Все новости от 5 мая 2004 г.

Цена безопасности

Во многих крупных и дорогостоящих правительственных программах — системе учета авиапассажиров CAPPS II, программе снятия отпечатков пальцев у всех въезжающих в страну иностранцев US-VISIT и разнообразных программах добычи данных, находящихся в стадии исследований и разработок, — необходимость усиления безопасности принимается за неоспоримый факт.

В конце 2005 года, когда истечет срок действия многих положений пресловутого закона «О патриотизме», нас снова попросят пожертвовать определенными свободами ради безопасности, так как многие законодатели стараются сделать эти положения постоянными.

Как профессионал в области безопасности я вижу отсутствие в этих спорах жизненно важного компонента. Обсудить разные меры защиты и определить, какие из них будут самыми эффективными, несомненно, нужно. Но это лишь половина уравнения; не менее важно оценить и их стоимость. Безопасность — всегда компромисс, и в этом-то и заключается главное уравнение: «Стоит ли такая безопасность этих жертв?».

Как американцы и как граждане мира, мы должны чувствовать себя потребителями безопасности. А разумный потребитель старается получить максимальную отдачу на вложенный доллар, и мы должны поступать точно также. Реализация и поддержка многих предлагаемых контрмер обойдется в миллиарды. За другие придется платить иначе: удобством, неприкосновенностью тайны частной жизни, гражданскими свободами, коренными правами, повышенной опасностью других угроз. Как потребители, мы должны получить максимально возможную безопасность за то, что готовы потратить.

Например, вторжение в Ирак преподносится как важный шаг для повышения национальной безопасности. Может быть это и правда, но это лишь половина аргумента. Оккупация Ирака обошлась Соединенным Штатам очень дорого. Денежный счет превышает $100 млрд и продолжает расти. Счет в жизнях американцев превысил 600, и это число тоже растет. Цена мирового общественного мнения очень высока. Вот вопрос, который нам предстоит решить: «Потрачено ли всё это самым выгодным образом? Получили ли мы как потребители безопасности за свои $100 млрд, все эти жизни и за все остальное максимально возможную защиту?»

Если да, то мы поступили правильно. Но если нет, то мы допустили ошибку. Пусть свобода Ирака сама по себе хорошая вещь, мы могли бы разумнее потратить свои деньги, жизни и добрую волю в каком-нибудь другом месте.

Это разумный анализ, и именно так рассуждает каждый, когда делает выбор мер безопасности лично для себя. Даже те, кто говорит, что мы должны сделать все возможное, чтобы предотвратить новое 11 сентября, не станут требовать прекращения всяческих полетов в этой стране. Это было бы эффективной контрмерой, но это нелепо. Это неоправданно. Отказ от коммерческой авиации — гораздо более высокая цена за повышение безопасности, чем та, на которую можно согласиться. Только глупый потребитель безопасности пошёл бы на это.

Такой же анализ нужно провести и при оценке других контрмер в обеспечение безопасности. Стоит ли дополнительная безопасность, которую гарантирует система учета авиапассажиров CAPPS-II, своих миллиардов долларов — как в деньгах, так и в систематическом унижении определенных категорий американцев? Не лучше ли нанять за эти деньги переводчиков с арабского для ФБР и ЦРУ или развернуть в наших городах силы экстренного реагирования?

Как потребители безопасности, мы должны сделать выбор. В Америке нет неограниченных ресурсов или свобод. Если мы решим потратить их на обеспечение безопасности, мы должны действовать как разумные потребители и получить максимально доступную нам безопасность.

Эффективность контрмер важна, но она никогда не является единственным условием. Почти никто из читателей этого эссе не носит бронежилет. И не потому, что он не поможет — на самом деле он достаточно эффективен. Просто большинство людей не считает это оправданным. Эта мера не оправдывает потраченных денег, связанных с ней неудобств или отказа от стиля. Риск быть застреленным невелик. Как потребители безопасности, мы не верим, что ношение бронежилета оправдано этим риском.

Аналогично, многие из предлагаемых мер повышения национальной безопасности не оправданы, и как потребители мы должны от них отказаться.

Быть разумным потребителем безопасности трудно, как трудно быть хорошим гражданином. Почему? Потому что то и другое требует глубоких размышлений о жертвах и альтернативах. Но в год выборов это особенно важно. Нам надо поучиться этому. Надо обратиться к беспартийным экспертам — которые не стараются быть избранными или удержаться у власти. Нам нужно набраться сведений. Иначе мы уподобимся покупателю автомобиля, которому ничего не известно о других моделях и ценах — нас обдерут как липку.

Об авторе:
Брюс Шнайер — один из самых выдающихся экспертов по безопасности в мире. Только что вышла из печати его новая книга «Beyond Fear: Thinking Sensibly About Security in an Uncertain World».

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	me - userinternet.com 5 May 2004 4:51 PM
>> разумный потребитель старается получить максимальную отдачу на вложенный доллар Внимательно слушаю рассуждения экспертов о распущенности москвичей, не желающих платить лишние 50 баксов за предустановленную и ненужную виндовс ХР. Но это так, мелкий оффтопик.
	Шел мимо 5 May 2004 5:38 PM
>> Пусть свобода Ирака сама по себе хорошая вещь, мы могли бы разумнее потратить свои деньги, жизни и добрую волю в каком-нибудь другом месте. Дык.. а нефть амеросам больше не нужна что-ли? Нее батенька, это вопрос нацбезопасности... очень выгодное капиталовложение...
	Сергей Тарасов 5 May 2004 5:46 PM
Прямо странно читать статью живого классика... С удовольствием прочитал его книгу "Прикладная криптография".
	tstone - saldomail.ru 6 May 2004 7:33 AM
"Как американцы и как граждане мира, мы должны чувствовать себя потребителями безопасности. А разумный потребитель старается получить максимальную отдачу на вложенный доллар, и мы должны поступать точно также." Если оне - потребители безопасности, то кто ее производить будет? Армия США? "Как, вы еще не любите США?! Тогда мы летим к вам!" А "не американцы" должны ходить по струнке, чтобы эти потребители могли спокойно потреблять? Черт, становится жалко, что 11-ого остальные самолеты до целей не долетели и их было так мало.
	orso 6 May 2004 2:09 PM
2 tstone. Ты сказал мерзость. Ты небезопасный для людей человек. Не для американцев. Для всех людей. Только тебе эта очевидность непонятна. От таких как ты, необходимо защищаться. Т.е. тратить на это деньги. И это ужасно. Кстати, пишу все это я не из США. Я там никогда не был. И совсем не стремлюсь. Елки, и до какой же степени у людей мозги зашкаливает. И образованием тут не поможешь. Как же тогда решать эту проблему?
	Сергей Тарасов 6 May 2004 2:29 PM
2orso>Как же решать эту проблему? На вещи надо смотреть ширше, а к людям относиться мягше... И не нервничать, если кто-то что-то сморозил.
	Тарас Сергеев 6 May 2004 2:57 PM
2 Сергей Тарасов & orso Да, отнесёмся к нему мягше - пулю, что ли, пластилиновую ему в лоб пустить?
	tstone - saldomail.ru 6 May 2004 3:42 PM
2 orso: > Как же тогда решать эту проблему? А ты спроси это у японцев из Хиросимы и Нагасаки. У вьетнамцев, которых напалмом, как тараканов, палили. У югославов, которых ни за што ни про што два месяца долбили. Может они тебе расскажут как решать эту проблему.
	00alex 6 May 2004 5:38 PM
Да, типичный, американский подход, все в $$$ мерять :) "А если я убью свою маму, то сколько мне процентов по наследству от страховки перепадет? А если она с моими детьми посидит, сколько я съекономлю? Так что же делать, мочить маму или нет?" А потом orso стыдно за tstone... Orso, ты бы лучше постыдился за Брюса Шнайера...
	orso 6 May 2004 7:46 PM
Мужики, ну вы даете :-). Махровый дикий слепой антиамериканизм. Хиросима и Нагасаки были полвека назад. Решения тогда принимали совсем другие люди. Если у меня двоюродный дед работал в НКВД, какое это имеет отношение ко мне лично? Да и японцам виднее, которые не брезгуют дружить со штатами. Про вьетнамцев не знаю. Не знаю, там кто больше виноват в смертях. СССР или США. А югославов вообще никто не долбил. Долбили объекты. Погибло там меньше, чем в то же время на у них на автодорогах. Как и в Ираке. Но вы же предлагаете за это убивать девочек, секретарш, служащих.... вы че, ребята? Совсем что ли? У вас мышление убийц. А какое отношение расчеты по безопасности имеют к страшному криминалу (убийство близкого человека)? У вас что, вообще... все зашорилось? Если вы считаете, что во всем виноваты американца и евреи, то тогда просто не пользуйтесь их продуктами. Может сможете их этим наказать? :-) Но самолеты не взрывайте, пожалуйста... Вдруг там ваша тетя будет лететь. Она то причем?
	orso 6 May 2004 8:01 PM
Деньги – это универсальный измеритель. А доллар - самый на сегодняшний день надежный измеритель. Не в килограммах же считать. И не в рублях. Или вообще не считать? Ну тогда в трубу можно вылететь. Что, в принципе и произошло с СССР. Так как за падло считать было. Решения принимались (да и сейчас продолжают приниматься) только на основе эмоций и благих пожеланий. Блин, если имеющие стучать по клавиатуре так рассуждают. То что говорить про простых работяг... Аж страшно :-(.
	Илья 7 May 2004 7:42 AM
Деньги, конечно, вещь хорошая, да не все ими измеришь. Например, сколько стоит превращение США из "оплота свободы" в "империю зла"? А ведь именно такой имидж они сейчас имеют. Или как в деньгах измерить "заботу о безопасности", если она продиктована семейным нефтяным бизнесом бушей и требованием корпораций, вложивших деньги в президента? Не все так логично и очевидно, как кажется.
	tstone - saldomail.ru 7 May 2004 8:11 AM
2 orso: А что демократия не преполагает отвественности за действия власти, которую они выбирали? Или в Хиросиме и Нагасаки не было секретарш, девочек, служащих? А от лучевой болезни там до сих пор мрут. А где югославов больше погибло - на дорогах или при бомбежках - это ты им расскажи. (Кстати, сравнивать ДТП и авиационные и ракетные удары - это не цинизм?) А иракцы за что пострадали? Это _очень_ маленькая планетка. И если ты срешь в ней где ни попадя, то требовать после этого для себя безопасности - это уже сверхнаглость. Жили бы себе никого не трогая, и проблем бы не было. Но нет, надо везде свои интересы засунуть. Вот и огребайте тогда по самые помидоры, и не фиг на зеркало пенять.
	Игорь 7 May 2004 8:57 AM
Штаты взяли на себя роль мирового полицейского. Со своим уставом в чужой монастырь, по всему миру... В США самая передовая социальная система? - не факт. Это надо другим - тоже не факт. Пострелять из ковбойского пистолета, покидать бомбы с высоты 10000 метров, испытать новые выды вооружений на "чужих", немножко "по понятиям" поделить запасы нефти в Ираке? - это уже ближе к истине. Это всё уже было в Германии в 1940- 1945 годах. Немцы - нация номер один. Жизнь и безопасность немца стоит очень дорого (в марках, конечно же). Жизнь славянина, или еврея, или негра можно посчитать как: цена и время рабского труда, цена еды, цена человеческой кожи, цена волос, цена пепла для удобрений садов, цена утилизации (я ничего не пропустил? ). Как ни крути пороки капитализма. :) Да, СССР был социальной утопией, но США сегодня - это не пример того к чему должен стремиться мир (блин, круто завернул, в мировом масштабе). США хочет поставить мир на колени? - Тем самым они не оставляют остальным выбора кроме как защищаться любыми способами. Тут никакие деньги не помогут. Скромнее надо быть в своих лидерских побуждениях.
	00alex 7 May 2004 9:55 AM
orso, у Вас есть друзья? Во сколько $$$ Вы оцениваете их дружбу? Назовите сумму. ;-))) если не смогли, задайте себе вопрос: "почему я не смог?"
	Игорь 7 May 2004 10:03 AM
orso, во сколько универсальных единиц вы оцениваете свою личную жизнь (безопасность)? Не можете оценить? Правильно. Это только другие могут. Засуньте свои баксы к себе в зад.
	ntman 7 May 2004 10:25 AM
Избыточный гуманизм тоже вреден. Дело в том что оценивать себя - глупо и безнравственно. Эта проблема должна решаться сторонними лицами ( да и решается), весь вопрос в уровне доверия к ним, само собой что мы говорим об уровне доверия до момента оценки и выводов из нее.
	me - userinternet.com 7 May 2004 12:23 PM
Хоть я и не orso: >> Или в Хиросиме и Нагасаки не было секретарш, девочек, служащих? А в Перл-Харборе? >> Во сколько $$$ Вы оцениваете их дружбу? Бесценный == бесплатный. 0 баксов. >> во сколько универсальных единиц вы оцениваете свою личную жизнь 13% от зарплаты. >> Например, сколько стоит превращение США из "оплота свободы" в "империю зла"? Сколько стоит купить несколько газетёнок? Вот именно столько и стоит имидж.
	tstone - saldomail.ru 7 May 2004 1:19 PM
А Перл-Харбор - военная база, уж если на то пошло.
	me - userinternet.com 7 May 2004 3:08 PM
И что с того? Пусть военная база. Японцы напали врасплох и перебили весь тихоокеанский флот вместе с изрядной долей гражданских. Они были сильнее в тот момент. Американцы сбацали бомбу, стали сильнее японцев и отомстили. На войне как на войне. По остальным пунктам, я вижу, возражений не возникло. Похвально.
	tstone - saldomail.ru 7 May 2004 3:33 PM
В Перл-Харборе был потоплен военный флот. А что военного было уничтожено в Хиросиме и Нагасаки? Т.е. когда американцы мстят гражданским - это номано, а когда им по тому же месту - так все в рёв. А остальные пункты не стоят внимания :-)
	00alex 7 May 2004 5:22 PM
2me, попробую подвести вас к ответу, который просил. Orso, утверждал, что все можно измерить в деньгах (почему не в километрах?). Я с этим не согласен, но вы встали на его сторону, поэтому приедтся "мучить" Вас, пока его нет :) Будем считать, что в деньгах можно измерить любое желание. Будь-то безопасность, возможность съесть сникерс или обладание супер-каром. И вы на этом настаиваете. Предположим у меня есть желание "вы должны НАВСЕГДА порвать отношения со своим другом". Ваша цена за этот поступок? $1k, $10k, $100k, $1M, $1G, $1T, больше? Теперь вопрос, почему невозможно ответить на такой вопрос? Если вы легко назовете цену - значит у нас с вами разное воспитание ;-) Можно тему закрыть.
	AT - 220220pager.icq.com 7 May 2004 5:34 PM
Мде. Наивность на грани фантастики. Любая нация будет стараться жить за счет других. Сейчас глобальной войны нету из того что миллиард Китайцев ограничивают свое потребление под действием коммунистической идеалогии. Вот они потихоньку сообразили про введение частной собственности - посмотрим через десяток лет кто будет основной мировой державой номер. А в Ирак и дураку было ясно - дешевая нефть нужна была США (Китай ее не добывает однако) и Израелю. Надоело америке кормить арабских шейхов и российских олигархов. Но народ Ирака не согласился - и летят гробы в америку. Подумайте про фразу на НТВ вчера - страны НАТО ведут палемику по поводу того кого называть террористами. Показали результаты работы "компьютерной программы" по которой Закаев был член ячейки Аль-Каеды. Правда ничего ему не мешало в тот же день находиться по другому поводу в том же городе где проходила выставка анти-террористических средств. Терроризм сейчас это популярное и раскрученное слово. Подумайте о народовольцах в 1910-x или партизанах пускающих под откос ешелоны. Все кто не согласен с текущим положением дел - вроде окупации Палистины Израелем или Саудовской Аравии США - все являються террористами. Вот посему и не могут страны НАТО определиться кого считать террористами - у разных стран разные мнения - у одной страны человек террорист - у другой патриот. Как по моему мнению надо бороться не со следствием - самолетами летящими на города, а с причиной - с нерешенными и неурегулированными конфликтами интерессов. Ну и не в последнию очередь с амбициями некоторых стран.
	me - userinternet.com 7 May 2004 6:27 PM
>> когда американцы мстят гражданским - это номано На войне как на войне. Я ничуть не поддерживаю американцев в отношении Хиросимы. Считаю, что они поступили "некрасиво". И что? Как это оправдывает твоё пожелание отправить оставшиеся самолёты в последний путь? >> Будем считать, что в деньгах можно измерить любое желание Не совсем правильно так считать. Деньгами измеряются продукты и услуги. Дружба - не услуга и не продукт. Это вообще абстрактное существительное. >> Предположим у меня есть желание "вы должны НАВСЕГДА порвать отношения со своим другом". Ваша цена за этот поступок? Если придуриваться, то моя цена - 0. Находясь в рыночных условиях, я откажусь от предоставления подобной услуги (удовлетворения желания). "Вы должны навсегда порвать отношения" - здесь очень много непонятных слов и недомолвок. Скорее всего, имелось в виду следующее: "Сколько будет стоить организация событий, при которых я разочаруюсь в своём друге (или он во мне, само собой)?". Ответ: не знаю, не оценивал. Сильно зависит от самих "друзей". Дешевле какую-нибудь из сторон замочить, я так думаю. >> почему невозможно ответить на такой вопрос? Вполне возможно. Главное в нашем деле - правильно сформулировать задачу.
	orso 7 May 2004 8:23 PM
2 me. Полностью поддерживаю. Все логично. Сразу видно человека, у которого есть опыт в принятии ответственных разумных решений. У оппонентов видны, в основном, эмоции. Некоторые красивые, некоторые трогательные, но все же - эмоции. Ребята, я вас никого обидеть не хотел. Эмоции – это тоже такая "вещь", которая заслуживает внимание. Особенно, когда дама моего сердца плачет, я никаких разумных аргументов не могу найти, чтобы ее успокоить.
	00alex 7 May 2004 9:06 PM
2me, я когда формулировал вопрос, тщательно думал над словами. Ваш ответ доказывает и мою правоту. >> Будем считать, что в деньгах можно измерить любое желание > Не совсем правильно так считать. Деньгами измеряются > продукты и услуги. Дружба - не услуга и не продукт. > Это вообще абстрактное существительное. Я именно это и хотел услышать. Есть вещи, которые нельзя померить в деньгах. Причем сам набор таких вещей субъективен. Кто-то может "продать" любовь, кто-то нет. Но всегда можно продать чужую любовь ;-) Собственно говоря, можно поступить, как orso "человека, у которого есть опыт в принятии ответственных разумных решений" спрятаться за псинами Американских солдат убивающих иракцев, в т.ч. и мирных. Хотя сам бы он врядли пошел убивать. Но сидя перед монитором, очень легко сказать "это стоит...$$$".
	00alex 7 May 2004 9:12 PM
2 AT. Согласен, что решать надо конфликт интересов. Но конфликт неразрешим, т.к. интересы пересекающиеся: т.е. и Иракцам нужна нефть и Америкосам нефть тоже нужна ;-) Вот Амерканцы взяли да и приняли решение сами: "нефть нам нужна больше, потому, что мы американцы и пока у нас есть сила, надо её скорее взять".
	me - userinternet.com 7 May 2004 10:15 PM
>> Есть вещи, которые нельзя померить в деньгах [начало объяснения смысла предыдущего моего сообщения] Я всегда искренне полагал (уверен в этом и сейчас), что дружба - не есть вещь. Собственно, именно на это и намекнул, употребив словосочетание "абстрактное существительное". Дружбы как таковой вообще не существует: вместо неё имеет место быть набор продуктов и услуг, о чём я написал ниже, переформулировав вопрос. [конец объяснения смысла предыдущего моего сообщения] Вообще, мы, вроде как, обсуждаем нравственные стороны заявления товарища tstone "жаль, что так мало самолётов попало в цель". Не знаю, как у тебя, 00alex, но у меня нет друзей, которые так бы считали и, тем более, произносили вслух (кстати, насчёт вслух - весьма сомнительно, чтобы tstone это сказал бы, глядя в глаза родственникам погибших. Хотя фиг его знает, конечно). >> Но сидя перед монитором, очень легко сказать "это стоит...$$$". Это действительно несложно. Как и несложно, сидя перед монитором, рассказывать какие все кругом ублюдки. Что же Самая Образованная Нация не бежит на помощь Ираку? Только злорадствовать и можем, блин. >> Сразу видно человека, у которого есть опыт в принятии ответственных разумных решений. Всё, во вторник иду требовать повышения зарплаты :)) А то худеть уже начал.
	AT - 220220pager.icq.com 7 May 2004 10:27 PM
00alex: Нефть на самом деле нужна китайцам :o) http://www.podrobnosti.ua/economy/2004/05/07/119660.html А Иракцам благодаря помоши B2 США теперь все необходимо - от украинских труб и продукции машиностроения до китайских белых тапочек и русского леса для изделий размера 200x75 Кстати пусть меня поправят если ошибаюсь - в США самый дешевый бензин кажеться из всех развитых стран. По крайней мере дешевле чем в Европе. Не ценят они его. Хотя при этом же о водородных двигателях думают. Видно так сильно им нужна эта нефть.
	V - free_V_Vyahoo.com 8 May 2004 5:06 AM
2 AT, 00alex : >Нефть на самом деле нужна китайцам :o)< Нефть нужна всем технологически развитым странам ( пока нет другого источника энергии ;) Ирак ( + ОПЕК) пытаются получить как можно больше денег за предоставление возможности добычи нефти, иракцам столько нефти ни к чему. Вот только деньги от продажи нефти стали финансировать терроризм и диктаторов с целью получить больше власти. Война вероятно была неудачной попыткой остановить финансирование терроризма против США за их собственные деньги ;) О СССР. Какой он ни был плохой ( как здесь кто-то пытался писать), но фашизм был побежден, в то время как многие демократические страны были захвачены. С наступающим праздником 9 Мая! Не забудьте поздравить ветеранов.
	AT - 220220pager.icq.com 8 May 2004 2:15 PM
V: Давайте рассуждать так дальше и обьявим Кувейтских и арабских шейхов-монархов диктаторами. Их богатство и рессурсы стран - плюс слишком долгое время правления не по душе навярняка кому-то. А Шарона и всех кто его поддерживает обьявим международными террористами - т.к. он не один приказ отдал про убийства людей (пусть даже якобы под благовидным предлогом). Давайте оставим большую политику большим людям - а будем думать как бы получше самим свою жизнь устроить.
	AT - 220220pager.icq.com 8 May 2004 2:23 PM
P.S> "пока нет другого источника энергии" - как раз другие источники энергии есть. Только они стоят дороже чем размещение армии в какой-то азиатской стране и тупого бурения дыр в земле.
	kovalev@baumat.ru - kovalevbaumat.ru 9 May 2004 12:38 AM
Хм, интересно а какое отношение обсуждаемая тема имеет к статье ?
	V - free_V_Vyahoo.com 9 May 2004 2:24 AM
2 kovalev@baumat.ru, AT : >Хм, интересно а какое отношение обсуждаемая тема имеет к статье ?< Например : >Даже те, кто говорит, что мы должны сделать все возможное, чтобы предотвратить новое 11 сентября, не станут требовать прекращения всяческих полетов в этой стране. Это было бы эффективной контрмерой, но это нелепо.< Самолеты перестанут летать при определенной цене горючего даже если "потратить все самым выгодным образом" ;)
	rGlory 9 May 2004 6:31 AM
2 tstone Давайте разовьем мысль? Жалко, что не все поезда в Московском Метро? Жалко, что не все поезда в Испании? Жалко, что не все автобусы с детьми в Израиле или их было так мало? Так получается? Всегда же гражданское население в ответе за свое правительство, логично?
	rGlory 9 May 2004 6:48 AM
00alex > Будем считать, что в деньгах можно измерить любое желание. Будь-то безопасность, возможность съесть сникерс или обладание супер-каром. С каких это пор безопасность стала желанием? И то, что ее в деньгах меряют вполне нормально. Будете покупать машину с бронированными стеклами, но в два раза дороже? Почему нет? А как же дружба? Вдруг Ваш друг с вами поедет, а в него стрелять будут? Не цените Вы своих друзей, вот и продали дружбу за пол стоимости машины...
	нц 9 May 2004 11:19 AM
С чего это в США самый дешовый бензин? США не добывает нефть (не смотря на собственные залежи), она ее импортирует, в том числе и из России (ЮКОС+Лукоил гоняют туда танкеры). Соответственно штатам нужна возможность собственной добычи на чужой территории. Цена на нефть растет и им это оч. не выгодно. Маленькая победоносная война, в результате которой можно было бы получить огромные запасы окончилась поражением.
	00alex 9 May 2004 12:15 PM
2 rGlory угу, вот Брюс Шнайер и платит усердно налоги, чтобы выплатить з/п солдатам из ВС США, которые поубивают "террористов" и много невинных иракцев, а оставшихся запугают (терроризм по определению), после навяжут им свои "демократические ценности", тем самым обеспечив "безопасность" гражданам США. Если по-вашему рассуждать, то самое правильное решение поубивать всех недовольных - нет недовольных - нет конфликта, а сделать это надо первым ;-) Где-то тут бегала ссылка на внешний долг США. Боюсь ошибиться, но это что-то порядка $6трл. Что это означает? В переводе на русский язык, вам дали нарезанные бумажки типа "доллар США", а в замен вы отдали свои ресурсы: лес, нефть, и др. полезные ископаемые или свой труд. А когда страна пытается слезть с зависимости от США, её объявляют рассадником терроризма, и призывают мочить. Благо, у России, пока есть ядерное оружие, и его достаточно, чтобы расколоть планету пополам. Его не станет, и нашу страну раздерут на куски под видом "установления демократичских ценностей". А то, что Вы считаете доказанным "спонсирование Хусейном терроризма", я, например, считаю недоказанным. По мне, так США больше тратят на террористов, чем Хуссейн. И уж если говорить начистоту, то Буш и является самым главным террористом - он развел панику, и заставил всех бояться будущего, а под шумок, пока все трясутся от страха, навязал "свой план выхода" из ситуации. Часть стран (правительства, а не граждане) решила, что лучше быть с сильным (США), некоторые, что прямо заявили "так неправильно", а некоторые "тихо стояли" в сторонке.
	AT - 220220pager.icq.com 9 May 2004 2:48 PM
00alex: Меня умиляют сообщения вроде таких - Вчера в ходе какой-то операции был убит известный террорист такой-то, вместе с ним были уничтоженны еще N (любое число от 2 до 50) террористов личность которых пока не установленна. :o) Видно по ДНК или по внешнему виду уже могут отличать вооруженных (или нет) охранников от тех кто убивает мирных людей.
	73137 9 May 2004 4:52 PM
Ирак - это попытка Буша свернуть с интенсивного пути развития на экстенсивный, путем увеличения притока нефти любым способом вместо развития альтернативных энерготехнологий. Конечно, Саддам был сволочь, но он запрещал "шахсей-вахсей" - массовое самоизбиение шиитов, а американские "демократы" его разрешили. Саддам глушил газом курдскую мразь, живущую по варварским обычаям (это на курдских территориях наиболее популярны "убийства чести", когда братья убивают сестер за то, что они сами устраивают свою личную жизнь), а пендосы ее реабилитировали. Наконец, Саддам мочил шиитов по-сталински, а пендосы сначала заигрывали с этим опаснейшим после Талибана движением, а теперь получают от них "благодарность". Талибов надо было мочить - это был суперфашистский режим. А Ирак если что-то поможет Бушу, то только раньше выйти на пенсию, т.к. он становится все более непопулярным. А Шарон молодец. Нет палестинского народа, есть арабы, проживающие на спорных территориях - вот и пускай едут в любую из 22 арабских стран, а Святую Землю нужно отдать Израилю и христианам. И точка. Арафата - в сортир, вслед за Ясином и Рантисси.
	rGlory 9 May 2004 7:05 PM
2 00alex > угу, вот Брюс Шнайер и платит усердно налоги, чтобы выплатить з/п солдатам из ВС США, которые поубивают "террористов" и много невинных иракцев, а оставшихся запугают (терроризм по определению), после навяжут им свои "демократические ценности", тем самым обеспечив "безопасность" гражданам США. А что Вы ему предлагаете? Не платить налоги и сесть в тюрьму? Вот Вы платите налоги в своей стране? А контролируете куда они идут? Если их, к примеру, разворовывают чиновники, нужно ли вас посадить в тюрьму, как пособника ворам? > Если по-вашему рассуждать, то самое правильное решение поубивать всех недовольных - нет недовольных - нет конфликта, а сделать это надо первым ;-) По моему? А это про первый пост... Это не мои мысли, это я просто попытался развить позицию tstone до ее логического завершения. > А то, что Вы считаете доказанным "спонсирование Хусейном терроризма", я, например, считаю недоказанным. По мне, так США больше тратят на террористов, чем Хуссейн. А я что, где-то высказывал свое согласие с политикой американского правительства? С каких пор высказывание против терроризма против американского народа приравнивается к согласию с внешней политикой его правительства? Неужели Вы думаете, что в штатах всем, или большинству нравится эта война? Да многим промыли мозги, пропаганда здесь развита, но сами люди войны не хотят. И кстати отношение большинства к Америке чем обусловлено? Пропагандой... А почему? А потому, что у российского капитала тоже там свои интересы, которые в Ираке пострадали. Это нисколько не оправдывает войну, развязанную администрацией Буша, но "миролюбивые" высказывания многих стран выглядят после этого фальшиво. Все отсаивают свои интересы и свобода Иракского народа всем далеко по барабану...
	00alex 9 May 2004 7:47 PM
2 rGlory, > А что Вы ему предлагаете? > Не платить налоги и сесть в тюрьму? Много думать, прежде, чем писать такие статьи: "Например, вторжение в Ирак преподносится как важный шаг для повышения национальной безопасности. Может быть это и правда, но это лишь половина аргумента." Такой подход неприемлем в корне. Это независимая страна и нарушение её суверинитета - против ими провозглашаемых демократических ценностей. Вот в СССР была доктрина, что СССР ни при каких обстоятельствах не наносит первый удар - вполне себе демократичесий принцип. А в США (забыл как документ называется) т.к. ресурсов в мире ограничено США должна обеспечить себе доступ к ним и их контроль (имеется ввиду мировые ресурсы, а не на их территории). "Все отсаивают свои интересы и свобода Иракского народа всем далеко по барабану..." вот Вам tstone и ответил, чего вы слушаете нытье американцев? - "их безопасность всем по барабану". По человечески, я убежден, tstone, как и я, против, подхода "самолеты в башни", но с монополией США на право решать судьбу человечества надо что-то делать. Навязываемые ими правила игры "я сильный, поэтому главный" демократическим обществом неприемлимы. И "террористы" пытаются политически обанкротить систему "демократического" устройства США среди их же граждан. Я согласен с tstone: - что текущая борьба с терроризмом - это ширма для совершения ещё более кровавых преступлений "по закону". - борются не с причинами, а со следствиями, а причины, наоборот подогреваются. Никто не знает правильного (справедливого) устройства общества. Не доказано даже, что оно существует. Вообщем, каждый по-своему прав
	rGlory 9 May 2004 8:24 PM
2 00alex > вот Вам tstone и ответил, чего вы слушаете нытье американцев? - "их безопасность всем по барабану". Пока я вижу ваше с tstone нытье в ответ на статью американца. И подход tstone здесь - мне по барабану чья угодно безопасность, кроме себя любимого. > Вот в СССР была доктрина, что СССР ни при каких обстоятельствах не наносит первый удар - вполне себе демократичесий принцип. Ой блин, еще союз сюда приплели. Конечно в Афганистане просто защищались. Да и подкармливали режимы оружием и военными советниками, просто это не афишировали. А так конечно, "но наш бронепоезд стоит на запасном пути". Особенно Финляндия это может подтвердить... Вот меня интересует вопрос: как Вы относитесь к войне в Чечне? Лично Вы несете отвественность? Оправдываете взрывы домов и в метро? Не замечаете, как у Вас меняется отношение к терроризму, когда это затрагивает лично Вас, а не "абстрактные башни" в Нью-Йорке? > Собственно говоря, можно поступить, как orso "человека, у которого есть опыт в принятии ответственных разумных решений" спрятаться за псинами Американских солдат убивающих иракцев, в т.ч. и мирных. Хотя сам бы он врядли пошел убивать. Но сидя перед монитором, очень легко сказать "это стоит...$$$". А Вы сами, давно с чечни? Есть боевые награды? Чуствуется твердый слог воина, черт побери...
	00alex 9 May 2004 10:25 PM
Если меня взорвут в доме или метро, значит меня взорвут в доме или метро. Гораздо меньше хочется остаться калекой. Но вероятность попасть под колеса автомобиля, гораздо выше. Не понял при чем тут Чечня. Про orso, я имел ввиду что убить глядя в лицо жертве и заплатить за убийство не видя жертвы (тем более косвенно) - разные вещи. А в его высказывании меня больше всего задело то, что он сказал, "все можно измерить в деньгах". Я так не считаю. Про Афганистан: да, вляпались, и ошибку свою признали. Хорошо. Итог то какой. Вы согласны с Брюсом Шнайером, что свою безопасность можно "покупать", не скупять на средства её достижения. Ещё раз привожу фразу из статьи, читайте внимательно: "Например, вторжение в Ирак преподносится как важный шаг для повышения национальной безопасности. Может быть это и правда, но это лишь половина аргумента" "...МОЖЕТ БЫТЬ это и правда..." Т.е. человека не заботит правда это или нет. Если кто-то пообещал и мало попросил, почему бы не "купить". Не знаю, что конкретно, автор имел ввиду (или переводчик), но писать так нельзя, ИМХО.
	00alex 9 May 2004 10:26 PM
"не скупять на средства её достижения" читать как "не разбираясь в средствах её достижения"
	rGlory 9 May 2004 10:43 PM
2 00alex > Хорошо. Итог то какой. Вы согласны с Брюсом Шнайером, что свою безопасность можно "покупать", не скупять на средства её достижения. Где он такое сказал? Вы приписываете ему свои мысли и спрашиваете меня согласен ли я с Вашей трактовкой его статьи? Нет не согласен - он этого не говорил. Даже в переводе. > "Например, вторжение в Ирак преподносится как важный шаг для повышения национальной безопасности. Может быть это и правда, но это лишь половина аргумента" Мне кажется что Вам американофобия уже даже думать не дает. Эта фраза значит, что он не знает повышает ли этот шаг национальную безопасность, но если даже и повышает, стоит ли это той цены, которую заплатили. При этом цена, это не только деньги, а и жизни и общественное мнение. > Не понял при чем тут Чечня. А при том. Просто порассуждайте как он, только по отношению к чечне. А потом поставьте свои высказывания и высказывания tstone по отношению к вам, но со стороны чеченцев. Ничего не напоминает?
	00alex 9 May 2004 11:52 PM
2 rGlory: > Где он такое сказал? В своей статье: "Как американцы и как ГРАЖДАНЕ МИРА, мы должны чувствовать себя потребителями безопасности..." "...Например, вторжение в Ирак преподносится как важный шаг для повышения национальной безопасности. МОЖЕТ БЫТЬ это и правда, но это лишь половина аргумента. ОККУПАЦИЯ Ирака обошлась Соединенным Штатам очень дорого. Денежный счет превышает $100 млрд и продолжает расти. Счет в жизнях американцев превысил 600, и это число тоже растет. Цена мирового общественного мнения очень высока. Вот вопрос, который нам предстоит решить: «Потрачено ли всё это самым выгодным образом? Получили ли мы как потребители безопасности за свои $100 млрд, все эти жизни и за все остальное максимально возможную защиту?» " Мое отступление: как Гражданина Мира его должны волновать не только смерти американских военных, но и: 1) смерти Иракского населения 2) усиление напряженности в мире, в т.ч. террористических атак 3) а смерти солдат союзников? "Если да, то мы поступили правильно. Но если нет, то мы допустили ошибку. Пусть СВОБОДА ИРАКА сама по себе хорошая вещь, мы могли бы разумнее потратить свои деньги, жизни и добрую волю в каком-нибудь другом месте." Ну как же это он так, "я принес вам свободу, пусть она достанется не всем". А его кто просил? Вот заплати они всем иракцем по $100.000 - те в момент стали бы лояльнее к США. Американофобия ещё думать дает ;-) хотя, признаю, в моих суждениях есть тенденциозность. Теперь мое мнение о Чечне (я, как скорее всего, и Вы правды не знаю). Чечня - часть России, и нахождение незаконных вооруженных формирований на территории России запрещено. Я не вижу проблемы в том, чтобы эти незаконно вооруженные формирования были обезоружены или, а в случае сопротивления - уничтожены. С этим тезисом будем спорить?
	rGlory 10 May 2004 12:22 AM
2 00alex Почему у Вас и у многих такое отношение к Америке? Вы родились и вырасли в Ираке? Хусейн Ваш дядя? Я скажу почему - пропаганда. Кое кому выгодно такое отношение и оно навязывается вам через масс медиа. А как Вы думаете, американцам не промывают мозги точно также? Так чем мы лучше? Они верят своей пропаганде, вы своей, на чьей стороне правда, а кто его знает... Одно знаю точно - не судите, и не судимы будете. В америке живут такие же простые люди, которым война нужна также, как и вам. Да они загордились, да лезут куда не нужно - они свое получат. Но это ни в коем случае не оправдывает глупое (в лучшем случае) высказывание: Эжалко, что не все самолеты или их было мало". Посмотрите сначала, что творит свое собственное правительство, а потом других учите...
	00alex 10 May 2004 1:07 AM
2 rGlory: > Но это ни в коем случае не оправдывает глупое > (в лучшем случае) высказывание 1) это не мое высказывание. 2) я считаю его по глупости равным (в лучiем случае) высказываниям в обсуждаемой статье автора. Думаю если бы tstone писал публичную статью, он бы подобрал подходящие выражения. > Почему у Вас и у многих такое отношение к Америке? А какое оно должно быть? Или какое оно у Вас? > Вы родились и вырасли в Ираке? Кто такой Бжезинский слышали?
	AT - 220220pager.icq.com 10 May 2004 1:58 AM
00alex: А американцы и заплатили всем служащим Иракской армии по $100.00 (да. нулей на один меньше). Очереди стояли перед посольством несколько дней чтобы "зарплату" получить.
	Дмитрий 11 May 2004 1:15 PM
Народ, но ведь иракская война - это в значительной степени политико-экономическая диверсия американцев по отношению к самим американцам. Достаточно вспомнить финансовые скандалы вокруг бушевской компании Халлибэртон, поставлявшей продовольствие американским солдатам в Ираке и свежий скандал вокруг фильма "911 по Фаренгейту", запрещенный в Штатах, в котором показываются тесные связи мезду семьями Буша и Бин Ладена. Какая к черту безопасность. И "глубокие размышления о жертвах и альтернативах" это чистой воды НЛП для американцев, запудривание мозгов.
	tstone - saldomail.ru 11 May 2004 9:34 PM
2 rGlory: Вы 11 числа у телевизора сидели? Смотрели до самого конца? Интересно было? Все сидели, все смотрели, а теперь "правильными" прикидываемся? "Абстрактные башни"... Один мой хороший знакомый стоял 10 числа на крыше этой башни, к другу ездил в отпуск, на неделю пришлось задержаться. Пронесло. (Ну это так, к слову, действительно не думал, что эта фигня настолько близко ко мне окажется, а вот поди ж ты.) А на счет мало поездов, домов, автобусов... Видимо мало, как это ни противно звучит. Если бы хватило - то этого бы больше не повторялось, а раз повторяется - значит мало, и повторятся будет до тех пор пока мы не попытаемся что-то сделать. А пока нам будет интересно смотреть на "это" в телевизор - нам будут это показывать. Ладно, пойду блевану от своих собственных мыслей.
	Kosta 13 May 2004 3:40 PM
По-моему высказывающиеся не правильно поняли смысл статьи. Для начала нужно учесть, что статья написана АМЕРИКАНЦЕМ для АМЕРИКАНЦЕВ. Это сразу снимет многие вопросы. Представте, чтол вы читаете статью в которой ситуацию в Чечне расценивают как геноцид. Вы будете осмысливать аргументы автора или предложите ему оказаться в числе слудующих жертв терракта. Отношение американцев ко всему, что можно обозвать словом терроризм после известных событий, надо полагать очень эмоциональное. Которое мешает принимать разумные решения. И именно с этим борется Шнайдер. По сути он призывает перейти от "мочить всех в сортире", к пониманию что-же в действительности обезопасит жизнь, не ухудшая ее. Конкретика-же определена менталитетом нации (привыкшей все мерить в $) с одной стороны и профессиональным опытом автора (криптоаналитика) - с другой. Короче надо "зрить в корень".
	Andy 14 May 2004 2:50 PM
2Kosta: Respect.
	Дмитрий 14 May 2004 8:27 PM
2 Коsta: И где же корень, в который надо зрить? Покажите пальцем.
	Kosta 15 May 2004 12:46 PM
2Andy: Корень состоит в том, что думать надо головой, а не кричать "мочить в сортире". Приоритет логики над эмоциями.
	rGlory 16 May 2004 8:44 AM
2 Kosta > Отношение американцев ко всему, что можно обозвать словом терроризм после известных событий, надо полагать очень эмоциональное. Которое мешает принимать разумные решения. И именно с этим борется Шнайдер Я бы сказал по другому, не мешает принимать разумные решения, а позволяет правящей верхушке проталкивать любые, порой авантюрные решения, прикрываясь заботой о "национальной безопасности", не считаясь ни с чем, кроме своих финансовых интересов... Во как завернул...
	Шел мимо 18 May 2004 6:06 PM
2 rGlory: >Почему у Вас и у многих такое отношение к Америке? Вы родились и вырасли в Ираке? Хусейн Ваш дядя? Я скажу почему - пропаганда. Кое кому выгодно такое отношение и оно навязывается вам через масс медиа. Телевизор не смотрю, радио не слушаю, политические новости не читаю... однако думаю, что штаты гавно, впрочем, как и всякий сильный, необремененный совестью...