 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:| 2004-11-18 | Sun приглашает сторонних разработчиков к созданию Java 6 | |
| 2005-05-11 | Apache затевает проект open-source Java |
Обсуждение и комментарии |
 |
 | Ender - linuxmustdie hotmail.com1 Oct 2004 1:37 PM |
| Каждая очередная версия жабы преподносится со словами: "Ну теперь-то оно будет работать быстро". И все остается по старому. Хи-хи-хи... | |
| | |
| Поручик 1 Oct 2004 2:22 PM |
| Пусть жаба живет и размножается. Софтверной фауне вцелом от этого только лучше. | |
| | |
| Мимо прыгал 1 Oct 2004 2:40 PM |
| Респект! | |
| | |
| Евгений 1 Oct 2004 2:54 PM |
| Ender: чтобы быть более компетентным в данной области, Вам необходимо почитать ресурсы, где производятся сравнения быстродействия жавы с основными языками в т.ч. C и C#. Вы живете девяностыми годами. | |
| | |
| 1 1 Oct 2004 3:10 PM |
| это не жаба, а черепаха! | |
| | |
| Simon 1 Oct 2004 3:15 PM |
| И как всегда, уйма осведомлённых и компетентных мнений! | |
| | |
| Следопыт 1 Oct 2004 4:02 PM |
| 21 ну уж побыстрее .NETа будет | |
| | |
| LinFan 1 Oct 2004 5:07 PM |
| Евгений: А Swing под Linux вы сами лично хоть раз тестили? Когда-то тут уже демонстрировали тесты по вычислению sin, cos и т.п. Так жаба чуть ли не Ассемблер обгоняла :) | |
| | |
| зае 1 Oct 2004 5:27 PM |
| 2LinFan какая связь между SWING-ом и синусами? :) Уже давно появилась хорошая замена тормознутому Свингу - SWT, GUI для Джавы от ИБМ. | |
| | |
| Chkalofff 1 Oct 2004 6:35 PM |
| 2 Следопыт: >21 ну уж побыстрее .NETа будет ню-ню | |
| | |
| Ender - linuxmustdiehotmail.com 1 Oct 2004 6:38 PM |
| 2Евгений: "чтобы быть более компетентным в данной области, Вам необходимо почитать ресурсы, где производятся сравнения быстродействия жавы с основными языками в т.ч. C и C#. Вы живете девяностыми годами." Хи-хи-хи... с некоторых пор я не верю в "почитать ресурсы". Можно я буду судить о жаве основываясь на личном опыте юзанья программ написанных на ней, а не на прочтении каких-то там "ресурсов". В "ресурсах" бывает такое напишут, что хоть стой, хоть падай. Когда я вижу как тормозит некая программа, написанная на жабе, а потом какой-то, извините, "ресурс" пишет что этот язык такой же быстрый как плюсы, возникают справедливые сомнения в объективности этого "ресурса". | |
| | |
| LinFan 1 Oct 2004 6:46 PM |
| зае: связь? а никакой! в тестах бралось куча компиляторов и интерпретаторов (условие - наличие портированных версий под Win) и гоняли на них тригонометрию. Жаба типа обогнала gcc. И делался вывод, что все что есть на Linux - хуже чем жаба. SWT ни для кого не секрет. Он естественно быстрее свинга. Ничем не хуже и JAVA-GNOME (некоторые утверждают, что лучше чем SWT). А kaffe работает в консоли быстрее сановского jdk (по-крайней мере на компиляции). Все это хорошо, но могли бы сановцы и свинг улучшить. Нехватает своих сил - заказали бы в третьих странах. Ну ладно, посмотрим на обновленную Java - может не брешут и действительно ускорили работу. | |
| | |
| Anti-MS 1 Oct 2004 6:57 PM |
| Жаба бы просрала если бы MS делала .NET кросплатформеным. Но так как другие платформы наступают и жаба держится. А если бы сан три раза подумал и отдал жабу в опенсорс то она бы зарулила бесконечно. | |
| | |
| Следопыт 1 Oct 2004 7:58 PM |
| 2Anti-MS и как же жаба просрала бы .NET??? по каким параметрам ???? языком телепать каждый может | |
| | |
| Anti-MS 1 Oct 2004 8:23 PM |
| 2Следопыт По самому главному параметру бы просрала по комерческому и рекламному. | |
| | |
| Следопыт 1 Oct 2004 8:32 PM |
| 2Anti-MS ну не просрала же хотя сравни рекламу жабы и .NETа | |
| | |
| Следопыт 1 Oct 2004 8:38 PM |
| 2Ender что за программа?? название?? Самый прикол в явы это свобода выбора например графика - Swing тормозной?? - пожалуйста используй SWT Не хочешь переделывать Swing APi?? - пожалуйста используй SwingWT где нить ещё такое есть?? | |
| | |
| Black Bat 1 Oct 2004 8:57 PM |
| хм, ярый линуксоид Anti-MS похвалил .NET что-то происходит в мире... | |
| | |
| Anti-MS 1 Oct 2004 9:12 PM |
| 2Следопыт Ну дык просто у .НЕТа нет того достоинства кроплатформености как у жабы. Вся фишка теряется. Вот например нужен универсальный солюшин чтобы везде работало и выбора кроме жабы то и нет. Вот поэтому не проиграла. Всякие mono отдыхают. | |
| | |
| jstm 1 Oct 2004 9:41 PM |
| Неужели еще есть люди которые думают что .NET быстреее Java ?! Бедные... | |
| | |
| MOHTEP 1 Oct 2004 9:49 PM |
| Самый прикол .NET - это свобода выбора. Например язык программирования. Не нравится C#? - пожалуйста используй C++, VB, J#, Pascal. Где-нибудь ещё такое есть?? | |
| | |
| NoName 1 Oct 2004 10:33 PM |
| Гы-гы, стая ламеров нюхом не нюхавшая ни Java ни .NET говном кидается :) | |
| | |
| NoName 1 Oct 2004 10:36 PM |
| 2MOHTEP: это уже давно здесь http://www.gotdotnet.ru/Forums/CommonForum/71455.aspx обсосали и выплюнули, короче прекрати засорять эфир | |
| | |
| Black Bat 2 Oct 2004 1:24 AM |
| to jstm: а нам не надо что то предполагать - мы это просто знаем | |
| | |
| torvic 2 Oct 2004 10:33 AM |
| > Всякие mono отдыхают. Это почему? Люди на полном серьезе обсуждают не переписать ли Гном на С#, Novell уже пользует Mono. Если Яву не отдадут в опен-соурс, то через пяток лет только моно и будет на линукс-десктопе. А на виндоус-десктоп Сан уже давно забила, что они будут делать с лонгхорновским WinFX вообще не понятно. | |
| | |
| Ender - linuxmustdiehotmail.com 2 Oct 2004 5:34 PM |
| 2Следопыт: "что за программа?? название??" Например: CBuilderX (кстати инсталляция к нему, разговор отдельный, отдельный тормоз), весь утиль от Оракла (кстати, тута подкупили 10g, скоро позырю как там), NetBeans IDE. Предлагали игру Titans - мда-а-а-а.... говорили что быстра, оказалось как всегда. Еще всякая ерунда по мелочи. Я на своем Celeron 800 разницу вижу. Глазами. А со старыми вещами вроде ораклячего софта на 1.3.8, разница видна и на распоследнем PIV в офисе. Да-да. Я знаю чего ты сейчас скажешь. А ты скажешь что чего-то там старое, вместо ABC надо было использовать DEF. Эта песня также повторяется у всех пользователей которые "ecstatic from ligthing-fast performance of Java and it's GUI". Я не говорю что жаба плохая. Пусть ее. Только меня плюсовая кроссплатформенность и скорость вполне удовлетворяют. | |
| | |
| A 2 Oct 2004 6:07 PM |
| 2 MOHTEP: > Самый прикол .NET - это свобода выбора. Например язык программирования. Типа, удивил. Взгляни как-нибудь на perl - вот где свобода выбора :) Язык один, но программа может выглядеть как угодно. Захотел - слэшик поставил, а захотел - двоеточие. Захотел - написал, чтобы понятно было, в стиле C, а захотел - однострочный казалось бы бессмысленный набор символов сделает то же самое. Например, вот такая программа: $??s:;s:s;;$?::s;;=]=>%-{<-|}<&|`{;;y; -/:-@[-`{-};`-{/" -;;s;;$_;see Это на ЛОРе народ прикольнулся: http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=392747 Хотя у него и C-подобный синтаксис :) | |
| | |
| Anti-MS 2 Oct 2004 7:18 PM |
| 2torvic не верю я в мону не верю. для чего оно нужно чтобы С# был? а оно нам зачем? вот если бы .НЕТ апликухи виндовые на моне этой ранились тогда да. а так какой в ней смысл вообще? | |
| | |
| A 2 Oct 2004 8:15 PM |
| 2 Anti-MS: > для чего оно нужно чтобы С# был? Между прочим, под моной можно пускать .exe, собранные на .NET. И наоборот тоже. Пока, правда, далеко не все. Ей для начала форм не хватает. | |
| | |
| Anti-MS 2 Oct 2004 11:33 PM |
| 2А дык никогда "все" и не будет впринципе. вот поэтому mono и отдыхает. | |
| | |
| torvic 3 Oct 2004 10:59 AM |
| Mono как и .Net это прежде всего виртуальные машины, причем разные, соответственно "ранить" они должны только свои "апликухи". Для запуска всякой хренотени есть эмуляторы. | |
| | |
| Chkaloff 3 Oct 2004 12:29 PM |
| 2 Слудопыт: Дак в том тесте, что вы прислали Java просрала C# Причем просрала то нехило. Java 1.3.1 практически в 1.5 раза, а Java 1.4.2 еще больше. http://www.osnews.com/img/5602/results.jpg Причем c# просрал даже GCC. А Java Там вообще всем просрала. Ворой тест вообще не внятный. В третьем C# действиельно просрала. Там тесты касались регулярных выражений. Но, во-первых он не захотел тестировать на Net 1.1. Во-вторых не привел исходников, чтобы можно было проверить. В третьих это просто блог. Можно найти столькоже блогов с другой стороны. Интересно посмотреть на лабораторные тесты. Т.е. эти сентетические тесты мало интересны вообще, и там где С# рвет Java и GCC в том числе. Гораздо большую пищу для уме дают тесты, где производятся реальные или близкие к реальным приложения и их проверяют в последствии. Там проверяются не тольк отдельные библиотеки, но все технологии в целом. Типа того, что сделала Middelware: http://www.middlewareresearch.com/endeavors/040921IBMDOTNET /endeavor.jsp | |
| | |
| Chkaloff 3 Oct 2004 12:33 PM |
| 2 torvik: >А на виндоус-десктоп Сан уже давно забила Правильнее говорить просрала. Она когда-то обещала, что Java заваюет десктоп. И даже корел я помню начала на Java переписывать. Но что-то я не вижу на десктопе множества приложений Java. Ну не смогла я, не смогла. | |
| | |
| случайный имя 3 Oct 2004 3:26 PM |
| 2Noname: Прочитал топик и не увидлел ничего особенно. Два раза упомянута многоязычность. Топик вообще забавный - чайник поставил Visual Studio и, не разобравшись, начал бисер метать. Как будто для исполнения ява-приложений не нужен рантайм... | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 4 Oct 2004 10:22 AM |
| По поводу "свободы выбора" - Windows Froms, FYI, далеко не единственная оконная бибилиотека для .Net. С ходу - GTK# от Mono, #WT (переписанная SWT; кстати, рекомендую посмотреть на ее исходники и сравнить с жабными - сразу видно, что и по синтаксису, и по выразительности Ява сильно проигрывает C#), wx.Net. Народ пишет потихоньку. Собственно, и другие либы "от MS" не являются эксклюзивом. | |
| | |
| СтранниК 4 Oct 2004 10:35 AM |
| Взято с http://www.rsdn.ru/article/dotnet/clr.xml Итак, CLR – это рантайм-среда, призванная упростить и обезопасить работу с компонентами для любого совместимого с ней средства или языка. Замечательно, скажете вы, но зачем же было ломать все и вся? Не лучше ли было подправить спецификацию COM, уточнить требования, предъявляемые к языкам программирования, ведь, например, VB совсем чуть-чуть не удовлетворяет этим требованиям? Это была бы, хотя и бурная, но эволюция. А так снова революция с неизбежным разрушением всего старого и с еще более неизбежной "наклепкой" всего нового. Причем это новое – не маленькая фитюлька, а то самое ВСЁ. На этот вопрос можно ответить, если задаться вопросом: а что, собственно, надо Microsoft? Постепенно улучшая свое программное обеспечение, с каждой новой версией доводить его до совершенства, тем самым поддерживать своих пользователей и зарабатывать уважение. Уважение?! А зачем оно Microsoft? Естественно, Microsoft жаждет не уважения, а господства, полного захвата рынка. Причем эти планы должны выполняться в среде открытой, практически честной конкуренции, где Microsoft может полагаться только на деньги, решительность и напористость. При таком раскладе эволюция смерти подобна. Надо ломать при малейшем подозрении на несоответствие высоким идеалам, и строить заново. А уж если строить, то, конечно же, новый мир. | |
| | |
| СтранниК 4 Oct 2004 10:35 AM |
| Продолжение... Есть и другое объяснения того, почему Microsoft так решительно отвергла все свои наработки и взялась за новую лучшую концепцию. Лучше всего эту версию изложил Ron Burk из WDJ. Вот его версия: История программных революций от Microsoft, вкратце: Сначала были Windows API и DLL Hell. Революцией №1 было DDE – помните, как ссылки позволили нам создавать статусные строки, отражающие текущую цену акций Microsoft? Примерно тогда же Microsoft создала ресурс VERSION INFO, исключающий DLL Hell. Но другая группа в Microsoft нашла в DDE фатальный недостаток – его писали не они! Для решения этой проблемы они создали OLE (похожее на DDE, но другое), и я наивно вспоминаю докладчика на Microsoft-овской конференции, говорящего, что скоро Windows API перепишут как OLE API, и каждый элемент на экране будет ОСХ-ом. В OLE появились интерфейсы, исключающие DLL Hell. Помните болезнь с названием «по месту», при которой мы мечтали встроить все свои приложения в один (возможно, очень большой) документ Word? Где-то в то же время Microsoft уверовала в религию С++, возникла MFC решившая все наши проблемы еще раз. Но OLE не собиралась, сложа руки смотреть на это, поэтому оно заново родилось под именем COM, и мы внезапно поняли, что OLE (или это было DDE?) будет всегда – и даже включает тщательно разработанную систему версий компонентов, исключающую DLL Hell. В это время группа отступников внутри Microsoft обнаружила в MFC фатальный недостаток – его писали не они! Они немедленно исправили этот недочет, создав ATL, который как MFC, но другой, и попытались спрятать все замечательные вещи, которым так упорно старалась обучить нас группа COM. Это заставило группу COM (или это было OLE?) переименоваться в ActiveX и выпустить около тонны новых интерфейсов (включая интерфейсы контроля версий, исключающие DLL Hell), а заодно возможность сделать весь код загружаемым через браузеры, прямо вместе с определяемыми пользователем вирусами (назло этим гадам из ATL!). Группа операционных систем громким криком, как забытый средний ребенок, потребовала внимания, сказав, что нам следует готовиться к Cairo, некой таинственной хреновине, которую никогда не могли даже толком описать, не то, что выпустить. К их чести, следует сказать, что они не представляли концепции «System File Protection», исключающей DLL Hell. Но тут некая группа в Microsoft нашла фатальный недостаток в Java - её писали не они! Это было исправлено созданием то ли J, то ли Jole, а может, и ActiveJ (если честно, я просто не помню), точно такого же как Java, но другого. Это было круто, но Sun засудило Microsoft по какому-то дряхлому закону. Это была явная попытка задушить право Microsoft выпускать такие же продукты, как у других, но другие. | |
| | |
| СтранниК 4 Oct 2004 10:36 AM |
| Продолжение.... Помните менеджера по J/Jole/ActiveJ, стучащего по столу туфлей и говорящего, что Microsoft никогда не бросит этот продукт? Глупец! Все это означало только одно – недостаток внимания к группе ActiveX (или это был COM?). Эта невероятно жизнерадостная толпа вернулась с COM+ и MTS наперевес (может, это стоило назвать ActiveX+?). Непонятно почему к MTS не приставили «COM» или «Active» или «X» или «+» – они меня просто потрясли этим! Они также грозились добавить + ко всем модным тогда выражениям. Примерно тогда же кое-кто начал вопить про «Windows DNA» (почему не DINA) и «Windows Washboard», и вопил некоторое время, но все это почило раньше, чем все поняли, что это было. К этому моменту Microsoft уже несколько лет с нарастающей тревогой наблюдала за интернет. Недавно они пришли к пониманию, что у Интернет есть фатальный недостаток: ну, вы поняли. И это приводит нас к текущему моменту и технологии .NET (произносится как «doughnut (пончик по-нашему)», но по-другому), похожей на Интернет, но с большим количеством пресс- релизов. Главное, что нужно очень четко понимать - .NET исключает DLL Hell. В .NET входит новый язык, C#, (выясняется, что в Active++ Jspresso был фатальный недостаток, от которого он и помер). .NET включает виртуальную машину, которую будут использовать все языки (видимо, из-за фатальных недостатков в процессорах Интел). .NET включает единую систему защиты (есть все-таки фатальный недостаток в хранении паролей не на серверах Microsoft). Реально проще перечислить вещи, которых .NET не включает. .NET наверняка революционно изменит Windows-программирование... примерно на год. | |
| | |
| СтранниК 4 Oct 2004 10:37 AM |
| Ну теперь рассказывайте, как "космические корабли" бороздять "большой театр". | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 4 Oct 2004 11:00 AM |
| 2 СтранниК: Все изложенное имеет право быть изложенным, хотя и не совсем справедливо. Но прикол в том, что .Net полностью совместима с COM/COM+. Порой мне кажется, что даже слишком совместима. | |
| | |
| Павел 4 Oct 2004 11:40 AM |
| 2 Wintermute: > ее исходники и сравнить с жабными - сразу видно, что и по синтаксису, и по выразительности Ява сильно проигрывает C#... Ага, а английский по выразительно сильно проигрывает русскому. Жаль Вильям Шекспир этого не знал. Можно было бы поспорить на эту тему, но не знаток я C#/.Net. Да и спор скорее всего получился бы безрезультатный и безпредметный. Потому как суть удобство понятие субъективное. Кому то в коммандной строке удобнее работать. 2 Ender: >Каждая очередная версия жабы преподносится со словами: "Ну теперь-то оно будет работать быстро" Если мне не изменяет мой склероз, то ява 1.4 (ну или 1.3) примерно в 40 раз быстрее работает чем 1.1 (или 1.0). Помнится раньше ходили слухи про сверх быструю JVM от микрософт. А оказалось, что она примерно в 10 раз медленнее, чем сановская теперешняя (hotspot). Скорость. А что скорость. Вот был у меня 450 амд какой то и памяти 128 и ИДЕ CodeGuide версии примерно 2-3 там летала. Ну потом я пересел на Idea и тоже никогда вопросов с производительностью не возникало (правда на другом уже железе). Кроме может быть последних версий, но это может оттого что я железо не апгрейдил давно :). (В отличие конечно от инсталляционных продуктов 8 и 9 оракла, которые кстати работают на очень старой и поэтому медленной JVM. В отличие от NetBeans - ну это монстр потому и медленно. Ну и в отличие от JBuilder последние версии которого я не видел правда.) Это конечно все жавские IDE, но вот есть PHP IDE - Zend Studio. Весьма прилично работает. Так что разговоры о том, что свинг - ацтой. Ну можеть и так, но стоит признать, что хорошие вещи и на нем можно писать. А по поводу вопроса почему так ничего жавского на десктопе и не появилось... Ну дык и жавы никогда на десктопе не было нормальной! Я имею ввиду жава-машины. Несовместимая MS 1.1.7 - ну это же смешно. Мало того, что медленно, так ведь она ж еще совсем старая уже. Ну вот появится .Net на десктопе и появятся программы на нем. И это будет означать, что вся проблема была именно в среде, а не в приложениях. | |
| | |
| СтранниК 4 Oct 2004 11:56 AM |
| Фактически .NET есть аналог Java от MS$. Я это и раньше предполагал, просто сейчас нашел подтверждение в литературе. Цитата у автора: "Та же ситуация складывается и со средствами разработки. Похоже, Microsoft внял критике, звучавшей со всех сторон, и решил разрушить все созданное им за весь период существования. И делается это отнюдь не из мазохистских побуждений. Просто Microsoft хочет одним махом подчистить весь «баг-лист», любезно предоставляемый конкурентами и прочими доброжелателями. Складывается впечатление, что менеджеры проектов в Microsoft не знают одну из поговорок программистов: «старый баг лучше новых двух». Хотя перед выходом SQL Server, сначала 7.0, а потом и 2000, злые языки болтали, что ввиду больших переделок ядра SQL Server окажется глючным, вследствие чего непригодным для решения ответственных задач, а вышло все наоборот. Но тогда изменения были все-таки не такими глобальными, да и бета 1 была уже полностью работоспособной. Бета 1 VS.Net же работоспособной назвать можно, но глюков в ней предостаточно. Ну да ладно. И что ж за баг-лист такой, что необходимо все создавать заново? Отсутствие собственного реально переносимого между платформами стандарта (типа Java). Слабая интеграция имеющихся (ну, может быть, за исключением InterDev) средств разработки с Интернетом. Сложность, неоднозначность и другие недостатки имеющейся компонентной модели (COM). Разный уровень интеграции средств разработки с COM и "напряженность между базовыми концепциями языков программирования и COM-ом". Увеличивающаяся популярность Java в ущерб популярности VB, фаворита от Microsoft. Нет никакой ошибки в том, что в список недостатков два раза попали упоминания про Java. Политические и экономические аспекты в современном мире всегда главенствовали над технократическими. Что же придумал Microsoft для решения этих, а заодно и других, более мелких проблем? Microsoft придумал очень много рекламных терминов, главным по частоте звучания, несомненно, является .Net, но действительно главным, можно сказать, поворотным является CLR и основанный на нем .NET Framework. .NET Framework – это среда для создания, распространения и исполнения как обычных, так и Web-приложений. Она состоит из двух частей - Common Language Runtime и Framework-классов. В VS.Net Web- приложения получили особый статус. Теперь можно как создавать ASP-приложения, так и использовать новую идеологию Web-сервисов. Все эти новаторства объединены под общим названием ASP.NET, и подразумевают, что для создания приложений будут использоваться CLR-совместимые языки. Однако Web-приложения можно создавать и на старом добром C++. Для этого в VS.Net был добавлен новый ATL-шаблон – ATL Sever. Это шаблон, позволяющий создавать приложения а-ля ASP, но на C++. Доступ к Интернет-серверу осуществляется через специально созданный для ATL Sever ISAPI-фильтр. Собственно ASP.Net – это, грубо говоря, тоже ISAPI- фильтр, но с большей рекламой. " | |
| | |
| СтранниК 4 Oct 2004 11:56 AM |
| Особенно понравилось про "Собственно ASP.Net – это, грубо говоря, тоже ISAPI- фильтр, но с большей рекламой." | |
| | |
| {8BE99A4D-4985-4C07-9F1C-3CD50AF72DFC} 4 Oct 2004 12:50 PM |
| 2 СтранниК а php на apache не фильтр? он встроен в apache? apache только его может обрабатывать? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 4 Oct 2004 12:55 PM |
| 2 СтранниК: я правильно понимаю, что вы Карузо сами не слышали, а вам только Рабинович напел? :) | |
| | |
| СтранниК 4 Oct 2004 1:09 PM |
| 2PTO Я, привел лишь, то что пишут те кто с этим работает. Ни единного своего высказывания. Только цитаты. Вам судить. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 4 Oct 2004 1:47 PM |
| 2 СтранниК: ну и к чему цитировать статьи трехлетней давности про Бета1 дотНет фраймворка и ВС.НЕТ? и это не работают, а "изучают" всего лишь... вот тот же Джоэль он софтваре сначала матерился на дотНЕТ, а потом восторженную про него же... так чта... | |
| | |
| Павел 4 Oct 2004 6:57 PM |
| 2 СтранниК: > Фактически .NET есть аналог Java от MS$. > Я это и раньше предполагал, просто сейчас нашел подтверждение в литературе. Хм, помойму сразу как только дотнет появлялся (или до появления) все об этом говорили. В том числе и микрософт. Микрософт говорила, что де сан не позволила им развивать технологию жава и поэтому она вынуждена сделать свою. Ну а сан ругалась на микрософт за то, что микрософт нарушала саму концепцию жавы, создавая совместимую только с виндой жава машину и соответственно Studio/J++. В результате Сан проиграла - так хоть какая то жава на десктопе была, хоть и несовместимая. А теперь считай совсем никакой. С другой стороны создание похожей технологииобостряет конкуренцию и заставляет не сидеть на месте, а двигаться. Вот и шаблоны появились и автобоксинг и типа придвинулись к возможности запускать несколько приложений в одной машине. Так что "ну и что, что такая же". Пусть делают, нам же лучше. Хотя последнее время борьба разворачивается не на технологичном рынке, а на рынке рекламы. Что не может не расстраивать меня как пользователя. | |
| | |
| СтранниК 5 Oct 2004 10:16 AM |
| 2Павел Так что "ну и что, что такая же". Пусть делают, нам же лучше. Хотя последнее время борьба разворачивается не на технологичном рынке, а на рынке рекламы. Что не может не расстраивать меня как пользователя. === Вот именно, я про это же. То есть, что Java, что .NET обещают "манну небесную", но интересы потребителя здесь в последнюю очередь. Именно это и есть предмет моего беспокойства. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 5 Oct 2004 10:19 AM |
| 2 Павел: "Ага, а английский по выразительно сильно проигрывает русскому. Жаль Вильям Шекспир этого не знал" Да, а русский - французскому. "Можно было бы поспорить на эту тему, но не знаток я C#/.Net" И чего тогда комменитровать? Я на любимую мозоль наступил? "Потому как суть удобство понятие субъективное" Вообще-то, существуют и критерии выразительности языков программирования, и "красоты" кода на этих языках. Языки программирования, они ведь искусственные образования. Но вот пример (не из SWT), который прочно засел мне в память: Java: Enumerator enum = array.getEnumerator(); while(enum.hasMoreObjects()) { object obj = enum.nextElement(); . . . . . . } Тоже самое на C#: foreach(object obj in array) { . . . . . . } Вот мне, хоть убейте, второй кусок кода кажется более красивым, его просто меньше. Да, в результате в языке есть на одну конструкцию больше, так что с того, это проблема компилятора. | |
| | |
| Павел 5 Oct 2004 11:52 AM |
| 2 Wintermute: В ждк 1.5 (которая уже релиз) добавили возможность делать for таким же образом: for (CollectionMemberClass member : collection) Вы скажете слизали с С#. Ну а какая разница? C# тоже слизали с джавы. А в джаве в самой новаторских технологий не было. Просто удачно, ко времени объединили то, что было и этого оказалось достаточно. Но это ничего не меняет. Потому что кому то данная конструкция может показаться неочевидной. Ведь многие вещи из джава урезали (по сравенению с С++) именно в угоду очевидности: перегрузка операторов, множественное наследование. Потому что программа должна быть понятной в первую очередь человеку-программисту. Вот лично я например перл не люблю - слишком он для меня сложный. > Вообще-то, существуют и критерии выразительности языков программирования, и "красоты" кода на этих языках. Ну вот и давайте для начала опрежделимся с критериями. А лучше не надо - бесполезное занятие, которое делалось ооооооочень много раз и ни к чему не привело. Но собсно не про тоя, что шарп лучше или хуже. Немножко другой и это хорошо! Лучшие вещи будут перекочевывать из одного в другое. В конечном итоге пользователем польза. 2 СтранниК: Но все-таки конкуренция, хоть и такая извращенная, наверно лучше монополии. | |
| | |
| LinFan 5 Oct 2004 3:32 PM |
| Павел: "...Вот лично я например перл не люблю..." Вы не любите кошек?! Вы просто не умеете их готовить! :) | |
| | |
| LinFan 5 Oct 2004 3:40 PM |
| Wintermute: А такой вот вариант как вам: for obj in array: #bla-bla-bla Есть более наглядные конструкции? :) | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 6 Oct 2004 11:01 AM |
| 2 Павел: "В ждк 1.5 (которая уже релиз) добавили возможность делать for таким же образом" Ну, если честно, то на Яве я не пишу с 98 года, так что от жизни отстал в этой области. "А в джаве в самой новаторских технологий не было. Просто удачно, ко времени объединили то, что было и этого оказалось достаточно" Не согласен. Динамическая загрузка байт-кода "по требованию", когда программа линкуется и перелинкуется на лету. Это то, чего сильно не хватает в .Net, хотя и обещают. "кому то данная конструкция может показаться неочевидной" Я об этом упомянул. Собственно, таких конструкций 2, foreach и using, поскольку уж очень много они делают за кулисами. В 2.0 зреет еще одна - yeild. На мой взгляд, эти конструкции - не проблема, чтобы они стали очевидны, нужно раз внимательно прочитать документацию и написать кусок кода, который будет ими использоваться. И, IMHO, наличие этих конструкций делает код короче, проще, он легче воспринимается и, следовательно, в нем труднее напороть ошибок. "Ведь многие вещи из джава урезали... в угоду очевидности: перегрузка операторов, множественное наследование" Когда учил Яву, только удаление множественного наследования вызвало у меня активное одобрение. Перегрузка операторов - уж больно сильный и красивый механизм. Кстати, MS со своим CLSComplaint очень хорошо обошла "тонкие места" перегрузки. "Потому что программа должна быть понятной в первую очередь человеку-программисту" Именно. Я вот до сих пор не могу понять смысл Явовской конструкции: int i = 5; string five = ""+ i; Вот некошерно это. "Вот лично я например перл не люблю" О! Я тоже :) "Ну вот и давайте для начала опрежделимся с критериями. А лучше не надо - бесполезное занятие" Ну-у-у, я книжки читал, где для разных языков были приведены статистические таблицы частоты использования языковых конструкций и других элементов (пустые строки, комментарии и т.п.). Справедливы они, конечно, для больших исходников. В институте я даже развлекался, прогоняя сишные исходники через такие стат. анализаторы. Результаты мне показались забавными :) | |
| | |
| А.Хохлов 6 Oct 2004 3:34 PM |
| 2Wintermute >int i = 5; >string five = ""+ i; >Вот некошерно это. Да, а вот Sun и вслед за ним M$ почему-то решили что это самое оно... | |
| | |
| Павел 6 Oct 2004 3:39 PM |
| 2 Wintermute: Вот и пожалте типичный пример неоднозначности критериев: 1) Мне перегрузка операторов не показалась убранной нужной фичей. Зато показалось множественное наследование нужной фичей. Хотя я умом и понимаю, что потенциальные проблемы вызывало, но "сердцем" хочется оставить. Ну или иногда возникает необходимость. 2) Несколько новых фич в новой ждк мне показались неоднозначными. Ну то есть к чему я это пишу - к тому что нет особого смысла спорить на тему это лучше это хуже. Во первых есть область применения, во вторых личные предпочтения. ЗЫ: string five = ""+ i; String five = String.valueOf(i); так и очевиднее и правильнее. потому что первый вариант породит StringBuffer, и прочую фигню. Ну не смогли разработчики жавы отказаться от использования плюса для строк :). | |
| | |
| А.Хохлов 6 Oct 2004 4:08 PM |
| 2 Павел Здесь плюс не для строк, а для строки и целого. Можно и более общий вопрос задать - почему символ считается целым? Хотели C исправить, а это оставили | |
| | |
| Павел 6 Oct 2004 5:21 PM |
| Так я ж сказал. Разработчики бы не простили создателям явы, если б сложения строк отсутствовало. Решили забить на нормальный подход заради более успешного продвижения продукта. Маркетинг. | |
| | |
| А.Хохлов 6 Oct 2004 5:38 PM |
| 2 Павел Сложение двух строк понять можно, а вот в чем глубокий смысл сложения строк и целых? Чтобы чуть короче написать "Ошибка в строке "+l? | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 7 Oct 2004 10:23 AM |
| 2 А.Хохлов: "Да, а вот Sun и вслед за ним M$ почему-то решили что это самое оно" MS можно, так как в C# перегрузка операторов есть. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 7 Oct 2004 10:28 AM |
| Павел: "Мне перегрузка операторов не показалась убранной нужной фичей. Зато показалось множественное наследование нужной фичей" Так ведь в Яве есть множественное наследование, пусть и ограниченное. Они взяли все лучшее от множественного наследования C++ и выкинули все худшее, так что в этом отношении Ява лечше плюсов. А то, что Явовские интерфейсы могут содержать константы, а C#-ные - нет, IMHO, плохо. "String five = String.valueOf(i); так и очевиднее и правильнее. потому что первый вариант породит StringBuffer, и прочую фигню" Вот и я о том же. Кстати, не должен он порождать, по идее. Не уверен, но, по моему, у java.lang.String есть метод Concat. "Ну не смогли разработчики жавы отказаться от использования плюса для строк :)" Как это наши "политики" говорят - "двойные стандарты"? | |
| | |
| Павел 7 Oct 2004 11:57 AM |
| > Кстати, не должен он порождать, по идее. Не уверен, но, по моему, у java.lang.String есть метод Concat. На самом деле для сложения используется StringBuffer. Потому что так быстрее и объектов меньше создается. А по поводу множественного наследования: мне всего лишь в двух-трех местах нужно оно было, но именно полноценное. Приходилось выходить из положения стандартным cut-n-paste ну или аггрегацией. | |
| | |
| torvic 7 Oct 2004 2:38 PM |
| > На самом деле для сложения используется StringBuffer. А в дотНете StringBuilder :) | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 7 Oct 2004 3:30 PM |
| 2 torvic: В .Net как раз String.Concat стопудово - см. исходники rotor. До 4 объектов/строк компилятор разворачивает конкатенацию в вызов Concat. | |
| | |
| eXOR 7 Oct 2004 3:39 PM |
| 2 torvic: В j2sdk 5.0 тоже :-) | |
| | |
| torvic 7 Oct 2004 3:44 PM |
| 2 Wintermute Ну значит я просто Павла не правильно понял. Я говорил не про "+", а про то что для конкатенации большого кол-ва строк лучше использовать StringBuilder. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 8 Oct 2004 10:02 AM |
| 2 torvic: Вот с этим никто не спорить не станет, ибо это говорили и говорят сами разработчики языков. Мне еще StringWriter нравится, код красивее, но он тяжеловесен по сравнению со StringBuilder. | |
| | |
| -=V=- 19 Nov 2004 12:44 PM |
| посмотрел jsdk 1.5 - родовые типыи автобоксинг давно ждал (я "переехал" с С++). Теперь ждём .NET 2.0 (там тоже обещали) Хорошо, когда есть из чего выбрать. а ненавистникам MS технологий ничего не советую - время, оно всех мирит. Я тоже раньше много чего не любил. с точки зрения банальной - если раньше на java было больше отправных точек для развития своих проектов, то теперь выбор стал гораздо больше http://www.gotdotnet.com/workspaces/directory.aspx | |
| | |
| ← сентябрь 2004 | 1 3 4 5 6 7 8 11 12 | ноябрь 2004 → |
Место для Вашей рекламы!