 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
КОММЕНТАРИЙ — Победное шествие Windows XP продолжается уже почти месяц, но почему же я все свое время провожу за компьютером с Red Hat 7.2?
Предыдущие публикации:| 2001-12-20 | Windows XP: успех или провал? | |
| 2002-01-08 | Windows ХР будет управлять телевизором |
Обсуждение и комментарии |
 |
 | quadic - quadic mail.ru20 Nov 2001 3:44 PM |
| 2Skull: ну, и кто не верил, что на ZDNetе свили гнездо линухоиды? | |
| | |
| НОЕВ КОВЧЕГ 20 Nov 2001 5:15 PM |
| редмондского конкистадора??? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 20 Nov 2001 5:40 PM |
| 2quadic: ага! Посмотри, этот господин предлагает сообществу OpenSource сесть за XP. Ага, ЩАС! Попытки программирования под Windows и его убогий юзабилити убивают всякую надежду снова переходить на Windows. Полагаю, и другие юниксоиды так же думают. Так что чувачек на пиво рекламой XP занимается, а не превозносит Linux. Сравнивать недоделку XP с KDE, хех, говорит о полном равнодушии и незнании Linux. А ты говоришь о линуксоидах. Слава Богу, в наших рядах таких ламоватых авторов нет. | |
| | |
| Qrot 20 Nov 2001 6:07 PM |
| "в наших рядах..." и давно вы строем стали ходить? :)) | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 20 Nov 2001 6:19 PM |
| 2Skull: да? А мне почудилось, сквозь обычные необоснованные наезды на винду и лозунги "линух-рулез", что юнош хочет винду для "профессионала". Что он под этим понимает, он, правда, не сообщил (места, видимо, не хватило). И вообще, до деталей не опускался. Короче, перечитай статейку, внимательно. | |
| | |
| Perechrest - romanperechrest.ru 20 Nov 2001 6:21 PM |
| Да блин... ну и статейки, одна лучше другой! :-( | |
| | |
| Qrot 20 Nov 2001 6:27 PM |
| 2Perechrest: это знаешь, как повод выпить - главное что бы статья была, а флейм у нас найдется :) тему то всегда сменить можно. | |
| | |
| Pingwin_ - pingwinhackermail.com 20 Nov 2001 6:31 PM |
| Lamer and he like Linux o my god ZD whan you will give as REAL ARTICLS ? =( | |
| | |
| glassy 20 Nov 2001 6:43 PM |
| Имхо open source -- и есть для профессионалов. | |
| | |
| glassy 20 Nov 2001 6:46 PM |
| А GNU GPL -- для умных профессионалов ;) | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 20 Nov 2001 6:49 PM |
| 2glassy: "open source -- и есть для профессионалов" угу, а винда - и для профессионалов, и для чайников. Улавливаешь разницу? | |
| | |
| glassy 20 Nov 2001 6:57 PM |
| Очень даже | |
| | |
| translator 20 Nov 2001 8:52 PM |
| 2НОЕВ КОВЧЕГ: в оригинале "PC conquistador", т.е. завоеватель компьютеров. А перевод последнего абзаца - просто шедевр! В оригинале: Microsoft has been working to capture the enthusiasm of the world's developers. I suggest that the best way to evangelize to these budding innovators is to put a version of Windows on their desks that doesn't belong alongside a Happy Meal. Это значит вовсе не "... отблагодарить этих перспективных рационализаторов — дать им версию Windows, которая не лежала бы рядом со всей остальной богО(!)дельней", а примерно следующее: "... привлечь на свою сторону этих новаторов - поставить на их столы Windows, не так похожую на макдональдсовский Happy Meal". 2ZDNet: побойтесь бога, кто вам переводит и есть ли у вас редакторы? | |
| | |
| Skrot - Skrotmail.ru 20 Nov 2001 9:02 PM |
| Господа, бисер метать надо здесь: www.zdnet.com/zdnn/stories/comment/0,5859,2825701,00.html . А на zdnet.ru сидит переводчик, в лучшем случае слышавшем о Red Hat 7.2 и прочих униксах. | |
| | |
| Kirax 20 Nov 2001 9:54 PM |
| Статью можно описать короче: Разрешили мне из под линуха запускать винду и стало мне щастье. Вопрос а зачем тогда линух? Ради командной строки? А чего тогда линуксоиды вопят насколько их гуи гуевее виндового? | |
| | |
| ALEX 20 Nov 2001 10:13 PM |
| XP - Linux wsem i wse - open sourse interfais - komandnaja stroka multimedia - @uy drayver - ....nu netu materinki wse - s priskorbiem- Asus bolche ne podderjivaet Linuxoidy(uprjamcy) organisuytes, windusjaki(divannie gerkulesy)- ..kaif | |
| | |
| Kirax 20 Nov 2001 11:38 PM |
| Имхо open source -- и есть для профессионалов. для профессионалов в чем? :) для профессиональной машинистки подойдет? | |
| | |
| Qrot 21 Nov 2001 12:32 AM |
| glassy, где ты видел глупых профессионалов? :) только вот GPL да GNU почему то не всем нравится... | |
| | |
| barsic - axrbarsicmail.ru 21 Nov 2001 2:00 AM |
| А почему линуксоеды уже много лет пытаются доказать что линукс круче ? И если это так то почему на протяжении такого большого времени возникают разногласия ? Вот например 486 процессор круче 386 го, ясно и понятно !!! И с этим все сразу согласились. Линукс и виндовс в разных весовых категориях. Благодаря виндовс появились толпы геймеров на митинских рынках. Благодаря линукс появились чересчур умные умники которые например тратят кучу времени в доказательстве недоказуемого. Интересно кто то подметил что настоящие профи никогда не встревают в споры линукс vs виндовс. А есть и такие которые чисто из за принципа не ставят винды, даже когда и действительно в конкретной задаче винды справились бы лучше юниха (и наоборот). | |
| | |
| cr0acker - cr0ackermail.ru 21 Nov 2001 3:17 AM |
| Мужеки а хотите прикол? У мя линукс уже три вони пережил на моём Д800 с 448Мь рама. 2000 постоянно рестартилась и висла и параша полная НТ4 лучше чем 2000. Линукс работал. Ме год поработала и начала мне такой красивый синий экранчик показывать. ну я её снёс(линукс работал) поставил 98, вот кто скажет скока она протянет. Я даже в линуксе даннные быкаплю. Монтирую вонь потришн и копирую все данный которые нужны. А потом назад! И зипа не нужно! | |
| | |
| cr0acker - cr0ackermail.ru 21 Nov 2001 3:18 AM |
| Кста все версии воню и меня дицензионные | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 21 Nov 2001 5:37 AM |
| 2quadic: тогда, если продолжить логический ряд, этот юноша считает себя немерянным профессионалом, который (наконец-то) увидел только в XP инструмент для профессионала. Хех. Я почему-то всегда считал, что профи могут работать под ЛЮБОЙ операционной системой. И даже ранние версии Windows для этого вполне подходили. Не так ли? Так что у юноши проблемы не с выбором ОС, а собственным комплексом неполноценности. :) | |
| | |
| lamer 21 Nov 2001 5:43 AM |
| Слова о нереализуемости виртуальных десктопов на виндах ясно показывает уровень автора. 2 cr0acker: да та cloacker какой-то | |
| | |
| eXOR 21 Nov 2001 9:42 AM |
| 2 lamer: Где написано про нереализуемость? Там написано что этого нет там изначально. То, как ты пропускаешь куски текста, показывает уровень твоего образования. Для вони есть тулзы, делающие много десктопов, но все реализации - грязные хаки и очень часты такие нехорошие вещи, как пропадающие окна у работающих приложенний. | |
| | |
| Редакция - infozdnet.ru 21 Nov 2001 9:55 AM |
| 2translator: Принимаем ваше замечание по переводу последнего абзаца. Спасибо. | |
| | |
| ViT - lvetalland5.nsu.ru 21 Nov 2001 1:16 PM |
| 2eXOR: Microsoft PowerToys for Windows XP 1. Open Command Window Here This gives users a quick way to open a command window (cmd.exe) pointing at the selected folder. ... 4. Virtual Desktop Manager Manage up to 4 desktops from the Windows taskbar. На XP - там ентих десктопов как говна за баней наделать можно, даже так наделать, что в 1 у тебя один юезр, в другом другой, а в третьем пятый... :) и все будет работать аки часики. 2cr0acker руки надо от шеи растить, а не ноги как у блондинок... :))) | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 21 Nov 2001 1:21 PM |
| 2Skull: просто юноша решил подсказать Билли, что ему надо сделать для привлечения линухоидов на свою сторону. Прямо как в анекдоте: "Изя, ты слышишь?! Нас учат коммерции!". | |
| | |
| glassy 21 Nov 2001 2:01 PM |
| 2Qrot: open source профессионалам нравится больше, но работу предлагают больше -- писать под винду. Так же, как и с OpenGL -- писать лучше на нем, но почему-то требуют к игрушкам присобачивать DirectInput и др из DX. | |
| | |
| glassy 21 Nov 2001 2:02 PM |
| И я полностью согласен со Scull-ом по поводу профессионалов. | |
| | |
| glassy 21 Nov 2001 2:17 PM |
| 2ViT: rotfl Только 4? Из Windows taskbar? А по поводу XP -- ну пообстригли VNC, работает быстрее, верю. Но XP один фиг никогда не угнаться за их количеством в иксах/VNC. Той же памяти не хватит. Не говоря уже о засоренной отстойной архитектуре. | |
| | |
| Qrot 21 Nov 2001 2:37 PM |
| 2glassy: так профи потому и профи, что может писать подо что угодно . open source мне тоже нравится, но запросто так свой труд отдавать - увольте. | |
| | |
| xenn 21 Nov 2001 2:58 PM |
| я что-то не впиливаю- профессионалы- это куда? Ежели программеры, то ему платформу заказчик определяет. Ежели юсеры, то для офисного юсера интерфейса и 95 хватит, т.е. NT4 - ультра-cool. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 21 Nov 2001 5:01 PM |
| 2Qrot: вот сидю я и смотрю как вирусы летают, у народа чего-то зависает, форматирование в Word сбивается, фенек мало. Хех! Как мне их жалко. Деньги зарабатываю не на компах. Зато в свободное время можно занятся модераторством рассылки Linux или локализацией. | |
| | |
| Qrot 21 Nov 2001 6:33 PM |
| 2Skull: так если ты к IT никаким боком, на кой хрен ты сюда ходишь? | |
| | |
| glassy 21 Nov 2001 7:00 PM |
| 2Qrot: Ну хорошо, представь себе. взяли тебя в M$. и что? Труды свои не за просто так будешь отдавать? | |
| | |
| Qrot 21 Nov 2001 7:32 PM |
| 2glassy: не за просто так - оплата трудов будет оговорена в контракте. вообще то я имел ввиду небольшую конторку, производящую один продукт (или серию из софтин, объединенных общей идеей) - как такой фирме стать экономически выгодной при использовани GPL, если они обязаны предоставлять исходники своих программ? речь не идет о специфических сферах, когда без поддержки не обойтись, а об обычных продуктах - тот же офис, к примеру, или игры. | |
| | |
| Qrot 21 Nov 2001 7:41 PM |
| 2glassy: есть еще одна вешь, которая мне не нравится в GPL - если ты например, будешь использовать что-то написанное мной, то ты совершенно не обязан указывать, что этот компонент написан мною. не хочу никого обидеть, но мне это представляется воровством. | |
| | |
| glassy 21 Nov 2001 7:45 PM |
| 2Qrot: а ты не бери это в голову. Пусть начальство средства ищет, тебе за беспокойство не доплачивают (fortune ©) На крайняк -- MySQL с php еще никто не отменял :) Офис в конце концов закажет госдеп какой-нибудь, а игрушки остануться только для игровых консолей и игровых автоматов. | |
| | |
| Qrot 21 Nov 2001 8:22 PM |
| 2glassy: а если начальство - это я? :)) некоторые идеи конечно есть, но гиморно-о-о.... мыскль с пхп классные продукты, но много ли на их продаже сделано денег? все деньги - через поддержку и треннинг. как мне выгодно продавать коробочный продукт, не особенно заморачиваясь при этом с поддержкой? (ессно, считается что качество продукта достаточно хорошее) и потом, хочу игры на писюке! люблю я это дело :-) | |
| | |
| glassy 21 Nov 2001 8:33 PM |
| 2Qrot: про воровство ты не обязан писать под GNU GPL, если ты воспользовался исходником под этой лицензией, то смирись с такой возможностью касательно себя. Иначе -- бери и приобретай исходник у автора под другой лицензией. ну и еще, из реальной жизни: авторские неимущественные права никто не отменял любая библиотека делает копию растрепавшейся книги тот же суд при составлении дел делает копии таможня помогает с отловом растиражированных программ. Это в гражданском кодекса написано, по-моему. | |
| | |
| glassy 21 Nov 2001 8:42 PM |
| 2Qrot: пойду подумаю, и отвечу. только не в этом обсуждении | |
| | |
| Qrot 21 Nov 2001 9:18 PM |
| я знаю, что не обязан писать под GPL, только вот никак не могу понять - что все в ней нашли? на мой взгляд, BSD-like лицензия куда ближе разработчику софта, чем GPL. м-дя, начали про XP, закончили про модели лицензирования софта - IMHO, показывает по какой тематике нужно публиковать статьи :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 22 Nov 2001 4:33 AM |
| 2Qrot: 1) ага! То-то бздевые идеи уже использует всякие конторы типа MS. Спасибо ребята. Было ваше, стало наше! :) 2) Я работаю под Linux и активно влияю на развитие этой ОС. Получается, я уже в индустрии? | |
| | |
| Скептик 22 Nov 2001 6:48 AM |
| Да линухоиды по жизни строем ходят. Очень эта публика заидеологизирована. Сильнее только макентиды разве что. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 22 Nov 2001 9:38 AM |
| 2Скептик: а много ли вы линуксоидов знаете? Чего-то я не замечал хотьбу строем :) Все больше на тусовках и семинарах встречаемся. Свободным людям - свободный стиль общения. А вот кто строем ходит - так это любители Windows. Им просто ничего другого не остается :) | |
| | |
| vovasty 22 Nov 2001 10:34 AM |
| А Бздя потихоньку работает, на кождом углу не орет join us now! и при этом качество на голову выше линукса (имеется ввиду целостность концепции и стабильность) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 22 Nov 2001 1:19 PM |
| 2vovasty: ага! Согласне неткрафту на третьем месте плетется. Софта нет, поддержки тоже, комуннити слабое, литературы кот наплакал. Да и навалящийся named и отсутствие нормального STL я уже насмотрелся. Хорошая система. Но вещь в себе. :) | |
| | |
| Qrot 22 Nov 2001 1:32 PM |
| 2Skull: пока ты не зарабатываешьв этой индустрии себе на хлеб с маслом, ты просто любитель. А любитель может позволить себе все что угодно - и необоснованные высказывания, и участие в глупых экспериментах, и прочие чудачества, если источник дохода есть, только цена этому - грош. | |
| | |
| vkc - v-kovalevichmail.ru 22 Nov 2001 1:32 PM |
| На счет FreeBSD позвольте высказать свое субъективное и основанное на личном опыте мнение. UFS - более уязвимая и медленная файловая ситема, чем ext2 (в офисе иметь UPS - дело нормальное, но многие домашние пользователи могут на этом деле попробовать сэкономить и могут поплатиться). На счет быстродействия. С пол-года назад читал, что в сравнительных тестах FreeBSD быстрее Linux на 7-40%. Но времени прошло уже достаточно. И мне кажется, что в развитие Linux вкладывается сил больше, нежели FreeBSD (опять же задержка выхода следующей версии) А если серьезно, то как-то смешно получается. Нутро Linux создавалось в стиле Berkley (в принципе много общего должно быть). Уважаемый Qro1. Кроме GPL существует LGPL и в основном советуют использовать эту версию лицензии для разработки новых библиотек. Опять же если не хотите отдавать исходный текст - от вас этого никто не требует, но тогда зачем склонять GNU и open source ? А MS не очень-то стремится распространять свои исходники и за деньги. | |
| | |
| Qrot 22 Nov 2001 2:27 PM |
| 2vkc: я уже говорил, что не понимаю, почему GPL завоевала такое широкое распространение. С этим я и хочу разобраться - понять для себя, так сказать. Почему разработчики добровольно отказываются от прав (фактически) на исходные тексты, от возможности зарабатывать на своем продукте - этого я не понимаю. Зато это очень напоминает мне 70-летней давности события в нашей стране - все отдадим народу и будет все общее, станем крутыми, бла-бла-бла, и каждый даст что может, а возьмет что ему нужно. Коммунизм чистой воды, чем закончилось - известно. И не надо примешивать сюда open source - это разные понятия. Сейчас версии ядра для Linux выходят довольно часто - так народ воет уже от багов, которые там встречаются. На серверах все равно стоят ядра годовой давности, которые просто работают. Я думаю, ты linux.org.ru заглядываешь? Тогда сам все знаешь. LGPL - разве великий и могучий RMS не сказал, что эта лицензия устарела и теперь все должны использовать GPL для всего? Что-то такое было в его речах... Почему MS должна стремиться распространять свои исходники? IBM, HP тоже производят OS и тоже не стремятся этого делать - и что? И последнее - я Qrot, а не Qro1. Если 't' не печатается, так просто ник копируй, что ли. | |
| | |
| vkc - v-kovalevichmail.ru 22 Nov 2001 2:32 PM |
| To Qrot: ну шрифт у меня такой, что t и 1 выглядят одинаково | |
| | |
| Qrot 22 Nov 2001 2:39 PM |
| 2vkc: давай как с этой темой вот сюда перейдем - http://zdnet.ru/?ID=176793 | |
| | |
| vkc - v-kovalevichmail.ru 22 Nov 2001 2:45 PM |
| Ну а на счет ядер. Стоит у меня 2.4.5. И ничего одно время работал на 2.4.10. Но пришлось сделать откат, и не по причине, что система валится. Я станцию только на выходные отключаю (а то и не отключаю). Есть такой продукт VMwareWorkstation. Позволяет ставить ОС в ОС. Вот там у меня Win2K крутится - по работе надо. А компания разработчик официально поддерживает версии до 2.4.6. Призывать MS открывать исходные коды продуктов - бесперспективно, это очевидно. Но вот пооткрывать некоторые протоколы было бы неплохо. Только MS от этого только хуже станет... А отдавать исходники - не отдавать - дело твоего выбора. А сервера естественно никто трогать просто так не будет. Работает - и славо богу. Или ты хочешь сказать, что если узел под MS продуктом, то с выходом новой версии ОСи админ обязан все поменять? | |
| | |
| Qrot 22 Nov 2001 3:01 PM |
| 2vkc: сервер менять не обязан, но вообще стоило бы - после выхода 3-го сервис пака :) ты учти, что новые версии от MC выходят гораздо реже ядер от Линукса, скорее уж с сервис-паками сравнивай - тогда да, просто обязан. | |
| | |
| Qrot 22 Nov 2001 3:09 PM |
| 2vkc again: какие протоколы и почему MS хуже станет? | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 22 Nov 2001 3:11 PM |
| 2vkc: "Призывать MS открывать исходные коды продуктов - бесперспективно, это очевидно" - ну почему, любой каприз, но за ваши деньги. Костоев в интервью на компуленте говорил, что МинАтом получил все исходники NT4 для сертификации. | |
| | |
| vkc - v-kovalevichmail.ru 22 Nov 2001 3:37 PM |
| ICQ протокол к примеру является закрытым, все free-клиент используют библиотеки, полученные обратным реинженирингом. Подопного класса: Oscar (ICQ2000), MSN | |
| | |
| vkc - v-kovalevichmail.ru 22 Nov 2001 3:48 PM |
| Ну а на счет МинАтома. После успешной сертификации, а ведь местные чиновники - тоже люди и им тоже на хлеб с икрой хочется, а Билл как-ни-как очень богат - неужели из этих же исходников будут собирать рабочую систему? Что-то слабо верится. Это только богатый Бундесвер может запретить в своем ведомстве несертифицированную NT. А в Россию все можно спихнуть, и NT, и ядерные отходы (последнее так, к слову) | |
| | |
| Qrot 22 Nov 2001 3:48 PM |
| протокол ICQ никак не является собственностью или разработкой MS - к чему это ты? MS как раз пыталась установить стандратный протокол для IM (ессно на базе своего), но AOL (или Mirabilis) выступила против этого - на ZDnet как-то статья была на эту тему. | |
| | |
| vkc - v-kovalevichmail.ru 22 Nov 2001 4:04 PM |
| Хорошо с ICQ я не прав (хотя где гарантия что ICQ-based протокол от MS был бы открытым), а как на счет всяких вордов ? | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 22 Nov 2001 4:14 PM |
| 2vkc: МинАтом - это для конкретного примера. Точно не вспомню, но, кажется, еще исходники предоставляются частично или полностью крупным клиентам, фирмам-разработчикам под вынь, учебным заведениям. А насчет сборки - я думаю, что в наше время, когда на Билли все кому не лень вешают всех собак по поводу, а чаще без, - выдать липовые исходники весьма череповато. Криков будет - лет на десять. Оно Билли надо? | |
| | |
| vkc - v-kovalevichmail.ru 22 Nov 2001 4:34 PM |
| Да, было и такое дело. Но только уч. заведениям ничего не предоставлялось. Список допущенных был весьма скромный (по количеству). Лицензия очень ограниченная: только посмотреть, но ничего не менять (не вижу в этом ничего плохого или сверхъестественного). И опять же только своим, кто за долгие годы сотрудничества доказал лояльность (ну в этой политике не вижу ничего жуткого) | |
| | |
| Мичурин 22 Nov 2001 5:23 PM |
| Какие мелочные, пустные статейки появляются ныне на страницах этого уважаемого издания. Ну что же это за чепуха такая, спрашивается? Почему не нет серьёзных аналитических обзоров, доказывающих преимущество и технологическое лидерство решений от Microsoft? Почему вместо этого народ битый час рассуждает о клавише Alt, малолетних твикерах и хакерах? Стыдно, товарищи. | |
| | |
| Qrot 22 Nov 2001 7:04 PM |
| Мичурин, ты так шутишь, что ли? 2vkc: что насчет вордов? формат хранения данных не столь важная вещь (ИМХО) как протокол обмена этими данными. Как я помню, весь этот хай, что де формат закрыт, поднялся из-за трудности имплементирования его в других офисных продуктах (open source)- ну так МС его для этого и закрыла :) И потом, сомневаюсь я, что нельзя лдицензировать его использование. | |
| | |
| vkc - v-kovalevichmail.ru 22 Nov 2001 8:14 PM |
| Лицензирование сразу же привязывает к MS. Вот одним прекрасным утром долбанет Била в голову онулировать лицензию и все - сливай вода. Проект закрывать надо. Кроме того проект с открытым кодом подразумевает открытие всего кода, а тот кто лицензию выдает может быть другого мнения на этот счет. | |
| | |
| Qrot 22 Nov 2001 9:03 PM |
| Я что хотел сказать - формат документа в Word является собственностью MS, и никоим образом не является стандартом хранения сложных (картинки, текст, таблицы и пр) документов. А до тех пор, пока он не стал стандартом (не дай Бог), MS имеет полное юридическое и моральное право его не открывать. Вообще, IMHO, в недалеком будущем таким стандратом станет XML (MS уже сечас дает средство экспорта в XML), и все разговоры про закрытость этого формата прекратятся. | |
| | |
| vkc - v-kovalevichmail.ru 22 Nov 2001 9:29 PM |
| Вся проблема в том, что по причине широкого распространения (особенно в пиратских копиях) Word, Excel и пр. стали стандартом де-факто (де-юре тут даже и не надо). Тут уж свободным продуктам приходится идти на поводу. XML - это хорошо, он не принадлежит ни одной из противостоящих сторон, и играть предется по-честному всем. | |
| | |
| Антон Блинков - bavinfopac.ru 23 Nov 2001 7:16 AM |
| 2 vkc & Qrot а что XML? ну сделают они сохранение в XML, только забудут сказать что-там каждый тэг и атрибут значат. XML конечно реинженерить проще, но приципа это не меняет. | |
| | |
| Chkaloff 23 Nov 2001 3:31 PM |
| 2 Антон Блинков: Ну что за ерунда? Объясните мне, какой смысл сохранять в XML, если не определить для него DTD? Смысл объясните. | |
| | |
| Mike 23 Nov 2001 3:40 PM |
| 2 Qrot. Я бы полностью согласился с доводами Qrot о прави на интеллектуальную собственность, если бы мы все не жили по сенью мелкомякого монстра. Пусть есть у вас отличная идея, пусть под идею вы создали маленькую софтверную фирмочку с 3 друзьями и все счастливы. Счастливы вы, счастливы потребители. Допустим, идея начинает развиваться в вас замечает Microsoft. Будьте уверенны, в следующей версии виндоуз будет реализация вашей идеи, причем лучше чем ваша, поскольку программеров там больше, квалификация у них высокая, не хуже вашей, к исходникам ОС они ближе и работать это будет лучше. Поняли, куда я клоню? Любая фирма крупнее вашей сможет разрушить вашь бизнес. Им для этого не нужен ваш код, ведь хорошие идеи, как правило, не патентуются, патентуются только коды, протоколы и т.п. Этим идею не защитишь. А вот если бизнес-модель вашей компании с самого начала ориентирована на открытость кода, то даже если идею у вас украдут, это не так скажется на деятельности компании. Можно даже одновременно предлагать пользователям разные продукты. Юзерам не нужны шашечки - им нужно ехать. А что там написано - это большинству по-барабану. | |
| | |
| Qrot 23 Nov 2001 4:01 PM |
| 2Mike: вот здесь http://zdnet.ru/?ID=176793&Discuss=1 я как раз и пытаюсь выяснить, как мне построить бизнес-модель при производстве GPLed софта. Кстати, в твоем изложении есть нестыковочка: если для кражи идеи тому же MS не нужен мой код, то какая разница - открыты исходники или нет? все равно сопрут и меня задавят. я не вижу, чем здесь открытые исходники под любой лицензией могут меня защитить. Да и не об этом речь. IMHO, OpenSource появился как противовес несовершенному авторскому праву, при котором возможно запатентовать идею и потом эксплуатировать ее. OpenSource защищает только реализацию идеи, но никак не саму идею. | |
| | |
| Мичурин 23 Nov 2001 6:16 PM |
| А вот интересно, однако. Изобретут, скажем, механического человека - кто тогда будет владельцем его софта, то бишь разума? Как бы это авторское право вот чем не обернулось бы: http://lib.ru/LEM/11-42.txt :) | |
| | |
| Peter 23 Nov 2001 7:40 PM |
| Победное шествие Линукс по планете продолжается уже 10 лет а я сижу за компьютером под управлением Windows, сейчас XP. Почему? Наверное потому что я не профессионал. Эй ZDNet где такую статейку откопали? Сколько денег от IBM из того миллиарда получили? Пару баксов всего наверное. | |
| | |
| Антон Блинков - bavinfopac.ru 24 Nov 2001 7:33 AM |
| 2 Chkaloff и может даже и DTD будет в свободном доступе (хотя сомневаюсь), только без комментариев или с такими, что лучше бы их не было. какой в этом смысл? что бы дальше брать деньги за лецензирование и не давать конкурентам развивать альтернативный софт понимающий MS-форматы данных. так что XML и открытость форматов - вещи перпендикулярные. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 24 Nov 2001 11:38 AM |
| 2Peter: потому что реально софт для леммингов появился в 99 году. | |
| | |
| glassy 24 Nov 2001 1:26 PM |
| 2Skull: а до 99 года было просто весело ;) | |
| | |
| Кудерметов 24 Nov 2001 2:53 PM |
| "потому что реально софт для леммингов появился в 99 году" Какое-то слово вы неправильное выдумали. Лемминги. С подтекстом. А я бы сказал по-другому - "потому что реально софт для представителей традиционной ориентации появился в 99 году". | |
| | |
| glassy 24 Nov 2001 5:35 PM |
| 2Кудерметов: а ты о ком подумал? ;) | |
| | |
| begemoth 24 Nov 2001 8:49 PM |
| Господа, и вы таки видели, какой монструозный код генерится Вордом и Ехелем при экспорте в XML. И это открытый формат обмена? Оно вам надо? Мелкомягкие засранцы и тут подошли с такой точки зрения, что до них стандартами и не пахло. И даже xml в Мастдае называется "microsoft xml". Ганьба! | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 25 Nov 2001 9:04 AM |
| 2Кудерметов: вас так беспокоят проблемы с ориентацией? :) Скажем так: милые пушистые, но ужасно глупые и живущие только в толпе лемминги являются блестящим показателем среднего уровня пользователя Windows. | |
| | |
| xenn 25 Nov 2001 3:12 PM |
| 2Peter: а я скажу почему- потому как существуют толпы папуасов, которые жизнь строят по рекламе- жрут орбит, и удивляются, отчего олвэйс им мошонку трёт, а минтон от гайморита не помогает. MS так админов и прошибает- убойным окучиванием, и демпингом. | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 25 Nov 2001 8:06 PM |
| 2xenn: и где можно увидеть рекламу МС, сопоставимую с рекламой олвэйса? | |
| | |
| Mauhuur - warlockskeptik.net 26 Nov 2001 7:21 AM |
| Ха ха ха! Всё творчество и изобретательность опеньсоурсных красноглазых фанатиков заключается в безграмотном копировании шедевров от Microsoft и других профессиональных контор. И, надо заметить, даже плагиат этим ламерюгам пингвинючим не удаётся как следует. | |
| | |
| Mauhuur - warlockskeptik.net 26 Nov 2001 7:30 AM |
| 2quadic: дык это, кажные 30 мин крутят до предела идиотскую рекламу Windows XP (где народ летает, видать, обкуримшись). Так же постоянно кажут весьма уродскую рекламу MSN. Даже обидно, что такой великолепный продукт так бездарно рекламируют. :( | |
| | |
| Mauhuur - warlockskeptik.net 26 Nov 2001 7:38 AM |
| 2barsic: "Вот например 486 процессор круче 386 го, ясно и понятно" А мне вот совершенно не ясно. Чем он круче для ембедаббельной промышленной железки, которой энергопотребление снизить надо бы, да удар кувалды выдерживать, а уж скорострельность по боку. Так что со своим "круче" можешь отправляться в детский садик, там как раз все линьюхойды собрались. Может, когда оттуда выпустят, узнаешь, что критериев однозначных как правило не бывает. | |
| | |
| Mauhuur - warlockskeptik.net 26 Nov 2001 8:06 AM |
| 2vkc: и все линуксоиды такие же ламеры, как ты? Всего и надо было, закомментировать в vmmon-only/linux/driver.c строчку current->dumpable = 1, и заработает твоя отстойная VMWare на более свежеотстойный ядрах линьюха, чем 2.4.6. Только вот на фиг надо? | |
| | |
| begemoth 26 Nov 2001 9:06 AM |
| 2Mauhuur: хехе... либо ты что-то путаешь либо одно из двух. Ну не могу я назвать оригинальную технологию Мелкософт, которую бы "ламерюги опенсорсники ... безграмотно скопировали". И, наоборот, очень часто видим обратное - хорошая идея, втоптанная в грязь либо просто спертая шаловливыми ручонками парнишек дяди Гейтса. | |
| | |
| eXOR 26 Nov 2001 9:07 AM |
| 2 Mauhuur: Не знаю как линуксойды... а вот ты точно отмороженный. | |
| | |
| xenn 26 Nov 2001 11:02 AM |
| 2quadic- Ну, вряд ли на ОРТ- где покупают, там и реклама. Я один ролик на сети нашел- говорят, что в Европе его крутили на всю катушку- про бюстгальтер. Очень доступно... | |
| | |
| xenn 26 Nov 2001 11:07 AM |
| 2Mauhuur- не надо волноваться! 486 такой же кака для ембеда, как и 386. Для ембеда специальные камушки нужны. Они могут по коду быть совместимые с 486 или 386, но original 386 или 486 требует дополнительно массу всяких полезностей и вряд ли уместен в стиральной машине. | |
| | |
| Mike 26 Nov 2001 12:15 PM |
| 2 begemoth Согласен на все 100%. Реализация XML в MS Office такова, что полностью дискредитирует идею открытого стандарта. Я так и держу у себя 95 офис вместе с 2000 для совместимости с неюникодовскими документами и для отличного конвертера в HTML, который устанавливался на 7 winword. Замечательная идея и как она была испорчена. Их старый фильтр давал чистый html-код, который почти не нужно было править. Достаточно было прицепить нужную таблицу стилей и убрать ссылки на шрифты, а современное изделие совершенно непригодно ни к размещению в интернете, ни к правке и редактированию, если, конечно, ты не монстр и фанат регулярных выражений (не путать с регулярными выражениями в адрес Microsoft :-)) | |
| | |
| Mike 26 Nov 2001 12:23 PM |
| 2 Qrot А я и не говорил, что создать подходящую бизнес-модель это легко. Это никогда не было легко. Моя идея состоит в том, что не стоит с самог начала делать ошибку и думать, что авторские права на твой код защитят тебя от мощных конкурентов. Не тот случай. Конечно, если ты запатентовал бритвенный станок, то всем все ясно, а в области алгоритмов такого нет, поскольку все они происходят от машины Тюринга и простейших алгоритмов обработки чисел. А абстрактную идею не запатентуешь. Конечно, бываю случаи, когда лучше не открывать код. Например, при разработке персональной системы криптографии.(в отличие от общедоступных систем) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 26 Nov 2001 1:54 PM |
| 2 Mike: а можно подробнее про то что реализация в МС Офисе дискридитирует идею? Вот я сейчас специально запустил ВордХР и посмотрел чего он там генерит как "филтеред ХТМЛ" и как просто "ХТМЛ"... в первом варианте убрано нафиг все и код весьма чистый (чище, чем генерят большинство программ визуального дизайна), а во втором варианте честный XML с указанием откуда брать ДТД и тому подобное... описание тегов и стилей и форматирования простое и не замысловатое (self-describing)... если уж мы про современное изделие говорить начали... | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 26 Nov 2001 2:16 PM |
| 2xenn: "Я один ролик на сети нашел ... про бюстгальтер. Очень доступно" и ты хочешь сказать, что среднестатистический IT специалист, насмотревшись этого ролика, побежит ставить везде XP? Надо полагать, чтоб в нужный момент не оплошать с бюстгальтером любимой? Так вот на чем винда выехала. Во впечатлительный народ... | |
| | |
| xenn 26 Nov 2001 2:44 PM |
| 2quadic: а то... Я пару раз участвовал в покупке софта, боюсь, что восприятие публики, принимающей решения, вполне на уровне застёжки бюстгалтера (они, видимо, отождествляют ее со встроенным firewall). А ещё на моих глазах железо иногда выбирают. Вполне IT специалисты. Ориентация- сугубо бранднейм, опора только на рекламу, все критические обзоры- происки недобросовествных конкурентов. | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 26 Nov 2001 3:27 PM |
| 2xenn: Ну, при крупных покупках техники все решает, имхо, размер комиссионных, предложенных продавцом руководству. По крайней мере, на просторах СНГ. Имхо, реклама в СМИ расчитана на кого угодно, только не на IT специалиста. А мнение специалиста складывается из общения с коллегами и личного опыта. И лучшей рекламы МС, чем вопль "Виндовз мастдай, линух рулез" без сколько-нибудь серъезных аргументов, имхо, не придумать. Бюстгалтер отдыхает. Тем более, что его так и не сняли. | |
| | |
| Qrot 26 Nov 2001 4:38 PM |
| 2xenn: любая критическая статья проплачена, любая хвалебная тоже. так что, ориентация на брэнд вполне оправдана. линк на ролик можешь кинуть? :) | |
| | |
| glassy 26 Nov 2001 6:55 PM |
| ну-ка, ну-ка :) | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 26 Nov 2001 7:20 PM |
| 2glassy & Qrot: "Говоришь, сынок, в цирке голые тети на верблюдах? Ну ладно, пошли, давно верблюдов не видел..." Когда то лежал здесь: http://www.microsoft.com/switzerland/de/officexp/officefamil y.asp Но поборники беспорочного зачатия его прикрыли, хотя он, имхо, даже на легкую эротику не тянул. | |
| | |
| Qrot 26 Nov 2001 7:31 PM |
| 2quadic: паапрашу воздержаться от пошлых инсинуаций! :) как они связали офис и бюстгальтер? неужто Скрепка там в главной роли? :)) но все таки хотелось бы линк прямо на файл, или хотя бы официальное название клипа | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 26 Nov 2001 8:19 PM |
| 2Qrot: "как они связали офис и бюстгальтер" мужик (небритая рожа) медленно и печально охмуряет даму (по комплекции со спины вполне Скрепка). Пытается расстегнуть бюстгалтер, а тут опаньки - пароль. Мужик обламывается. А-а-а-а, то-то - говорит голос за кадром, - это называется неожиданный эXPириенс! Вот такая вот связь. 30sekdt01.mpeg (3867620) | |
| | |
| Qrot 26 Nov 2001 11:06 PM |
| quadic, thanx, here it is ftp://ftp.zedz.net/pub/crypto/incoming/30sekdt01.mpeg | |
| | |
| Qrot 26 Nov 2001 11:12 PM |
| 2quadic: посмотрел, только что - дама ничего так. прикольный клип :) вообще-то это называется неожиданный 3.14здец... | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 27 Nov 2001 12:38 AM |
| 2Qrot: ну, и как, ты ощутил необоримое желание поставить себе немножечко какого-нибудь XP? | |
| | |
| Qrot 27 Nov 2001 12:50 AM |
| 2quadic: скорее наоборот :)) | |
| | |
| glassy 27 Nov 2001 5:44 PM |
| :) | |
| | |
| glassy 27 Nov 2001 6:34 PM |
| там backdoor есть ;) | |
| | |
| glassy 27 Nov 2001 6:35 PM |
| в крайнем случае -- social engineering ;) | |
| | |
| Qrot 27 Nov 2001 7:19 PM |
| backdoor... как много в этом слове :) на девушку запал, а, glassy? :)) | |
| | |
| glassy 28 Nov 2001 2:09 PM |
| Люблю девушек за поддатливость, а линукс за верность :) | |
| | |
| begemoth - begemothaltavista.com 28 Nov 2001 4:29 PM |
| 2PTO: ну, афаир, говорилось про 2000 офис а не ХР, но это так, к слову. Во-вторых, какие нафиг теги форматирования??? При чем тут вообще XML? Что такое css и xsl парни из мелкософта видать не знают :( А современный продукт на то и современнный, чтоб следовать стандартам, а не изобретать корявые велосипеды. А "филтеред ХТМЛ" ты попробуй xml парсером прогони, и погляди, на какой строке он обломится... Ну а чисто по-человечески, лепить на каждый параграф стиль фонта и тп это вообще жлобство. Ты часто последовательные абзацы текста разными стилями набираешь? Эхх... все мылом, отвечу на любые претензии :) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 28 Nov 2001 5:58 PM |
| 2 begemoth: в 2000 вроде то же так все было, не было под рукой машины проверить, посему провел эксперимент прямо на своей машине. МС знает что такое css/xsl поболее многих... просто посмотрите внимательно чего он туда записывает, а уже потом с обвинениями. да и фильтеред HTML не должен прогоняться xml парсером (объяснять почему?) - это же не XHMTL все-таки... опять же я посмотрел - никаких лишних форматов не вставляет... на то он и современный продукт | |
| | |
| begemoth - begemothaltavista.com 28 Nov 2001 8:41 PM |
| не XHTML, а мы говорили об открытых форматах обмена данными, на каковой хтмл не тянет (да и ХHTML тоже). Естественно не должен, но это было сказано по другому поводу (см.выше) Фильтрации того же хтмл я у себя в 2000 офисе так и не нашел, а про css каюсь, это из разряда сначала сказал потом подумал. Хотя реализован он ммм... А вот где используется xsl? ;)) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 28 Nov 2001 8:49 PM |
| 2 begemoth: говорили мы вроде о том как МСВорд сохраняет документ в ХТМЛ... а XML/XSL в чистом виде пользуется в MS BizTalk Server - как раз средство обмена _бизнес_ документами со структуированной информацией. рекомендуемая нонче технология создания интернет-магазинов на MS Commerce Server 2000 так же предполагает разбиение кода (генерящего XML) и собственно дизайна (XSL)... на сервере фильтр собирает готовый код (HTML или еще что) для конкретного устройства/браузера что туда пришел... так что юзают они это по полной программе | |
| | |
| Mauhuur - warlockskeptik.net 29 Nov 2001 4:21 AM |
| Какие на фиг открытые форматы? Всем купить MS Office и не вякать! А то, ишь, жлобы, морды жидовско-линуксоидские, какие-то жалкие копеечки на такой замечательный продукт жалеют... | |
| | |
| glassy 29 Nov 2001 1:50 PM |
| Не на продукт мы копеечкт жалеем, а просто достало нас отступ делать в нем | |
| | |
| glassy 29 Nov 2001 1:58 PM |
| :) | |
| | |
| Dyor - dyormail.ru 30 Nov 2001 2:18 PM |
| Вот он, традиционный подход! А между прочим что господину Бруксу, сидящему на толстом канале, стоит пойти на download.microsoft.com и скачать ма-аленькую даже по моим модемным меркам (2 Гб трафика в месяц на аналоговой линии без постоянного сидения), весом чуть больше мегабайта, TweakUI для XP? Там он бесплатно получит всё - и 4 рабочих стола, и настраиваемость "сверху", и совершенно замечательную штуку Group Policy Editor, которая без ковыряния в реестре позволяет настроить ВООБЩЕ ВСЁ, что можно настроить этим ковырянием (в части интерфейса и поведения системы). Кстати, господа, не заметно ли, что интерфейсы всё больше похожи друг на друга? Объясню: XP в штатном "синем" виде ОЧЕНЬ напоминает мне KDE2, а в подстроенном мною "Silver" - Aqua (MacOS X)... Рабочий стол придумали ещё разработчики Apple в конце 80-х, и с того момента всё стремится к унификации. И ещё - ну не пОшло ли тестировать системы на последних конфигурациях? У меня XP весьма неплохо себя чувствует на PII-350/192/HDD ATA\66-5400rpm на штатном ATA33 контроллере от BX'а. ВХ - родная интеловская мама Seattle (SE440BX-2). И со стабильностью никаких проблем, хотя она определяется в первую очередь железом и только им, а к интеловским матерям по стабильности придираться не могу. Во вторую (но не в последнюю) - драйверами к этому железу. И в третью - собственно аппаратной совместимостью комплектующих. Простояли у меня без единого виса и синего экрана с февраля 2000 года W2k Pro (англ.), после появления рабочего не beta-релиза (речь идёт о "горбушечных" дисках) - немедленно воткнуты XP (апгрейдом, чего я делать не люблю, кроме этого случая). И - та же невышибаемость, повышение производительности и радикальный эстетический прирост (занимаясь 6 с лишним лет траблшутингом и железом, абсолютно не будучи геймером и оверклокером, у себя дома люблю иметь эстетичную и стабильную со всех точек зрения систему). Уж куда как хорошо настраивается W2k, правда, без твикеров - так ХР и её перешибла в этом плане. При том, что я регулярно тестирую у себя малопонятную и старую комплектуху - за 2,5 месяца наличия ХР на моей машине не возникло желания что-нибудь с ХР сделать. А мне лично это о многом говорит. Для справки - NT4 у меня в своё время (года 2,5 назад) простояла 6 недель, BSOD'ом угробив работу за 2 недели. Восстановил, конечно, но NT4 Workstation для меня лично не существует. Хотя я знаю, что неправ. Выговорился, кажется... Комментарии, возражения и флейм - в почту dyor@mail.ru , ибо тут я бываю крайне редко. | |
| | |
| glassy 3 Dec 2001 1:48 PM |
| heh Скачал tweakUI Поставил фокус по наведению. И что? Ни с одним комбобоксом не могу работать. | |
| | |
| Qrot 3 Dec 2001 2:28 PM |
| 2glassy: у тебя *это* работает? у меня никогда не работало :) | |
| | |
| glassy 3 Dec 2001 6:53 PM |
| 2Qrot: уже снес. :) BTW, почему я должен платить за доведение рабочего стола винды до очень приблизительного уровня иксов? MS corp. -- чем они там заняты? | |
| | |
| Qrot 4 Dec 2001 9:57 AM |
| 2glassy: я там не работаю :) но вообще должны blackcomb клепать вовсю | |
| | |
| eXOR 4 Dec 2001 5:15 PM |
| 2 Dyor: Хрень какая - то этот TweakUI.. так я и не понял где этот Dyor нашел 4 десктопа, и что он под этим понимает. Ни на чем эта хрень не сказалась - вообще г. | |
| | |
| glassy 4 Dec 2001 5:52 PM |
| 2eXOR: ты просто не въехал ;) | |
| | |
| Qrot 4 Dec 2001 6:00 PM |
| 2eXOR: они (4 десктопа) там есть, я тебе ответственно заявляю :) | |
| | |
| ViT - lvetalland5.nsu.ru 5 Dec 2001 12:09 AM |
| 2eXOR Вроде маны полезно читать... даже не любителям Виндовс: PowerToyReadme.htm: Virtual Desktop Manager Manage up to 4 desktops from the Windows taskbar. You can choose a different background for each desktop and run different applications on different desktops. Right click on the taskbar, click toolbars, and then click "Desktop Manager." | |
| | |
| glassy 5 Dec 2001 5:12 PM |
| 2ViT&Qrot: не надо ля-ля. Для 98 нету там десктопов. (это очень мало. для меня надо минимум 24) | |
| | |
| Qrot 5 Dec 2001 5:22 PM |
| glassy, речь о PowerToys for Windows XP - какие 98? | |
| | |
| Qrot 5 Dec 2001 5:24 PM |
| и, кстати, я вообще не понимаю нафига лишние десктопы нужны. мне одного хватает - как ты 24 используешь, поделись :) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 5 Dec 2001 6:41 PM |
| 2 glassy: вот нашел спешиали фо ю... http://download.cnet.com/downloads/0-1461990-100-3293012.ht ml?tag=st.dl.1461990-106-2.lst-0-6.3293012 - бесплатный и скока хош десктопов... исходника вроде нет и там вообще есть целаю куча всяких... | |
| | |
| Medikus 6 Dec 2001 8:41 AM |
| 2glassy - правда тоже не знаю на кой ляд тебе столько десктопов, но на вкус и цвет... Но то ли на фриваре, то ли софтлист была достаточно неплохая программа - на "подопытном кролике" я ее даже проверил - работала. Надо - поищи. | |
| | |
| eXOR 6 Dec 2001 12:14 PM |
| 2 ViT: А опаньки - нетути никакого desctop manager'a... умею я читать маны, да только от M$ маны это как надпись на заборе - понаписано - понаписано, а заглянешь - там дрова лежат... 2 PTO: Да этот мультидеск ублюдочный ;-(... видел бы ты что он с winamp делает ;-(... потом непонятно куда пропадающие окна... т.е. приблудина продолжает работать, а окно у нее invis'нуто ;-(... так может хоть ворд, хоть супер - пупер вася пупкин куль програм... в общем эта программа только для экстремалов... никакой практической пользы. :-( 2 Medikus: Я под винду таких программ перепробовал штук 6 наверное... пока что нашел только одну более - менее пристойную - Double Desktop... но у нее всего два десктопа и функионал давольно бедный ;-(... окна из одного в другой нельзя переместить, только перетянуть... да и шаревара ;-(... а воровать нехорошо... ;-(... вот уж и пытался cygwin с XFree86 постаить вместо explorer - да сильно оно тормозит... так и мучаюсь ;-(. | |
| | |
| Qrot 6 Dec 2001 12:27 PM |
| 2eXOR: дестоп манагер в ХР - это панелька в тулбаре аля квикстарт все десктоп манагеры, которые я видел под винды делались на совместимость с веткой 9х, и след. эмулировали десктопы через установку визибле/унвизибле для окон текущего виртуального десктопа - не кузяво. в НТ 3.51 уже было создание и управление десктопами, просто не нужно было никому | |
| | |
| glassy 6 Dec 2001 5:07 PM |
| Делюсь опытом :) Представьте себе, что у вас куча полноэкранных прог. Alt+Tab-ом между ними переключаетесь. По-моему, это глупо :) По нажатию на 2 кнопки я имею доступ до 7 столов, например, с документацией, если чуть больше -- добавьте один отдельный для xmms и один для Xkobo. Плюс еще на каждую доку маленькое окно с маленькой прогой для теста или с открытым реальным файлом. Мышкой я не пользуюсь, хватает горячих сочетаний. И это не сказка -- вещи вполне реальные, 2-хлетней давности | |
| | |
| glassy 6 Dec 2001 5:10 PM |
| И про шареваре -- отстой по определению. Редко даже ставлю, чтобы посмотреть | |
| | |
| Qrot 6 Dec 2001 6:08 PM |
| glassy, а как насчет 24? :)) почему по альт-таб глупо? ничем не отличается от альт-цифра, только не нужно помнить что где. | |
| | |
| eXOR 6 Dec 2001 6:25 PM |
| 2 Qrot: Тем что это дополнительная возможность ;-). С которой удобнее. Без нее жить можно, но руки болеть начинают... | |
| | |
| glassy 6 Dec 2001 6:43 PM |
| 2Qrot: Ах да, забыл сказать -- у меня же не только рост хороший, но и пальцы не лилипутские (типа как у кротов ;) ) мне на alt+Tab неудобнее нажимать по сравнению с Alt+F1 или Ctrl+Alt+V | |
| | |
| Qrot 7 Dec 2001 9:27 AM |
| ну не знаю... мне как раз неудобно помнить что-где запущено. на вкус и цвет... | |
| | |
| glassy 7 Dec 2001 9:49 AM |
| 2Qrot; ну ты, блин, даешь! Ты разве не помнишь, где у тебя на рабочем столе лампа стоит? Или в каком ящике сидюки лежат? :) Извини меня, но приложения -- не иконки, их искать на большом рабочем столе не надо. :) | |
| | |
| Qrot 7 Dec 2001 9:57 AM |
| так у меня рабочий стол один, а не 24 :)) | |
| | |
| eXOR 7 Dec 2001 10:58 AM |
| 2 Qrot: А ты их подписывай ;-)... | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 7 Dec 2001 3:24 PM |
| 2 eXOR: да мне многодестоб как то без надобности... я вот наслушавшись glassy даже включил 4х десктопный от повертойзов... забавно, но через 5 минут я его прибил... вот монитор второй поставить это да... а на одном мониторе держать кучу десктопов, да еще с ФАРом 30000*30000 это типа мне не надо... | |
| | |
| Qrot 7 Dec 2001 5:14 PM |
| 2PTO: да ты че! это ж круто! типа | |
| | |
| dan - dkpi.ccl.ru 8 Dec 2001 5:54 PM |
| Дискуссия ни о чем. Пользователи винды в своей массе комп утром включают, раза 2-3 за день перезагружают и вечером выключают. Тут действительно одного десктопа хватит. Пользователи *nix могут месяцами работать не выходя из системы. Программы начинают накапливаться и одного стола объективно не хватает. Я когда так работаю использую 2 графических экрана по 12 десктопов + 4-5 текстовых. А чтобы не забывать не каком столе что лежит - у меня в десктоп-манагере окошки в уменьшенном размере видно. | |
| | |
| dan - dkpi.ccl.ru 8 Dec 2001 6:03 PM |
| А интерфейс у винды не просто бедный а ОЧЕНЬ БЕДНЫЙ !!! Пример: допустим мне часто нужны разные программы из меню Start/Programs/Accessories/System Tools. Что делать ? - навытаскивать из на десктоп - неудобно, они окажутся позади окон. - перетащить все в Start - неудобно там и так уже много всего висит. - перетащить на панель Quick Launch - неудобно, она маленькая. В большинстве юниксовых интерфейсов я просто щелкну мышкой на самой верхней строчке меню и оно превратится в панельку. Или, например, возможность вводить английские буквы не переключая регистр... Да что сравнивать. | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 8 Dec 2001 7:29 PM |
| 2dan: "Пользователи *nix могут месяцами работать не выходя из системы." бедненькие. Месяцами. А пожрать им кто носит? "Я когда так работаю использую 2 графических экрана по 12 десктопов + 4-5 текстовых. А чтобы не забывать не каком столе что лежит - у меня в десктоп-манагере окошки в уменьшенном размере видно" и везде успеваешь? Цезарь отдыхает... А закрывать ненужное не пробовал, или рука не подымается? | |
| | |
| Qrot 9 Dec 2001 2:35 AM |
| 2dan: что ты гонишь то? кол-во приложений с которыми постоянно работает юзер - ограниченно и накапливаться не может. все остальное временное и привязано к конкретной ситуации, а следовательно незачем постоянно открытым держать. По поводу постоянных перезагрузок - опять гон полнейший. на работе машины у выключались только по причине глобально отключения электричества, а потом нормально продолжали работать. кстати, сделай эксперимент - понажимай на ресет при работающем линуксе на ext2, очень интересно что выживет. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 9 Dec 2001 1:21 PM |
| 2Qrot: странно, у меня выживало. Сейчас стоит ext3 - вообще никаких проблем. :) | |
| | |
| Qrot 9 Dec 2001 2:38 PM |
| 2Skull: а у меня однажды не выжило... т.е. частично - что то дергалось в агонии, что-то совсем сгнило. до сих пор под юниксами трясусь, если машина подвисать начинает, хотя понимаю, что в общем-то глупо :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 10 Dec 2001 4:47 AM |
| 2Qrot: а я вчера раз 5 резет жал - восстанавливается из журнала как миленькая! | |
| | |
| Qrot 10 Dec 2001 10:08 AM |
| 2Skull: так нет вроде у ext2fs журнала... или я ошибаюсь? | |
| | |
| dan 10 Dec 2001 12:38 PM |
| 2Qrot: а что кто-то еще пот ext2fs работает ??? Приложения - они не накапливаются - накапливаются их окна. А про независаемость винды мне рассказывать не надо - 30-50% времени я в ней работаю. ХР, конечно, поустойчивее 98, но иногда увы. | |
| | |
| Qrot 10 Dec 2001 12:55 PM |
| 2dan: ну рассмешил... а про w2k или nt4 ты что нибудь слышал? знаток, млин. а про MDI ты тоже ничего не знаешь? не знаю, кто работает на ext2fs, а кто нет - есть такая фс на линуксе? есть. ставится по умолчанию? да. ну и вот. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 10 Dec 2001 4:04 PM |
| 2Qrot: будь внимательнее - "Сейчас стоит ext3 - вообще никаких проблем. :)" Причем поставилась по умолчанию. RedHat 7.2. Вопросы? | |
| | |
| Qrot 10 Dec 2001 4:23 PM |
| 2Skull: кто бы говорил о внимательности! "...понажимай на ресет при работающем линуксе на ext2..." (С) 9 декабря, 2001, 2:35 - Qrot если в редхате ставится по умолчанию ставится журналируемая фс (наконец-то!) честь им и хвала. ИМХО, если поискать, можно нарыть пару-тройку дистров из брэндов где это не так :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 11 Dec 2001 9:07 AM |
| 2Qrot: и на ext2 у меня все работало. Правда, проверку файловой системы делало при запуске. "можно нарыть пару-тройку дистров из брэндов" - и не лень тебе просматривать полторы сотни дистрибутивов?! :) Для меня важен RedHat - насчет остальных я не знаю. Но на _любой_ Linux можно прикрутить и jfs, reserfs, xfs - были бы руки. А попробуйте прикрутить поддержку разных fs под Windows... :) | |
| | |
| Tolik 11 Dec 2001 9:16 AM |
| 2Skull А расскажи, мил человек, зачем ты на своем устойчивом L на ресет жмешь ? Да еще и 5 (!) раз за день ? | |
| | |
| Qrot 11 Dec 2001 9:23 AM |
| 2Skull: нет, ты явно читать не умеешь! я же сказал - "по умолчанию", причем здесь прикрутить? проверка ext2 - отстой и фуфло, под 98 такое же г.. запускается - а толку ноль. брэндов у линукса штук 8, но и их лень просматривать, иначе бы дал тебе ссылочку. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 11 Dec 2001 9:55 AM |
| 2Tolik: проверка журнала. Пока сам не убедишься - никто не убедит... 2Qrot: судя по распространению, RedHat на первом месте. У него же журналируемая fs ПО УМОЛЧАНИЮ - о чем говорить? Уж по сравнению с FAT ext2 просто образец для подражания :) | |
| | |
| Qrot 11 Dec 2001 10:16 AM |
| 2Skull: хех, т.е. все остальные дистры в отстой записал? слакварь, турболинукс, дебиан, мандрейк? действительно, о чем тут говорить. что фат, что ext2 - один нежурналируемая байда. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 11 Dec 2001 3:26 PM |
| 2Qrot: еще раз для приверженцев ОС Windows цитирую себя самого: "Но на _любой_ Linux можно прикрутить и jfs, reserfs, xfs - были бы руки" - в чем проблема? Из предложенного тобой списка все дистрибутивы хороши - вибирай на вкус! Windows не дает почуствовать вкуса? Именно поэтому дальше своего NTFS не видите? | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 11 Dec 2001 3:48 PM |
| 2Skull: "были бы руки" - в чем проблема". Вот ведь странно - один и тот же человек то рвется выбирать на вкус и прикручивать руками разные файловые системы, то его выворачивает от необходимости подправить цвета в colorerе и бесит то, что автор не угадал его цветовых пристрастий и не поставил их по умолчанию. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 11 Dec 2001 5:20 PM |
| 2 Skull: а зачем бегать и искать другую файловую систему, если НТФС и так уже журналируемая, многопоточная, АСЛ-поддерживающая, ЮНИКОД-поддерживающая и многое другое и сразу и в одном флаконе и ставится по-умолчанию (на ХР)... помимо НТФС поддерживается ФАТ, ФАТ32, ХПФС от ОС/2 (бубны нужны, но работает)... я знаю ребят, которые пишут свои файловые системы и прикручивают их от Линукса (ну дуал-бут у него и хочет он чтоб оно из НТ читало)... надуманная в общем проблема. | |
| | |
| Qrot 11 Dec 2001 6:12 PM |
| 2Skull: квадык ведь верно подметил (спасибо тебе, добрый человек :) - нестыковочка у Вас, неуважаемый. уж больно спорить любите по всякому поводу, сколько Вас в собственное дерьмо не макай. и напомню - слово "Вы" пишется с большой буквы при личном обращении :)) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 11 Dec 2001 7:18 PM |
| 2quadic: не "не угадал", а вообще colorer не заработал. Документации кот наплакал, формат - дикий, не для этого XML предназначался... 2PTO: акромя NTFS что еще Windows держит приличного? Тебе привести список fs, с которыми может манипулировать Linux? Он в десятки раз больше. Вот эта альтернатива меня и прельщает. И бубны мне не понадобились... 2Qrot: http://www.design.ru/kovodstvo/paragraphs/74.html Посленяя строка таблицы. Тёме, надеюсь, можно доверять. У нас тут не личная переписка. | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 11 Dec 2001 8:05 PM |
| 2Skull: "а вообще colorer не заработал. Документации кот наплакал, формат - дикий, не для этого XML предназначался..." Вот для того и XML там, чтобы из названий тегов было все понятно. Написано fore="#3" back="" descr="dLineComment" и мне почему-то сразу ясно, что комментарий будет синим на фоне по умолчанию. Без документации. Что еще надо от формата? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 11 Dec 2001 8:26 PM |
| 2 Skull: а какая из ФС под Линукс имеет весь функционал НТФСа? а нафига мне куча ФС, если она умеет все нужное? Приведите список ФС - с описанием главных особенностей (одной строкой) - желательно в десятки раз больше чем НТ (там есть НТФС, ФАТ, ФАТ32, ЦДФС, ХПФС) - т.е. как минимум 50 или 100 (если уж не десяток, а десятки, т.е. как минимум в 20 раз больше чем у нт)... заметьте я не стал говорить, что пиплы знакомые написали таки пару-тройку ФС для НТ чтоб линуксовые разделы подцеплять... ext3 вроде тоже там есть... в принципе АПИ открыт, СДК есть, бери и пиши под чего хочешь, вот они вроде xfs теперь подрубают - делать им нечего | |
| | |
| Qrot 11 Dec 2001 8:52 PM |
| 2Skull: а что, г-н Лебедев уже стал профессором русского языка и литературы? если у тебя короткая память - тебе месяца так 4 назад приводили ссылки на правила русского языка, причем на разные источники. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 12 Dec 2001 9:47 AM |
| 2Qrot: надеюсь, документ института русского языка, приводимый Лебедевым в его Параграфах..., является блестящим образчиком бардака на верхах русской филологии. Посему я буду доверять простым мудрым истинам. Так что учите русский и требуйте облащения на Вы в личной переписке. :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 12 Dec 2001 9:54 AM |
| 2quadic: странно, мне всегда казалось, что указание цвета словом более понятно. Ну да не буду спорить. Факт - то, что я не смог подцепить подсветку С-шных файлов. В принципе, это можно отнести за счет моих ручек, но поставив и потеряв время на ее настройку (при неработающей настройке по умолчанию), я склонен отказаться от таких костылей. 2PTO: уж не думал, что вы такой максималист! "желательно в десятки раз больше чем НТ"(про сравнение fs) - интересно, как можно количественно сравнивать качественные вещи? Не буду сравнивать, так как у меня все прекрасно работает и на ext3. | |
| | |
| Qrot 12 Dec 2001 1:36 PM |
| 2Skull: пока что бардак наблюдается только в твоей голове. 1. лебедев не приводит ссылку на официальный документ (на странице по твоей сылке этого нет). 2. более того, он лишь вскользь (ну что за слово!) упоминает о правописании местоимения "вы", но никак не пртетендует на полное описание этого правила. 3. на веру правила (и не только правописания) не принимаются - они заучиваются наизусть. 4. я (и не только я) тебе уже приводил ссылки на *официальные* документы? где черным по белому написано, что при личном обращении метоимение "вы" должно писаться с большой буквы. если ты пишешь "2<nickname>" в заголовке сообщения - это личное обращение. 5. такое впечатление, что ты вообще не видишь аргументов собеседника - если тебе приводят ссылки, то ты не утруждаешь себя даже их беглым просмотром, не говоря уже о том что бы принять их к сведению. при этом ты используешь весьма подлые приемы -позволяешь себе выпады в адрес собеседника, для того, что бы увести разгвор в сторону от главной темы. уж не знаю насколько осознанно это у тебя происходит, но так есть. | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 12 Dec 2001 1:45 PM |
| 2Skull: "указание цвета словом более понятно" это - да. Но, согласись, это не настолько критично, чтобы заявлять о неработоспособности. Но мы говорили о выборе XML для формата. Ты согласен, что из аттрибутов вполне понятно, где и для чего нужно указать цвет? Кроме того, выбор XML оправдывается еще и тем, что есть готовый валидатор + парсер (msxml 3/4), и кроме того, не нужно организовывать структуры по хранению и поиску всей этой информации - поиск XPathом по аттрибуту, объявленному как ID происходит очень даже шустро. Хотя пока colorer пользует свой парсер, но мы ведь о целесообразности XML вообще? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 13 Dec 2001 4:50 AM |
| 2Qrot: эспешиалли фо ю: впредь буду обращаться с Вами исключительно на Вы. 2quadic: тебе прислать пример подсветки Kwrite в формате XML - поверь, структура намного проще и понятнее, чем в colorer. Кстати, если они свой парсер используют, я лишь убеждаюсь в очередном изобретении велосипеда. Интеренсно, почему на открытых платформах активнее юзают уже готовые, проверенные библиотеки? | |
| | |
| Qrot 13 Dec 2001 10:19 AM |
| 2Skull: да как угодно. колорер успользует все свое по причине возожной работы под системами где ни регекспов ни парсера нет - мера весьма необходимая. | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 13 Dec 2001 1:40 PM |
| 2Skull: "тебе прислать пример подсветки Kwrite в формате XML" ранее было "формат - дикий, не для этого XML предназначался". Ну, этот вопрос, я так понимаю, уконсенсился. "Кстати, если они свой парсер используют, я лишь убеждаюсь...почему на открытых платформах активнее юзают уже готовые, проверенные библиотеки" я, откровенно говоря, в колорере первый раз увидел самописную либу XML. Второй - в PHP под винды. Остальные юзают msxml(XMLSpy,XMLWriter, еще кучу забыл, не говоря об МС). Жабу в оракле и разных жабьих приблудах для работы с XML не считаю. А потом - разве не ты всегда ратуешь за богатый выбор? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 13 Dec 2001 2:16 PM |
| 2Qrot: хех! Система-то одна - Windows. Зачем рассматривать другие? 2quadic: итак сформулирую свое мнение: настройка подсветки должна быть максимально простой: или простейший формат конфигурации (как в mcedit) или логичный и понимаемый XML (как в KWrite. Цвета настраиваются визуально.). Ни то, ни то в colorer не замечено. И расщирение hds вряд ли о многом скажет. То, что виндовые программы юзают msxml не может не радовать. Парсер XML, по идее, вещь несложная. Но даже вроде коррекный XML для colorer по каким-то своим законам не хочет показывать подсветку. Вопрос также стоял в простоте формата XML - названиях тэгов, аттрибутов и т.п. Я бы не стал называть колореровские XML-файлы логичными по структуре и простыми по сути. | |
| | |
| Qrot 13 Dec 2001 2:31 PM |
| 2Skull: ага, только у нее много версий - начиная с 95, где никакого XML не было и не будет. а, еще НТ3.51 можно приплести - наверняка там заработает. | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 13 Dec 2001 2:38 PM |
| 2Skull: "Я бы не стал называть колореровские XML-файлы логичными по структуре и простыми по сути" может, и не верх элегантности, но без документации разобраться вполне позволяют. "Цвета настраиваются визуально" ну, Русских это тоже попытался сделать, но вот тут у него точно глюк - редактор пишет цвета как #RRGGBB, а парсер их не просекает. Хотя может я чего не понял. "Парсер XML, по идее, вещь несложная", да, но к нему начинают прикручивать всякие навороты - XPath,XSLT,XML схемы. А это уже посложнее. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 13 Dec 2001 3:23 PM |
| 2 Skull: отдыхал я и не сразу про ФС увидел Ваш ответ... Вы действительно похоже не помните что говорили за день до того... "акромя NTFS что еще Windows держит приличного? Тебе привести список fs, с которыми может манипулировать Linux? Он в десятки раз больше."... я вот пытаюсь направить Вас в сторону качественного сравнения "а какая из ФС под Линукс имеет весь функционал НТФСа? а нафига мне куча ФС, если она умеет все нужное?"... ну и потом - сказали "в десятки раз больше"... ну так огласите весь список, т.к. качественно НТФС лучше чем ext3 и большинство других поделок под Линуксом давайте по-сравниваем количественную составляющую альтернатив... я ж Вам соломенку спасительную кинул, а Вы опять в лужу сели. Хорошо, перефразирую - а что у Вас под Линуксом есть еще хорошее из файловых систем окромя ext3... так чтоб не стыдно было называть название только (а описание одной строкой чтоб было понятно - вот эта не умеет юникод, вот эта не умеет с большими дисками, вот эта не журналируемая, вот эта без ACL, вот эта только у суперхацкера Васи Пупкина работает - когда дискеты вставляет)... я просил качественного сравнения, Вы все в количество, да и то, как-то не убедительно - по типу "пукнул в лужу"... так держать! | |
| | |
| glassy 13 Dec 2001 7:54 PM |
| 2РТО: мне тут как-то пожаловались, дескать, слетела NTFS со всеми потрохами, мать ее так. | |
| | |
| glassy 13 Dec 2001 7:56 PM |
| Неправильно он пишет. Надо В.И. Пупкин -- как сейчас помню -- из книжки по машинописи. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 13 Dec 2001 8:37 PM |
| 2 glassy: у меня вот во-дворе у соседа машина сгорела до тла... куда жаловаться... а еще вот США вышла из ПРО, ой беда... А еще вот Линукс умер... ой какой Торвальдс урод! А у ваших жалобщиков есть понимание почему оно слетело и чтобы было с другой ФС в такой же ситуации? а со всеми потрохами это как? а кто-нибудь умный диагностировал этот слет? какими средствами? чего сказал? Вы надеюсь если и будете спорить по надежности НТФС в сравнении с ext3 приведете каки-либо не голословные утверждения? А не типа "у меня из помойки винт с 75% бед блоков - так на нем линукс живет, а винды нет"... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 14 Dec 2001 8:43 AM |
| 2Qrot: "начиная с 95, где никакого XML не было и не будет" - неужели? И никакой возможности использовать XML в 95-ке никакой нет? :) 2quadic: слил, поставил. Оказывается, colorer размыт по куче пакетов и при загрузке Far здорово ругается. Ну да ладно, будем копать (блин, для Far хоть что-нибудь без косяков сразу работает?). Про расширения XML - а все эти фичи для подсветки нужны? Про логичность настройки. У меня нет времени копаться в дебрях XML, чтобы настроить подсветку. Почему в других программах (там же MSVC) это делается легко и непринужденно, а здесь "мы не ищем легких путей"? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 14 Dec 2001 8:49 AM |
| 2PTO: насчет файловых систем: (из man 8 mount) The argument following the -t is used to indicate the file system type. The file system types which are currently supported are: adfs, affs, autofs, coda, coherent, cramfs, devpts, efs, ext, ext2, ext3, hfs, hpfs, iso9660, minix, msdos, ncpfs, nfs, ntfs, proc, qnx4, reiserfs, romfs, smbfs, sysv, udf, ufs, umsdos, vfat, xenix, xfs, xiafs. Типа, вот. Я не пробовал все эти fs, чтобы сказать об их достоинствах и недостатках. Я могу говорить только о факте, всячески избегая попунктного сравнения fs. Ибо не владею информацией. А вы говорите - лужа... А с моей точки зрения, ext2(я уж не говорю про ext3) лучше NTFS хотя бы потому, что позволяет с установочного CD получить консоль, примонтировать раздел и спокойно с ним работать. Ж) | |
| | |
| Qrot 14 Dec 2001 10:02 AM |
| 2Skull: я не доктор по 95-м, что бы сказать есть там такая возможность вообще или нет. ИМХО, поставишь ослика, который XML понимает - будет, не поставишь - не будет. И что за претензии к утиле, работающей в консоли? какая такая тебе визуализация подсветки нужна? ты же тут бурчал про реестр, что, дескать, не можешь там ручками править, а вот в линуксе как удобно взял файл и поправил - ну и вперед. где ты там дебри нашел? все предельно просто - теги, регэкспы, коды цвета, без изобретения очердного велосипеда в виде собственного скриптового языка. про FS: ты vfat, ntfs и пр. туда зачем приплел? сам то читал что тебе man написал? вот тебе и лужа... потом, их кол-во не гвоорит об их качестве и реально используются (то что на слуху) ext2, ext3, xfs, reiserfs. если не ошибаюсь, xfs и reiserfs в глубокой альфе до сих пор. так что, только ext3 и осталось. раздел ntfs примонтировать с сидюка - 1. не вижу препятствий, но оно надо? 2. это все? как насчет потоков, ACL? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 14 Dec 2001 11:58 AM |
| 2 Skull: а на каких из этих ФС Линукс может _работать_ - не монтировать, а грузиться? А я вот тоже могу с дискет даже загрузиться и открыть том с НТФС и с ним работать - если поправить там чего или еще что. Так чта ext2 сосет ибо не многопоточная и не журналируемая, нет в ней ACL, следовательно для работы нормальной не пременима, что и показали эксперименты с имитацией сбоев по питанию, когда после 3го раза она померла до состояния с трудом поддающегося восстановления. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 14 Dec 2001 1:49 PM |
| 2Qrot: сами файлы, может, и понятны, но в общем случае нужно лить еще и другие пакеты. И устанавливать. В этом и кроется моя неприязнь к архитектуре таких мелких утилит. А формат файла подстветки mc - это совсем не скрипт. И при чем тут скрипты? Учите матчасть. Про fs - я указал поддерживаемые fs, на которых можно работать. Про загрузку вопроса не было. :) reiserfs & xfs на критичных серверах у нас. И ничего, нареканий нету. Примонтирование не означает продолжнение полноценной работы :) А оно в Linux есть. Ибо W2K великолепно ложится на сбитой партиции винтов. Что поделаешь - установка прямая, как жердь. Ни шагу в сторону... Кстати, а что там насчет потоков и ACL? Это Вы про fs? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 14 Dec 2001 1:51 PM |
| 2PTO: не буду напоминать о средствах, позволяющих реализовать ACL на ext2. А насколько часто ACL используется простым пользователем и большинством администраторов Windows? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 14 Dec 2001 2:52 PM |
| 2 Skull: угу, многопоточные файловые системы... слово незнакомое? ах нужно еще примочку поверх ФС ставить чтоб под ней АКЛ поднялись, ну-ну... И "указал поддерживаемые fs, на которых можно работать" - _НА_ которых или _С_ которыми... тут сложность языковая. Я еще по-секрету скажу, что на битом винте Линукс тоже ложится легко и непринужденно. Про установку - это вы о чем собственно? | |
| | |
| Антон Блинков - bavinfopac.ru 15 Dec 2001 4:58 AM |
| 2 PTO а можно в NTFS _отключить_ журналирование?-) | |
| | |
| Qrot 15 Dec 2001 2:31 PM |
| 2Skull: какая разница, скрипт, не скрипт? все равно, автор изобрел свой язык описания - велосипед. при всем уважении к автору. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 17 Dec 2001 4:40 AM |
| 2PTO: Да, согласен, "С которыми". Но и вы признайте свой косяк - битый винт это совсем не то же, что и сбитая партиция... :) От себя лишь смогу добавить, что самое оптимальное использование дискового пространства - RAW devices для СУБД. :) Или вы можете предложить нечно лучшее? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 17 Dec 2001 12:09 PM |
| 2 Skull: а отчего сбиваются _партиции_? под НТФС это сделать значительно сложнее именно из-за того, что так хочет отключить Антон Блинков. За все время эксплуотации НТ (начиная с беты 3.1) у меня ни разу не было такого, ни на рабочих станциях, ни на серверах. Даже там, где плохое питание и нет УПСов... а вот Линуксы грохались по полной программе при аналогичной эксплуотации. Бывает другое - люди не понимая как устроена НТФС делают там программный РЕЙД, ставят с нуля НТ и удивляются почему его более не видят - мы в свое время даже практиковали восстановление таких "разрушений", запускаешь ftedit и прописываешь настройки РЕЙДа и оп-с он появляется - просто в новой инсталяции в реестре не прописано про него, нужно прописать, любой системный инжинер по МСу знает как это делается - такой вопрос даже на экзамене есть. По-поводу RAW - оптимальное по какому критерию? (я как бывший математик по оптимизации слова "оптимально" без указания критерия не переношу :))... чем плох RAW - сложнее делать бекап, если появился бед-блок, то система тут не причем и помочь никак не может, хрен увеличишь объем базы, если она полезла, на партицию только одна база данных... а повышение перфоманса минимально... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 17 Dec 2001 2:59 PM |
| 2PTO: партиции были сбиты из-за виря в 9х. Хотели NT поставить. Из всех страшилок и похвал NTFS помню только, что на IBM Netfinity 5100 с IBM SERVERAID Nt встала, только после перезагрузки вывалилась в синий дамп. Говорили, что SP надо было поставить. Мы не стали корячиться, поставили Linux на один сервер, Novell - на второй. Ибо Фряха вообще дисков не увидала. Насчет RAW - использование оптимально по быстродействию и безопасности. Ведь никто, кроме СУБД на партицию не лезет. Хотя с недостатками, указанными тобой, я тоже соглашусь. Хотя вероятность бэдблока на нормальном рэйдовом железе минимальна. Равно как и присутствие средств по грамотному бэкапу базы, а не тупому копированию файлов. :) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 17 Dec 2001 5:34 PM |
| 2 Skull: угу подсунуть во время инсталяции драйвер рейда было тяжело. с RAW основная проблема это именно бед-блоки и РЕЙД тут решает проблему только отчасти - нет мониторинга и нет никакой возможности что там происходит узнать... а выйгрыш в производительности не более процентов. Про безопасность я бы так не был категоричен :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 17 Dec 2001 6:20 PM |
| 2PTO: вспомнил самую сладкую фичу - симлинки. Эх, было бы это так же реализовано на NTFS! Кстати, зачем мне подсовывать драйвера RAID, если Linux сразу же определил дисковый массив и встал на него без проблем. Мы не ищем тяжелых путей - до сих пор на нем Oracle крутится... | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 17 Dec 2001 6:57 PM |
| 2 Skull: дык есть оно... на НТФС... а вот у меня Линукс не определил крутой Гефорс3 в машине - следовательно Линукс говно? А ВинХР определил - это показатель крутизны? Если в стандартном дистрибутиве нет драйвера для последней железки, да и дистрибут старый стоит ли сравнивать его с новым дистром? Да и потом, зная драйвера РЕЙДов под Линуксом не удивлюсь, если перфоманс у них в 2 раза ниже, чем у нормального драйвера под ВинНТ/2000/ХР - он то заточен под конкретную железяку, а не Generic RAID from IBM | |
| | |
| glassy 17 Dec 2001 7:52 PM |
| 2Skull&РТО: Сделать нормально работающую фс -- это одно, это вполне реально. Равно как и реально сделать хорошую железку, и написать под нее драйвер. Виндоус сакс не отсюда. Проблема прежде всего в навязывании. Вчера впервые увидал dreamweaver. Это ведь отстойный редактор. А насколько мне про него говорили, так лучше его не бывает. Давайте не будем смотреть на внешности, Dreamweaver мне тем и не понравился, что в нем можно работать по приципу -- не важно, что у него внутри, главное -- как это выглядит. Такая же история пропитала весь закрытый софт, их форматы и протоколы. Давайте посмотрим именно так на проблему. Если ты, РТО объяснишь мне, почему важнее настраивать что-нибудь мышкой, или полагаться на черные ящики сом-объектов, я буду тебе очень признателен. Вообще, давайте посмотрим на это дело так, любой работающий в некоторой области должен знать внутренние механизмы работы. Простой пример: если девушка набирает тексты, пусть ее заботит только орфография, зачем ее грузить траблами с макровирусами и тп? | |
| | |
| Qrot 17 Dec 2001 8:54 PM |
| 2glassy: "важнее настраивать что-нибудь мышкой," - что значит важнее? важне чем что? "полагаться на черные ящики сом-объектов" - это такой принцип в программирования есть, если ты не знал. вообще какая тебе разница, что там внутри? если тебе нужно выбрать из 3-4 продуктов, и для каждого из них есть исходный код строк так на тыщ 100, ты будешь у них исходники сравнивать? или соизволишь на тесты посомотреть либо самому эти тесты провести? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 18 Dec 2001 5:09 AM |
| 2PTO: и симлинки на каталоги уже есть на NTFS? И даже (о ужас!) на съемные носители? И я так и не понял, зачем симлинкам OLE? Далее: нафига крутая видеокарта на сервере? NT же на серверном сегменте и позиционировалась. Насчет производительности вы не правы - она выросла с переходом на Linux. | |
| | |
| Qrot 18 Dec 2001 9:43 AM |
| 2Skull: NT позиционировалась и как рабочая станция. здесь это уже было. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 18 Dec 2001 9:54 AM |
| 2Qrot: я хотел бы отметить отвратительность подхода к установке драйверов, растветшим буйным цветом в Windows. Я понимаю, что специализированные драйвера работают быстрее, но получается, что имеем геморрой с установкой, настройкой и получением этих драйверов. Да и драйвера не руссифицированы и не унифицированы. Тоже отстой! | |
| | |
| Qrot 18 Dec 2001 10:35 AM |
| 1. драйвера не должны быть русифицированы вообще - они не с юзером работают а с железом 2. поставляются вместе с железом и последние версии всегда есть на сайте производителя. уж про кучу драйверов в комплекте с ОС я вообще молчу. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 18 Dec 2001 11:50 AM |
| 2 Skull: где я говорил про сервер? я себе дома ставил Линукс и ВинХР (ХР _ТОЛЬКО_ как рабочая станция сделана)... Про производительность - как меряли? с чем сравнивали? | |
| | |
| glassy 18 Dec 2001 3:33 PM |
| 2Qrot: ну-ну, он, сом-объект, как наследованный от фиг поймешь кого, пока запустится, пока проинициализируется, пока всех своих дедушек вспомнит... Вот и имеем... Skull, на KDE я тоже жалуюсь. | |
| | |
| Qrot 18 Dec 2001 4:58 PM |
| 2glassy: что значит "от фиг поймешь кого?" все в idl прописано и дедушка у него один - И.Неизвестный, а то и вовсе папа... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 19 Dec 2001 4:22 AM |
| 2Qrot: 1) "драйвера не должны быть русифицированы вообще - они не с юзером работают" - тогда какого хрена всякая дрянь в нстроечные диалоги принтеров, видеокарты и прочие прописывается после установки драйверов? Так что производители выпускают что-во-что горазд, стремясь перещеголять друг друга по красоте и тупости настроечных диалогов. 2) молчите! таких глюков (во всяком случае в Windows) c с некоторыми драйверами (например, принтеров) я еще не видел. Дело в том, что производители железа не всегда пишут хорошие драйвера. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 19 Dec 2001 4:25 AM |
| 2PTO: ну и ставь, ради Бога. Денег лишних на упражнения с лицензионных XP у меня нет :) 2glassy: Тык важна не "самая крутая прога" - важна свобода выбора. Если б Gnome развивался так же как и KDE, то мы бы были в заоблачных высях. | |
| | |
| Qrot 19 Dec 2001 9:35 AM |
| 2Skull: дрянь в настроечных диалогов не из драйверов берется. у меня вот нвидиа в настройках все по русски показывает, т.к. локаль русская. и кроме детонаторов от нвидии я никаких драйверов ниоткуда не брал - все сразу же определилось и заработало. под юниксами же постоянно приходилось звук ручками прикручивать - без пересборки ядра ни одна установка не обходится. так что лучше сам помолчи. :) 2glassy: и эта... нахрена ком объекту сових дедушек вспоминать? у него все внутрях есть уже, поэтому создание происходит достаточно быстро. а уж если он один разсоздан, потом только счетчик ссылок инкрементируется. в общем, к петцольду еще Inside OLE добавь. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 19 Dec 2001 1:12 PM |
| 2 Skull: ноябрьский журнал Байт - у него СД в комплекте - на нем испытательная версия на 120 дней... если нет 70 руб на журнал - дай почтовый адрес бандеролью вышлю. По драйверам - у меня драйвера от Интел, НВидиа и ХП без проблем показывают диалоги на русском языке. МС сделал массу полезностей для писателей драйверов с целью искоренить ошибки - все необходимое для нормального писания драйверов есть в ДДК. Благодоря заботе о производителях железа, у коих и правда не всегда есть нормальные программеры, последние 2 года качество драйверов сильно улучшилось. начиная с В2К есть специальные средства отладки именно драйверов для повышения их качества, короче задолбали про Вин98 рассказывать | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 19 Dec 2001 2:03 PM |
| 2Qrot: не повезло Вам. У меня под Unix все сразу прикручивалось и работало. Кстати, дико я смеялся над перлами локализации приложений Windows у Экслера. Так меня расслабляет виндовозные костыли - аж жуть! 2PTO: не только денежный вопрос здесь актуален - чтобы поставить и поиграться, нужно время и свободная партиция. Чего у меня не имеется. | |
| | |
| Qrot 19 Dec 2001 2:18 PM |
| 2Skull: а я плевался когда первый раз русифицированный юникс увидел... кде, помню, особое отвращение тогда вызвало. лучше уж смеяться у экслера, чем плеваться дома/на работе :) "не повезло Вам." - я что, в орлянку что ли играю? | |
| | |
| Alex M. Jake 19 Dec 2001 5:04 PM |
| 2 Skull: Так Вы что, про Windows из рассказов Экслера знаете? Теперь понятен Ваш кругозор в области операционных систем. Оставте адрес, Вам PTO диск вышлет, хоть воотчию увидите новую для себя операционную систему. Может не будете тогда такие перлы про Windows выдавать, что просто смеятся хочется над над глубиной их мыслей. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 19 Dec 2001 5:42 PM |
| 2 Skull: ну что опять что-ли!? поднимаем аргументы уже опровергнутые? ну не было у Экслера ни одного описания граблей локализации Windows или приложений сделанных Microsoft. Вам еще диск жесткий выслать? я вот чтоб говорить что-то про всякие ОС их ставлю и изучаю - вот тут на днях дали УРЛ до Солярки под Интел, скачал, на диски записал - в выходные развлекусь... А время - вы же экономист - съэкономте, два дня сюда не по заглядываете - как раз останется время на поставить и посмотреть что оно и как. Если весь ваш опыт общения с ОС от МСа заканчивается Вин98, то не надо выступать тут с рассказами про грабли... 3 года назад Линукс был вообще в детском состоянии, а у МСа его ОС продавались сотнями миллионов лицензий. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 20 Dec 2001 4:37 AM |
| 2Qrot: "а я плевался когда первый раз русифицированный юникс увидел" - ой-ой-ой! Какие Вы нежные! Фишка в том, что в развитии Windows - стагнация, а приложения под Unix развиваются семимильными шагами. 2Alex M. Jake: мне что, на диск посмотреть? Или Windows уже через RAM диски научилась полноценно работать. Не будет у меня дискового места для новых поделок от MS. 2PTO: вам URL картинок кинуть? Уже десятки раз указывали про кривую локализацию, а вы не верите. Теперь про тестинг. Я не любопытный человек. И ставить новую ОС от MS у меня нет НИ ОДНОГО аргумента. А последний мой опыт заканчивается W2K. Кстати, мне совершенно непонятно мерянье количеством проданных лицензий. Типа, мерянье пиписьками? | |
| | |
| Qrot 20 Dec 2001 9:56 AM |
| 2Skull: какая стагнация? у тебя баги в голове, дружок! | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 20 Dec 2001 11:55 AM |
| 2 Skull: все только обещаешь... и УРЛы кидал и еще чего, но все не про винды и не про майкрософт. Ну и эта... вы же экономист... чем же меряться как не деньгами... или в сабах РАО уже про деньги забыли... надо будет Толе пожаловаться | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 20 Dec 2001 2:41 PM |
| 2PTO: http://exler.ru/bannizm/18-12-2001/5.gif http://exler.ru/bannizm/18-12-2001/8.gif http://exler.ru/bannizm/27-11-2001/1.jpg http://exler.ru/bannizm/27-11-2001/4.jpg http://exler.ru/bannizm/20-11-2001/3.jpg http://exler.ru/bannizm/15-11-2001/5.jpg http://exler.ru/bannizm/06-11-2001/4.gif хватит или продолжим? хм. Насчет денег. IBM тоже нехило на софте зарабатывает. Но объем лицензий её несопоставим с MS. Также и Oracle, и SAP AG. Заметь, я имел ввиду именно количество лицензий, а не доходы. :) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 20 Dec 2001 3:18 PM |
| 2 Skull: ну и? большинство ошибок вполне разумные и осмысленные, одна из Фотошопа - Адоб всегда делал через одно место поддержку локализации. Одна выдается компилятором - пропущена скобка... весело? весело! но _граблей_ нет. Из КДЕ таких надергать можно не меньше, похоже пришло время этим заняться. ИБМ зарабатывает основные деньги на суппорте своего железа и софта... заработки на продажах софта (особенно ОС) у них малы. Оракл тоже половину денег зарабатывает на суппорте, а не на продажах лицензий (до 60% согласно их отчету)... у МСа на суппорт (деньги от него) приходится около 2% дохода. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 20 Dec 2001 3:31 PM |
| 2PTO: тык сложный софт и надо поддерживать. :) Буду очень благодарен за баги в KDE. :) Мы их хотя бы быстро исправим. :) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 20 Dec 2001 3:47 PM |
| 2 Skull: дык надо поддерживать, с этим никто не спорит... но вот дисбалланс странный... вот к примеру как форд - машины дешовые, а тех обслуживание дорогое - я это понимаю (хотя не все у форда обслуживаются), но тут-то Оракл дорагой, тех поддержка еще дороже... странно это мне кааца... или вот Сан к примеру - 80% дохода с продажи 10% хай-енд серверов, наверное не совсем это честно. Про КДЕ обязательно сообщу, но не скоро, у меня теперь Солярис взгроможден вместо Линукса на домашнем компе... вот по-разбирусь с ним (похоже пару версий мимо меня прошло солярки), а там и глядишь новый рулезный дистр сделают, вот с ним и поиграюсь (качнул еще Редмонд Линукс - вроде как народ из МСа ушедший сделал и довели его в плане юзабилити до нормального уровня... поиграюсь, но по-позжее)... | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 20 Dec 2001 4:23 PM |
| 2Skull: "тык сложный софт и надо поддерживать" его просто надо аккуратно писать и тщательно тестировать, а не выдавать полусырое удолбище с доработкой напильником по месту. "но тут-то Оракл дорагой, тех поддержка еще дороже... странно это..." именно, это должно, как минимум, настораживать. Есть софт такой - мелкоглючной, - это когда он, в принципе работает, но треплет нервы по мелочам. И для обхода этих мелких глюков требует постоянного саппорта или прошедшего через эти глюки админа. И патчи, кстати, за бабки. Вот и денежка на саппорте. "Мы их хотя бы быстро исправим. :)" Лучше бы вы их быстро искали. И смешного тут мало. Ораклоиды уже уехали в винде на второе место со своей мелкоглючилкой. Не думаю, что это их веселит, хотя в их заповедник Билли пока не суется. | |
| | |
| glassy 20 Dec 2001 4:28 PM |
| 2PTO: FS лучше, рабочий стол лучше, скрипты работают лучше, администрирование лучше, пользователю удобнее. Так не бывает. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 20 Dec 2001 6:23 PM |
| 2PTO: "качнул еще Редмонд Линукс" добавили иконки и скрыли rlan:/ ? Да, немерянный шаг вперед по юзабилити! | |
| | |
| glassy 20 Dec 2001 6:44 PM |
| 2Skull: а что делать, если либы сивые нужны? Тока гном и вручает. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 20 Dec 2001 7:38 PM |
| 2 Skull: вы уже посмотрели Редмонд Линукс подробно? откуда время и желание было? на ХР нет, а на это было? Я вот посмотрю сам и составлю собственное мнение... пока у меня оно есть про Кр.Шапку, Дебиан, Слакварь, ТурбоЛинукс, Кальдеру, КорелЛинукс, АСПЛинукс, СуСе, ИПаковски Линукс и еще парочку-троечку (не считая Фри начиная с 2.0 и некоторых настоящих Юниксов)... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 21 Dec 2001 6:05 AM |
| 2PTO: меня просто заинтересовало, как можно Linux с максимально похожим на Windows межмордием сделать. Каково было мое разочарование, когда я увидел банальный KDE с несколькими иконками. Уууу, думаю! Ничего нового не создали. Дистр еще не проверенный. После того, как я (как умный человек) учился на чужих ошибках, на моей машине тихо жил только RedHat с версии 5.2. и ССLinux, когда винт сдох. | |
| | |
| OlegRa - rtrelsite.ru 21 Dec 2001 12:31 PM |
| 2PTO >Я вот посмотрю сам и составлю собственное мнение... Интересно, пересесть с самоката на мерседес и составить собственное мнение - эт круто. 8-))) | |
| | |
| Qrot 21 Dec 2001 12:37 PM |
| 2OlegRa: ты линукс что ли мерседесом назвал? да, это смешно :)) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 21 Dec 2001 12:43 PM |
| 2 OlegRa: не, из хорошей, дешевой японской машины в наши отечественные жигули 10й модели (еще дешевле японской) - конструктор конструктором, но если сразу протяжку сделать то можно и ездить... комфорта конечно не будет как в японце (ни тебе климат-контроля с АБСами), но едет, запчасти на любом углу, все дешевое, ломается часто, зато чинить легко. | |
| | |
| glassy 21 Dec 2001 7:36 PM |
| 2РТО: Я скажу тебе, для чего запчасти на каждом углу и что ломается часто :)))) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 21 Dec 2001 8:03 PM |
| 2 glassy: да я знаю для чего ;-) чтоб жизнь медом не казалась и автомобильные "админы" на хлеб хорошо намазывали... но я все же по-дороже японочку предпочитаю, ломается реже, да и за запчастями придется ехать, а не в ближайшем ларьке покупать... но зато как едет! | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 22 Dec 2001 8:58 AM |
| 2Qrot: по количеству патчей, подпорок и ширпотребности, Windows тянет на продукт отечественного автопрома. Так как каждый Linux имеет массу настроек, то по стилю сборки его можно назвать Мерсом. | |
| | |
| Qrot 22 Dec 2001 2:39 PM |
| 2Skull: назвать можно что угодно и чем угодно, только действительности это не соответствует. линукс - гАвно. и таковым и останется для меня по крайней мере, пока я не увижу, что с ним может работать обычный юзер без посторонней попмощи. ИМХО, это не скоро произойте. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 22 Dec 2001 10:24 PM |
| 2 Skull: Линукс это багги - ни тебе кондиционера, даже синхронизаторов в коробке передач нету (автоматов не бывает как класс - это же для ламеров)... похоже линуксоиды в мерседесах не ездят, потому и сравнивают "ж" с пальцем. По-поводу подпорок, патчей... а как называется софт, на котором работает веб-сервер вашей конторы? от какого слова произошло? а кернел оф зе вик? а кривота во всем от инсталляции до повседневной работы? Мне же Винды ассоциируются с хорошим дешевым японским авто... не так все породисто как у немцев (Аппла к примеру)... зато дешево, достаточно надежно и не требовательно к водителю в части знания устройства клаппаной крышки и распределителя зажигания (он там электронный и меняется в сборе если что)... совковый автопром производит еще дешевле, просто таки бесплатно... но вот мой сосед с его новой 10кой в год тратит в 3 раза больше меня на поддержание его авто на ходу и по совокупности уже заплатил больше меня... а я его еще и на трассе и в городе делаю как стоячего :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 24 Dec 2001 6:12 AM |
| 2Qrot: а я считаю, что Windows - отстой! Поскольку мне глубоко фиолетово мнение юзеров и я на Linux более комфортно работаю. 2PTO: Web-сервер нашей конторы работает на Apache, что намного удобнее произносится и понимается по сравнению с аббревиатурой IIS. Kernel of the week - неактуально. 90% линуксоидов работают на Linux, а не пересобирают ядро бесконечно. Хотя альтернатива не может не радовать. Кривота? Позвольте спросить - где? С русским работает без проблем, инсталляха мощнее и гибче Виндовой, косяки возникают только в неотлаженном софте. | |
| | |
| Qrot 24 Dec 2001 9:51 AM |
| 2Skull: о да, произносимость названия веб-сервера - неоспоримое достоинство! и, несомненно, важнейшее, тут даже спорить не о чем. по большому счету, все равно, что мы здесь думаем о виндах или о линуксе - выбор за юзером. и пока далеко не в пользу линукса. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 24 Dec 2001 11:14 AM |
| 2 Skull: так от какого слова произвошло название сервера Apache? я не знаю какие там у вас линуксоиды, но все 100% линуксоидов, что я знаю (человек 60) постоянно пересобирают ядро, драйвера, файловую систему, почтовик, компиляторы и библиотеки... при этом траффик входящий от их эксериментов в районе 2-3 гиг в неделю. | |
| | |
| Qrot 24 Dec 2001 11:42 AM |
| ясен пень, они все пересобирают - постоянно появляются новые багфиксы/фичи/багфиксы-фич/etc, причем в исходниках. вот и приходится патчить систему по той же, кстати, причине, по которой бинарный вирус на линуксе получит слабое распространение :) | |
| | |
| Andrew - antiloopaport.ru 24 Dec 2001 12:12 PM |
| Я считаю удобной ту ОС где мне легко программируется. | |
| | |
| Qrot 24 Dec 2001 12:21 PM |
| 2Andrew: а я то думал, что программируют в средах, специально для этого написанных... а оказыватся люди в ОС программируют... | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 24 Dec 2001 1:56 PM |
| 2Skull: "Поскольку мне глубоко фиолетово мнение юзеров" третий. Так, основные местные линухоиды ясно выразились на сей счет. Будешь дальше продолжать списывать распространенность винды на рекламу, или что-то начал понимать? Линус, хоть и недавно, но въехал в проблему. Последователи пока тормозят. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 25 Dec 2001 5:32 AM |
| 2Qrot: хех! "программируют в средах" - Вы сами себе ответили. Так вот Linux и представляет удобную среду для программирования/отладки/тестирования. Куда как более эффективную, чем всякие IDE. ОС - это же не только ядро. Кстати о ядре: скольких я знаю линуксоидов - пересобирают только по мере необходимости раз в год. Потому как работают на боевых серверах, а не занимаются мазохизмом. Я вообще ядро на рабочих машинах не пересобирал... 2quadic: заметь употребление слова "юзеры". Это не пользователи, ради которых можно работать. Ради домохозяек с их стереотипами пока рано работать. | |
| | |
| Qrot 25 Dec 2001 9:37 AM |
| 2Skull: проснись и пой, птичка! времена, когда люди писали в Юниксе как в среде, давно уже в прошлом. VI конечно неплохой редактор, но вести в нем большоей проект несколько проблематично. Пересобирают раз в год? значит дыр у них полно на их серверах, считай все дыры которые были исправлена за год. Да и не одно ядро пересобрать нужно. | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 25 Dec 2001 12:06 PM |
| 2Skull:""юзеры". Это не пользователи" а кто? Тонкая градация... Ну да ладно, время лечит. Линус вроде очухался, теперь может и осталные потянутся. "Куда как более эффективную, чем всякие IDE" помнится, тебя вечно мучает проблема, куда деть кучу окон и наладить их взаимодействие минимумом тыков мыши. Хотя, может тебе так нравится... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 25 Dec 2001 2:40 PM |
| 2Qrot: забудьте! KDevelop и скрипты на уровне shell дают такое наслаждение, о котором приверженцы C:\ могут только мечтать... Насчет перемобирания: дыры - они по большей части не в ядре, а в программах. Используя qmail & proftpd сложно говорить о пересборке как ядра, так и некоторых сервисов... 2quadic: естественно, есть разница между уничижительным "юзеры" и нормальным "пользователи". Linux от чего это очухался? Начал с Маздаем интегрироваться? Тык это веяние времени. Кучи окон у меня не бывает - максимум 15. Все распределены на рабочих столах и я не знал проблем, куда их деть... Не надо пенять с больной, виндовозной, головы на здоровую... :) | |
| | |
| Qrot 25 Dec 2001 3:05 PM |
| 2Skull: KDevelop - это что? :) | |
| | |
| Qrot 25 Dec 2001 3:05 PM |
| 2Skull: KDevelop - это что? :) | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 25 Dec 2001 3:55 PM |
| 2Skull: "Кучи окон у меня не бывает - максимум 15" анекдот помнишь, про японцев, которые всю ночь думали: "чем у вас 15-й человек занимается"? Если у меня в таскбаре больше 5 задачек, то это значит я попал на сайт с popupами. "Linux от чего это очухался", Линус Торвальдс очухался - от непонимания того, что домохозяйку надо любить. Статейка тут была пару месяцев назад. "Начал с Маздаем интегрироваться" ну, если не получается отобрать у более крупной особи кость, то хотя бы объедки погрызть нужно попытаться. "KDevelop и скрипты на уровне shell дают такое наслаждение" да мсье романтик... | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 25 Dec 2001 7:22 PM |
| 2 Skull: и чего вы сделали на КДев и скриптах уровня шелла? покажите (про Ентерпрайс бухгалтерию тока пальцы загните - ниодного даже скриншота нет на вебе... похоже помрет так и не родившимся... или может про glassy расскажите - он тут все КАД обещает, правда кривые-безье мудро решил не реализовывать - может ошибится в тригонометрии)... Покажите хоть что-нибудь большее, чем оконный тар с гзипом... чего-нить для дела - систему управления проектами, рессурсами предприятия, складскую, учетную систему - то, что нужно людям, а не админам менеджерящим свой сервер... | |
| | |
| glassy 25 Dec 2001 7:58 PM |
| 2РТО: 1) Будет, и безье, и В-сплайны. И что такое "тригонометрия"? 2) Покажи мне хоть что-нибудь большее, чем кривые поделки "типа для бронирования он-лайн". 3) чего-нить для дела, а не для точного увеличения межстрочного интервала. ("систему управления проектами, рессурсами предприятия, складскую, учетную систему" -- Unix устроит? M$ переманивает леммингов, и те идут не в дизайн-центр, а открывают фронтпейдж и пайнт. Глупо.) 4) Публикование снимков с цифровой камеры -- уж не "penis expander" ©Арт.Лебедев ли??? 5) Я не просто КАД обещаю (прога двумерной графики, а не расчет нефтепроводов). Будет показано, что может сделать человек, если на работе он работает, а в линуксе отдыхает. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 26 Dec 2001 5:03 AM |
| 2Qrot: догадаться набрать kdevelop.org не судьба? IDE это... 2quadic: "Если у меня в таскбаре больше 5 задачек, то это значит я попал на сайт с popupами." - хи-хи! У меня установлена политика JavaScript на запрос открывания окон. :) Посему таких проблем не имеем. "Линус Торвальдс очухался" - теперь понятно, почему он награждал KDE. Только это называется не "очухался", а нормальный эволюционный процесс. Насчет удобства шелла - не рамонтик, а прагматик: мне на тупое и нерациональное мышевождение времени жалко. | |
| | |
| Qrot 26 Dec 2001 11:22 AM |
| 2Skull: да знаю я что такое KDevelop. ты похоже забыл - начал тут утверждать, что мол пишешь в ОС, а сам кдевелоп юзаешь. а это - опаньки - вдруг средой для программинга оказалось, Integrated Development Environment по аглицки. поздравляю Вас, господин соврамши! :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 26 Dec 2001 11:56 AM |
| 2Qrot: напомнить, что KDevelop 1) указывался не один, а в связке со "скрипты на уровне shell"; 2) содержит помимо красивого межмордия еще и кучу утилит. Вы еще KBabel отнесите к IDE :) Здесь Вам не извращенные Windows понятия IDE. | |
| | |
| Qrot 26 Dec 2001 12:10 PM |
| 2Skull: да уж, здесь вам не тут. kdevelop ты сам отнес к IDE - "догадаться набрать kdevelop.org не судьба? IDE это..." так что грязных инсинуаци по поводу kbabel я не понял. давай определимся - где ты пишешь код, где ведешь проект? я так думаю, что для этого ты шелловские скрипты не используешь. | |
| | |
| Qrot 26 Dec 2001 12:35 PM |
| 2Skull: а кто такой KBabel? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 26 Dec 2001 12:54 PM |
| 2 glassy: "Предмет тригонометрия" Слово "тригонометрия" искусственно составлено из греческих слов: "тригонон" - треугольник и "метрезис" - измерение. Основная задача тригонометрии состоит в решении треугольников, т.е. в вычислении неизвестных велечин треугольника по дан ным значениям других его величин. Так, в тригонометрии решают задачу о вычислении углов треугольника по данным его сторонам, задачу о вычислении сторон треугольника - по площади и двум углам и т.д. Так как любую вычислительную задачу геометрии можно свес ти к решению треугольников, то тригонометрия охватывает своими применениями всю планиметрию и стереометрию и широко применяется во всех разделах естесвознания и техники. Учение о решении сферических треугольников называется сферической тригонометрией; в противоположность этому учение о решении обычных треугольников называют плоской или прямолинейной тригонометрией. Тут вот в онлайне продают диски для тех кто не знает что это такое: http://www.nd.ru/products/exclusive/trig.shtml Так и называется Тригонометрия "НЕ ДЛЯ ОТЛИЧНИКОВ" | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 26 Dec 2001 2:02 PM |
| 2Skull: "У меня установлена политика JavaScript на запрос открывания окон. :)" это фича мешает одному нужному интрасайту, поэтому обычно отключена. Но ты отвлекся. Так что у тебя делает 15-й? "это называется не "очухался", а нормальный" да как хочешь называй, но то, что не прошло и десяти лет, как голова движения сэволюционировала - это придает оптимизьму... Учитывая, что он там самый умный, когда же тогда сэволюционируют рядовые участники... "мне на тупое и нерациональное мышевождение времени жалко" я вот мышей только в IE вожу, остальное кнопочками. Неужели у меня в винде KDevelop и shell кто-то поставил? Или жизнь таки есть и не только в линухе? | |
| | |
| glassy 26 Dec 2001 7:29 PM |
| РТО сильно занят и не может отвечать? А чё тогда суется на ZDNet? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 27 Dec 2001 9:44 AM |
| 2Qrot: я использую IDE только для заготовки проекта. Сам код уже правлю в консоли. Скрипты конфигурирования, кстати, на sh. Как и оформительские и статистические парсеры. KBabel - удобная визуальная программа для локализации. Гораздо удобнее, чем просто консоль. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 27 Dec 2001 9:48 AM |
| 2quadic: на интрасайтах и на некоторых интернет-серверах у меня тактично спрашивается: открытвать новое окно или ну его нафиг? Так что это не мешает, а помогает. А максимум окон (на 3 виртуальных десктопах) - это когда просмотр Web на 3-4 окнах, почтовик с парой писем, БД и несколько документов открыто. Но бывает крайне редко... Насчет всего остального - жизнь есть везде. И везде люди живут. Но не всегда они могут понять другого гражданина из другой страны. | |
| | |
| Qrot 27 Dec 2001 10:05 AM |
| 2Skull: "код уже правлю в консоли." это видимо особая разновилность мазохизма у тебя. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 27 Dec 2001 12:33 PM |
| 2Qrot: отнюдь! Мазохизм - это елозенье мышкой в IDE :) | |
| | |
| Qrot 27 Dec 2001 12:49 PM |
| 2Skull: дык IDE на то и создавались (в том числе) что бы у тебя был выбор - хошь мышой, хошь с клавы. я вот не понимаю зачем среду использовать только для организации проекта? это ИМХО и есть самое гнусное мышеводство какое можно придумать... | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 27 Dec 2001 2:26 PM |
| 2Skull: "на интрасайтах ... у меня тактично спрашивается" мне проще пару раз в день прибить пяток окон, чем сто раз на дню отвечать на тактичные вопросы. Я занудно повторяю тот-же вопрос - что у тебя делает 15-й? Настройки фильтровалок popupов оставим для следующего раза. "Насчет всего остального - жизнь есть везде" вот и я об этом. Не надо разводить про "райское наслаждение" и про стирающиеся на глазах мыши. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 28 Dec 2001 4:19 AM |
| 2Qrot: иногда проще со скриптов... 2quadic: гы. Я не отвечаю. Поскольку на такие поп-апные сайты не хожу. | |
| | |
| Qrot 28 Dec 2001 10:18 AM |
| 2Skull: что иногда проще со скриптов? ты ими код генеришь что ли? где такие скрипты взять, я тоже хочу! а то блин сижу как дурак по клаве долблю, а оказывается это все можно скриптами генерить... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 28 Dec 2001 10:36 AM |
| 2Qrot: запуск скрпита по cron гораздо эффективнее, чем реагирование на визуальные оповещения. Обработка данных (Web, почта) тоже гораздо эффективнее происходит не визуально. | |
| | |
| Qrot 28 Dec 2001 11:04 AM |
| 2Skull: мы вроде про кодинг говорим, причем здесь почта, шедулер и веб. к чему были эти твои упоминания? | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 28 Dec 2001 11:42 AM |
| 2Skull: "Поскольку на такие поп-апные сайты не хожу" а я хожу, в интрасети. Более того, мне самому это надо, на моем сайте. PS Так зачем тебе, все-таки, 15 окон? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 28 Dec 2001 3:24 PM |
| 2quadic: блин - это МАКСИМУМ! Обычно не больше 4-х! 2Qrot: кроме того, тестирование скриптами - когда делаешь заглушку в виде скрипта или бота и он тестирует программу. | |
| | |
| Qrot 28 Dec 2001 3:35 PM |
| 2Skull: о, тестирование! наклЯпал на VBScript и смотришь как работает. в чем проблема то? ты там что то про почту и веб говорил - это к чему было? как это относится к девелопингу? | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 28 Dec 2001 3:56 PM |
| 2Skull: "Обычно не больше 4-х" а что же ты тогда так переживаешь невозможность тасовать их под виндой на куче виртуальных столов одним движением мыши? | |
| | |
| Qrot 28 Dec 2001 4:11 PM |
| 2SKull: причем даже лучше заглушки получается - потом эти же скрипты используешь для команд-лайн интерфейса, т.к. все что нужно они могут :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 29 Dec 2001 4:10 AM |
| 2Qrot: только на этом убогом по синтаксису VBScript? Ой, меня ща вырвет! Про почту и Web - тык, работа с CVS, отслеживание мнения потребителей (buglist/features) и оформление/статистика тоже на них. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 29 Dec 2001 4:12 AM |
| 2quadic: 1 окно - один рабочий стол. В чем проблема? И когда это штатными средствами в Windows начали поддерживаться виртуальные рабочие столы в пользовательских версиях? :) | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 29 Dec 2001 3:53 PM |
| 2Skull: "1 окно - один рабочий стол. В чем проблема" наверное в целесообразности. Что это дает? "И когда это штатными средствами в Windows начали поддерживаться виртуальные рабочие столы в пользовательских версиях?" во-первых, мне глубоко пофигу, штатные это средства или нет. Важно то, что они есть или их вообще нет. Мне ехать, а не шашечки. Во-вторых, тебе вроде Qrot писал про свои эксперименты с виртуальными столами в XP. Или я что-то путаю? В третьих, в который раз напоминаю, что все эти костыли и подпорки нужны имхо только для организации работы с многими одновременно открытыми окнами. Зачем это может быть нужно при наличии хорошего IDE или скриптов и OLE Automation (или чего-то вроде), мне совершенно непонятно. "только на этом убогом по синтаксису VBScript" есть еще JScript, или он тоже по синтаксису убогий? WSH предусматривает подключение плагинов от сторонних разработчиков, чем успешно пользуется фирма ActiveState. Пиши на перле. Может, есть еще что-нибудь, просто не интересовался - меня JScript устраивает полностью. | |
| | |
| Qrot 29 Dec 2001 5:12 PM |
| что в лоб, что по лбу :)) ладно, мужики, с наступающим Новым Годом всех! не важно кто под какой осью, важно что бы каждому было сухо и комфортно :) | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 29 Dec 2001 6:11 PM |
| 2Skull: кстати, вдогонку, сходил на сайт ActiveState, так там есть ActivePython, на котором можно звать COM-объекты, писать скрипты для WSH и ASP (если верить разработчикам). | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 3 Jan 2002 9:37 AM |
| 2quadic: "1 окно - один рабочий стол. В чем проблема" - просто удобнее. После работы на нескольких рабочих столах перелезать на один уже не хочется. Эксперименты - это хорошо... Для целей обучения студентов. Но не более того. Поэтому я предпочту другую платформу, а не буду мучаться с прикручиванием подпорок под Windows. Некогда мне ерундой заниматься. :) Теперь об удобстве и цене этого удобства. Что говорить про цену на IDE и длительность времени, потерянного на его изучение. Я даже сделать простенький проектик не могу разобраться. Одно из двух - или юзабилити неудобный или время на изучения много надо. Потому и не подружился я с IDE. Равно как и мне проще через пайпы гонять или пользоваться программами для конечных пользователей, чем для каждой задачи клепать что-то в IDE или скриптах. Теперь о языках. JS мне больше нравится. И мне нравится тот факт, что MS дала альтернативу. Только одно скажи - я уже поставил программу для скриптов. А как их запускать? Это ж не RPM, где можно посмотреть, что ставится :) P.S. Прикрутил я таки colorer. Если б еще цвета смог указывать напрямую, а не тратить время на рытьё в XML, то вопрос об убогости колорера был бы снят. Пока он актуален. P.P.S. С прошедшим новым годом всех. | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 3 Jan 2002 2:06 PM |
| 2Skull: "просто удобнее" замнем для ясности. "Что говорить про цену на IDE и длительность времени, потерянного на его изучение" любая прикладная задача, имеющая возможность вызывать из себя скрипты и дающая возможность скриптам вертеть собой в том же объеме, что и интерактивному юзеру - и есть хорошее IDE в моем понимании, а плюс наличие COM-оберток вокруг служб винды и уймы пакетов с COM-интерфейсом к своим функциям - и больше одного-двух окон может и не понадобиться вообще. Такое IDE можно и самому написать, при наличии горячего желания. "А как их запускать" кнопкой Enter. Или CScript XXX из командной строки. "Это ж не RPM, где можно посмотреть, что ставится" Посмотри в MSDN msiexec, параметры командной строки, /L. "вопрос об убогости колорера" а что там копаться, в файле из 100 строчек раз в жизни. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 4 Jan 2002 4:27 AM |
| 2quadic: вчерась прикрутил. Ужасно сыро и неудобно, но хоть что-то. Конечно, программировать так сразу из командной строки и не лазя в документацию очень сложно. Насчет запуска - нда. Скрипт надо сохранить в файле (брр, какое пещерное творчество!), вызвать интерпретатор или использовать оболочку. В любом случае получаем замкнутую в себе среду. Какие тут, нафиг, пайпы! Насчет msiexec.exe спасибо - неисповедимы пути Господни. Чего только про Windows не узнаешь! "а что там копаться" - так может только имя файла скажешь? А то от автора кроме юродских шуточек ничего нету. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 4 Jan 2002 1:05 PM |
| Вдогонку (насчет colorer): блин настроил цвета. Но геморрнее настройки я еще не видел. | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 4 Jan 2002 1:38 PM |
| 2Skull: "может только имя файла скажешь": Colorer\hrd\console\default.hrd "Скрипт надо сохранить в файле" а где его еще можно хранить? Если страшно хочется работать только в памяти, юзай соответствующий ActiveX компонент для встраивания в прикладные программы (в СофтТерре, например, была месяц назад статья весьма подробная). "В любом случае получаем замкнутую в себе среду" ты это об чем? Если о WSH, то куда именно он тебя не пускает? "Какие тут, нафиг, пайпы" сваргань COM обертку и наслаждайся. | |
| | |
| Qrot 4 Jan 2002 3:52 PM |
| 2Skull: ну что ты к своим пайпам прецепился? вот в такой коммандной строке x1 | x2 | x3 может х3 взаимодействовать с х1 напрямую? нет в виндовых скриптах пайпов, зато компоненты есть - другая идеалогия, другие инструменты. кстати, а чего ты вдруг под колорер перелез да еще скриптами занялся? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 5 Jan 2002 9:47 AM |
| 2quadic: спасибо за подсказку - я уже нашел. насчет сохранения скриптов. Мне гораздо удобнее для какой-то единичной задачи набить скрипт прямо в командной строке. :) Не скрипты меня не пускают. Так как раз все пучком. Не нравится то, что в командной строке не смог я скрипты сразу набивать. Да и слишком много лишнего кода XML-ного набиваешь. 2Qrot: E/AS должен работать и под Windows. Потому я там и подправляю его. | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 5 Jan 2002 4:59 PM |
| 2Skull: "Да и слишком много лишнего кода XML" ну, можно и без него. Разве что ты COM-компонент будешь на скриптах писать... "Не нравится то, что в командной строке не смог я скрипты сразу набивать" ну, я думаю, острожелающие могут спокойно написать утилитку, интерпретящую свою командную строку. Диапазон методов - от примитивной записи командной строки во временный файл с последующим вызовом CScript до использования IActiveScriptSite со товарищи. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 6 Jan 2002 9:48 AM |
| 2quadic: "острожелающие могут спокойно написать утилитку" - хм, а говорили, только в Unix тебе будут постоянно говорить, что надо чего-то самому писать. Оказывается, посылка писать самому актуальна только в Windows :) | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 6 Jan 2002 1:44 PM |
| 2Skull: "надо чего-то самому писать" есть швейная промышленность, а есть люди, которым из готового платья подходят только носовые платки. xScript написан для удовлетворения большинства потребностей. А для эстетов выставлены интерфейсы к потрохам. "писать самому актуальна только в Windows" эта проблема актуальна везде, потому что угодить на всех невозможно в принципе. До#$%ться и до столба можно. Чем ты, похоже, и занимаешься. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 6 Jan 2002 3:55 PM |
| 2quadic: ну вот. Я этак интеллектуально беседую, а меня матами... Эх, нервишки кое-у кого, похоже расшатаны. :) В Unix большинство мелких задач уже давным-давно до тебя умными дядями написаны. И изобретение велосипеда несвойственно для платформы именно по этой причине. В Windows это же случается на каждом шагу. Ибо в погоне за простотой логика и открытость были попраны. :( | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 6 Jan 2002 4:37 PM |
| 2Skull: "В Unix большинство мелких задач уже давным-давно" ты ведь сам пишешь - не все, а "большинство". С чего ты решил, что запуск скрипта из одной командной строки - это задача из этого самого большинства? Что можно сделать в 50-60 байтах, ради чего вообще стоит связываться со скриптами? Много ли ты сэкономишь, не записывая мелкие скрипты в отдельный файл, или даже один файл - библиотеку jobов, в терминах WSH. Зачем по таким пустякам устраивать громкие крики о "Ужасно сыро и неудобно" и т.д.? Если ты не ... придираешься, то приведи пример скрипта, который в BAT не влазит, а писать его в файл - рука не подымается. | |
| | |
| Qrot 6 Jan 2002 6:02 PM |
| 2Skull: велосипедов в мире юникса и свобоного софта в особенности полным полно, и уж точно больше чем под винды - достаточно взглянуть на фрешмит или саурсфордж. каждый мнит себя великим кодером и хочет рассказать об этом всему миру... дети с ущемленным самолюбием. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 8 Jan 2002 4:33 AM |
| 2quadic: ради конвеерной обработки текстовых данных. И причем тут BAT - это тот же файл!? В общем, давайте закругляться - на разных системах разная идеология. И я рад, что скрипты есть в Windows. Правда в сиду различия идеологий ЛИЧНО мне тяжко их освоить. 2Qrot: только кодеров этих так никто и не узнает - успешными оказываются только мощные проекты. | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 8 Jan 2002 2:51 PM |
| 2Skull: "И причем тут BAT" приведен, как примитивный скрипт. "на разных системах разная идеология ... Правда в сиду различия идеологий ЛИЧНО мне тяжко их освоить" я бы уже вздохнул спокойно, но чует моя печень, не пройдет и недели, максимум месяца, как ты опять выдашь что-нибудь вроде "убогая архитектура" или "пещерная технология". И все начнется снова... | |
| | |
| Qrot 8 Jan 2002 4:32 PM |
| 2Skull: BAT при том что эти скритпы как раз шелловые и ты их можешь набирать их коммнадной строки. скажи help | more - там много чего есть, хотя и много чего нет... | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 8 Jan 2002 4:52 PM |
| 2 Skull: а можно пример такого скрипта, который вы запускаете в шелле не записывая его в файл... что-нить такое крутое - с пайпами, перлами/питонами... посмотрим, смогу ли я его запустить на своей рабочей станции... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 9 Jan 2002 4:39 AM |
| 2PTO: первое, что пришло в голову - перекодировка файлов html: for i in `find . -name '*.html'`;do iconv -f CP1251 -t KOI8-R $i >.temp; mv -f .temp $i;done :) | |
| | |
| Trex 9 Jan 2002 5:26 AM |
| Легко! for %i in (*.html) do recode %i -iKOI8 -oWIN1251 >temp&del %i&ren temp %i даже покороче получилось? | |
| | |
| Trex 9 Jan 2002 5:37 AM |
| 2Skull: кстати, а не легче ли ту же самую строчку положить в скриптик и запускать его вызовом имени (5-6 букв, типа cvthtml), а не написанием 93 символов? Если делаешь это часто - то на глаз видна экономия времени и улучшение юзабилити. Воистину - это путь Un*x... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 9 Jan 2002 10:38 AM |
| 2Trex: :) 1) файлы ищутся во всех вложенных подкаталогах? 2) на всех потенциальных машинах и платформах есть команда recode? У себя я её ненашел :) Самое главное - что подобное делается единожды. Если требуется повторения - то да, я положу в файл. А один раз - смысла не имеет :) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 9 Jan 2002 12:16 PM |
| 2 Skull: 1. если /R поставить, то будет и с подкаталогами 2. а зачем мне на всех потенциальных платформах... мне же из командной строки надо запустить на конкретной машине. да вот на моей солярке что-то не нашлось iconv... наверное Костя еще под нее не спортировал. | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 9 Jan 2002 2:11 PM |
| 2Skull: "на всех потенциальных машинах и платформах есть команда recode? У себя я её ненашел" а где в винде iconv лежит? | |
| | |
| Trex 10 Jan 2002 1:51 AM |
| 2Skull: Ну, я просто уверен что не на 100% машин с bash стоит iconv. А если хочешь универсальную приладу - то как не крути писать придется самому, причем на ансиси без расширений... Да и то не везде будет работать. Теперь, правда, хочется понять почему в виндах нет такой "полезной" утилиты, а в каком-то линуксе есть. Ответ прост - перекодировка из одной таблицы в другую не входит в сценарий работы пользователя Виндовз! В виндах давно сделали ставку на юникод и планомерно движутся в направлении изживания кодировок (даже простейший нотепад сейчас может читать и сохранять юникод). | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 10 Jan 2002 10:53 AM |
| 2Trex&quadic: на подавляющем большинстве Linux - точно стоит. :) Тык там и среда удобнее :) 2Trex: скрипты для универсальных прилад не подходят (во всяком случае, под Windows. Кстати, под Linux тоже Юникод там, где надо. Я же говорю - пример. Может быть, другую область покажете? | |
| | |
| Trex 10 Jan 2002 11:06 AM |
| Skull: давай не будем про подавляющее большинство? лучше бы сказал: "на подавляющем большинстве машин с которыми я работал - стояло" и надеялся что это правда. кстати, крутости в приведенном скрипте не на гран (см. от РТО 1-8 16:52), если на цэмэде короче даже получилось. и, далее, чем тебе так cmd не люб? "это вы его готовить не умеете" (с) анекдот.ру | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 10 Jan 2002 3:45 PM |
| 2Skull: "на подавляющем большинстве Linux" немного не так - на подавляющем большинстве подавляемого меньшинства машин. Так правильнее, если верит статистике. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 11 Jan 2002 4:25 AM |
| 2quadic: я сказал то, что хотел сказать. И мне сугубо фиолетово, что большинство леммингов сидит на Windows - речь шла о единообразии в пределах одной платформы. 2Trex: блин, тебе про Фому, ты про Ерему! пример был взят с потолка. Можно рассмотреть другой. И тогда я буду писать куда как более эффективные скрипты. | |
| | |
| Trex 11 Jan 2002 6:43 AM |
| 2Skull А может не стоит говорить гоп, пока не перепрыгнешь? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 11 Jan 2002 9:49 AM |
| 2Trex: зачем в другую степь переться? Я указывал на то, что можно сделать в командной строке. При чем тут гоп? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 11 Jan 2002 12:40 PM |
| 2 Skull: не, вы говорили, что под линукс оно проще и гибче... вас попросили показать, вы снова сели в лужу... еще примеры будут? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 11 Jan 2002 1:46 PM |
| 2PTO: может, еще и каждый символ объяснить и встраиваемые команды, а также пайпы и sed вспомнить? Я предлагаю ради чистоты эксперимента рассмотреть простую задачу, которую делают один раз. Но предложений не поступило, одни оскорбления... Так что насчет лужи ты не прав... | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 11 Jan 2002 1:53 PM |
| 2Skull: "речь шла о единообразии в пределах" а что мешает его приложить к приведенному BAT-файлу? Вообще-то речь шла о полезности однострочных скриптов как таковых, а не о том, что в них можно вызывать, а что нет. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 11 Jan 2002 3:10 PM |
| 2 Skull: вы написали однострочную команду, которая что-то делает... вам показали под ВинНТ такую же точно команду, которая делала то же самое и была еще и короче. пайпы есть и под винды, а встроенных комманд то же дофига, а втраиваемых и того больше (взять хоть бы Рессурс Кит, MS Services for UNIX 2.0 или MS Interix 2.2 примочки, где в НТ вставляется просто подсистема а-ля юникс с сотней-другой утилит типа Юникс). Чтобы вылезти из лужи вам будет необходимо дать нам более чем убедительный пример какой-либо команды, желательно "повседневной", а не "высосанной из пальца", по которой было бы видно, что шелл линукса "круче, гибче и проще" чем аналогичная командная строка в НТ... хотя у наших админов стоят и Korn шеллы и 4НТ довольно часто вместо cmd.exe, но тут уж как говорят на вкус и цвет | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 11 Jan 2002 4:12 PM |
| 2quadic: BAT-файл есть файл. Я показал, что сложные скриптовые команды можно вводить прямо в командной строке. 2PTO: кстати, а где для рекурсии /R ставить? А если список файлов надо брать из файла или СУБД? Кстати, попроуйте на досуге сравнить возможности и гибкость гнутых утилит и таких же утилит под FreeBSD - Вы будете приятно удивлены :) Теперь про повседневность. Я уже говорил, что скрипты в командной строке как раз и существуют, чтобы их вызывать ОДИН раз. Если задача выполняется постоянно, естественно, я сохраню скрипт в файл. А так как такие задачи бывают достаточно редко и они нетривиальны, сходу я этого не дам, даже не надейтесь. Если хотим сравнить - давайте "пример из жизни". Я не прошу код, мне достаточно задачи. Не могу же я черную кошку в черной комнате искать :) | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 11 Jan 2002 4:24 PM |
| 2Skull: хорошо, скажем иначе, что тебе мешает притащить recode на ту машину, где ты собираешься вводить эту командную строку. "А если список файлов надо брать из ... СУБД" и что, в линухе есть некий универсальный метод обращаться к произвольной СУБД? Просвети, очень любопытно. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 11 Jan 2002 6:06 PM |
| 2quadic: там же в строчке легко вводятся команды Perl/Python, которые и дают в пайп нужные строчки. Естественно, должны стоять модули для поддержки этих СУБД :) | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 11 Jan 2002 6:34 PM |
| 2Skull: отлично, пример ОДНОСТРОЧНОГО скрипта, делающий что-нибудь разумное с базой данных Sybase SQL Anywhere 7.0? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 11 Jan 2002 6:44 PM |
| 2 Skull: /r ставить после for... сделайте милость, найдите у кого-нибудь NT/2000/XP и дайте так команду help for и вы увидите кучу опций... вот он может работать и с файлами и тут нечему удивляться... а AS умеет нормально работать с ЛЮБОЙ базой для которой есть ODBC/ADO драйвер (т.е. практически с любой от текстового до оракла)... при этом запрос будет идти на понятном каждому базисту SQL-языке. Можно сделать из скрипта и довольно сложный запрос в почтовый ящик или папки для групповой работы на Exchange и опять же запрос на SQL и делать с ним можно что угодно - оторвались от пайпов и появилась такая гибкость, что "вам и не снилось"... | |
| | |
| Trex 12 Jan 2002 12:52 AM |
| 2Skull: "И тогда я буду писать куда как более эффективные скрипты." Так и где же? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 12 Jan 2002 8:59 AM |
| 2quadic: была б такая экзотическая СУБД - проверил бы и написал. :) 2PTO: я не сомневаюсь в гибкости скриптов от MS, речь шла о внедрении скриптовых команд в командную строку. Однако Вы вынудили мусолить обсуждение преимуществ скриптовой системы на одной платформе по отношению к другой. Их нельзя сравнивать - они просто РАЗНЫЕ. И не хочу я этого делать. 2Trex: где постановка задачи? | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 12 Jan 2002 2:56 PM |
| 2Skull: "была б такая экзотическая СУБД" это я к тому, что универсального способа нет (оставляя в стороне спорный вопрос об экзотичности). Или я ошибаюсь? А под виндой есть родные ODBC и OLEDB. Ну и, соответственно, из скриптов через ADO обратиться - без проблем. Хотя сама СУБД многоплатформенная, есть и под линух. Но вернемся к однострочным скриптам: можно однострочный скрипт разумных размеров (скажем, до 120 символов), делающий что-то одноразовое, но полезное с ораклой? Желательно не sqlplus system/manager@oraclaSuxx @drop_all.sql ... | |
| | |
| Qrot 14 Jan 2002 1:19 AM |
| 2Skull: мне плз вот что - что бы бинарные файлы с расширением .qrot запускались прогой qrot. то бишь не хочу писать в консоли 'qrot filename.qrot', а хочу просто 'filename.qrot' или даже только filename. да, и это должно работать безо всяких kde, раз уж там гуй отдельно запускается. | |
| | |
| Qrot 14 Jan 2002 1:21 AM |
| assoc .qrot=qrotfile& ftype qrotfile=qrot.exe %1 | |
| | |
| Trex 14 Jan 2002 8:45 AM |
| Qrot: Bravo! :) Skull? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 15 Jan 2002 4:38 AM |
| 2Qrot: вопрос номер раз - зачем нужны левые форматы? вопрос номер два: а где собираетесь запускать? консоль, mc или KDE? Алгоритмы-то разные... 2quadic: зачем изобретать велосипед, если есть sqlplus? Да, можно напрямую в Perl, но только код получится больше. А разобрать можно и используя конвеер с вложенным запросом через sqlplus :) | |
| | |
| Qrot 15 Jan 2002 10:10 AM |
| 2Skull: это .qrot то левый формат? это самый рульный формат всех времен и народов! короче - хочу я так. что б было. в консоли мне плз, без гуя, я же написал - " безо всяких kde". | |
| | |
| Qrot 15 Jan 2002 10:19 AM |
| 2Skull: и безо всяких mc тоже... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 15 Jan 2002 11:36 AM |
| /me, кстати, при запуска батничка получил сообщение о синтаксической ошибке. Видать, в дождю Windows на & заругался.. :) 2Qrot: тады для Enter в mc (хоть и больше получается, зато без ошибок): i=/usr/lib/mc/mc.ext; (echo -e "shell/.qrot\n\tOpen=qrot %f";cat $i) > $i | |
| | |
| Qrot 15 Jan 2002 11:43 AM |
| 2Skull: дык ты ж поди под любимыми 98 запускал... сколько тебе говорить - снеси ее нахрен. а под НТ - работает, я бы не стал сюда постить не проверив. дык как насчет голой консоли-то? :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 15 Jan 2002 1:14 PM |
| 2Qrot: низяяя! Кто мне или сотрудникам АСУ оплатит время на установку и настройку этой NT? Кто будет платить за лицензию? Привыкли, блин, воровать! Вот я и убедился в чудовищной несовместимости ОСек Майкрософта! в голой консоли - qr<тут мы нажимаем TAB>ot file<тут мы нажимаем TAB еще раз для автодополнения>.qrot Типа, вот! | |
| | |
| Qrot 15 Jan 2002 2:17 PM |
| 2Skull: просил просто file.qrot. и где же? | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 15 Jan 2002 2:51 PM |
| 2Skull: "зачем изобретать велосипед, если есть sqlplus" а как из SQLPlus перелить данные в Notes или еще куда? Причем не одним большим куском, а расставленные по своим местам в некоей формочке/бланке. Кстати, Notes! Как с ним из линуха общаться? "можно напрямую в Perl, но только код получится больше." именно. Можно, но не нужно. Я так и не вижу пока, для чего нужны однострочные скрипты. Одноразовые манипуляции с файлами мне лично вообще проще в FARе делать. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 16 Jan 2002 4:31 AM |
| 2Qrot: а просто написать file.qrot в командной строке Windows Вы можете? Насколько я помню, срабатывает только start file.qrot :) Хотя, может быть, в новых NT все совершенно по другому... 2quadic: для заполнения формочек тоже можно использовать командную строку. В Notes данные можно лить через HTTP или используя Java/Python/DECS. Безо всяких командных строк. Речь идет не о работе с файлами, а о работе с их содержимым. Хотел бы я посмотреть, как конвертация на паре тысяч файлов делается в FAR :) | |
| | |
| Qrot 16 Jan 2002 10:11 AM |
| 2Skull: плохо помнишь. могу. если добавить к той строчке & set %PATHEXT%=qrot;%PATHEXT% то и расширение писать не нужно. кстати, будет работать где угодно - из консоли, фара и гуя. но ты мне зубы не не заговаривай - скрипт давай :) | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 16 Jan 2002 1:49 PM |
| 2Skull: "для заполнения формочек тоже можно использовать командную строку" представляю себе командную строку, заполняющую форму из десятка полей. А если это не одна строка - могу я наконец увидеть реальное применение однострочным скриптам? "В Notes данные можно лить через HTTP или используя Java/Python/DECS" а как же пресловутая гибкость? В Notes жабой, в оракл sqlplusом, в SQL Anywhere вообще никак. А из винды - все через одну дверь. А все равно линух - гибче. Ниччо не понимаю. "Хотел бы я посмотреть, как конвертация на паре тысяч файлов делается в FAR" во-первых элементарно - AltF7, маска, поиск, панель, Gray*, CtrlG - командная строка или запускаем плагин, коих много для всяких целей. Во-вторых, что можно делать часто с двумя тысячами файлов, что тебя так волнует эта тема? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 16 Jan 2002 2:34 PM |
| 2 Skull: понятно, в итоге - консоль в юникс не такая гибкая и удобная, как в НТ... :) чтож, ждем от вас опровержений с доказательствами | |
| | |
| Trex 17 Jan 2002 1:57 AM |
| Skull: "start" - это опять же из каких-то 98, про которые года три как уже можно просто забыть. Так где гибкость и прочее от U*ix? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 18 Jan 2002 4:27 AM |
| 2Trex: ты это 50-ти процентам пользователей Windows, которые используют Win98 скажи :) 2PTO: это разные миры. Привязывать файл по расширению чисто в консоли - дело совершенно ненужное и небезопасное. Сами догадаетесь почему или объяснить? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 18 Jan 2002 11:34 AM |
| 2 Skull: дело не в нужности и в безопасности - дело в идее и гибкости... когда вам рассказывают, что что-то сделать в НТ сложно потому что это никому не нужно и не безопасно вы растапыриваете пальцы и пишете тут, что мол это не гибко и нет альтернативы... тщательнее надо... | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 18 Jan 2002 11:35 AM |
| в догонку... таки консоль в Юникс менее гибкая, чем в НТ? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 19 Jan 2002 12:03 PM |
| 2PTO: я всегда говорил, что это разные миры, и сравнивать подходы работы в них - гиблое дело. То немногое, что можно сравнить - это работа с консолью. И я уже указал, что работа с консолью Unix более гибкая по причинам: автодополнение, наличие большого количества стандатных фильтров для конвеерной обработки, улучшенное быстродействие конвеерной обработки, развитый язык скриптов в командной строке, полноценность использования командной строки безо всякого GUI, готовые альтернативы для работы без GUI, в чистой командной строке (например, mpg123 для прослушивания музыки, развитые инструменты для манипулирования в консоли с фоновыми задачами)... | |
| | |
| Qrot 19 Jan 2002 3:22 PM |
| 2Skull: это все словеса, а как до дела дошло - облажался. пшик один. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 20 Jan 2002 9:04 AM |
| 2Qrot: я, конечно, понимаю, что виндузятники, вроде Вас не знают норм приличия и культурного поведения. И, к чему бы не свелся разговор, стремятся унизить и оскорбить собеседника. Позвольте узнать, на какой именно вопрос я не ответил, в каком месте (по вашему мнению) облажался? А то просто пукнуть в пустоту оскорбления виндузятники горазды... А базу не подводят. | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 20 Jan 2002 3:01 PM |
| 2Skull: "на какой именно вопрос я не ответил" ты заявил, что WSH - это (округляя - suxx) на том основании, что стандартная поставка утилит не позволяет выполнять однострочный скрипт прямо из командной строки. Был задан вопрос - привести пример полезного однострочного скрипта, невозможность выполнить который тебя так расстроила. Ждем. Попутно были вопросы о методах взаимодействия из командной строки с различным софтом - oracle, Notes, SQL Anywhere. Удалось выяснить, что единым образом, в отличие от виндовз, этого не сделать. Опровержений или комментариев не последовало. Это из того, что спрашивал я. "оскорбления виндузятники горазды" а я тоже виндузятник. И? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 20 Jan 2002 8:03 PM |
| Пусть меня как "виндузятника" обвинят в грубости и переходу на личности, но Skull! вы мне напоминаете мастера канализаций, который выныривает из люка, в котором засор и говорите "учитесь, а то всю жизнь будете ключи подавать"... Высели в лужу, выгрести из нее не можете, но продолжаете усердствовать - у нас гибче! Вам показывают, что такая же гибкость есть в НТ/2000/ХР - вы не замечаете ничего - вы или безмерно глупы или хронически неспособны реально оценивать свои слова и поступки. Все гибкости про которые вы пишите есть НТ уже давно - и автодополнение, и конвейеры, и фильтры, и развитой (видимо даже более развитой - ведь символов меньше под НТ в том примере было?) язык командной строки, и строку можно без ГУИ пользовать и плейер МП3 есть в командной строке и альтернативы и консольная работа с админскими задачами - АктивСкриптингХост вообще не имеет аналогов под юниксами и обладает такой мощью, что люди, которые всю жизнь работали пайпами разобравшись в его работе начинают творить глобальные штуки и более ничего не требуют. Вы привыкли для обработки чего-либо вызывать ковейером вагон и маленькую тележку маленьких программ/утилит, а весь народ уже давно для этого пользует объекты, которые безопаснее, нагляднее и проще предоставляют огромное кол-во сервисов, аналогов которых просто нет в вашем мире и про наличие которых вы только можете сказать "а нам это не нужно". А уж про бенчмарки пайпов - до этого только ИБМовские мужики могли додуматься... судя по всему унутренняя инициатива - с маркетингом не обсудили и сделали все чтобы обгадить "борьбу" с врагом. Хотели как лучше, получилось как всегда - заметьте, ни один серьезный аналитик с компьютерным образованием даже не подумал использовать сей тезис в наездах/защитах. НИКОГО уже давно не интересуют производительность пайпов - нету сегодня уже задач для таких обработок - нету как класс. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 21 Jan 2002 9:23 AM |
| 2quadic: 1) я заявлял, что использование WSH неудобно. Не надо передергивать. 2) пример я привел. Работающий, в отличие от батничка, работающего только под новыми Windows (нда, совместимость оставляет желать много лучшего). 3) Про доступ к СУБД. См. мое сообщение 11 января, 2002, 18:06 - Skull. Единственное, что я не сказал, что используются DBI под Perl и PyDO для Python. 4) В отличие от некоторых активных защитников Windows, я не обобщаю личные качества человека и используемую платформу. Плохие и хорошие люди есть везде. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 21 Jan 2002 9:34 AM |
| 2PTO: слов, кроме "вы сели в лужу" для Вас больше не существует? Я реально показал РАБОТАЮЩИЕ и СОВМЕСТИМЫЕ скрипты. Я не говорил, что решения под Windows негибки, просто нельзя адекватно оценить удобства под Windows и Linux. Про тот ваш пример лучше не вспоминать. Чай, recode не у всех стоит. Насчет объектов я бы тоже не был столь категоричен - Что насчет безопасности ActiveX? Кстати, а как насчет "аналогов которых просто нет в вашем мире"? Если про оберки классов для доступа к объектам - то можно раз написать для Python и потом использовать в командной строке и приложениях. DCOP в KDE опять же работает через интерфейсы. Но как таковой задачи по пордражания WSH не стоит по причинам: - слабой распространенности готовых приложений WSH. В Unix активно обмениваются скриптами, а вот такого же обмена в среде Windows я не видел. - возможности использовать простые и эффективные утилиты, не набивая код скрипта. Насчет производительности пайпов - я лишь привел одним из примеров. P.S. И, все-таки, будем обсуждать без личных наездов? Пингвин, получается намного культурнее? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 21 Jan 2002 10:05 AM |
| 2 Skull: пример был ваш... он не работает на солярисе (но нету там этой утилитки), и я специально залез на один серверок под линуксом (старым-старым, года 98го... он внутри чего-то делает и никому нет нужды его апгрейдить)... там тоже нету возможности запустить ваш "переносимый" скрипт - утилю не так давно сделали... если вы уж сравниваете винды разлива 98 года (а реально их функционал заморожен был в конце 97 года), то вы и с линуксом сравнивайте со стареньким - что там у вас было в 97 году под пингвиниксом? ась? Какой АктивХ... это под ИЕ проблема потенциальная в безопасности, а когда админ пишет скрипт или приложение и пользует встроенные и свои объекты в чем же тут безопасности проблемы? вы ведь тоже можете дать rm -r - чем не дыра. По поводу подражании WSH: - не видел, это значит слабо распространено? а вы электроны наблюдали когда-нидь? их тоже нет или они слабо распространены? - вы уже показали свои простые и эффективные утилиты - под НТ получилось проще (короче набивать)... нового или более гибкого-то чего? Культурнее... хммм... дык я не врач и клятву гиппократа не давал - могу и не сдержаться когда разговариваю с пациентом. Да и потом "в луже", чтоб оттуда вылезти вы уж нам покажите усю мощь и хибкость скриптов, пайпов и прочего под линуксом - сядьте, подумайте... соберитесь... и поразите нас откровениями от ОС... а то вы пример приводите - под винды проще получается, вас просят показать как что-то сделать - вы не можете... так где же гибкость и вершины? может в консерватории чего поправить... И еще раз про "совместимые скрипты"... ну во-первых ваш скрипт не был совместимым, а во-вторых мне по-барабану совместим ли мой скрипт на другой машине - мне же исполнить какую-то операцию надо на этой вот конкретной тачке. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 21 Jan 2002 2:14 PM |
| 2PTO: Qrot просил скрипт - я предоставил. Про базы сказал... Поймите, я не хочу лажать что-либо, я говорю про неудобство конкретно для меня. | |
| | |
| Qrot 21 Jan 2002 2:48 PM |
| 2Skull: ты еще и лжец, ко всему прочему. скрипта для консоли ты так и не предоставил, да и не мог - по той простой причине, что данной фичи не предусмотрено. и, в общем то, всем это было сразу ясно, кроме тебя. потом, никто не ставит себе целью тебя оскорбить или унизить - оно никому не нужно. Однако, когда человек ни черта не понимает в сабже обсуждения, он сам роет себе яму, и должен быть готов к тому, что достанет таки собеседников своими глупыми безапелляционными заявлениями. так что, за что боролся, на то и напоролся. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 22 Jan 2002 3:40 PM |
| 2 Skull: т.е. перефразируя 22 января, 2002, 4:20 - Skull можно сказать, что консоль в юниксе менее гибкая чем в НТ... | |
| | |
| Trex 23 Jan 2002 12:59 AM |
| 2Skull (18 января, 2002, 4:27): я им лучше скажу - апгрейдитесь на ВинХР... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 23 Jan 2002 3:41 AM |
| 2PTO: с оговоркой, что идеология запуска файлов по расширению отличается от Windows. | |
| | |
| Trex 25 Jan 2002 2:10 AM |
| 2Skull то есть просто не реализована, так? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 25 Jan 2002 3:41 AM |
| 2Trex: в чистой консоли - не реализована. За ненадобностью. | |
| | |
| Trex 25 Jan 2002 6:35 AM |
| 2Skull: "за ненадобностью" - это отличное объяснение. Можно к чему угодно применять. В Эппле например нет второй кнопки мыши. За ненадобностью. ВГА не поддерживает разрешение больше чем 640х480. За ненадобностью. И так далее. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 25 Jan 2002 12:08 PM |
| 2Trex: в Unix принято устанавливать соответствующий аттрибут на исполняемый файл. Не потому ли глупое запускание файла по расширению привело к лавине вирусов под Windows? :) Так что сравнение некорректно. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 25 Jan 2002 4:10 PM |
| 2 Skull: дык то не исполняемый файл, то документ, с которым работают в отдельной программе... как сделать так, чтобы в Юникс можно было запустить программу с открытым документом не набирая названия программы, да еще может и без расширения... и не прикидывайтесь, что не поняли что и зачем оно нужно | |
| | |
| Trex 25 Jan 2002 10:37 PM |
| 2Skull: мне не нужны пересказы "Начала Юникс для чайников"... Плавали, знаем :) Вот что действительно трудно написать на цемеде - это скрипт, который печатает свой собственный текст. На баше - одна строчка, но кому это нужно? Баловство все это. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 28 Jan 2002 4:29 AM |
| 2PTO: да, нельзя этого сделать в чистой консоли без копания в shell. Прикидываться тоже не буду - не знаю я, зачем это нужно в консоли. В mc - понятно, в KDE - тоже очевидно. А в консоли сделать то же самое у меня не возникало желания. Нет текущего выбранного файла, посему и нет смысла его запускать. Проще название программы-обработчика набить. Я не буду говорить - хорошо это или плохо: разные платформы, разные методы работы... | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 28 Jan 2002 12:51 PM |
| 2 Skull: вот пример махонький... удаленная машина, слабый канал, заходим туда телнетом и запускаем приложение с переданным им как аргумент файлом. В случае Виндов достаточно набрать имя файла-аргумента и даже без расширения. И никаких МЦ и никаких КДЕ. Вот винды могут и так и так... получается что тут гибче работа в консоли. Да и альтернатива тут есть... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 29 Jan 2002 4:11 AM |
| 2PTO: хм. С одной стороны да, но с другой немного времени уйдет на прописывание vi <имя файла> с использованием автодополнения. | |
| | |
| Trex 29 Jan 2002 6:20 AM |
| 2Skull: если не в курсе, то в цемеде автодополнение есть... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 29 Jan 2002 11:46 AM |
| 2Trex: пробовал в W2K автодополнение через TAB. Ничего не вышло. Может, есть другая волшебная клавиша? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 29 Jan 2002 1:44 PM |
| 2 Skull: по-умолчанию вырублено. читайте Q244407 в MS KB. кратко включается изменением ключика в реестре (некоторые твикеры тоже позволяют включить сие, вроде даже МСовский). чтобы поставить в работу ТАБ нужно поменять в HKEY_CURRENT_USER/Software/Microsoft/Command Processor ключ CompletionChar REG_DWORD на 9 | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 29 Jan 2002 1:45 PM |
| да и еще, а если файлы с расширением qrot генерятся вида qrot20020189.qrot то автокомплит мало поможет... а если программа называетсы длинно-длинно, а прав ее переименовать или сделать батничек нет? | |
| | |
| Trex 30 Jan 2002 12:57 AM |
| Skull, могу порадовать, этот ключик включен по умолчанию в винХР.. | |
| | |
| Trex 30 Jan 2002 1:01 AM |
| Да здравствуют Юниксовые команды из двух букв!!! cp, mv, vi, ls, du, ps, rm, dd, ln, cc и, наконец, команда "w" как венец прогресса!!! А где же команды a, b, c, или 0, 1, 2.. 9? А особо любимая команда - это просто нажатие ^D!!! даже ентер не надо нажимать!! | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 30 Jan 2002 5:14 AM |
| 2PTO: сделать алиас легко. Автодополнение поможет с длинными именами. 2Trex: еще раз: для запуска файлов есть оболочки типа mc или KDE/Gnome. :) | |
| | |
| Trex 30 Jan 2002 5:36 AM |
| да черт с ними, с оболочками - в виндах вот сплошные оболочки... и все ругают. Как так? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 30 Jan 2002 1:44 PM |
| 2 Skull: ну расскажите как поможет автодополнение с длинными именами приведенного вида... будет там 10000 файлов таких, ну и будете 9999 раз нажимать таб? | |
| | |
| Trex 31 Jan 2002 12:47 AM |
| РТО: у них не такое дополнение.. Оно мерзко пищит, когда не может дополнить, и печатает полный список всех файлов (с таким началом) по второму нажатию... Вот я помню была забава, когда я на 1200 терминале (мс перерисовывался за 4 секунды) как то нажал таб дважды, так полминуты контрол-С не могло пройти. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 31 Jan 2002 5:25 AM |
| 2PTO: она дополняет до схожей части (как программы, так и каталоги), 2 раза TAB - список файлов/каталогов с похожим началом. Смотришь список и нажимаешь следующую букву. Как правило, нажимаешь для программ 2-3 раза для длинных имен. Если список большой, то она запрашивает: найдено 1200 вхождений. Хотите посмотреть? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 31 Jan 2002 12:23 PM |
| 2 Skull: ну вроде Trex уже описал как это "помогает"... задача поставлена четко - плохой канал, слабый телнет... В общем странно получается... даже такое под винды сделать проще как выяснятеся. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 31 Jan 2002 2:27 PM |
| 2PTO: ну-ну! Автодополнение тоже можно настраивать. И программ намного больше запускать без диких конструкций WS :( Я же написал - она предупреждает, что будет большой список. Ваше право отказаться. Так что удаленно Винда пока еще под себя ходит :) | |
| | |
| Trex 31 Jan 2002 10:20 PM |
| Skull: ага, будем настраивать автодополнение по слабому каналу? да не спорь, просто согласись что ничего нет такого в линухе, что в виндах не реализовано каким-либо способом, причем зачастую - более удобным. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 1 Feb 2002 4:25 AM |
| Какой Windows нафиг более удобный? Скрипты - говно, удаленное управление - полный звиздец или требует очень много денег. Вирусы под систему появляются каждую неделю, среда разработки не входит в состав системы, языков поддерживается мало, MSDN - полный suxx. Программы фиг найдешь и все эти поделки стоят денег. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 1 Feb 2002 12:22 PM |
| 2 Skull: заканчивай курить эту дурь... говорили мне что в Сибире сложная обстановка с наркотой... но вроде все про безработную молодеж... ну уж если экономисты на иглу подсядут, вот горе то... Ну и по-пунктам про Виндоуз: Скрипты - гораздо круче по возможностям чем под линукс, при этом можно пользовать все те же самые скрипты и даже корншелл если надо поставить легко... мы же это уже обсуждали и единственная вроде претензия у вас была в то, что объекты длинно называются и долго набирать... Удаленное управление точно такое же как в линуксе и даже лучше... есть телнет сервер (с защищенным криптованием) прямо во флаконе. Есть Терминал сервер с возможностями полными при оверхеде на сеть меньшими чем под Х-Вин и с клиентами под кучу платформ, включая джава-апплет. Вирусы появляются и на Линуксе... у меня вот не было ни одного вируса лет 6 уже. У вас же баг оф зе дей и кернел оф зе вик. Среда разработки - .NetFramework качается бесплатно, думаю в следующий сервис-пак войдет... пару языков будет сразу + качай сколько тебе надо от других разработчиков (Перл и Питон под .Нет есть и бесплатные). МСДН полный рулез - нормальное описание, а не помойка из миллиона хау-ту и МАНпейджес... там есть и формализованное описание и примеры использования и даже учебники по языкам и системе. Программ на порядок больше чем под линукс, причем как фриваре/шароваре всякого так и серьезных коммерческих проектов. А ваши бесплатные поделки не стоят даже того, чтобы оплачивать канал по которым они скачиваются. вон за стеной сидят наши линуксоиды - каждый день гиг-другой приезжает фрешмита... скачают, потрахаются со сборкой и выкинут как не нужное и не работающее... | |
| | |
| Trex 7 Feb 2002 5:01 AM |
| похоже skull-у нечего сказать. | |
| | |
| КАТЯ - scatiayandex.ru 26 Feb 2002 4:12 PM |
| xхочу у умрреть | |
| | |
| КАТЯ - scatiayandex.ru 26 Feb 2002 4:14 PM |
| хочу умереть | |
| | |
| КАТЯ - scatiayandex.ru 26 Feb 2002 4:15 PM |
| помогите умеретть | |
| | |
| Trex 8 Mar 2002 5:29 AM |
| ну что я могу сказать - бывает. | |
| | |
| Марк - mark_lphotmail.com 14 Mar 2002 8:54 PM |
| ???, ??? ? WinXP ??? ??? ? ???/??? ??? ??? right click-->Sharing and Security-->Security -- ? ??? ??? ?? ???? ??? ? ???? ?? ??? ???. ???? ??? ??? ????. ??? ?? ??? ? ???? WinXP Professional. | |
| | |
| Марк - mark_lphotmail.com 14 Mar 2002 9:01 PM |
| Господа, как в WinXP закрыть доступ к файлу/фолдеру? Попробовал через right click-->Sharing and Security-->Security -- и после перезагрузки не смог зайти в мной же закрытый фолдер. Зато защиту снять смог. Что за бред? У меня WinXP Professional. Кстати, что за глюк с русским языком? Предыдущее сообщение я набил в EditPlus 2, а потом скопировал в Netscape 6. C IE 6 -- тот же глюк. Пришлось печатать не выходя из Internet'а. | |
| | |
| Rolling 23 Mar 2002 3:06 AM |
| Марк: если ты администратор, то удивляться нечему. Админ может в НТ сбросить любые секурити (если поменяет оунершип на себя, что опять же админ может). Что приятнее в НТ - админ не может поставить оунершип другому узверу - не как в ю*кс модели, где рут может читать любые фильцы, а потом скрыть это. | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 3 Jun 2002 10:44 AM |
| 2 Qrot: Делается ядром. Только в начале файла должна быть пометка (например MZ или #! или еще чего...). | |
| | |
| Anna 30 Jan 2003 5:25 PM |
| Было бы очень интересно по-подробнее узнать о Group Policy Editor, что это такое, с чем, а главное, КАК его едят. | |
| | |
| андрей - worlda-yyandex.ru 19 Mar 2003 1:08 PM |
| подскажите как получить информацию из ворда-2000, если присохранении в формате ворд-6, появились за место букв знаки вопроса, а цифры остались прежними или хотя бы что же делать??? | |
| | |
| Juri_p - juri_pland.ru 6 Aug 2003 9:40 PM |
| Дамы и господа, помогите! В WinXP поставил защиту на файлы, а потом преустановил винду. Защиту перед этим естественно не снял и теперь не могу получить доступ к файлам. Люди подскажите что можно сделать. Или уже всё кранты? Заранее огромное спасибо. | |
| | |
| Vadim - vadim_shabaninbox.ru 2 Jan 2004 9:45 PM |
| Мне нужны десктопы (Сиэтл) | |
| | |
| rem - rem_2000rambler.ru 13 Mar 2004 7:06 PM |
| Где можно найти русский интерфейс на XP??? | |
| | |
| Alina - Krysha777mail.ru 30 May 2007 7:25 AM |
| Очень даже ничего!!! | |
| | |
| ← октябрь 2001 | 14 15 16 19 20 21 22 23 24 | декабрь 2001 → |
Место для Вашей рекламы!