оно - 1С лидер в секторе товароучетного и бухгалтерского софта. Думаю вопрос о перехода на Linux десктопы можно снять. Во всяком случае пока не появится очень качественный эмулятор, под которым это добро не будет стабильно работать. Поскольку в сторону Линукс у 1С нет никаких телодвижений. На самом деле ценных постов очень мало. Отдельно хочу поаплодировать Павлу с его бухгалтершами юзающими man. После этого момента продолжать было бессмысленно, но наши невмеру упертые сисадмины и прогеры (замечу, юзеров я так и не увидел, хоть товаришь Scull старательно доп него косил.) увели дисуссию в русло записи DVD\CD, вопросы совместимости мониторов с X и миграции с Bat куда-нибудь еще. Итак, самая объективная претензия к Linux как десктоп системе, способной заменить Windows это сложность инсталяции программ и незаконченность дистрибутивов. Но это в первую очередь относится к домашним компьютерам, которые порой не имеют выхода в интернет. На фирмах этой проблемы нет, так как этой задачей занимается класс ИТ сотрудников. Следовательно, как ДОМАШНЯЯ десктоп-система Линукс не добьется никакого успеха, пока не будет решена эта проблема. На самом деле это не проблема Линукс, а проблема разработчиков ПО, которые не потрудились обеспечить возможность качественной инсталяции, путем введения в инсталяционные пакеты требуемых данным ПО. Кстати этим и грешат Виндовс-разработчики( чаще этим страдают проекты на VB и Delphi), хотя это не так запущено как в Линукс. По части поддержки железа, ситуация примерно одинаковая. Линукс ставит практически все дрова автоматом, дальше головняк искать на остальные. На Виндовс дрова всегда есть вместе с железками, просто на свежеустановленную виндовс автоматом ставится мало чего. Я помню, как я трахался с ВинМодемом в Линукс и СКАЗИ-контроллером и нонеймовской сетевой картой в Виндовс. Поэтому вопрос железа момент спорный и к юзерам вообще никак не относится. Как десктоп система Линукс жизнеспособна, только в том случае если есть весь инструментарий в новой ОС. Как правило отсутствие вменяемых недорогих аналогов ACccess и 1C сводит возможность миграции на нет. Остальное все мелочи, связаные с переходом на ДРУГУЮ систему. Я помню времена, когда народ пользовался Суперкальком, Лексиконом и Нортоном и Microsoft Works, имея возможность получить все тоже самое, только более в продвинутом виде, набрав win (тогда еще 3.11 и MSOffice 6.0). Однако использовал его только чтобы раскинуть пасьянс. Тогда я и многие считали ее красивой, но бесполезной надстройкой над DOS. Но дальнейшая миграция на нее стала возможной в первую очередь совместимостью с DOS. Сейчас та же история с Linux Desctop Edition. Пока не будет грамотной эмуляции некоторых Windows приложений, не имеющих аналогов в Линукс, ни о каком переходе не может быть и речи. Именно это осознает Linux сообщество, потому что наконец стали появляться проекты типа 1L, GNUe, Clip и прочие.
	Wintermute - devnul.ru 27 Jul 2005 3:10 PM
Не, я, блин, шизею от местных "знатоков" Windows! Один постоянно компьютеры переставляет, другой 2-3 машины в неделю обновляет, третий напускает на сервер (!) SUS, четвертому для настройки нужны административные привилегии... Ребята, вас к сети на пушечный выстрел подпускать нельзя! Быстро все на линух, чтоб духа вашего под виндой не было! Ядро компилить и конфиги писть - вот на это вашей квалификации хватит, развлекайтесь, не мешайте взрослым работать.
	Skull - sibskullmail.ru 27 Jul 2005 3:14 PM
2 Wolflab: > Во всяком случае пока не появится очень качественный эмулятор, > под которым это добро не будет стабильно работать. Win4Lin вполне справится. Но за 30$. :) > замечу, юзеров я так и не увидел, хоть товаришь Skull > старательно доп него косил А чё? Я и есть обычный пользователь. Никто не сможет обвинить меня в том, что я сисадмин или программист, потому как образование у меня экономическое и работаю я в корпоративном управлении. ;)
	Следопыт 27 Jul 2005 4:42 PM
2Wintermute тебя одного под виндой оставить или как??? академик ты наш квалифицированный. Работал у нас сертифицированный Microsoft специалист но это не помогло решить проблем ни с вирусами ни с троянами
	Следопыт 27 Jul 2005 4:45 PM
2Wolflab не совсем понятна проблема с инсталляцией программ по Линукс! что может быть удобней чем yum??? - всё тебе красиво поставит со всеми зависимостями - в винде ничего подобного и близко нет(или может я ошибаюсь)!
	Alexander S. 27 Jul 2005 5:15 PM
2 NoFate: 2 Alexander S.: >>И наверное вы согласитесь, что дурак под рутом не менее опасен чем идиот под админом. >Соглсен, но вы тоже согласитесь, что не обязательно давать рута, в 90 процентах случаем обходимся обычным пользователем ну или sudo. Если чел админит Линукс как он админил "боевой сервер" Виндов с прямым выходом в Инет, то без рута как админ он далеко не пойдёт. А с рутом зайдёт очень далеко.:) >А вот в виндах без администратора мало чего сделаешь. Чего, простите, не сделаешь? Если вы домашний юзер своего компа без крутого сисадмина за спиной- будет вам рутовый пароль, будет вам и админовый. Вы пробовали войти не под рутом в Линуксовый ГУЙ и походить по настройкам? Окошки с просьбой ввести пароль рута несколько затрахивают. Что же касается корпоративного юзера которому контора выдала офисный десктоп, то на нём без админа можно сделать всё что нужно этому конторскому юзеру. А что нельзя- то ему админ домена сделает, по письменному запросу.:) И если кто даёт конторскому служащему пароль админа на его комп, то этот кто-то сам дурак. >>А вы подвесьте драйверописателя за яйца. Он этого заслуживает. >Ну ну... вперед и с песней... подвешивайте LSI или Adaptec Вы знаете, никого не удивляет, что вчерашний драйвер под Линукс не бежит на сегодняшней бете 5 дистры. В этом случае ругают драйверописателей. >>Зачем этому "боевому серверу" прямой HTTP/HTTPS доступ в Интернет? >А кто такое сказал??? SUS, WSUS, SMS никто не отменял. Ну да, то есть "боевой сервер" настроен сосать все патчи с корпоративного SUS, без разбору? Ещё интереснее. Того, кто такое настроил- на биржу труда, в управдомы. >>Учтите, что подобные каламбуры на Линуксовом сервере могут закончиться с тем же результатом. >Не спорю, но восстановить систему гораздо проще, нежели с виндой. Под Виндой: "Переинсталляция системы и драйвера, четыре часа потерянного времени." Вы это сделаете под Линуксом быстрее и проще? Ха! >К тому же вопрос о переносе на более новую платформу без инсталяции опять же не в пользу МС. Тут я в полном непонятии. "Перенос" без инсталляции, это как? Выдернул диск из HP DL380, воткнул его в IBM blade и оно понеслось? Упал со стула, смеясь. Вы свои домохозяйственные знания по переносу системы не распространяйте на корпоративную серверную среду. А для домашнего юзера вопрос переноса системы не сильно актуален, когда новый комп стоит 300-400 баксов. С системой. А перенести юзера со старой системы на новую, со всеми настройками, адресной книгой, мылом и фаворитами- вам рассказать как это просто делается в Windows XP или вы сами знаете?
	dimav 27 Jul 2005 5:32 PM
2: "ЭWolflab Ух, ну и камменты... Кину и свои пять копеек... Итак, Линукс как Десктоп-систему я использую только для игры в FrozenBubble и удовлетворения собственного любопытства. Основная система Виндовс. Как серверную систему активно поддерживаю, провожу постепенную миграцию со всех NT серверов на Линукс. Очень доволен результатами. Работаю на предприятии, которое использует по от 1с версия SQL. Вот оно - 1С лидер в секторе товароучетного и бухгалтерского софта." в России. ключевое слово. соотвественно для linux (99% которого делается за ее пределами) и для производителей linux-дистрибутивов это не то что бы неинтересно а просто неизвестно. А клиенты и сервера для западных систем управления предприятиями на/под/в/с linux есть.
	Blind 27 Jul 2005 6:45 PM
Драйверописатели сидят в Bell Canada. Возможно у них есть и новые драйвера, но владелец конторы не хочет платить за них. Тем более, что все работало. Я, Вас, Александр не агитирую за Linux. Я просто написал свой пост про то, что наличие сертификата MCSE не гарантирует наличия мозгов. IMHO сертифицированные специалисты под Linux намного грамотнее. А среди MCSE идиоты через одного (или через двух) - абсолютное IMHO. Просто потому, что подход такой. Десять лет рекламы "нашу систему может эксплуатировать идиот" сказались. Я к тому, что в любом администрировании нужен профессиональный подход. И спецов по Win надо готовить долго. А религиозные войны меня не интересуют.
	Alexander S. 27 Jul 2005 9:51 PM
2 Blind, Даже наличие университетского диплома не гарантирует мозгов. >IMHO сертифицированные специалисты под Linux намного грамотнее. А почему, не расскажете ли? Я вот свой сертификат RHCE получил без большого труда, выехал в основном на моих знаниях UNIX прошловековой давности, да пары часов гуляния по GUI накануне экзаменов- чтобы знать где что лежит. Разумеется, выдавать себя за наикрутейшего админа Red Hat серверов вообще и любого Линукса в частности я постесняюсь, но такой вот я скромный человек. А нескромный возьмёт сертификат наперевес и пойдёт вам админить. Так что подождите пока широким массам не станет ясно, что инвестирование нескольких долларов в получение сертификации под Линукс есть прямой путь к трудоустройству- и вы увидите как часто вам станут попадаться сертифицированные идиоты под Линукс.:)
	Wolflab - wolflabrambler.ru 28 Jul 2005 4:06 AM
27 июля, 2005, 15:14 - Skull 2 Wolflab: > Во всяком случае пока не появится очень качественный эмулятор, > под которым это добро не будет стабильно работать. Win4Lin вполне справится. Но за 30$. :) > замечу, юзеров я так и не увидел, хоть товаришь Skull > старательно доп него косил 27 июля, 2005, 15:14 - Skull "А чё? Я и есть обычный пользователь. Никто не сможет обвинить меня в том, что я сисадмин или программист, потому как образование у меня экономическое и работаю я в корпоративном управлении. ;) " Вот видишь, ты не попадаешь под определение среднестатистического юзера, поскольку обладаешь навыками сисадмина и прогера. Lin4Win не подходит, поскольку никто не освобождает тебя от лицензии на windows+большие траблы с hasp (можно конечно пропатчить, что есть преступление)+некоторое плагины 1С отказываются работать в эмуляторе, а их отсутствие может привести к ограничению функциональности системы. Ради этого никто на миграцию в трезвом уме не пойдет. Хотя вопрос о плагинах спорный, я думаю что в составе конфигурации их мало кто использует, кроме обезбашеных 1Сников вроде меня, стремящихся выжать из платформы все возможное. Опять же как решать при миграции вопрос, связаный с использованием OLE технологии для связи с тем же Офисом и прочие мелочи, которых не замечаешь, но они начинают выползать в проблему. Поэтому мне раздутая проблема миграции с Бата показалась смешным. 27 июля, 2005, 17:32 - dimav Не спорю есть, но не уровня 1С. Покажи мне западную товароучетку, обладающую функционалом 1С V7.7 и стоящая 800 баксов под Linux?
	Wintermute - devnul.ru 28 Jul 2005 11:16 AM
2 Следопыт: "тебя одного под виндой оставить или как???" Желательно. А как минимум - "знатоков" на люликс пересадить. "академик ты наш квалифицированный" От умного слышу. "Работал у нас сертифицированный Microsoft специалист но это не помогло решить проблем ни с вирусами ни с троянами" Согласись, наличие сертификата не означает наличия мозгов. И наоборот.
	Ender 28 Jul 2005 12:48 PM
2NoFate: > Ну скорее всего отсутствие пароля рута. Ты не понял. У идиота есть пароль рута. Точно так-же как у него есть пароль администратора. >А вообще-то, я так понял, здесь правильнее вести речь о восстановлении системы. Речь идет о том что линукс позволил бы убить данные, а windows не позволил. > Сколько времени потребуется чтобы восстановить линукс и сколько винды. Это зависит от того что подразумевается под восстановлением. Допустим, в случае с сервером Oracle администратор просто активирует standby database на соседней машине, после чего времени на разбирательство с убитой системой у него предостаточно. И это монопенисуально, что для Linux, что для Windows. Если использовались какие-то средства (н.п. Acronis TrueImage) которые делают копию дисков сервера, и потом восстанавливают их один в один, то тут тоже скорость восстановления ограничена скоростью дисковой подсистемы. Восстановление сервера одинаково трудоемкая вещь, если к нему заранее не готовятся и одинаково быстрая вещь, если к нему готовы и даже проводили тренировки. > Есть замечательная вещь, которая перехватывает системные вызовы типа unlink и т.п. и и заменяет их перемещением в другой каталог. Ну а если такой нет, то можно попросить программу сохранить данные. Куда, как и за какое время оно мне сохранило бы базу данных размером порядка 100..300Gb? И что стало-бы с этими 100Gb когда на диск начали бы заливаться другие свежие 100Gb? Опять-же как бы оно меня предупредило что удаляется работающая база, а не та которую я хотел бы удалить. > Другой вопрос - что делать с "file locking" когда он блокирует файл под удаление??? С "file locking"? Ничего. Совсем ничего. Вместо этого задаться вопросом - а почему этот файл заблокирован и кем?
	Ender 28 Jul 2005 1:00 PM
2Blind: "А среди MCSE идиоты через одного (или через двух) - абсолютное IMHO." Что показывает одно из двух: 1. Программа MCSE плохо организована. 2. Сертифицироваться идут не те люди которые умные, а те на сертификацию которых денег не жалеют.
	Blind 28 Jul 2005 10:28 PM
Дык это и оно. Сразу скажу, что речь не о России. И админы/идиоты в основном из солнечных южных стран. Возможно мне просто не повезло. Но я просто не заметил идиотов среди админов AS/400 и Solaris, где я сейчас работаю.
	Anti-MS 29 Jul 2005 12:58 AM
ламерские сопли опять, кнопочка не там и не такого цвета и т.д.
	fi 29 Jul 2005 7:59 AM
Достаточно сменить название статьи на "Почему некоторым пользователям будет сложно перейти с MS Windows", и статья станит вполне вменяемой.
	NoFate 29 Jul 2005 1:01 PM
2 Vitaly: >А в чем там проблемы ? Если я правильно понял - ну профиль, ну у всех, ну в .man переименован. А что не работает ? .... Трабла была в том, что не всегда профили мигрировали корректно, потом конечно кое-чего переделали (действия касались размера профиля его дробления и т.п.) и все заработало. А вот по поводу "за бесплатно", вы бы приписали ваше ИМХО. Линукс умеет то, что вы описали как не за "бесплатно", другое дело, что это требует знания, ну для этого и нужен админ. И применяется он в таких масштабах еще как. А на будущее прошу не путать свободное ПО и бесплатное.. Free - свободное, но бесплатным его никто не обязывает делать. >Попробуйте привести пример из практики для каких системных действий не хватает runas или "запуск от имени" Не надо путать runas и sudo (сравнивайте тогда с su).
	NoFate 29 Jul 2005 1:19 PM
2 Alexander S. Оставьте свою агрессию для своих друзей, я высказал свое видение проблемы. >Если чел админит Линукс как он админил "боевой сервер" Виндов с прямым выходом в Инет, то без рута как админ он далеко не пойдёт. А с рутом зайдёт очень далеко.:) Если чесно, то я не совсем понял предложения... не хватает знаков припинания. Без рута пойдет, для этого и была придумана утилита sudo. Можно пойти иным путем через chroot. >Чего, простите, не сделаешь.... Например не заинсталишь софт корректно. Я не то, что пробывал, я уже давольно довно за ним только и работаю. Все ваши проблемы с гуем - это ваши проблемы связаные либо с ленью либо с незнанием. А что касается корпоративного - то я с вами согласен, просто речь шла больше о серверах. >Вы знаете, никого не удивляет, что вчерашний драйвер под Линукс не бежит на сегодняшней бете 5 дистры. В этом случае ругают драйверописателей. Эммм если драйвер идет в ядре, то при апдейте дистрибутива пусть даже на бету драйвер работает нормально, не вводить людей в заблуждение и тем более мне рассказывать у меня такие пляски через день(заранее прощу не тыкать 2.4 и 2.6 ядрами). И речь шла не о драйверописателях, а о несовместимости некоторых апдейтов системы(причем критических). >Ну да, то есть "боевой сервер" настроен сосать все патчи с корпоративного SUS, без разбору? Ещё интереснее. Того, кто такое настроил- на биржу труда, в управдомы. Бррррр не туда поехали, я сказал, что необязательно иметь выход в инет, можно и локальными сервисами обновлений пользоваться, а не написал рекомендацию. >Тут я в полном непонятии. "Перенос" без инсталляции, это как... Забавно что вы еще не приплели сюда Спарки. Речь шла о том, что иногда есть необходимость делать копии ОС на другую архитектуру, к примеру перенести с intel SE7520HG2 на intel SE7520JR2. Винда не позволит такого, линукс без проблем. >Вы свои домохозяйственные... И опять же свои пальчики оставьте загнутыми, вы не знаете с кем разговариваете. Так что "домохозяйские" это мимо. >А перенести юзера со старой системы... Ну если вам так не терпится блеснуть знаниями - в путь... Только чего вы хотите этим доказать??
	eXOR 29 Jul 2005 2:11 PM
Очередная статья где те, кто ничего не делают и не умеют делать - учат тех, кто умеет и делает. В общем аффтар выпей йаду.
	Vitaly 29 Jul 2005 2:16 PM
2NoFate ИМХО прибавлять к каждому высказыванию нет смысла - тут все ИМХО, по определению. >>>Попробуйте привести пример из практики для каких системных действий не хватает runas или "запуск от имени" >Не надо путать runas и sudo (сравнивайте тогда с su). Стоп ! Начнем сначала: Ваше утверждение (искать пост лень): "В Windows с пользовательскими правами много не сделаешь, в Linux есть удобные инструменты для выполнения администраторских задач из под пользователя" Мой вопрос: Попробуйте привести пример из практики для каких системных действий не хватает runas или "запуск от имени" Ваш ответ: Не надо путать runas и sudo (сравнивайте тогда с su). Так будет пример ? Из Windows-практики...
	NoFate 29 Jul 2005 2:38 PM
2 Vitaly ИМХО должно касаться только утверждений по поводу нету бесплатного. >Стоп ! Начнем сначала: ... ЭЭЭ попрошу не путать... я не говорил про runas, т.к. она требует логина с паролем админа... Откуда у пользователя логин/пароль админа??? Речь шла о том, что не требуется ввода аккаута администратора/рута. Если нужен пример, то установка/удаление программ. Попробуйте ка без аккаунта человека из группы администратора удалить что-нибудь??
	NoFate 29 Jul 2005 2:45 PM
2 Vitaly: Вообще-то мы начинаем мериться силой познаний, посему нету смысла писать о том, что есть а чего нет там или там. Я конечно отошел от темы, но все же - статья на мой взгляд потянет как мнение человека, который не ходит дальше ГУИ и скачет от версии к версии, не зная почему именно версия поменялась. Есть в линуксе множество проблем, одна из которых некорректная работа дистрибутива из коробки. Такое есть и это стараются искоренять ( не все конечно).
	Alexander S. 29 Jul 2005 4:23 PM
2 NoFate, Постараюсь помедленнее и с большим количеством знаков препинания. Изначальная жалоба была на то, что некто, с претензиями на умение администрировать Windows Server, не подумавши включил Windows Updates, обновил "боевой сервер" и накрыл его тазиком. Мой ответ был в следующей плоскости: если некто нанят вами администрировать "боевой сервер" под Linux или UNIX, то этому некту тоже доверят пароль суперюзера- рута. С паролем же рута, если некто недостаточно опытен или просто глуп, на Линуксе можно натворить делов не меньше, чем под Windows. Простой up2date под Red Hat, если не подумавши, может привести к тому же результату. Ну а если в вашем виртуальном мире системные администраторы могут администрировать сервер под Линукс не имея пароля рута, то ваш виртуальный мир очень отличается от реального.
	Alexander S. 29 Jul 2005 5:52 PM
>вы не знаете с кем разговариваете Владимир Владимирович?
	ммм 1 Aug 2005 10:27 PM
2 exor: низачот. удаффком жжот :-)
	A. 4 Aug 2005 2:20 PM
Ну да, конечно, если юзер желает чтобы в новой системе все было также как в старой, зачем ему куда-то переезжать. Пусть работает на старой. Все 20 лет )
	dimav 8 Aug 2005 11:40 AM
Именно поэтому мой вторая домашняя система window98. проблема - производиели ПО (а теперь и железа) делают версии только для XP руководствуясь только соображениями выгоды (фотошоп например , премьер или подержка современных мобильников) вывод только вот я делаю не тот на который рассчитывали - я в приниципе не собираюсь покупать продукцию от тех фирм которую не смогу использовть так как надо мне. фотошоп хочет XP - нафиг, 99% делает gimp для оставшихся можно использовать доп утилиты. AP 7.0 хочет XP ? будут использовать 6.0 или поищу замену. не драйвера модема для linux и win98 ? мобильник идет лесом несмотря на 1024голосую полифонию. камера не хочеть делать сковозную оцифровку ? перепрошивка. нет перепрошивки - ну фиг с вами я найду куда потратить свои деньи и без ваших заморочек с DRM, только потом не жалуйтесь что продажи падают ....
	Ender 8 Aug 2005 1:38 PM
Чего-то я этого самого DRM не встречал на XP. А то что программы делаются под XP, это правильно. По крайней мере есть хоть какая-то надежда, что они под ней протестируются и не полезут на запись в %SYSTEMROOT% или HKLM из под обычного пользователя.
	dimav 8 Aug 2005 5:10 PM
"Ender Чего-то я этого самого DRM не встречал на XP" DRM есть в телефонах в камерах .... в XP тоже наверно будет. Или в лонгхорн.... Я _не_ хочу покупать XP. у меня есть win98 и 2000. меня _вынуждают_ это делать. в отлчии от системы "20-летней давности" кстати. И ни_от_чего не выпуск программы запускающеся только под XP не спасает и не гарантирует.
	Андрей 8 Aug 2005 5:34 PM
Windows XP - самая удобная на данный момент система (я говорю только про настольные системы, собственно про них и шла речь в статье, и разговоры про сервера здесь не уместны, Unix хорошая серверная система, но до возможностей, которые предлагают серверные технологии Микрософт никогда не дорастет). И все разговоры про дыры и глюки - не больше, чем демагогия. В Линуксе их непомерно больше. Установка Винды занимает час. Линукса, примерно столько же, но я запускаю Винду и могу по своему (!) выбору установить программы, офис, игры. В Линуксе - это все устанавливается вместе с системой... Но ни х#!!! Я не могу работать! У меня проблемы с мышкой, звуком, да и видеокарта у меня оказывается слишком новая! Я должен лазить по папкам и искать config'и, править их. Потом я захочу поставить каку-нибудь программку для себя. О! оказывается моя версия библиотеки jdshuggfa-fdjha.fdjha.dfksa 2.45.45.2.3.54.54..56.574, а моей программе нужна 2.45.45.2.3.54.54..56.575! где взять? да легко! в интернете! на сайте jdshuggfa.org !!! она же бесплатная! ТОчно, интернет!.. Нужно еще pppd настроить... Б#@!!! Сравнивать Линукс и Винду как настольные системы, все равно что сравнивать Ладу и БМВ. Вы же крутые автомеханики! Знаете до мелочей устройство Лады! Правильно, столько времени пролежать под ней! Столько раз ее собрать и разобрать... Вот и лежите дальше под ней, а я сажусь в свой БМВ, включаю кондиционер, музыку и еду с женой и дочкой на природу на пикник...
	dimav 8 Aug 2005 6:27 PM
"2Андрей" установка XP занимает час, после этого еще два дня уходит на настройку и установку дополнительных программ. И проблем с несоместимостью - выше крыши. Установка современного дистрибутива Linux занимает от нескольких десятков минут до пары часов, при этом ставиться все нужное для работы илм развлечений (только диструбитив надо брать не с помойки) установка доппрограмм из _официальных_ репозиториев проста и обычно малопроблемна. ровно как и удаление не нужных программ и/или их замена на другие версии. Я уже не говорю о liveCD. если уж сравнивать с BMW то knoppix гораздо ближе к BMW чем windowsXP. Сел и поехал. В XP кто тебе доступ в inet настроит ? а как вырубить проверку автообнавления когда идет работа через gprs но разрешить ее через wifi а в случаее etherner на работе использовать рабочий сервер что бы траффик не увеличивать ? PS. XP на двух последних супер-дупер буках падает. драйвера с update-ом только английский и немецкие. поставили (ставили те саме не любящие думать юзера) и получили кривой англо-русско-немецкий UI :-) исправление - переустановкой... а оно падает ....
	dimav 8 Aug 2005 6:30 PM
"2 Андрей " MacOS - для "0" юзера удобнее. для юзера который хочет делать нечто и точно знает что он хочет тоже, но только при наличии денег и соотвествующего софта.
	M$=MD 8 Aug 2005 9:10 PM
Сравнивать Линукс и винду все равно что сравнивать Ладу и БМВ. Чистая правда. Только с точки зрения, скажем, австралийца. Там Ладой называют... экспортную Ниву! А от джипа в этой стране, даже отечественного, куда больше толку, чем от самого навороченного бумера, мерса или ауди. Я уже не говорю о России с ее бездорожьем. Виндузятники забывают, что бездорожья пока еще намного больше, чем дорог, а мир - это не только хайвеи (оптоволоконные выделенки, двухъядерные пни, брендовые компы), но на 90 с лишним процентов - раздолбанные грунтовки, диалап, дуроны и вайтбоксы. Раскройте глаза! Берите пример с Индии и Китая!
	Ender 9 Aug 2005 7:15 AM
2dimav: "DRM есть в телефонах в камерах .... в XP тоже наверно будет. Или в лонгхорн...." По моему ты отстал от жизни. ХP уже как на рынке с 2001 года, DRM в ней нет, и никто его туда втыкать не собирается и не заставляет. 2dimav: "Я _не_ хочу покупать XP. у меня есть win98 и 2000. меня _вынуждают_ это делать." Переходи на Linux. "в отлчии от системы "20-летней давности" кстати. И ни_от_чего не выпуск программы запускающеся только под XP не спасает и не гарантирует." Я говорю не о программе "запускающейся только под XP", а о программе "сделанной для XP". Программа "сделанная для XP" с весьма высокой вероятностью будет успешно функционировать и в W'2K и в W'2K3, плюс-минус степень криворукости девелоперов. Чтобы сделать так чтобы программа работающая под XP не работала-бы под другими ОС, нужно осмысленно навалять чего-то корявого. Вероятность того что программа "сделанная для Windows 9x/ME" не заработает на линейке NT, гораздо выше. 2M$=MD: "А от джипа в этой стране, даже отечественного, куда больше толку, чем от самого навороченного бумера, мерса или ауди." Да ладно, гони больше. У меня там знакомые живут, про "Ладу" и не знают что такая существует. Я разумеется про австралийцев, а не про наших, которые туда уехали. "Берите пример с Индии и Китая!" Вот уж спасибо, сами туда едьте. "Виндузятники забывают, что бездорожья пока еще намного больше, чем дорог, а мир - это не только хайвеи (оптоволоконные выделенки, двухъядерные пни, брендовые компы), но на 90 с лишним процентов - раздолбанные грунтовки, диалап, дуроны и вайтбоксы." Доходы MS в большей степени обеспечивают развитые страны, нежели неразвитые. Там современные и мощные ПК, высокоскоростные сети с дешевым трафиком - норма. Пример тарифного плана - 500Mb трафика AUD $70 а потом AUD $0.15/Mb. И это у них называется: "Regular use, light downloads". На них (на развитые страны) она и ориентируется.
	Андрей 9 Aug 2005 9:58 AM
Честно говоря, я мало дистрибутивов пробовал... Моё знакомство ограничивается 3-4-мя (разных производителей, а не версий). В каком-то одном (по-моему Ред Хатовском), помнится была такая фишка, как автоматический монтаж CD-Rom'а. Очень приятная вещь... для Линукса. Но в винде-то нет проблем с этим. Сделали Konqueror для просмотра файловой системы и интернета. Замечательно. Но в Винде это уже лет 7 как есть... Линукс хорошая система. Она мне импанирует. Но она недоделана. Она оставляет впечатление, что дорабатывать Линукс, Gnome и KDE у создателей - это хобби. (Извините опять за это сравнение) Возьмем ВАЗ-2110. Ведь хорошая машина... была бы... лет 15 назад... при хорошей сборке. Ну б#, извините. Сколько можно. Ну не надо людям вдалбливать в голову: "Линукс круто! Потому что так пишут в журнале Хакер!" Возьмите, и сделайте нормальный десктоп для Линукс. Хотя бы такой же безглючный как Win или Mac, а потом сделайте лучше, вот тогда и скажите: "Винда гавно! Посмотрите что у нас есть!" Но это вряд ли когда-нибудь осуществиться, пока люди будут заниматься им в свободное от работы время... В лучшем случае, если у Линукс появиться нормальный десктоп, то Винда и Мак к этому времени шагнут еще дальше. Я работаю в очень крупной компании с огромным количеством филиалов по России и специализируюсь на технологии .Net. У этой компании степень автоматизации бизнеса достигла невиданных высот. И, поверьте, если бы мы использовали Линукс, то ничего подобного и близко бы не было. Большинство людей просто не представляют для чего это все нужно! Но когда видишь как четко взаимодействует множество разнообразных серверов Exchange, SQL, IIS, SharePoint, контроллеры доменов, когда пишешь программы, которые пересылают между ними данные, отображают их, рассылают, отсылают файлы в филиалы, забирают у них отчеты и т.д. и т.п. И ядро всего этого - .Net. Она объединяет в себе все технологии. Я когда стал разбираться в ней, я удивился, раньше и я не понимал, тоже высказывал свое мнение: "зачем нужна эта новая фишка под названием .Net? и C# - это ведь слизано с Явы! - отстой!!!" Нет, господа, С# - далеко не Ява, точнее Яве далеко до C#. И .Net - действительно платформа. А с выходом Vist'ы Майкрософт уйдет в точку на горизонте, как тот БМВ. А кто-то будет продолжать читать журнал "Хакер" и орать "Винда - отстой!" Ну что ж, ваше право. А мы будем заниматься более серьезными вещами, растить детей, строить дома, сажать деревья. 2diman: Да, про Mac OS забыл :) Я честно говоря ее не пробовал в действии. Все хочу попробовать :) Но по отзывам знакомых - замечательная вещь! Кстати, можешь посоветовать, какой-нить нормальный свежий дисрибутив? Хотелось бы посмотреть как дела обстоят на данный момент... :)
	Андрей 9 Aug 2005 10:02 AM
З.Ы. Кстати, насколько я знаю, Mac OS изначально основывалась на Unix V, а технология NT (продолжением которой является 2000, продолжением которой - ХР) тоже на какой-то версии Unix'а. Так что корни из одного места растут. Только где сейчас Win и Mac, а где Линь?
	eXOR 9 Aug 2005 10:35 AM
2 Андрей: 30 тебе еще 100 пудов нет.
	Skull - sibskullmail.ru 9 Aug 2005 12:23 PM
2Андрей: Ваш юношеский максимализм весьма показателен: Linux никто не "впаривает". Это только в вашей больной фантазии имеет место быть. Идёт нормальная конкуренция (которой раньше не было). Если вы работаете на решениях Microsoft - ради Бога, никто у вас лично это не отбирает. Но надо с уважением относится к другим пользователям, которые (как я, например) не нуждаются в Exchange, .NET и прочем. Мне десктопа с Linux вполне хватает. Про MAC - просто не смешно. Ещё в конце 2003 года количество десктопов с Linux стало больше, чем с Маком. Вы хоть аналитиков читаете? Или предел вашего образования - журнал "Хакер"? :) > А мы будем заниматься более серьезными вещами, растить детей, > строить дома, сажать деревья. А я буду на Linux заниматься корпоративным управлением. Благо, на Linux для меня это делать проще и удобнее. В общем, расширяйте свой кругозор и высказывайтесь не рекламными лозунгами, а реальными фактами. P.S. Может, вы тот самый Андрей Крючков aka PTO, который тоже любит Microsoft. Настрой уж больно похож... :)
	dimav 9 Aug 2005 12:23 PM
2Ender "Я говорю не о программе "запускающейся только под XP", а о программе "сделанной для XP". Программа "сделанная для XP" с весьма высокой вероятностью будет успешно функционировать и в W'2K и в W'2K3, плюс-минус степень криворукости девелоперов" те в Адобе в Rational-е и еще пяти-шести известных конторах работают очень криворукие девелоперы... сильно вы коммерческих разработчиков приложили ....
	Ender 9 Aug 2005 12:33 PM
Не надо обобщать, то что в одной коммерческой конторе криворукие девелоперы, не означает что они криворукие в большинстве. Хотя, согласен, даже в абсолютном измерении криворуких девелоперов много. Насчет Rationale не знаю, но в Adobe точно криворукие. Согласен.
	dimav 9 Aug 2005 1:08 PM
2Андрей: "контроллеры доменов, когда пишешь программы, которые пересылают между ними данные, отображают их, рассылают, отсылают файлы в филиалы, забирают у них отчеты и т.д. и т.п. И ядро всего этого - .Net." основа этого правильная обработка запросов и требований пользователей и правильная архитектура а .net - средство. Такие системы были и работали и десять лет назад и двадцать. Я думая что и тридцать... А уж в условиях внутриконторской разраработки когда можно построить пользователей... Такие системы пишутся и на java и на 4gl+c++ и на связке из java+smalltalk+pureC+embededSQL и на много чем еще. и проблем с интеграцией .net не меньше чем с вышеперечисленными связками потому как разруха обычно в головах... (пользователей постановщиков архитекторов внедренцев разрабочиков ...) вот только когда мне говорят про большую корпоративную систему и поминают _файлы_ (а тем более пересылку файлов) меня начинают мучать сомнения. файлы это очень низкий уровень абстаркции для СРМ
	dimav 9 Aug 2005 1:45 PM
"2 Ender Хотя, согласен, даже в абсолютном измерении криворуких девелоперов много" причем с типом лицензии это обычно мало коррелирует. вот с методикой управления проектм еще как-то связано. разница разве что в том OSS-ный код посмотреть можно сразу а коммерческий в лучшем случае после NDA и то не всегда и не весь.
	Андрей 9 Aug 2005 3:30 PM
2 Skull: Нет, я не Крючков. Не надо выражаться в столь высокомерно-агрессивном тоне с "высоты", как вы считаете своего опыта. Я знаком со статистикой и, если бы я не хотел расширять свой кругозор, то не читал бы статьи на сайтах, подобных этому. Про превосходство Mac в сегменте десктопных систем не я писал, перечитайте еще раз. Я читал обсуждение с начала, и там были довольно эмоциональные высказывания в сторону Линукса. Это и послужило почвой для моих высказываний насчет "Хакера". "Хакер" я не читаю. Если перейти на личности, то вы, Skull, у меня вызвали уважение, хотя бы тем, что работаете над русификацией KDE, но не надо делать столь язвительные уколы и постоянно употреблять словосочетание "корпоративное управление". Занимаетесь им? Молодец, я тоже много чем занимаюсь, и тоже не мальчик. Я высказал свое мнение про Линукс, что пока у него не будет корпоративного лоска, он не будет иметь массовый успех на домашних компьютерах как Firefox (пользователем которого я являюсь). 2diman: Ты прав, службы каталогов существуют давно и есть также великолепные проекты. А по поводу "java+smalltalk+pureC+embededSQL". Посчитай сколько технологий используется... И сколько надо различных специалистов. А фишка .Net и заключается в том, что существует набор классов, который позволяет работать со всеми технологиями. M$ и делает упор на тесной интеграции своих продуктов.
	Ender 9 Aug 2005 4:03 PM
2dimav: "разница разве что в том OSS-ный код посмотреть можно сразу а коммерческий в лучшем случае после NDA и то не всегда и не весь." Ну и что? Одни люди готовы открывать исходники и даже позволять другим править их, другие не готовы. Это их право. Это вообще их право вести бизнес так как они считают нужным, а единственным критерием правильности их бизнес-решений является количество денег на счету.
	dimav 9 Aug 2005 4:24 PM
2Андрей "2diman: _DIMAV_ :) Ты прав, службы каталогов существуют давно и есть также великолепные проекты. А по поводу "java+smalltalk+pureC+embededSQL". Посчитай сколько технологий используется... И сколько надо различных специалистов. А фишка .Net и заключается в том, что существует набор классов, который позволяет работать со всеми технологиями. M$ и делает упор на тесной интеграции своих продуктов." упор делает но реально .... не знаю уже два года вообще в ту сторону не смотрю. проетк в котором используется только одно средство вызвает у меня насторожеенное отношение. С точки зрения управления проектом это может быть и плюсом и минусом. С точки зрения девелопера что учить три хорошо заточенных средства что 300 классов с 30000 функциями. Нет большой разницы писать select a,b,d from z,t join ... или написать тоже через ODBC или C#обертку передав туда тот же запрос с чуть измененным синтаксисом. вот изменения двух полей в таблице z и переход справочника кодов в другую базу это гораздо серьезнее. А .net там внизу или j2ee разницы нет. более того человек знающий sql скорее всего напише разумный запрос а знающий только ODA и не задумывающийся о том как это устроено внутри выдаст такое что на банальный просмотр филалов с сотрудниками потребует сервер с 128G ram. ну или сгенерирует форму которая будет непрерыно поллить сервер и использовать специально разработанный MS proxy для уменьшения нагрузки. которая при разумном проектировании пренебрежима мала.
	dimav 9 Aug 2005 4:29 PM
Э2dimav: "разница разве что в том OSS-ный код посмотреть можно сразу а коммерческий в лучшем случае после NDA и то не всегда и не весь." Ну и что? Одни люди готовы открывать исходники и даже позволять другим править их, другие не готовы. Это их право" безусловно. но мне как пользователю интерессне те продукты на проверку которых можно потратить меньше усилий. заказать анлиз какого-нибудь OSS LDAP либы я могу любому аналитику. закрытого - только тому который 1) сам согласится подписать NDA 2) ему дадут ее подписать 3) я не могу (в общем случае) повляять на то как договоится аналитик и поставщик {с учетом того что любой скольконибудь сложный продукт строится из десятков компонент то} его анализ требует слишком много организационных усилий а в факте независимости и полноте анализа слишком много неувереннности
	dimav 9 Aug 2005 4:34 PM
"Андрей Честно говоря, я мало дистрибутивов пробовал" посмотрите на knoppix лучше на 3.8 или если найдете попробуйте 4.0 это liveCD те ничего ставить не надо. 3.9 имеет ошибку которая критична для меня а исправлят мне ее лень. проще продолжать использовать 3.8/3.7 и често говоря я не смотрел есть ли обновление или автор сразу перешел к 4.0. насколько я помню после 3.8 планировалось разделение на DVD и CD версию и по каким причинам выпустили 3.9 я не знаю. наверно для обкатаки нового kde :-)
	dimav 9 Aug 2005 5:17 PM
"2Андрей словосочетание "корпоративное управление". Занимаетесь им? Молодец, я тоже много чем занимаюсь, и тоже не мальчик. Я высказал свое мнение про Линукс, что пока у него не будет корпоративного лоска, он не будет иметь массовый успех на домашних компьютерах как Firefox (пользователем которого я являюсь). " очень странное высказывание, особенно для человека занимающегося корпоративынми системами. корпоративного то лоска у linux-дистрибутивов от RH и Novell уже более чем достаточно. Но при чем здесь домашние пользователи ?
	Skull - sibskullmail.ru 9 Aug 2005 5:59 PM
2Андрей: > Не надо выражаться в столь высокомерно-агрессивном тоне с > "высоты", как вы считаете своего опыта. Но вы сами подставляетесь, когда начинаете говорить о Linux на основании устаревших данных (те же проблемы с autofs, мысли по поводу хобби у создателей KDE). Потому и не сдержался. Хотя раньше я тоже тут выступал яро. Сейчас стал более взвешен и, пока нет аргументов, помалкиваю в тряпочку, а не ношусь с лозунгами. > Про превосходство Mac в сегменте десктопных систем не я писал Цитата 9 августа, 2005, 9:58: "Только где сейчас Win и Mac, а где Линь?". Я это и прокомментировал в срезе десктопного использования. > постоянно употреблять словосочетание "корпоративное управление". > Занимаетесь им? Да, это моя основная работа. :) > Я высказал свое мнение про Линукс, что пока у него не будет > корпоративного лоска К сожалению, вы это сделали слишком категорично. К тому же сегменты разные бывают и не мне вам рассказывать про долю Apache и Linux на веб-серверах. > А фишка .Net и заключается в том, что существует набор > классов, который позволяет работать со всеми технологиями. Язык Си тоже позволяет работать со всеми технологиями через библиотеки. И потому не надо так категорично говорить про преимущества .NET. Дебаты по поводу хостинга с .NET, приведённые Linfan это доказывают. Нет и не будет серебряной пули в IT индустрии. :)
	none 9 Aug 2005 8:37 PM
ща - РХ купленный нетшкаф встроит в свои дистры, подрихтует... Мне кажется, что и ССЛ решения станут поболе внедряться на линухе (чем на винде), и ЛДАП посурьезнее там станет ;) 2Андрей: про .НЕТ - навязло - вон присоединяйтесь к толпе кричащих - как це круто :) 2-а месяца (а может и более ;) - СЛОВАРЬ написать не могут (супротив ПХП) :)) наслаждайтесь - http://sk1.sourceforge.net/testing/ докажите делом - свои лозунги
	7X 9 Aug 2005 8:38 PM
Может пригласить товарища заменить РТО в споре PHP vs. .NET?
	7X 9 Aug 2005 8:39 PM
none как-то одновременно мы :)
	none 9 Aug 2005 9:33 PM
27X: да, устали от лозунгов МС :), и эти люди обзывают линуксоидов - фанатиками, бездельниками и неумехами :)(альтруист - не обидное слово). Потом расскажут как у МС все круто и дальше пойдут (на презы от МС :)
	torvic 10 Aug 2005 1:11 AM
2 none, 7X А почему я вас не вижу в списке участников???
	torvic 10 Aug 2005 1:19 AM
2 Skull > Дебаты по поводу хостинга с .NET, приведённые Linfan это доказывают. Какие такие дебаты? > Да и ни как виндовс любители не коментируют факт отсутствия в инете хостингов на винде с поддержкой Net! Это штоль? Ну так никто и не будет этот бред комментировать.
	Ender 10 Aug 2005 7:00 AM
2Skull: "Язык Си тоже позволяет работать со всеми технологиями через библиотеки. И потому не надо так категорично говорить про преимущества .NET." Допустим есть простая частная задача, сливать некие сообщения в системный EventLog. Под NET это делается единственным вызовом метода класса. Под Win32 их нужна куча. Вот тебе и разница.
	Nick 10 Aug 2005 9:13 AM
Эх, ребята... Все, что могу сказать - у вас маленькая зарплата и вы живете на территории бывшего СССР. Да, и еще... Молодые вы да и зеленые.
	7X 10 Aug 2005 9:21 AM
2torvic Я лично в списке болельщиков. Да и честно говоря, имхо Skull и Linfan и без нашей помощи поставят хвастунов на место.
	Андрей 10 Aug 2005 10:02 AM
2Skull: Уважаемый Skull, хочу вам сказать про С с библиотеками. Ender прав. В том-то и дело в случае дотНет используется единая библиотека для всех технологий. А в случае Си - множество разных. Причем дотНет качественно отличается от прочих предыдущих поделок Microsoft. Я не знаю php, но сомневаюсь, что он может хоть как-то поспорить с .net. Я так понимаю, что php - это конкурент asp. Если так, то могу вас уверить, что asp и рядом не стояла с asp.net. А если учесть, что asp.net - это лишь один из компонентов .net, то .... php никак нельзя сравнивать с .Net. Я не собираюсь агитировать за M$. Вы же любознательный человек, разберитесь, почитайте. Есть очень неплохие книги, статьи, MSDN, в конце концов. php и .Net две несравнимые вещи. А серебрянной пули действительно не будет :( .Net не хватает открытости.... Почему Microsoft боиться открытости? Ведь известная аксиома гласит, что если ты создаешь систему безопасности, основой которой является закрытость ее внутренних механизмов и алгоритмов, то такая система обречена на провал! Вот бы сделать систему, чтобы всем нравилась! Была бы открыта и была бы продумана и с четкой архиектурой и дружелюбна с пользователем (посадите своих мам, пап, жен, детей, дядь, теть, бабушек с дедушками за компьютер :) ). Для того, чтобы это сделать, нужно уже сейчас начинать задумыватсья о реализации конкурента .Net и следующей за Vista системой! Microsoft все равно навяжет свое видение электронного мира будующего. Нужно создать альтернативу ему! А потом навязывать свои идеи! Я бы поддержал такой проект. А проекту Линукс не хватает централизации и стратегического планирования дальнейшего развития... эхх... 2diman Спасибо, постараюсь посмотреть. :) А среди ASP, Mandrake'ов и RedHat'ов и пр. есть какие-нибудь хорошие на данный момент?
	Skull - sibskullmail.ru 10 Aug 2005 10:07 AM
2 torvic: > Какие такие дебаты? Спроси у Linfan
	Андрей 10 Aug 2005 10:08 AM
2 none Если они не могут написать что-то, то дело, я думаю, не в некрутости дотНет и крутости ПХП, а в криворукости товарищей :) А я написал уже гораздо больше, чем словарь :)
	Skull - sibskullmail.ru 10 Aug 2005 10:11 AM
2Ender: > Допустим есть простая частная задача, сливать некие сообщения > в системный EventLog. Под NET это делается единственным > вызовом метода класса. У нас под Linux ещё проще: функцией syslog(). И что это доказывает? Что Win32 API слишком перегружен и некостистентен? Так это и раньше было известно - .NET и пытается этот бардак упорядочить. Впрочем, всё как обычно для MS: развести бардак, потом героически с ним бороться, впаривая новые костыли. :) .NET - хорошая технология. Пример просто неудачный вы привели. :)
	dimav 10 Aug 2005 10:30 AM
"Ender 2Skull: "Язык Си тоже позволяет работать со всеми технологиями через библиотеки. И потому не надо так категорично говорить про преимущества .NET." Допустим есть простая частная задача, сливать некие сообщения в системный EventLog. Под NET это делается единственным вызовом метода класса. Под Win32 их нужна куча. Вот тебе и разница." с точки зреняи даже среднией программы с нормальной поддержкой в продакшен это мелочь. на фоне реального зоопарка систем и версий, на фоне предпочтеней пользователей и систем учета.... ксатати мы о системах управления предприятими (продажами производством) или о подсистеме мониторинга сети и пользователей в ней ? С точки зрения разработки ПО есть два подхода 1 грубо говоря по функции на действию doCall, doRequist,doRezervation,doDayReport .. 2 одна функция на все действия - грубо говоря makeall(void*, ...) а что и как делать определяется параметрами. что-то дает больший котнтроль на этапе компиляциии и сложнонит в апдейте что то дает большию гибкость и возможность получить более хитрые ошибки.... с точки зрения "что учить программисту" 10 функций с 10 типами параметров или 2 функкции с 50 зависит от его личных предпочтений....
	Андрей 10 Aug 2005 10:34 AM
2Skull, А Линукс совсем недавно был не меньшим бардаком ;) (не говорю про сейчас, потому как вы утверждаете, что сейчас дела обстоять гораздо лучше, а я уже полгода как Линукс со своего компа удалил, после того, как установил беспроводную мышь и в Линуксе она у меня перестала работать, с клавиатуры я открыл окошко настройки, указал нужный пункт в списке мышек, но к не обнаружил на клавиатуре кнопки, чтобы выделить его, но мышку я все-таки настроил позже, но эмоций от этого получил....) З.Ы. Это был ASP & GNOME, так что это камень не в ваш огород, Skull :)
	Андрей 10 Aug 2005 10:42 AM
2Skull "> Ведь известная аксиома гласит, что если ты создаешь систему > безопасности, основой которой является закрытость ее > внутренних механизмов и алгоритмов, то такая система обречена > на провал! Ну расскажите нам, почему открытые Apache и Linux до сих пор работают в таком случае? :) " Читайте внимательней! Я и говорю, что система должна быть открытая!!! Вы слишком увлеклись дебатами!
	Владимир 10 Aug 2005 11:14 AM
народ, читая про то, какие вы все умные, опытные, многим интересующиеся, создается такое впечатление, что при всем при этом вы забыли одну вещь - РУССКИЙ ЯЗЫК. Статья имеет вполне четкие название и содержания - "Почему Linux не готова занять рабочий стол". И в этом все, а дискуссия ушла непонятно куда. Линуксоиды опять бросились рьяно защищать свою любимицу, не находя ничего умнее, как назвать всех ламерами, тупыми и т.д., впрочем как обычно. Виндозники начали, тоже впрочем как обычно, рассказывать что MS круче всех. Я хоть и работаю программистом, но не имея за спиной большого опыта, буду больше со стороны пользователя. То, что линукс не подходит для использования дома давно доказано статистикой использования различных ОС в мире. И состоянием Билла Гейтса, который в свое время выиграл у IBM. Начну с моего личного опыта общения с этой системой как пользователя в течении одного часа. После установки при первом же запуске у меня улез в правый верхний угол указатель мыши, и еиу там видимо очень понравилось, так как вылезать оттуда он не собирался. Удобная система... Затем попытка запустить некую офисную программу - на нажатия мышью в меню реакции не следовало никакой. Через 10 минут, после того как я сыграл в Маджонг появилось несколько окон запуска этой самой офисной программы. Быстрая система... А добила меня некая програмка, в которой при нажатии на иконку Открыть на ToolBar'e снизу вылезла статусная строка с командной строкой. Круто!!! в 21 веке мы вернулись к истокам. Можете мне сказать, что это старые дистрибутивы, что новые уже стали лучше, все развивается, но тогда уже была Windows XP, которую я переустанавливал лишь один раз - когда пришлось очищать копьютер от следов Линукса, и после этого уже более трех с половиной лет проблем я с ней не знаю. Не знаю проблем с драйверами для видеокарты и наслаждаюсь в играх антиалиазингом, вершинными и пиксельными шейдерами, а не катаюсь с горки на 3-х полигонном пингвине с 10 fps-ми. Я не говорю про серверы, технологии и т.д. Я говорю про домашний компьютер - я прихожу домой с работы и хочу отдохнуть, а не провести весь вечер в правке конфигов и поисках в нете новой версии какой-нибудь библиотеки. Да, кому-то это нравится, программирование для себя, но не надо навязывать это пользователям - обычным людям, ради которых все это делается. Они выбирают то, что им удобно, и чаще выбор останавливается на пролдуктах от MS, потому что они делают это для людей (для денег, что ранвосильно в рамках рыночной экономики), а не для личного самоутверждения. Потому что Билл Гейтс (у него действительно есть талант в бизнесе, что подтверждается его состоянием, которому некоторые очень завидуют и считают своим долгом подколоть MS и его лично) прекрасно понимает что нужно конечному пользователю - удобство, внешний вид, простота. Линуксу в этом будет всегда отставать, и отставать он будет всегда. На один шаг Линукса навстречу пользователю, Windows сделает десять. А по поводу Mac, я лично не работал никогда, но известно, что Apple переходит на процессоры Intel, что позволит на маки ставить винду. Вот тебе и think different...
	Vitaly 10 Aug 2005 11:51 AM
2Владимир >прекрасно понимает что нужно конечному пользователю - удобство, внешний вид, простота. Линуксу в этом будет всегда отставать, и отставать он будет всегда. На один шаг Линукса навстречу пользователю, Windows сделает десять. Вы совершенно правы, только фанаты Линукса все равно это не поймут. Они даже один этот шаг будут делать с большим ворчанием и натугой... На самом деле Линукс это не реальный игрок на рынке операционных систем, а скорее социальный феномен.
	Ender 10 Aug 2005 12:31 PM
2Skull: " 2Ender: У нас под Linux ещё проще: функцией syslog()." Кстати у syslog количество facility ограничено. Понятно почему, но это косяк design уровня. "И что это доказывает? Что Win32 API слишком перегружен и некостистентен?" Это доказывает что NET упрощает взаимодействие с ОС по сравнению с Win32 API. Не более не менее. "Так это и раньше было известно - .NET и пытается этот бардак упорядочить." И это хорошо. Это одна из главных стратегий MS. "Впрочем, всё как обычно для MS: развести бардак, потом героически с ним бороться, впаривая новые костыли. :)" Что Win32 API, что libc и сотоварищи - большая мусорная куча функций. Где-то спроектированных лучше, где-то хуже. В Microsoft это осознали и теперь борются. Вопрос осознало ли это Linux community? Сомневаюсь. ".NET - хорошая технология. Пример просто неудачный вы привели. :)" Неудачный в том смысле что он был проинтерпретирован не в том направлении, которое подразумевалось. :-)
	Ender 10 Aug 2005 12:44 PM
2dimav: "с точки зреняи даже среднией программы с нормальной поддержкой в продакшен это мелочь." От мелочей много зависит. Мелочь там, мелочь здесь, в результате получаем что, например, 30% действий программиста направлены не на решение практической задачи, а на решение каких-нить мелких вопросов, которые в случае лучшей продуманности инструментария и/или API можно было-бы не решать, или решать с гораздо меньшей потерей времени.
	242341234 10 Aug 2005 1:34 PM
2 Владимир Цитата: "потому что они делают это для людей (для денег, что ранвосильно в рамках рыночной экономики)" Значит, ты приравниваешь себя (или ты не человек?) к деньгам. А я вот не хочу себя приравнивать к куче зеленых, коричневых или еще каких-нибудь бумажек. РУССКИЙ ЯЗЫК? А я тебе скажу УКРАЇНСЬКА МОВА. Полноценная поддержка украинского появилась как раз в Linux. Билли до сих пор не выпустил украинскую версию винды, если не считать убогого тормозного украинизатора. Да что там украинский - Билли насрать на любой рынок, измеряемый десятками, а не сотнями миллионов. И на тебя ему, поверь, тоже насрать. 2 Vitaly "На самом деле Линукс это не реальный игрок на рынке операционных систем, а скорее социальный феномен." Линукс - скорее разрушитель рынка ОС. Ибо ОС в современном мире - продукт первой необходимости, как воздух. Может еще воздухом начнем торговать? Линукс смещает коммерческое программирование туда, куда ему и дорога - в прикладной сегмент для узких специализированных потребностей отдельных заказчиков или небольших групп. Кроме того, Линукс прививает юзерам культуру пользования. Приучает, например, что под рутом в сети сидеть нельзя. В Линуксе нет дурацких функций, которые нельзя запустить с клавиатуры через консоль. Кроме того, все эти "новые" навороты винды вроде огромных иконок и аэро уже давно доступны юзерам, скажем, KDE третьей версии. Без всяких тормозов и заоблачных требований к видяхам. Умение же программировать на минимальном уровне (вроде того, как нас всех обучали в школе) в современном мире необходимо хотя бы для того, чтобы понимать базовые принципы работы компа и программ. Чтобы понимать, что IE - это браузер:) А M$ отнимает у юзеров всякие стимулы к развитию навыков, т.е. приучает их, что быть ламом - это нормально. Угу. В Америке дебила дебилом назвать нельзя - только "человеком альтернативной ментальной ориентации". И все вещи, а также оси делаются с расчетом на использование дебилами. Чему же удивляться?
	fi 10 Aug 2005 1:39 PM
2Ender: >> Допустим есть простая частная задача, сливать некие сообщения >> в системный EventLog. Под NET это делается единственным >> вызовом метода класса. >У нас под Linux ещё проще: функцией syslog(). А если к этому добавить несколько десятков лет :) Посмотрим, что останится от .Net работающим через десять лет, вот это и будет критерий, подходит для корпоративное управление", или опять туфта прошла.
	Ender 10 Aug 2005 2:33 PM
2fi. Через несколько десятков лет все может быть очень по другому. Однако предыдущий десяток лет наглядно показывает что линукс не смотря на свою кажущуюся крутоту, бесплатность и безопасность используется рынком слабо.
	Владимир 10 Aug 2005 2:43 PM
to242341234 >Значит, ты приравниваешь себя (или ты не человек?) к деньгам. >А я вот не хочу себя приравнивать к куче зеленых, коричневых >или еще каких-нибудь бумажек. я то хоть подписался своим именем. Я говорил то, что они зарабатывают деньги, а значит борются за клиентов и делают так, чтобы угодить потребностям. И поэтому они делают нормальные продукты. а про русский язык я говорил вне контескта опреационок, а в контексте прочтения заголовка статьи и темы обсуждения. >Да что там украинский - Билли насрать на любой рынок, >измеряемый десятками, а не сотнями миллионов. И на тебя ему, >поверь, тоже насрать. И что??? Я не говорю о том, что он обо мне пользователе целыми днями думает - он хочет продать продукт, и поэтому ему приходится делать так, чтобы мне, рядовому пользователю, можно было без дополнительных усилий пользоватся этим продуктом. А думают ли обо мне те, которые придя домой вечером начинают писать крутую прогу, потом у них весь запал проходит, они делают как получится, выкладывают, а потом при любых претензиях начинают говорить - типа, вы же крутые чуваки, не ламеры, исправте сами, найдите лучше, почитайте документацию, перекомпильте ядро, им не насрать на меня??? А насчет украинского - вы же человек у которого есть стимулы развития навыков - выучите английский. Этому же учили в школе, не так ли??? >Линукс - скорее разрушитель рынка ОС. Ибо ОС в современном >мире - продукт первой необходимости, как воздух. Может еще >воздухом начнем торговать? супергерой, который спасает мир ото зла. Пролетарии всех стран, соединятесь на борьбу с эксплуататорами!!! а коммерческое программирование - лучшая СУБД - Oracle, лучшее средство для работы с растровой графикой - Photoshop, с векторной - CorelDraw, 3D - 3d Max, лучшая на мой взгляд среда IDE для Java - IDEA , а не убогий netBeans. все это коммерческие проекты. И я не думаю, что в этих компаниях работают плохие программисты. Я не утверждаю что все бесплатное плохое, есть и среди них дейсвительно достойные проекты, но при прямом сравнении они проигрывают. >Умение же программировать на минимальном уровне (вроде того, >как нас всех обучали в школе) в современном мире необходимо >хотя бы для того, чтобы понимать базовые принципы работы компа >и программ. А почему вы считает, что необходимо знать эти принципы??? Покупая лекарство вы не углубляетесь в фармацевтику и химию. Прочтите аннотацию. Все поняли?. Если пользователь начинает задумыватся о принципах работы программ, значит вы написали программу не для него. >А M$ отнимает у юзеров всякие стимулы к развитию навыков, т.е. >приучает их, что быть ламом - это нормально. Угу. В Америке >дебила дебилом назвать нельзя - только "человеком >альтернативной ментальной ориентации". И все вещи, а также оси >делаются с расчетом на использование дебилами. Чему же >удивляться? Поздравляю, вы только что назвали дебилами своих родителей (если они конечно не работают в сфере комп.технологий). Я могу сюда пригласить кандидата филологических наук, физика, врача, или еще кого-то, и каждый из них легко смогут доказать вам, что дебил ВЫ, и что вы не знаете базовых принципов много чего. И если человек не на ты с компьютером (а таких людей много, наверняка и среди ваших близких они есть), это не дает вам право называть его дебилом, а это уже общая культура, которая прививается с детства. И не надо мне тыкать, мы с вами не знакомы.
	Андрей 10 Aug 2005 2:43 PM
2 242341234 "Кроме того, Линукс прививает юзерам культуру пользования. Приучает, например, что под рутом в сети сидеть нельзя. В Линуксе нет дурацких функций, которые нельзя запустить с клавиатуры через консоль. Кроме того, все эти "новые" навороты винды вроде огромных иконок и аэро уже давно доступны юзерам, скажем, KDE третьей версии. Без всяких тормозов и заоблачных требований к видяхам. Умение же программировать на минимальном уровне (вроде того, как нас всех обучали в школе) в современном мире необходимо хотя бы для того, чтобы понимать базовые принципы работы компа и программ. Чтобы понимать, что IE - это браузер:) А M$ отнимает у юзеров всякие стимулы к развитию навыков, т.е. приучает их, что быть ламом - это нормально. Угу. В Америке дебила дебилом назвать нельзя - только "человеком альтернативной ментальной ориентации". И все вещи, а также оси делаются с расчетом на использование дебилами." :D:D:D:D:D:D Насмешил!!! В Линуксе нет дурацких функций, которых нельзя с клвиатуры через консоль запустить? А через что там еще функции запускаются? Без тормозов? Это ты так называешь, когда система минут 5 грузится? Помню-помню как у меня 3-ий КДЕ тормозил на старом компе, на котором ХР летала!!! Ты свою маму посади за компьютер посади, попроси пусть посмотрит погоду на завтра в интернете. Посмотри как она помучается, потом обзови ее "человеком альтернативной ментальной ориентации", обучи азам программирования и года через два вы возможно откроете страницу. Или у тебя нет мамы? Тебе трудно представить кого понимают понимают под словом "пользователь"? Кто-то здесь цитировал "Интерфейс" Раскина. Что-то типа человек должен решать свою задачу и не думать при этом о машине. Хочу привести еще одну цитату: "Если индивидуальное взаимодействие с некоторой системой не проходит для пользователя легко и комфортно, то в результате этот недостаток негативным образом отражается на качестве работы всей системы, независимо от того, насколько она хороша в других своих проявлениях." Это оттуда же.
	dimav 10 Aug 2005 2:43 PM
" 10 августа, 2005, 12:44 - Ender 2dimav: "с точки зреняи даже среднией программы с нормальной поддержкой в продакшен это мелочь." От мелочей много зависит. Мелочь там, мелочь здесь, в результате получаем что, например, 30% действий программиста направлены не на решение практической задачи, а на решение каких-нить мелких вопросов, которые в случае лучшей продуманности инструментария и/или API можно было-бы не решать, или решать с гораздо меньшей потерей времени." для меня не очевидно что одно API более продумано чем другое. более того соверешенно неочевидно что есть универсальное API и.или универсальный язык или средство, скорее уже его нет или оно неудобно в использовании. да и нет фактически в .net с точки зрения прикладного программиста "одногAPI" есть гигансткая иерахия классов (куда там всей java от j2me до j2ee + всякие свежие расширения) выучить и запомнить все особенности использования которого ничуть не легче чем c+sql+парабиблиотек
	Андрей 10 Aug 2005 2:45 PM
2 fi "Посмотрим, что останится от .Net работающим через десять лет, вот это и будет критерий, подходит для корпоративное управление", или опять туфта прошла." Да действительно туфта... прочитай пост Владимира про РУССКИЙ ЯЗЫК. Сформулируй свою мысль на РУССКОМ языке.
	Vitaly 10 Aug 2005 3:08 PM
to242341234 Ну раз вы стали делать глобальные выводы, то давайте отвлечемся от технических подробностей. >Линукс - скорее разрушитель рынка ОС. Ибо ОС в современном мире - продукт первой необходимости, как воздух. Может еще воздухом начнем торговать? Да какой из Линукса разрушитель... Чего он наразрушал за 10 лет уже видно, только мозги нестойких к социальной рекламе пользователей :-) 10 лет всем миром делать операционную систему и результат - берут только забесплатно и то неохотно. Ни о чем кроме "оболваненных Гейтсом ламером" задуматься не пора ? А предметов первой необходимости в современном мире не мало, фильмы тоже всем миром забесплатно снимать будем ? А деньги брать за монтаж и наложение субтитров. Соответственно актерам пора на площадь лицедействовать (жили же в средние века, ничего). >Линукс смещает коммерческое программирование туда, куда ему и дорога - в прикладной сегмент для узких специализированных потребностей отдельных заказчиков или небольших групп. Ага, зато работу и настройку компьютеров возводит в разряд "полубожественного знания", реально недоступного большинству пользователей - у них не хватит времени и желания на чтение мануалов. >Кроме того, Линукс прививает юзерам культуру пользования. Не хотел бы я, чтобы поедание чипсов прививало мне культуру растениеводства... :-)
	Ender 10 Aug 2005 3:26 PM
2dimav: "для меня не очевидно что одно API более продумано чем другое." По всей видимости вы не работаете ни с тем ни с другим. Либо работаете но недостаточно чтобы прочувствовать это. Мой критерий - время и усилия потраченные для достижения одного и того-же практического результата. А ваш? "более того соверешенно неочевидно что есть универсальное API и.или универсальный язык или средство, скорее уже его нет или оно неудобно в использовании." Никто не утверждал что существует универсальное API или универсальный язык.
	dimav 10 Aug 2005 3:37 PM
" 2Андрей Ты свою маму посади за компьютер посади, попроси пусть посмотрит погоду на завтра в интернете. Посмотри как она помучается, потом обзови ее "человеком альтернативной ментальной ориентации", обучи азам программирования и года через два вы возможно откроете страницу. Или у тебя нет мамы?" У меня есть подобный опыт, правда не с мамой а с папой :) а также еще несколькими пользователями с 0. действительно с 0, опыт таков Windows UI (от 98 до XP) совершенно неюзабелен без долгог обучения и привыкания. KDE кстати тоже не сильно другжественен вот кто бы мне обяснил почему в диалого _открытия_ файла я могу его удалить или переименовать ? наиболее типично - стереть расширение и никогда свой документ не найти (речь идет о пользователе с "0"уровнем )
	Skull - sibskullmail.ru 10 Aug 2005 3:38 PM
2 Андрей: > Читайте внимательней! Я и говорю, что система должна быть > открытая!!! Нет, вы приводите глупую непонятно откуда взятую аксиому. Будьте внимательнее сами.
	Андрей 10 Aug 2005 3:46 PM
2 dimav Кстати Джеф Раскин в своих исследованиях неоднократно указывает на то, что сложившиеся стереотипы десктопного интерфейса никуда не годятся.
	Андрей 10 Aug 2005 3:48 PM
2 Skull Для вас Шнайдер не авторитет? :((( А кто больше всего с пеной у рта орет о безопасности? Я знаю что говорю. А вам, видимо, больше нечего ответить, кроме как назвать мои слова глупыми? Не надо так эмоционально распыляться ;)
	Skull - sibskullmail.ru 10 Aug 2005 4:03 PM
2Vitaly: > Вы совершенно правы, только фанаты Линукса все равно это не > поймут. Вы много знаете разработчиков Linux, а не красноглазых мальчиков с LOR? > Они даже один этот шаг будут делать с большим ворчанием и > натугой... Вы часто писали в багтраки, чтобы делать такие выводы? > На самом деле Линукс это не реальный игрок на рынке > операционных систем, а скорее социальный феномен. Вообще перл! Значит, 24% на серверах и более 3% на десктопах (что, кстати, больше, чем MacOS) - это социальный феномен? Вы где такую траву берёте? :)
	Skull - sibskullmail.ru 10 Aug 2005 4:06 PM
2 Ender: > Вопрос осознало ли это Linux community? Сомневаюсь. Вы классы Qt/KDE видели? :) В любом случае, .NET - правильное направление для разработчиков под Windows. Жаль, что тотального перехода не видно, хотя и технология и инструментарии существуют уже несколько лет. :(
	Skull - sibskullmail.ru 10 Aug 2005 4:16 PM
2 Vitaly: > 10 лет всем миром делать операционную систему и результат - > берут только забесплатно и то неохотно. Почитайте аналитиков, что ли? Блин, с информацией не знакомы, а уже судите (со своей колокольни) о мировых тенденциях "неуспешности" Linux. Вы сами-то что-то популярное произвели? Для нескольких десятков миллионов пользователей? :) P.S. Заметьте, линуксоиды даже в запале не позволяют судить об успешности/неуспешности альтернатив (той же MacOS), а вот вы прямо стратег - выбежал и давай шашкой махать... Осторожно, а то вас никто серьёзно воспринимать не будет... :)
	Skull - sibskullmail.ru 10 Aug 2005 4:20 PM
2 Андрей: > Для вас Шнайдер не авторитет? :((( Для меня авторитет - практика и здравый смысл. Вы по сути на мой вопрос по поводу существования одновременно открытых и безопасных Apache и Linux в состоянии ответить? > А кто больше всего с пеной у рта орет о безопасности? А правда, кто? :) > А вам, видимо, больше нечего ответить, кроме как назвать мои > слова глупыми? Нда, у вас ещё и с риторикой плохо. :( Если перечитаете мои сообщения внимательнее, то я критиковал постулат некоей (явно не вашей) аксиомы. > Не надо так эмоционально распыляться ;) Это вы себе мантру читаете? Я-то совершенно спокоен... :)
	Андрей 10 Aug 2005 4:27 PM
2 Skull "Заметьте, линуксоиды даже в запале не позволяют судить об успешности/неуспешности альтернатив" почтитайте пост человека с ником 242341234. "Вы классы Qt/KDE видели? :)" Видел. .Net лучше и удобней. "Жаль, что тотального перехода не видно, хотя и технология и инструментарии существуют уже несколько лет. :(" Вы тоже видимо не совсем ориентируетесь. Уже несколько лет многие и пишут под .Net.
	Андрей 10 Aug 2005 4:37 PM
2 Skull Я вам по-моему ответил на ваш вопрос про сервера Апач и Линукс. Не поленитесь прочитайте. А если вам все-таки лень (как же вы man'ы читаете ;) ), то повторюсь, что я сказал, что система, безопасность, которой строится на закрытости ее внутренних механизмов и алгоритмов небезопасна. Т.е. (следите за мыслью) залог успешной работы серверов Апач в том, что они применяют алгоритмы и стандарты (открытые), безопасность которых доказана научным сообществом. Т.е. (следите внимательно) открытые системы - это хорошо! (опа!) А вы что себе надумали? Что я засрал Апач?
	Skull - sibskullmail.ru 10 Aug 2005 4:41 PM
2 Андрей: > почтитайте пост человека с ником 242341234. Читал. И что он сказал по поводу "успешности/неуспешности" альтернатив. Где он написал про MacOS? Андрей, внимательнее будьте. А то у вас всюду враги мерещатся... :) > Видел [классы Qt/KDE]. .Net лучше и удобней. Чем лучше и удобнее? Аргументы весомые, полагаю, у вас имеются? > Вы тоже видимо не совсем ориентируетесь. Уже несколько лет > многие и пишут под .Net. Я в курсе. Но _где_ популярные приложения на .NET от сторонних производителей? Я понимаю, что в Северной Америке на .NET пишут 56% разработчиков. Но, скорее всего, это заказные решения (как были в своё время решения на VB). А вот популярный софт я что-то не видел на .NET. Может, вы подскажите? :)
	dimav 10 Aug 2005 4:42 PM
"Ender 2dimav: "для меня не очевидно что одно API более продумано чем другое." По всей видимости вы не работаете ни с тем ни с другим. Либо работаете но недостаточно чтобы прочувствовать это. Мой критерий - время и усилия потраченные для достижения одного и того-же практического результата. А ваш? " тот же самый. моя практика показывает что использование нескольких специализированных средств эффективнее одного универсального. Только я похоже о разработке ПО в целом и немного о системах управленя предприятиями а вы о системы мониторинга и управления сетью и пользователями в "windows"-only окружении. Так ? да .net для этого возможно подходит лучше чем голый win32api. только причем здесь linux ?
	Skull - sibskullmail.ru 10 Aug 2005 4:45 PM
2 Андрей: > как же вы man'ы читаете ;) Я их не читаю. И это совсем не мешает мне работать на Linux. Сюрприз? :) > безопасность которых доказана научным сообществом. Разве это означает "закрытости ее внутренних механизмов и алгоритмов". У нас научное сообщество стало закрытым? Что-то мне подсказывает, что вы сами запутались... :) > А вы что себе надумали? Что я засрал Апач? Что вы! И в мыслях не было. Просто пытаюсь связать ниточки ваших рассуждений... :)
	dimav 10 Aug 2005 4:49 PM
2"Владимир .. лучшая СУБД - Oracle, лучшее средство для работы с растровой графикой - Photoshop, с векторной - CorelDraw, 3D - 3d Max, лучшая на мой взгляд среда IDE для Java - IDEA " какие еще пакеты для 3d моделирования вы знаете и по какми критериям 3dmax лучший ? какие еще программы для работы с векторной и растровоый графикой вы рассматривали и по каким критериями лучший выбрали фотошоп и корел ?
	Vitaly 10 Aug 2005 4:57 PM
2Skull > 10 лет всем миром делать операционную систему и результат - > берут только забесплатно и то неохотно. Почитайте аналитиков, что ли? Блин, с информацией не знакомы, а уже судите (со своей колокольни) о мировых тенденциях "неуспешности" Linux. Вы сами-то что-то популярное произвели? Для нескольких десятков миллионов пользователей? :) В том, что я пытался анализировать и обобщать - нет ничего плохого. Блин, я знаком с информацией со своей колокольни, а еще ВЕРЮ СВОИМ ГЛАЗАМ находясь в России и слушаю своих знакомых работающих в Америке и Канаде. Не все аналитики одинаково полезны :-) >Вы сами-то что-то популярное произвели? Для нескольких десятков миллионов пользователей? :) Звучит простите как "сам дурак", а что на этом форуме можно писать только тем, кто произвел полезное для нескольких десятков миллионов пользователей ? Может не стоит так огорчаться по поводу моего поста, а попробывать задуматься над сущностью вопроса ? Вам ситуация с линуксом шизофреническую раздвоенность не напоминает - продолжающиеся многие годы победные реляции и явное отсутвие видимых невооруженным взглядом побед. >P.S. Заметьте, линуксоиды даже в запале не позволяют судить об успешности/неуспешности альтернатив (той же MacOS), а вот вы прямо стратег - выбежал и давай шашкой махать... Осторожно, а то вас никто серьёзно воспринимать не будет... :) Линуксоиды ? В запале ? Не позволяют себе судить ? - не смешите, любое обсуждение на этом сервере являет собой доказательство обратного. А что вас так задевает что я пытаюсь мыслить стратегически ? Я не навязываю свое мнение и не преподношу как истину в последней инстанции, а вот вы как раз топите все в мелочах и непрерывных поисках ссылок с доказательствами, хотя обратных найти можно не меньше. Там еще что-то было про сервера..., так вот - я говорил о линуксе на десктопе, сервера другая область.
	Андрей 10 Aug 2005 5:00 PM
2 Skull Borland уже вторую версию Делфи выпускает под .Нет. Причем Delphi 2005 будет содержать компилятор для C#! Или Борланд для вас тоже ничего не значит? Если хотите знать популярные бесплатные продукты, то ковыряйтесь сами, я не хочу тратить на это своё время. Не думаю, что вы ничего не найдете... А про закрытость вы так ничего и не поняли. Я сказал, что научное сообщество является открытым. У вас с логикой нарушения. Вы в институте-то учились? "Я их не читаю. И это совсем не мешает мне работать на Linux. Сюрприз? :)" Видимо вы единственный пользователь Линукс. Компьютер вам настраивал поди сисадмин. А как же умение программировать, о котором так кричал 242341234? Вы понимаете, что Konqueror - это броузер :D? Выходит и вы "человек альтернативной ментальной ориентации?"
	Vitaly 10 Aug 2005 5:04 PM
2Skull >> На самом деле Линукс это не реальный игрок на рынке > операционных систем, а скорее социальный феномен. Вообще перл! Значит, 24% на серверах и более 3% на десктопах (что, кстати, больше, чем MacOS) - это социальный феномен? Вы где такую траву берёте? :) 3% на десктопах при бесплатности за 10 лет рекламы на весь IT-мир - это социальный феномен усилий потраченных впустую. И еще поискать эти 3% надо. 24% на серверах - это проценты "отъеденые" у коммерческих UNUX-ов, т.е. кого вы там победили ?
	dimav 10 Aug 2005 6:03 PM
" 10 августа, 2005, 17:04 - Vitaly 2Skull >> На самом деле Линукс это не реальный игрок на рынке > операционных систем, а скорее социальный феномен. Вообще перл! Значит, 24% на серверах и более 3% на десктопах (что, кстати, больше, чем MacOS) - это социальный феномен? Вы где такую траву берёте? :) 3% на десктопах при бесплатности за 10 лет рекламы на весь IT-мир - это социальны" какое отношение реклама для ИТ имеет к домашним десктоп пользователям ? итак десять лет назад это 1995 год. Пример рекламы linux "на весь мир" в 1995 году ?
	Linfan 10 Aug 2005 6:20 PM
Андрей: Вы серьезно считаете, что дотнет настолько лучше Qt/KDE? Или что это новое слово в веб-технологиях? Прокомментируйте примерами пожалуйста :)
	Vitaly 10 Aug 2005 6:31 PM
2dimav >с каких пор фильмы стали предметом первой необходимости ? С тех же, с каких десктопная ОС стала предметом первой необходимости, с чего начинали помните ? >итак десять лет назад это 1995 год. Пример рекламы linux "на весь мир" в 1995 году ? Что я имел в виду по термином "реклама на весь IT-мир" понятно ? Отношение к домашним пользователям (также как и к диким) она имеет самое прямое - IT в основом определяют какая ОС будет стоять на десктопах. Кстати, речь идет о десктопной ОС, а не о "домашних" пользователях. Отсюда логично вытекает и пример рекламы linux - прочитываете все форумы за 10 лет и там наблюдаете агрессивную рекламу linux. >И насколько неохотно берут свободную ОС ? А то вы опять "незаметно" подменили свободу деньгами. На 3% за десять лет ее неохотно берут. Если 10 изменить на 5 - ничего не изменится, это полное фиаско и знак того, что у Linux-а на десктопах есть серьезные, глобальные проблемы. >А то вы опять "незаметно" подменили свободу деньгами. А это просите, просто красивое словоблудие. Речь шла о Линуксе и мне совершенно плевать "свободный" он или "запертый". В основном он бесплатный (а это более важная характеристика для большинства.
	Ender 10 Aug 2005 6:32 PM
2Андрей: Ну если быть справедливым, то Delphi 2005 уже вышла и уже имеет C#. Однако глючна-а-а-а-я и тормозная. Причем, следует заметить это уже второй блин комом. Из последних продуктов выпущенных Borland - Kylix 1,2,3, Delphi 7, Delphi 8.NET, Delphi 2005, реально юзабельной является только Delphi 7.
	Ender 10 Aug 2005 6:35 PM
Забыл про C Builder X, но это тоже то глюкало.
	dimav 10 Aug 2005 6:54 PM
2Linfan "Андрей: Вы серьезно считаете, что дотнет настолько лучше Qt/KDE? Или что это новое слово в веб-технологиях? " ну .net горадо больше чем и Qt и KDE. другое дело например что qt реально спортировано на массу устройств а даже winCE/PPC имеют далеко не полноценноую .net. те .net "шире" но применима не везде если брать например только UI часть+сеть,контейнеры и тд.
	dimav 10 Aug 2005 7:01 PM
" Vitaly 2dimav >с каких пор фильмы стали предметом первой необходимости ? С тех же, с каких десктопная ОС стала предметом первой необходимости, с чего начинали помните ? >итак десять лет назад это 1995 год. Пример рекламы linux "на весь мир" в 1995 году ? Что я имел в виду по термином "реклама на весь IT-мир" понятно ? Отношение к домашним пользователям (также как и к диким) она имеет самое прямое - IT в основом определяют какая ОС будет стоять на десктопах. Кстати, речь идет о десктопной ОС, а не о "домашних" пользователях. Отсюда логично вытекает и пример рекламы linux - прочитываете все форумы за 10 лет и там наблюдаете агрессивную рекламу linux. " не было в 1995 и даже 1996 году рекламы "linux на весь мир" даже на весь ИТ мир тоже. реклама "на весь ИТ мир" имеенно реклама началась гораздо позже. в 2002-2003 годах. и то денег и усилий на нее вложено в разы меньше чем например в windows2003 и XP. так что по эффективности вложений пожалуй реклама linux получше будет. форумы - это тусовка части ИТ специалистов.... не более так как с примером рекламы линукс на весь мир в августе 1995-го ? вот рекламу window95 помню....
	dimav 10 Aug 2005 7:08 PM
2Vitaly " >И насколько неохотно берут свободную ОС ? А то вы опять "незаметно" подменили свободу деньгами. >А то вы опять "незаметно" подменили свободу деньгами. А это просите, просто красивое словоблудие. Речь шла о Линуксе и мне совершенно плевать "свободный" он или "запертый". В основном он бесплатный (а это более важная характеристика для большинства." красивое словоблудие это говорить от имени большинство и искажать слова авторов. linux - свободен. точка. это мнение авторов linux. вы хотите что бы к вам относились серьзно ? не искажайте слова и мнени других столь явно. Кстати десктоп ОС это конечно не предмет первой необходимости но гораздо ближе к нему чем фильм.... вы считаете что пользователем линукс бесплатоность важнее открытости и свободности ? откуда у вас такое мнение ? да и все-таки насчет примеров рекламы на весь Ит мир 1995 года...
	none 10 Aug 2005 7:11 PM
2dimav: по задору и лозунгам + датам судя - Адрей, Vitaly недавно видят компьютер (максимум 7 лет) а работают профессионально с ним и того меньше ;)
	dimav 10 Aug 2005 9:38 PM
народ рассуждающий о 1995 годе явно не помнит какие OS тогда были распространены даже x86 архитектуре.
	Alexander S. Kharitonov 10 Aug 2005 11:12 PM
2 Vitaly: > 3% на десктопах при бесплатности за 10 лет рекламы на весь IT-мир - это социальный феномен усилий потраченных впустую. И еще поискать эти 3% надо. В случае массовой системы лидер и должен занимать подавляющую часть рынка. Доля конкурента может быть сопоставимой с долей лидера только небольшое время, пока рынок решает, кто будет лидером в дальнейшем. Если бы речь шла, к примеру, о колбасе, то можно было бы задавать вопросы типа: "почему 3%, а не 30%?", "почему 5%, а не 50%?". Ты можешь купить сегодня колбасу одного сорта, завтра - второго, а послезавтра - вообще не колбасу, а что-нибудь более полезное. С операционной системой так не получится. Большинство вынуждено выбирать ту систему, которая стоит у большинства... Если всё-таки существенная часть пользователей решит сменить систему, то это будет свидетельствовать о настолько сильных мотивах, что можно будет ожидать, что за ними последуют и остальные пользователи. > 24% на серверах - это проценты "отъеденые" у коммерческих UNUX-ов, т.е. кого вы там победили ? Сначала - коммерческие UNIX (как более близкие системы), потом - коммерческие Windows :-)
	Alexander S. Kharitonov 10 Aug 2005 11:18 PM
2 Vitaly: > Отсюда логично вытекает и пример рекламы linux - прочитываете все форумы за 10 лет и там наблюдаете агрессивную рекламу linux. Со стороны кого? :-) Если мы видим в современных форумах агрессивную рекламу Windows, то легко понять, кто за это платит. А кто мог оплачивать подобную рекламную кампанию в отношении Linux, тем более 10 лет назад?
	Vitaly 11 Aug 2005 9:02 AM
2 сразу всем а чего вы так кипятитесь ? :-) Ну не согласны, так и слава богу что есть другое мнение. Только ваши ответы свидетельствуют о том, что вы НЕ ПОНИМАЕТЕ или НЕ ХОТИТЕ ПОНИМАТЬ того, что я написал. Ваша задача - быстро сказать что-нибудь, чтобы собеседник с неприятным мнением заткнулся, после чего считать что проблема решена. Жаль, но убеждать вас - не моя задача. Вы глухи и состязатся в изящной словесности я не буду. Считаете что "видим в современных форумах агрессивную рекламу Windows, то легко понять, кто за это платит" - ну дальше ищите продажных наймтов микрософт. Это значительно проще, чем думать в чем проблемы Linux-а. 2none >2dimav: по задору и лозунгам + датам судя - Адрей, Vitaly недавно видят компьютер (максимум 7 лет) а работают профессионально с ним и того меньше ;) Спасибо, в моем возрасте это уже комплимент :-) Значит хорошо сохранился, пусть "задор" и "лозунги" пребудут со мной вечно. Лозунгов не было и вы ошиблись в выводах насчет меня, но это не важно...
	Vitaly 11 Aug 2005 9:14 AM
2dimav Хорошо, я несколько преувеличил - не было 10 лет назад агрессивной рекламы линукса в том смысле который я вложил в эти слова (какой - посмотрите мой пост про "рекламу в IT"). Но 5 лет назад эта реклама уже была совершенно точно. Итогового вывода - "если ОС, которую столько лет делает весь мир, активно трубит о ней на весь интернет и раздает ее на халяву, смогла поселится максимум (я думаю в реальности завышенный) на 3% десктопов - то у этой ОС есть серьезные проблемы и для desktop компьютра в нынешнем состоянии она не пригодна" это не меняет. Устраивает так ? Только не просите привести меня пример рекламы линукса, я вам уже посоветовал почитать форумы ну... допустим за 5 лет. Насчет "относились серьезно"..., что-то господа вас заклинило на этой теме. А вам так важно чтобы к вам относились серьезно в форуме ? И в чем это должно выражаться ? Для чего, скажем мне, чтобы вы прочитав мои посты отнеслись к ним "со всей серьезностью" ? Самоутверждаться надо в реальной жизни.
	Владимир 11 Aug 2005 9:44 AM
2none >по задору и лозунгам + датам судя - Адрей, Vitaly недавно >видят компьютер (максимум 7 лет) а работают профессионально с >ним и того меньше ;) а что, системы (пользовательские) пишутся только для тех, кто постарше и профессионально этим занимаются??? Или вы завидуете, что мы молоды? Я лично компьютер имею с 3-го класса (о, да, БК-0011 это было что-то). Но это не мешает мне, пользователю, сделать выбор, что будет стоять на моем компьютере дома. И все здесь присутствующие профессионалы (различного рода фанатов в расчет не беру - у них на все один лозунг - все ламеры), вместо того, чтобы подумать, почему я выбираю не Linux, лучшим способом находят лишний раз напомнить про неопытность, недостаток знаний. Если они, разработчики Линукс, хотят, чтобы их ОС была популярна у пользователей, то они должны начать считаться с нами. А хотят ли они этого? (вопрос к Skull). Иначе это так и останется кружком по интересам. 2Alexander S. Kharitonov >Большинство вынуждено выбирать ту систему, которая стоит у >большинства... Если всё-таки существенная часть пользователей >решит сменить систему, то это будет свидетельствовать о >настолько сильных мотивах, что можно будет ожидать, что за >ними последуют и остальные пользователи. пока таких мотивов нет и пользователи в своей массе не особо рвутся менять систему. Если разработчики Линукс смогут переменить ситуацию, то честь им и хвала. 2dimav >какие еще пакеты для 3d моделирования вы знаете и по какми >критериям 3dmax лучший ? какие еще программы для работы с >векторной и растровоый графикой вы рассматривали и по каким >критериями лучший выбрали фотошоп и корел ? Согласен, здесь богатого личного опыта нет и сравнения тоже. Выбрал по сторонней информации, тем же форумам, журналам. Про СУБД - личный опыт на работе. MS SQL Server - довольно тормозной, MySQL - тот вообще на банальном select* из большой базы просто умер. Пример с Java - сановский NetBeabns - просто убог, другого слова найти сложно, IBM-ий Эклипс полез на роль некой платформы, что привело к его жуткой тормознутости. А Intellij IDEA среди этих двух бесплатных продуктов стоит далеко впереди. >народ рассуждающий о 1995 годе явно не помнит какие OS тогда >были распространены даже x86 архитектуре можно не помнить, достаточно прочитать историю - во все времена эпохи PC самыми распространенными десктопными операционкамии были от Microsoft (и в 85, и в 95, и в 2005) - пусть изначально и купленные, но они заплатили человеку за его работу, возможно не самые хорошие, об этом речь не идет (даже в этой злополучной статье), но их выбирают люди.
	Skull - sibskullmail.ru 11 Aug 2005 10:47 AM
2 Vitaly: > Не все аналитики одинаково полезны :-) Но доверия всё же они заслуживают большего, чем ваши или мои субъективные выборки, правда? :) > многие годы победные реляции и явное отсутвие видимых > невооруженным взглядом побед. А какие победы вы ожидали? Это коммерсанты могут сделать хороший видимый пиар. Но есть и глубинные процессы, часть которых описывают аналитики. Проблема в том, что вы им не верите. > Линуксоиды ? В запале ? Не позволяют себе судить ? Цитату об отношении успешности/неуспешности альтернативной ОС от линуксоидов - в студию! :) > А что вас так задевает что я пытаюсь мыслить стратегически ? Вызывает сомнение базис для умозаключений и выводы, которые слишком категоричны. > а вот вы как раз топите все в мелочах и непрерывных поисках > ссылок с доказательствами, хотя обратных найти можно не > меньше. Это нормальная практика приведения аргументов. То, что вы не привели контраргументов из источников, заслуживающих доверия, ставит под сомнение устойчивать вашей позиции. > так вот - я говорил о линуксе на десктопе Вот и объясните, почему доля Linux на десктопах превосходит MacOS, несмотря на то, что вторая - продукт весьма влиятельной и культовой компании. Грубо говоря, почему я пытаюсь у вас получить контрааргументы, а получаю сентенции о "неудачности" Linux? Это ли не фанатизм? :)
	Андрей 11 Aug 2005 10:48 AM
Согласен с Владимиром и Vitaly. Я тоже не понимаю, почему, когда по пунктам рассказывают минусы Линукса, большинство Линуксоидов начинают верещать: "А.. а.. ваш Виндоуз вааще гавно! И все вы ламеры! а... а.. мелкософт только деньги дерет! А мы свободные!" А кто постарше и поадекватнее начинают про аналитиков и статистику. "Мы уже давно обогнали Маки". Извините, Маки сколько стоят? Они позиционировали всегда себя как Порше в автомобильном мире. Но видимо они тоже не дремлют и скоро появятся маки на платформе Интел, вот тогда у Винды вполне возможно будет будет реальный конкурент. Кто-то хотел видеть проекты на .Net. список здесь: http://msdn.microsoft.com/vstudio/enterprise/casestudies/de fault.aspx Посмотрите, хотя бы на названия компаний, если лень читать. Вот для чего он нужен. Об этом я говорил. .Net для больших проектов! И Возможностей Qt вряд ли будет достаточно для Scandinavian Airlines System. 2Вован: Позвольте не согласитсья насчет тормознутости SQL Server. На Лондонской фондовой бирже он обрабатывает запросы со скоростью более 3000 запросов в секунду при задержке запроса не более полсекунды! Все зависит от того как система спроектирована :) Про массовость продуктов на .Net хочу чказать, что я думаю, что той же Лондонской биржей пользуется больше людей, чем Линуксом. Если меньше, прибавьте к ним клиентов L'oreal и Xerox. 2 dimav: Респект, единственный объективный и адекватный человек здесь :)
	dimav 11 Aug 2005 10:49 AM
" Vitaly 2dimav Хорошо, я несколько преувеличил - не было 10 лет назад агрессивной рекламы линукса в том смысле который я вложил в эти слова (какой - посмотрите мой пост про "рекламу в IT"). Но 5 лет назад эта реклама уже была совершенно точно. Итогового вывода - "если ОС, которую столько лет делает весь мир, активно трубит о ней на весь интернет и раздает ее на халяву, смогла поселится максимум (я думаю в реальности завышенный) на 3% десктопов - то у этой ОС есть серьезные проблемы и для desktop компьютра в нынешнем состоянии она не пригодна" это не меняет. Устраивает так ? Только не просите привести меня пример рекламы линукса, я вам уже посоветовал почитать форумы ну... допустим за 5 лет. " я их читал активная реклама линукса в ИТ гдето 2002 год, ну может середина 2001. сколько времени надо на сколько-нибудь массовое изменеие массового сознания ? сколько времения надо что бы убежденные ИТ специалисты (скорее всего молодые) стали ЛПР ? сколько времени надо что бы выбрать новую ОС и осужесьвить надежные переход ? так что 3% (а реально уже что-то около 5) это хороший результат. Вы посмотрите как долго убеждала МС (и не только убеждала но и просто выкурчивала руки) осуществить переход между версиями своей ОС. И то windos95/98 остается самой продаваемоей (рекод продаж коробочных копий) а XP стала лидером по используемым ОС только в конце прошлого года (сместив windows20000) и все равно у 2000 очень широкая инсталяционная база. А это фактически версиии одной и той же ОС.
	Андрей 11 Aug 2005 10:49 AM
2 Ender Да. С Builder странная вещь. Я так и не понял смысла ее существования. Делфи после 7 даже не смотрел. 2005 бы глянул ради интереса. Но 7 - это было что-то.... Эхх. Было время.
	fi 11 Aug 2005 10:50 AM
то Владимир > Покупая лекарство вы не углубляетесь в фармацевтику и химию. Прочтите аннотацию. Все поняли?. Вот, человек подставился, не могу пропустить :D Еще как поняли! Только в самом простейших случаях, можно проконсультироваться у фармацевта, но если что-то серьезное - то к врачу! А уж самому выбрать лекарство по симптомам и аннотации - нужно быть крутым специалистом по данной проблеме. Обычно мы покупает в аптеке, то что мы уже когда-то использовали, поэтому и создается впечатление нашей образованности. Что-то в этом есть. >Если они, разработчики Линукс, хотят, чтобы их ОС была популярна у пользователей, то они должны начать считаться с нами. Да не чего они вам не должны, они работают на корпорации и на себя. Это вы будете должны заплатить деньги производителю вашего компа, а что он вам там поставит из модного - то ли Windows 2010, то ли Novell 2011 в свое время узнаете. А кому интересно, тот сам может разобраться уже сейчас. то Ender > Через несколько десятков лет все может быть очень по другому. Однако предыдущий десяток лет наглядно показывает что линукс не смотря на свою кажущуюся крутоту, бесплатность и безопасность используется рынком слабо. Десять лет назад Linux-а, как полноценной системы, еще не существовало, он и сейчас только только вышел в мир, но он один из POSIX-ов, а они работают уже десятки лет, и показали, что их основа крепкая. А реклама..., так это действительно появилась лет 5 назад. И как результат, компании пачками покупают сервера с Linux (то же oracle рапортует об 20%), сейчас пришло время рекламы WS, значит будут покупать пачками через пять лет. Главное не суетитесь, пока живите на своей системе, придет время и вам поставят, а может и не поставят, что-то похожее на Linux. Я как-то наткнул на долю Linux на ноутбуках, и поразился! При возможности выбрать Windows, FreeDOS и Linux, очень много люди покупают их с Linux, даже больше чем с FreeDOS!!! Вот это и есть свобода - хочешь сам разбирайся (не платя деньги), хочешь купи все готовое. Для серверов это уже работает на ура. Для WS тоже будет когда-нибудь.
	dimav 11 Aug 2005 10:59 AM
Э2dimav >какие еще пакеты для 3d моделирования вы знаете и по какми >критериям 3dmax лучший ? какие еще программы для работы с >векторной и растровоый графикой вы рассматривали и по каким >критериями лучший выбрали фотошоп и корел ? Согласен, здесь богатого личного опыта нет и сравнения тоже. Выбрал по сторонней информации, тем же форумам, журналам. Про СУБД - личный опыт на работе. MS SQL Server - довольно тормозной, MySQL - тот вообще на банальном select* из большой базы просто умер. Пример с Java - сановский NetBeabns - просто убог, другого слова найти сложно, IBM-ий Эклипс полез на роль некой платформы, что привело к его жуткой тормознутости. А Intellij IDEA среди этих двух бесплатных продуктов стоит далеко впереди." ну что можно сказать - про 3д графику вы читали явно не те журналы. многое зависит от критерев но на сегодняшний день в пользу 3dmax можно говорит только старая инсталяционная база и вытекающее из этого большее количество литературы, примеров и людей с опытом (навеяно теми же обзорами) фотошоп хорош богатой функциональностью и той же широкой распространенностью но если в критерии оценки добавить цену а круг задач ограничить непрофессиональным рисованием и обработкой личных фото то есть и не менее достойные пакеты.
	Skull - sibskullmail.ru 11 Aug 2005 11:09 AM
2 Андрей: > Если хотите знать популярные бесплатные продукты, то > ковыряйтесь сами А кто говорил про "бесплатные"? То, что Борланд выпустил инструмент программиста под .NET - вполне логично. А вот то, что популярные ПРИКЛАДНЫЕ продукты вы не назвали, говорит об отсутствии аргументов. > А про закрытость вы так ничего и не поняли. Тогда давайте определимся с термином "закрытость внутренних механизмов и алгоритмов". Что вы имеете ввиду? > Компьютер вам настраивал поди сисадмин. Да нет, сам. > А как же умение программировать, о котором так кричал 242341234? А что, краткого руководства недостаточно для программирования на Bash? Или нельзя обойтись без man, прочитав книжку по Python? Похоже, вы слабо представляете возможности Linux, раз делаете такие заявления. > Вы понимаете, что Konqueror - это броузер :D? Ну, не только. Он ещё и файловый менеджер. :)
	dimav 11 Aug 2005 11:17 AM
"Э Андрей Согласен с Владимиром и Vitaly. "Мы уже давно обогнали Маки". Извините, Маки сколько стоят? Они позиционировали всегда себя как Порше в автомобильном мир" немножко не так. МакОс идет с некоторым количеством софта "в нагрузку" и если учесть стоимость функционального аналога на ПС то цена была очень адекватной. лично мне софт_в_нагрузку не нравиться. но комуто очень удобно.macos+1-2 программы и думать не о чем не надо...
	Владимир 11 Aug 2005 11:26 AM
2fi >Еще как поняли! Только в самом простейших случаях, можно >проконсультироваться у фармацевта, но если что-то серьезное - >то к врачу! А уж самому выбрать лекарство по симптомам и >аннотации - нужно быть крутым специалистом по данной проблеме если проводить аналогию с аннотациями к лекарствами, то симптомы - это не "базовый принцип" работы препарата, там есть еще парочка очень хороших разделов - фармакологические свойства, например, где принципы действия описываются, я лично, в отличие от вас, не понимаю что там написано, и мне это не нужно (также как не нужно знать внутреннее устройство ПО). Когда вы принимаете лекарство, вы выполняете указания в разделе "применение препарата" (=руководства мастеров установки для ПО). А не изучаете какие вещества (=библиотеки) нужно смешать (=установить), чтобы был эффект от приема лекарства (=чтобы программа наконец заработала). >Да не чего они вам не должны, они работают на корпорации и на >себя. Это вы будете должны заплатить деньги производителю >вашего компа, а что он вам там поставит из модного - то ли >Windows 2010, то ли Novell 2011 в свое время узнаете. А кому >интересно, тот сам может разобраться уже сейчас Вот поэтому она никогда не станет популярной у пользователя. И винду я ставил сам, а вот для того чтобы поставить линукс, мне пришлось просить о помощи другого человека - в интернете то я не смогу документацию прочесть, операционка то не установлена еще. И ПО потом выбираю сам, и не то, что там кто-то посчитал необходимым засунуть в дистрибутив. >Десять лет назад Linux-а, как полноценной системы, еще не >существовало, он и сейчас только только вышел в мир, но он >один из POSIX-ов, а они работают уже десятки лет, и показали, >что их основа крепкая. Ага, имея в основе систему, которой десятки лет, но так ничего путного (для широкого использования) сделать не смогли. MS за десять лет превратил DOS в Winodws 95, а OS/2 -> NT -> 2000. >Вот это и есть свобода - хочешь сам разбирайся (не платя >деньги), хочешь купи все готовое. Для серверов это уже >работает на ура. Для WS тоже будет когда-нибудь. Да свобода. Но тогда не надо говорит так, что те, кто выбрал второй вариант, ошибаются. Не надо доказывать что первый выбор правильнее. Не нужно этих имперских замашек по типу пройдет время и мы всех порвем. Только вот пока только тужитесь.
	dimav 11 Aug 2005 11:30 AM
2 Владимир ">Умение же программировать на минимальном уровне (вроде того, >как нас всех обучали в школе) в современном мире необходимо >хотя бы для того, чтобы понимать базовые принципы работы компа >и программ. А почему вы считает, что необходимо знать эти принципы??? Покупая лекарство вы не углубляетесь в фармацевтику и химию. Прочтите аннотацию. Все поняли?. " с лекарствами есть несколько вариантов -простое старое проверенное просто покупается. рекомедованное врачом - покупается после консультации и прочтения аннотации. неплохо поискать аналоги и заглянуть в видаль например - можно найти много интересного. новое рекомедуемое в той же аптеке - чтение аннотации обязательно если лекарсто от чего то серьезного то можно спросит и сертификат и ссылку на рекомендации по применению и клиническим испытаням рекомендацимя. ну и чтение видаля обязательно. здоровье с баскup ленты не воосстановишь....
	Владимир 11 Aug 2005 11:35 AM
2dimav >фотошоп хорош богатой функциональностью и той же широкой >распространенностью но если в критерии оценки добавить цену а >круг задач ограничить непрофессиональным рисованием и >обработкой личных фото то есть и не менее достойные пакеты. c этим никто не спорит. Речь идет о том, чтобы сделать мощный профессиональный продукт нужна хорошая, в том числе и финансовая база. Для дизайнеров такие продукты делает компания Adobe, для пользователей домашних компьютеров такой компанией является Microsoft. А насчет цены - если бы не пираты, то я никогда бы не раскошелился на фотошоп, так как он мне реально не нужен, а те, кому нужен, выбирает его, а не достойные проекты для обработки домашнего фото, но на Windows и MS Office деньги бы нашлись, даже при наличии Linux. Потому что покупая его, ты чувствуешь, что это, пусть и с ошибками, но завершенный продукт, логически цельный. От Linux и многих других бесплатных проектов часто веет постоянной недоделанностью, есть ощущение, что вроде бы все есть, но чего не хватает, будто все это на стадии разработки, вечной разработки...
	Андрей 11 Aug 2005 11:36 AM
2Skull Под закрытостью я имею ввиду не рассказывать как работает и тем более не показывать исходные коды.
	fi 11 Aug 2005 11:39 AM
то Владимир А вам чем насолили систему такие как Linux, Solaris? >имея в основе систему, которой десятки лет, но так ничего путного Исключительно ТОЛЬКО для вас, но это и не входило в планы разработчиков. И точка.
	Skull - sibskullmail.ru 11 Aug 2005 11:40 AM
2 Vitaly: > Если 10 изменить на 5 - ничего не изменится, это полное фиаско > и знак того, что у Linux-а на десктопах есть серьезные, > глобальные проблемы. Фиаско, простите, в чём? И с каких пор линуксоиды стремятся к гегемонии? Может, вам нужно просто понять стратегию и стимулы линуксоидов, а не подменять своими собственными? Безусловно, проблемы есть, но они не настолько критичны. Более того, и цели гегемонии не ставится. > Речь шла о Линуксе и мне совершенно плевать "свободный" он или > "запертый". В основном он бесплатный (а это более важная > характеристика для большинства. Глубочайшее заблуждение, которое рождает таких вот "могильщиков", оценивающих только по деньгам. :)
	Владимир 11 Aug 2005 11:52 AM
2всем, кого так заинтересовала аналогия с лекарствми. Меня не поняли, как мне кажется. Есть разделы Симптомы, Способ применения, Противопоказания, Показания, Побочное действие - это все не базовые принципы функционирования препарата!!!! Это как инструкция пользователя - если случилось то-то, сделай то-то (=показания), не делай то-то, а то будет ошибка(=противопоказания), нажмите далее чтобы продолжить(=способ применения). Это все вы читаете и понимаете. Базовые принципы описываются в других раззделах (моржет я не те лекарства использую) - фармакокинетика, механизм действия (МЕХАНИЗМ ДЕЙСТВИЯ: В организме тегафур постепенно трансформируется в 5-фторурацил (5-ФУ), активный метаболит, обладающий противоопухолевым действием. Предполагается, что 5-ФдУМФ, активный метаболит 5-ФУ, конкурирует с дУМФ и тем самым ингибирует тимидилат синтазу и, соответственно, синтез ДНК. Имеются также данные исследований in vitro, что 5-ФУТФ включается в РНК, подавляя ее функцию. Урацил в сочетании с тегафуром усиливает противоопухолевое действие 5-ФУ за счет селективного подавления катаболизма 5-ФУ в опухолевых клетках (за счет разного сродства фосфорилирующих ферментов и ферментов, катаболизирующих пиримидины, к урацилу и 5-ФУ), что приводит к созданию высоких концентраций 5-ФУ и его фосфорилированных активных метаболитов в опухолях.). Еще - Этопозид, активное вещество препарата ВЕПЕЗИД ® представляет собой производное подфиллотоксина. В экспериментальных исследованиях этопозид обладает способностью прерывать клеточный цикл на стадии G2. In vitro ВЕПЕЗИД ® подавляет включение тимидина в ДНК. Высокие концентрации (более 10 мкг/мл) ведут к лизису клеток, находящихся в митозе; при концентрациях в интервале 0,3-10 мкг/мл наблюдалось ингибирование клеток, находящихся в начале стадии профазы.
	Skull - sibskullmail.ru 11 Aug 2005 11:56 AM
2 Vitaly: > Только ваши ответы свидетельствуют о том, что вы НЕ ПОНИМАЕТЕ > или НЕ ХОТИТЕ ПОНИМАТЬ того, что я написал. Ну расшифруйте нам, что вы хотели сказать (кроме голых лозунгов о "фиаско" Linux на десктопах). А то ни аргументов, ни ссылок. Как можно серьёзно воспринимать ваши выводы? :) > Это значительно проще, чем думать в чем проблемы Linux-а. 1. А что вы знаете о РЕАЛЬНЫХ проблемах Linux на десктопах 2. Что вы знаете о стратегии и мотивации людей, использующих Linux на десктопах 3. Если вы не знаете п. 2 и 3, то какая у вас база для умозаключений по мировым тенденциям. Увы, ваши аргументы весьма слабы и субъективны. Так и зачем вам с ними говорить про стратегию? > Только не просите привести меня пример рекламы линукса, я вам > уже посоветовал почитать форумы ну... допустим за 5 лет. Извините, но делать выводы, читая форумы, - просто несерьёзно. Вы бы про риэлторский рынок рассуждали на базе отрывных объявлений на остановках. :) > Насчет "относились серьезно"..., что-то господа вас заклинило > на этой теме. Нас не заклинило, просто смешно видеть, как человек, не знающий коммунити Linux, пытается сделать выводы о его "фиаско". И ладно юы аргументы были, а то так - пустой трёп. Никто бы вас не призывал к серёзности, если бы вы рассуждали про себя, а не качались глобальных тенденций. Увы, не с вашими аргументами об этом рассуждать. > Самоутверждаться надо в реальной жизни. И где она, "реальная жизнь"? :)
	Vitaly 11 Aug 2005 12:03 PM
2Skull Итак,для тех кто в танке... >Ну расшифруйте нам, что вы хотели сказать Почитайте посты внизу - я там это повторял несколько раз и даже заключал в кавычки, найдете. >Нас не заклинило, просто смешно видеть, как человек, не знающий коммунити Linux, пытается сделать выводы о его "фиаско". И ладно юы аргументы были, а то так - пустой трёп. Skull, вы все ответы на мои высказывания примерно так начинаете - "пустой не аргументированный треп", а между прочим считаете своим долгом ответить, не так ли ? Значит задело..., что-то эдакое. >Как можно серьёзно воспринимать ваши выводы Не воспринимайте. Это ваше личное дело, так же как мое - делать выводы на пустом (или не на пустом) месте.
	Владимир 11 Aug 2005 12:06 PM
2fi >А вам чем насолили систему такие как Linux, Solaris? абсолютно ничем. Читайте заголовок статьи. Я не говорил плохая эта система или нет. Я ее код не читал, как и код других систем и кайфа от такого времяпрепровождения не испытываю. Она не готова занять рабочий стол, хотя бы мой. Я высказал свое мнение почему это так. Про опыт ее использования (2 дистрибутива - ASP 7 и RedHat 8). А некоторые фанаты посчитали это личной обидой. Что ж, это их проблемы. >>имея в основе систему, которой десятки лет, но так ничего путного >Исключительно ТОЛЬКО для вас, но это и не входило в планы разработчиков. >И точка Да точка. Для меня, моих знакомых, их знакомых и еще миллионов людей. Но тогда не надо гнаться за виндой (в плане десктопа), если сделать это для меня в планах нет. И про распространенность и массового сознания - разве не было в массовом сознании некогда любимой фразы Windows Must Die, разве каждый не считал своим долгом подколоть Билли работая с 95 и 98. Это продолжалось довольно долго. Но Винда жива до сих пор, подавляющее большинство так и продожает работать в системе его фирмы, и Билли неплохо себя чувствует. Может не потому, что она очень хороша, скорее всего потому, что другое еще хуже.
	Владимир 11 Aug 2005 12:12 PM
2Skull >Нас не заклинило, просто смешно видеть, как человек, не >знающий коммунити Linux, пытается сделать выводы о >его "фиаско". И ладно юы аргументы были, а то так - пустой >трёп. А человек, входящий в коммунити Линукс может объективно понять тех, кому она не нравится? И ему я думаю так же сложно делать объективные выводы о его "не фиаско"
	dimav 11 Aug 2005 12:13 PM
2Владимир "И про распространенность и массового сознания - разве не было в массовом сознании некогда любимой фразы Windows Must Die, разве каждый не считал своим долгом подколоть Билли работая с 95 и 98. " вы путаете некоторое количество шумных обитателей российских форумов и российского ФИДО и действительно массовое мнение в мировом (ну или хотя бы в пределах золотого миллиарда) масштабе.
	Skull - sibskullmail.ru 11 Aug 2005 12:19 PM
2 Владимир: > Если они, разработчики Линукс, хотят, чтобы их ОС была > популярна у пользователей, то они должны начать считаться с > нами. А хотят ли они этого? (вопрос к Skull). Хотят и считаются! Только для отсучения оголтелых фанатов разработчики хотят конструктива. Не на форумах же им требования собирать. :)
	dimav 11 Aug 2005 12:20 PM
"Владимир 2fi >А вам чем насолили систему такие как Linux, Solaris? абсолютно ничем. Читайте заголовок статьи. Я не говорил плохая эта система или нет. Я ее код не читал, как и код других систем и кайфа от такого времяпрепровождения не испытываю. Она не готова занять рабочий стол, хотя бы мой. Я высказал свое мнение почему это так. Про опыт ее использования (2 дистрибутива - ASP 7 и RedHat 8). А некоторые фанаты посчитали это личной обидой. Что ж, это их проблемы. >>имея в основе систему, которой десятки лет, но так ничего путного >Исключительно ТОЛЬКО для вас, но это и не входило в планы разработчиков. >И точка Да точка. Для меня, моих знакомых, их знакомых и еще миллионов людей. Но тогда не надо гнаться за виндой (в плане десктопа)," а кто гониться ? аналитики из модных журналов и маркетологи ? может они и гоняться но они не являются ни разработчиками linux ни даже разработчиками linux-дистрибутивов. изменения в ядре linux последнее время направлены на лучшую поддержку серверов поддержку новго железа и портировани на новые платформы. IMHO. десктоп-ориентрированные диструбитвые есть но я так понимают вы их не рассматривали. ровно как и не рассматривали дистрибутивы для "быстрого ознакомление" "истинно-свободные" дистрибутивы вы тоже не смотрели.
	dimav 11 Aug 2005 12:23 PM
"Владимир 2dimav >фотошоп хорош богатой функциональностью и той же широкой >распространенностью но если в критерии оценки добавить цену а >круг задач ограничить непрофессиональным рисованием и >обработкой личных фото то есть и не менее достойные пакеты. c этим никто не спорит. Речь идет о том, чтобы сделать мощный профессиональный продукт нужна хорошая, в том числе и финансовая база. Для дизайнеров такие продукты делает компания Adobe, для пользователей домашних компьютеров такой компанией является Microsoft. А насчет цены - если бы не пираты, то я никогда бы не раскошелился на фотошоп, так как он мне реально не нужен, а те, кому нужен, выбирает его, а не достойные проекты для обработки домашнего фото" вы поразитесь насколько много людей покупающих софт за свои деньг выбирают алтернативные фотошопу решения. меня это тоже поразило (хотя фотошоп - безусловные лидер) похоже ваше восприятие мира ПС-софта сильно сбито российскими реалиями (80 рублей за все). А теперь вернемся в "простым" пользователям - что именно не хватает им в linux ?
	Skull - sibskullmail.ru 11 Aug 2005 12:25 PM
2 Андрей: > большинство Линуксоидов начинают верещать: "А.. а.. ваш Виндоуз > вааще гавно! И все вы ламеры! а... а.. мелкософт только деньги > дерет! А мы свободные!" А подтвердить цитатами можете? :) > "Мы уже давно обогнали Маки". Извините, Маки сколько стоят? А при чём тут цена? Ещё раз: Linux - это свобода, а не бесплатность. > Вот для чего он нужен. Об этом я говорил. .Net для больших > проектов! Понятно, прикладного ПО на .NET мы не увидим, что и требовалось доказать: .NET - для заказных решений. О чём я и говорил, но вы упорно не верили...
	Skull - sibskullmail.ru 11 Aug 2005 12:31 PM
2 Андрей: > Под закрытостью я имею ввиду не рассказывать как работает и тем > более не показывать исходные коды. Тогда почему до сих пор работают серверы с Linux, исходные коды которого доступны всем (в том числе и хакерам)? Аксиома опровергается?
	Skull - sibskullmail.ru 11 Aug 2005 12:34 PM
2 Vitaly: > Skull, вы все ответы на мои высказывания примерно так начинаете > - "пустой не аргументированный треп", а между прочим считаете > своим долгом ответить, не так ли ? Значит задело..., что-то эдакое. Во-первых, неаргументированные суждение о глобальных процессах меня просто веселят. Во-вторых, вдруг молодой и неокрепший вам поверит? :)
	Skull - sibskullmail.ru 11 Aug 2005 12:37 PM
2 Владимир: > А человек, входящий в коммунити Линукс может объективно понять > тех, кому она не нравится? Да. Когда они говорят про себя лично и не замахиваются на мировые тенденции... :) > И ему я думаю так же сложно делать объективные выводы о его "не > фиаско" А я и не замахиваюсь на глобальные тенденции. Мне хватает отчётов аналитиков. :)
	Владимир 11 Aug 2005 1:00 PM
2Dimav >действительно массовое мнение в мировом (ну или хотя бы в >пределах золотого миллиарда) масштабе. а кто его знает? Может Linux-community? Или статистика с 3% доли Линукса на компьютерах. >Не на форумах же им требования собирать. :) Почему бы и нет? Перед вами возможно потенциальный клиент. Надо учитывать все. >а кто гониться ? аналитики из модных журналов и маркетологи ? >может они и гоняться но они не являются ни разработчиками >linux ни даже разработчиками linux-дистрибутивов. >изменения в ядре linux последнее время направлены на лучшую >поддержку серверов поддержку новго железа и портировани на >новые платформы. IMHO. >десктоп-ориентрированные диструбитвые есть но я так понимают >вы их не рассматривали. ровно как и не рассматривали >дистрибутивы для "быстрого ознакомление" "истинно-свободные" >дистрибутивы вы тоже не смотрели. Да, гонятся не разработчики. Но я видел достаточно статей, где просто с каким-то невероятным чувством долга доказывается то, что надо срочно пересаживатся на линукс. Эти аналитики тоже называют себя настоящими членами Линукс-коммунити. В винде это есть уже давно, а не только в последнее время. Но почему-то нет ничего, чтобы меня подтолкнуло эти дистрибутивы посмотреть. Мне мой друг посоветовал посмотреть, я помотрел - желание пробовать еще отбило сильно (особенно этот звук возвращения головки винчестера в нулевое положение через каждые 30 секунд). >похоже ваше восприятие мира ПС-софта сильно сбито российскими >реалиями (80 рублей за все). Но я живу в этих реалиях, а не в каких-то других!!! >А теперь вернемся в "простым" пользователям - что именно не >хватает им в linux ? Скажу то, что знаю по себе и по отзывам знакомых - там все время возникают какие-то проблемы. Постоянно. Разного рода. Причем как правило решение этих проблем пользователя касаться не должно. Возможно все уже изменилось. 2Skull >Linux - это свобода в чем эта свобода заключается? В том, что в Китае партия приказала его использовать и теперь у этой системы есть гарантированный миллиард пользователей... под дулом автомата
	dimav 11 Aug 2005 1:06 PM
" 11 августа, 2005, 12:31 - Skull 2 Андрей: > Под закрытостью я имею ввиду не рассказывать как работает и тем > более не показывать исходные коды. Тогда почему до сих пор работают серверы с Linux, исходные коды которого доступны всем (в том числе и хакерам)?" вы с Андреем утверждаете одно и тоже. может ЗДНЕТ-у нужна помощь в написаннии или установке более приличного форумного движка ? :)
	Владимир 11 Aug 2005 1:07 PM
2Skull >Да. Когда они говорят про себя лично и не замахиваются на >мировые тенденции... :) Про мировые тенденции - все таки статистика говорит о многом - там только цифры, а не расуждения аналитиков и эта цифра по здесь присутствующим данным - 3% >Мне хватает отчётов аналитиков. :) Аналитиков из Linux-community? У любого аналитика есть доля субъективизма - есть очень хороший психологический прием - читать и ссылатся только на тех аналитиков, чье мнение совпадает со своим, это подпитывает веру в свою правоту
	plug 11 Aug 2005 1:15 PM
2 Scull: >> Тогда почему до сих пор работают серверы с Linux, исходные коды которого доступны всем (в том числе и хакерам)? Аксиома опровергается? Это даже меня уже начинает забавлять... Прочтите же внимательнее оригинальное сообщение: > Ведь известная аксиома гласит, что если ты создаешь систему > безопасности, основой которой является закрытость ее > внутренних механизмов и алгоритмов, то такая система обречена > на провал! Обратите внимание на слова "закрытость ее" - "обречена на провал". И подумайте - как успешная работа софта с _открытыми_ кодами опровергает "аксиому" об обреченности софта с _закрытыми_ кодами.
	Vitaly 11 Aug 2005 1:26 PM
2Skull >Во-вторых, вдруг молодой и неокрепший вам поверит? :) Вы любите факты, так давайте повторим: * 10 лет разработки всем миром (это мы еще не пытались сравнивать сколько человеко-часов потрачено на разработку свободным сообществом и "программистами за деньги" в Микрософт, у меня таких цифр нет, но результаты могут оказаться не в пользу Линукса) * 5 лет активной рекламы * бесплатность = 3% на десктопе Что еще надо для того, чтобы признать проект провалившимся ? Если молодой и некрепший хотя бы задумается над этими цифрами, то уже будет хорошо, а выводы он пусть делает сам.
	dimav 11 Aug 2005 2:12 PM
2Владимир " 2Dimav >действительно массовое мнение в мировом (ну или хотя бы в >пределах золотого миллиарда) масштабе. а кто его знает? Может Linux-community? Или статистика с 3% доли Линукса на компьютерах. .... >похоже ваше восприятие мира ПС-софта сильно сбито российскими >реалиями (80 рублей за все). Но я живу в этих реалиях, а не в каких-то других!!" тогда делайт поправку на эти реалии при высказывании своего мнения в "мировом масштабе" - большинство разработчиков линукса и linux-дистрибутивов работают именно в "мировом масшатбе" вне России.
	dimav 11 Aug 2005 2:23 PM
2 " Vitaly 2Skull >Во-вторых, вдруг молодой и неокрепший вам поверит? :) Вы любите факты, так давайте повторим: * 10 лет разработки всем миром (это мы еще не пытались сравнивать сколько человеко-часов потрачено на разработку свободным сообществом и "программистами за деньги" в Микрософт, у меня таких цифр нет, но результаты могут оказаться не в пользу Линукса) * 5 лет активной рекламы * бесплатность = 3% на десктопе Что еще надо для того, чтобы признать проект провалившимся ? Если молодой и некрепший хотя бы задумается над этими цифрами, то уже будет хорошо, а выводы он пусть делает сам. " для того что бы его признаять провалившимся надо знать 1) цели проекта 2) адекватно оценивать окружающую обстановку 3) адекватно оценивать результаты и затраты у вас проблемы с всеми тремя пунктами. Увы.а для ошибочных выводов достаточно ошибки в любом из трех.
	Владимир 11 Aug 2005 2:24 PM
2dimav приведите хотя бы одну мою цитату с выражением моего мнения в "мировом масштабе"?
	Андрей 11 Aug 2005 2:46 PM
2Skull Извините, как вы можете заниматься "корпоративным управлением", если не умеете даже читать?! Вы меня, извините еще раз, задрали своими открытыми системами! Или вашей целью является достать меня, чтобы я вас обозвал?! Почитайте внимательно, по слогам. Вам не стыдно? Даже люди это заметили!
	dimav 11 Aug 2005 2:48 PM
2Владимир легко, буквально с этой страницы "И про распространенность и массового сознания - разве не было в массовом сознании некогда любимой фразы Windows Must Die," "Да точка. Для меня, моих знакомых, их знакомых и еще миллионов людей."
	Андрей 11 Aug 2005 2:48 PM
З.Ы. И после этого вы утверждаете, что вы не с пеной у рта :D Вы не можете мыслить адекватно!
	Владимир 11 Aug 2005 2:56 PM
2dimav >легко, буквально с этой страницы массовое сознание не обязательно должно быть в мировом масштабе. И в России, я думаю, наберется с миллион пользоватиелей Windows, которые приобретут его, даже если не будет возможности купить его за 70 рублей.
	Vitaly 11 Aug 2005 3:10 PM
2dimav >для того что бы его признаять провалившимся надо знать 1) цели проекта 2) адекватно оценивать окружающую обстановку 3) адекватно оценивать результаты и затраты у вас проблемы с всеми тремя пунктами Ну может вы меня поправите, например адекватно сформулируете все пункты ? С интересом почитаю ваше описание целей проекта, оценку окружающей обстановки и оценку затрат и результатов. Пока есть ваше заключение о проблемах с моей адекватностью и все...
	Skull - sibskullmail.ru 11 Aug 2005 6:19 PM
2 Владимир: > Почему бы и нет? Перед вами возможно потенциальный клиент. > Надо учитывать все. Клиентом вы будете для компаний, продающих дистрибутив и оказывающие техподдержку. Для комуннити ключевой фигурой является пользователь, проявляющий интерес. Мы не настолько фанатичны, чтобы насильно вовлекать в Linux. Действует принцип: "Интересно - поможем в специализированных форумах. Хочешь быть клиентом - плати деньги и общайся с техподдержкой". У нас всё же разделение труда. :) > Но я видел достаточно статей, где просто с каким-то > невероятным чувством долга доказывается то, что надо срочно > пересаживатся на линукс. Это такой стиль жёлтой журналистики. Вы же не удивляетесь пророчествам в жёлтой прессе? > Эти аналитики тоже называют себя настоящими членами > Линукс-коммунити. ...хотя таковыми не являются. Это наглядно показывает ух уровень знаний о предмете. :) > Но почему-то нет ничего, чтобы меня подтолкнуло эти > дистрибутивы посмотреть. Не смотрите, вас никто не заставляет. MS же не бегает за каждым обладателем компьютера без Windows. :) > Скажу то, что знаю по себе и по отзывам знакомых - там все > время возникают какие-то проблемы. Постоянно. Разного рода. Сегодня специально установил Fedora Core 3 "с нуля". Пока никаких проблем. Те шероховатости, которые есть - давно описаны в FAQ и делаются без правки текстовых конфигов (кроме, пожалуй, добавления виндового раздела в /etc/fstab). > в чем эта свобода заключается? Свобода изменять и настраивать систему как угодно, не скачивая программы, ограниченные лицензионными ограничениями. Бонус: различные средства разработки и широкий спектр софта сразу "из коробки".
	Skull - sibskullmail.ru 11 Aug 2005 6:27 PM
2 Владимир: > все таки статистика говорит о многом - там только цифры, а не > расуждения аналитиков и эта цифра по здесь присутствующим > данным - 3% Я нарочно не приводил прогнозы аналитиков на 2007 год (они ожидают 6% десктопов c Linux). Всё же в мировых масштабах 3,2% в абсолютных величинах - серьёзная цифра. > Аналитиков из Linux-community? Нет, IDC и Gartner. > У любого аналитика есть доля субъективизма - есть очень > хороший психологический прием - читать и ссылатся только на > тех аналитиков, чье мнение совпадает со своим У вас есть претензии к IDC? :) Тогда приведите данные другого серьёзного аналитика.
	Skull - sibskullmail.ru 11 Aug 2005 6:29 PM
2 plug: > Обратите внимание на слова "закрытость ее" - "обречена на > провал". Признаю, прочитал ещё раз и понял, что был не прав. :( Прошу прощения у всех за спор, разгоревшийся на пустом месте.
	Skull - sibskullmail.ru 11 Aug 2005 6:42 PM
2 Vitaly: > * 10 лет разработки всем миром (это мы еще не пытались > сравнивать сколько человеко-часов потрачено на разработку > свободным сообществом и "программистами за деньги" в > Микрософт, у меня таких цифр нет, но результаты могут > оказаться не в пользу Линукса) Ошибочные допущения: - "всем миром" - несколько сотен человек несопоставимы с десятитысячной армией разработчиков из Microsoft. - "мы еще не пытались сравнивать сколько человеко-часов": а что, давайте сравним! - MS сколько уже работает и накапливает код? Отвечу: 30 (тридцать лет). Это тоже можно использовать в сравнении человеко-часов (хороший показатель). > * 5 лет активной рекламы Покажите эту рекламу и сравните её с пиаром Microsoft. > = 3% на десктопе Да, чуть больше, чем у MacOS. :) > Что еще надо для того, чтобы признать проект провалившимся ? То есть если не гегемон, то сразу "провалившийся"? Пользователям Apple это скажите! Они, по вашему, тоже успехов не добились? Поймите вы, дело не в доле, а в том, что любая ОС, которая удовлетворяет своих пользователей, жизнеспособна. Даже OS/2. А вы продолжайте думать с имперских позиций. Ваше мнение достойно уважения, но никак не повлияет на пользователей альтернативных ОС.
	Skull - sibskullmail.ru 11 Aug 2005 6:44 PM
2 Андрей: Я уже признал свою невнимательность. Хотите, у вас персонально прощения попрошу?
	none 11 Aug 2005 6:55 PM
интересно, тут "звонят", что на .НЕТ написаны проекты, дык они что плохо работали (писанные под VC++ ;)?! Думаю, многие согласятся с точкой зрения, что если система работает и работает хорошо - незачем ее переписывать Для мелких проектов - нам тут втерли, что .НЕТ не для того ;) Так для чего он нужен - с нуля писать новые проекты ?! А где гарантии, что завтра МС не придумает .ЗДЕЦ ;) Явного преимущества у .НЕТ - нет, а ограничения (в лице МС) есть. Вот коды МС перепишет все свои глюкала (и винду в т.ч.) на .НЕТ - тогда можно подумать о целесообразности использования данной платформы
	Alexander S. Kharitonov 11 Aug 2005 8:53 PM
2 Владимир: > пока таких мотивов нет и пользователи в своей массе не особо рвутся менять систему. Если разработчики Линукс смогут переменить ситуацию, то честь им и хвала. Ты относишься к разработчикам Linux таким образом, будто бы это коммерческая компания, которая должна приложить ряд усилий, чтобы занять рынок. Но на самом деле нам это нужно больше, чем самим разработчикам! Распространение Linux - единственный реальный способ справиться с зависимостью от монополиста Microsoft, и связанными с этим проблемами (попросишь их перечислить? или и так понятно, что я имею в виду?). Linux нужен нам не меньше, чем самим разработчикам - почему задачу его распространения нужно перекладывать на них?
	Alexander S. Kharitonov 11 Aug 2005 9:33 PM
2 Владимир: > В винде это есть уже давно, а не только в последнее время. Но почему-то нет ничего, чтобы меня подтолкнуло эти дистрибутивы посмотреть. Значит ты нелюбопытный человек? Это плохо... > Мне мой друг посоветовал посмотреть, я помотрел - желание пробовать еще отбило сильно (особенно этот звук возвращения головки винчестера в нулевое положение через каждые 30 секунд). Сколько лет пользуюсь Linux, ни разу такого не слышал. Расскажи, как тебе удалось этого добиться? :-) Есть большое подозрение, что и не было такого на самом деле...
	ЯR 12 Aug 2005 3:41 AM
Странно, что никто этого не замечает, а проблема-то в другом. Спор идёт между теми, кто ратует за "массового пользователя" и теми, кто ратует за себя. Одни кричат: -- за чем массовому пользователю электростанция? она такая сложная, неудобная, невозможно научитсья ею управлять! гораздо проще просто иметь в комнате выключатель. причём он должен во всех комнатах быть с одной стороны и на одной высоте. Другие с пеной у рта возражают, что электростанция это круто. Всё, господа. Прекратите этот спор. Нажны и электростанции и выключатели. Проблема же Linux в другом. Он пытается сочетать свойства электростанции и выключателя. На мой взгляд, он стремительно теряет качества элктростанции, но это не добавляет ему простоты выключателя. Мне (просто по работе) надо писать софт, который будет работать под UNIX. Я от Linux отказался потому, что эта система становится громоздкой, и при этом однобокой и неуправляемой. Она утрачивает черты, которые обеспечивали ей преимущества. По статье. Трудно перечислить все ляпы. На пример, по мнению автора Linux не победит, пока не будет обеспечена миграция с Windows. Любопытно, а есть ли в Windows система миграции с других ОС? ,-) Единственное усилие MS в этом направлении, на сколько я знаю, это статья "как снести Linux", где в качестве основного средсва предлагается fdisk :-) Уж в плане миграции и совместного использования Linux делает Windows без сомнений. Зачем же было приводить такой неуместный аргумент. И такого пустословия полно, просто перечитайте статью глазами -- обнаружите много весёлого :-)
	Tolik 12 Aug 2005 5:47 AM
Гм. Это не ляпы статьи, это твои ляпы. Поиск по MSDN по фильтру "migration UNIX" дает СОТНИ ссылок В Technet, думаю не меньше. В своём IE загляни в меню справка - увидишь пункт "Для пользователей Netscape". В хелпе к экселю - куча разделов как перейти на него с Lotus 123.
	Андрей 12 Aug 2005 8:34 AM
2 none, О, я гляжу вы хотите порассуждать насчет .Net? Вы хоть представление имете ЧТО это такое? Я вот не рассуждаю о плюсах и минусах Perl, php и python, поскольку нечто большее чем "Hello, world" (ну или что-то типа того) я на них не делал. К вашему сведению, Vista, которая появится уже этой зимой, - полностью объектно ориентированая система. А какая же технология будет ее ядром? Я думаю, если вы нацчились пользоваться компьютером, то вы хоть немно способны мыслить аналитически... и на этот вопрос вы ответите сами. :)
	Андрей 12 Aug 2005 8:38 AM
2 Skull Повнимательней пожалуйста, излишняя эмоциональность в споре не красит вас (да и меня :) ), тем более, что вы такой уважаемый человек. Не каждый день удается пообщаться с человеком, который работает над KDE ;)
	Андрей 12 Aug 2005 8:56 AM
"Microsoft has once again extended its revenue position in the operating systems and subsystems market, further distancing itself from the pack," said Al Gillen, research director, System Software at IDC. "The only other platform segment where we see appreciable revenue growth is Linux, but the disparity is significant, with Linux capturing a mere 1% of the market revenue compared to Microsoft's 70% share." О каких 3% вы говорите?
	Владимир 12 Aug 2005 9:12 AM
2Skull >Это такой стиль жёлтой журналистики. Вы же не удивляетесь >пророчествам в жёлтой прессе? А как же "Я нарочно не приводил прогнозы аналитиков на 2007 год (они ожидают 6% десктопов c Linux). Всё же в мировых масштабах 3,2% в абсолютных величинах - серьёзная цифра." - Думаю любой человек, знающий математику вам скажет, что любые адекватные оценки делаются по относительным, а не абсолютным величинам. >Сегодня специально установил Fedora Core 3 "с нуля". Пока >никаких проблем. Но и я за все время использования XP (переустановка один раз лишь для того, чтобы стереть с поверхности винчестера следы Линукс) ни разу не видел тех страшных вездесущих "глюкал", о которых так много говорят ярые фанаты линукса, в том числе и в здешнем обсуждении. >Свобода изменять и настраивать систему как угодно, не скачивая >программы, ограниченные лицензионными ограничениями. Бонус: >различные средства разработки и широкий спектр софта сразу "из >коробки". А кто вам не дает этого делать в Винде? Там все прекрасно настраивается. Скачивайте свободный софт под Винду, никто вам не мешает, какое это отношение имеет к ОС? А софт сразу из коробки - скорее недостаток, чем преимущество. Зачем мне большой выбор программ (помнится ASP 7 поставился аж на 2,5 гектара), делающих одно и тоже, когда мне нужна одна? Да, в RedHat 8 уже было нормальный список выбора установки, в отличие от ASP, где были лишь названия пакетов. Я никак не могу понять, чем Windows ограничивает чью-то свободу? 2Alexander S. Kharitonov >справиться с зависимостью от монополиста Microsoft с какой зависимостью? и если уж говорить об этом, все люди зависимы от чего-либо и кого-либо, а свобода - это по большому счету красивая сказка. Свободным можно быть только в рамках каких-то ограничений. Пример свободы - скачанная библиотека, написанная на яве - JavaCodeConvention не собюдается, видимо кто-то захотел быть свободным - и что в итоге - кривой код и место этой библиотеки в корзине... >Значит ты нелюбопытный человек? Это плохо... Вы любопытный? - а что будет если прыгнуть с 9 этажа, или кольнутся героином??? Мне что-то не особо любопытно это узнать... а вам? Я хоть и работаю в этой сфере, но не страдаю относительно этого фанатизмом, есть и другие не менее интересные вещи. >Сколько лет пользуюсь Linux, ни разу такого не слышал. >Расскажи, как тебе удалось этого добиться? :-) Есть большое >подозрение, что и не было такого на самом деле... Вы хотите сказать что я вру. Увы, нет. Мне повезло, я пользовался пару недель и слышал то, что вам не удалось услышать за несколько лет. Это было в ASPLinux 7. Я просто поставил его и запустил, вот и все. Может конечно нужно было переписать весь код работы с жестким диском и ядро перекомпилировать, ну пусть все-таки кто-нибудь другой этим займется.
	plug 12 Aug 2005 9:16 AM
2 Андрей: >> with Linux capturing a mere 1% of the market revenue compared to Microsoft's 70% share." А как из процентов от "market revenue" вычисляется процент установленных десктопных ОС? Или вы думаете, что это одно и то же?
	Андрей 12 Aug 2005 9:16 AM
2 всем без исключения http://freeunix.unicor.ru/content.php?page=News&id=369 Нашел интересную статью по этому поводу. По-моему довольно объективно и хладнокровно. про предыдущий пост - прошу прощения... revenue значит "прибыль". Мой английский подкачал, или невнимательность. :)
	Андрей 12 Aug 2005 9:23 AM
хмм... статья оказывается с zdnet.ru :)
	Vitaly 12 Aug 2005 9:55 AM
2Skull >>Ошибочные допущения: - "всем миром" - несколько сотен человек несопоставимы с десятитысячной армией разработчиков из Microsoft. Подождите, мне казалось Linux (не ядро, а тот конгломерат из ядра + несколько графических оболочек + софт) разрабатывает и правит все linux-сообщество ? А вы утверждаете что НЕСКОЛЬКО СОТ ЧЕЛОВЕК ? Нельзя же сравнивать разработчиков ядра Linux и всю контору, которая не только ОС штампует. >>- "мы еще не пытались сравнивать сколько человеко-часов": а что, давайте сравним! >>- MS сколько уже работает и накапливает код? Отвечу: 30 (тридцать лет). Это тоже можно использовать в сравнении человеко-часов (хороший показатель). И чем код от MS-DOS и Win 3.0 может помочь разработчикам Vist-ы ? Просто не очень понимаю где взять данные, но сравнение трудозатрат на выход готового продукта могло бы быть очень интересным и позволило бы сделать выводы о эффективности модели свободного программирования. дальше бездоказательно, не цепляйтесь пожалуйста, но мне почему-то кажется что это напоминает советский союз, где каждый человек трудился на своем дачном участке над выращиванием картошки, вместо того, чтобы нормально занять в сельском хозяйстве 1-2% населения. > * 5 лет активной рекламы Покажите эту рекламу и сравните её с пиаром Microsoft. Я уже применил термин "IT-реклама", т.е. реклама в обществе людей активно занимающихся компьютерами. Перечитайте все форумы за 5 лет, отсортируйте по количеству высказываний за Linux, прибавьте индекс агрессивности вот и будет - активная реклама. Микрософт в России явно не парится вопросами рекламы, большинство моих знакомых, которым я говорю что не буду заниматься вопросами ломаной активации и предлагаю пойти и купить OEM HomeEdition за 1800 руб. - тут же соглашаются, потому что думают что это гораздо дороже. > = 3% на десктопе Да, чуть больше, чем у MacOS. :) Нашли с кем конкурировать... MacOS обновление стоит около 100$ да и идет вместе с недешевым железом. А lInux - более-менее бесплатный и ставится на тот компьютер, который уже есть дома или покупается (а это явно не голый системник с G4 - 5 внутри) >>Поймите вы, дело не в доле, а в том, что любая ОС, которая удовлетворяет своих пользователей, жизнеспособна. Даже OS/2. Ключевые слова - "удовлетворяет своих пользователей", безусловно, это не вызывает возражений, но речь идет о том, что Linux претендует на desktop ОС, а там не ее преданные пользователи, а просто пользователи. > А вы продолжайте думать с имперских позиций. Ваше мнение достойно уважения, но никак не повлияет на пользователей альтернативных ОС. Да не собираюсь я влиять на чье-то мнение, раз человек пользуется - его дело. Речь идет о том, что на desktop Linux-у категорически рано лезть, а скорее всего - и всегда будет рано... НО ЭТО МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. А то еще встретите - побьете :-) Мне кажется, вы где-то упоминали, что в Чертаново живете :-)))
	Владимир 12 Aug 2005 10:31 AM
2Андрей занимательная статья. Действительно объективная. Собрались значит несколько корпораций, не столь успешных как MS и решили они завалить обидчика. Как это сделать - естественно толпой!!! По одиночке-то оказались не в силах ничего противопоставить, вот и решили альянс соорудить. Взяли ОС, чужую, не их, ни приложив ни усилий, ни фин затрат. Да еще и подключили миллионы ни о чем не подозревающих Линуксоидов. Как в анекдоте про слона и муравьев - нам главное его завалить, а потом мы его запинаем. Займут сектор рынка бесплатной ОС, а потом как начнут драть деньги за жизненно важные приложения. Переход-то уже сделан. И кто получит прибыль - уж точно не оболваненные миллионы ОпенСорсников, а эти самые корпорации, а вам достанется только свобода да х..р на палке. И еще говорят о пиаре Винды - вот он настоящий пиар, заставить человека чувствовать себя свободным, при этом используя его в своих целях. Высшее мастерство!!!
	Skull - sibskullmail.ru 12 Aug 2005 11:42 AM
2 Андрей: > revenue growth is Linux Вы в состоянии отличить выручку от количества установленных систем (доли рынка)? http://www.techweb.com/tech/software/20040217_software
	Андрей 12 Aug 2005 11:57 AM
2 Skull Уважаемый Skull, я уже извинлся за эту ошибку. Перечитайте все внимательно, вы иногда упускаете нить обсуждений.
	Skull - sibskullmail.ru 12 Aug 2005 12:03 PM
2 Владимир: > ни разу не видел тех страшных вездесущих "глюкал", о которых так много говорят ярые фанаты линукса, Я тоже не видел на своих XP. Хотя spyware насмотрелся... :) > А кто вам не дает этого делать в Винде? Там все прекрасно настраивается. Нормальный одинарный клик при активации, буфер мыши, переключение раскладки при зажатии, удаление по Ctrl+Backspace. И где это? > Скачивайте свободный софт под Винду, никто вам не мешает, какое это отношение имеет к ОС? Архитектура Windows для меня нелогична и обладает концептуальными ограничениями. > А софт сразу из коробки - скорее недостаток, чем преимущество. Кому как. Я вот под Windows должен брать из разных мест всякие программы, они, как правило, shareware и потому ограничены в функциях. > чем Windows ограничивает чью-то свободу? Свободу изменения системы на любом уровне. Если вам достаточно самой Windows и программ, то вы не поймёте, зачем вам Linux и не будете его использовать.
	Skull - sibskullmail.ru 12 Aug 2005 12:26 PM
2 Vitaly: > Подождите, мне казалось Linux (не ядро, а тот конгломерат из > ядра + несколько графических оболочек + софт) разрабатывает и > правит все linux-сообщество ? Да, каждый - в меру своих сил. Но на полный рабочий день этим занимаются несколько сот человек (по всему спектру, от ядра, до прикладных приложений). > сравнение трудозатрат на выход готового продукта могло бы быть > очень интересным Эх. Сам ищу! :) > это напоминает советский союз, где каждый человек трудился на > своем дачном участке над выращиванием картошки Однако и профессиональное сельское хозяйство было! Не надо думать, что домохозяйки правят ядро. У нас разделение труда: профи работают в core team, а прочие (простые программисты, пользователи) делают мелкие исправления и сообщают о требуемых улучшениях. > Перечитайте все форумы за 5 лет Вы наивно надеетесь, что форумы кто-либо из руководителей IT-подразделений всерьёз воспринимает? :) > Микрософт в России явно не парится вопросами рекламы, Ага, а поезда в метро кто завешивает листками с рекламой или по ТВ кто размещает рекламу? Фанаты, что ли? :) Я вас умоляю: ни одна из других IT-компаний так не пиарится (по крайней мере, в России). > Linux претендует на desktop ОС, а там не ее преданные > пользователи, а просто пользователи. Я не говорил про "преданность", я говорил про "удовлетворение". База десктопов Linux явно превышает число фанатов с компьютерами. > Речь идет о том, что на desktop Linux-у категорически рано лезть А он и не лезет: кому надо - ставят. Формируется экосистема. То, что она несравнима с сегментов Microsoft, есть ряд причин. Как технологического, так и организационного. Microsoft пришла на конкурнтный рынок. Нам же приходится входить на монопольный. А там свои, более жестокие законы. :( > А то еще встретите - побьете :-) Вы что, меня считаете агрессивным фанатом? :) Уууу, бойтесь, противники Linux! (шутка) :)
	Skull - sibskullmail.ru 12 Aug 2005 12:41 PM
2 Владимир: > Да еще и подключили миллионы ни о чем не подозревающих > Линуксоидов. Это как? Типа, используют как рабов? :) Вообще-то каждый занимается своим делом и идёт совместное улучшение Linux. При этом лицензия остаётся той же. > Займут сектор рынка бесплатной ОС, а потом как начнут драть > деньги за жизненно важные приложения. За какие? Те, что делаются сейчас в массе своей - GPL. Как только появится закрытый софт, будет и альтернатива. Кому надо - перейдут на альтернативу. Но нынешние GPLные приложения останутся открытыми. > И кто получит прибыль - уж точно не оболваненные миллионы > ОпенСорсников 1. а мы и не рассчитывали на прибыль. Мы делаем для себя. Произведённые инструменты используются как нами, так и коммерсантами. И нам пофигу, что они с ними будут делать: "мочить" Microsoft или раздавать на улицах. 2. В свете п.1, как мы можем быть оболваненными? Мы не считаем деньги в чужих карманах. Непонимание этого и приводят к выводам подобных вашему. > а вам достанется только свобода да х..р на палке. Нам достанется совместно улучшенный открытый продукт, которые корпорациями не контролируется. И им хорошо и нам. Сюрприз? В общем, перестаньте мерки своей жадности и зависти применять на OSS. Вы же дальше самых простых бизнес-схем (купил-продал-пропил) не понимаете. :)
	Skull - sibskullmail.ru 12 Aug 2005 12:50 PM
2 Андрей: > Перечитайте все внимательно, вы иногда упускаете нить обсуждений. Нет, я просто последовательно читаю и отвечаю. :) По сути, оба лоханулись. Паритет. :)
	Alexander S. Kharitonov 12 Aug 2005 1:13 PM
2 Владимир: > Думаю любой человек, знающий математику вам скажет, что любые адекватные оценки делаются по относительным, а не абсолютным величинам. Вообще-то это зависит от того, что именно мы хотим оценить. К примеру, 3% рынка - это наверняка мало, чтобы 1С занялась портированием своей 1С:Бухгалтерии для Linux. С другой стороны, если посчитать количество десктопов под Linux в абсолютном выражении, обнаружатся впечатляющие перспективы для небольшой компании. Даже если у нас Linux занимает всего 3% на десктопе, и пользователей компьютеров у нас порядка 12% населения (http://www.tradecenter.ru/NewsAM/NewsAMShow.asp?ID=152689), то в абсолютных цифрах это будет около 500 тысяч человек. Если хотя бы процент от этого числа купит бухгалтерию за $100, сколько это будет в абсолютных цифрах? А ведь действительно много, надо будет об этом поразмышлять...
	Alexander S. Kharitonov 12 Aug 2005 1:24 PM
2 Владимир: > с какой зависимостью? Согласись, глупый вопрос. > и если уж говорить об этом, все люди зависимы от чего-либо и кого-либо, а свобода - это по большому счету красивая сказка. Свободным можно быть только в рамках каких-то ограничений. Однако от ненужных ограничений следует избавляться. В данном случае можно отказаться от зависимости от Microsoft. Предпочитаешь оправдывать её философскими построениями?
	none 12 Aug 2005 1:32 PM
2Андрей: "А какая же технология будет ее ядром?" - Вы мне рассказываете о том что будет, но сами не видели - класс :)) Я сказал - "когда все свои ..." - слова "когда" и "все" прочли? Потрудитесь вспомнить сколько раз МС своими "обертками тряс" называя это супер-пупер-мегахит, год-два и новое название :)
	Alexander S. Kharitonov 12 Aug 2005 1:39 PM
2 Владимир: > Взяли ОС, чужую, не их, ни приложив ни усилий, ни фин затрат. Да еще и подключили миллионы ни о чем не подозревающих Линуксоидов. Если выражаться корректнее, то следовало говорить о взаимовыгодном сотрудничестве. > Займут сектор рынка бесплатной ОС, а потом как начнут драть деньги за жизненно важные приложения. В этом случае открывается гораздо больший простор для конкуренции, поэтому "драть деньги" будет затруднительно - это может позволить себе лишь монополист.
	Павел 12 Aug 2005 2:35 PM
> чем Windows ограничивает чью-то свободу? Ну, на самом деле это действительно большой вопрос. Свобода есть осознанная необходимость. Так что нужна ли она, свобода, человеку, выполняющему свои обязанности еще большой вопрос. Дело немножко в другом. В будущем. Допустим у нас есть продукт. Как пользователям нам нужно, чтобы продукт становился лучше, т.е. чтобы разработчики изменяли его так, как этого хотелось бы именно нам. Для того, чтобы иметь втакую возможность (иметь возможность влиять на продукт и делать это достаточно оперативно) нужна конкуренция. Это понятно. Но чтобы была конкуренция необходимы открытые стандарты. Потому что даже две ОС не смогут нормально сосуществовать на рынке в пропорции 50/50 если они не будут нормально взаимозаменяемы. Линукс с этой точки зрения, гораздо более стандартен. То есть несмотря на зоопарк дистров, библиотек, драйверов есть какой-то стандарт. Открытый стандарт. И можно при затрате опроеделенных усилий создать свою имплементацию этого стандарта. То есть если линукс (гипотетически) займет 100% рынка, то не будет никаких проблем с тем, чтобы написать коммерческий совместимый продукт. Или некоммерческий. С виндой немножко другая ситуация. Написать эмулятор винды очень трудно. Wine можно оправдать отсутствием ресурсов, но почему возможность исполнения Win32 приложений не добавили в коммерческую OS/2 в свое время? Не думаю что у них было много проблем с ресурсами. И поскольку среда для Win16 в OS/2 была можно сделать вывод, что скорее всего они хотели это сделать, но не смогли из-за отсутствия открытых стандартов. То же самое с вордом и экселем - закрытый стандарт. То есть с точки зрения стандартов система, открытая система для пользователя лучше в перспективе. Но опять же таки надо учитывать, что все это только в перспективе, потому что для решения текущих задач открытые стандарты никак не помогут. Тут еще проблема в том, что деньгами эту долгосрочную выгоду не измеришь. Я думаю, что немцы из Мюнхена это учли и пытаются перейти на открытые стандарты.
	Ender 12 Aug 2005 2:54 PM
2Skull:"Нормальный одинарный клик при активации," При активации чего? Иконки в эксплорере? "буфер мыши," Эт чей-та такое? "переключение раскладки при зажатии," А точно надо? "удаление по Ctrl+Backspace. И где это?" Сейчас проверил, текст удаляется. Или ты про другое. "Архитектура Windows для меня нелогична и обладает концептуальными ограничениями." Ну обычно от линуксиста при подобной фразе я бы услышал что-то вроде упоминания о собственной тупости и неспособности разобраться. Дык в чем нелогична (хотя нелогичностей в Linux можно тоже найти) и какие концептуальные ограничения? И самое главное, как это влияет на использование ОС и ПО конечным пользователем? 2Alexander S. Kharitonov: "Если хотя бы процент от этого числа купит бухгалтерию за $100, сколько это будет в абсолютных цифрах? А ведь действительно много, надо будет об этом поразмышлять..." Это и будет $500000. Теперь прикиньте каких размеров будет "небольшая фирма" способная создать, продавать и поддерживать продукт сложностью и возможностями хотя-бы сравнимый с 1С. Если предположить что зарплата сотрудника в такой фирме порядка $500 (фирма находится в Мухосранске), то 80 человек этой фирмы выжрут те самые $500K за год только на одну зарплату. По моему опыту, продукт меньшей развесистости разрабатывается и поддерживается коллективом от 100 человек. "Однако от ненужных ограничений следует избавляться. В данном случае можно отказаться от зависимости от Microsoft..." ...и попадать в зависимость от Linux Community? Причем если Microsoft (да и любому коммерческому вендору) можно предьявить конкретные претензии, как минимум вида "не получите наших денег если не будет...", то кому и что можно предьявить в случае с Linux?
	Павел 12 Aug 2005 3:40 PM
>>В данном случае можно отказаться от зависимости от Microsoft..." >...и попадать в зависимость от Linux Community ИМХО зависимость от Линукс менее болезненна по нескольким причинам: 1) Опен соурс. Наличие исходного кода снижет риск оказаться в полной зависимости. Конечно для отдельно взятого малограмотног пользователя нереально править сорцы. Но организация человек в 1000 вполне может себе это позволить. Правда речь в оригинальной статье шла именно об отдельно взятых пользователях, а не о корпорациях. Опять же таки ИМХО в корпорации проще иметь грамотного админа, который все настроит/обрежет (выкинет ненужное)/поставит и будет обновлять нежели самому переквалифицироваться в такого админа. Опять же таки при каком-либо финте ушами оригинальных разработчиков продукта есть вероятность, что другая группа разработчиков сможет использовать исходный код и продолжить развитие продукта в другом направлении. 2) Открытые стандарты. При наличии таковых есть вероятность, что если программа является жизненно важной и в ней не хватает нужных народу функций, то найдутся умельцы, которые эти функции сделают и будут продавать за деньги. В принципе и с микрософтом такое возможно - те же надстройки над эксплорером так и делают. 3) > можно предьявить конкретные претензии, как минимум вида "не получите наших денег если не будет..." Ну тоже как бы не факт. Другое б дело, если б коммерческий производитель отвечал бы за продукт, а то ведь нет. С другой стороны и члены сообщества опен соурс тоже финансируются кем-то, просто схема финансирования немного другая. Так что то же можно пойти и сказать "если не будет этой фичи там-то там-то, то я ваше железо не куплю".
	Павел 12 Aug 2005 3:44 PM
> то 80 человек этой фирмы выжрут те самые $500K за год только на одну зарплату Ну в принципе то возможность существует. И некоторые конторы зарабатывают написанием софта под линукс. Опять же таки можно на жаве написать или на каком нибудь Qt и потом и на другие платформы продвинуть.
	Андрей 12 Aug 2005 4:24 PM
2 Павел, "Линукс с этой точки зрения, гораздо более стандартен. То есть несмотря на зоопарк дистров, библиотек, драйверов есть какой-то стандарт." Ага, посмотрите глобальную статистику spylog по операционным системам. Строк в этой таблице порядка 80-90. Разных версий виндоуз и маков не так много - умещаются в первой десятке. Основную часть списка занимают различные версии Линукс :D
	Андрей 12 Aug 2005 4:37 PM
"...и попадать в зависимость от Linux Community? Причем если Microsoft (да и любому коммерческому вендору) можно предьявить конкретные претензии, как минимум вида "не получите наших денег если не будет...", то кому и что можно предьявить в случае с Linux?" Да, при покупке проприоритарного софта, если вдруг вы теряете данные в резельтате работы программы и это приносит ощутимые убытки, то гипотетически можно подать иск на производителя сия чуда. В случае с открытым и бесплатным софтом такого шанса не существует даже в теории. Прошу не писать в ответ, что открытое ПО надежное и работает уже много лет и прочее, я просто сделал предположение...
	Андрей 12 Aug 2005 4:38 PM
"Так что то же можно пойти и сказать "если не будет этой фичи там-то там-то, то я ваше железо не куплю"." А они в ответ ну и не надо. :D
	Skull - sibskullmail.ru 12 Aug 2005 4:57 PM
2 Ender: > При активации чего? Иконки в эксплорере? Да. И чтобы выделение не снималось при простом наведении мышью. > "буфер мыши" - Эт чей-та такое? Это копирование в буфер при выделении и вставка средней кнопкой. Без него я уже как без рук. > А точно надо (переключение раскладки при зажатии) ? Да, надо. Именно поэтому под Linux и нет костылей a-la Punto Switcher. > Сейчас проверил, текст удаляется (по Ctrl+Backspace) Свойства любого файла, поле ввода, Блокнот. Что, удаляется? И таких мест - уйма. Или вы только в MSWord проверяли? :) > Дык в чем нелогична? Нет единой иерархии, нормальных симлинков, слишком сложные и запутанные окна настройки, невозможность полностью поменять графический интерфейс (например, хочу прозрачную панель). > И самое главное, как это влияет на использование ОС и ПО > конечным пользователем? Я могу только про себя говорить: мне в Windows неудобно и неуютно. Я много вещей не смогу сделать, которые кажутся мне простыми и логичными. Всё же работа под альтернативой здорово глаза раскрывает. А вы даже про мышиный буфер не знаете. Так что с пользователя Windows спрашивать. если он кроме Windows ничего не видел? :) > Причем если Microsoft (да и любому коммерческому вендору) > можно предъявить конкретные претензии, как минимум вида "не > получите наших денег если не будет..." И что, MS на это отреагирует или пошлёт, так как и без вас клиенты будут? То же самое и с Linux: никто вам не обязан, вы сами можете реализовать своё право не использовать Linux.
	Skull - sibskullmail.ru 12 Aug 2005 5:00 PM
2 Андрей: > Да, при покупке проприоритарного софта, если вдруг вы теряете > данные в резельтате работы программы и это приносит ощутимые > убытки, то гипотетически можно подать иск на производителя сия > чуда. И проиграете, если используется самая распространённая EULA. А если всё же и вернут, то не больше стоимости купленного софта. Такие вот дела. :)
	Андрей 12 Aug 2005 5:14 PM
"Потрудитесь вспомнить сколько раз МС своими "обертками тряс" называя это супер-пупер-мегахит, год-два и новое название :)" .Net существует уже около 3 лет и это очень хорошая вещь. Стоило мне про нее заикнуться, тут же налетели и начали засирать. :) Вот вы наверняка даже не видели, а рассуждаете. Мы уже почти закрыли эту тему. Тут вообще о другом споры должны быть. :) " 2Андрей: "А какая же технология будет ее ядром?" - Вы мне рассказываете о том что будет, но сами не видели - класс :))" Я вот не видел, но описание технологий читал. Вы, видимо, нет. А если не читали, то не стоит распылятся на эту тему.
	Андрей 12 Aug 2005 5:19 PM
"> Сейчас проверил, текст удаляется (по Ctrl+Backspace) Свойства любого файла, поле ввода, Блокнот. Что, удаляется? И таких мест - уйма. Или вы только в MSWord проверяли? :)" А у нас в универе помнится в консоли Линуха на протяжении нескольких лет бэкспейс не работал :D, хотя дома у меня все работало отлично! Зато админ корчил из себя линуксоида-программиста. Даже волосы перетягивал резинкой от трусов! :D :D :D Олень! :D Изображал из себя Линукс-коммьюнити :D
	Андрей 12 Aug 2005 5:21 PM
2Skull "(например, хочу прозрачную панель)" Пффф... пожалуйста. Виндоуз XP поддерживает темы. А прозрачность окон и меню можно менять и программно....
	Skull - sibskullmail.ru 12 Aug 2005 5:32 PM
2 Андрей: > Виндоуз XP поддерживает темы. А прозрачность окон и меню можно > менять и программно.... У меня как раз случайно установлена Windows XP Home Edition. Мы это сейчас и проверим. Что мне надо сделать, чтобы панель стала прозрачной, ничего не скачивая при этом? :)
	Павел 12 Aug 2005 5:50 PM
2 Андрей Ага, посмотрите глобальную статистику spylog по операционным системам. Строк в этой таблице порядка 80-90. Разных версий виндоуз и маков не так много - умещаются в первой десятке. Основную часть списка занимают различные версии Линукс :D Не то, чтобы это впрямую конкуренция, но какое то ее подобие. Учитывая то, что 90% программ будет работать почти под всеми линуксами это проблем не вызывает. Это называется конкуренция поставщиков дистрибутивов. И это не есть плохо. Просто поставщик ориентируясь на определенную целевую аудиторию делает определенный подбор программного обеспечения, раскрашивает его и продает. Другая проблема - разные стандарты на подсистемы. Например на ГУЙ. Есть KDE/Qt и есть GNOME/GTK. Функции сходны, а интерфейсы разные. Или звуковая подсистема. Или система печати. Но в любом случае никаких проблем не возникнет (при желании и возможностях) написать свой совместимый GTK или иксы. И в принципе пользователю наличие такой конкуренции (или ее возможности) должно играть на руку. Да в принципе наличие того же линукса и файрфокса уже влияет на микрософт. Цены меняют, рынок пытаются сегментировать сильнее, фичи добавляют.
	Павел 12 Aug 2005 5:51 PM
>Да, при покупке проприоритарного софта, если вдруг вы теряете данные в резельтате работы программы и это приносит ощутимые убытки, то гипотетически можно подать иск на производителя сия чуда. В случае с открытым и бесплатным софтом такого шанса не существует даже в теории. Гипотетически для свободного ПО должны появится компании, занимающиеся поддержкой/установкой/администрированием. Т.е. за деньги обеспечивают поддержку и гарантию.
	Павел 12 Aug 2005 5:52 PM
>> "Так что то же можно пойти и сказать "если не будет этой фичи там-то там-то, то я ваше железо не куплю"." >А они в ответ ну и не надо. :D Ну, можно подумать микрософт никому так не говорило :).
	Павел 12 Aug 2005 6:07 PM
2 Андрей >> "Потрудитесь вспомнить сколько раз МС своими "обертками тряс" называя это супер-пупер-мегахит, год-два и новое название :)" http://i72.by.ru/humor/revolution.htm >.Net существует уже около 3 лет и это очень хорошая вещь. Стоило мне про нее заикнуться, тут же налетели и начали засирать. :) Вот вы наверняка даже не видели, а рассуждаете. Потому что слишком похожа на джаву.
	none 12 Aug 2005 6:23 PM
2Адрей: Вы про что-нибудь окромя .НЕТ читали/работали?Программировале в коллективе неск. лет, кроме как МС средствами? Др. сл. - с апломбом заявлять, что .НЕТ - это "крута" может человек, кот. спец в нескольких др. технологиях, имеет солидный опыт в них. Иначе - поскакав по верхам и почитав рекламу спецом не станешь. Да, и технологии должны существовать (не в бета версиях) лет 5-ть. Про линух и десктоп - Ваши суждения того же "пошиба". Про МакОС выссказывались, а сколько человек (из выссказывавшихся) с ней хотябы поработали недельку, понастраивали, интерфейс посчупали (на юзабильность)
	none 12 Aug 2005 6:26 PM
сори - 2Адрей/2Андрей
	Alexander S. Kharitonov 12 Aug 2005 8:30 PM
2 Ender: > Это и будет $500000. Теперь прикиньте каких размеров будет "небольшая фирма" способная создать, продавать и поддерживать продукт сложностью и возможностями хотя-бы сравнимый с 1С. Тогда может ограничиться возможностями и сэкономить на сложности? :-) Как известно, бухгалтерские продукты 1С состоят из двух частей - платформы и конфигурации. У меня есть подозрение, что одним из мотивов такого разделения было попытаться объединить преимущества OpenSource и проприетарных продуктов - с одной стороны, покупатель может модифицировать программу под свои нужды, с другой - он остаётся привязан к продукту 1С. А если не ставить такую задачу, и отдавать продукт в виде исходных текстов (всё равно на практике разница небольшая - защита 1С успешно взламывается)? Тогда задача резко упрощается. Кроме того, не обязательно пытаться повторить всю линейку продуктов - проще всего сделать складскую программу. Я знаю фирму, в которой для автоматизации складского учёта применялась программа, написанная одним человеком (кстати, под DOS). Возможно, она и сейчас работает - по крайней мере год назад они ей успешно пользовались. Хотя складская программа - это слишком просто, наверняка появятся бесплатные варианты. В принципе, уже появляются: http://lug.kmv.ru/content.php?article.60 Поэтому если думать о коммерческом продукте, то это должна быть скорее программа для бухгалтерского учёта - благодаря усилиям наших законодателей здесь всегда найдётся работа :-) > Если предположить что зарплата сотрудника в такой фирме порядка $500 (фирма находится в Мухосранске), то 80 человек этой фирмы выжрут те самые $500K за год только на одну зарплату. По моему опыту, продукт меньшей развесистости разрабатывается и поддерживается коллективом от 100 человек. Но ведь не нужно повторять подход 1С, если этого не делать, то и коллектив потребуется гораздо меньший. Кроме того, благодаря постоянным изменениям законодательства пользователи постоянно должны оплачивать обновления программ (та же 1С предлагает бесплатные обновления кажется лишь в течении 6 месяцев после покупки, потом - на платной основе). Значит, $500000 - это далеко не один раз :-)
	7X 12 Aug 2005 8:30 PM
2 Павел >Гипотетически для свободного ПО должны появится компании, занимающиеся поддержкой/установкой/администрированием. Т.е. за деньги обеспечивают поддержку и гарантию. Такие компании уже существуют.
	Ender 13 Aug 2005 8:06 AM
2Skull: Две минуты поиска и все что ты там перечислял есть. И не говори про необходимость загрузки. Linux в три раза больше виндов, поэтому загрузка разрешена. http://fy.chalmers.se/~appro/nt/TXMouse/ http://www.tweakxp.com/article37610.aspx Ctrl+Backspace да, работает не везде. Ну что-ж, значит это и есть одно из различий в интерфейсах. А что в ЛЮБОМ приложении под Linux Ctrl+Backspace понимается одинаково? "Нет единой иерархии", Единой иерархии чего? Файловой системы? Монтируй тома Windows в подкаталоги диска C: если тебя так напрягают буковки D: E: и т.п. В принципе вопрос привычки. Мне вот лично фиолетово, что та система именования, что эта. "нормальных симлинков" fsutil, junction "невозможность полностью поменять графический интерфейс" Ну гонишь ведь, а. Используй другие продукты вроде Talisman, Aston, StyleXP, те которые я упомянул выше, "слишком сложные и запутанные окна настройки" Вопросы привычки. Я не путаюсь, другие не путаются. Что из этого следует? "Всё же работа под альтернативой здорово глаза раскрывает." Конечно. Она раскрывает глаза на то что привычные вещи можно делать по другому. Не факт что лучше или хуже, просто по другому. Например мне ну совершенно не нравится X-мышь, не нравится одинарный клик, следование фокуса за мышкой, свертывание окошек в заголовок а не в панель задач, наличие на панели задач ярлыка на панель управления, как будто наиболее частое действие, которым я занимаюсь, настройка Linux. "А вы даже про мышиный буфер не знаете. Так что с пользователя Windows спрашивать. если он кроме Windows ничего не видел? :)" Я не знал что у этого есть отдельное специальное название. Для меня "буфер мыши" созвучно "буфер клавиатуры" что означает совсем другое, нежели место для скопированного текста. Кстати, копирование в буфер или из буфера работает не везде. Вот это, на мой взгляд, действительно существенный недостаток. А как насчет копирования картинок? Сьел? :-) "И что, MS на это отреагирует или пошлёт, так как и без вас клиенты будут? То же самое и с Linux: никто вам не обязан, вы сами можете реализовать своё право не использовать Linux." Конкретно с Microsoft не связывался, но по крайней мере поддержкой купленных программных продуктов у других коммерческих вендоров вполне доволен. Они прислушиваются к просьбам покупателя. "То же самое и с Linux: никто вам не обязан, вы сами можете реализовать своё право не использовать Linux." Так мы того... реализуем в полной мере. Не пользуемся стало быть. Даже забесплатно, т.к. видим что этим (создателям и разработчикам Linux) на нас точно пох.. MS и иже с ними по крайней мере не пох.., т.к. им нужны наши деньги. Они, понимаешь, на это едят.
	Ender 13 Aug 2005 8:17 AM
2Alexander Kharitonov: "Тогда может ограничиться возможностями и сэкономить на сложности? :-)" Надеюсь тот факт, что вы собрались конкурировать с 1С на рынке которому вообще наплевать на платформу, но не наплевать на решение конкретных проблем, не забыт? Пока они не будут решаться в той мере которая достаточна для клиентов, ваш продукт не будет покупаться этими заказчиками в принципе, не зависимо от их любви к платформе. "Кроме того, не обязательно пытаться повторить всю линейку продуктов - проще всего сделать складскую программу. Я знаю фирму, в которой для автоматизации складского учёта применялась программа, написанная одним человеком (кстати, под DOS)." Складская программа - это задача на один месяц для студента. А уж профессиональные программисты нередко просто отвечают на такие запросы: "Мне некогда. Купите вон у 1С, все равно ВАМ дешевле обойдется." "та же 1С предлагает бесплатные обновления кажется лишь в течении 6 месяцев после покупки, потом - на платной основе" Предлагаю вам заняться этим вопросом на Linux. Через годик оцените свои успехи.
	ЯR 13 Aug 2005 10:51 AM
Dear Tolik, ну вы же понимаете, что речь идёт о разных вещах. Когда от Linuxa требуют простоты перехода, то имеется ввиду, что Windoвай юзер запускает Linux и продолжает работу со своими .xls, .ppt, .doc, причём документы открываются без проблем и вирусы функционируют без сбоев. А совсем в идеале, должна быть папка "мои документы" и диск С:, в корень которого пользователь привык всё сваливать. Вот, что требуют от Linux. Попробуйте прёдъявить такие же требования к винде? Вот я сижу под фрёй и мне для повседневной работы нужны GIMP, Apache, Perl, Tcl/Tk + LaTeX и XFig + grep и прочая мишура, а на рабочем столе виртуальные десктопы. Пасть мне Билл Гейтс или Аза Доцлер (если он такой умный) или Tolik (если он уже прочитал те тысячу ссылок, которыми так хвастает) объяснят, как мне перелезть под Windows. Нееет, мне не надо петь про кросплатформенность этого софта и отсылать на apache.org и www.tcl.tk. Вы мне расскажите, как сделать, чтобы XBitHack в Apache под виндой работал? Вот когда мне это объяснят я сделаю три вещи: 1) соглашусь, что на винду перейти не сложнее, чем на Linux 2) перейду под винду сам 3) посыплю голову пеплом и преклоню колено перед объяснившим. PS (ВСЕМ, КТО РЫНОК ДЕЛИТ) : A эти всё проценты считают :-) Вы ещё поспорьте, что лучше холодильники или сумки-тележки. Чего больше выпускают, как рынок поделен и, что самое главное, кто кого победит :-) Чушь это всё, извините, собачья. Если человеку нужен Linux он переползёт под Linux. Я вот очень инертен. Мне на работе этот линукс совали-совали (ещё году в 97, слакварь третий был только в проекте :-)). Ладно, взял. Полгода он (CDюк) у меня просто валялся. Потом я его поставил, но пользовался э.. раз в месяц, когда делать было нечего, пытался backspace настроить :-) Ещё через год я уже процентов на 50 под него переполз. Но он мне (мне! для моей работы) действительно удобнее. Два года назад у меня винт полетел. Я с тех пор так винду себе и не поставил - просто не нужна. Место под неё оставил, может понадобится когда, но вот за два года - ни разу не понадобилась. (хотя два года назад я уже под фрёй был, чего и всем желаю :-)) Просто есть 3% (или 6, или 0.06, как кому нравится) людей, которым винда не нужна. Остальным нужна. Дело не в платности и бесплатности. Я бы фрю и за деньги бы купил даже если бы винды бесплатными были. Потому, что мне нужна фря, а не винда. И принтер нужен, я готов за него заплатить, сколько попросят; а циркулярная пила не нужна даже с доплатой доставкой :-) Вот так производители принтеров вытесняют с рынка пилы; толи реклама у них хорошая, толи перейти на принтер проще, чем на пилу... :-))) Ну вы поняли о чём я :-)
	ЯR 13 Aug 2005 11:15 AM
Да! Стоп! Увлёкся я воспаминаниями... Девяностые... Дикий бизнес... Дефолт... А гнал всё это я к тому, что если Linux станет похож на Windows, то он потеряет (и осиротит!) эти проценты, которые им сейчас пользуются. Я вот с него слез именно от того, что уж очень он на Windows стал смахивать. И вроде понаписали под него всяких YaSTв, а настроить, в результате стало сложнее... Дрянь, в общем, получилась :-( Даже ядро уже не пересоберешь во многих дистрибутивах (ну или надо и initrd ковырять и загрузочные скрипты…)
	Alexander S. Kharitonov 13 Aug 2005 2:49 PM
2 Ender: > Пока они не будут решаться в той мере которая достаточна для клиентов, ваш продукт не будет покупаться этими заказчиками в принципе, не зависимо от их любви к платформе Фраза "ограничиться возможностями и сэкономить на сложности" имела несколько иной смысл. Это был ответ на слова "продукт сложностью и возможностями хотя-бы сравнимый с 1С". То есть смысл был примерно такой: "а если сделать продукт, сравнимый по возможностям, но гораздо менее сложный?". Я же не зря говорил про платформу и конфигурацию. Как известно, 1С:Бухгалтерия написана на языке 1С, но зачем конкурирующему продукту повторять этот подход, в данном случае легко обойтись без создания своего языка программирования :-) Это сильно упрощает задачу. Ты сам написал: "Складская программа - это задача на один месяц для студента.". А если писать программу, аналогичную платформе 1С, то одним студентом не обойтись, здесь как раз потребуется многочисленный коллектив разработчиков, который и съест возможную в данном случае прибыль.
	Skull - sibskullmail.ru 14 Aug 2005 10:27 AM
2 Ender: > И не говори про необходимость загрузки Буду говорить! Зачем мне копаться, если Linux всё предоставляет? > Ctrl+Backspace да, работает не везде. И это бесит! В qt/kde/gtk+ работает везде, где я пробовал. > Монтируй тома Windows в подкаталоги диска C: если тебя так > напрягают буковки D: E: и т.п. Ага, и как это сделать "одной левой"? Спец. знаний у меня нет, а икать волшебные рецепты неохота. :) > Используй другие продукты вроде Talisman, Aston, StyleXP, те > которые я упомянул выше, И опять искать, качать и дорабатывать напильником? Спасибо, у меня всё работает "из коробки". Но не под Windows. Не спорю, там это можно сделать, но для этого нужно много сил и нервов. > Я не путаюсь, другие не путаются. А альтернативы они видели? :) > А как насчет копирования картинок? Сьел? :-) А чё, если используете KDE, то везде работает. Попробуйте скопировать (или перетащить) из ksnapshot в окно konqueror. Так что проблема есть, но она для излишне раздута и для нормальных KDEшников несущественна. :) > т.к. видим что этим (создателям и разработчикам Linux) на нас > точно пох.. На таких как вы - вполне вероятно. На таких как я - совершенно нет. Ибо уважение ведёт к доверию. :)
	dimav 14 Aug 2005 10:37 PM
" 12 августа, 2005, 16:37 - Андрей "...и попадать в зависимость от Linux Community? Причем если Microsoft (да и любому коммерческому вендору) можно предьявить конкретные претензии, как минимум вида "не получите наших денег если не будет...", то кому и что можно предьявить в случае с Linux?" Да, при покупке проприоритарного софта, если вдруг вы теряете данные в резельтате работы программы и это приносит ощутимые убытки, то гипотетически можно подать иск на производителя сия чуда" только если сие не запрещено договором. В 99.99% это запрещено в оставшемся 0.01% условия таковы что сертификация ораклом только RH И SUSE (что уже не так) просто детская забава. у вас нет никаких возможностей изменить что-то в купленой системе с гаратиями от убытков без анализа со стороных сертифицированных инженеров от поставщика _за_ же ваши деньги
	Tolik 15 Aug 2005 5:52 AM
> Dear Tolik, ну вы же понимаете, что речь идёт о разных вещах Ну, это как посмотреть. Для шибко продвинутого пользовятеля, типа ЯR - подобрать 100% автоматический вариант миграции вряд-ли получится, но "шибко продвинутых" - единицы процентов. Опять же - пусть 100% решения нету, но тут компания всерьёх заботится об удобстве перехода к себе (насколько удачно - 2-й вопрос), при этом имея ведущее положение на рынке. А там - имеем единицы процентов рынка, мечтаем о переходе к себе и НИЧЕГО не делаем. Не глупо ли? Впрочем - опять-таки - не групо, поскольку когда разработчик пишет "для себя" - ну на кой он будет делать довольно сложный и ЕМУ нафиг не нужный кусок программы?
	fi 15 Aug 2005 8:26 AM
>> "буфер мыши" - Эт чей-та такое? >Это копирование в буфер при выделении и вставка средней кнопкой. Без него я уже как без рук. Полностью поддерживаю! Все кто научился так работать мышью грязно ругаются :)), когда это не находять в WinXXX. А ведь очень удобно.
	fi 15 Aug 2005 9:03 AM
то Ender > http://fy.chalmers.se/~appro/nt/TXMouse/ > http://www.tweakxp.com/article37610.aspx А ты ими пользовался? я как-то давно ставил Xmouse из TweakUI, полный капут: Система стала разко тормозить и глючить, с окнами полный бардак - одни работают, другие не понимают что от них нужно. И это было даже без copy&paste. Кстати, если: "Например мне ну совершенно не нравится X-мышь" было как раз с ним, то я тебя понимаю. Если же под X11 у тебя были проблемы, тогда один совет, потренируйся, производительность раза в два возрастет. Сам же дал ссылку - как это удобно. > А как насчет копирования картинок? Сьел? :-) нет проблем, работает.
	Андрей 15 Aug 2005 9:28 AM
"Учитывая то, что 90% программ будет работать почти под всеми линуксами это проблем не вызывает. Это называется конкуренция поставщиков дистрибутивов." Там не разные версии дистрибутивов, а разные версии ядер! Это-то и нехорошо. Версии выходят часто, в некоторых различия существенные. И далеко не 90% программ написаных для ядра 2.4 будут работать преположим в 2.2, пусть даже и новую ветку ядер 2.7 не хотят запускать, пока не она не станет более-менне стабильной, но различия между различными версиями 2.6 могут оказаться для некоторых программ существенными...
	Андрей 15 Aug 2005 9:40 AM
" 2Адрей: Вы про что-нибудь окромя .НЕТ читали/работали?Программировале в коллективе неск. лет, кроме как МС средствами? Др. сл. - с апломбом заявлять, что .НЕТ - это "крута" может человек, кот. спец в нескольких др. технологиях, имеет солидный опыт в них. Иначе - поскакав по верхам и почитав рекламу спецом не станешь." Да, у меня небольшой опыт. Но до .Net я несколько лет работал с продукцией Борланда. На .Net около года и мое знакомство с ним отнюдь не ограничивается рекламными проспектами :) Про Мак я писал давно, что с ним не работал (но очень хочу попробовать :) ). Простите, не помню, чтобы .Нет ходила с шильдиком "бета" долгое время. Да существует .Net 2.0 beta уже около полугода, сейчас beta2, релиз технологии намечан на осень, если я ничего не напутал :). Зато в мире свободного ПО очень популярна практика бросания разработки приложения на версии 0.2.1-beta (или alpha).
	Владимир 15 Aug 2005 10:48 AM
2всем странная получается вещь - сначала некоторые сторонники Линукс говорят фразы по типу "Опять цвет не тот, кнопочка не там. бла бла бла ламеры, детский сад". И в итоге - не могу скопировать в буфер при выделении, не работет Ctrl+Backspace, запутанные окна настройки, прозрачные панели... Одни говорят что они хотят привлечь обычных пользователей и считаются с ними, другие кричат что срать хотели и не это есть цель проекта. Если ЛинуксКомунити считается открытым, то почему же вы считаете возможным говорить про кого-то, что они лишь называют себя его членом но не являются таковыми. Кто решает это???
	Skull - sibskullmail.ru 15 Aug 2005 11:00 AM
2 Андрей: > Версии выходят часто, в некоторых различия существенные. И > далеко не 90% программ написаных для ядра 2.4 будут работать > преположим в 2.2 Это предположения или факты? Ну десятые доли процента - ещё может быть. Но 10%?! 2 Владимир: > Одни говорят что они хотят привлечь обычных пользователей и > считаются с ними У вас есть конкретные примеры учитывания вашего личного пожелания. Или вас всё и так устраивает? :) > другие кричат что срать хотели и не это есть цель проекта. Есть ещё и третьи, которые целью завлечения новых пользователей не ставят, но к мнению тех, кто используют продукт, внимательно прислушиваются. Более того, есть как технологические, так и социальные инструменты в OSS для облегчения этого процесса. Увы, closed-source такое не практикует. > Если ЛинуксКомунити считается открытым, то почему же вы > считаете возможным говорить про кого-то, что они лишь называют > себя его членом но не являются таковыми. Да, вы правы, членство в коммунити открытое и я погорячился с "исключением" некоторых членов. Мне надо было сказать, что само по себе членство в коммунити OSS не должно использоваться как некая аргументация своей позиции, если знаний недостаточно. Короче говоря: если не знаешь предметной области, лучше не бить себя пяткой в грудь, называя себя опенсоуцником. Увы, Аза так и поступил, что весьма прискорбно, так как по сути он ничего не сказал.
	ЯR 15 Aug 2005 1:51 PM
Приятно, что мы с Tolik пришли к некой единой точке зрения в терминах "продвинутый пользователь", "не продвинутый пользователь". Но я бы не стал так делить пользватьшей. Просто компьютер, сам по себе, средство универсальное. На нём можно решать очень широки спектр задач: от очень протых, до достаточно сложных. Есть люди, решающие простые задачи. Если вам, по работе, приходится составлять только одностраничные документы (объявления, заявления), то Word гораздо удобнее того же TeX'a. Причём даже использование стилей может оказаться не целесообразно. Если вы составляете большие документы, над разными частями которых работают разные члены команды. Если вы делаете это постоянно и процесс должен быть максимально автоматизирован. То TeX - превосходное решение. Таким образом, я бы не делил пользователей на "продвинутых" и "непродвинутых", а делил бы задачи. Согласно задачам человек выбирает и инструмент (даже, если человек очень инертен, он всё равно, в конце концов, найдёт то, что ему дейсвительно подходит). Windows и Linux (UNIX) просто предназначены для разных задач. На мой взгляд, не существует такого явления, как миграция пользователей с Winodws на Linux. Это лишь следствие. Причиной же перехода является изменение потребностей пользователя. Потребности изменились, а дальше уже не важно, что платно, что бесплатно, что открыто, что закрыто, пользователь всё равно поменяет средства. Золотые слова сказал Skull. Если бы все придерживались такой политики: не старались завлечь новых пользователей, но учитывали мнение существущих. Возможно тогда и Linux не стал бы в винду превращаться. Мне думается, что вся эта шумиха "Linux плох потому, что не похож на винду" создаётся и подогревается специально. И многие разработчики (к великому сожалению) поддаются на провакаци. В то время, как винда развивается своими замысловатыми путями, Linux гоняется за ней. А ведь вместо этого можно было развиваться своим путём. Жаль. Но мне кажется, что Linux-разработчиков водят за нос по той же схеме, что и CCCP, в свое время. Тогда США запустило целый ряд компаний и подняло большую шумиху вокруг всяких СОИ, которые были просто мыльными пузырями. СССР бухнуло последние деньги в оборонку, затрещало и развалилось, а Америке и без СОИ хорошо живётся. Точно так же сейчас перед Linux-разработчиками ставят ложные цели. Типа повторить интерфейс винды десятилетней давности. Их провацируют тратить много сил совершенно бездарно, копируя чужие ошибки. А тем временем MS будет заниматься исравлением своих ошибок.
	Skull - sibskullmail.ru 15 Aug 2005 2:51 PM
2 ЯR: > В то время, как винда развивается своими замысловатыми путями, > Linux гоняется за ней. Пардон, в Linux есть и собственные взгляды на развитие (LVM, HAL, Gstreamer, Arthur/Cairo). К сожалению, вы смотрите на Linux только с позиции совместимости с Windows. Но это совсем не означает, что мы слепо занимается исключительно совместимостью с Windows. > Но мне кажется, что Linux-разработчиков водят за нос по той же > схеме, что и CCCP, в свое время. Не вижу связи, так как OSS - огромный децентрализованный конгломерат с различными группами влияния. "Водить за нос" можно только неокрепших красноглазых студентов, но не весь OSS. > Точно так же сейчас перед Linux-разработчиками ставят ложные > цели. Кто ставит и кто такого постановщика примет в OSS всерьёз? > Типа повторить интерфейс винды десятилетней давности. Извините, а где вы такое видели? В маргинальном xpde, который дальше своих создателей свет не видел? Вы получше примеры приведите, а то складывается ощущение, что о текущем положении дел в Linux вы имеете весьма смутное представление. :)
	Linfan 15 Aug 2005 3:10 PM
ЯR: Типа повторить интерфейс винды десятилетней давности. Поддерживаю Skull'a - явно не работали в Линуксе. Именно _не работали_ - краткое ознакомление не всчет. Например, юзабилити и функционал Конкверора оставляет далеко позади проводник XP. Файловый менеджер Vista еще не тестил - не знаю. Но она еще и не зарелизилась :) Зато IE7 как был for Win internal use так и остался.
	ЯR 15 Aug 2005 3:40 PM
> Пардон, в Linux есть и собственные > взгляды на развитие Слава богу! Я эе этого не отрицаю. Просто их всё меньше и меньше. Вот, на пример, почему я, лично, слез с Linux. Во-первых меня уже давно не устраивал ни один дистрибутив. (Ну не нужны мне в пакете xmms ещё и иконки для GNOM) Во-вторых, я купил пишущий DVDюк и понял, что пересобрать ядро теперь совсем не так просто. Я уж молчу, что теперь для этого Qt нужна. Но оказалось, что процесс загрузки теперь на столько "совершенный", что просто горе. Я всё понимаю, красивая загрузка это очень важно (для winodws), но терять ради этого возможность пересобрать ядро... это уже не Linux. Так-что, собственные взгляды есть. Но было ещё больше. И сейчас собственные взгляды легко приносятся в жертву ради красивых буковок при загрузке. > "Водить за нос" можно только неокрепших > красноглазых студентов, но не весь OSS. Нуу историю CCCP знаете? Водить за нос можно не только студентов, но и правительства, спецслужбы, и всё население Земли (оружия-то в Инраке так и не нашли, извините, ошибочка-с). А OSS водить за нос очень просто как раз в силу их децентролизованности. Это не правительственный аппарат, не спецслужба. Просто плати вот таким Азам и они свё дело сделают. > Кто ставит... Все, кто поёт "Linux хуже Windows потому, что не такой же". Вот Аза на пример > ...и кто такого постановщика примет в OSS всерьёз? Хотя бы мы с вами. Видите, как живо реагируем. > Извините, а где вы такое видели? Ну классически пример fvwm95 -- нескрываемое стремление сделать интерфейс изсестной ОС десятилетней давности. И таких примеров полно. Ваш KDE (простите, что задеваю религиозные темы) -- ярчайший пример дрейфа в стороны windows. 2Linfan Извините, но я считаю кратким ознакомлением изучение функционала конкурера. Поэтому позвольте на рассматривать ваш пост, как слова человека, имеющего как раз краткое ознакомление.
	Ender 15 Aug 2005 3:51 PM
Проверялось на MDK 9.1., WM: KDE 3.1 Приложения были взяты от балды, которые первые попались в меню под мышу. Ctrl+Backspace: Достаточно было набрать текст, щедро пересыпанный знаками препинаниня, и попытаться поудалять его из разных программ - KWrite, Mozilla, OpenOffice.Writer, KVivo и т.п. чтобы понять - у каждой программы (или группы программ) свои собственные представления о том что является границей до которой надо удалять. Копирование изображений: Изображения из KPaint не копируется в GIMP и обратно. 100%. Копируется, но только сами к себе. Буфер мышки: Текст копируется, но в разных местах вставляется по разному. Например при вставлении в ячейку KSpread при нажатии средней кнопки мышки копируется одно, а если мы находимся в верхней строке ввода другое. При копировании текста из XTerm, в XTerm он-же вставился без проблем, но в строку ввода Mozilla не вставилось ничего. Англоязычный текст (скопированный в Mozilla) вставился в konsole без проблем, но русскоязычный не вставился. Обратная операция так-же не прокатила. Вывод. Единства интерфейса как не было, так и нет. Это то самое что называется "постоянно происходят какие-то мелкие проблемы разного характера". "А ты ими пользовался? я как-то давно ставил Xmouse из TweakUI, полный капут: Система стала разко тормозить и глючить, с окнами полный бардак - одни работают, другие не понимают что от них нужно. И это было даже без copy&paste." Не знаю. Я вот сейчас скопировал, запустил. Ничего не тормозит, не глючит, работает согласно ожиданиям. Хотя оно мне не нужно. "Если же под X11 у тебя были проблемы, тогда один совет, потренируйся, производительность раза в два возрастет. Сам же дал ссылку - как это удобно." У меня не было проблем. Но мне лично действительно не нравится что фокус ввода следует за мышкой как в Linux, так и в Windows. Зато мне приходилось не раз наблюдать за любителем X-мышки работающем на своем любимом линуксе. Примерно раз пять..десять минут слышно чертыхание по поводу того что текст начал набирать не в том окне, т.к. ему случайно был передан фокус. И мне не нравится что окна сворачиваются в заголовок а не в панель задач. Его для того и "сворачивают" чтобы убрать с глаз долой на время. Оно понятно, что поведение можно переправить, но нафига сделали так? "нет проблем, работает." Нет не работает. Простейший пример вверху.
	Linfan 15 Aug 2005 4:01 PM
ЯR: нет вопросов - переубеждать не буду :) Ender: Klipper у тебя запущен? Многие проблемы решает. А что касается моззилоподобных - эта копипаст фича (меня тоже раздражала) решена в новых версиях. Поставь на десктоп Mandriva 2005LE и все будет нормально. А если ваша тулятинка заточена под GUI для MDK 9.1 то стоит рассмотреть вопрос о миграции под новый дистр. Линух -то меняется и намного быстрее Винды. Кстати, в Mandriva уже в дистре идут шрифты DejaVu (твоя любимая тема :) так что вопрос о корявости уже почти закрыт.
	Ender 15 Aug 2005 4:10 PM
2Skull: "Ага, и как это сделать "одной левой"? Спец. знаний у меня нет, а икать волшебные рецепты неохота. :)" Через compmgmt.msc (или как там оно называется), ничуть не сложнее чем через mount. Наверняка даже есть и команда для командной строки. "И опять искать, качать и дорабатывать напильником? Спасибо, у меня всё работает "из коробки". Но не под Windows. Не спорю, там это можно сделать, но для этого нужно много сил и нервов." Что значит "дорабатываеть напильником"? GNOME, KDE, Aston, Talisman, WindowMaker и т.п. суть есть разные оконные манагеры/шеллы представляющие собой одну или несколько программ. Вся ваша доработка напильником заключается в том чтобы покрутить настройки этих программ. Мне вот настройки KDE по дефолту не нравятся, я сразу много чего в нем перенастраиваю, но я же не отказываюсь от него на том основании что это надо делать. А виндовый стандартный шелл с измененными темами типа Reflections XP или Watercolor Ergonomic мне вполне нравится, хотя думаю попробовать Aston. "А альтернативы они видели? :)" Ага. Копируют в буфер одно, а копируется из него другое, или вообще ничего не копируется. И тогда говорят: "Нах, нам такая альтернатива!" "Так что проблема есть, но она для излишне раздута и для нормальных KDEшников несущественна. :)" Мд-а-а-а. Разработчиков фотошопа засмеяли бы, если бы из их поделки нельзя было-бы скопировать изображение в буфер, а на линуксе ниче... прокатывает. "На таких как вы - вполне вероятно. На таких как я - совершенно нет. Ибо уважение ведёт к доверию. :)" Вот и разница! В среде windows удовлетворение желания пользователя ставится во главе всего. Ибо он, когда доволен, платит деньги. А когда не доволен - не платит. Соответственно все делается ради него. В среде-же линукса все делается ради собственного удовольствия, а те чьи желания не совпадают с собственными могут идти лесом. В принципе нормальное поведение для хобби, любительского занятия чем-нибудь. Но пользовательскую базу большую не обретешь (им ведь не по пути с линуксистами),... ну и денег, соответственно, на этом не сделаешь.
	Ender 15 Aug 2005 4:14 PM
2Linfan: Я конечно подозреваю что новых версиях дистрибутивов какие-то проблемы будут исправлены. Но исправлены-ли они в корне? Что у Linux появится системный буфер? Я говорю про то что линукс страдает какими-то детскими проблемами, которые в винде были решены еще во времена 95..98-ых годов.
	Linfan 15 Aug 2005 4:43 PM
Ender: Что у Linux появится системный буфер? Ты имеешь ввиду XWin буфер? Так он есть :) Работает правда он не так, как в Винде, отличается маленько :) Вот и плющит тебя. А вообще-то, лучше разберись с его работой - все станет понятно. С переключалкой клавы народ тоже колбасит, хотя это вопрос давно решенный :)
	ЯR 15 Aug 2005 4:45 PM
2Ender Ну, во-первых, мне кажется, что те пролемы, которые описываете вы, в винде были решены ещё раньше :-) А во-вторых, они и в Linux вроде уже давно не попадаются. Очень похоже на то, что у вас локаль прописана как-то страно. Я наблюдал такие глюки, когда локаль для разных приложений разная была, но врядли у вас всё на столько запущено. Попробуйте посмотреть список локалей (locale -a) и поставьте какую-нибудь хорошую :-) Текст должен копировать везде и любой. С картинками хуже. Причём, я думаю, что этого не сделано по одной простой причине -- это никому не нужно :-) То есть очень мало людей работают под UNIX с графикой. Если и работают, то пользуются одной програмой (для создания компьютерных эффектов врядли кому-то надо перетаскивать изображение из kpaint в gimp :-)), а в этом случае пролем нет. Остаются единицы, которым это иногда нужно, но они могут обойтись многочисленными инструментами командной строки и системов пайпов (не редко при этом находится более удобное решение с использование по дороге утилит из набора ImageMagick). Я думаю, что проблемой перетаскивания графики просто никто не знаимается :-) И ситуация врядли изменится в скором времени.
	Skull - sibskullmail.ru 15 Aug 2005 5:24 PM
2 Ender: > Ага. Копируют в буфер одно, а копируется из него другое Вы про Windows, где копирование из поля сообщения программы банк-клиента в письмо - далеко нетривиальный процесс, связанный с перекодировкой и прочим? :) > Разработчиков фотошопа засмеяли бы, если бы из их поделки > нельзя было-бы скопировать изображение в буфер, а на линуксе > ниче... прокатывает. Но в приложениях KDE-то работает. В чём проблема? > В среде windows удовлетворение желания пользователя ставится > во главе всего. Пожалуйста, приведите хотя бы один случай, когда Microsoft прислушалась к мнению простого конечного пользователя. > В среде-же линукса все делается ради собственного > удовольствия, а те чьи желания не совпадают с собственными > могут идти лесом. Интересно, почему мы можем найти общий язык с разработчиками, а вы - нет? может, и не пробовали вовсе? :) > ну и денег, соответственно, на этом не сделаешь. А при чём тут деньги? Опять пытаетесь за уши коммерцию подтащить? :) > Я говорю про то что линукс страдает какими-то детскими > проблемами, которые в винде были решены еще во времена > 95..98-ых годов. Странно, но проблемы Windows не исправлены и в Windows XP. См. выше про клиент-банк.
	Skull - sibskullmail.ru 15 Aug 2005 5:35 PM
2 ЯR: > Просто плати вот таким Азам и они свё дело сделают. И что изменится? :) > Хотя бы мы с вами. Видите, как живо реагируем. Нее, если кто-нибудь из руководства в официальной рассылке будет говорить - поверю. Остальные - на уровне жёлтой прессы. Сразу вспоминаю про собачку и караван. :) > Ну классически пример fvwm95 И часто его используют? Про xpde я уже говорил. Тоже вещь в себе. > И таких примеров полно. Ваш KDE (простите, что задеваю > религиозные темы) -- ярчайший пример дрейфа в стороны windows. А факты будут? KDE - довольно уникальная среда, которую можно во что угодно превратить. И он может быть как Windows, MacOS, NextStep и сам по себе. Но вы же почему-то видете в нём только Windows. Жаль, это уже комплекс.
	Ender 15 Aug 2005 7:42 PM
2Linfan: "Ты имеешь ввиду XWin буфер? Так он есть :) Работает правда он не так, как в Винде, отличается маленько :) Вот и плющит тебя." <user mode :-> Не понял ничего. Как мне скопировать русский текст из mozilla в openoffice.writer? В Windows, чтобы скопировать текст из Internet Explorer в Word, я просто нажимаю Ctrl+C, Ctrl+V. Я могу сделать то-же в Linux? I'm asking too much? </user mode> "А вообще-то, лучше разберись с его работой - все станет понятно. С переключалкой клавы народ тоже колбасит, хотя это вопрос давно решенный :) <user mode :-> Как мне разобраться с его работой? Почему народ колбасит, там и с переключалкой проблемы? </user mode> 2ЯР: "А во-вторых, они и в Linux вроде уже давно не попадаются. Очень похоже на то, что у вас локаль прописана как-то страно." Т.е. Mandrake Soft поставляет Linux с криво прописанной локалью? <user mode :-> Куда мне нажать чтобы эта самая локаль прописалась правильно? У меня на Windows никаких локалей нет, я даже не знаю что это такое. У меня и проблем на виндах с русским языком тоже нет. </user mode> "Я наблюдал такие глюки, когда локаль для разных приложений разная была, но врядли у вас всё на столько запущено. Попробуйте посмотреть список локалей (locale -a) и поставьте какую-нибудь хорошую :-)" Хз. Свежепоставленный MDK 9.1 Не настраивалось и не изменялось ровным счетом ничего. Локаль ru_RU. "Текст должен копировать везде и любой." Вот именно. Текст должен копировать ВСЕГДА, ВЕЗДЕ и ЛЮБОЙ. А не после прописывания куда-то "правильной" локали.
	ЯR 15 Aug 2005 7:57 PM
2Skull (и Linfan) Ох не хотел я эти темы поднимать, уж очень они "хорошо забытое старое", но Skull’у не могу не ответить. (без всякой иронии; он мне нравится… правильнее, не так противен, как многие другие :-)))) Буду отвечать не попорядку :-) Да, я не видел, чтобы кто-то использовал fvwm95, но пихают-то его везде. Видимо кто-то пользуется. Или это для рекламы? Типа цифра 95 должна сработать позитивно? Не исключено. > Что измениться? См ниже. Уже изменилось. > Но вы же почему-то видите в нём только Windows. Жаль, это уже комплекс. Вот и мне жаль, потому, что это комплекс не мой, а разработчиков дистрибутивов. Я бы винду в КДЕ с роду не видел бы, если бы кто-то туда эту винду не засовывал с усердием достойным лучшего применения. А перенастраивать КДЕ под себя слишком ложно. Мне проще взять vtwm, за полчаса (ладно, час) написать к нему конфиг и получить то, что мне надо. > А факты будут? Так что же действительно изменилось? Ответ на этот вопрос мог бы быть предметом докторской диссертации. Приведу один пример, навеянный этой беседой. Думаю, многие помнят, сколько нападок вызвал проводник и его гибридизация с IE. Тогда, совершенно справедливо, говорилось, что странно, не разумно и опасно объединять файловый менеджер и http-клиент. И действительно идея бредовая. Если задуматься, то она гораздо бредовее, чем объединить в одном корпусе холодильник и стиральную машину. Любопытно, что наиболее громко голос разума раздавался со стороны UNIX-сообщества. Но пропаганда сделала своё. Теперь конкурер – предмет гордости ликсоидов. (!!!) Обратите внимание на мотивы. Что подвигло MS сделать IE-проводник? Я думаю, что в MS предвидели и проблемы безопасности и путаность кода. Но им надо было всеми силами показать, на сколько винда стала сетевой. "Вот видите, у нас даже папки, как веб-страницы!" Чего принёс этот ход больше: проблем или успеха? Не знаю. Но ход был продуман и оправдан. Зачем линуксоиды объединили файловый менеджер и браузер? Не известно никому. Думаю, в погоне за похожесть на MS они совершенно ослепли и забыли собственные слова и собственные представления о безопасности и надежности. Забыли основные заповеди: "любая С-функция должна умещаться на экране", "одна программа делает одну вещь, но делает её хорошо". Как не увидеть винду там, где винда на поверхности? НАРОД! Даёшь базар огнелиc проитв кокурера!?
	Ender 15 Aug 2005 8:11 PM
2Skull: "Вы про Windows, где копирование из поля сообщения программы банк-клиента в письмо - далеко нетривиальный процесс, связанный с перекодировкой и прочим? :)" А программа "Банк-Клиент" это случаем не DOS-овская? "Но в приложениях KDE-то работает. В чём проблема?" Но Linux-то состоит не из одного KDE. "Пожалуйста, приведите хотя бы один случай, когда Microsoft прислушалась к мнению простого конечного пользователя." Элементарно Ватсон! Множественный буфер в Офисе требовали и получили. "Интересно, почему мы можем найти общий язык с разработчиками, а вы - нет? может, и не пробовали вовсе? :)" О каком поиске общего языка речь? Такой проблемы не должно возникать вообще! Хороший разработчик проведет исследования и постарается заведомо удовлетворить требования пользователя. "А при чём тут деньги? Опять пытаетесь за уши коммерцию подтащить? :)" При том что разработка софта - мой профессиональный интерес, я, понимаешь, ей на хлеб зарабатываю. А вот, скажем, насчет разведения аквариумных рыбок я бы коммерцию не подтаскивал за уши, т.к. занимаюсь этим из любви к процессу. "Странно, но проблемы Windows не исправлены и в Windows XP. См. выше про клиент-банк." Я вам даже скажу, что есть определенная прослойка разработчиков под Windows и программ производимых ими, которые как будто специально выпускают кривые, недоделанные программы, нарушающие буквари от мокрософт. Например отличный пакет MathCAD еще со времен Windows 3.x имеет определенные проблемы с вводом и отображением русскоязычных символов. Или отличный редактор Adobe Photoshop до сих пор не знает понятия "временный каталог". Но все это не врожденные проблемы платформы, а проблемы в голове де... хм... разработчиков из Adobe и пр. "А факты будут? KDE - довольно уникальная среда, которую можно во что угодно превратить. И он может быть как Windows, MacOS, NextStep и сам по себе. Но вы же почему-то видете в нём только Windows. Жаль, это уже комплекс." И правильно что дрейфует. Вот что теоретически может вывести Linux на уровень популярности сравнимый с Windows так это KDE.
	ЯR 15 Aug 2005 8:14 PM
Ender> Локаль ru_RU Во-во! Может оказаться, что это и есть источник заразы :-) У меня, на пример, таких локалей пять: ru_RU.CP1251 ru_RU.CP866 ru_RU.ISO8859-5 ru_RU.KOI8-R ru_RU.UTF-8 Попробуйте запустить locale -a и посмотреть список. У вас может оказаться тоже не одна. Т.е. ru_RU не описывает локаль однозначно и разные приложения по разному такую локаль интерпретируют. Уточните её, указав полносью (я у себя указал ru_RU.KOI8-R). Обязательно возьмите локаль из ВАШЕГО списка, он скрее всего не совпадает с моим. Обратите внимание на UTF-локаль. Она может вам больше понравиться. А куда вам жаловаться... не знаю. Совершенно бесплатно можете пожаловаться здесь, на zdnet.ru, всем нам :-)
	Ender 15 Aug 2005 8:19 PM
2ЯР: Да понятно что все это исправляется. Вообще все исправляется после приложения рук куда надо. Проблема, хроническая проблема, в Линуксе - недоделанность, незавершенность, требование дотачивания чего-то.
	Linfan 15 Aug 2005 8:39 PM
ЯR: "НАРОД! Даёшь базар огнелиc проитв кокурера!? " К сожалению платформа Mozilla и рядом с KDE не валялась. Базар можно не начинать. А насчет безопасности - так это позиция MS - дырявую тулзу не исправлять, а изолировать :) Юзабилити правда при этом страдает - вместо Konqueror, вы мне предлагаете исползовать десяток разношерстных приблуд? ну уж спасибо :)
	ЯR 15 Aug 2005 9:02 PM
Нуу... с Enderом трудно поспорить: незавершённость присуща всему :-) С философской точки зрения всё, что вершиться, не может быть завершонным, а что завершилось -- уже не вершится :-) В винде знаете сколько тараканов? На вскидку: на кой ляд DNS и NetBIOS сделаны в одной dllке? Включить или выключить их можно только одновременно (сервис "Remote Access Auto Connection Manager"). Ведь это просто бред! (как и объединение браузера и продоника) Просто под виндой люди даже не представляют, с чем имеют дело. И потому спокойны :-) 2Linfan: Перебирайтесь под винду, там всё понастоящему виндовое, а виндовое, как я понимаю вам очень нравится.
	Alexander S. Kharitonov 15 Aug 2005 9:43 PM
2 Ender: > Не понял ничего. Как мне скопировать русский текст из mozilla в openoffice.writer? В Windows, чтобы скопировать текст из Internet Explorer в Word, я просто нажимаю Ctrl+C, Ctrl+V. Я могу сделать то-же в Linux? I'm asking too much? Проверил в Debian Sarge 3.1 – работает. Я даже скопировал твоё сообщение из Mozilla в OpenOffice, потом написал в нём ответ и скопировал обратно в Mozilla.
	Ender 16 Aug 2005 6:50 AM
2Alexander S. Kharitonov: Да я и не спорю. Вполне возможно, и ты это подтвердил, что в другом дистрибутиве данный програмный компонент настроен по человечески. Но ведь в нем наверняка что-то другое стрельнет. Стрельнет опять-же по детски.
	fi 16 Aug 2005 7:00 AM
Для тех кто не знает какой у него charsetв в его locale: % locale charmap
	fi 16 Aug 2005 7:02 AM
> Во-вторых, я купил пишущий DVDюк и понял, что пересобрать ядро теперь совсем не так просто. A зачем пересобирать??? все работает на ура с родным ядром.
	fi 16 Aug 2005 7:07 AM
и еще ru_RU это обычно ISO-8859-5 - любят ее для нас буржуи. то Ender А что действительно MDK ставит ее сам? В rh и suse идут либо с koi8, либо сейчас с utf-8.
	fi 16 Aug 2005 7:20 AM
то Alexander S. Kharitonov В gtk 2.+ действительно была проблема с русским и Ctrl, Тогда и Ctrl+C, Ctrl+V тоже не должны были работать, может у него это?
	fi 16 Aug 2005 7:27 AM
то ЯR > Ну классически пример fvwm95 -- нескрываемое стремление сделать интерфейс изсестной ОС десятилетней давности. Так он и появился в том же году ;-)), давно ж я его в дистрибутивах не встречал.
	Ender 16 Aug 2005 12:13 PM
2fi: "А что действительно MDK ставит ее сам?" Да. Говорю-же, ничего после установки не делалось.
	fi 16 Aug 2005 1:02 PM
то Ender Ну и что сказал: % locale charmap P.S. Кстати, а что ты мучиешься с чужой для тебя системой, переходи в контору в которой пишут под WinXXX и будет тебе счастье. P.P.S. MDK мне никогда не нравился, что-то в нем всегда глючит с русским языком. В старых версиях ключил netscape-4.x, так как запускался с левой libX11 без локализации, я еще что-то там находил.
	Skull - sibskullmail.ru 16 Aug 2005 1:22 PM
2 Ender: > Как мне скопировать русский текст из mozilla в > openoffice.writer? Извините, Mozilla нет, есть Firefox. Итак, выделяем текст, правой кнопкой вызываем контекстное меню-Copy. Открываем OpenOffice.org Writer, Ctrl+V. Можно просто нажать среднюю кнопку мыши. Текст с кириллицей скопирован без проблем. С форматированием и картинками. > Почему народ колбасит, там и с переключалкой проблемы? Нет проблем у того, кто читал http://www.freesource.info/wiki/TZ/PerekljuchenieRaskladok > Куда мне нажать чтобы эта самая локаль прописалась правильно? Только проверьте, чтобы в файле /etc/sysconfig/i18n было: LANG="ru_RU.UTF-8" SUPPORTED="ru_RU.UTF-8:ru_RU:ru" SYSFONT="latarcyrheb-sun16" Локаль прописывается при установке. > Локаль ru_RU Вы всё написали? Может, там была ещё кодировка? :) Хотя кодировка ровным счётом ни на что, кроме кодирования имён файлов не играет в нормальных приложениях. :)
	Skull - sibskullmail.ru 16 Aug 2005 1:39 PM
2 Ender: > но пихают-то его (fvwm95) везде. Пожалуйста, укажите, где "его пихают везде" на примере http://www.rpmfind.net/linux/rpm2html/search.php?query=fvwm9 5 ? :) > Мне проще взять vtwm, за полчаса (ладно, час) написать к нему > конфиг и получить то, что мне надо. Тогда KDE не для вас. :) > Любопытно, что наиболее громко голос разума раздавался со > стороны UNIX-сообщества. Надеюсь, у вас будут ссылки, подтверждающие это высказывание? ;) > Зачем линуксоиды объединили файловый менеджер и браузер? Затем, что так УДОБНО. И не только файловый менеджер и браузер. Там и просмотрщик и медиаплейер и коммуникатор с поддержкой кучи протоколов и система справки. Увы, это далеко больше того, что может предложить WE+IE. :) > Думаю, в погоне за похожесть на MS они совершенно ослепли и > забыли собственные слова и собственные представления о > безопасности и надежности. Ай-яй-яй! Поймите же вы - у нас нет комплексов _не_ использовать лучшие идеи разных операционок и продуктов. Идея единого центра весьма здрава и оправдывает себя. А теперь потрудитесь зайти на secunia.com и посмотреть, СКОЛЬКО дыр нашли в Konqueror и Mozilla/Firefox (кроме того, последний такой гибкости не предоставляет). > "любая С-функция должна умещаться на экране" Уважаемый, мы на C++ пишем, если вы не в курсе. > "одна программа делает одну вещь, но делает её хорошо". О kioslave и KPart вы, как я вижу, имеете весьма смутные представления. Всё то, что обеспечивает канали kioslave для Konqueror - отдельные библиотеки. > Как не увидеть винду там, где винда на поверхности? А кто говорил про то, что Windows имеет плохие решения? Мы просто их усовершенствовали. Если говорят о том, что KDE может быть похож на Windows, я соглашаюсь. А вот то, что он слепо её копирует, весьма легко опровергнуть, приведя различные улучшения, недоступные в стандартной Windows. :)
	Skull - sibskullmail.ru 16 Aug 2005 1:49 PM
2 Ender: > А программа "Банк-Клиент" это случаем не DOS-овская? Нет, на Win32 API, графическая. > Множественный буфер в Офисе требовали и получили. И всё?! > Хороший разработчик проведет исследования и постарается > заведомо удовлетворить требования пользователя. А если требования довольно экзотические?
	Ender 16 Aug 2005 1:57 PM
2линуксисты: Господа, похоже вы ничего не поняли, если кинулись объяснять мне как решать эту проблему. Я знаю как ее решать. В данном случае я привел пример, который состоит в том что те фичи которые вами декларируются как удобные и полезные на самом деле не работают или работают криво. Вы предьявляете претензии что в Windows этого нет, когда у вас самих (имеется в виду не конкретные ПК конкретных людей) в действительности это работает через ж... Что и было продемонстрировано на первой попавшейся комбинации программ, на первом попавшемся под руку свежеустановленном дистрибутиве. Более того были продемонстрированы проблемы такого характера, которые просто неприемлемы для ОС претендующей быть конкурентом Windows на десктопе. Какой нах: "/etc/sysconfig/i18n"!? Вы для кого операционку позиционируете, для программистов или для пользователей? Какие нах, локали? Такие проблемы просто должны не возникать! Ни на одном дистрибутиве. О конечно, наверняка можно подобрать такой дистрибутив и такую комбинацию программ, на которой именно эти проблемы, указанные мной не возникают. Но я на 99% уверен, возьми другой дистр и там будут те-же "детские" проблемы только в другой комбинации и пропорции. Вот потому то и "... Linux не готова занять рабочий стол." Интереса ради, можно составить списочек из N пунктов, озаглавленный: "Типичные проблемы с русским языком и кириллицей на разных дистрибутивах линукса из коробки". А потом пройтись по дистрам и поставить плюсики или минусики. Будет-ли хотя бы один такой в котором будут все плюсики?
	ЯR 16 Aug 2005 2:20 PM
fi> A зачем пересобирать??? Помнится Линуксоиды очень гордились тем, что ядро можно пересобрать... Привет, новый пользователь Windows. Я вот и говорю, что Linux-философия утрачивается массами. Skull> Пожалуйста, укажите, где "его пихают везде" на примере Ладно, огорячился, исправляю: "пихали везде года три назад, когда я Linuxом пользвался, а во FreeBSD 5.4 он есть и сейчас :-)" > Тогда KDE не для вас. :) Вот! Вы меня понимаете!? Не для меня путаные оконные менеджеры, ядра, не поддающиеся пересборке, конфигурационные скрипты, которые всё делают сами... Windows не для меня. >> Любопытно, что наиболее громко голос разума раздавался со >> стороны UNIX-сообщества. > Надеюсь, у вас будут ссылки, подтверждающие это > высказывание? ;) Блин! Хорошо, не звучал. UNIXоиды всегда истекали слюной на IE и провдник. Я прсто поражаюсь! Может вы как fi считаете, что возможность пересборки ядра не даёт Linux никаких преимуществ перед Windows, а вот объединение файлменеджера и браузера -- реальный успех. Слов нет! > Затем, что так УДОБНО Вам Аза это сказал? В Linux уже запрещено запускать две программы? Какое именно УДОБСТВО вам дало это объединение?! > Поймите же вы - у нас нет комплексов _не_ > использовать лучшие идеи разных операционок и > продуктов Так я то говорю о использовании _не_ лучших идей. разницу чувствуете? Я говорю о слепом обезъяничанье. > Уважаемый, мы на C++ пишем, если вы не в курсе. Респеееект. Какие мы крутые. Правила хорошего тана примерно одинаковы для всех языков, хоть на базике программируйте. В общем, давайте, обясните мне, как вы (великие и ужасные знатоки C++) получаете удовольствие от конкурера. В одном фрейме открываете www.sex.nu, а в другом /root и сравниваете файлы? (у меня поезд вечером, жду ответа с нетерпением)
	Linfan 16 Aug 2005 2:41 PM
ЯR:"Перебирайтесь под винду, там всё понастоящему виндовое, а виндовое, как я понимаю вам очень нравится." Я и так работаю в обеих системах. А что касается нравится/не нравиться, то нужно быть красноглазым фанатом, чтобы отрицать положительный опыт Win-платформы.
	ЯR 16 Aug 2005 3:01 PM
2Linfan: надо быть узколобым виндозером, чтобы не видеть отрицательного опыта Windows-платформы. (к счастью Билл Гейтс не такой и работа на виндой продолжается, в вот вам билом-гейтсом не стать, вы считаете, что вам пихнули (даже если это просто маркетинговая фишка, вроде пресловетого объединения), то и славно, то и от Бога) 2Skull: не! ну C++ меня потряс! таким детским садом потянуло... мокрыми варежками и запеканкой. Он поправляет: -- Я не на С программирую, а на С++ -- Оба плюса используешь, али как? А я ем не с земли, а с посуды и не руками, а ложкой и вилкой. Во какой я продвинутый. Ясли! В резюме напишите, в разделе особые успехи: программирвал на С++
	ЯR 16 Aug 2005 3:29 PM
=== как закалялся Skull === Великое достижение в наше время изучить и использовать C++. Мало кто пока осознаёт все достоинства нового языка, ещё нет литературы, не сформировалось культура преподавания этого зыка и кодирования на нём. Ещё очень узок набор доступных библиотек, ещё не создано специализированных сред разработки... Skull мужественно преодолевает все трудности и осваивает новое! Он - один из первых, кто осознал, что будущее за С++. [Справка: "С с классами" появился в 1980 году, С++ - в 1983] Конечно, лет через 20-25 появится богатая литература (в том числе и методическая), будут написаны классические труды и разработаны классические курсы. Уже в школе многие будут писать десятитысячную строчку кода на C++, а использование языков следующего поколения будет немыслимо без знаний этого базового, к тому времени, фундаментального, средства разработки. Но по часам Skull’a это время ещё ой как далеко. Он гордо говорит на весь zdnet.ru: я знаю C++. Но мало кто может оценить это. Его высказывания встречают только насмешки. Тяжела тропа первопроходца.
	fi 16 Aug 2005 3:30 PM
то Ender Вот недавно тестировал suse93 (кде) - не поверишь!!! работает как десктом на ура. А если еще посмотреть на работу под WinXXX обычного пользователя, то становиться особно грусно за этого пользователя :((.
	Ender 16 Aug 2005 4:06 PM
2fi. А он "голый" без донастройки, прямо после установки, хотя-бы не страдает теми проблемами, которые я описывал ниже, про MDK 9.1? Если на нем проделать в точности то-же самое, что получится?
	Alexander S. Kharitonov 16 Aug 2005 4:28 PM
2 ЯR: > fi> A зачем пересобирать??? > Помнится Линуксоиды очень гордились тем, что ядро можно пересобрать... Привет, новый пользователь Windows. Я вот и говорю, что Linux-философия утрачивается массами. Когда читал твоё письмо, у меня как раз качалось свежее ядро :-)
	Alexander S. Kharitonov 16 Aug 2005 4:50 PM
2 Ender: > Интереса ради, можно составить списочек из N пунктов, озаглавленный: "Типичные проблемы с русским языком и кириллицей на разных дистрибутивах линукса из коробки". Если искать, то можно найти. Но наверное большая часть проблем связана с отсутствием тех или иных шрифтов. Не такая уж это и сложная задача, но это задача не для программиста. Проблема может исчезнуть сама по себе, когда благодаря популяризации Liunx среди его пользователей будет достаточно людей, способных делать качественные шрифты. Но чтобы этого не ждать, может просто скинуться и заказать шрифты, которых не хватает? Это дорогое удовольствие или не очень?
	Skull - sibskullmail.ru 16 Aug 2005 5:38 PM
2 Ender: > Будет-ли хотя бы один такой в котором будут все плюсики? Нет. Есть близкие по параметрам. И не всё так просто, как вы пытаетесь доказать. Пока я вижу две проблемы для своего FC3: кодировка vfat вручную для HAL и кодировка имён файлов в архивах. Будь MS хоть трижды юникодная, там всё равно используются кодировки OEM. Но, в отличие от некоторых матерщинников, мы работаем в этих направлениях. :)
	Skull - sibskullmail.ru 16 Aug 2005 6:23 PM
2 ЯR: > Какое именно УДОБСТВО вам дало это объединение?! Одновременную работу с локальными документами, веб-страницами, ресурсами Samba, FTP, fish. Работать с кажой из программ поодиночке займёт для меня больше времени. > Так я то говорю о использовании _не_ лучших идей. Вы готовы доказать, что объединение браузера и файлового менеджера - не лучшая идея? У вас есть продктивная альтернатива? Как офисный работник, жду с нетерпением... > В одном фрейме открываете www.sex.nu, а в другом /root и > сравниваете файлы? Файлы не сравниваем, а получаем всё под рукой.
	Skull - sibskullmail.ru 16 Aug 2005 6:26 PM
2 ЯR: Ваш выпендрёж мне неясен. Чем вам C++ насолил? Для справки: я НЕ программист! Да, кое-что пишу, но на CLIP (свободный клон Clipper). Или когда писали на Clipper, вы в детском саду это не проходили? :)
	Skull - sibskullmail.ru 16 Aug 2005 6:29 PM
2 Alexander S. Kharitonov: > Но наверное большая часть проблем связана с отсутствием тех > или иных шрифтов. Помилуйте! Ещё в Red Hat 9 были нормальные векторные юникодные шрифты из коробки. Они и сейчас есть в Fedora Core 3. Можно спокойно работать, даже не ставя микрософтовских шрифтов. :)
	Alexander S. Kharitonov 16 Aug 2005 6:51 PM
Тогда зачем периодически советуют скачать майкрософтовские? Это уже неправильный совет?
	Ender 16 Aug 2005 7:07 PM
2A.S.K: "Проблема может исчезнуть сама по себе, когда благодаря популяризации Liunx среди его пользователей будет достаточно людей, способных делать качественные шрифты. Но чтобы этого не ждать, может просто скинуться и заказать шрифты, которых не хватает? Это дорогое удовольствие или не очень?" Мне нравится этот подход, давайте подождем пока это кто-нибудь не сделает задаром, или скинемся всем миром... "Привет. Меня зовут Владик, ну вы знаете. Прикиньте вас много, пошли со мной, и десять баксов наши..." Б.Г., слава богу, про такую хрень если и знал, то смутно догадывался что ни к чему хорошему она не приведет. Он воспользовался проверенным дедовским способом - сделать продукт, пригодный для использования, и продавать его. Надо-же, получилось! 2Skull: "Нет. Есть близкие по параметрам. И не всё так просто, как вы пытаетесь доказать." Как офисный работник вы должны понимать что пользователю неинтересны все эти умные объяснения почему у него не работает русский. Ему так-же неинтересно объяснение как это поправить, в каком файле че прописать. Именно, все очень просто. Или ваш продукт делает, то что надо человеку с деньгами и этот человек платит, или он не делает и человек не платит. Некоторые в силу природного любопытства готовы попользоваться им бесплатно, но за деньги никак.
	7X 16 Aug 2005 8:26 PM
все по кругу, все одно и то же
	Alexander S. Kharitonov 16 Aug 2005 9:10 PM
2 Ender: > Мне нравится этот подход, давайте подождем пока это кто-нибудь не сделает задаром, или скинемся всем миром... Вообще-то это два разных подхода. По поводу заказа шрифтов (или чего-то подобного) - если это нужно, то почему нет? И не "всем миром", а кому это будет интересно - как в случае с рекламой Firefox.
	Tolik 17 Aug 2005 5:32 AM
2 Skull >надо быть узколобым виндозером, чтобы не видеть >отрицательного опыта Windows-платформы А расскажи узколобому виндозеру в чем отрицательный опыт платформы заключается? Только с аргументами, выходящими за рамки: "це погано, шо москали зробили"
	Skull - sibskullmail.ru 17 Aug 2005 9:34 AM
2 Ender: > Или ваш продукт делает, то что надо человеку с деньгами и этот > человек платит, или он не делает и человек не платит. Опять вы всё к деньгам сводите! Да сколько раз уж повторять для вас, что никто из нас продукт OSS не продаёт? Поэтому мимо. :) 2Tolik: > А расскажи узколобому виндозеру в чем отрицательный опыт > платформы заключается? Это не я говорил, а ЯR. Как не странно, по этому вопросу наши позиции совпадают: я бы тоже хотел услышать про отрицательный опыт. :)
	Skull - sibskullmail.ru 17 Aug 2005 9:36 AM
2 Alexander S. Kharitonov: > Тогда зачем периодически советуют скачать майкрософтовские? Только для полной совместимости по документам. Ты же знаешь, что проприетарные форматы документов MS весьма плохо подходят без заточки для гетерогенную шрифтовую среду. :)
	Ender 17 Aug 2005 12:24 PM
2Skull: Замените слово "платит" на слово "использует".
	Linfan 17 Aug 2005 4:29 PM
ЯR: "вы считаете, что вам пихнули (даже если это просто маркетинговая фишка, вроде пресловетого объединения), то и славно, то и от Бога)" Странно, я о своих постах узнаю очень много нового :) Никак с рентгеном ты их читаешь :) А вот лично мне кажется, что ты просто форумы перепутал. Если хочешь подчеркнуть свою крутизну и исключительность, поищи что-нить флеймерское. А то я смотрю, что ты всех направо и налево в ламерстве готов обвинять лишь только по одной причине - что это не "ТЫ". Раз ты такой супер-перец, расскажи о том, чем ты трудящихся осчастливил. Ведь как-никак - гигант мысли, столп Linux-движения :) ВОт мы и посмотрим, че ты можешь на самом деле. А если нет - то слив засчитан.
	Skull - sibskullmail.ru 18 Aug 2005 12:19 PM
2 Ender: > Замените слово "платит" на слово "использует". А зачем выделять "человека с деньгами"? Для OSS наличие денег у потребителя - не показатель. :)
	Linfan 18 Aug 2005 8:51 PM
ЯR: Ну я так понимаю, что "крутизну" работой неожиданно подгрузили :) Как РТО с .Net версией словаря :) Ну шо ж бывает... :)
	Ender 19 Aug 2005 6:54 AM
2Skull: А затем что когда деньги вступают в дело, очень многое расставляется на свои места. Недостатки и достоинства программных продуктов сразу-же приобретают иные, на мой взгляд более близкие к реальности, "коэффициенты значимости".
	Skull - sibskullmail.ru 22 Aug 2005 12:29 PM
2 Ender: > А затем что когда деньги вступают в дело, очень многое > расставляется на свои места. Что именно? Инновации? Удовлетворённость? Безопасность чудесным образом исправляется? > Недостатки и достоинства программных продуктов сразу-же > приобретают иные, на мой взгляд более близкие к реальности, > "коэффициенты значимости". То есть, как я понимаю, реальность вы отождествляете с деньгами. Без бенег реальность не представляете? ЧТД. Посмотрите на предыдущий мой абзац и попробуйте ответить на вопросы. Поймите, деньги - всего лишь средство. Причём могущее как улучшить, так и ухудшить продукт. :)
	Ender 23 Aug 2005 8:31 AM
2Skull: Инновация, удовлетворенность, безопасность сами по себе не значат ничего. Если люди готовы платить за них деньги, значит их эти вещи удовлетворяют, значит их ценность и полезность доказана. "То есть, как я понимаю, реальность вы отождествляете с деньгами. Без бенег реальность не представляете?" Можете считать так. Реальность это деньги, ресурсы, власть, общественное признание и т.п. "ЧТД. Посмотрите на предыдущий мой абзац и попробуйте ответить на вопросы. Поймите, деньги - всего лишь средство. Причём могущее как улучшить, так и ухудшить продукт. :)" Деньги, которые люди платят за продукт, это вполне ощутимое выражение их признания твоего продукта. Это достаточно достоверный способ определить правильность действий, предпринимаемых производителем.
	Ender 23 Aug 2005 8:33 AM
2Skull: Выпала фраза... "Если люди готовы платить за них деньги, значит их эти вещи удовлетворяют, значит их ценность и полезность доказана." ... А если не готовы, то ценность и полезность сомнительна, независимо от заявлений того кто эти "инновации" производит.
	fi 23 Aug 2005 11:37 AM
то Ender А что Skull прав: "Поймите, деньги - всего лишь средство. Причём могущее как улучшить, так и ухудшить продукт. :)" Сколько раз сталкивался как с положительной динамикой, так и с отрицательной. Деньги вообще очень сильно портят любой проект в смысле качества, хотя в более дальней перспективе это может сказаться на прибыли, и наверно только это заставляет поддерживать это самое качество на приемлимом, но далеко не идеальном, уровне. Некоторые кричат "не хочу за бесплатно програмировать!!!", что вообщем тоже правильно, но главный вопрос - на каких условиях вы соглашаетесь работать, что вас попросят сделать за эти деньги: гнать вал, или же делать красиво и качественно. И получается что деньги не являются достаточной причиний получения качественного продукта. Вообщем читайте "Death March", там правда.
	Skull - sibskullmail.ru 23 Aug 2005 11:55 AM
2 Ender: > Инновация, удовлетворенность, безопасность сами по себе не > значат ничего. Если люди готовы платить за них деньги, значит > их эти вещи удовлетворяют, значит их ценность и полезность > доказана. Ценность и полезность мошенничества тоже, по вашему, доказана? Поймите, людям нужен продукт, удовлетворяющий его потребности (основные я назвал). Цена - вопрос второстепенный. По вашему получается, что пользователи просто платят деньги, не задумываясь о потребительских качествах продукта. Вы не напёрсточником на базаре работаете? :) > Можете считать так. Реальность это деньги, ресурсы, власть, > общественное признание и т.п. Правда? А я думал, что реальность - это потребности (в ресурсах, общении, чувствах). То, что вы указали - социокультурные костыли для удовлетворения потребностей. > Деньги, которые люди платят за продукт, это вполне ощутимое > выражение их признания твоего продукта. Только в срезе присутствия его на рынке. Не более того. Ни о каких потребительских характеристиках в условии монополии и недостаточной информации это не говорит. :)
	Ender 23 Aug 2005 3:37 PM
2Skull: "Ценность и полезность мошенничества тоже, по вашему, доказана?" При чем тут мошенничество? "Поймите, людям нужен продукт, удовлетворяющий его потребности (основные я назвал)." Потребности пользователей, это выполнение задач стоящих перед ними. Каким способом это осуществляется, десятое дело, главное чтобы это было приемлемо для пользователя. "Цена - вопрос второстепенный." Оп-па-а-а-а! Не знал, не знал. Т.е. типа проблемы нужно решать, а какой ценой - неважно? Мне почему-то всегда казалось что выполнение задачи и стоимость этого выполнения почти всегда очень тесно связаны. Во всяком случае в мире IT. "По вашему получается, что пользователи просто платят деньги, не задумываясь о потребительских качествах продукта." Как раз таки люди задумываются о потребительских качествах. И в первую очередь они задумываются о тех качествах, которые им по их мнению наиболее важны. Им, а не тем кто производит продукт. И именно те которые ценны для пользователей, а не те которые ценны для производителя. "Вы не напёрсточником на базаре работаете? :)" О чем это вы? "А я думал, что реальность - это потребности (в ресурсах, общении, чувствах). То, что вы указали - социокультурные костыли для удовлетворения потребностей." А что эти самые "костыли" - нереальны? Я думаю что очень даже реальны. Эти самые "костыли" очень сильно влияют на нашу жизнь и реальность свою давно уже подтвердили. По крайней мере в достаточной степени чтобы на них ориентироваться. А вот громкие заявления: "Мы круты! У нас отличный эстетичный и дружественный к пользователю интерфейс. Наша система - прекрасный десктоп." - это фантастика , а не реальность. "Только в срезе присутствия его на рынке. Не более того. Ни о каких потребительских характеристиках в условии монополии и недостаточной информации это не говорит. :)" Э-э-э-э... меня вполне удовлетворяет именно этот срез.
	ЯR 24 Aug 2005 8:09 AM
Ух давно же меня не было в Инете, а споры всё не утихают :-) 2Skull 0) Про С++ меня просто очень развеселила ремарка. Вас послушать - если человек на C++ программирует, то он всегда прав. 1) >> Какое именно УДОБСТВО вам дало это объединение?! > Одновременную работу с локальными документами, > веб-страницами, ресурсами Samba, FTP, fish Очень мило. А что, запускать одновременна браузер и файловый менеджер в Linux уже нельзя? В таком случае, в конкурер не мешало бы встроить текстовый процессор, электронные таблицы, бухгалтерские программы. Вам ведь, как офисному работнику, наверно фантастически неудобно, что они все до сих пор не засунуты в конкурер? Или в вашем офисе используют только, перечисленные вами: локальные документы, веб-ресурсы (пардон, страницы), самбу, фтп и фиш? 2) > Вы готовы доказать, что объединение браузера и файлового менеджера - не лучшая идея? Это и доказывать не надо. Как раз файл-менеджеровые способности, которыми неуместно наделён IE и являются источником множества дыр. > У вас есть продктивная альтернатива? А вы уже не знаете браузеров кроме конкурера и файл-мнджрв кроме конкурера? Мне кажется, что альтернатив полно. 3) > Файлы не сравниваем, а получаем всё под рукой. Ну конечно, судя по всему, без конкурера вы как без рук: альтенатив не знаем (см п2); ни в чём другом не нуждаемся (см п1). 2Tolik Слова (умные :-)): >надо быть узколобым виндозером, чтобы не видеть >отрицательного опыта Windows-платформы принадлежат мне, а не Skull’у :-) и вы их интерпретируете в корне не верно. Я вовсе не пытаюсь сказать "це погано, шо москали зробили", я говорю, что MS совершал массу ошибок. Не так? Но он на них учился, честь ему и хвала - он идёт впереди (во многом) и набивает шишки. Позор тем, кто плетётся за ним и даже не учитывает его ошибки. Почему нельзя объединять (лень писать что с чем) и почему MS их всё-таки объединил я уже писал. Всё. Хватит. Опа! (читаю дальше) и скул тудаже. Да вы все что? Сговорились чтоли? У MS не было ошибок? Да начиная с глупых ошибок в офисном ПО (вспомните хотябы вордовые вирусы, у нас народ их просто на перемене писал), заканчивая огромными промахами (например, недооценка роли Интернета и долгое догоняние нетскапа) и огромными мёртворождёнными проектами (тот же MSN). Да вы что, ребята, разуйте глаза! 2Linfan Блин! 1) Где я сказал, что я крут? 2) Никого я не кошу, просто спорю с теми, с кем не согласен. (а не с теми, кто не я) 3) Я не гигант и не столп линукс-движения. Я уже писал, что линуксом уже два года вообще не пользуюсь (хотя, его я всё-таки поставил на машину после крушения винта, в отличии от винды :-)) 4) И работой не подгрузили. Я же писал, что уезжаю. Вот вернулся. Был у меня, конечно в Котласе модем, но я принципиально в инет не выходил :-) Даже почту не смотрел, жил, как святой отшельник :-) Такая, скажу вам, сладость! :-)))
	ЯR 24 Aug 2005 8:09 AM
2ALL а тут всё спорят платное-бесплатное. Почему-то люди решили, что есть хорошее и плохое. Причём и линуксоиды и виндозеры (простите, без обид, просто лень писать "пользователи Windows", "пользователи Linux") проявляют полное динодушие: есть хорошее и платное (винда) и плохое-бесплатное (линукса). Одумайтесь! Для разной работы нужно разное! Нет абсолютно хорошего и абсолютно плохого! Человек выбирает то, что нужно ему. Если оно оказалось бесплатным: счастье; если нет – заплачу и буду наслаждаться. Что ж вы так в деньги-то упёрлись. Такое ощущение, что здесь собрались только упёртые виндозеры, но одни настаивают на том, что надо купить виндовс, а другие - что надо заменить его на линукс (очень неудобный). LINUX НЕ ЕСТЬ ЗАМЕНА WINOWS. Это просто разные вещи, как молоток и гвоздодёр. Одни твердят, что лучше забивать гвозди платным молотком, а другие, что можно и бесплатным гвоздодёрам, (проблема только в шрифтах). Кажется Skull спрашивал, на кого влияют такие статьи. Вот это обсуждение - ярчайший пример логики, которую сеют такие статьи. 1) В основу кладётся постулат, что Linux - замена Windows 2) Оказывается, что хреновая замена (а чего вы хотели, гвоздодёр - хреновая замена молотка) 3) Вывод: Linux - хреновая система. Заметьте! Никто не пишет (или не публикует?) статьи "Windows - замена Linux". Почему? Ведь пользователю Linux просто невозможно перелезть под винды. Даже самые кроплатформеные решения под виндами все равно корявы. Выводом такой статьи было бы Windows – хреновая система. Но никто таких статей не пишет.
	Skull - sibskullmail.ru 24 Aug 2005 9:58 AM
2 Ender: > При чем тут мошенничество? При том, что вы упираете на желание отдать деньги как показатель нужности продукта/услуги. Так вот, при мошенничестве вы отдаёте деньги за услугу, которая не удовлетворяет ваши потребности. > Т.е. типа проблемы нужно решать, а какой ценой - неважно? Мне почему-то всегда казалось что выполнение задачи и стоимость этого выполнения почти всегда очень тесно связаны. Во всяком случае в мире IT. Сразу видно, ПО вы не продавали. В ту пору, когда я реализовывал Lotus Notes, была чёткая установка: клиенту нужно реализовывать свои потребности. Когда он понимает, что этот продукт подходит, можно переходить к вопросам цены. Классика маркетинга. :) > И именно те которые ценны для пользователей, а не те которые ценны для производителя. Совершенно верно! Но при чём тут цена? > А что эти самые "костыли" - нереальны? Реальны. Но не первичны. Ваша ошибка в том, что вы всё мешаете в одну кучу. > "Мы круты! У нас отличный эстетичный и дружественный к пользователю интерфейс. Наша система - прекрасный десктоп." - это фантастика , а не реальность. Красноглазых фанатов на LOR заслушались? Нормальные линуксоиды так не говорят. Они говорят: "у нас есть десктоп, удовлетворяющий НАШИ потребности". Стремление прикрутить к этой мысли товарно-денежные отношения и показатель успешности по продажам - ваш вымысел. Интересно, почему вы не можете принять иную, не денежную точку зрения? :) > Э-э-э-э... меня вполне удовлетворяет именно этот срез. Ok! Для ПО под Windows он с натяжкой, но подходит. Для Linux - совершенно не подходит. Так почему вы стараетесь подтянуть под него области, в которых он неуместен? :)
	Skull - sibskullmail.ru 24 Aug 2005 10:14 AM
2 ЯR: > Вас послушать - если человек на C++ программирует, то он > всегда прав. Вам не кажется, что вы желаемое выдаёте за действительное? Вот ваша цитата и мой ответ: > > "любая С-функция должна умещаться на экране" > Уважаемый, мы на C++ пишем, если вы не в курсе. То есть вполне логично: мы в Qt/KDE пишем на плюсах и нам ваши подколы с именованием функций C непонятны. Непонятно, откуда вы взяли, что вы гордимся нашим программированием на C++. В общем, детский сад! :) > А что, запускать одновременна браузер и файловый менеджер в > Linux уже нельзя? С точки зрения юзабилити, похожие задачи надо объединять. Зачем распихивать всё в два окна и делать разные закладки для WWW/FTP и лакальной файловой системы? Ваш пассаж по поводу бухгалтерии здесь вообще неуместен, так как задачи разные. Путаем управление документами и их содержимым? :) > Это и доказывать не надо. Как раз файл-менеджеровые > способности, которыми неуместно наделён IE и являются > источником множества дыр. Любая мысль требует доказательств. Иначе будет пустым трёпом, что вы и показали. По поводу источника дыр вы серьёзно сели в лужу! Ну покажите, где файлово-менеджерские способности IE стали причиной дыр? :) > А вы уже не знаете браузеров кроме конкурера и файл-мнджрв > кроме конкурера? Мне кажется, что альтернатив полно. Когда кажется - креститься надо! :) Вы можете привести альтернативу идее объединения браузера и файлового менеджера или засчитаем слив? :) > Да вы что, ребята, разуйте глаза! Ошибок не делает тот, кто ничего не делает. Вы даже не можете на уровне спорить и приводить аргументы. Так куда вы со своими проповедями лезете? :)
	Skull - sibskullmail.ru 24 Aug 2005 10:17 AM
2 ЯR: > Причём и линуксоиды и виндозеры ... проявляют полное > единодушие: есть хорошее и платное (винда) и плохое-бесплатное > (линукса). Приведите цитату, когда так говорили линуксоиды. :) > LINUX НЕ ЕСТЬ ЗАМЕНА WINOWS. Это пять! В этом я с тобой совершенно согласен. :)
	ЯR 24 Aug 2005 11:37 AM
2Skull: > Приведите цитату Вы ликсоид? Вы постоянно за IE заступаетесь. Хорошо-хорошо, за IE-идеалогию. Вы выступаете с позиций слепой заточки Linux под Windows. Спор-то весь вокруг этого. Про С/C++ замяли. Я говорил о правилах написания ПО с открытым кодом. Они примерно одинаковые для всех языков, т.к. продиктованы не столько природй языка, сколько природой человека, читающего код. С++ в том плане не чем не отличается от чего угодно другого и кичиться двумя плюсами здесь совершенно неуместно. Правила блестяще сформулированы в документации на ядро. > похожие задачи надо объединять. Работа с файлами и просмотр веб-страниц, имхо, разные задачи. Совершенно не похожие. Ну ни капельки. > Зачем распихивать всё в два окна Но вы же и в конкурере не в одном окне открываете и веб-страницу и папку? Где тут повышение юзабилити? > где файлово-менеджерские способности IE стали > причиной дыр? :) Почитайте про дыты в IE. Их природа очевидна, подтвердить её цитатами кода я, естественно, не могу. > Вы можете привести альтернативу идее > объединения браузера и файлового менеджера Я ему про фому, он мне про ерёму. На кой ляд их объединять? Я могу привести примеры прекрасных брузеров и файловых мнджров поотдельности. Слава богу, ещё не все свихнулись, чтобы их объединять. Ктати, об объединении всего остального. Это вы погорячились. В MS-офисе давно можно вставить Excel-таблицу в ворд и наоборот. И удобно и насто не стал писать гибрид. IE-объединение было сделано исключительно для продвижения IE и демонстрации, какая теперь винда стала web-ориентированная. Эта политики ведётся MS и сейчас. К доброй оловине новых языков они приделывают суффикс ML. Пример: XAML. Теперь у них все лангвичи, не не просто, а мейкап-лангвичи.
	ЯR 24 Aug 2005 11:42 AM
насто=никто :-)
	Ender 24 Aug 2005 4:12 PM
2Skull: "При том, что вы упираете на желание отдать деньги как показатель нужности продукта/услуги. Так вот, при мошенничестве вы отдаёте деньги за услугу, которая не удовлетворяет ваши потребности." Когда разговор заходит про воровство, мошенничество и т.п. вещи, рекомендую читать УК до просветления. Цитата из УК РФ: "Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием..." "Сразу видно, ПО вы не продавали. В ту пору, когда я реализовывал Lotus Notes, была чёткая установка: клиенту нужно реализовывать свои потребности. Когда он понимает, что этот продукт подходит, можно переходить к вопросам цены. Классика маркетинга. :)" Ну и? Загибаем цифру которая явно превышает платежеспособность клиента и он все равно берет этот продукт? А то что на рынке существуют другие продукты, с другой ценой, это клиент стало быть напрочь игнорирует? "Совершенно верно! Но при чём тут цена?" Конкретно тут не при чем. Но я и не утверждал что при чем. Читайте фразы внимательнее. "Реальны. Но не первичны. Ваша ошибка в том, что вы всё мешаете в одну кучу." Не важно первичны они или вторичны. Важно что они входят в тот самый набор костылей который учитвывается при выборе продукта. А какой набор костылей важен для пользователя решает он сам. "Они говорят: "у нас есть десктоп, удовлетворяющий НАШИ потребности"." О! Це правда. Именно их собственные. "Стремление прикрутить к этой мысли товарно-денежные отношения и показатель успешности по продажам - ваш вымысел. Интересно, почему вы не можете принять иную, не денежную точку зрения? :)" Потому что с точки зрения сабжекта эта точка зрения важна.
	ЯR 24 Aug 2005 5:09 PM
И всё-таки, судить о продукте по количеству копий, бюджету, продажам... имхо, не очень корректно. Единиц вироса спида на земле гораздо больше, чем людей. Причём этого "успеха" вирус достиг гораздо быстрее человека. Вирус непобедим (пока). Но всё это не значит, что его устройство сложнее, чем устройство человека, что он совершеннее и прочее. Точно также не стОит оценивать юзабилити и прочее по продажам на сегодня. И рынок может измениться, и пользователь, и взгляды на юзабилити. Люди очень инертны, чтобы убедиться в этом, попробуйте писать левой рукой :-) Или переверните монитор вверх ногами и прочитайте пару постов :-) Хотя казалось бы, всего лишь привычка :-)
	Skull - sibskullmail.ru 24 Aug 2005 6:08 PM
2 ЯR: > Вы линуксоид? Вы постоянно за IE заступаетесь. Хорошо-хорошо, > за IE-идеалогию. Вы выступаете с позиций слепой заточки Linux > под Windows. Я подхожу с позиции здравого смысла. Нет ничего кощунственного в том, что используются хорошие идеи. Это не слепая заточка, это всего лишь использование хороших идей. И их дальнейшее развитие. :) > Работа с файлами и просмотр веб-страниц, имхо, разные задачи. > Совершенно не похожие. Ну ни капельки. А чем отличается просмотр локальных и удалённых файловых систем? И просмотр списка файлов и их содержимого? По сути - это управление информацией. > Но вы же и в конкурере не в одном окне открываете и > веб-страницу и папку? Плохо вы Konqueror знаете. Довольно часто я открываю не только в разных вкладках _одного_ окна, но и в двух (и более) панелях на одной вкладке. :) > Почитайте про дыры в IE. Ну и? Где там корелляция между дырами в URL и локальной файловой системой? Кстати, почему при той же идеологии Konqueror не имеет таких дыр? Хотя... скорее всего вам будет лень идти на secunia.com и читать про дыры. Ваш стиль: пальцем в небо и без аргументов :) > Я могу привести примеры прекрасных брузеров и файловых > менеджеров поотдельности. Ну и где их популярность что под Windows что под Linux? :) > В MS-офисе давно можно вставить Excel-таблицу в ворд и наоборот. Правда?! :) Это я и в KOffice могу сделать. И что? Как в Windows, так и в KDE можно документы просмотреть прямо в окне браузера. И это хорошая идея. Итак, кроме безопасности (что я с лёгкостью опроверг) будут более весомые аргументы? :)
	Skull - sibskullmail.ru 24 Aug 2005 6:16 PM
2 Ender: > Когда разговор заходит про воровство, мошенничество и т.п. А что вы сразу за УК укрылись? Не можете привести более весомые аргументы? :) > Загибаем цифру которая явно превышает платежеспособность > клиента и он все равно берет этот продукт? Нет. Я всего лишь хотел показать, что денежная оценка - второстепенный параметр приобретения. > Но я и не утверждал что при чем Ваша цитата: "Мне почему-то всегда казалось что выполнение задачи и стоимость этого выполнения почти всегда очень тесно связаны" :) > Не важно первичны они или вторичны. Вы ПО продавали? :) > Именно их собственные. И что в этом плохого? А вы ожидали, что вам начнут впаривать? Ошибочка вышла. Никто вам не будет впаривать и драть одно место за продукт. Мы это виндузятникам оставляем. :) > Потому что с точки зрения сабжекта эта точка зрения важна. Поясните! Разве пользователи не смотрят на продукт, а оценивают его по успешности продаж? :)
	ЯR 24 Aug 2005 7:30 PM
Ладно, мистер Skull. Разговаривать с вам бесполезно. Для вас нет разницы между файлом и его содержимым (наверно и между файловой системой и носителем; именем переменной и её значением; и так далее). Хуже того, нет разницы между не файлом, а информацией полученной из сети, и содержимым вашей домашней директории... Вы слышали, что информация бывает разная? Ещё никто не придумал доктрины иной, кроме "имя-значение". Имя и значение - название и содержимое - принципиально разные вещи. Подумайте об этом. Прогрессивное человечество уже лет двадцать-тридцать совершенно осмысленно использует разные утилиты для обработки текстов, таблиц, графики разного сорта... Никто не пишет гибридов екселя и ворда... Никто не объединяет браузер и графический редактор (хотя это было бы не так противоестественно) Панель для вас не является окном... а как вы думаете, кнопка это что? (шепотом) - окно. Про FireFox вы наверно не слыхали, а говорят - довольно успешный браузер... Ошибки в браузерах вы не рассматриваете дальше URL. А пробовали ли вы поинтересоваться, что происходит, при вводе этого URL? какие возможности браузера при этом задействуются? откуда эти возможности взялись в утилите? Ваш главный аргумент - здравый смысл. И ваш смысл для вас убедительней даже УК. Чтож, с вами не о чем говорить. Это у вас видимо защитная реакция такая. Если вы задумаетесь и попытаетесь понять, почему ексел и ворд не объединили, а IE и проводник объединили, то перегреетесь, наверно, т.к. живёте в нелогичном мире постулатов, которые вам навязали, но вы их воспринимаете как свои собственные мысли. Не буду вас больше травмировать.
	Ender 25 Aug 2005 11:07 AM
2Skull: "А что вы сразу за УК укрылись? Не можете привести более весомые аргументы? :)" Не смешно. Я думаю что определение мошенничества более весомо в УК нежели ваши личные представления о том что такое мошенничество. "Нет. Я всего лишь хотел показать, что денежная оценка - второстепенный параметр приобретения." Пусть второстепенный, но тем не менее это не означает что этот параметр НЕ ВАЖЕН. Разумеется что первостепенный параметр, это выполняет-ли конкретный продукт поставленную перед ним задачу. Если выполняет, то можно рассуждать о цене. Если не выполняет, то и рассуждать не о чем. Однако попутно с ценой, наравне, сразу возникает еще масса параметров - а насколько полно выполняется задача, а какие при этом возникают сопутствующие проблемы, а какие расходы времени и ресурсов. И вот тогда и оценивается весь букет проблем соответствующий этому решению, за эти деньги. Или за это время (которое, как известно деньги). Поэтому в контексте "X на десктопе" следует Линукс обсуждать не просто "у нас есть красявый GUI похожий на виндузячий и даже с большим количеством функций", а "что проистекает из использования Linux на десктопе". "Вы ПО продавали? :)" Нет. Но я довольно тесно общался с теми кто это делает. "И что в этом плохого?" В принципе ничего. Это и требовалось доказать - Linux Community делает Linux для самих себя, а не для пользователей. Поэтому она и не готова к десктопу. "А вы ожидали, что вам начнут впаривать? Ошибочка вышла. Никто вам не будет впаривать и драть одно место за продукт. Мы это виндузятникам оставляем. :)" Обратите внимание, не я сказал слово "впаривать". Это сугубо ваши представления. Как и насчет мошенничества. Если, продавая Lotus Notes, вы их именно "впаривали", что-ж это на вашей совести.
	Skull - sibskullmail.ru 25 Aug 2005 12:55 PM
2 ЯR: > Разговаривать с вам бесполезно. Для вас нет разницы между > файлом и его содержимым Проблема отсутствия взаимопонимания в том, что я ориентируюсь на документы (содержимое), а вы - на файлы. Каждому своё. :) > Ещё никто не придумал доктрины иной, кроме "имя-значение" Ну здрасьте! А как же доктрина Unix "всё есть файл"? > Про FireFox вы наверно не слыхали, а говорят - довольно > успешный браузер... Говорят. Я его под Windows использую. Но под Linux Konqueror для моих повседневных дел намного удобнее. :) > Ошибки в браузерах вы не рассматриваете дальше URL. Как я понимаю, вам лень (или вы знаете, что не найдёте аргументов) искать баги на secunia.com? О чём тогда говорить, если вы любите разводить философию, а при запросе аргументов тихо сливаете? :) Хотя в одном согласен: из-за неаргментированности вашей позиции тред лучше закрыть. Так, чтобы вам не позорится... :)
	Skull - sibskullmail.ru 25 Aug 2005 1:04 PM
2 Ender: > Не смешно. Я думаю что определение мошенничества более весомо > в УК нежели ваши личные представления о том что такое мошенничество. Не о том вы! Наличие определения в УК никак не влияет на существование явления. УК лишь определяет меру наказания. > Пусть второстепенный, но тем не менее это не означает что этот > параметр НЕ ВАЖЕН. Совершенно согласен. Однако вы рассматриваете ситуацию только с точки зрения этого параметра. Однако есть и другие, которые, в конечном итоге, определили популярность Linux без всякой денежной оценки. Они же определяют и успешность OSS проектов без показателя продаж. :) > И вот тогда и оценивается весь букет проблем соответствующий > этому решению, за эти деньги. А если решение не имеет денежной оценки? Как в этом случае быть? :) > Это и требовалось доказать - Linux Community делает Linux для > самих себя, а не для пользователей. Поэтому она и не готова к > десктопу. в этом вы тоже правы. Но давайте определимся с Linux Community: это много больше, чем разработчики. Это, в том числе, и простые пользователи. Думать. что разработчики не задумываются о пожеланиях и потребностях пользователей в коммунити - ошибка. Багтраки и форумы это подтверждают. Другое дело, что приобщение к коммунити простого пользователя не симулируется искусственно. Про то и речь: мы не готовы и не будем внедрять Linux для людей вне коммунити. Это делают дистрибутивостроители и внедренцы. Фактически человек считается приобщённым к коммунити при установке Linux.
	Alexander S. 25 Aug 2005 5:15 PM
>Фактически человек считается приобщённым к коммунити при установке Linux. Не удержусь: это примерно как заявлять, что человек считается приобщённым к Америке, положив в бумажник долларовую ассигнацию. Или приобщается к профсоюзу авиамехаников, если регулярно летает на Боинге из Москвы в Тулу.:)
	Skull - sibskullmail.ru 25 Aug 2005 5:57 PM
2 Alexander S.: > Не удержусь: это примерно как заявлять, что человек считается > приобщённым к Америке, положив в бумажник долларовую ассигнацию. Ошибочка вышла! В Linux человек получает ПЛАТФОРМУ, а не часть фетиша. Лучше сравнивать с изучением иностранного языка. :)
	fi 26 Aug 2005 8:34 AM
2 Alexander S.: ] > Не удержусь: это примерно как заявлять, что человек считается приобщённым к Америке, положив в бумажник долларовую ассигнацию. Редкий случай, но тут вы правы :), он пребщился к US в объеме стоимости этой ассигнации. А вот второе бред.
	ЯR 26 Aug 2005 2:30 PM
2Skull: вы вообще с файлами работали? Как можно ориентироваться только на файлы? Без содержимого?! Как можно ориентировать только на содержимое? Вы что, файловой системой не пользуетесь, все dd закакатываете? Вы тупо кидаетесь лозунгами типа "всё есть файл", не понимая, что этот лозунг об универсальности именования информации. Чувстуете, ИМЕНОВАНИЯ ИНФОРМАЦИИ - "имя=значение". Бессмысленно наботать с коллекцией имён или с кучей анонимной информации. А вы, я так понял, сторонник раздельного питания. Советую всё-таки вам упорядочить тот срач, который творится у вас с голове.
	Skull - sibskullmail.ru 26 Aug 2005 4:00 PM
2 ЯR: Может, хватит обсирать и нести бред? Я уже понял, что вы черезчур умный, но совершено никчёмный собеседник. Оставайтесь дальше в плену своих идей. :)
	Юзер 26 Aug 2005 11:15 PM
Анекдотец в тему: Поймал как-то Билли золотую рыбку. И спросила рыбка у него: чего тебе надобно, Билли? А Билли отвечает - я хочу, чтобы винда стала самой надежной и производительной операционной системой в мире! Ну, говорит рыбка, это дело сложное, но постараемся. Ложись спать, а к утру все будет сделано. Утром Билли просыпается, заходит на microsoft.com, а там огромная надпись: WINDOWS SOURCE CODE RELEASED!
	Ender 29 Aug 2005 1:31 PM
2Skull: "Не о том вы! Наличие определения в УК никак не влияет на существование явления. УК лишь определяет меру наказания." Ага. Т.е. явление есть, но на самом-то деле УК описывает что-то другое, и наказывают конечно-же за что-то другое? Так вы уж будьте любезны, приведите свою терминологию в соответствие с официальной. А то, понимаешь, очень часто слышатся подобные заявления про мошенничество, слежку, воровство и т.п. УК дает определение по которому можно ориентироваться считается то или иное действие мошенничеством или нет. Во всяком случе является ли настолько, что за него можно получить вполне конкретные последствия. "Совершенно согласен. Однако вы рассматриваете ситуацию только с точки зрения этого параметра." Все очень просто. Поскольку Linux пытается конкурировать с Windows, все соответственно приводится к рыночным оценкам успешности, а не к неким параметрам, выдуманными создателями Linux-а, так чтобы было удобнее считать себя круче всех. Лично для меня, как для разработчика прикладного ПО, технологическая убогость Linux-а итак ясна (см. fork/exec, mandatory file locking, IPC, ACL на объекты fs из коробки и т.п. вещи). Мне, чтобы перейти на Linux, требуются более основательные причины, нежели дырки в IE, или более фундаментальные и осложняющие глупости от MS, нежели тупые "наезды" их PR-отдела на OS.
	Ender 29 Aug 2005 1:31 PM
"Однако есть и другие, которые, в конечном итоге, определили популярность Linux без всякой денежной оценки. Они же определяют и успешность OSS проектов без показателя продаж. :)" Еще раз. Они определяет популярность Linux в глазах очень узкого круга людей. Ну а наличие статей (и вообще факта что мы тут с вами ведем какую-то дискуссию) в изданиях объясняется банальной потребностью журналистов писать о чем-нибудь, разжигать эти самые споры и столкновения. Типа вся IT индустрия (ее часть, относящаяся к ОС) это "Дом-2"/Большой Брат или еще какая хрень, а журналисты - Ксюша Собчак или эта нерусская, забыл как звать, актриса, задача которой придумать Конфликты, События, и Ситуации из ничего, подогревать интерес публики и зарабатывать себе очки. Поэтому, когда речь идет об успешности продукта, на ЭТОМ рынке (коли уж он взялся конкурировать именно в ЭТОЙ сфере, а не в сфере поделок школьников по информатике), то его успешность определяется сразу по куче параметров, и провал в одном из них практически наверняка означает провал на рынке в целом. В данном случае (см. сабжект) я бы оценивал продукт по четырем главным параметрам - ЧТО он может, насколько нам НУЖНО то что он может, насколько ХОРОШО он это может, какие РАСХОДЫ требуется понести чтобы он это смог. "А если решение не имеет денежной оценки? Как в этом случае быть? :)" А какую оно оценку имеет? Время? Человеко часы? "... Но давайте определимся с Linux Community: это много больше, чем разработчики. Это, в том числе, и простые пользователи." Вот тут-то вы и ошибаетесь, насчет _простых_ пользователей. Linux Community состоит в ольшинстве именно из продвинутых пользователей. "Думать. что разработчики не задумываются о пожеланиях и потребностях пользователей в коммунити - ошибка. Багтраки и форумы это подтверждают. Другое дело, что приобщение к коммунити простого пользователя не симулируется искусственно. Про то и речь: мы не готовы и не будем внедрять Linux для людей вне коммунити. Это делают дистрибутивостроители и внедренцы. Фактически человек считается приобщённым к коммунити при установке Linux." В этом-то и разница. В то время как коммерческие производители софта под Windows стараются "спуститься" на уровень рядового пользователя так чтобы ему не нужно было предпринимать усилий чтобы оказаться в community, разработчки Linux фактически требуют чтобы пользователь "поднимался" к их уровню, чтобы мочь войти в community. Отсюда и сабжект.
	Злюка 30 Aug 2005 12:12 AM
Мечта убогоньких Швондеров- отнять и поделить исходники Microsoft Windows. Это единственный способ Линуксу подняться до уровня Windows. И не надо про отсутствие дыр, их каждый день находят и там, и там.
	Alexander S. 30 Aug 2005 12:45 AM
>В Linux человек получает ПЛАТФОРМУ, а не часть фетиша. А он думал, что получает инструмент для написания электронных писем, чтения Интернет-странички CNN и общения с друзьями посредством IM. Ну и удобный способ оплаты телефонных счетов и проверки состояния баланса личного банковского счёта- пришла туда зарплата сегодня утром или ещё нет.:) А, оказывается, ПЛАТФОРМУ он получил.:) >Лучше сравнивать с изучением иностранного языка. :) Именно, что лучше. Поэтому Linux и не готова занять рабочий стол.
	Skull - sibskullmail.ru 30 Aug 2005 10:35 AM
2 Ender: > Ага. Т.е. явление есть, но на самом-то деле УК описывает > что-то другое, и наказывают конечно-же за что-то другое? Это ваши домыслы. УК описывает суть явления и определяет меру наказания. Непонятно, зачем вы приплели УК в обсуждение явления. > Все очень просто. Поскольку Linux пытается конкурировать с > Windows, все соответственно приводится к рыночным оценкам > успешности Каким? Если рассматривать долю на рынке, то мы её обсудили. Есть ещё какие-то, по которым можно сопоставить ПО различных методов разработки (closed- и open-source)? > а не к неким параметрам, выдуманными создателями Linux-а, так чтобы было удобнее считать себя круче всех. ??? Вам не кажется, что вас не туда занесло? Есть общеупотребительные понятия доли на рынке, экспертные оценки юзабилити. Или вам ничего, кроме денежного объёма продаж неизвестно? :) > Лично для меня, как для разработчика прикладного ПО, > технологическая убогость Linux-а итак ясна (см. fork/exec, > mandatory file locking, IPC, ACL на объекты fs из коробки и > т.п. вещи). Обвинения требуют доказательств, не так ли? И то, что ясно для вас, для разработчиков прикладного софта IBM (к примеру) может быть непонятно. :) Ну что, обсудим ваше видение "убогости" прикладного программирования на Linux? :)
	jstm 30 Aug 2005 11:51 AM
2 Xenocid Бред не требующий комментариев...
	Skull - sibskullmail.ru 30 Aug 2005 12:12 PM
2 Ender: > Еще раз. Они определяет популярность Linux в глазах очень > узкого круга людей. Насчёт "очень узкого круга" не согласен. Доля Linux на десктопе (заметьте, устанавливали не OEM и безо всякой агрессивной рекламы/пиратов, следовательно люди пришли к Linux осознанно) сопоставима с MacOS (от 3 до 6%). Как-то не получается назвать в мировом масштабе это "очень узким кругом). > ЧТО он может, насколько нам НУЖНО то что он может, насколько > ХОРОШО он это может, какие РАСХОДЫ требуется понести чтобы он > это смог. Вы не рассматриваете целевые группы. Перечисленные параметры могут положительно оценены одной группой и отрицательно - другой. Поэтому наиболее универсальным параметром является ВЛИЯНИЕ на индустрию, выраженное в доле на рынке (а их может быть несколько даже на десктопе). > А какую оно оценку имеет? Время? Человеко часы? Доля на рынке > Linux Community состоит в большинстве именно из продвинутых > пользователей. Но это же не разработчики! > разработчки Linux фактически требуют чтобы пользователь > "поднимался" к их уровню, чтобы мочь войти в community. Не думаю. Реально человеку, не испорченному стереотипами Windows поставить и использовать Linux не сложнее, чем Windows. Просто другая архитектура. В любом случае, поставить с нуля что Linux, что Windows простой пользователь явно не сможет. Он зовёт эникейщика.
	levits furniture 30 Aug 2005 3:58 PM
Все что мне нужно это только - levits furniture http://levits-furniture.narod.ru/ Хрен с ним линуксом :)
	Alexander S. Kharitonov 30 Aug 2005 4:34 PM
2 Ender: > Все очень просто. Поскольку Linux пытается конкурировать с Windows, все соответственно приводится к рыночным оценкам успешности, а не к неким параметрам, выдуманными создателями Linux-а, так чтобы было удобнее считать себя круче всех. Сложно представить, как можно говорить, к примеру, об объёмах продах свободного софта в денежном выражении, он же по большей части бесплатен для пользователя. Зачем прятаться за традиционные методы которые неприменимы в изменившихся условиях? Представим ситуацию, когда Linux стоит на большинстве компьютеров, причём все получают его бесплатно, а за платным Windows остаётся несколько процентов. С точки зрения здравого смысла - это полнейший разгром для Windows. Однако если оценивать объёмы продаж в денежном выражении, то превосходство Windows, пока продаётся хотя бы одна его копия, будет бесконечным :-) Согласись, это очевидно ошибочный результат.
	7575 30 Aug 2005 6:23 PM
2Skull --безо всякой агрессивной рекламы Какая такая агрессивная реклама? Конечно нет! Благодаря активной жизненной позиции! Некоторых ;)))
	Alexander S. 30 Aug 2005 7:07 PM
>Представим ситуацию, когда Linux стоит на большинстве компьютеров, причём все получают его бесплатно Бесплатных завтраков не бывает. Хотя представить себе ситуацию, когда все завтракают бесплатно- можно.:)
	Ender 31 Aug 2005 8:28 AM
2Skull: "Насчёт "очень узкого круга" не согласен... Как-то не получается назвать в мировом масштабе это "очень узким кругом)." 3% это и есть три процента, в каком-бы то масштабе ни было. Это примерно столько-же сколько Apple с MacOS имеет за нехилое бабло. "Вы не рассматриваете целевые группы. Перечисленные параметры могут положительно оценены одной группой и отрицательно - другой." В том то и дело что у более успешного продукта разные группы пользователей оценили положительно какие-то параметры. Может они были одни и те-же, может быть различались, может быть частично перекрывались. Главное что эти параметры присутствуют в этом продукте и имеют приемлемый для этих групп уровень. "Поэтому наиболее универсальным параметром является ВЛИЯНИЕ на индустрию, выраженное в доле на рынке (а их может быть несколько даже на десктопе)." Ну так оно и получается, что влияние Windows на индустрию огромно. Причины этого всем известны. Влияние Linux, мизерно. Причины тоже известны. "Не думаю. Реально человеку, не испорченному стереотипами Windows поставить и использовать Linux не сложнее, чем Windows." Почему-же тогда бесплатного и якобы столь простого-же в эксплуатации линукса 3%, а виндовса за деньги 90%? "Это ваши домыслы. УК описывает суть явления и определяет меру наказания. Непонятно, зачем вы приплели УК в обсуждение явления." Затем что вы назвали конкретную трудовую деятельность преступной и уголовно наказуемой. Объясните почему. "Обвинения требуют доказательств, не так ли?" 1. По поводу IPC & fork/exec смотрите спор слитый Следопытом. Я не буду его здесь повторять. 2. По поводу mandatory file locking смотрите также предыдущие посты. Я приводил конкретные примеры. Почитайте хотя бы что это такое в принципе. Чем хорошо, и чем плохо. Как это самое "плохо" оказывается на самом деле не "плохо", а констатация факта безграмотности критиков которые думают будто flock это и есть то самое file locking, а про существование, например, openfiles не подозревают. 3. ACL "из коробки". Не такой уж явный недостаток, но очень ярко проявляется на файл-серверах с горой ресурсов и пользователей. Домашнее задание. "И то, что ясно для вас, для разработчиков прикладного софта IBM (к примеру) может быть непонятно. :)" Не знаком. Поэтому даже не могу предположить что именно им может быть понятно/непонятно. "Ну что, обсудим ваше видение "убогости" прикладного программирования на Linux? :)" Я уже приводил свое видение в предыдущих дискуссиях, повторяться не собираюсь.
	Ender 31 Aug 2005 8:39 AM
2A.S.K: "Представим ситуацию, когда Linux стоит на большинстве компьютеров, причём все получают его бесплатно, а за платным Windows остаётся несколько процентов. С точки зрения здравого смысла - это полнейший разгром для Windows." Такая ситуация не может возникнуть из ниоткуда. Я предполагаю что первый и наиглавнейший ход, который может привести к этому - привлечение коммерческих разработчиков на эту платформу. Что для этого надо: 1. Нормальные (удобные для большинства девелоперов) средства разработки. EMACS/g++/make таковым я не считаю. KDevelop - еще каким-то боком, но в принципе тоже не фонтан. 2. Внятную, нормально оформленную и написанную человеческим языком, документацию. А то бывает читаешь какой-нить man и хочется закричать: "Сцуки! Чего в include писать чтобы это заюзать?!" 3. Условия обеспечивающие стабильность "окружающей среды" и способы разработки ПО в таком виде который эти самые коммерческие разработчики считают правильными и выгодными для себя, а не те которые считаются правильными OSC.
	Skull - sibskullmail.ru 31 Aug 2005 10:39 AM
2 Ender: > Почему-же тогда бесплатного и якобы столь простого-же в > эксплуатации линукса 3%, а виндовса за деньги 90%? Просто посмотрите ассортимент лотков и магазинов с OEM-компами + знания эникейщиков. Пока там будет преобладать Windows (к тому же по смешным пиратским ценам), Linux будет занимать мизерную долю. Кстати, именно поэтому мы, линуксоиды, больше ненавидим пиратов, чем виндузятники. Ибо они нивелируют реальную цену Windows. > Я предполагаю что первый и наиглавнейший ход, который может > привести к этому - привлечение коммерческих разработчиков на > эту платформу. Вы прекрасно понимаете, что даже при большом желании без значимой доли Linux коммерческие разработчики не пойдут. Считаю, что распространение Linux сдерживают нетехнические факторы, которые я указывал выше.
	пираты 31 Aug 2005 1:38 PM
2Skull Пока там будет преобладать Windows (к тому же по смешным пиратским ценам), Linux будет занимать мизерную долю Ветер дует, потому что деревья качаются? У нас, дорогой корпоративный экономист, есть более четкое мерило популярности продукта, чем форумные ораторы и прочие IDC с гартнерами. Как экономист, хоть и корпоративный, догадайтесь - какое?
	Ender 31 Aug 2005 3:23 PM
2Skull: даже смешно. "Просто посмотрите ассортимент лотков и магазинов с OEM-компами + знания эникейщиков." За бугром видимо то-же самое. Ряды лотков. :-) Насчет OEM-компов, не смешите, пожалуйста. Ноутбуки, да. Офисные компы, нет. Знания, эникейщиков... дык это минус Линуксу что знаний эникейщиков недостаточно чтобы его администрить. "Пока там будет преобладать Windows (к тому же по смешным пиратским ценам), Linux будет занимать мизерную долю." Не понял. Т.е. за бугром где пиратства значительно меньше, а люди привыкли считать деньги, но при этом выбирают более дорогой и менее качественный продукт? Что то у них с головой не в порядке. Сразу причем у 90%. У нас и то и другое бесплатно и опять-же выбирают винду. Да что бы будешь делать, и Россия тоже больная на голову вся. "Кстати, именно поэтому мы, линуксоиды, больше ненавидим пиратов, чем виндузятники. Ибо они нивелируют реальную цену Windows. Т.е. приводят ее к цене Linux-а. И из-за этого и без того убогий продукт смотрится на фоне бесплатной винды еще более убогим?
	Alexander S. Kharitonov 31 Aug 2005 9:58 PM
2 Ender: > Не понял. Т.е. за бугром где пиратства значительно меньше, а люди привыкли считать деньги, но при этом выбирают более дорогой и менее качественный продукт? Что то у них с головой не в порядке. Сразу причем у 90%. Чтобы говорить так, нужно не понимать очевидной вещи - в пользу Windows работает "заколдованный круг" - когда пользователи и разработчики софта выбирают популярную систему, в результате чего она и сохраняет популярность. А ты рассуждаешь так, будто бы можно выбрать систему изолировано от окружения, основываясь исключительно на её качествах, игнорируя такие вещи, как доступный софт, навыки пользователей и т.д. Ты должен понимать, что операционные системы выбираются не так, как выбираются сорта колбасы. Но если ты стараешься не видеть разницу, то на самом деле это неплохо - в том смысле, что раз критикуя Linux ты прибегаешь к заведомо некорректым аргументам, значит корректных аргументов тебе не хватает. И эту некорректную критику думающий человек воспримет как аргумент в пользу Linux. Может быть сейчас в Linux чего-то не хватает, но это означает лишь то, что это нужно сделать. Неправильно требовать этого только от самих разработчиков Linux - ведь они предлагают нам систему, которая позволит порвать с зависимостью от иностранного монополиста, и в наших же интрересах помочь её развивать. Что собственно и делают ряд государств и даже некоторые корпорации. Linux - стратегически важное направление. Но когда говорят о поддержке Linux на государственном уровне, чаще вспоминают Китай, чем Россию. Обидно.
	Skull - sibskullmail.ru 1 Sep 2005 9:36 AM
2 пираты: > Ветер дует, потому что деревья качаются? А что, распространение Windows и пиратство не являются основными сдерживающими факторами распространения Linux? :) > У нас, дорогой корпоративный экономист, есть более четкое > мерило популярности продукта Не сомневаюсь! Торговля наркотиками тоже использует эти факторы. Обществу, правда, от этого не легче. :)
	Skull - sibskullmail.ru 1 Sep 2005 9:46 AM
2 Ender: > Насчет OEM-компов, не смешите, пожалуйста. Ноутбуки, да. > Офисные компы, нет. Неужели? У вас есть цифры по доле смены OEMного софта? > Знания, эникейщиков... дык это минус Линуксу что знаний > эникейщиков недостаточно чтобы его администрить. Если людей детства учить русскому, насколько много из них будут одинаково хорошо говорить и на китайском? > Т.е. за бугром где пиратства значительно меньше, а люди > привыкли считать деньги, но при этом выбирают более дорогой и > менее качественный продукт? У вас есть цифры соотношения OEM и коробочного софта в части операционок? Судя из вашего поста, 90% ставят Windows из коробок. Есть ссылки? > И из-за этого и без того убогий продукт смотрится на фоне > бесплатной винды еще более убогим? Ох, как мы любим ярлыки! Вы могли бы это сказать, если бы у вас были цифры покупок хотя бы в одном лотке, где пользователей Linux было бы столько же, что и Windows, а также ассортимент для обеих операционок распределялся бы 50x50. У вас есть такие цифры? :)
	Edge 1 Sep 2005 11:33 AM
>> Знания, эникейщиков... дык это минус Линуксу что знаний >> эникейщиков недостаточно чтобы его администрить. >Если людей детства учить русскому, насколько много из них будут >одинаково хорошо говорить и на китайском? Как будто в англоговорящих странах Линукс уже победил на десктопах. Мимио кассы. Забавные ребята эти пингвинята! Никто не хочет их разводить даже задаром. Да и кому нужен Линукс на десктоп, если кругом Windows? А кому нужен, тот его давно поставил. И это есть 5-10%. Такова потребность в системе на сегодняшний день. А чтобы Пингвинята захватили рабочий стол, нужна революция а не эволюция, если результат надо достичь в обозримом будущем. Линукс в данный момент пролетел мимо как BETACAM мимо VHS в домашнем видео (условно).
	пираты 1 Sep 2005 1:04 PM
2Skull: >А что, распространение Windows и пиратство не являются основными сдерживающими факторами распространения Linux? :) Да, распространение windows - один из сдерживающих факторов распространения Linux ;)))
	Skull - sibskullmail.ru 1 Sep 2005 4:08 PM
2 Edge: > Как будто в англоговорящих странах Линукс уже победил на > десктопах. Мимио кассы. В смысле, ваш пост мимо кассы? Раз уж не можете абстрагироваться просто от Linux и рассмотреть проблему языкового восприятия. :) > Забавные ребята эти пингвинята! Никто не хочет их разводить > даже задаром. А кто говорил "задаром". Вы вообще в теме или так, лишь бы что сказать? :) > Да и кому нужен Линукс на десктоп, если кругом Windows? Вы правы: кто хотел - поставил. > А чтобы Пингвинята захватили рабочий стол, нужна революция а > не эволюция Увы, мысли о "захвате рабочего стола" зреют пока исключительно в головах параноидальных виндузятников. Из реального коммунити никто не желает рвать одно место для всемирного господства. > Линукс в данный момент пролетел мимо Куда пролетел? Вы в курсе, что изначально такого посыла не было? Или опять свои параноидальные догадки выдаёте за действительность: :)
	Edge 1 Sep 2005 4:18 PM
>Из реального коммунити никто не желает рвать одно место для всемирного господства. Тогда вообще о чём разговор? Если Линукс не стремится на компьютеры полбзователей, может он вообще не нужен, кроме узкого круга посвещённых?
	Skull - sibskullmail.ru 1 Sep 2005 6:25 PM
> Если Линукс не стремится на компьютеры пользователей, может он > вообще не нужен, кроме узкого круга посвещённых? Нет, он нужен широким массам, которые могут завтра войти в комуннити, поставив себе "на попробовать" Linux. Есть разница между помощи новичкам, сделавшим свой выбор, и оголтелым впариванием. :)
	Edge 1 Sep 2005 7:55 PM
Да, но пока выбор пользователя не в пользу Линукса. Ведь система создаётся для помощи пользователю в управлении компьютером. И пользователь сам может выбирать систему: Вин или Лин, Мак (но с другим железом). Поставить "на попробовать" Линукс могут лишь от скуки или при наличии не решаемых проблем с Виндоус или производственная необходимость. Если работа системы утраивает - незачем её менять. Остаётся покупка нового компа с Линукс, но здесь то же что-то не идёт. Проверенный конь борозды не портит, а остальное устраивает 90% пользователей широкой массы. Остальные составляют оппозицию Виндоус, которая тоже по своему необходима. P.s. На счёт Русско-Китайской темы - не сразу въехал в широту мысли (а может и сейчас не догоняю), но всё же зачем переучиваться на китайский - не проще ли продолжать говорить по-русски. Или нужны новые ощущения?
	Alexander S. 1 Sep 2005 9:39 PM
Тёзка, Alexander S. K., ну и каша же у вас в голове! >"самих разработчиков Linux - ведь они предлагают нам систему, которая позволит порвать с зависимостью от иностранного монополиста," Торговая марка Linux принадлежит иностранцу. Основноя костяк программистов ядра- работает на зарплату иностранного дяди. С какой-такой зависимостью вы хотите порвать? Поменять шило на мыло? Была у вас заграничная Windows ворованная бесплатно, будет заграничный Линукс бесплатно с возможностью бесплатной работы на заграничного дядю- по улучшению Линукса. А откуда деньги у заграндяди халявный Линукс раздавать? Да с тех серваков, что он впарит российским гос-лохам. Наценочка там небольшая, позволяет за Линукс платить своим прогаммистам. А те, откуда деньги возьмут? Да с лоха простого, в виде налогов. >"Но когда говорят о поддержке Linux на государственном уровне, чаще вспоминают Китай, чем Россию. Обидно." А вот Микрософт смог продвинуть MS-DOS и Windows, на фоне конкуренции, без всякой поддержки на государственном уровне. В том числе и в Китае, а в России. А Линуксу, значит, господдержка нужна? А роту солдатиков с автоматами не дать ему в поддержку?
	Alexander S. 1 Sep 2005 9:43 PM
>Увы, мысли о "захвате рабочего стола" зреют пока исключительно в головах параноидальных виндузятников. Из реального коммунити никто не желает рвать одно место для всемирного господства. Классиков надо читать в первоисточнике, г-н Skull: This is a reference to an interview of Linus some years ago. After being pretty modest about the success that Linux was enjoying he concluded the interview with the remark: "Of course, what I really want is total world domination."
	homecrest patio furniture 1 Sep 2005 10:59 PM
Да, конечно Линукс рулит :) http://homecrest-patio.nightmail.ru/ | homecrest patio furniture
	Ender 2 Sep 2005 7:22 AM
2Skull: "Неужели? У вас есть цифры по доле смены OEMного софта?" Цифр нет. Да и откуда им взяться. По крайней мере я знаю что OEM Windows фуфло в чистом виде которое должно немедленно заменяться на Windows из коробки, ну или пиратскую. Но речь не о том. Практически в любом магазине, в котором продаются ноутбуки, вам продадут нотебук с OEM Windows. Без Windows - никак. И в этом-же магазине вам продадут голый офисный ПК. Легко. "Если людей детства учить русскому, насколько много из них будут одинаково хорошо говорить и на китайском?" А зачем им китайский? Наверное в нем должно быть что-то очень хорошее, чтобы начать говорить на нем, не так-ли? 2A.S.K: "Но если ты стараешься не видеть разницу, то на самом деле это неплохо - в том смысле, что раз критикуя Linux ты прибегаешь к заведомо некорректым аргументам, значит корректных аргументов тебе не хватает." Человек указал конкретную причину "не популярности" Linux - пираты с бесплатной виндой. Я ответил, что это все фигня. Чего еще надо? Вот здесь http://news.zdnet.com/2100-3513-5825524.html есть очень здравая мысль "There are a lot of customers that tell us that they would adopt Linux in theory, but say, 'Gee, we would use Linux if only if it could run this one application.'" 2Skull: "Судя из вашего поста, 90% ставят Windows из коробок." Судя из моего поста 90% ставят Windows. И только. "Ох, как мы любим ярлыки! Вы могли бы это сказать, если бы у вас были цифры покупок хотя бы в одном лотке, где пользователей Linux было бы столько же, что и Windows, а также ассортимент для обеих операционок распределялся бы 50x50. У вас есть такие цифры? :)" Если бы да кабы выросли во рту вареные грибы. :-)
	Skull - sibskullmail.ru 2 Sep 2005 9:17 AM
2 Edge: > но всё же зачем переучиваться на китайский - не проще ли > продолжать говорить по-русски. Вы меня не так поняли: я приводил аналогию с языками для того, чтобы показать влияние среды на применение инноваций (и не болеет ого). Вы совершенно правы в том, что незачем пользователю, привыкшему к Windows, пересаживаться на Linux. Для ленивого пользователя нет побудительных мотивов. Однако это не означает, что Linux на десктопе не должен развиваться, так как на него всё же есть небольшой спрос. :)
	Skull - sibskullmail.ru 2 Sep 2005 9:20 AM
2 Alexander S.: > "Of course, what I really want is total world domination." Это мнение хоть и уважаемого, но одного представителя комуннити. Причём неясно, про какой сегмент он говорил. Может быть, про серверы? :)
	Skull - sibskullmail.ru 2 Sep 2005 9:25 AM
2 Ender: > По крайней мере я знаю что OEM Windows фуфло в чистом виде > которое должно немедленно заменяться на Windows из коробки Нда, что-то не видно, что ваше мнение разделяют большинство пользователей. И это правильно. :) > Человек указал конкретную причину "не популярности" Linux - > пираты с бесплатной виндой. Я ответил, что это все фигня. Ну да. И, как обычно, жутко аргументированно и без цифр. :)
	Ender 2 Sep 2005 11:16 AM
2Skull: "Нда, что-то не видно, что ваше мнение разделяют большинство пользователей. И это правильно. :)" Сколько я общался с ноутбуками и предустановленной на них виндой, а я их поюзал немало и разных, на программах, нормально работавших на коробочно-пиратской винде, постоянно возникали какие-то "мистические" глюки и проблемы. Почему - хрен знает, но в подавляющем большинстве случаев они лечились установкой коробочно-пиратской винды. "Ну да. И, как обычно, жутко аргументированно и без цифр. :)" Ну тогда и ваш пассаж про пиратов соверешнно не аргументирован. И без цифр. С такой постановкой я вполне согласен.
	Alexander S. Kharitonov 2 Sep 2005 1:20 PM
2 Edge: > Да, но пока выбор пользователя не в пользу Линукса. Ведь система создаётся для помощи пользователю в управлении компьютером. И пользователь сам может выбирать систему: Вин или Лин, Мак (но с другим железом). По сути пользователь не выбирает операционную систему. Он выбирает прикладной софт. То есть он выбирает не Windows, а Counter Strike, Quake, 1C:Предприятие и т.д. Если эти и другие программы можно будет запустить и под Windows, и под Linux, тогда можно будет говорить о выборе операционной системы, однако такой вариант затруднён тем, что разработчики софта начнут массовую поддержку Linux когда у него будет значительный процент пользователей, а пользователи появятся если производители начнут поддержку... Поэтому распространение Linux идёт медленными темпами. Но всё равно идёт, а поскольку здесь следущий шаг легче предыдущего, можно оптимистично оценивать перспективы. По сути Linux выгоден всем, естественно кроме Microsoft. Раньше Linux распространялся среди одних энтузиастов. Потом оказалось, что он удобен как безопасная платформа для Интернет-серверов, и он занял существенную часть этого рынка. Далее внимание на Linux обратили крупные компании (удобно иметь универсальную операционную систему и для десктопа, и для серверов, и даже для суперкомпьютеров, систему, которая не зависит от конкретного поставщика софта и может быть портирована на множество аппаратных платформ). Даже если в Linux чего-то не хватает, выгоднее помочь это сделать, чем ждать, когда собственная ОС (вместе с собственным железом) будет вытеснена связкой Microsoft-Intel - по понятным причинам, последние превосходят любой коммерческий UNIX по поддержке сторонними производителями софта. Далее на Linux начинают обращать внимание правительства разных стран - бесплатная ОС позволяет сэкономить на лицензионных отчислениях, которые шли бы иностранному производителю. Даже если придётся тратиться на поддержку системы (очевидно чем дальше, тем меньше - Linux совершенствуется и становится дружелюбнее к пользователю), то деньги за поддержку будут оставаться внутри страны. Легко догадаться, каким будет следующий шаг - крупные производители ПО, видя тенденцию, оказываются заинтересованы в портировании своих продуктов под Linux, поскольку уже намечаются ряд крупных заказчиков (правительства ряда стран - крупные заказчики?), и если в условиях тендера будет сказано: "Операционная система - Linux", то выйграет его тот, кто успел подготовиться. Ну и обычное распространение Linux делает рынок софта для него перспективным - пока он меньше, но он свободен, и он растёт. А рост количества прикладного софта означает и дальнейшее увеличение количества пользователей. Наверное у Microsoft есть лишь два варианта - попытаться задавить развитие Linux (к примеру, юридическими средствами, через патентование софта), либо готовиться добавлять поддержку Linux в свою операционную систему, как уже сделала Sun.
	Ender 2 Sep 2005 3:41 PM
2A.S.K: "Легко догадаться, каким будет следующий шаг - крупные производители ПО, видя тенденцию, оказываются заинтересованы в портировании своих продуктов под Linux,..." Ну давай посмотрим здесь. А зачем им, собственно говоря, это делать? Ведь при портировании существующего продукта на Linux возникает масса проблем: 1. Необходимо учесть разницу в архитектурах систем. Каким-то вещам в Windows нет аналогов в Linux. Какие-то вещи есть, но они совсем по другому используются или реализуются. Переписывать определенный процент от проектов никому не улыбается. По своему опыту я знаю что если приложение изначально не рассчитано быть кроссплатформенным, то переводить его в кроссплатформенность очень тяжело. Если оно уже кроссплатформенное, то добавлять поддержку еще одной системы проще. 2. При переходе с Windows на Linux захочется сохранить кодовую базу и иметь ее как минимум в одной испостаси чем в двух, т.к. расходы на поддержание двух вариантов кода вдвое больше. Как следствие начнется приведение кодовой базы к общему знаменателю, т.е. будет сознательно урезаться функциональность и набор фич продукта. Либо две кодовые базы или условная компиляция. Сопровождение такого кода достаточно тяжелая штука. Это минус. 3. Инструментарий. Он там другой. Или его нет, аналогичного виндовому. Отсюда вытекает необходимость переучивания программистов, наверняка их низкую производительность вначале и неизвестно какую (но скорее всего не более высокую) в перспективе. 4. Совместимость и переносимость. В Linux-е переносимость на уровне исходных текстов, а никак не на уровне бинарных файлов. Не то чтобы оно гарантированно не переносимо в бинарниках, но проблемы с переносом в большинстве случаев есть. Что получается? Для отсутствия проблем нужно поддерживать разные сборки своего продукта, для разномастных дистров. Причем либо публиковать исходные коды, чтобы конечный пользователь мог пересобрать продукт на своем дистре, либо оперативно делать это самим, по мере выхода/апдейтов новых. На первое не все согласятся, а второе также накладно. Добавь сюда необходимость тестирования и поддержки всего этого зоопарка дистров. Теперь сравни количество дистров и частоту их выпусков с Windows (hint: программы которые написаны в соответствии с букварем, называемом MSDN, для Windows NT 4.0, без проблем работают на XP, а это промежуток почти в 10 лет). А это ведь все человеко-часы за которые коммерческому разработчику надо платить. Интересно получается - во первых сам переход дело трудное и расходное, во вторых среда, на которую производится переход, хуже подходит для разработки коммерческого софта (расходы больше) нежели винда, в третьих расходы на поддержку разработанного софта увеличиваются. Причем увеличение расходов идет не на проценты, а на суммы сопоставимые с разработкой нового продукта. И ради чего? Ради того чтобы добавить себе несколько процентов юзеров от того что уже имелось? Да большинство коммерческих разработчиков даже не почешется по этому поводу, когда сравнят потенциальные доходы, и предстоящие расходы. Впрочем они и сейчас не чешутся.
	Alexander S. Kharitonov 2 Sep 2005 8:45 PM
2 Ender: > Ну давай посмотрим здесь. А зачем им, собственно говоря, это делать? Ведь при портировании существующего продукта на Linux возникает масса проблем: Зачем - я уже написал. А перечисленные тобой проблемы, действительно, имеют место. Однако есть ряд моментов, которые делают ситуацию проще. Если приложение не кросплатформенное, то да, сделать его кросплатформенным достаточно сложно. Как я понимаю, 1С будет сложно портировать
	Alexander S. Kharitonov 2 Sep 2005 8:46 PM
2 Ender: сорри, промахнулся мышкой :-)
	Alexander S. Kharitonov 2 Sep 2005 8:55 PM
> Ну давай посмотрим здесь. А зачем им, собственно говоря, это делать? Ведь при портировании существующего продукта на Linux возникает масса проблем: Зачем - я уже написал. А перечисленные тобой проблемы, действительно, имеют место. Однако есть ряд моментов, которые делают ситуацию проще. Если приложение не кросплатформенное, то да, сделать его кросплатформенным достаточно сложно. Как я понимаю, 1С будет сложно портировать. Хотя я где-то слышал, что какую-то из старых версий 1С портировали на Mac. Но есть существующие продукты, а есть разрабатываемые. Когда производители программного обеспечения почувствуют необходимость, они начнут при разработке новых продукций закладывать возможность портирования на другие системы. Далее, кросплатформенность означает скорее не урезание пользовательских функций, а инструментария разработчика - нужно будет пользоваться их подмножеством, доступным на разных платформах (например, придётся строже придерживаться стандарта на C/C++, и избегать пользоваться расширениями, предлагаемыми разными компиляторами). Переучивание программистов тоже необходимо, но оно ведь в любом случае требуется. Конечно, это дополнительные затраты времени и денег, но это возможно. Ну а возможные проблемы при переносимости между разными вариантами Linux - это технический вопрос, который при необходимости может быть решён, а может решение будет и не техническим - просто сократится число популярных дистрибутивов. В общем, проблемы, которые ты озвучил, есть, но они разрешимы, и их ведь не требуется решить прямо сейчас :-)
	Alexander S. Kharitonov 2 Sep 2005 9:07 PM
2 Ender: > Причем увеличение расходов идет не на проценты, а на суммы сопоставимые с разработкой нового продукта. И ради чего? Ради того чтобы добавить себе несколько процентов юзеров от того что уже имелось? Да большинство коммерческих разработчиков даже не почешется по этому поводу, когда сравнят потенциальные доходы, и предстоящие расходы. Впрочем они и сейчас не чешутся. Ты просто рассматриваешь ситуацию в статике, когда нужно в динамике. Доля Linux растёт. И он выгоден как пользователям, так и крупным корпорациям и государствам. Фактически он выгоден всем, за одним мелким исключением :-) Значит дальнейшее распространение Linux просто неизбежно. И это нужно учитывать при составлении долгосрочных планов. Ну или потом не обижаться, что кто-то другой это сделал вовремя.
	Ender 3 Sep 2005 9:39 AM
2A.S.K: "Ты просто рассматриваешь ситуацию в статике, когда нужно в динамике." Я рассматриваю ситуацию не в статике или динамике, а такую какая она есть. А она есть такая что в течение последних нескольких лет в самом Linux ну просто нет никаких принципиальных изменений способствующих облегчению миграции проектов/разработчиков с Windows на Linux. Т.е. все те проблемы, которые я обрисовал ниже как были, так и остались. Если хочется примеров, то Borland со своим Kylix-ом яркий пример как и куда вляпывается разработчик коммерческого софта при переходе Win->Lin. "И он выгоден как пользователям, так и крупным корпорациям и государствам. И он выгоден как пользователям, так и крупным корпорациям и государствам. Фактически он выгоден всем, за одним мелким исключением :-) Значит дальнейшее распространение Linux просто неизбежно. И это нужно учитывать при составлении долгосрочных планов." Если бы выгода была очевидна, то они давно-бы уже использовали Linux. Практика показывает обратное. "И это нужно учитывать при составлении долгосрочных планов. Ну или потом не обижаться, что кто-то другой это сделал вовремя." Даже смешно. Учитывая что это самое "вовремя" или "не вовремя" наступает именно тогда когда мы и решим... когда нам станет экономически выгодно разрабатывать под Linux... Каждый решает сам для себя, и вместе все оказываются решают одно и то-же, с Windows мы имеем устоявшийся рынок, а с Linux проблемы вначале и туманные перспективы в будущем.
	Alexander S. Kharitonov 3 Sep 2005 5:28 PM
2 Alexander S.: > Торговая марка Linux принадлежит иностранцу. :-) А какая разница, кому принадлежит торговая марка? Систему можно бесплатно использовать, распространять, модифицировать. Даже если Линус вдруг решит злоупотребить торговой маркой, можно будет просто переименовать систему. > Основноя костяк программистов ядра- работает на зарплату иностранного дяди. С участием российских разработчиков. Впрочем, раз это бесплатный продукт, какая по большому счёту разница, в каких странах он разрабатывается? Исходные тексты общедоступны, процесс разработки открыт, что ещё нужно? > С какой-такой зависимостью вы хотите порвать? Поменять шило на мыло? Была у вас заграничная Windows ворованная бесплатно, будет заграничный Линукс бесплатно с возможностью бесплатной работы на заграничного дядю- по улучшению Линукса. Windows, "ворованная бесплатно" - это и юридические, и технические проблемы. То есть, грубо говоря, "шило в ж@пе". Бесплатный Linux - чистые руки. В этом смысле обмен "шило на мыло" - очень даже выгоден :-) А по поводу "с возможностью бесплатной работы на заграничного дядю- по улучшению Линукса" - сначала я не удержусь и приведу твои же слова из того же письма: "Основноя костяк программистов ядра- работает на зарплату иностранного дяди" - то бесплатно, то на зарплату, ты уж определись. А главное - для бесплатного Linux можно делать платные и дорогие коммерческие продукты. Уже давно делают. > А откуда деньги у заграндяди халявный Линукс раздавать? Да с тех серваков, что он впарит российским гос-лохам. Наценочка там небольшая, позволяет за Линукс платить своим прогаммистам. > А те, откуда деньги возьмут? Да с лоха простого, в виде налогов. Ты говоришь о настолько мизерных суммах по сравнению с расходами в масштабах страны на покупку Windows, что становится просто смешно. > А вот Микрософт смог продвинуть MS-DOS и Windows, на фоне конкуренции, без всякой поддержки на государственном уровне. В том числе и в Китае, а в России. Справедливости ради следует отметить, что MS-DOS продвинула не Microsoft, а IBM - ею был инициирован успех Microsoft, когда она была выбрана в качестве разработчика операционной системы для IBM PC. Windows в самом начале - это вероятно единственный раз, когда Microsoft пришлось на равных конкурировать с другой операционной системой (а не с клоном своей же системы). Тогда Windows победил OS/2, но возможно тогда этому помогли те же механизмы, которые помогают сейчас Linux против Windows - потребители недолюбливают крупные корпорации, а тогда в этой роли выступала IBM против молодой компании Microsoft - симпатии людей могли быть на стороне последней. С тех пор ситуация сильно изменилась. Microsoft - уже давно сама крупная корпорация, она успешно использовала нечестные методы, более того, она пытаеться оградить себя от конкуренции (про которую ты говоришь) продвигая софтверные патенты (даже у нас - хотя по идее наше патентное законодательство не должно позволять патентовать идеи в области ПО, оказывается Microsoft получает софтовые патенты и в России, можешь сам в этом убедиться - зайди на www.fips.ru, воспользуйся имеющимся там поиском по базе патентов, и поищи по слову "компьютер"). Естественно в такой ситуации мы можем с чистой совестью делать то, что выгодно нам. Тем более, что государственная поддержка лишь ускорит процесс, да и её можно рассматривать как часть этого процесса - все заинтересованные лица поддерживают распространение Linux.
	Alexander S. Kharitonov 4 Sep 2005 3:36 PM
2 Ender: > Я рассматриваю ситуацию не в статике или динамике, а такую какая она есть. А она есть такая что в течение последних нескольких лет в самом Linux ну просто нет никаких принципиальных изменений способствующих облегчению миграции проектов/разработчиков с Windows на Linux. Т.е. все те проблемы, которые я обрисовал ниже как были, так и остались. Если хочется примеров, то Borland со своим Kylix-ом яркий пример как и куда вляпывается разработчик коммерческого софта при переходе Win->Lin. Замечательно сказано. Ты заранее видишь, что в качестве контраргумента тебе приведут Kylix, и предусмотрительно обливаешь его грязью... А куда он, собственно, "вляпался"? Может туда же, куда Sun "вляпалась" с Java - она продвигалась для встраиваемых устройств ещё до того, как её можно было было бы использовать в массовом продукте из-за стоимости оборудования. А сейчас Java - просто обязательный атрибут для современного сотового телефона. Этот успех Java обусловлен тем, что Sun начала готовиться заранее. Как видимо и Borland с Kylix. Я, кстати, недостаточно мало внимания обращал на Kylix. Спасибо, что фактически указал на моё упущение :-) > Если бы выгода была очевидна, то они давно-бы уже использовали Linux. Практика показывает обратное. Практика показывает, что давно используют. Зайди на netcraft.com и посмотри, под какими системами работают веб-сервера наших органов государственной власти. В основном - Linux и FreeBSD. Далее, вспоминаем интерес Китая и множества других стран к Linux. Вспоминаем IBM, Novell. Или зайди на linux.org.ru и найди на первой странице заголовок новости от 1 сентября: "Государство объявило лот по Линукс на 15 МИЛЛИОНОВ РУБЛЕЙ, приглашаются все желающие" :-) Вообще говоря, я несколько удивлён - как можно строить аргументацию на отрицании очевидных фактов? Ты же сам должен прекрасно знать большую часть из того, что я ответил. Какой смысл отрицать то, что знаешь сам?
	Alexander S. Kharitonov 4 Sep 2005 5:39 PM
опечатку нашёл - недостаточно много внимания, а не "недостаточно мало внимания" :-)
	Ender 5 Sep 2005 8:14 AM
2A.S.K: "Тогда Windows победил OS/2, но возможно тогда этому помогли те же механизмы, которые помогают сейчас Linux против Windows - потребители недолюбливают крупные корпорации, а тогда в этой роли выступала IBM против молодой компании Microsoft - симпатии людей могли быть на стороне последней." А что, разве отсутствие драйверов в OS/2 к большинству железа, продаваемого на тот момент, это ничего не значило? В моей фирме серьезно рассматривался этот вопрос, но использоваться стала Windows именно из-за более широкой поддержки железа. "Замечательно сказано. Ты заранее видишь, что в качестве контраргумента тебе приведут Kylix, и предусмотрительно обливаешь его грязью... А куда он, собственно, "вляпался"?" В небытие он вляпался. Борланд кинулся радостно делать "Delphi для Linux" (они наверное тех-же журналистов читают что и мы :-) и собрал наверное все подводные камни, какие только мог. Теперь разработка прекращена. "Я, кстати, недостаточно мало внимания обращал на Kylix. Спасибо, что фактически указал на моё упущение :-)" Обрати... обрати... авось не будешь столь радостен по поводу линуксовых перспектив. "Практика показывает, что давно используют." Практика подсказывает что используют в виде ИС сделанных "под ключ" с конкретной целью. Я как раз в такой конторе и работал, которая подобные вещи и производит. И я тебя уверяю, замена Windows на Linux, в попытке сэкономить на лицензиях, выливалась бы в какие-то там полпроцента от стоимости всего комплекса. И опять-же то что в каком то министерстве стоят сервера под Linux-ом, не означает что он пригоден для обычного юзера. "Государство объявило лот по Линукс на 15 МИЛЛИОНОВ РУБЛЕЙ, приглашаются все желающие" Вкратце прочел суть этого самого лота. Очень размытые требования. На мой взгляд заявленная сумма мала. Скорее всего - просто формальный повод слить бабки какой-нить конторе. Неужели ни разу не участвовал в тендерах? "Вспоминаем IBM, Novell." Мне неизвестно ни одной десктопной разработки IBM. Серверные - да. Но серверу не приходится работать в таких разнообразных условиях как десктопу. У сервера обычно количество установок (читай набора конфигураций) намного меньше чем у десктопного продукта. К серверу обычно приставлен админ, а к десктопу рядовой идиот. Разницу чуешь? Вот поэтому IBM и не выступает на рынок с IBM Office. "Далее, вспоминаем интерес Китая и множества других стран к Linux." Ну? А все остальные страны просто используют Windows. Безо всякого интереса. :-) "Вообще говоря, я несколько удивлён - как можно строить аргументацию на отрицании очевидных фактов?" Каких очевидных? Большого количества воплей: "Теперь Linux тут!"? Ну да, а то что везде в остальных местах винда, про это принято молчать. Проблемы-же Linux-а они как были 5 лет назад, так и остались сейчас. Не видно чтобы они как-то исправлялись.
	Ender 6 Sep 2005 3:35 PM
2A.S.K: Кстати, о теме статьи, и IBM. Сегодня был на их семинаре. Специально посмотрел что у них за ОС на ноутбуках. Епонская мать, винда!
	Mountain 6 Sep 2005 7:01 PM
Читаю молодежь и просто не нарадуюсь! Оказывается молодая Microsoft свой юной Windows воевала со своей же (не IBM! - к IBM это перешло позже) юной OS/2. Боевик какой-то о семейных разборках! Главное, что в те времена никто о такой ерунде, как сейчас принято рассуждать, не рассуждал.А занимались информатикой. Поэтому почти каждое решение было интересным. А теперь такие решения по пальцам пересчитаешь...
	Mountain 6 Sep 2005 7:22 PM
Кстати, по поводу фразу, что Linux "удобен как безопасная платформа для Интернет-серверов". Полная чушь, которую почему-то с упрямством повторяют в России. Попал я как-то случайно в среду хакеров на Западе. Как они валили все, включая Линукс, посмеиваясь над такими рассуждениямив Инете. По болше всего меня поразило другое, как они валили на расстоянии мобильные телефоны, и, особенно любили это делатьс Нокиа, потому что, как оказалось, хотя считается, что Нокиа самая защищеная, дело обстоит совсем наоборот. Не об этом надо рассуждать. А о том, как меньше иметь Zero-date проблем, не уповая, что на то, что если больше народу кода видело, то там меньше дыр. Практика показывает, что это не так. Да и понятно почему. Много ли среди этих людей действительно грамотных специалистов? И буду ли я как грамотный специалист тратить свое время на создание высококласного кода, чтобы он стал достоянием всех? Авторское право может кормить и потом, когда станешь старым и больным.
	Sano - mnjktakas.lt 6 Sep 2005 9:44 PM
to > 6 сентября, 2005, 19:22 - Mountain Сразу видно человек не достаточно квалифицирован в обсуждаймой теме. Одни обтекаймые выражения "случайно узнал", "Практика показывает"... Я сомневаюсь что ты когда нибудь видел Линукс. Зы. Про "валили на расстоянии мобильные телефоны", та же опера. Человеку показали простой фокус, а он говорит "великий маг, гуру"...
	Alexander S. Kharitonov 6 Sep 2005 9:56 PM
Mountain: > Читаю молодежь и просто не нарадуюсь! Оказывается молодая Microsoft свой юной Windows воевала со своей же (не IBM! - к IBM это перешло позже) юной OS/2. AFAIK сначала OS/2 был совместным продуктом IBM и Microsoft. Потом Microsoft решила сосредоточиться на Windows, а IBM продолжила развивать OS/2. Впрочем, не вижу смысла спорить сейчас о том, так ли это было, и можно ли говорить, что OS/2 в своё время была конкурентом Windows. Если ты проследишь предыдущие сообщения, то увидишь, что эта тема возникла из утверждения Alexander S. о том, что Microsoft победила в конкурентной борьбе. Если не было борьбы Windows и OS/2 - не было победы Windows над OS/2. Не могу согласиться с этим, но и не вижу смысла защищать честь Microsoft когда здесь в избытке фанатов этой корпорации. Попробуй поспорить на эту тему с ними :-)
	Alexander S. Kharitonov 6 Sep 2005 10:59 PM
2 Mountain: > Кстати, по поводу фразу, что Linux "удобен как безопасная платформа для Интернет-серверов". Полная чушь, которую почему-то с упрямством повторяют в России. Повторяют потому что это действительно так. Теоретически используя и Windows, и Linux можно получить одинаково высокий уровень безопасности. Однако реально те, кто выбрал Linux получили более безопасную систему. Здесь целый комплекс причин - и открытые исходники, позволяющие выявлять больше ошибок в процессе разработки, и множество вариантов бинарников (разные дистрибутивы плюс самостоятельная компиляция из исходников), и встроенный в систему фаерволл (что мешало Microsoft добавить его ещё в Windows 95?), и большая простота обновления Linux (обычно на сайте производителя дистрибутива Linux есть список файлов, которые нужно скачать и установить; а покажи мне что-нибудь подобное для Windows на сайте Microsoft?). > И буду ли я как грамотный специалист тратить свое время на создание высококласного кода, чтобы он стал достоянием всех? Авторское право может кормить и потом, когда станешь старым и больным. Странно - ты говоришь так, будто бы лишь в общих чертах представляешь, что значит "программное обеспечение" - как ты расчитываешь получить с программы что-то спустя несколько десятилетий, когда программа безнадёжно устареет и не будет использоваться?
	SecurityLab 7 Sep 2005 12:13 AM
2Alexander S. Kharitonov - Однако реально те, кто выбрал Linux получили более безопасную систему. Здесь целый комплекс причин - Как все это здорово звучит - убедительно, весомо, гулко. Не хочется ни фактов, ни ссылок - просто проникаешься гордостью за линуксоидов и приятное тепло растекается по телу. Но тут нудные, противные и наверняка продажные mi2g - ляп ложку lthmvf в этот океан меда: http://www.securitylab.ru/news/214558.php. Как с бабы сняли... :(((
	дОцент, получаю прОцент 7 Sep 2005 8:13 AM
Коллеги, мне до того надоели споры о том, какая ОС круче - Linux или Windows в нашей небольшой (300-400 человек) конторе, что я организовал семинар, пригласил отъявленных сторонников Linux и отмороженных апологетов Windows по четыре человека с каждой стороны, а также человек двадцать с ненарушенной психикой и страстно желающих нормально работать. У меня на рабочем столе в кабинете, где я занимаюсь наукой, стоит Linux. В конторе, где я зарабатываю деньги, стоит Windows и мне, по большему счету, фиолетово, какая из них лучше. Но деньги я зарабатываю именно на Windows (и, как следует из этого обсуждения, не только я). И как это не печально, сторонники Windows выступали грамотно, речь была связной, аргументы убедительны, а позиция едина и непоколебима. Линуксоиды говорили такое, что мне оно показалось нецензурным, ничего похожего за 5 лет работы с Linux не встречал, если их кто - то понял, то тщательно это скрыл. Сухой остаток семинара выглядит как заключение психиатра - если хочешь сохранить разум и работать без геморроя, выбирай Windows и пиво, если в тебе есть некая инакость, выбирай Linux и аминазин. Обидно, братцы! Проблема, по сути, выеденного яйца не стоит - для подавляющего большинства людей важно ощущение комфортной работы, а не онанистической крутости, когда сам ставишь задачу, сам ее решаешь и сам получаешь удовольствие. От разработчиков Linux я хочу получить внятный ответ на простой вопрос - если вы такие умные и ваша система внутри такая хорошая, почему не сделать ее такой же хорошей снаружи? Если вы такие умные, то решите проблемы пользователей - идиотов. И в заключение. Больше всего на семинаре мне понравилось сравнительное определение Linux одним из апологетов Windows - "...Linux - это болид формулы-1, выдающиеся техническое достижение, которое хорошо работает в окружении команды механиков на специальном автодроме."
	Skull - sibskullmail.ru 7 Sep 2005 9:23 AM
2дОцент, получаю прОцент: Нынешняя проблема Linux в том, что на видлу оголтелые низкоквалифицированные фанатики. Вы где сторонников платформ набирали? > Если вы такие умные, то решите проблемы пользователей - идиотов. А какие проблемы возникли? :)
	Alexander S. Kharitonov 7 Sep 2005 9:38 AM
2 SecurityLab: > Но тут нудные, противные и наверняка продажные mi2g - ляп ложку lthmvf в этот океан меда: http://www.securitylab.ru/news/214558.php. Как с бабы сняли... :((( Но обрати внимания - сайт самой mi2g (http://www.mi2g.com/) работает под Linux (по данным netcraft.com). Далее, это были данные об общем количестве взломов, без связи с количеством взламываемых систем. То есть если было бы 1000 компьютеров системы A, и 10 компьютер системы B, и взломают 20 компьютеров системы A и все 10 компьютеров системы B, то по этой методике система B окажется в 2 раза надёжнее системы A :-) Возвращаясь к отчёту - в приведённой тобой статье сказано, что на долю Windows приходится четверть взломов, однако по данным netcraft.com её доля в Интернете среди серверов была несколько меньше) - то есть можно сказать, что система на базе Windows более уязвима по отношению к некоторому среднему уровню. Впрочем, если учесть это, то данные всё равно оказываются не в пользу Linux, а в пользу *BSD, что достаточно странно - вряд ли можно было ожидать такой разницы между двумя этими системами (в конце концов прикладой софт и там, и там во многом общий). Я практически не работал с *BSD, и мне сложно проанализировать ситуацию, но возможно причина в том, что для *BSD софт чаще собирается из исходников, а это должно усложнять атаки типа переполнения стека (поскольку бинарники на атакуемой системе могут отлчиаться от имеющихся у взломщика). Но ведь и дистрибутивы Linux предлагают пользователям возможность сборки пакетов из исходников, и это достаточно просто. Хочешь резко повысить защищённость системы - выучи пару команд :-)
	дОцент, получаю прОцент 7 Sep 2005 7:20 PM
Уважаемый Skull, не могу не согласиться, что действительно на виду не самые лучшие представитили движения "Даешь Linux в каждый дом":-). А набирал я их среди молодых сотрудников университета (в основном, очные аспиранты третьего года обучения), которые обучаются по специальности "Информационные технологии". К сожалению, других специалистов привлечь не удалось - профессионалы из крупных компаний (региональный отдел Телекома, сбербанк) говорят - не занимайтесь х.рн.й, а просто делайте свое дело дело, хоть на Спектруме:-), лишь бы был результат. Их частное мнение заключается в том, что они не хотели бы видеть Linux на КАЖДОМ рабочем столе в компании, но процентов 20 рабочих мест необходимо оснастить Linux. А аспиранты народ боевой. Мне кажется, одна из причин такого расклада в том, что Microsoft очень настойчиво продвигает себя в образовательную среду и специалистов на курсах стараются готовить всесторонне. Я пытался найти хоть один On-line семинар для люниксоидов, какие - то доступные курсы - индейское жилье, фиг вам. А без широкого внедрения в образовательную, прежде всего университетскую, среду не видать Linux рабочего стола как ушей (или еще чего:-) у пингвина. Парадокс, батенька - Linux вышла из образовательной среды, а обратно внедрится в нее не может (я имею ввиду преимущественно Россию). У моих коллег в университете штата Юта есть лаборатория, там 40 компов, и только на 2 стоит Windows. На вопрос почему? отвечают - больше мы не можем себе позволить финансово:-). Хорош лирики. Если знаешь какие - нибудь образовательные ресурсы для пользователей Linux - поделись. (manual не предлагаеть:-).
	дОцент, получаю прОцент 8 Sep 2005 11:24 AM
Skull, спасибо, пошел изучать ресурс:-).
	Skull - sibskullmail.ru 8 Sep 2005 3:15 PM
2 дОцент, получаю прОцент: > Я предлагаю всем сторонникам Linux подумать над организацией > специализированного образовательного портала (или для начала > web - странички:-)) Страничек с информацией о Linux полно. Книг - тоже. Соглсен, нет специалистов. Но это уже вопрос не к комуннити, а к тем, кто хочет на этом денег заработать. У нас есть более насущные проблемы, чем мировое господство. :)
	Skull - sibskullmail.ru 8 Sep 2005 3:16 PM
Хотя вопрос об образовательном портале уместен. 27.09 поеду на Softtool 2005 и переговорю с альтами. Возможно, они заинтересуются. :)
	дОцент, получаю прОцент 8 Sep 2005 5:19 PM
2 Skull Вот и чудненько:-)
	Skull - sibskullmail.ru 9 Sep 2005 10:07 AM
2 дОцент, получаю прОцент: С моего блога: "Посмотрите курсы по Linux и Unix на http://www.intuit.ru Это хорошие курсы.". :)
	DrHellP - drhellploc.ru 11 Sep 2005 1:19 AM
Слава всем Российским корсарам и флибустьерам:)!!! Если бы не они не видать нам винды, как собственных ушей (или че там у микрософт?). А начинающим пользователям по барабану, что у них стоит:) винда или ворд:), что знакомый гуру поставит, в том работать и будем. И начинающим пользователям все равно, что у них Линух или винда, главное чтоб как у всех. А по поводу сложности использования - у меня ребенку 10-лет(девочка) - ей все равно где смотреть мультики и играть, что в xp, что в ASPLinux.
	дОцент 15 Sep 2005 8:35 AM
2 Skull еще раз спасибо, смотрю. В командировке был, не успел раньше:-)
	дОцент 15 Sep 2005 8:37 AM
2 Skull, Yes! Оно!
	Skull - sibskullmail.ru 15 Sep 2005 9:05 AM
2 дОцент: говорят, у лекторов по курсу Linux самый удобный русскоязычный учебник по Linux. :)
	pacik - pacikfromru.com 15 Sep 2005 10:31 PM
1) по статье: вот люблю я на велосипеде с гор ездить - а придет ко мне, скажем, дяденька из КБ Сухого, и начнет крылья к велику приделывать - дескать в самолете даже воюют сидя... И что в итоге??? Мораль: не надо коню чарующую улыбку, у него УЖЕ есть ОРГАН всем на зависть 2) 2 дОцент: "Если вы такие умные, то решите проблемы пользователей - идиотов" - покажите мне такую проблему у рядового пользователя, которая существует только в linux?
	дОцент 19 Sep 2005 6:15 AM
2 Skull интересно, какой? :) Тот, который указан в списке литературы? На самом деле ситуация несколько сложнее. Чтобы такой курс поставить, нужно время и деньги. Мое руководство на это не идет после семинара. Решение - заставлять учиться в интернете:-) Кстати, первый опыт оказался вполне удачным. Не самые умные студенты прошли первые три занятия за выходные. Так что еще раз большое спасибо.
	дОцент 19 Sep 2005 6:41 AM
2 pacik Первая проблема, с которой я столкнулся лет пять назад, когда впервые попробовал Linux - это подключение модема. Обычный Robotics, внешний, 33600 кбит/сек, с факсом. Под Windows я даже коробку с родными дисками не открывал. А в Linux это заняло дня три и бесконечное чтение FAQ и manual. Больше всего раздражало следующее - читаешь FAQ, а там URL - ссылка - типа, ломы повторять, сходи туда и будет счастье. Как сходить, если модем не подключен?:-)) В конце концов позвал местного гуру (кстати, почему большинство администратов работают по ночам, плохо выбриты и нестрижены?-))) или это только у нас такие?:-) и к утру все было готово. За исключением мелочей - факс так и не заработал (хотя программы его видели и говорили, что могут принять факс), определитель номера и автодозвон оказались в принципе недоступны. Но для настоящего линуксоида, как я понял, это мелочи. Главное - тварь запинали и заставили работать хоть как - то. По - настоящему проблема решилась, когда этот полуфабрикат дал доступ в интернет и удалось сходить по ссылкам из FAQ. В одном из списков нашел скрипт для настройки модема. И действительно, случилось счастье. Но с тех пор, когда покупаю железки для Linux -машины, всегда сначала интересуюсь - будет ли оно работать. И как оказывается, много дешевого оборудования под Linux не работают. Хочешь в Linux - ставь нормальную плату, видеокарту и пр. Нормальная - это которая поддерживается. А OpenGL для Nvidia GForce? это ж целый геморрой был... Дочь просит - папа, дай пингвина на пузе погонять (игра такая в Linux:-)), а я, как птица с большим клювом, тук - тук об клавиатуру, а нихрена не выходит. Ответы гуру раздражали - ставь железку, которая "нормальная". Где, блин, на железе написано, что оно нормальное? Специально в одной из крупнейших компьютерных фирм перебрал их ассортимент. 5-7% имеет отметку о том, что работает в Linux и указана версия ядра и необходимые драйверы есть. И, поверь мне, это было далеко не самое дешевое оборудование. Насколько я помню, подобные проблемы часто возникали во времена MS-DOS, и когда я вновь оказался в такой ситуации, то аж прямо ностальгия заела. (пришлось ее запивать:-))). А лучше всего проблемы рядовых пользователей Linux проявляются у студентов первого курса. Знаешь, какой самый частый вопрос они задают? :-) Как открыть дискету или компакт - диск:-). И это после лекции, прочтения методички, индивидуального показа каждому последовательности действий. Можно, конечно, сказать, что они тупые, но тогда опять "пользователи - идиоты" и читай сначала:-).
	Skull - sibskullmail.ru 19 Sep 2005 9:55 AM
2 дОцент: > Как открыть дискету или компакт - диск:-) На сегодня с этим проблем нет. HAL или automount никаких проблем не вызывают :)
	Реалист 20 Sep 2005 4:12 AM
дОцент, проФФесором не хош стать? поставь иксы на XBox.
	дОцент 20 Sep 2005 5:43 AM
Skull. Хотите попробовать объяснить это первому курсу?:-)))) Милости прошу. В виде эксперимента можно ваше сообщение в неизменном виде им покажу и посмотрю на результат?:-)
	дОцент 20 Sep 2005 6:21 AM
Skull. Коллега, вы будете смеяться, но группа не пришла на занятие, ее забрали на отмывку нового учебного корпуса, так что эксперимент пока откладывается. Дело не в том, что в Linux появились простые (я бы сказал - приближенные к Windows:-) ) способы выполнения рутинных действий, а в том, что идеологически правильные основы *nix систем начали маскироваться (кажется, это где - то про самоудушение:-)) упрощающими заплатками. Прошу понять меня правильно, я не призываю сближать Linux и Windows за счет миграции Linux в сторону MicroSoft, я говорю о том, что сообщество открытых исходников должно формулировать свою позицию не менее внятно и доходчиво, чем майкрософт. Я прекрасно помню переход с MS-DOS на Windows и мои слова в адрес Билли. Если бы он их слышал, точно бы подал в суд за диффамацию. История повторяется, но с дополнениями и исправлениями. Проблема одна - в случае Windows материть нужно конкретного человека, а как быть в случае Linux?:=), всех, как говорится, не перевешаете. Я понимаю, что в MicroSoft целый отдел профессиональных звездунов, которые только тем и занимаются, что "формируют позицию". Я также понимаю, что в сообществе Open Source только небольшая группа лидеров говорит нечто внятное и удобоваримое, основная же масса - оголтелые фанатики. Предлагаю Торвальдсу и его единомышленникам (сообщникам?:-) ) приглашать для участия в проекте профессиональных журналистов и специалистов по общественной психологии для формирования хорошего словесного антуража вокруг Linux и сопутствующих товаров. Если программисты добровольно вносят вклад в это дело, то чем хуже люди других профессий?:-) И раздать каждому линуксоиду памятку с нужными словами, как это делает MicroSoft (да собственно, любая контора выдает своим сотрудникам модель поведения). Это никого ни к чему не обяжет, то есть сохранится принцип свободы и открытости, но всегда можно будет сослаться на оригинал: "... а вот Торвальдс сказал...", или ".. сообщество считает...".
	Skull - sibskullmail.ru 20 Sep 2005 9:45 AM
2 дОцент: > Хотите попробовать объяснить это первому курсу?:-)))) А зачем? У вас должны быть настроенный Linux из свежего дистрибутива. А там это из коробки идёт. Могу рассказать о нюансах работы с неюникодными FS. :)
	дОцент 20 Sep 2005 11:57 AM
Skull :-) благодарствую за ньюансы:-) Насчет собственного незнания - согласен безоговорочно:-) Стараюсь всемерно его устранять. Пойду, почитаю блог. Может, поможет:-). А что касается настроенного автоматического монтирования... хрен его знает, может и надо в таком виде давать с первого курса, а может лучше пусть покопаются в деталях, пока есть время и желание, а попозже уже предлагать модификацию для "умно - ленивых"... Не уверен. В общем, жду результатов обучения студентов в интуите, а потом, возможно, и свой курс поправлю.
	Alexander S. Kharitonov 20 Sep 2005 2:09 PM
2 дОцент: > Я также понимаю, что в сообществе Open Source только небольшая группа лидеров говорит нечто внятное и удобоваримое, основная же масса - оголтелые фанатики. Ну это неправда. > Предлагаю Торвальдсу и его единомышленникам (сообщникам?:-) ) приглашать для участия в проекте профессиональных журналистов и специалистов по общественной психологии для формирования хорошего словесного антуража вокруг Linux и сопутствующих товаров. Собственно он формируется сам по себе. Свободный софт - это одна из реализаций извечной идеи человека о свободе, и для неё вряд ли требуется какой-то пиар. Легко догадаться, что думают люди, узнавая о свободном софте - "Замечательно! И можно наконец-то поставить на место Microsoft". Причём так рассуждают люди на самых разных уровнях. Поэтому зачем заниматься формированием положительного образа - он и так положительный, речь может идти лишь о том, чтобы показать, что свободный софт есть, и для решения каких задач он может использоваться. Хотя стоит помнить о пропаганде против Linux, но реакция на неё возникает сама собой - возможно это одна из составляющих многочисленных дискуссий Windows vs Linux.
	Ender 21 Sep 2005 12:58 AM
2A.S.K: "Хотя стоит помнить о пропаганде против Linux, но реакция на неё возникает сама собой - возможно это одна из составляющих многочисленных дискуссий Windows vs Linux." Есть две "пропаганды". Первая от финансово заинтересованных контор. Вторая от тех кто уже попробовал и понял что в сущности Linux - та-же хрень, только в профиль.
	Skull - sibskullmail.ru 21 Sep 2005 9:07 AM
2 Ender: нее... Можно, конечно, заниматься сексом в гамаке и скафандре. Но лучше использовать постель. Так и с Windows и Linux - работать можно и там и там, но как-то в Linux удобнее. :)
	дОцент 21 Sep 2005 1:25 PM
Для Alexander S. Kharitonov, дык собственно откуда такое мнение у меня возникло? надысь где - то в этом форуме уже сообщал, что специально для начальства (которое всерьез озаботилось тотальным переходом на Linux) собрал семинар и пригласил сторонников двух платформ по 4 человека с каждой стороны. В результате после трех часов общения слово Linux у начальника ассоциируется со словом "неадекватный". То есть аргументы, приводимые в пользу Linux, мягко говоря, не совсем понятны человеку, который 20 лет руководит различными отделами АСУ и при этом совершенно не страдает старческим маразмом. Пропаганда нужна (в данном случае для удовлетворения моего шкурного интереса:-) для того, чтобы в подобной ситуации не собирать семинар, не приглашать сомнительных экспертов, а просто взять пресс - релиз и прочитать "операционная система Linux отличается умом и сообразительностью:-) и превосходит альтернативные системы по (список параметров) и уступает по (список параметров)". Начальнику что нужно? понятность. Нам, простым смертным, нужно то же самое. Кстати, в блоге у Skull на livejournal имеются аналогичные, весьма аргументированные соображения на счет необходимости не только технического совершенствования, но и пропаганды. А насчет пропаганды против Linux (точнее, против всего движения Open Source) не могу не согласиться - она ведется, и ведется профессионально. Представьте, коллега, душевное состояние программиста, который только что запустил в Сеть классный продукт, а тот, кого нельзя называть:-), тут же его красиво и понятно обгадил. Насколько я знаю программистов, сами они редко обладают достаточным красноречием и профессиональными навыками публичного отстаивания своей позиции. Им нужно и должно помогать.
	дОцент 21 Sep 2005 1:28 PM
насчет пишется слитно...
	Alexander S. Kharitonov 21 Sep 2005 9:17 PM
2 дОцент: > дык собственно откуда такое мнение у меня возникло? надысь где - то в этом форуме уже сообщал, что специально для начальства (которое всерьез озаботилось тотальным переходом на Linux) собрал семинар и пригласил сторонников двух платформ по 4 человека с каждой стороны. В результате после трех часов общения слово Linux у начальника ассоциируется со словом "неадекватный". Насколько я помню, ты писал, что приглашал со стороны Linux аспирантов? Кажется, что это должны быть толковые ребята - и хорошо подготовленные (раз успешно закончили ВУЗ и поступили в аспирантуру), и молодые (значит должны легко обучаться и воспринимать новое). Почему в их отношении употребляется слово "неадекватные" для меня непонятно. Ну не могут аспиранты быть "неадекватными". Понятно, что бывают исключения, но чтобы четыре сразу - маловероятно. Могу предположить, что сценарий был таким - сторона Windows просто лучше подготовилась. Аргументы в пользу Linux и против Windows достаточно известны, и если заранее подготовить убедительно выглядящие контаргументы, то не ожидающего этого человека можно поставить в тупик, заставить нервничать и т.д. Пусть даже эти аргументы можно разбить в пух и прах - но поймёт ли это независимый наблюдатель? Пусть обе спорящие стороны знают, что аргументация слаба, но слушатель может ей поверить. Подобное регулярно можно увидеть на разных форумах в подобных дискуссиях. К примеру, один из стандартных выпадов против Linux: "А почему он на десктопах занимает всего несколько процентов, а Windows - более 90%?". И тот, кто его задаёт, в большинстве случаев знает и ответы, в частности: "В пользу Windows играет эффект "заколдованного круга" - раз большинство пользователей работают с ним, значит и большинство программ пишется под него, а раз большинство программ пишется под него, значит и большинство пользователей работают именно с ним". Однако зная ответ человек всё равно будет задавать тот же самый вопрос - потому что вопрос производит впечатление на неспециалиста, а длинное объяснение он не поймёт или может не прочитать. Впрочем, регулярные демагогические выпады в отношение Linux можно рассматривать как аргумент в его пользу - раз его оппонентам не хватает честных аргументов против, это сильный аргумент за.
	Ender 22 Sep 2005 10:32 AM
2A.S.K: "раз его оппонентам не хватает честных аргументов против, это сильный аргумент за." Честные аргументы как правило слишком длинные и слишком сложные чтобы человек без специальных знаний понял их. Я уже приводил примеры технического несовершенства линукса. Например отсутствие mandatory file locking, на что мне ткнули flock-ом. Т.е. уровень оппонента заключается в том что он поверхностно понимает что такое file locking, а что такое mandatory file locking в частности не знает похоже совсем, зато бросается именами функций. Бестолку, зато круто звучит в стиле "RTFM, man xza".
	Ender 22 Sep 2005 10:36 AM
2Skull: "Так и с Windows и Linux - работать можно и там и там, но как-то в Linux удобнее. :)" В смысле вам удобнее заниматься сексом в скафандре? Это как в анекдоте: - Давно вы страдаете половыми извращениями. - Ну что вы, доктор. Я ими наслаждаюсь. :-)
	Skull - sibskullmail.ru 22 Sep 2005 11:57 AM
2 Ender: Нет, я всего лишь отметил, что мне под Linux удобнее. А скафандр мне неудобнее. :)
	Skull - sibskullmail.ru 28 Sep 2005 11:37 AM
2 дОцент: Вчера на SofTool 2005 выступала представитель www.unixedu.ru - ещё одник курсов по Unix/Linux/Solaris из Питера. Краткие персональные зарисовки с выставки - у меня в блоге.
	Алексей - Alexey.KouznetsovGMail.com 1 Nov 2005 9:22 PM
В общем, к чему человек привык, за то и ратует. Естественно. Откуда-то взялся тезис о "миграции с windows на linux" У меня, например, проблема обратная - Linux я увидел на пару лет раньше, чем fen&#234;tres и жутко мучался, когда вместо GIMP'а пришлось нажать пару кнопок в Фотошопе...
	sandman 25 Feb 2006 10:11 PM
Недавно пересадил одного товарища с Win2000 на XP. Матюки с его рабочего места разносились по отделу недели две. Сейчас тихо, вроде бы освоился.
	lex - b0omail.ru 3 Dec 2006 2:23 PM
ityikty
	Кабирк - mailbonobo.dot.ru 7 Jan 2007 12:54 AM
Alexander S., ты убогое вонючее тупое быдло, сдохни.
	ВАБ - doc-hiderambler.ru 18 Apr 2007 2:45 PM
Почему-то все сторонники Линуксов всегда говорят о непобедимости и надежности *ксов. Все может и так, справедливо. Но... действительно одно - люди работают и отдыхают за компом. И часто нет времени переучиваться с одной ОСи на другую. Тем более, все больше к подобным устройствам чисто утилитарное отношение - печать, интернет, музыка, кино, кому то редактировать - фото, музыку, фильмы, записать на диск. И все!!! есть бытовые устройства - плееры, рекордеры - они выполняют свое предназначение на 100%. Нужно на работеработать, дома - работать и отдыхать, а не осваивать плостоянно дебри Осей. вы Линуксоиды, и хорошо, для работы вам комп - инструмент, для остальных - бытовой прибамбас, который помогает и развлекает, и не более... Хорошо, м.б., когда врач, наряду с тем, чтобы лечить, разбирается в хитросплетениях СуСе, Мандривы или там Убунту, но таких единицы... И ругать Людей, в том что они не могут собрать себе линукс с Х и чтобы все работало - неэтично по крайней мере. Подитоживаю - когда будет десктопная система линксоидная, установка которой не вызовет трудностей, найдутся драйвера на сканеры (кстати!), камеры и фотоаппараты, принтеры и модемы (для которых пишут драйвера вендоры часто только для Винды!), без проблем - перейдем на Линукс. А пока линукс для линуксоидов - маленькой кучки зазнавшихся околокомпьтерных лиц, которых сознание собственной искючительности возвышает в собственных глазах. Попробуйте себя в микрохирургии глаза, слабо?, вскрыть труп (слабо?), испечь хлеб, родить ребенка!!! что э вы от всех тредуете понимания КАК РАБОТАЕТ и КАК НАСТРОИТЬ! Проще пользователю, значит сложнее тому кто готовит к использованию. :) А так далеко можно зайти - сам все себе и делай - строй дом, лечись, ходи пешком или строй машину...
	lolq - list76mail.ru 23 Apr 2007 10:43 PM
Прочитал чего тут наговорили... А собственно зачем ... Убедить виндузятника в чем то просто не возможно, у друга стоит винда, резет 3-4 раза в день, у меня пингвин работает не выключаясь неделями, и он всеравно считает что винда это вещь. Задолбался искать нужные кнопочки в панели задач, и все равно считает что запуск приложений одной направленности на разных виртуальных столах, и преключение Alt+Ctrl+стрелка, это неудобно. Матерится, когда не может найти нужную иконку для запуска проги в беспорядочном меню, но считает запуск программы через терминал(вызываемый нажатием Ctrl)и запуск нужной проги введением её названия полным отстоем (как говорит сейчас не 80-е) А мне это нравится... и пусть дальше себе сидят под виндой, А самой популярной осью винда скоро быть перестанет.... выход висты показал наглядно что такое настоящие глюки... Динамика развития линукса не снижается, и по тому что он стал опасен для мелкософта можно судить по откровенной антирекламе, интересно правда куда смотрит недремлющее око закона, когда мелкософт закон нарушает...
	lolq - list76mail.ru 23 Apr 2007 11:12 PM
Решил добавить всетаки. Поставив Линукс за компом отдыхаешь.... Пока сидел на винде я думал что винда это самая крутая ось.... Поставил пингвина из любопытства, теперь винду снёс.... И абсолютно не жалею. А насчет юзабельности ...расскажите моей дочери, ей три года. и она спокойно сидит за компом и играет в игрушки или рисует в TuxPaint (Запускает сама). и заметьте я спокойно могу уити в другую комнату, обсолютно уверен,. что ни чего с системой она не сможет сделать. в то же время дети винду рушат у друзей и знакомых частенько приходится переустанавливать , сами не могут установить, проблемы с дровами. Так что не надо говорить что Линукс это страшная веСЧ, ребёнок не поймет, почему дядьки так пингвина доброго боятся :-))
	dumbman - lebvladicm.dn.ua 10 May 2007 9:04 AM
Очень не понравилась статья. Человек (а человек ли он?), который её писал, явно ограничен в возможностях мозговой деятельности. Что он там пробовал я не знаю, но я пользуюсь Линуксом уже год и никаких боков не было ни разу. До этого был Windows 3.1, Windows 95, Windows 98, Windows Me, Windows XP. Вобщем, когда поставил AASPLinux 11, потом ASPLinux 11.2, а два месяца назад Linux Mandriva Powerpack (я самый счастливый на свете!) - то мои нервы сразу успокоились. Очень удивили меня крики о Vista - а в результате отстой (еще одна неудачная попытка содрать все у Линукс и Мак ОС). Вы не заметили, что продукт выходит у Линукс, а месяца через 3 и Видды тоже. Главное почти такой же. Вобщем забейте на Винду. Это убогое детище человека страдающего шизофренией. Линукс полностью заменил мне эти тупые винды и стал моей самой любимой ОС. В Мандриве интерфейс полностью понятный для начинающих пользователей и для тех кто бросил окна и перешел к нам. Ну а если вы яросный поклонник Виндовс - то пожалуста обратитесь к психиатру (или на крайняк через меня к патологоанатому :)
	Serj - arling6rambler.ru 11 May 2007 5:32 PM
Фанатизм это диагноз. Когда болельшики на стадионе устраивают погром это из той серии когда зесь пишут: Здохни ты поругал Линух.Объ ективно виндовс ХПи рядового пользователя не имеет альтернативы. Для того чтобы зделать этот продукт понятным и доступным Майкрософт провел огромнуу работу и результат ее оспорить невозможно.Что дальше подскажет будущие,во вяком случае пока не понятно что делать с Вистой кроме как загнуть пальцы и сказать :Пацаны в натуре,я висту на комп втулил ,круто млин.Мне вот со спутника упала мандрива 2007. и так называемое полное руководство к ней,хочу сказать что с пятнадцати раз два раза загрузил ее в память, на уровне интуиии понял как ее поставить на диск.Думаю идальше буду с этим возится но массовый переход на открытые системы станет реальным только если они со мной ламером будут общатся на понятном мне языке.Для меня пока XP это библиотека театр и интернет без заморочек на что эта система и существует.