Все новости от 13 ноября 2001 г.

Слоны, которых не приметила Microsoft

Но при этом «естественная монополия» умудрилась начисто упустить из виду столь серьезные вещи, что просто оторопь берет. Вещи, от которых пользователь страдает ежечасно, ежеминутно, чертыхается и плачет. Но не упрекает Билла Гейтса, потому как кажется, что вроде бы так и нужно, и вообще, «так было всегда». Вот работаете вы, допустим, в текстовом редакторе и решили закрыть документ. Для этого вы хотите нажать Alt-F4. Нажали Alt, но в последний момент передумали закрывать, отпустили Alt и продолжили набор текста. Следующее ваше действие — возглас «ой, блин!», потому что, оказывается, по нажатии Alt вы вышли в меню и назад в окно редактора не вернулись. Теперь вы должны либо нажать Esc, чему душа подсознательно противится (вдруг еще окно закроется?), либо снова Alt, о чем не каждый догадается. Поэтому большинство обычных пользователей в таких случаях отрывают правую руку от клавиатуры, берутся за мышь, с ее помощью возвращают курсор в окно редактора, после чего заново набивают фрагмент текста, только что набранный вхолостую. Блин-блин-блин!

Еще хуже с диалоговыми окнами: с ними не всегда сообразишь, что ты вышел в меню, так как меню может просто не быть. Однако, даже и при отсутствии меню однократное (например, случайное) нажатие Alt переводит диалоговое окно Windows в загадочное состояние.

И вот с таким крайне неприятным unusability ежедневно сталкивается по крайней мере любой, кто привык употреблять комбинацию Alt-F4, то есть примерно треть «домашних» и едва ли не все профессиональные пользователи. И ради чего? Почему Microsoft до сих пор не отменила к чертовой матери переставшую быть нужной фичу или, по крайней мере, не предусмотрела возможность ее отмены в настройках? Мой ответ такой: не подумала. О сотнях тысяч мелочей подумала, а слона — не приметила.

И таких «слонов» в Windows и Office я знаю десятки. Вот, например, еще один. Всем, даже Биллу Гейтсу, известно, что адреса в браузере набираются преимущественно в английском регистре (в некоторых странах случаются исключения, но они крайне редки). Так почему было не сделать так, чтобы при помещении курсора в адресную строку браузера (а также, например, в поля To:, Cc: и Bcc: почтового клиента) клавиатура автоматически переключалась бы на английский язык? Миллионы пользователей вынуждены ежедневно произносить нецензурные слова, наблюдая в адресной строке ццц вместо www. Microsoft имеет возможность избавить их от страданий, изменив буквально несколько строчек кода. Опцию такую ввести: хочешь — в адресной строке будет всегда английский регистр, а не хочешь — все останется по-старому. Но не вводит Microsoft такой опции. Хотя вроде бы и старается угодить пользователю изо всех сил, постоянно добавляя в Internet Explorer сотни новых возможностей.

Причина подобной слепоты остается для меня загадкой. Вроде бы целая лаборатория в Редмонде работает над usability. Вроде бы миллионы добровольных тестеров во всем мире исследуют бета-версии продуктов Microsoft. Но «слоны» кочуют из версии в версию, так и оставшись непримеченными.

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Qrot 13 Nov 2001 7:11 PM
хорошо сказал, только надо было на английском и в Micorosft, а не на русском и в ZDNet... мыслитель, мля
	Shadow 13 Nov 2001 7:48 PM
Opa! Poshlu v Mozilla... U nih tam uzhe est' nechto podobnoe - tol'ko pervye 2 znaka eshe ne perekodiruutsa...
	glassy 13 Nov 2001 8:27 PM
какой билд?
	Shadow 13 Nov 2001 9:15 PM
Nachinaja s 0.9.3 on mne menjal registr posle 2-x pervyh russkih bukv! Sorry za translit - na etoj mashine nikogda ne budet russkogo... Eto testovaja ustanovka i ona budet snesena :)))
	tSirkul - tsirkulmail.ru 13 Nov 2001 9:45 PM
> И таких «слонов» в Windows и Office я знаю десятки. а не офигеет юзер от такого количества настроек, большинство которых ему даже и не нужны? и переделывать эти фишки нельзя - многие привыкли к ним до уровня рефлексов. очень неприятно, когда привычная годами комбинация пальцев не срабатывает - например, у меня эти новые клавиатуры, с кнопкой turbo вместо кончика shift-а и "управлением питанием" производительность работы на порядок снижают. во-первых нервничать начинаю, а во-вторых приходится отвлекаться и смотреть на клавиатуру - куда нажать. если еще и менюха по Alt фокусироваться перестанет и мне придется каждые несколько минут за мышом тянуться - совсем грустно будет 8-((( так что, я считаю, что подобные вещи, раз сделав - менять нельзя, старым юзерам жизнь портить...
	PavelB - pavel_badyinrambler.ru 13 Nov 2001 9:52 PM
Согласен. Но! Только настройки, иначе рефлекторные пользователи (к коим себя отношу) начнут ругаться еще больше ;) А насчет ццц вместо www - вполне законно! Вообще, я для этого пользую чудную вещь - Punto Switcher, этот "зверь" умеет нюхать кракозябру и перелопатив ее в удобаримый вид переключит раскладку... Странно что в MS, где пишут глюкалы и покрупнее (зайди в сетевое коружение в XP и нажми F3, я прям чуть не уписался от умиления;)))), не могут "довесить" переключалку такой функцией... А? Что скажете, главный ахРитектор?:)
	Igor - igor_rnewmail.net 13 Nov 2001 11:35 PM
Где-то по большому счёту согласен с NOX. Автор статьи видимо совсем недавно начал работать с Windows. А почему-бы не пожаловаться, к примеру, что вместо привычного в DOSe MKDir, подлый Бил Гейтс заставил автора статьи польэоваться дурацким New Folder ? Вообще балдею с авторов статей, которые долго доказывают народу, что Windows XP такое же барахло как и 2К, а в конце статьи признаются, что ни на чём лучше чем Pentium 2-266 с 64Мв они это и не запускали. Добрее надо быть, Господа!!!
	Lexey 13 Nov 2001 11:49 PM
Мда, я плакал. Статья - просто какой-то детский лепет.
	Roman 14 Nov 2001 12:25 AM
2Igor: Почему же, я далеко не недавно работаю с Windows и достаточно интенсивно и этот гребаный альт меня периодически задрачивает. Но при этом я не считаю необходимым ситуацию менять, потому что тогда точно также будет донимать невыход в меню с помощью этого альта, к которому уже все привыкли. То есть, думать надо было еще раньше, когда только этот альт придумывали (между тем уже тогда F10 для меню было распространено). И потом прецедент с изменением распространенного сочетания клавиш уже был. Тем, кто привык работать с Cut&Paste клавишами Ctrl+Ins, Shift+Ins, Shift+Del теперь иногда (слава богу, эта практика еще широко не распространилась) приходиться изменять привычку на "более современные" Ctrl+X, Ctrl+C, Ctrl+V. Кому спрашивается не понравились прежние сочетания? А тем не менее некоторым от этого приходится страдать.
	ViT - lvetalland5.nsu.ru 14 Nov 2001 12:46 AM
Статья как статья - пипл хавает, обсуждение идет... Башли автору заплатили, zdnet'у посетители - так что усе путем! :) С другой стороны: когда копают интерфейс, значит в других местах копать сложно... или невозможно. :)
	Волков 14 Nov 2001 1:10 AM
Дорогой PavelB, не могли ли вы пожалуйста объяснить что значит профессиональное слэнговое словосочетание "умеет нюхать кракозябру" ?
	Skull - sibskullmail.ru 14 Nov 2001 4:59 AM
Статья - барахло. По мелочи автор берет! Вот настраиваемость повысить - это дело, а переключать кодировку в строке браузера - это не просто маразм, а дикий отстой! а) только лемминг начинает набор с www (русские совковые СМИ не только постоянно употребляют www, но и пытаются его произнести. Я плачу!) б) большую часть ресурсов вызывают из закладок и идут далее по ссылкам. в) вставка мышью в Х-ах намного удобнее размахов каменным топором в Windows - я вообще не использую клаву для набораподавляющего большинства набора адресов.
	ipr - iprmail.ru 14 Nov 2001 8:49 AM
Видимо остальные windows-ненавистические аргументы у автора (Дмитрий Людмирский) исчерпаны, если он начал заниматься таким мелочным дельцем. Кто оспорит: не надо ломать то, что сделано другими и приносит кому-либо пользу. А если не умеешь контроллировать руки (спонтанное нажатие альта), то и не надо лезть в такое тонкое дело как написание статей по IT-направлениям. Это мое мнение.
	Кекс 14 Nov 2001 9:42 AM
Статья - барахло! На ум приходит фраза из известного фильма - "Деточка, а вам не кажется что ваше место возле параши!". Так что автору советую кончать толкать фуфло, и заняться делом - похоже, что подписчики - люди более серьезные и образованные.
	Юрий 14 Nov 2001 9:59 AM
ццц у Большого Била не появляется никогда, англоязычен однако. А реально есть два пути: 1) приспосабливаться 2) менять окружение, если мощи хватит А еще есть идея, снять фильм "Тормоза всегда жмут Alt дважды" (никого лично не хотел обидеть)
	Dmitrii - kashrsi.ru 14 Nov 2001 10:30 AM
Мне кажется что если бы Дмитрий вместо написания этой глупой статьи взял пару уроков работы на компьютере для чайников, пользы для всех было бы намного больше. И для редакции, которая бы не снижала уровень своих публикаций полуграмотными откровениями чайника, и для автора, который бы узнал, может быть, что при работе с компьютером бывают ситуации когда мышь недоступна.
	vIv 14 Nov 2001 10:50 AM
довольно странно ждать развития юзабилити от поделки, которая и GUI-то толком не научилась... так - граф. библиотека с заплатками в двадцать слоёв...
	xenn 14 Nov 2001 11:25 AM
2 Roman:Ctrl+X, Ctrl+C, Ctrl+V были задолго до MS Win и Ctrl+Ins, Shift+Ins, Shift+Del соответсвенно. 2 Dmitrii: иногда лучше жевать, чем говорить (конец цитаты).
	osa - osa41mail.ru 14 Nov 2001 11:26 AM
От ццц есть хорошее средство: маленькая штучка под названием SNOOP, т.е опечатка от г.Голомина (http://www.ipom.ru/golomin)
	Andrey - andreynicmail.ru 14 Nov 2001 11:36 AM
Автор статьи по большому счету прав. Многие уже забыли, что существуют кнопки ALT+F4 или ALT+TAB. Иногда они настолько актуальны (когда, например, подключаешь инфракрасную или радиомышь, вставив кривые батарейки), что спасают данные от RESET. Работая преподавателем компьютерной грамотности, я ощутил прелесть продуктов Microsoft - одну и ту же операцию можно произвести 3-7 различными способами. Что касается "слонов", то есть одна народная компьютерная мудрость: "Можно купить компьютер за $2000 и еще заплатить столько же, чтобы на нем было удобнее работать".
	Egils - rigagisatdep.rcc.lv 14 Nov 2001 11:56 AM
Dmitrii - молодец!
	xenn 14 Nov 2001 12:01 PM
2Аndrey: никакакой особенной прелести в этом нету. Нормально было бы иметь 1 стандартный набор клавиш + мыша. А то понатыркано всяких разнообразий... О удобстве прямого использования клавиши-модификатор (кроме Ctrl в Кваке) говорить вообще неприлично- в случае слепого набора выход в меню по Alt- это геморрой в острой, крайне изнурительной форме.
	decsite - decsitecityline.ru 14 Nov 2001 12:18 PM
Прискорбно, что ZDNet усилиями таких людей, как автор этой, с позволения сказать, "статьи", превращается в типичную "желтую прессу". Автору настостоятельно рекомендуется время от времени заглядывать в учебники для начинающих пользователй или пройти соответствующие курсы для начинающих. Благо их уже стало много и по цене они вполне доступны... По крайней мере сопоставимы с гонорарами...
	НОЕВ КОВЧЕГ 14 Nov 2001 12:27 PM
ВЫ ЧТО НЕ ПОНЯЛИ АВТОР - ЭТО ГЛАВНЫЙ РЕДАКТОР ZDNET.RU!!!!
	xenn 14 Nov 2001 12:28 PM
О, еще один любитель приложится к чайнику: >14 ноября, 2001, 12:18 - decsite >Прискорбно, что ZDNet усилиями >таких людей, как автор этой, с
	- 14 Nov 2001 12:50 PM
2vlv: Трудно ожидать от сетевой поделки, чтобы она нормально работала на одном клиенте. Тормозит так, как будто гоняет информацию через соседний сервис. Достали уже прикручивать всякие заплатки типа прямого доступа к видеопамяти...
	staff 14 Nov 2001 1:01 PM
Плохо, когда сначала ручки работают, а потом голова. Тут уже не в Alt дело. Зато, если с мышью что случилось вдруг, то не потеряешь выполненную работу, а закончишь перейдя на управление с клавы.
	Mike 14 Nov 2001 1:34 PM
Плохо, когда люди невнимательно читают статью, а потом наезжают на автора. Некоторые люди предпочитают быть профессионалами. Они начинают как и все работать с мышью, а затем выясняется, что настоящая производительность возможна только при работе на клавиатуре. И тут вас ждет неприятный сюрприз. Вложив миллиарды в развитие ГИП мелкософт (и не он один, справедливости ради) забыл, что и клавиатурный интерфейс нужно поддерживать на должном уровне.
	xenn 14 Nov 2001 1:38 PM
2staff не хотелось бы огорчать, но мыша тут не причем. Прошу пардону, но дискуссия не о том. Если Вам всё-таки кажется, что о том, внимательно перечитайте статью и твердо убедитесь, что понимаете, о чем речь.
	Serg 14 Nov 2001 2:00 PM
Статья - полный бред пьяной сивой кобылы. Автор - писака, кот. никогда и ничего не делал сам, и даже не может осмыслить, что-же ему лично надо от программы. В качестве гонорара надо-бы его обязать пожизненно пользоваться софтом, измененным по его пожеланиям. Через неделю он бы сам застрелился. з.ы. Вроде-бы старый хит "Слон и моська", а какое живейшее обсуждение вызвал ;o)
	xenn 14 Nov 2001 2:17 PM
Eщё один...
	Юрий 14 Nov 2001 2:46 PM
Кнопочки это даже не цветочки. Во флейму будет когда появится реальное голосовое управление виндой. И можно только посочувтсвовать тем кто на русский локализовать будет, учитывая что "б...ь" в зависимости от интонации может означать что угодно от Startup до Shut down
	xenn 14 Nov 2001 3:09 PM
2Юрий: Вы, видимо, не native russian speaker. "б...ь" как правило, выполняет функции запятой, т.ю. разделителя в списке. А Shut down скорее всего будет на букву "п".
	Камилл Ахметов - kamillskpress.ru 14 Nov 2001 3:30 PM
Давайте защищаться от случайного нажатия любой клавиши :-))) Между прочим, даже Билл Гейтс знает, что при переходе в адресную строку ПО УМОЛЧАНИЮ настроенная система автоматически переходит на английскую раскладку.
	xenn 14 Nov 2001 4:47 PM
2Камилл Ахметов: зачем передёргивать-то? Alt- вовсе не любая клавиша. Билла, возможно, подарочная версия...
	Illya - isuhoyyahoo.com 14 Nov 2001 5:38 PM
2 Редакции, "которая бы не снижала уровень своих публикаций полуграмотными откровениями чайника" 2 Автор Плохому танцору и мышка мешает.
	Brich - andreybrich.ru 14 Nov 2001 5:58 PM
Абсолютно не согласен с xenn в плане ("...нету. Нормально было бы иметь 1 стандартный набор клавиш + мыша. А ..."). Мне по роду работы достаточно часто приходится сталкиваться с ситуацией, когда компьютер (например сервер) вообще без мыши. И мне ГОРАЗДО удобнее чем каждый раз перезапускать сервер, чтобы подоткнуть мышь или держать постоянно рядом со всеми серверами по мыше, которые, вместе со своими хвостами не являются источниками порядка и норовят перепутаться со всеми остальными проводами, управлять этим сервером с временно подключенной клавиатуры. Так что если некоторые команды можно будет выполнять только мышью (а в некоторых приложениях - например winzip) я сталкивался с этой проблемой - то удобства не будет.
	glassy 14 Nov 2001 6:57 PM
Кстати, в Ворде (97) Ctrl+[] и Alt+[] забита абсолютна вся клава. 2-: Шаришь :)Единственно переключение консолей никогда не тормозит :) На xfs я уже забил, да и рисую только через OpenGL :)
	xenn 14 Nov 2001 7:55 PM
2Brich: отчего ж несогласны? Вполне согласны. Речь идет о том, что надо иметь 1 однозназный набор клавиатурных команд и возможность откликать всё это мышкой. Хочешь- кликай, хочешь- дави кнопки. А речь в статейке идет о том, что некоторый кнопкосочетания в Винде несколько неудачны, а главное, избыточны.
	Владислав - aa.com 14 Nov 2001 10:46 PM
Я весьма лоялен к разработкам Микрософта и опыт у меня вполне приличный, но с Дмитрием согласен. Весьма неприятно, когда несрабатывает Alt+Shift для переключения языков.
	Dmitry - dgzhmail.ru 15 Nov 2001 2:31 AM
Мда ... _ТАКИЕ_ статейки, пожалуйста, лучше не печатайте :)
	ipr - iprmail.ru 15 Nov 2001 8:22 AM
2xenn: нас больше. Общественность хочет совместимости с прошлым.
	vIv 15 Nov 2001 9:47 AM
2Brich: нафиг серверу мышь?! ssh уже не модно? и вообще... что на сервере может делать что-то, что не управляется тонким каналом откуда угодно?
	xenn 15 Nov 2001 10:15 AM
2ipr: thanx! сразу Родиной запахло! С чьим прошлым? В моем прошлом меню по F10 было. По моему, для ностальгизма FARa вполне достаточно. Вообще в цивильном софте по Alt-[] выходишь на верхний уровень главного меню (там ещё буквочка подчёркнута, по которой выходить, например, Alt-F, Files). Или про это "Для Чайников" уже не излагают? Кстати, в оригинале там вовсе не для чайников...
	GOGA 15 Nov 2001 1:15 PM
Статья высосана из пАльца! _______________________________ Ничего - порабОтаешь пару дней за компьютером и научишься:)) Вот из-за таких "замечАний" и разрастаются всевозможные сервисы, о наличии которых потом пользователь не подразумевает.
	Alex Filatov 15 Nov 2001 5:08 PM
Люди!!! Только не советуйте ничего переделывать! Вы только представьте, как все будут матюгаться, если Micro$oft решит переделать интерфейс пользователя по-новому. Это же кармаг... армагеддон! Аврал! Полундра!
	xenn 15 Nov 2001 5:12 PM
2Alex Filatov: а то нас послушают.
	rk 15 Nov 2001 8:01 PM
Complete bullshit! If you type some words in address bar of internet explorer - it will launch web search via msn. In To: field of Outlook you can type a contact name and then click a button to lookup for its e-mail address. I always use it because its more convenient and faster for me. Its always funny to read articles of such "experts" who even doesn't know about products he is reviewing. Especially, its funny to read a usability guidelines of Russian authors. Nothing can better describe Russian view on usability than Zhiguli "kopeika". Sorry for writing in English - I'm on business trip to Stockholm now. BTW: There are third-party software which disable menu activation via ALT.
	Sheriff - OSheriff55hotmail.com 15 Nov 2001 8:14 PM
1) согласен с теми, кто утверждает, что статья высосана из пальца 2) интересно, кто считает профессионалами тех, кто работает только мышью, где только это возможно (если только это не работа с графикой)? 3) Настроек в винде уже и так выше крыши, и так не знаешь уже, где что настраивается. на последок) интересно, а кто-нибудь использует такую "классную" фичу в НТ/2000, как установка указателя мыши на кнопку ОК при открытии диалога? Я как-то поставил и через полчаса убрал - задолбался. Я хочу чтобы мыша была там, где я ее оставил - как-то привычнее и управлять легче. Уверен, аналогично будет с автоматическим переключением раскладки клавиатуры.
	Vitaliy - wwsss.com 15 Nov 2001 9:23 PM
Bullshit! Dermo!
	Irsi - irsiextranet.ru 16 Nov 2001 3:09 AM
А про переключатель раскладки клавы это имхо вообще не к мелкософту, а к производителям этих самых клав :) Ну что сложно добавить одну кнопочку рус/lat? Ладно, не будем эгоцэнтристами - назовем ее NR (National Registr) ;)
	OlegRa - nnnowhere.net 16 Nov 2001 11:35 AM
2 Irsi И здесь, ты.... 8-))) Кстати на какойто из модификаций клав еще ХТ или даже АТ286 (давно было, забывать стал) была такая кнопочка. Правда не всегда она работала, но это ерунда, а так МС должна драйверок к кнопочке привязать, чтобы винды ее опознали, что это именно она и т.д - хакеры кнопочку начнут мучать, доступ получать представляешь сколько ошибок и сервис паков впереди 8))) 20/80, 80/20 - принцип никто не отменял. А серьезно, наверно, действительно лучше сократить _большое_ количество фич, оставить минимум по умолчанию, а остальное пусть юзверь настраивает. Чем проще, тем лучше.
	Камилл Ахметов - kamillskpress.ru 16 Nov 2001 12:55 PM
"Всем известно, что перед началом движения водитель обязан -- независимо от освещения -- включить габаритные огни. Так почему было не сделать так, чтобы при включении мотора габаритные огни зажигались бы автоматически? Миллионы водителей вынуждены ежедневно произносить нецензурные слова, когда дорожная полиция останавливает их с выключенными габаритами..."
	Камилл Ахметов - kamillskpress.ru 16 Nov 2001 12:55 PM
И еще. Представляю себе реакцию пользователей на ОТМЕНУ кобминаций с Alt.
	xenn 16 Nov 2001 1:28 PM
2rk: About locking software for menu activation by <Alt> key - plz, link. About all Your other figments- on Yours conscience.
	A-Gugu 17 Nov 2001 1:19 PM
vidimo avtor i ne podozrevaet chto u IE est ficha "Send url-s as UTF-8" i kak on angliskim registrom sobiraetsa v unicode slat - ne izvestno :)
	один из... 17 Nov 2001 6:44 PM
Да ладно, мужики... ну дали парню по старой дружбе на пиво заработать... а вы уж вцепились ;)
	Demon 19 Nov 2001 2:12 PM
А я то думал что в Виндовсе безопасность важна... Оказывается там на первом месте интерфейс.. хехехе...
	glassy 19 Nov 2001 2:27 PM
2один: Во-во, а я-то думаю, что-то статьи какие-то из рук вот левые :) И кстати, где наша местная знаменитость PTO?
	Юрий 19 Nov 2001 3:03 PM
2: Demon насчет безопасности, это хорошая шутка. Посмотри в словарь как Windows на русский переводится.
	Skull - sibskullmail.ru 19 Nov 2001 4:24 PM
Народ! Кто еще верит, что ZDNet куплена злобными линуксоидами - читайте статью: автора даже до Windows допускать нельзя. Интересно, что бы он сказал, если б поставил *nix?
	Qrot 19 Nov 2001 5:55 PM
2Scull: скорее всего автор начал с линукс, хотел написать какая это классная альтернатива, но вот беда - не смог поставить ;). тогда пришлось ставить виндовс, и изголятся. а ты сам то что? не хочешь изложить что нибудь про альтернативу, революцию в мире софта и прочая и прочая?
	Shadow 19 Nov 2001 6:41 PM
А я вчера маму за OpenOffice от Alt посадил... Ей понравилось :)))) Говорит, нормально - работать/жить можно :) Но отрисовка на Savage 3D глючит :(((
	Perechrest - romanperechrest.ru 19 Nov 2001 8:41 PM
Большего бреда я еще не читал, простите за откровенность...!
	Виталий С. 20 Nov 2001 1:02 AM
Просто ужас! Автор судя по фотографии взрослый человек, а по содержанию статьи его IQ до упоминаемого слона наверное не дотягивает. Следует ожидать цикла статей про каждую иконку и кнопочку, куда автор по своему ламерству попадает не тем чем нужно. Автор, пожалуйста, перенаправьте осташийся пыл на написание статей в Мурзилку, не позорьтесь! Для того, чтобы критиковать Майкрософт Вам надо еще работать на собой.
	Skull - sibskullmail.ru 20 Nov 2001 5:32 AM
2Qrot: для меня будущее совершенно понятно. Уговаривать прочих - не в моих правилах. Пусть сами сделают осознанный выбор (как в Матрице). :) Вот будет время (после защиты диссера) - засяду за научную фантастику. Забавляет меня эволюция информационных жизненных форм :) . 2Shadow: у меня сестра уж просит вторую загрузку Виндов снести - они ей не нравятся: игр нет почти, с графикой не поработаешь, KOffice ей прет больше офисного пакета от MS.
	PTO - kruchkovkgb.ru 20 Nov 2001 11:29 AM
2 glassy: здеся я... отдыхать ездил от трудов праведных
	glassy 20 Nov 2001 2:59 PM
2Scull: ведь правильно говорят, что, дескать, тем, кто старается, у того все хорошо :) Ну линяк мне момед внешний покупать и cvs скачивать... да и винт поболее приобретать тоже... 2РТО: как мнение об авторах? ;)
	glassy 20 Nov 2001 3:01 PM
2Scull: хотя.. по идее, ведь надо...
	xenn 20 Nov 2001 4:17 PM
мне чисто с академической точки зрения интесно- что ж такое, ну, например, почтеннейший Виталий С. вынес из сочинений г-на Людмирского, чтоб так взъяриться? Интересно, что таких впечатлительных читателей %30. Мнится мне, что в современной школе уделяют избыточное внимание скорочтению в ущерб восприятию материлала.:(
	PTO - kruchkovkgb.ru 20 Nov 2001 5:46 PM
2 glassy: ну я типа солидарен с Камиллом... Камилл, привет, когда следующий детектив выйдет из-под твоего пера?
	glassy 20 Nov 2001 6:08 PM
Брукса теперь посклоняем ;)
	Виталий С. 21 Nov 2001 12:33 AM
2 xenn Отвечу на Ваш вопрос. Ничего не вынес. То есть вообще ничего, пустота. Статья высосана из пальца. Это лично мое мнение, уверен, что у Вас свое? Вам она понравилась? А скорочтение в некоторых случаях не мешает восприятию. Тем более материала, как такового, я в данной публикации не заметил.
	xenn 21 Nov 2001 2:40 PM
2Виталий С.:ага... а о чём там речь-то шла?
	Грек - golovashevichmail.ru 21 Nov 2001 2:44 PM
Хорошо нам, программистам. Вот поставил я себе гнутую клафиатуру. После этого очень стал донимать выход в меню по нажатию и отпусканию Alt. В чем проблема? Сделал хук, кототорый не пропускает эту комбинацию. Теперь цвету и пахну. Каждый сам кузнец своего счастья ;)
	xenn 21 Nov 2001 2:45 PM
2Грек:как его сделать-то?
	Камилл Ахметов - kamillskpress.ru 21 Nov 2001 8:53 PM
2РТО Привет, спасибо что спросил, но это будет офтопик :)
	Виталий С. 21 Nov 2001 9:35 PM
2 xenn. "Что русскому добро, то немцу смерть." Я почему то думаю, что Вы прекрасно понимаете о чем написано в статье и не понимаю цели Вашего вопроса. Повторю в третий раз: приведенные автором примеры не тянут на "слонов", более того они даже не тянут на недоработки. Вокруг меня сидит много людей, которых эти проблемы не волнуют в принципе. Пусть они не переключают языкового регистра, но кнопка Alt их настолько не волнует. "Лучшее враг хорошего" - подумайте над проблемо
	xenn 22 Nov 2001 11:56 AM
2Виталий С.: что ж тут непонятного? Я сталкиваюсь с двумя точками зрения по совершенно очевидному вопросу: одну из них я разделяю, потому как проблема очевидна, вторую не могу понять, потому как ее сторонники незамечают очевидных вещей. Соответственно, у меня возникает подозрение, что мои оппоненты знают какую-то военную тайну, которая позволяет им обходить беспокоящий меня вопрос. Поскольку я постоянно составляю тексты на русском и английском, тот же неуместный Аlt для меня более актуален, чем, например, сдача пустых бутылок. К сожалению, кроме, оппонирующая сторона не представила никаких аргументов в подтверждение своей точки зрения. Ввиду этого у меня зародилось не вполне политкорректное подозрение, что поносящие автора товарисчи не обладают достаточным background`oм для адекватного восприятия затронутой им проблемы. По сути вопроса: пример из другой оперы: ежели при перключении скорости в автомобиле в 1 случае из 5 включается также левый поворот- это недоработка или доработка? По поводу лучшего- это, уважаемый, не ко мне. Это, уважаемы, в Редмонд, Вашингтон, США. Например, про автоконвертацию в Exel. "Did I make myself clear?" (конец цитаты)
	Виталий С. 22 Nov 2001 12:40 PM
Я пишу тексты только по-английски и проблемы не вижу. I'm sorry. Сдача пустых бутылок меня вообще не волнует, я их скаладываю в мусорный ящик для recycled посуды (здесь я сильно задумался, что Вы имели в виду, писав это предложение). Вы утверждаете, что проблема очевидна, проблема чего? Кнопки ALT, любого UI, может UI Microsoft? Кто запрещает пользоваться RH + StarOffice? Например, я считаю, что UI от MS это лучшее UI, что есть на рынке. То, что их дизайнеры и разработчики проделали очень большую работу, добившись того, что мы видим. То, что обозначенных в статье "слонов" можно квалифицировать всего лишь как мелкие недоработки, которые могут причинять неудобства небольшому количеству пользователей и могут быть разрешены индивидуально, либо с помощью 3rd party программ. Аналогии с автомобилем не понял. А по поводу лучшего я имел в виду то, что не следует требовать от программ, которые продаются миллионам пользователей индивидуальных настроек, коль они Вам так необходимы закажите soft под себя. Раз мы проводим аналогии с машинами, то в автомобильном бизнесе, если кто-то желает особенного подхода, он идет в тюнинговую фирму и подгоняет машину под себя, там его и выслушают и сделают, только вот цена немного выше. В Windows и Office есть настоящие слоны, о которых автор вообще скорее всего не знает. GPF, дырки в защите, проблемы устойчивости и требовательности к ресурсам меня волнуют гораздо больше, нежели обозначенная автором ерунда. Я бы хотел, чтобы силы и деньги (которые в нынешней экономике надо считать) направлялись на решение именно этих проблем. На том и откланяюсь. Have a nice Thanksgiving (have to help my wife to cook turkey ;) )!
	Skull - sibskullmail.ru 22 Nov 2001 1:15 PM
2Виталий С.: ооо! А вы какой-нибудь другой UI, кроме виндовозного видели? Я бы его поставил место этак на 5 после KDE, Gnome, Enlightenment и Мака. Но по поводу раздутия проблемы вы совершенно верно подметили. Единственно, что можно добавить - могли бы MS сделать настройку привязки клавиш как в KDE. :)
	xenn 22 Nov 2001 3:15 PM
2Виталий С.: в целом, позиция прояснилась. Теперь легче понять оппонета. Thanx.
	glassy 22 Nov 2001 5:44 PM
мое личное мнение -- для меня терминалка -- пример UI, отсюда делаю вывод (для себя), что тот UI лучше, который радует глаз. Отсюда -- X/E/eterm (aterm).
	Малой - maloygala.net 23 Nov 2001 7:20 PM
Я тут почитал комментарии других... Согласен, что статья высосана из пальца, есть гораздо более весомые "слоны". Но, в то же время, понятно, что нужно что-то писать и зарабатывать на хлебушек (возможно, даже с маслом). Очевидно, что статья рассчитана на обычного user'a (каких большинство), для которого эти проблемы одни из самых серьезных, "слоновых", если хотите. А как решать такие и подобные им проблемы? Очевидно, каждый сам выбирает для себя. Некоторые "хуки" пишут для удобства работы. Ну а самое радикальное, мне кажеться, это послать на соответствующий контактный e-mail Microsoft (такой должен существовать, хотя я его и не знаю) все свои соображения, предложения, возражения и т.д. И тогда остаеться только ждать новой версии програмного продукта или его патча. Но только кто ж этой %ерней будет заниматься? - :) P.S. А сам то я чем сейчас занимался, когда писал этот комментарий?!
	glassy 24 Nov 2001 1:28 PM
А автор не имел целью заставить пользователей обратить на эту неудобность внимания -- типа как про тринитрон -- "пока не знал про проволочки, работал нормально, а как узнал -- так взгляд о них постоянно спотыкается"?
	Виталий С. 25 Nov 2001 10:31 AM
2 Skull. Да, приходилось работать со всеми описанными Вами. Меньше всего с Маком, не было возможности. К сожалению, по легкости программирования, скорости работы, количеству приложений, возможностей адаптации к разным языкам, а также разным пользователям я ставлю Win интерфейс на первое место (не подумайте, что я ярый поклонник MS, наоборот то, с чем я работаю в основном работает на Sun или Linux). Это мое сугубо личное мнение, я не претендую на право выносить окончательный вердикт, думаю его вынесет время.
	Виталий С. 25 Nov 2001 10:36 AM
2 xenn. Да не за что! Приятно, что Вы пытаетесь понять собеседника, даже при условии, что собеседник (в данном случае я) начал разговор на весьма повышенных тонах (признаю, что слегка погорячился, был тяжелый день). Thank you!
	Skull - sibskullmail.ru 25 Nov 2001 12:44 PM
2Виталий С.: из указанных вами критериев можно принять только количество приложений. Легкость программирования - если не ставить ворованный MSVC или борландовские продукты - грош цена такому программированию. Надо постоянно лазить в интернете или по свалке MSDN. API тоже кривой. Скорость работы - несравнимо работать в консоли Unix и навязываемым Windows GUI. Во всяком случае, у юниксоидов всегда есть выбор без потери функциональности... Возможность адаптации к разным языкам - ну не смешите меня! Сам занимаюсь локализацией и знаю, что огромное количество софта под Windows не локализовано. Да и сам процесс кривой до ужаса. Про разных пользователей - тоже мимо. Можно настроить разные wm для различных пользователей? Под Windows все начинается и заканчивается выбором цветовой палитры и прочими детскими настройками. Это мое IMHO. Можно обсудить... :)
	Виталий С. 26 Nov 2001 1:08 AM
2skull. В Ваших аргументах есть доля истины, но согласится с ними, увы, я не могу. Ворованный MSVC или не ворованный, это вопрос второй. Я не понимаю чего Вам так не нравится искать информацию в "свалке MSDN"? Да, это не подарок, но тем не менее документация хотя бы есть. API кривой, согласен, назовите ровный? Я таких не знаю, абсолютно нравящихся мне вещей я не находил. Скорость работы в консоли - согласен - я работаю в консоли, когда надо программировать или собирать (make) проекты, однако я еще не достиг того уровня, когда можно сделать презентацию или написать текстовый документ используя несколько шрифтов, картинки, диаграммы и другие вещи созданные в других приложениях из консоли. Да, согласен, что GUI не должен навязываться, но давайте обсуждать, тот класс приложений, для работы которых GUI необходим. Процесс локализации может быть кривым и неудобным, хорошо хотя бы то, что есть ОС, которая централизованно управляет информазией о языках, настройках и т.п. Извините, как пользователю (не как программисту) мне не очень приятно заботится о локализации каждой вновь установленной проаграммы, только ей известным способом. Про настройки имелось в виду не только настройки палитры. Настройки тех же locales, options для всевозможных MS продуктов (Word, Excel, IE). Обсуждая UI от MS я считаю эти приложения тоже частью MS UI. Это мое IMHO. PS. Иногда то, что API, язык порграммирования, система сложные играет нам, ITшникам на руку. С одной стороны хорошо все сделать просто, с другой как зарабатывать деньги если все будет очень уж просто. ;)
	Skull - sibskullmail.ru 26 Nov 2001 5:41 AM
2Виталий С.: 1) Про средства разработки. Отнюдь! Я не использую ворованный софт - воспитание не позволяет. Даже если все вокруг пойдут на манифестации и баррикады - я как законопослушный гражданин, платящий ВСЕ необходимые налоги, никуда не пойду. Жаль, что у меня на родине вопрос ворованного софта ставят на второе место... Это о многом говорит. 2) Об API: долго искать не надо: POSIX, SDL, QT/KDE, большинство либ под Unix. Даже не припомню кривую и плоходокументированную библиотеку. Разве что Allegro.. :) 3) О консоли. Даже простой пример полноценной работы в консоли с проверкой орфографии, проигрыванием музыки, редактированием в latex показывает, что "there is no one way to do it" - один из девизов Unix. Даже в GUI пользователь может выбирать различные классы приложений. И поверьте, выбора кроме StarOffice у него гораздо больше. 4) Насчет локализации. Ой, ну я ща помру со смеху! Вы это про Windows? Серъезно? Мне почему-то всегда казалось, что управление локалью более просто, логично и всеобъемлюще сделано в Unix. Как локализация в скриптовых файлах осуществляется? Что-то типа echo $"" есть? :) Про локализацию каждой новой программы - все, ухожу в монастырь. Не могу смущать присутствующих диким хохотом. Ой! Это же вы про Windows говорите! Потому как никакая другая система так криво не локализуется. Почитайте документацию по стандартам локализации Unix. 5) про настройки. Ага. Конкретно для ОДНОЙ программы поменять локаль можно? И настройки в виде, недоступном для выборочного бэкапа и изменения не в GUI говорят о не очень мудром подходе к пользователю. Типичный пример - перенос настроек пользователя на другую машину. Причем для всех программ. Под Unix - одна команда упаковки в архив. Я знаю, что и под Windows такое можно. Но доступно ли для понимания простому пользователю? 6) Фраза "Обсуждая UI от MS я считаю эти приложения тоже частью MS UI." меня просто убила. А чего эти приложения не идут в стандартном дистрибутиве Windows за 90 долларов США? :) И какая из частей этих приложений является неотъемлемой частью UI Windows? От себя лишь сделаю пометку, что монополия здорово прожигает мозги пользователям, которые уже ничего кроме продуктов монополии и не знают. P.S. Ага, давайте доить пользователей, дорогие товарищи IT-шники! Вам же денег мало! Давайте бомбить Афган и душить экономику стран третьего мира - тоже миру капитала денег не хватает. Или давить изобретения альтернативного топлива и средств передвижения, потому как нефтяники не получат икру на бутерброд. Экономика может быть с человеческим лицом. Но бескультурие и беззаконие рождают монополии. "Сон разума рождает чудовищ".
	Виталий С. - stulskybigfoot.com 26 Nov 2001 9:54 AM
2skull. Вы меня поразили столь бурной реакцией на мое письмо. Особенно поразил PS - я смайлик в конце поставил. А про топливо альтернативное Вы мыслите в верном направлении. Я понял, что Вы ярый Unix'оид, я не буду спорить долго о преимуществах Windows или Unix (Linux, MacOS - whatever). У меня есть два бокса с Solaris, я их использую как сервера. Могу признать, что как server side платформа они меня воплне устраивают, как workstation - sorry. Могу сказать, что сколько бы нам с Вами не спорить, рынок workstaion unix практически проиграл. Может спасет Linux, посомтрим. Локализация, консоль - я говорю не о порграммистах, поймите, объясните секретарше, как работать с консолью и локализацией под Unix (Linux). Моя фраза о UI MS подразумевала то, что я рассмартиваю все приложения MS и качество их визуального интерфейса (UI). Я считаю, что он хорошо проработан (IMHO). Насчет монополии, а кто ее, монополию, сделал? Не все ли мы? Думаете мне это нравится? Мне не нравится, что любая хорошая идея просто хвататся ребятами из Microsoft и сначала доводится до уровня конкурирующих продуктов, а потом о становится лучше аналогов. Так было с IE-Netscape, так было с Windows, я хочу верить что так НЕ будет с .NET. PS. Про Афган давайте не будем. Вы, по-моему, зашли слишком далеко в своих выводах. Я не буду спорить с Вами на эту тему: а) я не политик б) я не разделяю Вашу точку зрения, выглядывающую из-за написанных фраз в) я просто не хочу этого делать. PPS Я указаk свой e-mail, если есть желание можете написать мне лично, я думаю, что эту статью скоро грохнут, а наши рассуждуния и дебаты зашли слишком далеко за пределы обсуждаемой в статье темы.
	glassy 26 Nov 2001 2:06 PM
2Виталий: Разумеется, под линукс намного труднее программировать, потому что для него нету VB :)
	xenn 26 Nov 2001 2:59 PM
2Виталий С.: Если индюшку надо есть с брусничным вареньем, а день выдался тяжелым, то стоит его завершить пузырем пива, конечно, не Будвайзера или Миллера, а чего-нибудь типа Короны или Лаббата, с солеными орешками в меду. После этого наступает благодушие и определённая умиротворенность, можно обойтись и без наездов...
	Skull - sibskullmail.ru 26 Nov 2001 3:18 PM
2glassy: V - точно нету. А вот B - есть. Хоть для Гнома, хоть для KDE. :)
	Qrot 26 Nov 2001 3:58 PM
2glassy: не трогайте Вашими грязными лапами мечту моего детства! VB - это сказка просто, а не язык :) только нужно на нем не бизнес-логику реализовывать, а гуй писать, и все будет хорошо. 2Skull: что лично ты знаешь о Win32 API? судя по твоим постингам ты вообще юзер (или лемминг, если хочешь), так какого хрена ты судишь о том, чего не знаешь? Дальше - кто дал тебе право называть всех Windows-программеров ворами? Твое воспитание что ли? Не совсем понятно что вызывало твой смех при разговоре о локализации - ты вообще пробовал это делать под винды? Я занимался этим время от времени весь последнйй год - софт переводили на 14 языков (корейский там был, например), после получения переведенных текстов требовалась только небольшая правка диалогов и перекомпиляция - на это уходило часа 2.
	glassy 26 Nov 2001 7:01 PM
2Qrot: гуй надо ручками писать, и тогда получится по-настоящему хорошо. http://www.enlightenment.org/pages/shots/e17shot-benr1.jpg http://www.ca.us.rasterman.com/projects/entice/img/shot2.pn g Желательно на Си ;)
	Qrot 26 Nov 2001 7:41 PM
2glassy: все нужно ручками писать, а не только гуй. но, ИМХО, на Си как раз гуй писать и не надо - зачем самому дергать за API, придумывать твой любимый велосипед, когда умные люди уже за тебя все придумали и сделали? ты только пользуйся и будь доволен :) насчет скриншотов инетерес имеется - там масса всяких финтифлюшечек-рюшечек на рамках, обоях и пр. не отвлекает? меня так даже очень. красиво конечно, но это ж не картина Рафаэля, что бы ей любоваться, это ж десктоп, мля! на нем работать нада.
	Виталий С. 26 Nov 2001 9:55 PM
2xenn. Предпочитаю английский Bodington Ale, а также немецкий Hefe-Weizen. Умиротворенность наступает, Вы правы.
	Виталий С. 26 Nov 2001 10:00 PM
2glassy. А что такое VB? :) Да и wallpaper с шариками, колечками и камешками понравились на скриншоте.
	Shaytan 26 Nov 2001 11:06 PM
Лучше GUI чем в классической MacОСЬ я еще не видел нигде... Говорят лучше только на Атари.... ;)) Но сам не видел... У меня Мак дома... трехлетний сын жмет на единственную кнопку на мыше (нет она не бракованная, просто на Маках были одкнопочные мыши) и неплохо в этом ГУИ разбирается... За ноутбук с W2K отказывается садиться напрочь! Кстати я бы сам его за него не посадил: удалит еще чего или попортит чего по малолетству :)) А на Маке он ничего плохого такого не сделает, чего поправить нельзя.... И вопрос на засыпку: что появилось раньше: яблочное меню или хваленая кнопка Пуск??? Кто знает тот поймет... ;)))
	Skull - sibskullmail.ru 27 Nov 2001 5:27 AM
2Виталий С.: я рад нашему конструктивному диалогу. Однако не стоит вдаваться в максимализм и говорить о свершившемся поражении Unix на рабочих местах. :) В одном вы меня огорчили. Установки локали ставятся при установке (в принципе их намного удобнее и гибче менять в процессе работы по сравнению с Windows). А в работе почти все программы (в т.ч. и консоль) - на русском. Хотел бы я, чтобы такое же количество приложений под Windows были бы локализованы. Увы. Там этому некому заниматься :( "Я считаю, что он(UI) хорошо проработан" - точно, хорошо. Но альтернативы нет. Что гарантирует уже признанный застой в развитии этого UI. Насчет монополии - ну точно не мы с тобой. А те товарищи, которые покупают эти продукты и те вышибалы MS, которые топят конкурентов. :) И наконец про передирание идей - да ради Бога, сделайте хотя бы слабое подобие KDE с его быстродействием. Не смогут - привыкли делать негибких монстров (помните про мою цитату в конце). P.S. Я просто хотел сказать, что миром правит не только жадность и деньги. Скорее, они ведут к разрушению. P.P.S. e-mail я записал. Но, думаю, статью еще долго не грохнут! :)
	Skull - sibskullmail.ru 27 Nov 2001 5:53 AM
2Qrot: ага! Юзер я! Ламак! Не ожидали, что я признаю себя непрофессионалом? Только в таком случае почему простой юзер указывает на совершенно идиотскую ситуацию с функциями определения размера памяти процесса? Или говорит про грабли с подписями под кнопками в панели инструментов. Это вы называете API? Горка навоза более структуирована. :) Дальше - больше! Где указание на ВСЕХ пользователей? В моем высказывании вообще нет упоминания доли ворующих пользователей. С логикой туго или с русским? Я отметил факт, уже не требующий подтверждения без привязки к личностям и конкретным цифрам. Такой софизм трудно опровергнуть, поэтому вы продолжили свои измышления в нужном для вас (но не для меня) русле. Для вас эта тема является больной? :) Сожалею. Кстати, надеюсь никто не давал и вам права судить о моем воспитании. Даже более того, вы переходите на личности, в то время как я стараюсь дистанцироваться от конкретных лиц. Ибо это культурный подход. Про локализацию - я умиляюсь! "после получения переведенных текстов требовалась только небольшая правка диалогов и перекомпиляция - на это уходило часа 2." Дорогие ребята. Сегодня вечером вы расскажем сказку про страшного волка, который: а) пишет такие крохотные программки, что они 2 часа компиляются б) тексты ему присылают, не позаботившись о связке элементов диалога в контексте в) локализация осуществляется изменением диалогов. Нет общего списка фраз (как в диалогах, так и в тексте программ) г) после изменения перевода ему нужна 2-х часовая компиляция д) а локализацию, ребята и девчата, хранить отдельно от программ ему его любимая ОС не позволяет. Ну не научились там этого делать :)
	Червь 27 Nov 2001 11:23 AM
Skull, ты - ИДИОТ! (ничего личного :)
	Skull - sibskullmail.ru 27 Nov 2001 12:57 PM
2Червь: эээ, батенька! В Древней Греции так называли аполитичного человека. Судя по интенсивности моего участия в обсуждении этого не скажешь. Поэтому - мимо! :)
	Qrot 27 Nov 2001 1:26 PM
2Skull: не напрягает, что уже двольно много людей считают тебя не совсем компетентным? про win32, я даже объяснять тебе ничего не буду - бесполезно, но вот твои безадресные общие заявления, типа "ворованного VC" начинают доставать. ты уж либо будь адресен в своих высказываниях, то бишь указывай пальцем и приводи факты, либо избегай наездов совсем. ЗЫ: я не знаю, какая у тебя квалификация в unix (да и не хочу знать, честно говоря), но в win32 - ты лох полный. ЗЗЫ: и вообще, иди в жопу!
	PTO - kruchkovkgb.ru 27 Nov 2001 3:01 PM
2 Skull: вам же уже рассказывали, что в программах для Windows все ресурсы подверженные локализации лежат в отдельном сегменте унутри бинарного файла и поскольку формат описан, то есть масса инструментария для простого и непринужденного вытаскивания *.rc (текстового) из _чужого_ бинарника и локализации его, причем инструменты довольно высокого уровня, которые позволяют до 80-85% работы выполнить в полностью автоматическом режиме (внутри глоссарии на 30 языков и наборы стандартных фраз и т.п.), включая не только строки, иконки, диалогии и прочую фигню, но и хелп. Нет никаких проблем хранить рессурсы отдельно и многие так и делают (тот-же МС, и вот сейчас появились лекго и непринужденно многоязычные винды, офисы и прочее, где пользователю можно задавать языковую версию каждого приложения - появилось не так давно - как раз, когда на рынке возникла необходимость в таких решениях). Просто рессурсы стараются хранить в бинарном виде, ибо быстрее их обрабатывать, чем регекспом разбирать плайн-текст. (при сборке рессурсный файл компилируется и приклеивается унутрь бинарника с программой, в ДЛЛ или остается сам по себе) Одна из наших команд сейчас локализует PocketWindows CE2002 - 90% перевода автоматом, остальное делается после тщательного тестирования (вот фраза слишком длинная и на окне не помещается в диалоге)... основные проблемы с локализацией это т.н. "копирайтерство", т.е. сделать такую фразу чтоб она на русском звучала так-же как на английском и чтоб понятно было и чтоб юзабилити не упал и чтоб в место ему прописанное без потери лук энд фил попало... То что _ВЫ_АНДРЕЙ_ делали с переводом в КДЕ как координатор/куратор/надзератель очень ярко показывает, что вы просто части понятий не проходили и применять их не умеете. Вот тут неплохую книжечку по глобализации/интернационализации/локализации на амазоне продают http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/1572319569/qid=10068 61786/sr=1-2/ref=sr_1_14_2/002-4486706-5942416 и еще вот эту: http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0471149659/ref=pd_sim _books/002-4486706-5942416 ну и вспоминая ваши изречения про программирование под Windows на гладком API я так понимаю Петцольда прочитать было нужно все-таки... вроде как библия по программированию для Windows http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/157231995X/qid=100686 2106/sr=2-1/ref=sr_2_15_1/002-4486706-5942416 там у него есть целая глава про рессурсы и то как ими (и зачем) пользуются, а СДК есть описание и формата и инструментарий для работы с ресурсными файлами
	Qrot 27 Nov 2001 3:06 PM
2PTO: бесполезно
	PTO - kruchkovkgb.ru 27 Nov 2001 3:19 PM
2 Qrot: ну почему же... он вроде как уже 2 недели более не выдвигает тезис о лучшести регекспов в перле по сравнению с АктивСкриптингом :)
	Skull - sibskullmail.ru 27 Nov 2001 4:38 PM
2PTO: пардон, не я, а glassy. Мне по душе уже больше Python. Я не спорю насчет инструментария по локализации. Разочаровывает другое - почему при этих блестящих средствах так мало локализованных продуктов? 2Qrot: за культурой будем следить или будем дальше порочить лицо пользователя Windows?
	Qrot 27 Nov 2001 5:40 PM
2ThickSkull: общаясь с тобой следить за культурой? с какой стати? а вот про "порочить лицо пользователя Windows" мне понравилось - оченно высокий слог! ты себя имел ввиду, что ли?
	Qrot 27 Nov 2001 5:41 PM
2PTO: я же говорил, бесполезно.
	glassy 27 Nov 2001 6:02 PM
да вы заманали! Вторая линка -- разве не стоит забить на всё ради того, чтобы _все_ приложения были такими? Я работаю над таким. Под иксы это очень трудно запрограммировать. Но можно. Под вынь -- нельзя. Стиль не тот. А всю мощь перла я еще покажу :)
	Qrot 27 Nov 2001 8:08 PM
слушай, glassy, я уже очень долго пытаюсь угадать, что такое "вторая линка" - сил не осталось. так что это? :)
	PTO - kruchkovkgb.ru 28 Nov 2001 12:38 PM
2 Skull: я могу и не по-лениться и найти ВАШИ тезисы о большой разнице между регекспами в перле и под виндами... долго спорили - сравнивали доки... со второго раза тезис изменился "Питон" рулит теперь... ну дак он и под Винды есть, я даже по-секрету скажу - MS Commerce Server 2.0 на нем сделан... Я понимаю, что под виндами нет локализованного tar и gzip... но локализованных пакетов/коммерческого софта и серьезных продуктов значительно больше... есть ли под линукс русский фотошоп? Автокад? Пейджмейкер? Бухгалтерские пакеты профессионального уровня? нормальный Офис? с нормальными переносами/чекспеллерами/тезаурусами и грамматическими разборщиками?
	PTO - kruchkovkgb.ru 28 Nov 2001 12:39 PM
2 glassy: чего там не получается у вас запрограммировать под виндами? Петцольда прочитали уже?
	Skull - sibskullmail.ru 28 Nov 2001 1:28 PM
2PTO: сравнение было несколько месяцев назад и не только по регэкспам. Сейчас они добавили некоторые фичи, ранее отсутствовашие. Чего спорить? Исправились - молодцы! :) А Питон - рулез. Потому мы под ним кроссплатформенный сервер и делаем. :) Если сравнивать уровень конкуренции, то получается та самая ситуация, когда вы только и назвали самые распространенные пакеты. А что либо типа WinZip (который прекрасно читает tar.gz) назвать не судьба? Фотошоп под Linux - GIMP (можно и Krayon назвать, если кому CMYK нужен). Пейдмейкер мне заменяет KWord (c прекрасной проверкой орфографии). Автокад - не знаю, не моя область. Но локализовать без проблем. Бухгалтерские пакеты?? Нету их. Потому как буржуины, в отличие от русских, такого не делают. А всякие customer tracker и без всяких средств локализуются. Нормальный офис - это что? Вдолбленная пользователям в голову идефикс про MSOffice как единственно правильный офис? Нафига? Кроме KOffice есть и LyX. :) А расскажите про локализацию прочих средств работы. Таких как IDE, Notes, SmartSuite, WordPerfect. Интересно послущать.. :) P.S. Грамматическая проверка MS больше мешает, чем помогает, а проверка орфографии не может вырваться за рамки MSOffice. В KDE проверка орфографии есть почти везде, включая простенький текстовый редактор. :)
	PTO - kruchkovkgb.ru 28 Nov 2001 1:56 PM
2 Skull: сравнение было именно регэкспов, это вас потом утащило в сторону... я вообще пишу только тогда когда вижу сильное непонимание или откровенную ложь... когда сравнивают две штуки сделанные из одного исходника и говорят, что это лучше чем то потому чта оно под линуксом меня коробит... меня коробит когда показывают софт и говорят что он крут только потому что он написан на джаве (как то на выставке с народом одним разговорился - крутой интернет-магазин забабахали, Сановский народ ссал кипятком - Джава и все дела, правда потом разобрались что к чему и более про него ни слова не было)... Питон самый обычный язык (не панацея и не порядковое повышение производительности труда кодера), с достаточно узкой сферой применения... у него конечно сейчас появится мощьный плюс - он под дотНЕТ сделан и ряд народа, что про него не слышавшие смогут его оценить... У меня локализованный ФАР прекрасно справляется с tar.gz и массой других архиваторов... Андрей, никогда, слышите, никогда не сравнивайте GIMP и Photoshop - это пакеты РАЗНОГО класса и уровня... те, кто занимается РАБОТОЙ с этим пакетом начинают сразу считать таких сравнивателей идиотами не знающими родства... (про Пейджмейкер то же можно сказать)... И чего это Линуксу 10 лет, а русские линуксоиды только заняты локализацие буржуинского софта? а чего самим понаписать? кустомер тракер - что-то не видно ничего близкого по функционалу и возможностям к ACT2000 (локализованному к стати)... нормальный офис - простой, мощьный, интегрированный, затачиваемый под специальные задачи... такого нет у вас. КОфис - не смешите, ЛюКс - это не офис, это не текстовый процессор, это не система документооборота, это... а... Прочие средства работы: IDE не видел, видел только VB русский - среда оставалась английской, а вот хелпы и все прочее было переведено... продавалось по такой хорошей цене, что МС не успевал производить коробки... очередь стояла... Notes - есть русский, СмартСьют была, сейчас не знаю... WordPerfect - русская версия была до русского Ворда от МСа... под Винды то же делали, тока они эта... войну за потребителя проиграли... Проверка орфографии в МС Офисе есть com-объект документированный, который можно вызвать из любого приложения (главное чтоб на этой машине была лицензия на офис)...
	glassy 28 Nov 2001 2:27 PM
2PTO: Ок. Сколько я потрачу на настукивание тупых "hwnd"? Это как у Ушинского про "ять". Окошек у меня будет штук 40-100, благо в линуксе это легко прячется (сейчас опять скажешь, что работать с 40 дочерними окошками и в виндах можно... лучше не надо) Далее, сколько [времени/денег] у меня уйдет на приобретение графических библиотек приемлемого уровня. На приобретение нормального xml-парсера. На приобретение некривого гибкого RIP. Сколько времени уйдет на рытье в MSDN против рытья в превосходных сырцах. Сколько времени уйдет на переписку и обсуждение со знающими людьми. Сколько времени и средств я потрачу на поиск и покупку (запись в библиотеки и просиживание в них) книжек с хинтами по винапи. Сколько потрачу на отладку межпроцессного взаимодействия. Я интуитивно чувствую, что под линуксом головняков меньше. Едиственный плюс -- печать проще под виндами, но это я переживу. Кстати, NT ведь совместима с теми виндами, которые на паскале были написаны? Боюсь, эта совместимость всё перечеркнула.
	glassy 28 Nov 2001 2:39 PM
2Qrot: это аналог ACDSee, только он не для леммингов, и не требует регистрации ;) Что самое удивительное :) http://www.ca.us.rasterman.com/projects/entice
	Qrot 28 Nov 2001 3:13 PM
2glassy: угу, восторг понятен. эта... зачем так много окошек? это раз. не пробовал искать на sourceforge - там наверняка есть все, что тебе надо для виндов и под GPL. это два. три - XML парсер от MS вроде как бесплатный - по крайней мере, ссылка идет сразу на setup Насчет MSDN - и так знаешь :) Зачем приводить кучу причин и гнать на винды, если главная причина и так ясна - просто линукс ты знаешь лучше, чем винду :) И все таки, зачем так много окошек?
	glassy 28 Nov 2001 7:54 PM
2Qrot: 1) окошек не много -- их нормально. Окно -- это такая штука, которая воспринимает события от иксов и имеет у них же некоторую область, если ты не знал. Конечно, для тебя, ммммм...., -- 40-100 компонентов с палитры компонентов :) Хотя, может быть и не сто... Может двести... :) 2) думаешь, на sf есть то, что мне надо -- под вынь? Ага, прям щас. Люди, которые писали Imlib2 даже и не слышали никогда про вынь. Уж поверь мне. 3) xml-парсер лучше тот, который под GNU GPL -- багов меньше. Сам понимаешь. как будет неприятно, когда в _моей_ программе глютнет левая библиотека :) Дико обидно :) и жаловаться -- "почти как" в M$ :) 4) а либа для ttf у них есть? На ANSI C написана? :) 5) Знаю :) не торкает :) 6) А почему? В универе, знаешь ли, учили только под MSDOS/Win/УМПК. 7) не волновайся, 70% свернуты будут, молчаливо ждать своего часа :)
	Qrot 28 Nov 2001 9:15 PM
2glassy: 1. вообще-то я имел ввиду - что тебе, все эти 40 окошек надо самому делать? т.е. это 40 *типов* окон? иди таки тип 1? если это палитра компонентов - то один у них тип и делается все легко и просто (под винды :) но это так, поиздеваться :), все равно твоих тонкостей не знаю 2. на sf есть туева хуча проектов под вынь и причем под GPL. то что тебе надо - не знаю, но ты мог бы хотя бы посмотреть :). 3. xml-parser - дело вкуса и убеждений 4. не знаю 6. я откуда знаю? так вышло :) 7. ок. теперь мне сухо и комфортно :)
	Skull - sibskullmail.ru 29 Nov 2001 5:00 AM
2glassy: ну насчет печати и поспорить можно! Те извраты, которые я видел при печати в Windows в принципе невозможны при печати через QPrinter. Да и возможностей печати намного больше. Windows в этом отношении в рамках только дистрибутива отдыхает. :)
	Skull - sibskullmail.ru 29 Nov 2001 5:21 AM
2PTO: подождите, а разве ed или Perl не под GPL? Второй продукт "из одного исходника" - это AS? Почему тогда его код не открывают? :) Или вас уже не в ту степь понесло? Про "крутизну" софта не могу не согласиться - это прилагательное надо как можно меньше употреблять. Есть куда как более конкретные свойства - надежность, удобство, юзабилити, безопасность и пр. Про Python - этот игрок вышел на рынок недавно. Время покажет его эффективность (или неэффективность). Поэтому изначально я бы не стал говорить про его узкую сферу применения. :) Гы! У меня локализованный mc прекрасно справляется с rar, arj и прочими экзотическими архваторами. :) --- Ах! Простите, что обидел нежных чувствительных профессионалов! Я же не знал, что они такие заносчивые и обидчивые! Мне лично что GIMP, что PhotoShop для работы с Web-графикой нужен время от времени. И я всегда делал сравнение в этом русле. И НИКОГДА (слышите, никогда) не претендовал на всеобъемлющее сравнение. --- Кстати, про локализацию. Каждый делает то, что может и хочет. Макс Кошелев написал самую лучшую графическую качалку (это freshmet.net признавал). kicq, reiserfs, kontour - во всех этих проектах преобладающе участие славян. Так что не одной локализацией русские занимаются. А вот, кстати, под Windows только распознавалками и антивирусами кривенькими и известны... Еще раз - офисные задачи могут решаться совершенно другими средствами. От интранета до Lotus Notes. Они и делают НОРМАЛЬНЫЙ документооборот, а не жалкие потуги хранения файлов с потерей кучи времени на оформление в MSOffice. :) KOffice & LyX служат как раз только для составления небольших документов для простых пользователей. А что, они у нас чем-то еще занимаются? Не смешите! "Notes - есть русский". Неужели? А последняя версия? И вместе с английской? Что там про простоту и логичность локализации продуктов под Windows?? И почему русский XP выходит не в один день с английской? Дико! Про проверку орфографии. Я не спорю, что можно. Вопрос - почему не сделано в том же текстовом редакторе (или вашм любимом FARе)? И ради проверки "мультиканального секстоли" ставить Офис? О да, "сон разума рождает чудовищ".
	PTO - kruchkovkgb.ru 29 Nov 2001 11:15 AM
2 Skull: как может быть _язык_ под ГПЛ? :) компилятор/интерпретатор может быть... а регекспы это вообще фича появившаяся за долго до перла (и до ГПЛ тоже). Вот смотрю дистрибутив MS Interix 2.2 - лежат исходники того софта, что по ГПЛ сделан, чего не влезло дан УРЛ чтоб скачать. Андрей вот вы поищите в интернете кто сделал самые первые регекспы и откуда они в перл попали, потом уже и будем говорить куда кого понесло... Про Питон - ну скажем не "узкая", а "ограниченная"... революции в порядковом повышении производительности труда он не совершил... панацеей не является... ха у вас МЦ справляется! поздравляю! теперь давайте померяемся размерами половых органов что-ли? Профессональные ребята не обижаются, они просто перестают разговаривать с такими "альтернативщиками" в силу понимания своих задач и невозможности их решения средствами чего-либо дешевле 1000-2000 долл. за софтину. вы не делали сравнений в каком-то русле, вы просто говорили "Фотошоп под линукс это ГИМП" (пролистайте вниз и перечтите)... поверте, если человек ставит себе на стол железку за 80штук и софт за 20 это означает, что он будет делать нечто отличное, чем рисование баннера "Линукс-рулез" и иконки локализованного КДЕ... Понятно, решить мелкую задачу докачки файлов на поганых российских линиях мы можем, а вот сделать бизнес-приложение никак... ждем буржуинов... хотя вот под винды делают и то и то и российский софт довольно много где пользуется... я вот знаю ребят, что сделали софт для документооборота (настоящего, а не то, что под этим в лотусе подразумевают), так вот он работает в обоих "Белых домах" и более 200000 лицензий только в США на него продано... они эта, просто его не с фрешмита распространяют, а за деньги Лотус Нотес - документооборот! ну-ну... мы вроде с вами это обсуждали? вот если КОфис и КуЛИкс предназначен для набивки простых документиков, так и не позиционируйте их как замену МСОфису... Нотес - коммерческий продукт и локализует его Лотус сам... мне это больше по-сердцу если локализацией занимаются профи с лингвистическим и компьютерным образованием, не бухгалтера с экономистами... без обид - ок! Русский ХР не выходит в один день потому-что локализация его немного больше времени занимает, чем локализация МЦ... там эта немного больше строк кода и те рессурсы, которые на эту локализацию брошены успевают сделать ее именно за то время, за которое успевают... на немецкую брошено больше людей (понятно почему?) вот она и выходит (как правило) в один день с английской... По орфографии... не сделано наверное потому-что никому не нужно было... хотя если у вас есть лишние деньги, то к ФАРу прикручу за пару часов... но мне это не надо, я документы делаю в Ворде и большие и маленькие и сложные и простые
	Червь 29 Nov 2001 11:17 AM
Андрюша, добавь-ка к своему имени буквосочетание "ИМХО". Ато, как рот раскрываешь - так эксперт, как тебе его закрывают - так "никогда ничего и не имел в виду такого". Кстати - Lotus Notes сравнивать с MC Office может только ламер. Даю наводку - английское слово обозначающее "обмен" и английское словосочетание, обозначающее "офис, который сзади". Напряги левое полушарие - ему полезно будет.
	glassy 29 Nov 2001 1:49 PM
2Qrot: С каждым окном повозиться придется. Как минимум на каждое окно -- обработчиков штуки 3. Внешний вид для каждого в GIMP-е будет сделан :)
	Skull - sibskullmail.ru 29 Nov 2001 5:03 PM
2PTO: видели слово 'ed' - вот оттуда они и пошли. Perl появился намного позднее. Кстати, а чего мерятся? Та же подстветка в mc намного лучше, чем в FAR сделана и mc прекрасно на удаленной консоли работает. Все равно каждый достоин своей платформы... Чего судить? Про GIMP: много ли народу, который "ставит себе на стол железку за 80штук и софт за 20"? По большей части пользователи работают как с PS, так и с GIMP непрофессионально. Именно этим людям я и говорил про альтернативу. И именно в этом контексте. И про бухгалтерию. Ну скажите на милость, почему буржуины так не убиваются по ПО класса 1С? Наверняка у них другие подходы и другое видение ПО в этой области. Потому и не делают программы a-la 1С. О, может быть вы скажете, как в RAD "КуЛИкс" документы набивать? Небось, все на Поскакале? Хотя чего я спрашиваю. Ибо для вас слово документ неразрывно связано с Word (и только с ним....).
	PTO - kruchkovkgb.ru 29 Nov 2001 6:08 PM
2 Skull: ну и какое отношение ed написанный Ken Thompson в конце 60х относится к ГНУ? чем подсветка в МЦ лучше ФАРовской? или чем они отличаются? если вы предлагаете альтернативу для непрофессионалов - то указывайте это каждый раз, когда делаете громкие заявления и позволяете себе безаппеляционные высказывания! Про бухгалтерию - вы давно из буржуинии? вы заходили в какой-нить магазин типа Fry's, RadioShack или в книжный? Какого софта больше всего там на полках? Отвечу... больше всего игрушек, а вот потом идут как раз бухгалтерские пакеты уровня 1С и выше и ниже... Quiken, MS Money, PeachTree, ... еще 10 названий - очень популярных и известных там... стоит коробка от 50 долл. до 500 за сетевую версию и все счастливы... описался я LyX имел в виду - кому он нужен окромя математиков и химиков? (ремарка в сторону - PTO верстал первую статью в России про TeX)
	Skull - sibskullmail.ru 30 Nov 2001 4:48 AM
2PTO: в ed появились регэкспы. Которые затем стали основой Perl. Но сам ed, естественно, отношения к GNU не имеет. :) Подсветка в MC проще настраивается, она основана на регэкспах и написать подсветку для какого-то хитрого формата намного проще, чем лазить в дебрях FAR. Несчет профессионалов - неужели вы думаете, что профессионалы будут на ZDnet.ru делать выбор продукта? Если вам не нравится безапеляционность моих высказываний, то пусть эти самые профессионалы просветят маленьких линуксоидов, а не перечисляют суммы на железки - ok? Что-то я, посмотрев на Quicken или MS Money ну никак бы не провел параллелей с 1С по концепции и методам решения задач. Насчет LyX - это я так, для примера привел. Ибо негоже указывать только один продукт. :)
	glassy 30 Nov 2001 8:08 AM
А по-моему, AX -- глупо. Имея глупую структуру файловой системы, тн "dll-hell", плохо реализованную систему подключения -- и появился прикол с реестром. Когда AX появился, кстати?
	Qrot 30 Nov 2001 8:33 AM
2Skull: ты сильно удивишься, но в colorer подсветка таки тоже сделана на регэкспах и описание ея хранится в XML файле с подробными описаниями. у тебя не получится не настроить только если ты полный кретин (хотя там настраивать-то особо не приходится, все и так пашет). 2glassy: чем реестр не нравится? удобная штука, ИМХО.
	PTO - kruchkovkgb.ru 30 Nov 2001 11:42 AM
2 Skull: я конечно понимаю, что экономическое образование это не то же самое, что computer science и даже не матиматическое образование... но книжки-то нужно читать... если ed _для_вас_ первая программа с регекспами это многое о вас говорит... http://www.oreilly.com/catalog/regex/chapter/ch04.html - на досуге прочтите если оригинальную книжку не достанете.. и еще цитатку: In the forties, Warren McCulloch and Walter Pitts created neuron-level models of how the nervous system operates. The mathematician, Stephen Kleene, later described these models using his mathematical notation called regular sets. Ken Thompson incorporated that system of notation into _qed_ (the grandfather of the UNIX ed) and eventually into grep. Ever since that time, regular expressions have constantly seeped into UNIX and UNIX-like utilities. регэкспы бывают разные... совсем разные (с математической точки зрения) см. главу в книге... посему основной синтаксис NFA-движков у _всех_ должен быть одинаков... есть ряд народа, который впихивает туда дополнения (от этого оно перестает быть POSIX-compilant - ну да кого это сегодня волнует окромя больших контор). МС, так же как и авторы Перла стараются поддерживать стандарт, посему регекспы сегодня в них _ОДИНАКОВЫЕ_ потому что теоритический источник (я не удивлюсь и исходник на С) у них един. Где я говорил про выборы продукта на ЗДНет... я просто сказал то что сказал... это у вас мнительность какая-то... просто для того чтобы объяснить чем фотошоп отличается от гимпа вам нужно прочесть двухчасовую лекцию, на что у меня нет времени, я могу только по-дружески посоветовать - не подставляйтесь - слишком многие могут плохо о вас подумать. Какой именно из Quiken-ов вы смотрели? У них там линейка большая продуктов, от уровня МСМани (персональный аккаунтант), до сетевой версии для малых и средних предприятий и по основному функционалу она соответствует примерно 1С-Предприятие.
	Skull - sibskullmail.ru 30 Nov 2001 12:28 PM
2PTO: ну я настолько глубоко не лазил в историю регэкспов. :) Кстати, а сама MS на VB не пишет? Предпочитает С? Блин, насчет GIMP - ты чего привязался? Народ спросил, можно ли рисовать как в PhotoShop (мне, кстати, глубоко претит привязывать к каким либо областям определенные продукты). Я и указал Gimp & Krayon. Мог бы хоть xpaint указать. Я НЕ говорил, что они равнозначны. Просто замена в первом приближении для неискушенных пользователей. А Quicken я видел персональный. Увы, рецензии и продукты по категориям во всех областях (как на freshmeat.net) для виндовозных продуктов нет. Разве что 2 коровы... :) 2Qrot: мои героические усилия по поиску и вытягиванию с ужасной скоростью этого плагина привели к осознанию, что я уже изначально был невероятно зол на этот плагин (я его ставил года 2 назад и снес за убогостью). Все-таки через поиск нашел и слил с какого-то сайта (до сайта автора хрен достучишься - у вас под Windows программеры все на таком тормозном хостинге сидят?). То, что ты назвал настройками - XML-like и по сравнению с описанием подсветки под mc - груда нелогичного описания. Ничего личного, но неудобно...
	Tolik 30 Nov 2001 1:08 PM
2glassy Кто тебе эту глупость сказал, что под Windows нельзя запрограммировать неквадратное окно, кнопки с произвольгыми битмапами или переливающийся фон ? Другое дело - не нужно, ибо первый день такое приложение выглядит оригинально, во второй - не очень, а дальше - становится кандидатом на деинсталляцию. Когда вы все поймете, что для РАБОТЫ - все эти фенечки лишние, а, наоборот, нужен простой, понятный и стандартный интерфейс. А по манере делать его нестандартным - обычно вычисляются юнцы, которые ничего еще умного в своей жизни не сделали, но уже нашли в документации вызов функции, позволяющей придать программе попугайский вид.
	Tolik 30 Nov 2001 1:11 PM
Сорри, ошибся, не тот тред кнопку нажал Прошу считать ошибкой, навеянной излишней работой с Windows :-)
	PTO - kruchkovkgb.ru 30 Nov 2001 2:56 PM
2 Skull: вы перед тем как постить что-то сначала прочитывайте плиз что писали до, а то как-то неудобно за вас получается: Skull пишет: подождите, а разве ed или Perl не под GPL? через день: в ed появились регэкспы. Которые затем стали основой Perl. Но сам ed, естественно, отношения к GNU не имеет. :) еще через день: ну я настолько глубоко не лазил в историю регэкспов... Андрей, если не настолько глубоко лазили, так и не надо взрослых дядек учить как делать детей - Ок? Далее - идет мой вопрос: есть-ли под линукс русский фотошоп? Автокад? Пейджмейкер? Бухгалтерские пакеты профессионального уровня? нормальный Офис? Вы отвечаете: Фотошоп под Linux - GIMP (можно и Krayon назвать, если кому CMYK нужен). И после этого спрашиваете "ну че привязался" - я спросил, а не народ, спросил где профессиональные пакеты? вы читать не умеете? думать не умеете? наружение причинно-следственных связей... ВЫ действительно думаете что ВинХР и ОфисХР написаны на ВБ? Вы действительно думаете, что единственный умный и знаете что-такое С? Вы действительно не знаете как найти обзоры софта под винды для каждой конкретной области? "И вы в присутствии двух людей с университетским образованием..." (с) Др. Преображенский... "Молчать и слушать, молчать и слушать" (с) тот же.
	PTO - kruchkovkgb.ru 30 Nov 2001 2:58 PM
2 Skull: Вот полная цитата моего вопроса после которого вылез ГИМП: "Я понимаю, что под виндами нет локализованного tar и gzip... но локализованных пакетов/коммерческого софта и серьезных продуктов значительно больше... есть ли под линукс русский фотошоп? Автокад? Пейджмейкер? Бухгалтерские пакеты профессионального уровня? нормальный Офис? с нормальными переносами/чекспеллерами/тезаурусами и грамматическими разборщиками?"...
	Skull - sibskullmail.ru 30 Nov 2001 5:41 PM
2PTO: ладно, признаю свои ошибки. Теперь, прежде чем что-то ответить, полезу в словари, документацию, на сайты, посвященные истории. :( Теперь про VB. Я это спросил не для того, чтобы поиздеваться или подколоть. Сформулирую вопрос точнее - пишут ли в MS компоненты Windows на VB. Просто интересно.
	PTO - kruchkovkgb.ru 30 Nov 2001 6:13 PM
2 Skull: ок. извинения приняты... видны слова не мальчика, но мужа... вот осталось перестать наезжать не по делу на МС и коммерческий софт вообще и будут ладушки (по-делу на МС НУЖНО наезжать, но только хорошо понимая что и как) По ВБ... на нем что-то делают, но ОЧЕНЬ мало, я видел всего 2-3 штуки сделанные на васике (имеется в виду ВБ нормальный, не скрипт), да и то первый был софт а-ля 1С (вышла одна версия, не стала популярной и проект свернули), вторая софтина была только-только куплена у третьей фирмы (вместе с фирмой) и по-быстрому выпущена в свет под своей маркой (в составе MS Site Server 3.0 - свою написать не успевали, посему купили контору достаточно на базаре известную), вроде еще что-то третье было, но не помню хоть меня режь... ВБ это тул типа "клей", с помощью которого можно быстро склеить компоненты и показать заказчику прототип системы... правда довольно часто заказчики говорят "большое спасибо" и делать проект на С++ уже не надо :) МС _сам_ с заказчиками практически не работает напрямую, т.е. делает платформу, а решения на ней (вертикальные и горизонтальные) делают партнеры... а вот те уже кто во что горазд... у меня был период в жизни когда делали и немного продавали даже неплохой ордер-процессинг написанный на Акцессе 2.0 :)... ему для жизни 8М мозгов надо было, посему продавалось тяжело.
	glassy 30 Nov 2001 6:18 PM
2Tolik: да я бы не сказал, что прозрачность -- попугайство. (ничего, что я glassy?) Сколько я смотрю на своё детище (я не стал присобачивать opengl, в то время либа шла только под nVidia) Прозрачность на несколько порядков повышает полезную площадь проги.
	Qrot 30 Nov 2001 7:03 PM
2Skull: эхххх... ну ладно с регэспами в подсветке мы разобрались. что там еще у нас? а, вот оно - "Подсветка в MC проще настраивается" - пример из жизни и в сравнении с colorer, плз. "написать подсветку для какого-то хитрого формата намного проще" - то же самое, чем проще.
	Skull - sibskullmail.ru 1 Dec 2001 9:45 AM
2PTO: да, я соглашусь, что под Linux весьма не хватает именно такого визуального LEGO, каким под Windows является VB. Хотя предпосылки и вполне хорошие языки для этого есть. :) Кстати, в почтовой рассылке по Python прошла новость про внедрение Python в Lotus Notes. Очень, кстати, показательный факт. Немногие языки удоставиваются этой чести. 2Qrot: подсветка файлов локализации занимает 424 байта. Описание шаблонов очень простое, равно как и указание цвета. Лично мне этот подход простоты пониания без ущерба качеству очень нравится во всех скриптовых языках, пришедших из Unix.
	Qrot 1 Dec 2001 4:40 PM
2Skull: эта, пример из жизни ведь просил, а не общие слова. а так ты просто повторил то, что говорил раньше. насчет размера - под асм посветка занимает 421 байт - меньше! :)))
	Skull - sibskullmail.ru 3 Dec 2001 4:51 AM
2Qrot: я только примеры приведу: Отрисовка строки, начинающейся с #: context linestart #: \n black cyan Или подсветка блока строки с проверкой орфографии и вводом кавычки: context " " cyan/6 spellcheck keyword \\" yellow/24 Я не говорю о том, что XML плох. Но иногда простой контекст позволяет эффективно и быстро работать.
	PTO - kruchkovkgb.ru 3 Dec 2001 10:47 AM
2 Skull: так вроде Kylix и призван стать клеем для Линукса... Питон в лотус нотес... ну это круто конечно. Нотус уже не знает куда деться... сильнейшее давление со стороны Ексченджа, куча старых проблем, им осталось только язык поменять внутри и все - БГ будет счастлив. Кстати, в свое время в АвтоКАДе был Лисп... теперь ВижуалБейсик... то же скажем так показательно.
	glassy 3 Dec 2001 12:33 PM
не понимаю, о чем разговор :)
	Skull - sibskullmail.ru 3 Dec 2001 1:44 PM
2PTO: к сожалению, всплеска софта, сделанного именно на Kylix, не произошло, а тот, который был, валилися, как и положенно борландовсим продуктам с Memory violation. Увы.. Про Notes - странно, почему народ не повалил толпами на Exchange и их базы установок одинаковы. Python не был заменой, а добавился к LotusScript, Java и JavaScript. Что есть хорошо. А чего в Автокад JS не засунули? IMHO, удобнее было. Если не смогли Lisp продвинуть, то VB вполне логично прикончил старичка.
	PTO - kruchkovkgb.ru 3 Dec 2001 3:26 PM
2 Skull: ну всплеска софта и не должно было произойти :) прототайпинг тулз нужны в корпоративных сетях для корпоративных приложений... их всплеска на Линуксе не наблюдается, вот и нет рынка для софта такого рода, вот и нет приложений... замкнутый круг пока. Народ _ВАЛИТ_ТОЛПАМИ_ с нотеса на эксчендж... достаточно посмотреть не общее кол-во проданных лицензий (за все время), а лицензий апгрейдных и новых проданных в прошлом году... у меня 2-3 раза в день звонок - сколько стоят ваши услуги по миграции с новелла или с нотеса... народ валит с них как от прокаженных - достаточно посмотреть как тяжко сейчас отделам внедрений решений на нотесах у интеграторов в совке. В автокад засунули VB for Applications - не скриптные языки, а те, что можно формочки делать и все такое... И эта, АвтоКАД неплохо продается :)
	glassy 3 Dec 2001 7:01 PM
2PTO&Skull: формочки можно и на перле, и на питоне, мда... Только это несолидно получается. :) Корпоративное приложение -- и в каком-то виме :) Бесплатном. Несолидно.
	Qrot 3 Dec 2001 8:53 PM
2glassy: формочки на перле? это как, через хтмл что-ли? 2Skull: на мой взгляд синтаксис убогий (на том примере то, что я вижу). что всегда не нравилось в линуксе - каждый старается придумать свое описательный язык, прям как дети малые. и на кой хрен проверку орфографии смешивать с описанием подсветки? ну это так, вопль души, к делу не относится :) и регэкспов я там, кстати, не увидел, только linestart какой то заместо ^. а почему не startline? или еще что нить? вобщем, не удобно, не кузяво и пр.
	Skull - sibskullmail.ru 4 Dec 2001 5:59 AM
2Qrot: скриптовые языки под Unix имеют доступ ко всем мыслимым виджетсетам, позволяя легко разрабатывать интерактивные графические формы. Так что HTML - это еще далеко не все... Насчет подсветки. Каждому свое. Мне удобнее описывать минимумом слов, написание которых, к тому же, согласуются с правилами английского языка.
	Qrot 5 Dec 2001 12:34 AM
2Skull: описание должно согласовыться не с правилами английского языка, а с общепринятыми стандартами.и это даже не ИМХО, так просто должно быть.
	Skull - sibskullmail.ru 5 Dec 2001 4:36 AM
2Qrot: даже в этом случае твои претензии в именовании linestart просто смешны. Не знаю, где принято указывать прилагательное перед существительным в именовании ключевого слова в похожем контексте.
	andrew - andrewmai.ru 5 Dec 2001 4:52 PM
7 лет в виндах работаю с такими "слонами" не встречался. Может у автора специфическая конфигурация рук? Либо несколько заторможенная реакция, раз у него при нажатии Alt-F4 вываливается меню.
	glassy 5 Dec 2001 5:15 PM
2andrew: ты с вордом работаешь? кодировку через alt+shift переключаешь? (набирая этот постинг я пару раз матюгнулся, например, после буквы "t")
	glassy 5 Dec 2001 5:18 PM
2Qrot: наивный :)
	Qrot 5 Dec 2001 11:21 PM
2glassy: эээ.... ты про однотипное описание настроек? может быть, но когда дистр для ОС делает одна контора к такому привыкаешь. и что вы все по альт+шифт раскладки переключаете? ктрл+шифт гораздо удобнее 2Skull: у меня нет претензий, как ты выразился, к настройкам mc :)) мне они до фени, ибо не прользуюсь. а пользуюсь фар+колорер, ибо удобнее. и настройки хотя бы XML-like, по краней мере сразу понятны общие правила построения. так что подсветка в mc подсасывает мальца :))
	Quater 6 Dec 2001 2:58 AM
Статья ни о чем.
	Skull - sibskullmail.ru 6 Dec 2001 4:15 AM
2Qrot: ага! Только я поставил колорер и сматюгался на настройки по-умолчанию. А менять это в раздутом XML - нафиг надо. Так что насчет подсасывания и преимуществ XML вы погорячились... Для таких вечных настройщиков поджобных вам это и пройдет, а мне работать надо было. Плюнул я, перегрузился и насладился mc и kwrite с их подсветкой.
	glassy 6 Dec 2001 5:12 PM
Мда... кому что :) Я тащусь по вимовкой подсветке (фон белый) и ивоным же cin-ом.
	eXOR 7 Dec 2001 11:42 AM
Skull, Qrot, glassy: Какой питон, какой перл - для гуя tcl/tk! И засуньте куда - нить поглубже убогий VB.
	Skull - sibskullmail.ru 7 Dec 2001 1:19 PM
2eXOR: ага! Или Tcl/Tk или биндинги DCOP KDE для Java или Python - рулят!
	dan - dkpi.ccl.ru 8 Dec 2001 6:11 PM
Интерфейс у винды не просто бедный а ОЧЕНЬ БЕДНЫЙ !!! Пример: допустим мне часто нужны разные программы из меню Start/Programs/Accessories/System Tools. Что делать ? - навытаскивать из на десктоп - неудобно, они окажутся позади окон. - перетащить все в Start - неудобно там и так уже много всего висит. - перетащить на панель Quick Launch - неудобно, она маленькая. В большинстве юниксовых интерфейсов я просто щелкну мышкой на самой верхней строчке меню и оно превратится в панельку. Или, например, возможность вводить английские буквы не переключая регистр, или возможность делать copy/paste средней кнопкой мыши - без этого дурацкого контекст-меню, которое еще не всегда эти команды содержит (не говоря уже о Ctrl+V). У меня такое впечатление, что мелкомягкие стрематся сделать windows круче, а не удобнее. Даже несчастную свою панель никак не сподобятся снабдить простой вещью - кнопкой "свернуть" на манер KDE или GNOME.
	quadic - quadicmail.ru 8 Dec 2001 7:23 PM
2dan: "Интерфейс у винды" у винды интерфейса нет. Он есть у программы Explorer - стандартного шелла. Не нравится, найди/напиши и поставь другую. "- навытаскивать из на десктоп - неудобно, они окажутся позади окон." покажи панель "рабочий стол" и сделай "поверх всех окон" "...все в Start...там и так уже много всего висит." а ты как подменю делай. "Quick Launch - неудобно, она маленькая." а ты ее побольше сделай - за верхнюю границу таскбара потяни мышей. Присвой клавиатурные сочетания, в конце-концов. Насчет остального - все это можно написать самому, если очень хочется, или найти готовое. Только не думай, что оно ВСЕМ надо позарез. Я вот вообще не знаю, нахрена нужна мыша для работы с текстом. И трехкнопочную мышь я видел в последний раз года два назад. Я уже говорил, что при наличии хорошего настраиваемого IDE роль shellа стремится к нулю. А раз ты хочешь жонглировать кучей мелких утилит с помощью шелла, то флаг тебе в руки. Но не обижайся, что против течения плыть тяжело. "У меня такое впечатление, что мелкомягкие стрематся сделать windows круче, а не удобнее" ага, они себе враги. И понятия не имеют, что хочет БОЛЬШИНСТВО их пользователей. Полудурки, что возьмеш.
	Qrot 8 Dec 2001 7:58 PM
2Skull: сам ты "поджобный"! объясни мне, скулл - почему я работаю со всем, что под руку подвернется без наездов на прогу, а вот ты что бы что-то сделать ПЕРЕЗАГРУЖАЕШЬ машину из-за "раздутого XML"? это либо маразм либо религиозный фанатизм, неуважаемый, выбирай на вкус.
	Qrot 8 Dec 2001 7:59 PM
ЗЫ2Скулл: и нормальные люди наслаждаются женщиной и хорошим вином, а не "mc и kwrite"
	Qrot 8 Dec 2001 8:07 PM
2eXOR: какой еще тсл/тк? на кой, извините, хрен? люди пишут проги ориентируясь на виндового юзера с деньгами, и им совершенно не нужна работа этой проги под всякими линуксами. а VB - вечный руль для написания морды под винды.
	Qrot 8 Dec 2001 8:13 PM
2glassy: я тоже по vim тащусь :)) с незапамятных времен 10-го watcom c, у них vim в поставку входил как редактор, классная вещь, если разобраться :)
	Qrot 9 Dec 2001 2:22 AM
2dan: что ты там нашел, в System Tools? да еще и регулярно пользуешь... quadic правильно сказал - сделай подменю у Start, на одном уровне с Programs, весьма удобно. QuickLaunch и Address вобще вынеси в панель отдельно от таскбара. И никакие извраты с менюшками не нужны. Посомтри на основные WM под X (особенно KDE) - по структуре меню, расположению это Windows (откуда и содрано :) + несколько фич, не всегда нужных.
	Skull - sibskullmail.ru 9 Dec 2001 11:19 AM
2Qrot: ну опечатка была... Насчет Far - я перегружался в Windows для того, чтобы оценить colorer. Увы, больше 3 минут такого издевательства над собой и убожества я вынести не смог. P.S. А кто сказал, что я вином и женщинами не наслаждаюсь? Вы об этом спрашивали? Просто в мире есть много вещей, которыми можно наслаждаться.
	Qrot 9 Dec 2001 2:26 PM
2Skull: зато у меня не опечатка... вобщем, остается тоже, что я тебе всегда говорю - нельзя судить по проге, системе и пр. на основании 3-х минутного знакомства.
	Skull - sibskullmail.ru 10 Dec 2001 4:28 AM
2Qrot: допустим, с Windows я еще с 3.x работал, с Far с его colorer тоже год проработал. И если про Windows можно сказать и хорошее и плохое, то мое отношение к Far вообще и к подсветке в частности намного хуже. Одним из факторов является некрасивая, неудобная подсветка по умолслчанию. Надо менять. Таких изменений для mc мне делать не пришлось.
	Qrot 10 Dec 2001 11:37 AM
2Skull: интересно... ни по твоим высказываниям здесь, ни по твоим сырцам этого не скажешь. про подсветку мы одну и туже говорим? для текста и С обе проги копируют борландову расцветку (афаир).
	dan 10 Dec 2001 12:54 PM
2quadik: Ну-ка перечисли мне чем XP удобнее для пользователья чем 95 ? Круче - да. А насчет против течения - это ты зря. Я занялся Линуксом тогда, когда в нем кроме ICEwm приличного дескотопа не было. И за эти 3 года вижу ГИГАНТСКИЙ прогресс в области инрерфейса. А что что-то берется из винды - дак она тоже кое-что из Макинтоша брать пытается. Конечно, недостатков в различных декстопах - масса. Но они постепенно от них избавляются - оно и понятно - люди для себя пишут. Мелкомягкие пишут для продажи - и им пофиг - удобно пользователю или нет. Им надо красивую картинку показать, чтобы купили - а потом все-равно не выкинут - работать -то где ? Обратно на 98 менять - вроде глупо, на мак пересесть - компьютер менять надо, на Линукс - страшно - там говорят Ворда нет и команды помнить надо. А свои $300 все равно уже не вернуть. А интерфейс у винды - бедный.
	dan 10 Dec 2001 1:06 PM
2quadik: Ты программу такую Майя знаешь? Дак вот - просвещу - Майя ТРЕБУЕТ 3-кн. мышь. А то, что для Ворда / Екселя 2 достаточно - не спорю. У Мака дак вообще одна ! Подержал подольше - вот тебе и контекст-меню вылезло !
	Qrot 10 Dec 2001 1:17 PM
2dan: настоятельно рекомендую зайти вот сюда http://msdn.microsoft.com/library/default.asp? url=/nhp/default.asp?contentid=28000443 а потом уже распространятся что мелкомягким пофиг, а что нет. мля, ну элементарное действие - открыть мсдн и просмотреть содержание!
	quadic - quadicmail.ru 10 Dec 2001 1:54 PM
2dan: "Мелкомягкие пишут для продажи - и им пофиг - удобно пользователю или нет" ты действительно так думаешь? "Им надо красивую картинку показать, чтобы купили - а потом все-равно не выкинут - работать -то где" не надо считать всех дураками. "Ты программу такую Майя знаешь? Дак вот - просвещу - Майя ТРЕБУЕТ 3-кн." Неа, не знаю. Было время, народ городил мыши с десятком кнопок и джойстиком. Значит, были программы, которым это было нужно. Ты их видел? Нет? Ну, и как же ты теперь?
	Skull - sibskullmail.ru 10 Dec 2001 2:36 PM
2Qrot: конкретно про подсветку Python - зачем мне подсвечивание текущей строки и столбца? Лезть в настройки? Глупо и непроизводительно. Почему в mc такого по умолчанию нет?
	quadic - quadicmail.ru 10 Dec 2001 3:03 PM
2Skull: "Лезть в настройки? Глупо и непроизводительно" как-то диковато слышать такие заявления от поклонника опенсурса. Если тебе в настройки влом лазить, то как тебе не влом рыться в исходниках? А если и там влом, то зачем они тебе, исходники?
	Андрей 10 Dec 2001 5:24 PM
Правильно! Иногда на это все посмотришь - и вспоминаешь Задорнова - ну что вконец что-ли они ТУПЫЕ! А в момент просветления понимаешь - да - потому что с глубокого детства шаблонами думают...
	dan - dkpi.ccl.ru 10 Dec 2001 6:19 PM
2quadic: > ... нет" ты действительно так думаешь? да, думаю. Более того уверен и могу обосновать с экономической тз. Любое улучшение/изменение в системе стоит денег. Программисы в МС работают не за так, поэтому тому, кто придет и скажет - а не добавить ли нам такую-то фичу в ответ скажут - принеси бизнес-план - рассмотрим скоко это будет стоить человеко/часов и скоко принесет в конце баксов. Спорю, что "прилипающие меню" из GTK реализовать в винде будет чего-то стоить - а прибыли - 0. Ее и так берут. А дураками я никого не считаю - есть законы рекламы - против них не попрешь. А колесико на мышке у тебя есть ? Нажимать пробовал ? Вот это и есть средняя кнопка мыши.
	dan - dkpi.ccl.ru 10 Dec 2001 6:41 PM
2Qrot: Ну и ничего интересного - обычная рекламная статья. Стандартная структура: хотим всеобщего процветания - придумали технологию "супер-пупер" - внедрили в наш новый продукт. На результат смотреть надо - сравни win3.1 и win95 а потом 95 и ХР (с тз интерфейса). В первом случае - революция, во втором - ряд "существенных" улучшений. Конечно, они работают, часть "слонов" (например "1 тип файла = 1 программа") устранили. Но это все косметика. На разработку чего-то принципиально нового - например сменного window-manager как в X-window они уже не пойдут. Хотя потребность есть - вспомни хотя-бы WindowBlinds - ведь ставят же их ! И некоторые даже пользуются.
	quadic - quadicmail.ru 10 Dec 2001 7:05 PM
2dan: "Любое улучшение/изменение в системе стоит денег" правильно, "Спорю, что "прилипающие меню" из GTK реализовать в винде будет чего-то стоить" правильно, "...- а прибыли - 0". А вот это как раз нужно еще выяснять. У МС даже контора есть специальная, где над домохозяйками эксперименты ставят для выяснения - стоит ли овчинка выделки. Ты неверно исходишь из того, что любая фича с нетерпением ожидается юзерами. И если ее нет, то это только из-за тупости или жадности разработчиков. "Ее и так берут" -дык "малавата будет, малавата". Надо, чтобы старую выкинули, и новую купили. "есть законы рекламы - против них не попрешь" - реклама может только подтолкнуть к тому, что ты, находясь на распутье, возьмешь в первый раз что-то новое и незнакомое. Если оно окажется полной фигней, а ты возьмешь это еще раз, то это наводит на грустные размышления. Так вот, винда уже далеко не новая. И все давно знают на собственном опыте, что это такое. "А колесико на мышке у тебя есть" Неа.
	Qrot 10 Dec 2001 7:30 PM
2quadic: а колесико ты зря игнорируешь, удобная штука :) но только что бы вертеть, нужно заметить. для Иксового пасте ее использовать крайне неудобно, да еще иногда случайно можно нажать.
	Qrot 10 Dec 2001 7:34 PM
2dan: о как! дожили, мля! люди MSDN (glassy, ау!) рекламной статьей считают... мы то по серости своей думали что это руководство по разработки, а оно во как оказалось... ой, а пацаны то не знают! ща пойду поведую...
	Qrot 10 Dec 2001 7:38 PM
2dan: пацаны высказали некоторое сомнение в твоих умственных способностях... ты уж прости их, глупых, они ж разрабатывают АРМы по делопроизводству для АП РФ по рекламной статье - что с них взять? дурачье, одним словом.
	Qrot 10 Dec 2001 7:52 PM
2dan: ну ладно, поглумилсь и хватит :) уж извини не смог удержаться. так вот - в MSDN, как ты видел, сушествует целый раздел, посвещенный принципам проектирования UI. Это говорит о том, что корпорация вкладывала деньги в разработку этих самых принципов, и победное шествие Windows - результат и этих вложений тоже. Так что твои заявления "у Windows неудобный интерфейс" - бред сивой кобылы. WindowBlinds - ну да, ставят, а потом сносят, ибо *не нужно* и отвлекает от работы. w95 vs XP (с точки зрения интерфейса) - а это, батенька, результат тех самых вложений, о которых я выше распространялся. ты бы глянул как XP раскупают - очереди стоят. с таким подходом - сиди в голых иксах, а лучше вообще в консоли.
	Qrot 10 Dec 2001 7:56 PM
2Skull: к сожалению, у меня нет питоновского файла, что бы проверить (гм, я даже расширения то его не знаю :)), но ИМХО у тебя что то с версией колорера не то - у меня такого отродясь не было.
	Skull - sibskullmail.ru 11 Dec 2001 6:42 AM
2Qrot: более того, похоже, что кроме этого перекрестия, никакой подсветки больше нет. :( Хм, раньше подсветка работала, а сейчас через этот гребанный XML - не работает. 2quadic: нет смысла лезть в настройки, кривые по умолчанию и сделанные в формате, напоминающем стрельбу из пушки по воробъям. Слава Богу, такого уродства под Unix не замечалось...
	Skull - sibskullmail.ru 11 Dec 2001 6:45 AM
2Qrot: ну не знаю... у меня ни разу колесико не нажималось случайно. Наверное, я всегда трезвый за компом работаю и у меня руки не дрожат. :)
	Qrot 11 Dec 2001 9:56 AM
2Skull: гребаный XML там вроде как всю жизнь был. ИМХО, это какая-то непонятная версия колорера - вроде и 3.0 (если у тебя 3.0), но другая :) насчет колеса - не 3.14зди, это вредно для здоровья. все равно не поверю, что у тебя никогда колесико случайно не нажималось...
	Qrot 11 Dec 2001 10:36 AM
2Skull: есть 3.0 просто, есть 3.0craze - эта с подсветкой колонок, типа для крезанутых :)
	quadic - quadicmail.ru 11 Dec 2001 1:13 PM
2Skull:"нет смысла лезть в настройки, кривые по умолчанию и сделанные в формате, напоминающем стрельбу из пушки по воробъям" какая тебе разница, какие они по умолчанию? А чем тебе XML не угодил? Надо в формате "1:A0423C34645"? Это тебе больше нравится? Или ":" тоже надо убрать? Я смотрю, ты большой любитель иероглифов...
	Skull - sibskullmail.ru 11 Dec 2001 3:00 PM
2Qrot: еще раз - я не нарк, не алкаш, не невротик - НИ РАЗУ колесико зазря не нажималось. Ручки? Или услуги невропатолога? И еще - если под Маздаем есть версии для крезанутых - немного я могу хорошего сказать об этом убогом Фаре и его плагинах. :) Рошаля - на свалку истории! :) 2quadic: как я понял, настойка Colorer - для шизанутых крейзи. Слава Богу, под Linux такого бардака нет. Хоть по умолчанию все работает... P.S. И где ты видел такой формат? В /etc/shadow?
	quadic - quadicmail.ru 11 Dec 2001 3:12 PM
2Skull: "немного я могу хорошего сказать об этом убогом Фаре и его плагинах. настойка Colorer - для шизанутых крейзи. Рошаля - на свалку истории!" вах, дарагой, как же ты мне надоел (с) джин из приключений барона Мюнгхаузена. Чувствую, что мое природное финское спокойствие начинает истощаться. Пойду, посчитаю до тысячи...
	Qrot 11 Dec 2001 3:52 PM
2Skull: "еще раз - я не нарк, не алкаш, не невротик - НИ РАЗУ колесико зазря не нажималось" - аяяй, молодой человек! да как же вам не стыдно так нагло обманывать окружающих! да где же ваша совесть?!! и чему теперь только учат молодое поколения в школах! вот понавыростят эдаких морально ущербных людей - это же целое поколение на смарку!
	Qrot 11 Dec 2001 3:53 PM
сидел, долго думал... и решил смайлик в конце не ставить
	Skull - sibskullmail.ru 11 Dec 2001 6:48 PM
2quadic: нервы? Так надо успокоиться... Я фактически копировал твои штампы по поводу colorer. Лучше тебя я бы не сказал. Так, только вставил ремарки от автора. 2Qrot: вы не можете поверить - ваше право. Никого я не обманывал. Этому меня родители сызмальства учили. Если хотите пакости про Linux услышать - просто спросите - вывалю кучу. Ибо негоже лгать. И, кстати, кто вам дал право судить поколение? Как бы я не любил Децила и Тату, я вынужден считаться с мнением молодежи. Равно как и с жалкими потугами MS...
	quadic - quadicmail.ru 11 Dec 2001 7:45 PM
2Skull: "Я фактически копировал твои штампы по поводу colorer" Какие штампы ты имеешь в виду? Ссылки? "Равно как и с жалкими потугами MS" да, с тобой нервы расшатать несложно.
	Qrot 11 Dec 2001 7:55 PM
2Skull: а что бы мне и не посудить? ты же судишь о виндах и при этом считаешь себя вполне правым. и про мыша - таки да, никогда не поверю.
	Skull - sibskullmail.ru 12 Dec 2001 8:28 AM
2quadic: прошу прощения за неточное авторство - это сказал Qrot: "2Skull: есть 3.0 просто, есть 3.0craze - эта с подсветкой колонок, типа для крезанутых :)" - я просто не мог предположить, что нужную версию так тяжело добыть и настроить... 2Qrot: ага. считаю себя правим. И это мое личное мнение, которое я стараюсь подтвержить фактами. Если ты не веришь, что колесо зазря не нажимается - твое личное право. Доказывать в очередной раз тебе я этого не буду.
	glassy 13 Dec 2001 8:00 PM
Вы еще скажите, что кнопками на рамках окна пользуетесь. (Alt+F4 сложнее нажать, чем ctrl+alt+x, а найти маленький квадратик и нажать на него сложнее, чем найти полоску, подсвечивающую под мышью, и дважды щелкнуть. Да и вообще, окна надо только в win закрывать, как показывает практика)
	Ламер 20 Jan 2002 1:38 AM
Мля! Какое убожество! Это - про статью. Блин! Какое самомнение - это об авторах комментариев. Эксперты херовы...
	DemonZla - rrrdddiii.ttt 17 Apr 2002 12:28 PM
Какой Ламер... Это я про Ламера :)
	VALENTINA GLINSCHI - VALVINALAND.RU 30 Jan 2003 10:36 PM
Какая разница между слоном и маикрософтом?
	rusyan - matrix_rusyanbk.ru 14 Jun 2004 11:32 AM
привет Всем!!! Пацаны как мне скачать какуюту нибудь программу для взлома сети??? Отошлите пожалуйста адрес мне на мыло!! Ваши истории прикольные. Интересно почитать на досуге!!!
	Эд - edboroda.ru 21 Apr 2005 11:33 PM
Было это во времена страшного дефицита. Я, будучи семи летним мальчиком в то время жил в военном городке, и если помните тогда толи за вредность то ли ещё по какому поводу выдавали всякие продукты, в том числе и сгущёнку у нас этого добра было много, причем в трех литровых консервированных банках. Ну вот, пришел я как то к своему товарищу и он угощает меня этой самой сгущёнкой только в варёном виде, этот новый вкус мне безумно понравился и я естественно спрашиваю, как варить то ее, а он говорит, всё очень просто, берешь сгущенку и ставишь варить на три часа,охолождаешь, всё вареная сгущёнка готова. Ну, я на радостях лечу домой, хватаю банку, ставлю на огонь, завожу будильник на три часа, а сам думаю, пойду, погуляю,чё дома то торчать. Пока я одевался, пока то да сё выхожу я из дома и уже спустился на один пролёт как тут раздался достаточно громкий взрыв, залетаю домой, картина дикая вся кухня в сгущенке. Пальцем, слизывая это лакомство со стен, понимаю ошибку в технологии приготовления. Бородин Эдуард