На главную страницу AlgoNet В сотрудничестве с ZDNet
АРХИВ СТАТЕЙ 2005-3-9 на главную / новости от 2005-3-9
AlgoNet.ru
поиск

 

Место для Вашей рекламы!

 

Все новости от 9 марта 2005 г.

Директива о патентах на ПО одобрена

В понедельник Совет Европы утвердил «Директиву о патентоспособности изобретений, реализуемых на базе компьютера», несмотря на просьбы Дании, Польши и Португалии об отклонении законопроекта. Теперь будущее патентования ПО в Европе в руках Европарламента.

По словам Флориана Мюллера, участника антипатентной кампании, который присутствовал на открытой части заседания, министр от Люксембурга сказал, что директива одобрена потому, что Совет придерживается хода своих процессов, а также во избежание создания проблем с другими директивами. «Мы заняли эту позицию по институциональным причинам, чтобы не создавать прецедента, последствия которого в будущем привели бы к задержкам других процессов», — сказал он.

На прошлой неделе сообщалось, что Дания попытается внести директиву в повестку дня под пунктом «В», а не «А», что позволило бы возобновить обсуждение текста документа. Министр от Люксембурга признал, что Дания, Польша и Португалия предпочли бы видеть директиву под пунктом «В».

Теперь директива будет передана в Европейский парламент, который может отклонить ее или внести поправки во втором чтении.

Организация «Фонд за свободную информационную инфраструктуру» (FFII) обвинила Совет Европы в игнорировании мнения как национальных парламентов, которые высказались против директивы, так и Европарламента, который потребовал рассмотреть директиву заново. «Это очень печальный день для демократии, который отбросит черную тень на европейскую конституцию, что придаст Совету еще больше власти», — говорится в заявлении FFII.

Мюллер согласен, что решение СЕ «антидемократично». Он признает, что заставить парламент отклонить или исправить проект будет нелегко. «Для этого требуется абсолютное большинство от полного состава парламента, то есть 367 голосов за каждую поправку к директиве», — сказал он.

По словам Хьюго Лудерса, директора пропатентной Ассоциации индустрии вычислительной техники (CompTIA), патенты на ПО необходимы, чтобы гарантировать способность ЕС достичь целей, поставленных «Лиссабонской повесткой дня»: сделать к 2010 году Европейский Союз самой конкурентоспособной и динамичной экономикой мира, основанной на знаниях. «Мы считаем, что директива запоздала, — говорит он. — Она служит ключевым элементом Лиссабонской повестки дня, и ее нужно принять как можно скорее». 

 Предыдущие публикации:
2005-02-20   Европейский законопроект о патентах ожидает окончательного решения
 В продолжение темы:
2005-03-10   Франция наложила запрет на поиск уязвимостей
2005-03-14   Microsoft призывает к патентной реформе
2005-06-01   ИТ-гигантов обвиняют в эксплуатации движения open-source
2005-07-06   Европа отказалась от патентования ПО
2005-07-06   Решающий день для директивы о патентах на ПО
Обсуждение и комментарии
Siizz
9 Mar 2005 2:24 PM
Что-то подсказывает мне - европа встала на гнилой путь высасывания собственных соков ради эфемерного роста ВВП...
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
9 Mar 2005 2:45 PM
А, по-моему, это отличный способ проверить тезис "патенты-зло!" на практике да ещё и за чужой счёт. Результаты намотать на ус и, научившись на чужих ошибках, принимать решение для РФ.

С уважением,

Сергей Середа
 

orso
9 Mar 2005 3:15 PM
2 Сергей Середа:
o!!! Вы неплохо относитель с Парламенту Российской Федерации (?) ;-)
 

mAvik
9 Mar 2005 5:47 PM
2Sizz
>Что-то подсказывает мне - европа встала на гнилой путь высасывания собственных соков ради эфемерного роста ВВП...

О! Как вы заблуждаетесь. Нет, на счет того, что это гнилой путь, вы правы. Но никакого роста ВВП благодаря патентам не будет. Патенты - это всего лищь способ защитить очень крупных производителей ПО от конкуренции со стороны средних и мелких. А аще возможность для юристов снять с этого рынка свою львиную долю пирога. Даже Билл Гейст, когда еще МикроСофт не была такой большой, высказывался о вреде патентов. Теперь же его мнение изменилось не противоположное :) Видать о ВВП заботиться :D
 

тупорылый
9 Mar 2005 5:58 PM
Еще один шаг к чудовищным конфликтам
внутри общества.
Их (эти конфликты) предется экспортировать.
Это уже далеко не первый шаг поэтому
остается только смотреть и ждать.
Ждем ...
 

pup_kin
9 Mar 2005 8:38 PM
Слава богу, что хотя бы там есть люди, способные слышать аргументы, а не только фанатичные призывы. Поддерживаю Сергея Середу - у нас есть прекрасный способ убедиться в пользе потентов или доказать их вред.
 

00alex
9 Mar 2005 11:16 PM
2 pup_kin,
Да только наша "дума" принимает законы по указке евросоюза, "хотите в ВТО, пжалста, демократия, патенты, и ещё всего-всего-всего..." ;-)
Смотреть и учиться - это не для думцев

 

tstone - saldomail.ru
10 Mar 2005 7:07 AM
> Слава богу, что хотя бы там есть люди, способные слышать
> аргументы, а не только фанатичные призывы

Вы ни одного _аргумента_ так и не привели.
Только фанатичный призыв "защитить инвестиции".
 

pup_kin
10 Mar 2005 9:30 AM
2 tstone:

Хм... ну если это считать фанатичным призывом, то ОК :) Никогда не считал себя фанатиком.

На самом деле я не спорю, что основной аргумент в защиту патентов - это их способность защитить инвестиции. А дальше я уже пояснял этот довод, в том числе и примерами.
 

mAvik
10 Mar 2005 10:01 AM
>основной аргумент в защиту патентов - это их способность защитить инвестиции

Если бы это было действительно так... На самом же деле они призваны защитить исключительно КРУПНЫЕ инвестиции (причем в юридический отдел фирмы :( ) Демократия же призвана поставить всех в равные условия.
 

sa10
10 Mar 2005 10:30 AM
Основные активы составляющие капитализацию Microsoft (величину псевдосостояния Била Гейца) это патенты и прочая эфемерная ботва с ограниченным сроком жизни. Как только это все поймут...!!
Тут уместны фанатичные призывы:
Нопасаран Open Source!
Ударим патентом по импотенции!
Все на защиту оплота капитализьма!!!
ТЫ записался в юристы и адвокаты??!!
И как один умрем....!!!
:))
 

Петя
10 Mar 2005 12:55 PM
p> у нас есть прекрасный способ убедиться в пользе потентов или доказать их вред.
Типа сша недостаточно. Типа примеров со SCO vs. IBM и Kodak (великая софтверная компания нах!) vs. Sun недостаточно. И типа непонятно откуда собсно ветер перемен дует.
 

Alexander S. Kharitonov
10 Mar 2005 12:58 PM
> На самом деле я не спорю, что основной аргумент в защиту патентов - это их способность защитить инвестиции. А дальше я уже пояснял этот довод, в том числе и примерами.

Часто в дискуссиях о проблеме софтовых патентов разговор пытаются перевести на обычные патенты - типа это всё круто и замечательно. Можно приводить кучу примеров, но только к софтовым патентам всё это отношения не имеет. У обычных патентов и у софтовых разные задачи (хотя заинтересованные лица пытаются всё смешать) - обычные патенты защищают инновации (ну или по крайней мере должны), а софтовые - это инструмент подавления конкуренции, и, как следствие, препятствие для инноваций. В разных областях применения патенты действую по-разному, это очевидно, потому нормальное патентное законодательство и ограничивает сферу применения патентов. Патентов на музыку, бизнес, литературу, право не существует, не должно быть и софтовых - для программного обеспечения нужно использовать авторское право.
 

Alexander S. Kharitonov
10 Mar 2005 1:01 PM
2 pup_kin:
> Поддерживаю Сергея Середу - у нас есть прекрасный способ убедиться в пользе потентов или доказать их вред.

Примера Японии недостаточно?
 

Andrij - nSurgeonnm.ru
10 Mar 2005 1:19 PM
Полностью согласен с последними доводами - ето способ для огромных компаний мирно жить и творить беспредел еще долго и спокойно. потомушто никто не сможет зарегистрировать и сопровождать столько патентов сколько сможет IBM, Microsoft, HP и другие. и темболее никто не сможет протистоять им в судебних исках (таже попытка SCO против IBM, будь она 1000 раз права - ето всьоравно попытка таксы сожрать слона :) ). Ето способ закрепить за собой рынок всево развитого мира (Европа и США) и не пустить туда больше никого.

а относительно тех кто хочет поучитса на чужем опите - то вы конечно поучитесь, но весь пирожок седят без Вас (и нас :) тоже ), уважаемый, и будут страны третьево мира (и Росия с Украиной в том числе) стоять и смотреть как надо зарабатывать большие деньги, и не более, или все время будем сыревыми придатками к гигантам бизнеса как Индия с Китаем ....
 

RSM
10 Mar 2005 1:35 PM
2pup_kin:

В предыдущей теме о патентах я так и не дождался ответа на 2 простых вопроса:

1. Так сколько стоит получить патент на софт в США (в сумме со всеми сборами, ну хотя бы порядок цифр)

2. Вы отстаиваете именно защиту, но не привлечение инвестиций? То есть только толстых игроков, которым не надо привлекать инвестиции, у которых и своих финансов достаточно, а только защищать?
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
10 Mar 2005 6:33 PM
2 Alexander S. Kharitonov:
===
2 pup_kin:
> Поддерживаю Сергея Середу - у нас есть прекрасный способ убедиться в пользе потентов или доказать их вред.

Примера Японии недостаточно?
===

http://itc.ua/article.phtml?ID=17961&IDw=1&pid=15

С уважением,

Сергей Середа
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
10 Mar 2005 6:38 PM
2 Alexander S. Kharitonov:
===
У обычных патентов и у софтовых разные задачи (хотя заинтересованные лица пытаются всё смешать) - обычные патенты защищают инновации (ну или по крайней мере должны), а софтовые - это инструмент подавления конкуренции, и, как следствие, препятствие для инноваций. В разных областях применения патенты действую по-разному, это очевидно, потому нормальное патентное законодательство и ограничивает сферу применения патентов.
===

Докажите, будьте любезны. О откройте мне, пожалуйста, на чём Вы основываетесь, когда провозглашаете эти "общеизвестные истины"?

===
Патентов на музыку, бизнес, литературу, право не существует, не должно быть и софтовых - для программного обеспечения нужно использовать авторское право.
===

Почему? Дайте хоть один аргумент, кроме того, что, дескать, "это всех устраивает".

С уважением,

Сергей Середа
 

PTO - ptokgb.ru
10 Mar 2005 8:03 PM
2 RSM: тут: http://www.uspto.gov/web/offices/ac/qs/ope/fee2005mar01.htm# patapp типа "прайс-лист"... сборов патентного и трайдмаркового офиса США US-PTO :)

от 75 долл за патент на Utility маленькую и при подаче заявки в электронной форме...

И разговор идет про защиту _инвестиций_, которые можно привлекать имея патентный пакет, который обеспечивает защиту инвеститций, когда их ищут :-)

2 Alexander S. Kharitonov:

Примера Японии недостаточно?

Оппа! я там длинную-длинную отповедь написал... вы ее забыли прочитать? про японию...
 

Alexander S. Kharitonov
10 Mar 2005 11:23 PM
> Оппа! я там длинную-длинную отповедь написал... вы ее забыли прочитать? про японию...

Это там, где было много-много текста по английски? Я же писал, что не владею английским настолько свободно. Переведи, а пока у меня сложилось впечатление, что там ничего представляющего интерес нет. К примеру, в последней приведённой тобой англоязычной цитате вообще говорилось о том, что в Японии производство компьютеров двигает вперёд IT-отрасль, ну а разговор то шёл о том, что их софт оказывается у нас неконкурентноспособным...
 

Alexander S. Kharitonov
10 Mar 2005 11:28 PM
> Докажите, будьте любезны. О откройте мне, пожалуйста, на чём Вы основываетесь, когда провозглашаете эти "общеизвестные истины"?

Кто возражает против софтовых патентов, и кто их продвигает? Возражают небольшие фирмы и группы разработчиков, продвигают - крупные корпорации. В чьих интересах софтовые патенты? И зачем они нужны крупным корпорациям? Два варианта ответа: чтобы мелкие конкуренты могли лучше развиваться, или чтобы избавиться от мелких конкурентов (в том числе, от свободного софта)? Какой ответ правильный?
 

Alexander S. Kharitonov
10 Mar 2005 11:33 PM
> Почему? Дайте хоть один аргумент, кроме того, что, дескать, "это всех устраивает".

Патентование софта означает гибель свободного софта. Он не может быть конкурентноспособным в таких условиях. А свободный софт на сегодняшний день - единственная альтернатива монополисту. Я смотрю на практический эффект патентования, и он меня не устравиват.
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
11 Mar 2005 12:27 AM
2 Alexander S. Kharitonov:

===
Патентование софта означает гибель свободного софта. Он не может быть конкурентноспособным в таких условиях.
===

Стоп, стоп, стоп. Я кто говорил: "Нет бога, кроме капиталистической экономики, и конкуренция - пророк её"? Раз конкуренция у тебя на первом месте и решает, что обществу нужнее, значит, если OpenSource неконкурентоспособен, то он не нужен обществу. Ты же то же самое говорил. И что ты сейчас придумаешь? ;-))

С уважением,

Сергей Середа
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
11 Mar 2005 12:44 AM
2 Alexander S. Kharitonov:

И объясните мне, я просто прошу Вас, почему Вы вбили себе в голову, что патенты - средство монополизации и что патентование выгодно лишь крупным компаниям? Объясню своё недоумение. Многие реагируют как бык на красное, прочитав слова "патент обеспечивает правообладателю ограниченную во времени и пространстве монополию на использование охраняемого технического решения". Не вполне понимая смысла всей фразы они запоминают лишь слова "патент" и "монополия" и начинают громко кричать, повторяя их. На самом деле, такую же точно монополию даёт любое право собственности (в т.ч. интеллектуальной): авторское право, право собственности на средства производства, землю, коммерческую тайну и т.п. Давайте начнём кричать, что все они способствуют монополизации (так, кстати, и есть). Кому выгодны права собственности на землю и кто сможет её больше купить: крупные корпорации или мелкие производители? И кому же это выгодно? В таком случае, эти права нужно отменить и построить СССР/2.

С уважением,

Сергей Середа
 

fi
11 Mar 2005 7:26 AM
то Сергей Середа

> почему Вы вбили себе в голову, что патенты - средство монополизации

После такой фразы, дальше можно не читать ;-(((. [патент - исключительное право]
 

Alexander S. Kharitonov
11 Mar 2005 9:30 AM
> Раз конкуренция у тебя на первом месте и решает, что обществу нужнее, значит, если OpenSource неконкурентоспособен, то он не нужен обществу. Ты же то же самое говорил. И что ты сейчас придумаешь? ;-))

Просто попрошу не вырывать слова из контекста. В первом случае речь идёт о честной и справедливой конкуренции (которая очевидно идёт на пользу обществу), а во втором случае говорится о ситуации, когда справедливой конкуренции нет, часть субъектов искусственно ставятся в положение, когда им фактически запрещено производить качественный продукт, и в итоге конкурентноспособной окажется только продукция монополиста - но ведь это не та конкуренция, о которой надо заботиться...
 

Alexander S. Kharitonov
11 Mar 2005 9:41 AM
> На самом деле, такую же точно монополию даёт любое право собственности (в т.ч. интеллектуальной): авторское право, право собственности на средства производства, землю, коммерческую тайну и т.п.

Ты можешь быть "монополистом" во владении своим сотовым телефоном, но я легко могу купить себе другой. В таких ситуациях слово "монополия" нельзя применять иначе, чем чисто условно - твои исключительные права на что-то не мешают мне получать точно такие же исключительные права на то, что нужно мне. А вот если бы покупать телефон без твоего согласия было бы нельзя, тогда бы ты стал монополистом...

> Давайте начнём кричать, что все они способствуют монополизации (так, кстати, и есть). Кому выгодны права собственности на землю и кто сможет её больше купить: крупные корпорации или мелкие производители? И кому же это выгодно?

Крупные компании купят больше, мелкие - меньше, но все они смогут использовать то, чем владеют, примерно одинаково. Крупный землевладелец не помешает мне вырастить на своём огороде картошку и продать её. А вот крупная корпорация своими софтовыми патентами вправе запретить разработку конкурирующего продукта.
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
11 Mar 2005 10:59 AM
2 fi:
===
> почему Вы вбили себе в голову, что патенты - средство монополизации

После такой фразы, дальше можно не читать ;-(((. [патент - исключительное право]
===

Вот, вот. Именно об этом я и писал: "Не вполне понимая смысла всей фразы они запоминают лишь слова "патент" и "монополия" и начинают громко кричать, повторяя их." В данном конкретном случае следует изменить слово "монополия" на "исключительное право".

P.S. Чисто так, для справки: АВТОРСКОЕ ПРАВО ТОЖЕ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ.

С уважением,

Сергей Середа
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
11 Mar 2005 11:12 AM
2 Alexander S. Kharitonov:
===
> На самом деле, такую же точно монополию даёт любое право собственности (в т.ч. интеллектуальной): авторское право, право собственности на средства производства, землю, коммерческую тайну и т.п.

Ты можешь быть "монополистом" во владении своим сотовым телефоном, но я легко могу купить себе другой. В таких ситуациях слово "монополия" нельзя применять иначе, чем чисто условно - твои исключительные права на что-то не мешают мне получать точно такие же исключительные права на то, что нужно мне. А вот если бы покупать телефон без твоего согласия было бы нельзя, тогда бы ты стал монополистом...
===

Оригинальная у тебя трактовка монополии, а-а-аднако... Ты бы, это, книжку для старших классов средней школы по политэкономии почитал бы предварительно, что-ли...

Кроме того, ты всё свёл только к праву собственности на личные вещи (мобильный телефон) и праву собственности на землю. О монополии, которая базируется на авторском праве, праве на средства производства и на коммерческой тайне ты молчишь, как рыба об лёд...

===
Крупный землевладелец не помешает мне вырастить на своём огороде картошку и продать её.
===

Да ну, правда? А чего же это вдруг ирландские фермеры были против приёма в Евросоюз Польши, Венгрии и т.п., где в наличии огромные сельхоз угодья? А про экономию от масштабов производства не слыхал? Конечно, выращивать у себя ты сможешь, что захочешь (кроме конопли и т.п.), но съесть это тебе придётся самому, потому что конкурировать по ценам ты будешь не в состоянии.

===
В первом случае речь идёт о честной и справедливой конкуренции (которая очевидно идёт на пользу обществу), а во втором случае говорится о ситуации, когда справедливой конкуренции нет, часть субъектов искусственно ставятся в положение, когда им фактически запрещено производить качественный продукт, и в итоге конкурентноспособной окажется только продукция монополиста - но ведь это не та конкуренция, о которой надо заботиться...
===

Ага. А решать, какая из конкуренций - "справедливая" и "идёт на пользу обществу", будешь ты, да?

P.S. А ты случаем не субъективный идеалист? А то, судя по твоим репликам, то, что тебе нравится, ты считаешь фактом доказанным, а то что не нравится - недоказанным.

С уважением,

Сергей Середа
 

PTO - ptokgb.ru
11 Mar 2005 11:38 AM
2 Alexander S. Kharitonov: в тех цитатах, что вы не смогли уразуметь по причине плохого знания языка собственно опровержение ваших тезисов про Японию... посему быстренько вытаскиваем голову из песка и замолкаем про Японию... да и в тех текстах было подробнейшим образом разобраны ваши высказывания, натяжки и КПП, которыми вы увлекаетесь...

>>Возражают небольшие фирмы и группы разработчиков, продвигают - крупные корпорации

кто вам это сказал?! от патентов гораздо больше выигрывают НЕБОЛЬШИЕ компании, которые могут защититься патентом, привлечь инвестиции и стать большими... корпорации же все больше "попадают на бабло" от маленьких

Если принять ваш тезис, то выясниться, что транснациональная корпорация, признанный монополист и прочия и всякия под названиям "ЭОЛАС" задушила конкурента - мелкого ISV Майкрософт путем удушения его патентом...

>>Патентование софта означает гибель свободного софта

ну и что?!

>>Он не может быть конкурентноспособным в таких условиях

оппа... а как же рыночные законы - выживает сильнейший и все такое? почему как только разговор заходит про "свободно-бесплатный" софт сразу же начинаются разговоры что вот он де не конкурентоспособен ибо законы не правильные и вообще должны быть новые законы, государство должно спонсировать, покупать только свободный софт и все такое...
Мне достаточно тех гробиков на колесах, которые производит российская автомобильная промышленность чтобы понять, что сии "преференции" исключительно повод для выживания тех, кто самостоятельно выжить не может, останов инноваций и понижение качества

И вообще, как вы беретесь рассуждать про патенты и их воздействие на что-либо не понимая КАК они работают, не умея читать материалы и статьи на другом языке, не зная что происходит за околицей?!

Сорри, но это пустозвонство
 

sa10
11 Mar 2005 11:45 AM
>>P.S. Чисто так, для справки: АВТОРСКОЕ ПРАВО ТОЖЕ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ.
Авторское право применяется к продукту, а не алгоритмам.
Музыкант Вася Пупкин может сочинять музыку не используя произведения других авторов, но если ему придется платить за каждый аккорд, придуманный до него, даже если у него будут на это деньги, времени на сочнинительство не останется.
Боюсь и желения сочинять тоже...
Зато как поднимутся крупные фабрики звезд!
Но их музыка фабричная у меня вызывает тошноту ...
А другой не будет...
 

Alexander S. Kharitonov
11 Mar 2005 12:11 PM
2 Сергей Середа:

Кроме того, ты всё свёл только к праву собственности на личные вещи (мобильный телефон) и праву собственности на землю. О монополии, которая базируется на авторском праве, праве на средства производства и на коммерческой тайне ты молчишь, как рыба об лёд...

А как монополия может быть основана на авторском праве? Если кто-то написал программу и продаёт её слишком дорого, найдётся другой человек, который напишет совместимую программу, которую будет продавать дешевле - конкуренция в действии... Автор первой программы будет некоторое время монополистом, но конкурирующая программма может быть написана за разумный срок. Если бы в США не было софтовых патентов, не было бы и монополии Microsoft.

> А про экономию от масштабов производства не слыхал? Конечно, выращивать у себя ты сможешь, что захочешь (кроме конопли и т.п.), но съесть это тебе придётся самому, потому что конкурировать по ценам ты будешь не в состоянии.

Экономия вследствие масштабов производства - преимущество крупных компаний. У мелких есть своё преимущество - они более динамичны.
 

ЮЗЕР
11 Mar 2005 12:23 PM
2 Сергей Середа (respect to 73137):
Объясните, где в софтверной "индустрии" собственно производство, эффект от масштабов которого имеет место быть (выпуск миллионов коробок вместо тысяч?) и какую часть общих затрат на продукт оно занимает (т.е. в соотношении "разработка:производство"). Разработка же изобилует бутылочными горлышками, а в них лучше пролезает червь, а не слон.
 

ЮЗЕР
11 Mar 2005 12:26 PM
Кстати, ЭОЛАС не задушил M$ - они нашли способ отмазаться, притянув за уши разработку какого-то полумифического студента со своим браузером 198х года. Если бы наоборот - M$ бы сохранил патент и еще более укрепил свои позиции. БАБЛО!
 

Alexander S. Kharitonov
11 Mar 2005 12:43 PM
> 2 Alexander S. Kharitonov: в тех цитатах, что вы не смогли уразуметь по причине плохого знания языка собственно опровержение ваших тезисов про Японию... посему быстренько вытаскиваем голову из песка и замолкаем про Японию...

В общем, доказательства у тебя есть, но приводить их широкой аудитории ты не считаешь нужным? Понимаешь, как это звучит?

> да и в тех текстах было подробнейшим образом разобраны ваши высказывания, натяжки и КПП, которыми вы увлекаетесь...

Какие натяжки? У меня железное доказательство - на наших компьютерах практически не используется японский софт. Какой очевидный вывод из этого следует? Доказывать, что это следствие каких-то особых причин, и что на самом деле, несмотря на то, что продукта мы не видим, с производством софта в Японии всё замечательно - необходимо тебе. Что там было в текстах? Что они ориентируются на железо, а не на софт? А почему они не ориентируются на софт - может просто не могут? Что у них большое количество разработок под конкретные нужды предприятий, а не коробочного продукта? А почему они не могут позволить себе выпускать коробочный продукт? Может потому, что тогда его увидят обладатели патентов? Кстати, где-то читал, что в Японии некоторое время назад патенты на ПО распространялись лишь на программу на материальном носителе (типа компакт-диска или дискеты) - может потому японская софтовая индустрия и не делает коробочных продуктов, которые в том или ином виде обнаруживались бы у нас? Пытался найти ту ссылку, нашёл немного другое, про японский бесплатный кодек Gogo-no-coda (http://websound.ru/index.cgi?oldissues/31_35/31_35): "Кстати, на счет Gogo-no-coda. Из, скажем так, очень осведомленных сточников, пожелавших остаться неизвестными, я получил информацию о том, что проект Gogo-no-coda потихонечку прекращает свое существование. У авторов возникли проблемы с... (угадайте чем?)... правильно - лицензированием, то бишь, авторов любезно попросили прекратить раздавать бинарники своего продукта и, видимо, даже пригрозили. После полученного предупреждения команда решила пока (или совсем) прекратить (открытое) распространение бинарников. Дело в том, что до сегодняшнего дня в Японии было возможным распространение MP3-кодеров, поскольку таковые не считались "вещественным продуктом" и не подпадали под законы о лицензировании и проч (я в этом, слава Б-гу, ничего не понимаю ;-) ). Однако в последнее время в патентном бюро произошли изменения и теперь не ясно является ли MP3-кодер "вещественным продуктом" или нет. В любом случае, распространение Gogo-no-coda в бинарном виде приостановлено и что будет дальше неизвестно. Авторов можно понять - никто не хочет рисковать ради хобби, не приносящего прибыль.".

Вот, как "развиваетя" софт там, где есть патенты.
 

Серж
11 Mar 2005 12:57 PM
Александр, Вы слышали такое имя - Джоан Роулинг? А "Гарри Поттер"? А "Таня Гроттер"? Если не хочешь платить патентообладателю - ДУМАЙ САМ! Как учит жизнь, возможность есть всегда- нет желания, ума, времени... А вот не хочешь платить владельцу авторского права - как тогда? За Винду платишь? Слышал, одного DJ ха-а-арашо штрафанули за юзание чужих мелодий - сиречь "аккордов"
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
11 Mar 2005 1:00 PM
2 Alexander S. Kharitonov
===
А как монополия может быть основана на авторском праве? Если кто-то написал программу и продаёт её слишком дорого, найдётся другой человек, который напишет совместимую программу, которую будет продавать дешевле - конкуренция в действии... Автор первой программы будет некоторое время монополистом, но конкурирующая программма может быть написана за разумный срок. Если бы в США не было софтовых патентов, не было бы и монополии Microsoft.
===

Не, ты реально в танке. Я уже и логику приводил и примеры, доказывающие эту логику, ан нет, ты обратно туда же.
НУ МОЖЕТ ДО ТЕБЯ УЖЕ НАКОНЕЦ ДОЙТИ, ЧТО МОНОПОЛИЯ МАЙКРОСОФТ БАЗИРУЕТСЯ ИМЕННО НА АВТОРСКОМ ПРАВЕ НА WINDOWS И OFFICE?
Ты где-то слышал про патентные иски к OpenOffice.org или SUN Microsystems по поводу нарушения патентов, защищающих хоть что-то в Microsoft Office? Так чего ты пытаешься подсунуть всем откровенную ложь?

===
Экономия вследствие масштабов производства - преимущество крупных компаний. У мелких есть своё преимущество - они более динамичны.
===

Вот и славненько. Значит более динамичные мелкие компании быстрее придумают что-то новое и быстрее его запатентуют, пока советы директоров супер-корпораций будут месяцами рассматривать целесообразность ислледований по тем или иным направлениям.

Я прав.

С уважением,

Сергей Середа
 

fi
11 Mar 2005 1:05 PM
Тут прямо в тему ;-)):

http://business.compulenta.ru/174498/

Если же Apple не может просчитать последствия использования СВОИХ технологий, то что говорить об более мелких.

Где тут winpuper? Ну ка оцени затраты Apple на лецензирование )))
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
11 Mar 2005 1:12 PM
2 ЮЗЕР:
===
Объясните, где в софтверной "индустрии" собственно производство, эффект от масштабов которого имеет место быть (выпуск миллионов коробок вместо тысяч?) и какую часть общих затрат на продукт оно занимает (т.е. в соотношении "разработка:производство"). Разработка же изобилует бутылочными горлышками, а в них лучше пролезает червь, а не слон.
===

Разработка ПО сводится к НИОКР и кодированию, дальше уже - тиражирование и продажи. Эффект от масштаба производства (я надеюсь, Вы не воспринимаете этот термин буквально и не считаете, что он относится сугубо к процессам промышленного производства) проявляется на всех перечисленных стадиях. Да, НИОКР - самая творческая стадия этого процесса и если речь идёт не о разработке технически сложного продукта (системного ПО, например), то здесь можно выехать просто на "божьей искре" (не путать с одноименной студией под руководством Goblin ;-). Что же касается кодирования, тиражирования и продаж, то, разумеется, чем больше масштабы, тем ниже себестоимость конечного экземпляра продукта (в народе "ретэйла"). Здесь же, естественно, учитывается и количество одновременно разрабатываемых продуктов: чем их больше, тем удельные затраты ниже. Поэтому эффект даже более чем присутствует.
Именно поэтому, молодые да ранние компании, как в области ПО, так и в промышленном производстве, рулят там, где они ушли в технологический/дизайнерский отрыв. В тех же областях, где требуется просто добротный проработанный продукт, лидируют крупные производители. Это совершенно естественно, так было и так будет.

С уважением,

Сергей Середа
 

fi
11 Mar 2005 1:15 PM

> P.S. Чисто так, для справки: АВТОРСКОЕ ПРАВО ТОЖЕ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ.
Да, знаем, знаем. И тоже не всегда адекватно ситуации, и тоже проводит к монополии. Более того, абсолютное авторское право так же большая чушь, ну не бывает произведения без среды.
 

fi
11 Mar 2005 1:18 PM
> от патентов гораздо больше выигрывают НЕБОЛЬШИЕ компании, которые могут защититься патентом,

Только при одном условии: ОНИ САМИ НИЧЕГО НЕ ПРОИЗВОДЯТ!!!

 

fi
11 Mar 2005 1:18 PM
До есть, по русски - паразиты.
 

plug
11 Mar 2005 1:20 PM
2 PTO:
>> 2 Alexander S. Kharitonov: в тех цитатах, что вы не смогли уразуметь по причине плохого знания языка собственно опровержение ваших тезисов про Японию...

Зато я достаточно понимаю английский, чтобы увидеть ваше _чудовищное_ передергивание.
В тех статьях, на которые вы сослались, "зе фэктс" говорят о том, что ...
- импорт софта в страну превышает экспорт в 77 раз, причем растет более высокими темпами, то есть разрыв продолжает увеличиваться
- цены на софт (имортный, надо полагать) для японского потребителя на 50% выше
- "задолженность" разработчиков перед потребителями только на рынке home продуктов составляет 25000 чловеко-лет и продожает увеличиваться
- софтверная индустрия в основном представлена подразделениями крупных фирм, производящих "железо"
- больше половины этой индустрии работают не на рынок "коробочного" продукта, а пишут софт под заказ для конкретных крупных заказчиков. (А это не "инвестиции в инновации" это просто оплата сделанной работы по договору.)

И все это вы пытаетесь представить как аргумент к вашему утверждению, что "в Японии софтверная индустрия процветает".
Да, еще обещались обосновать, что процветание индустрии выгодно потребяителям.
ROTFL.

>> посему быстренько вытаскиваем голову из песка и замолкаем про Японию...

Вот это точно к вам. Уж лучше помолчите про Японию. (unless у вас есть другие факты).

Да, а ваша попытка представить утверждение "Japan is the second largest market in the world for information technology products" как "софтовая индустрия процветает" - вообще шедевр из ТПП.
Что тольку, что это largest market, если индустрия его обеспечить своим продуктом не может? Вот и приходится потребителю довольствоваться импортным софтом за полуторную цену.
Гы.
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
11 Mar 2005 1:23 PM
2 fi:
===
Тут прямо в тему ;-)):

http://business.compulenta.ru/174498/

Если же Apple не может просчитать последствия использования СВОИХ технологий, то что говорить об более мелких.
===

Ну и что? Обычная бодяга. Разрулят и забудут.

Вы мне покажите хоть одну "ужасающую историю удушения патентами мелкого производителя", насмерть в смысле. Типа была вот супер креативная фирмочка, выпускала программный продукт 22 века. Значит вот, фирмочка такая: "Ля-ля-ля, ля-ля-ля", белая и пушистая.
А тут из-за угла выбегает стря-я-шный Патентный монополист: "Ыр-р-р-р! Уа-р-р-р-р-гх! Смерть тебе!!! Ты мой патент нарушила, так умри же!!!. Р-р-р-р-ых!". Тут экран темнеет, слышны только чавкающире и булькающие звуки и затихающие крики мелкого производителя...
:-)))

Вот это будет интересно. А то, что крупные компании друг дружку грызут, так их разборки - рутина.

С уважением,

Сергей Середа
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
11 Mar 2005 1:28 PM
2 plug:
===
"задолженность" разработчиков перед потребителями только на рынке home продуктов составляет 25000 чловеко-лет и продожает увеличиваться
...
Что тольку, что это largest market, если индустрия его обеспечить своим продуктом не может? Вот и приходится потребителю довольствоваться импортным софтом за полуторную цену.
===

А Вы вот эту статьейку полюбопытствуйте: http://consumer.nm.ru/p2_z1.htm

С уважением,

Сергей Середа
 

plug
11 Mar 2005 1:40 PM
>> А Вы вот эту статьейку полюбопытствуйте: http://consumer.nm.ru/p2_z1.htm

Посмотрел. Не понял, что там имеет отношение к Японии. :)
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
11 Mar 2005 1:58 PM
2 plug:
===
>> А Вы вот эту статьейку полюбопытствуйте: http://consumer.nm.ru/p2_z1.htm

Посмотрел. Не понял, что там имеет отношение к Японии. :)
===

А она не про Японию, а про структурный кризис современных информационных технологий. В статье, в частности, указывается:
===
В отличие от индустриальных форм проектирования и изготовления аппаратных средств производство программ задержалось в фазе артельного труда, в которой преобладание человеческого фактора ставит объемы производства в прямую зависимость от количества привлеченных лиц достаточной квалификации. Нетрудно видеть, что благодаря массовой компьютеризации почти весь интеллектуальный ресурс уже задействован. Практически все способные программировать уже программируют. Это обстоятельство крайне обостряет проблемы наращивания объемов производства программ с помощью технологий программирования, ориентированных на человеческий фактор. Разрешение этой ситуации приведет к распаду артельных (экстенсивных) и установлению индустриальных (интенсивных) форм производства программного продукта, когда объемы производства будут наращиваться, главным образом, за счет увеличения производительности труда.
===

Поэтому, проблема "задолженности" производителей ПО перед пользователями глобальна и не является специфичной для Японии.

С уважением,

Сергей Середа
 

Alexander S. Kharitonov
11 Mar 2005 2:20 PM
> НУ МОЖЕТ ДО ТЕБЯ УЖЕ НАКОНЕЦ ДОЙТИ, ЧТО МОНОПОЛИЯ МАЙКРОСОФТ БАЗИРУЕТСЯ ИМЕННО НА АВТОРСКОМ ПРАВЕ НА WINDOWS И OFFICE?

Монополия Microsoft основана на отсутствии конкурирующих продуктов, а вовсе не на том, что только Microsoft может распространять свои разработки. Теоретически необходимая информация для написания клона Windows доступна, но почему этого никто не делает? Есть эмуляторы Windows под Linux, но почему этим знанимаются энтузиасты, а крупные компании стараются не рисковать? Microsoft может терпеть этих энтузиастов пока их можно использовать как аргумент в антимонопольном процессе, но лишь пока они не представляют угрозу её бизнесу. По поводу патентов и Linux они уже начали говорить...

> Ты где-то слышал про патентные иски к OpenOffice.org или SUN Microsystems по поводу нарушения патентов, защищающих хоть что-то в Microsoft Office? Так чего ты пытаешься подсунуть всем откровенную ложь?

Sun могла договориться по поводу лицензий. А Microsoft наличие Open Office может быть полезно как средство избежать антимонопольного процесса по этому поводу. К тому же, я уже писал о том, что для Microsoft активное применение софтовых патентов было невыгодным - стратегически правильнее выждать, пока другие страны на них подсядут, и после этого начать преследование свободного софта везде, где возможно.
 

plug
11 Mar 2005 2:30 PM
2 Сергей Середа :
>> Нетрудно видеть, что благодаря массовой компьютеризации почти весь интеллектуальный ресурс уже задействован. Практически все способные программировать уже программируют.

То есть, безработицы среди программеров не наблюдается?
Что-то не очень верится...

Да и в любом случае это не оъясняет, скажем, почему в Японии софт стОит на 50% больше, чем в USA.

Так что, статья "не совсем о том", с некторыми "перегибами" в фактах.
 

Alexander S. Kharitonov
11 Mar 2005 3:00 PM
2 Сергей Середа:

> В отличие от индустриальных форм проектирования и изготовления аппаратных средств производство программ задержалось в фазе артельного труда, в которой преобладание человеческого фактора ставит объемы производства в прямую зависимость от количества привлеченных лиц достаточной квалификации.

Для разработки микропроцессоров, написания книг, сочинения музыки, проектирования автомобилей будет то же самое. Заметь, я говорю "разработка", а не "изготовление". Тиражирование софта - процесс элементарный, возможный даже в домашних условиях ;-)

Ты зря говоришь "изготовление" - складывается впечатление, что для железа под этим ты рассматриваешь автоматизированную производственную линию, а для софта - процесс его создания, то есть, если проводить аналогию, проектирование!
 

Геморрой
11 Mar 2005 3:38 PM
А что такое "индустриальный процесс производства софта"? Новая версия виндов каждый месяц? Так линуксоиды вообще новые версии чуть ли не каждый день выпускают. И потом, кому это нужно? А не проще ли другой вариант. Потребители просто не в состоянии переварить все новые и новые фичи новых версий и особо обновляться не желают. А конкуренты гонят относительно простые продукты и более дешевые. К примеру,функционала ОпенОфиса уже вполне достаточно для 90% юзеров. Бизнес, ориентированный на коробки должен продавать коробки. Поэтому предлагающих иную систему бизнеса - продажу решений/услуг необходимо прижать. Пронаблюдайте действия МС. Софт начинает лицензироваться "попроцессорно", появляются лицензии с ежегодными/ежемесячными платежами. При этом настойчиво проталкиваются запрет на реверс-инжиниринг и патенты на софт. Итог: выпускается одна-единственная версия с лицензией на помесячную оплату. И все. Доход обеспечен. Безопасностью можно не заморачиваться, вирусные эпидемии объясняются чем угодно, только не дырами. Даже если кто-то чего-то выродит конкурирующего, то затаскают по судам за нарушение тривиальщины вроде "двойного клика мышкой" или заставят лицензироваться. Кстати, никто не смотрел патенты, переданные ОпенСорсу? Поучительное зрелище.
 

Геморрой
11 Mar 2005 3:49 PM
Убивать ОпенСорс никто не будет. Жупел конкурента нужен. Иначе найдется дятел (или "найдут" конкуренты), который завопит "монополия!". А та же Европа ох как любит "порулить" монополистом. Они там не только медиаплеер отрежут. Достаточно созать имидж маргинального высокорискового юридически софта, перекрыть кислород десктопам вроде КДЕ и "уговорить" железячников прикрыть спецификации. И все. Трындец. Самое интересное, что *БСД системы трогать не будут. В силу неспособности "чайников" с ними управиться.
 

Геморрой
11 Mar 2005 3:55 PM
И про Японию. Коробочног софта там действительно практически нет. Япошки очень любят "встроенный" софт и специализированные устройства. Вот тут они рулят. С одним "но". Кроме них их эти устройства никто не воспринимает. Ну не нужны они неяпонцу. А для писюка вполне японской винды достаточно. И фряху они любят. ИМХО основано на личных впечатлениях.
 

plug
11 Mar 2005 4:53 PM
2 Сергей Середа:

Да, еще по поводу http://consumer.nm.ru/p2_z1.htm
Посмотрел еще раз - бред какой-то.

>> Итак, в классической и простейшей модели машинных вычислений тяготы управления памятью сброшены на программиста.

Это он типа обосновывает - почему производительность труда программиста низкая. Спрашивается ... автор вообще когда знакомился с программными технологиями? лет 20-30 назад?

>> Отсюда - особое положение виртуозов, владеющих искусством эквилибристики. Но нам, пользователям, не хватает хороших программ. Они нужны в возрастающих количествах, а виртуозов на всех не хватает. Поэтому крепнут монополии. У них возникают неограниченные возможности для манипуляции потребителями,...

Ага щаз. Монополии крепнут, потому, что специалистов не хватат. Типа их всех разобрали и новым взяться неоткуда ...

В общем, завиральная статья с претензией на предсказание "куда далше пойдет компьютеростроение".

Не надо ее в качестве аргумента использовать.

P.S. И обсуждать ее больше не надо бы. Не хватало нам флейма еще и на эту тему. :)
 

Alexander S. Kharitonov
11 Mar 2005 5:12 PM
> А тут из-за угла выбегает стря-я-шный Патентный монополист: "Ыр-р-р-р! Уа-р-р-р-р-гх! Смерть тебе!!! Ты мой патент нарушила, так умри же!!!. Р-р-р-р-ых!". Тут экран темнеет, слышны только чавкающире и булькающие звуки и затихающие крики мелкого производителя...

Ну я же процитировал несколькими письмами ранее рассказ о судьбе кодека Gogo-no-coda - вот, пожалуйста.
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
11 Mar 2005 5:52 PM
2 plug:
===
Да, еще по поводу http://consumer.nm.ru/p2_z1.htm
Посмотрел еще раз - бред какой-то.
===

Где-то мне попалась великолепная цитата как раз по этой теме: "Разделяет не пропасть, а разница в уровнях". Так вот, автор этой статьи - кандидат технических наук, лично участвовавший в разработке нескольких аппаратных архитектур и системного ПО к ним (http://www.ipu.ru/labs/lab31.htm). Неудивительно, что Вы неспособны понять то, что он пишет. Учитесь, читайте, развивайтесь, может лет через пять поймёте...
(Я, на самом деле, не пытаюсь Вас обидеть, советую просто. Я, лично, так и поступаю.)

Обсуждать же её здесь, наверно, действительно не стОит.

С уважением,

Сергей Середа
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
11 Mar 2005 5:57 PM
2 Alexander S. Kharitonov:
===
> В отличие от индустриальных форм проектирования и изготовления аппаратных средств производство программ задержалось в фазе артельного труда, в которой преобладание человеческого фактора ставит объемы производства в прямую зависимость от количества привлеченных лиц достаточной квалификации.

Для разработки микропроцессоров, написания книг, сочинения музыки, проектирования автомобилей будет то же самое. Заметь, я говорю "разработка", а не "изготовление".
===

Ошибаешься, причём глубоко. Проектирование промышленной продукции - творческий, но индустриальный процесс. Никто не ждёт, пока гения-одиночку осенит. Никакой кустарщины: планы, процедуры, стандарты, форматы, конвенции и т.п. Это я Вам ответственно заявляю.

С уважением,

Сергей Середа
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
11 Mar 2005 6:18 PM
2 Alexander S. Kharitonov:
===
Ну я же процитировал несколькими письмами ранее рассказ о судьбе кодека Gogo-no-coda - вот, пожалуйста.
===

Начнём с того, что я говорил о фирме, которую задушили, а не о добровольном проекте типа "сбежались-разбежались". Во-вторых, обновления кодека доступны (т.е. проект развивается): http://homepage2.nifty.com/kei-i/ . В третьих, распространять исходники не могут запретить даже патентодержатели (http://pc.2ch.net/software/kako/997/997672928.html - пролистать до текста ответа о лицензировании), кстати, пользователям это вообще побоку (http://mp3licensing.com./help/enduser.html). Да и лицензионная плата там вполне вменяемая (http://mp3licensing.com./royalty/index.html). В четвёртых, если кому-то так уж хочется "СВАБОДЫ", используйте OGG Vorbis, он жмёт лучше и поддерживается всеми современными программами.

И где смертельный исход? Что-то не видать...

С уважением,

Сергей Середа
 

Alexander S. Kharitonov
11 Mar 2005 7:43 PM
> Ошибаешься, причём глубоко. Проектирование промышленной продукции - творческий, но индустриальный процесс. Никто не ждёт, пока гения-одиночку осенит. Никакой кустарщины: планы, процедуры, стандарты, форматы, конвенции и т.п. Это я Вам ответственно заявляю.

Ты говоришь так, будто бы в программировании или, скажем, литературе нужно ждать, пока автора осенит озарение - ну может для шедевра и нужно, но это и к технике относится...
 

sa10
12 Mar 2005 11:16 AM
>> Тут прямо в тему ;-)):
>>http://business.compulenta.ru/174498/
Да уж....
Патентные иски предявили Apple, а Apple предъявил иски другим....
Сколько суеты, денег и людишек будет крутиться вокруг этого!
Уже все спокойно смотрят как нормальные программеры становятся софтовыми торгашами.
Теперь все оставшиеся программеры станут юристами и патентными экспертами.
Программировать станет некому и на всех обрушится китайский Open Source
Я рад за китайцев. Где тут записывают в китайцы?
Природа сама очистится от ненужного и отрегулирует соотношение мух и котлет.
 

plug
12 Mar 2005 4:21 PM
2 Сергей Середа:
>> Так вот, автор этой статьи - кандидат технических наук, лично участвовавший в разработке нескольких аппаратных архитектур и системного ПО к ним (http://www.ipu.ru/labs/lab31.htm). Неудивительно, что Вы неспособны понять то, что он пишет. Учитесь, читайте, развивайтесь, может лет через пять поймёте...

Меня, в общем-то, не задевает такая попытка сравнения с кем бы то ни было, но хочется сказать несколько слов о Вашем месте в этом треугольнике (я, Вы и ваш "авторитет").
В чем вы безусловно правы, так это в том, что ... действительно человеческая природа такова, что большинству из нас одинаково кажется глупостью как мысли тех, кто далеко "позади", так и тех, кто ушел далеко "вперед". Первых обычно презирают, вторых - боятся и ненавидят.
И я, при всех моих стараниях, имею ту же природу. Если сопутствующей эмоциональной оценки мне удается избегать, то удержаться от "интеллектуальной" оценки я пока не могу.

Но вот, простите, мы с Вами настолько хорошо знакомы, что вы замечательно осведомлены о моих достижениях и "скилсах"? Вы хорошо знаете проекты, в которых я принимал участие, количество публикаций, лекционных курсов, которые я подготовил и прочитал, мою ученую степень, формальные и неформальные награды и т.п. ... чтобы оценить относительное положение меня и Затуливетера на Пути?

Если оценка "завиральная" вам кажется чересчур лаконичной, могу дать немного подробнее ... В статье нагромождение банальностей соседствует с ложными фактами (которые может быть и не были таковыми, но ... как минимум лет десять назад). Логические цепочки к выводам, которые мне кажутся сомнительными, просто опущены. Кто-нибудь мог бы заподозрить автора в нечестности и злонамеренном сокрытии слабых выкладок, но думаю, что ... автор, убаюканный кажущейся самоочевидностью своих мнений пропустил их без всякого злого умысла.

Хотя возможно он просто не сумел внятно изложить то, что составляло содержательную часть его идеи. Поверьте, за последние 20 лет я немало повидал специалистов, которые будучи ... скажем так ... вполне креативными в своей области, оказывались совсем "никакими" педагогами или популяризаторами. И уж полно примеров, как люди оказываются беспомощными в попытках сказать что-то заслуживающее внимания, выходя за границы своей "области компетенции". За то же время я встречал не одну попытку предсказать дальнейшее развитие ИТ, и предложение "революционных технологий", которые наконец переведут это "производство" на "конвеернные рельсы". Как видите - даже по истечению это срока его состояние оценивают как "фазу артельного труда". Окажется ли эта статья "откровением" или "жалкой попыткой" - время покажет.

....
 

plug
12 Mar 2005 4:22 PM
2 Сергей Середа:

С другой стороны, меня совершенно "не ломает" согласиться, что вполне возможно содержание "откровения" не далось мне по причине моей недостаточной развитости. Но что с того? И в этом случае статья осталась просто "бредом", ваш аргумент не воспринят, задача не отработана...
Если бы вы намеревались "заткнуть фонтан своего красноречия" и вернуться к теме через 5 лет, то ваши разъяснения были бы оправданы. Но если вы хотите быть если не понятым, то хотя бы воспринятым "здесь и сейчас", то ... придется подыскать другие аргументы.

Но ... что-то я отвлекся ... собственно о "вашем месте в треугольнике".
- Ссылка на авторитеты в споре вполне допустима, особенно когда его формулировки совпадают с вашим "внутренним ощущением", которое пока не может быть так же красиво и точно озвучено. Но при этом надо не забывать, что ... во-первых любое, даже самое авторитетное мнение остается ... мнением, ... которое всегда слабее фактов, потому как любое мнение может быть оспорено, а вот правильно интерпретированные факты - практически никогда. А во-вторых, даже приводя мысль "авторитета" будьте готовы сами ее защищать, если она вам так близка.
- Когда в споре недостаточную весомость своих аргументов пытаются усилить явным или неявным "предложением сравнить размеры гениталий", это обычно выглядит забавно, но ...
- Когда собеседник идущий на этот шаг настолько неуверен в себе (или неспособен), что не может "предъявить к измерению" свои "причиндалы", и вынужден заимствовать их у своего "авторитета" ... это выглядит просто жалко.

>> Я, на самом деле, не пытаюсь Вас обидеть, советую просто...

Да что Вы... Если бы даже и хотели, то не смогли бы. Я ведь и Вас люблю, как и остальных здешних обитателей... потому и жалею...

Удачи!
 

ЮЗЕР
12 Mar 2005 11:20 PM
"Именно поэтому, молодые да ранние компании, как в области ПО, так и в промышленном производстве, рулят там, где они ушли в технологический/дизайнерский отрыв. В тех же областях, где требуется просто добротный проработанный продукт, лидируют крупные производители. Это совершенно естественно, так было и так будет."
Если бы в 1975 году кто-либо вздумал заявлять, что M$ станет крупным производителем, лидером целой отрасли, которую сама же и создаст (в то время это был типичный мелкий разработчик в количестве 2х человек) - засмеяли бы. То же говорили и Джобсу с Возняком: комп дома? Да не смешите. Кому нужна дома ЭВМ? Вот индустрия - это другая вещь.
Теперь насчет добротного продукта. Самый крупный производитель по количеству задействованных разработчиков - это Linux community. Добротный продукт? По всем параметрам, кроме спектра поддерживаемого коммерческого развлекательного ПО третьих фирм. Где источник надежности Linux? В том, что: 1) человек способен увидеть такое существо, как таракан (=баг), с достаточно большого расстояния, прежде чем таракан успеет ему навредить; 2) человек имеет право и возможность убивать увиденных тараканов. M$ же уверяет, что все тараканы происходят из лабораторий злобных франкенштейнов (=хакеров), а в природе (=windows) их не существует, следовательно, если закрывать на тараканов глаза и забыть о них, можно все списать на "плохих русских" (китайцев и т.д.) Но на самом деле баги существуют, и бороться с ними можно лишь с помощью массового тестирования, отладки и патчинга открытого продукта. А не методом M$, который все равно не сможет нанять столько тестеров (иначе умрет от эффекта, называемого негативной отдачей от масштаба - такая тоже существует, причем в реальной промышленности).
 

ЮЗЕР
12 Mar 2005 11:27 PM
2 Сергей Середа:
да, и еще цитата из ПОтребителя
"переход к ОТКРЫТЫМ индустриальным формам производства программ"
Чего вас так зациклило на "индустрии"? Это же новый этап. Организованное доминирующее с-х = феодализм. Организованное доминирующее ремесло = индустрия. Организованная доминирующая информационная сфера = OPEN SOURCE, а не индустрия!
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
13 Mar 2005 1:47 AM
2 plug:

Если что, можете зайти на личный сайт Юрия Семёновича и посмотреть на его публикации. Они, правда, по большей части, посвящены критике фон-Неймановской модели последовательного счёта и описанию новой парадигмы глобальной вычислительной среды (а также её влияния на социальные процессы). Если у Вас возникнут сомнения в верности позиции автора или обоснованности его выводов, Вы легко можете с ним связаться по электронной почте и уточнить интересующие моменты (я в своё время так и сделал).
Что касается Вашей реплики (ну, "бред" и всё такое). Пожалуйста, опровергните положения статьи, приведите доказательства Вашей правоты. Автор Вам только спасибо скажет. (Опять же, я с удовольствием опубликую на "ПОтребителе" Ваше аргументированное и подтверждённое фактами мнение, оформленное в виде статьи.)

P.S. Это как раз касается Ваших достижений и "скилсов". Возможно, они высоки в практическом плане. Но люди с учёной степенью крайне редко прибегают к тем оценкам, которые использовали Вы. Более того, в научных дискуссиях принято свои мнения аргументировать. Почему я и (правда черезчур резко) указал на разницу уровней. Мне просто стало обидно, что об интересной статье умнейшего человека отзываются в подобной форме. (К тому, что подобным образом отзываются о моих статьях, я отношусь совершенно спокойно.)

P.P.S. На статью же я сослался, когда увидел Ваш комментарий относительно развития Японской сферы ИТ. Причём я не спорю с упомянутыми Вами экономическими проблемами (соотношение экспорт/импорт ПО и т.п.), хотя тот факт, что Японское ПО дороже американского на 50% вполне можно объяснить дороговизной труда в Японии (просто здесь нужно поднять данные по среднему заработку программистов в США и Японии). Статью я процитировал именно в контексте неудовлетворённого спроса на ПО и "задолженности" перед пользователями. Если Вы не верите Затуливетеру, вот информационный материал: http://www.i2r.ru/article.shtml?id=5619

С уважением,

Сергей Середа
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
13 Mar 2005 2:09 AM
2 ЮЗЕР:

===
Если бы в 1975 году кто-либо вздумал заявлять, что M$ станет крупным производителем, лидером целой отрасли, которую сама же и создаст (в то время это был типичный мелкий разработчик в количестве 2х человек) - засмеяли бы
===

Они ушли в тот самый "технологический/дизайнерский отрыв". После чего постепенно набрали вес, а после Windows 3.0 и 3.1 стали стремительно превращаться в крупнейшую корпорацию. Так что не вижу противоречий между тем, что написал я, и тем, что написали Вы.

Относительно Линукс я вообще речи не вёл. Это - открытый проект. я же писал о коммерческих производителях. А то, о чём Вы пишете, озвучено Эриком Реймондом (http://lib.ru/LINUXGUIDE/bazar.txt_with-big-pictures.html) и Николаем Безруковым (http://consumer.nm.ru/osp_svk1.htm и http://consumer.nm.ru/osp_svk2.htm).

Чего я зациклился на "индустрии". Да, собственно, потому, что удовлетворить современные потребности в высокопроизводительном, высококачественном и высоконадёжном ПО можно только при помощи промышленного подхода к разработке ПО. Вы прочтёте про это в любой книге по технологии программирования. Нынешнее же производство ПО по большей части кустарно, редко достигает уровня мануфактурного производства и крайне редко - промышленного.
Вот в этом и заключается причина моего "зацикливания".

С уважением,

Сергей Середа
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
13 Mar 2005 2:14 AM
2 plug:

Ах, да. Адрес сайта Ю.С.Затуливетера: http://zvt.hotbox.ru (http://zvt.by.ru)

С уважением,

Сергей Середа
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
13 Mar 2005 2:15 AM
2 plug:

Ах, да. Адрес сайта Ю.С.Затуливетера: http://zvt.hotbox.ru (http://zvt.by.ru)

С уважением,

Сергей Середа
 

Alexander S. Kharitonov
13 Mar 2005 11:19 AM
2 Сергей Середа:

> Начнём с того, что я говорил о фирме, которую задушили, а не о добровольном проекте типа "сбежались-разбежались".

На свободном проекте отрицательный эффект патентования заметен лучше всего, так сказать, в чистом виде. И какая разница, свободный проект или небольшая фирма? Про неё тоже можно сказать "сбежались-разбежались".

> Во-вторых, обновления кодека доступны (т.е. проект развивается): http://homepage2.nifty.com/kei-i/ . В третьих, распространять исходники не могут запретить даже патентодержатели (http://pc.2ch.net/software/kako/997/997672928.html - пролистать до текста ответа о лицензировании), кстати, пользователям это вообще побоку (http://mp3licensing.com./help/enduser.html).

Если свободный софт будет незаконен, то и с его распространением и использованием разберутся, это будет лишь делом времени.

> Да и лицензионная плата там вполне вменяемая (http://mp3licensing.com./royalty/index.html).

Как я понимаю, дань, которую Русь платила татарам, была более-менее вменяемой, но это не значит, что платить её было справедливо. Хотя, если ты татарин, наверное посчитаешь иначе ;-)

> В четвёртых, если кому-то так уж хочется "СВАБОДЫ", используйте OGG Vorbis, он жмёт лучше и поддерживается всеми современными программами.

Если у тебя есть файл в MP3, то как ты его прослушаешь при помощи более эффективного кодека OGG? Можно (и нужно) писать новые файлы в формате OGG, но со старыми что станешь делать? Кроме того, далеко не факт, что независимая разработка OGG не нарушает чьих-то патентов, этого нельзя гарантировать просто по природе патентного права.
 

Alexander S. Kharitonov
13 Mar 2005 12:15 PM
2 Сергей Середа:

> Нынешнее же производство ПО по большей части кустарно, редко достигает уровня мануфактурного производства и крайне редко - промышленного.

Давай подробнее поговорим на эту тему... Что ты понимаешь под "кустарщиной", и как должно выглядеть "промышленное" производство?
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
13 Mar 2005 1:42 PM
2 Alexander S. Kharitonov:
===
На свободном проекте отрицательный эффект патентования заметен лучше всего, так сказать, в чистом виде. И какая разница, свободный проект или небольшая фирма? Про неё тоже можно сказать "сбежались-разбежались".
===

Во-первых, давай оговоримся, что конкуренция имеет отношение лишь к экономическим агентам. Т.е. участие в конкуренции имеет экономическую природу (минимзация затрат и максимизация выгоды), посему говорить о проектах 'open source' в контексте конкуренции не вполне корректно (если только эти проекты не используются для извлечения прибыли). Поэтому, когда говорят о "мелких производителях", 'open source', на самом деле, не при чём. Это - общественное (по большей части бесприбыльное) движение, базирующееся на энтузиазме его участников. Это, несомненно, прекрасно. Результаты впечатляющие и т.п., но к экономическим отношениям "дарение" ПО можно отнести лишь с целым рядом оговорок и натяжек.
Поэтому то, что может негативно сказаться на общественном движении, совсем не обязательно скажется на предпринимательстве.

С уважением,

Сергей Середа
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
13 Mar 2005 1:43 PM
2 Alexander S. Kharitonov:
===
Если свободный софт будет незаконен, то и с его распространением и использованием разберутся, это будет лишь делом времени.
===

Стоп, стоп. До решения суда нужно говорить "подозреваемый", а не "виновный". Мы ещё только обсуждаем возможные последствия патентования для свободного ПО, а ты уже погнал коней: "Если свободный софт будет незаконен...". С чего бы это он стал незаконен? Я не слышал о принятии Закона, относящего разработку и распространение свободного ПО к незаконной деятельности.
Кстати, ты пропустил крайне важный момент. Когда я прочёл ответ патентообладателя технологии сжатия MPEG Layer3, а именно отрывок: "...The same applies for the "GOGO-no-coda" mp3 encoder implementation (as well as for all other mp3 implementations): Although the source code or object code is freely available, a license under our patents is needed in order to make and distribute mp3 products.", то вспомнил одну вещь. Дело в том, что, поскольку ПО сегодня трактуется, как произведение литературы, то писать и распространять исходный код программ никто запретить не может. Вот если его скомпилировать, тогда получится программный продукт, распространять который без лицензии патентообладателя нельзя. При этом, использовать продукт, содержащий запатентованное решение, в личных целях можно совершенно бесплатно. Иными словами, так как по традиции движения программы, преимущественно, распространяются в исходных текстах, то предьявить претензии автору/распространителю этих исходников довольно сложно. Особенно, если специально указать, что текст распространяется в образовательных целях. А конечные пользователи будут этот текст компилировать и получать продукт на месте, использовать который они могут бесплатно. Конечно, если это не коммерческие пользователи. Что касается юридических лиц, использующих открытое ПО для извлечения прибыли. Они и сейчас платят довольно немалые деньги за дистрибутивы RedHat/SuSe/ASP и т.п. Соответственно, дистрибуторы просто включат лицензионную плату в стоимость скомпилированного дистрибутива. (У меня сильное подозрение, что Novel/SuSe уже сделал это в новом дистрибутиве для "Live DVD" - http://zdnet.ru/?ID=477106).

===
Как я понимаю, дань, которую Русь платила татарам, была более-менее вменяемой, но это не значит, что платить её было справедливо.
===

Оригинальная у Вас трактовка оплаты интеллектуального труда. И вообще интересный подход. Значит люди, вложившие свой творческий потенциал, время, деньги, нервы и т.п. в разработку прогрессивной технологии и всего-то желающие компенсировать свои затраты, воспринимаются Вами, как захватчики, отбирающие последние крохи у несчастного населения. Неплохо. Это даже не коммунизм (в Гейтсовском понимании), это - позиция Полиграфа Полиграфовича Шарикова: "забрать всё и поделить", уж простите.

===
Если у тебя есть файл в MP3, то как ты его прослушаешь при помощи более эффективного кодека OGG?
===

Я его прослушаю при помощи любого кодека MP3 (в том числе свободного/открытого), бесплатно использовать который в личных целях я имею полное право.

С уважением,

Сергей Середа
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
13 Mar 2005 2:15 PM
2 Alexander S. Kharitonov:
===
Давай подробнее поговорим на эту тему... Что ты понимаешь под "кустарщиной", и как должно выглядеть "промышленное" производство?
===

В контексте цитаты, которую я привожу здесь же, скажук, что "промышленное" производство, кроме массовости и дешевизны, характеризуется высокой стандартизацией всех его подпроцессов. тепе6рь цитата из введения в стандарт ISO/IEC 12207: "Программное обеспечение является неотъемлемой частью информационных технологий и традиционных систем, таких как транспортные, военные, медицинские и финансовые. Имеется множество разнообразных стандартов, процедур, методов, инструментальных средств и типов операционной среды для разработки и управления программным обеспечением. Это разнообразие создаёт трудности при проектировании и управлении программным обеспечением, особенно при объединении программных продуктов и сервисных программ. Стратегия разработки программного обеспечения требует перехода от этого множества к общему порядку, который позволит специалистам, практикующимся в программном обеспечении, "говорить на одном языке" при разработке и управлении программным обеспечением...".
Кроме этого, моё понимание "промышленной" разработки ПО включает максимизацию повторного использования кода (соответственно, его модульность и, желательно, независимость от платформы).

Ну а "кустарщина" - индивидуальная мелкосерийная разработка продуктов, не использующая технологический подход (стадия проектирования отсутствует, как и стадия тестирования). В некоторых областях она выгоднее промышленной (там где объёмы спроса малы, а требования к надёжности и безопасности невысоки). Но удовлетворить постоянно растущий в глобальном масштабе спрос на ПО кустарный подход не может.

С уважением,

Сергей Середа
 

VicTor
13 Mar 2005 5:49 PM
2 Сергей Середа:

Нет уж, увольте. С какого это кренделя индивидуальное мелкосерийное производство исключает технологический подход? С чего это вы вдруг решили, что там отсутствуют этапы проектирования и тестирования?

"Индустриальный" способ производства отличается от "ремесленного" (или "кустарного") не массовостью, дешевизной и стандартизацией (это всё следствия), а высокой степенью разделения труда прежде всего. А авторское право при индустриальном способе производства просто вырождается. Т.е. автор-то может считать (и объявлять себя) автором какого-то прибамбаса в конечном продукте, но все результаты его труда принадлежат работодателю и прибамбас этот часто не имеет смысла вне указанного конечного продукта.
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
13 Mar 2005 5:58 PM
2 VicTor:

Согласен с Вашим комментарием.
А фразу "индивидуальная мелкосерийная разработка продуктов, не использующая технологический подход" следует дополнить словосочетанием "как правило". Разумеется, подобная разработка вполне может использовать технологический подход.

С уважением,

Сергей Середа
 

Alexander S. Kharitonov
13 Mar 2005 8:39 PM
> Т.е. участие в конкуренции имеет экономическую природу (минимзация затрат и максимизация выгоды), посему говорить о проектах 'open source' в контексте конкуренции не вполне корректно (если только эти проекты не используются для извлечения прибыли).

Это та же самая конкуренция. Пользователи выбирают между несколькими продуктами, разработчики стремятся сделать продукт лучше, чем у конкурента и т.д.

> Поэтому то, что может негативно сказаться на общественном движении, совсем не обязательно скажется на предпринимательстве.

У свободного проекта и у небольшой фирмы есть общие качества, которые делают их уязвимыми против патентов - и тем, и тем сложно использовать патентную систему в своих интересах, но и те, и те могут от неё пострадать. Защищать свои интересы при помощи патентов дорого и сложно, а если спорить с крупной компанией, то пройгрыш будет гораздо вероятней выйгрыша.
 

Alexander S. Kharitonov
13 Mar 2005 8:50 PM
> Стоп, стоп. До решения суда нужно говорить "подозреваемый", а не "виновный". Мы ещё только обсуждаем возможные последствия патентования для свободного ПО, а ты уже погнал коней: "Если свободный софт будет незаконен...". С чего бы это он стал незаконен? Я не слышал о принятии Закона, относящего разработку и распространение свободного ПО к незаконной деятельности.

Насколько я знаю, в какой-то из прибалтийских государств (или не в одной) гражданами являются те, чьи предки жили до какого-то там года. То есть формально не говорится, что русским гражданство не давать, но практический эффект именно такой. Я рассматриваю именно практический эффект (свободный софт может оказаться вне закона), а не то, какими средствами это будет достигаться. И при чём здесь решение суда? Разумный человек не станет доводить дело до суда даже если ситуация спорная. И твоё предложение подождать судебных разбирательств выглядит несколько издевательски - типа, пока не беспокойтесь, а вот потом - вы попали...
 

Alexander S. Kharitonov
13 Mar 2005 8:58 PM
2 Сергей Середа:

> Иными словами, так как по традиции движения программы, преимущественно, распространяются в исходных текстах, то предьявить претензии автору/распространителю этих исходников довольно сложно. Особенно, если специально указать, что текст распространяется в образовательных целях.

Фактически ты предлагаешь способы обхода закона - но они очевидно будут прикрыты если софт начнёт патентоваться.

> А конечные пользователи будут этот текст компилировать и получать продукт на месте, использовать который они могут бесплатно. Конечно, если это не коммерческие пользователи. Что касается юридических лиц, использующих открытое ПО для извлечения прибыли.

Но они будут платить не разработчикам, а посторонним лицам, которые получат право требовать деньги из-за неудачного способа защиты интеллектуальной собственности.
 

Alexander S. Kharitonov
13 Mar 2005 9:05 PM
> Значит люди, вложившие свой творческий потенциал, время, деньги, нервы и т.п. в разработку прогрессивной технологии и всего-то желающие компенсировать свои затраты, воспринимаются Вами, как захватчики, отбирающие последние крохи у несчастного населения.

Да какая там прогрессивная технология... Вспомни тот же иск Eolas к Microsoft. Идея стоимостью (формально) в полмиллиарда долларов (если эти деньги получит истец) была независимо реализована каким-то студентом... И в ней действительно нет ничего особенного, ничего революционного, ничего, за что по справедливости можно было бы требовать полмиллиарда. Но система, при которой софт патентуется, это позволяет. Это не разработка, это юридические игры.

> Неплохо. Это даже не коммунизм (в Гейтсовском понимании), это - позиция Полиграфа Полиграфовича Шарикова: "забрать всё и поделить", уж простите.

Нет, это требование разумной защиты интеллектуальной собственности. Которая позволит защитить права разработчика, защитить права других разработчиков, и защитить права пользователей. В данной ситуации это может сделать авторское право, но не может патентное.
 

Alexander S. Kharitonov
13 Mar 2005 9:25 PM
2 Сергей Середа:

> Кроме этого, моё понимание "промышленной" разработки ПО включает максимизацию повторного использования кода (соответственно, его модульность и, желательно, независимость от платформы).

Ты ведь даже фразу стандартную использовал: "повторное использование кода". Вообще говоря, и сейчас, и после прочтения твоей статьи здесь около года назад, у меня складывается впечатление, что ты ломишься в открытую дверь - пытаешься внести в разработку программ вещи, которые здесь и так давно есть... "Стадия проектирования", "стадия тестирования"... А как же без этого? Программу даже легче писать если сначала обдумаешь, что собственно собираешься написать ;-)
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
13 Mar 2005 9:31 PM
http://consumer.nm.ru/mva.htm

С уважением,

Сергей Середа
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
13 Mar 2005 9:36 PM
2 Alexander S. Kharitonov:
===
Да какая там прогрессивная технология... Вспомни тот же иск Eolas к Microsoft. Идея стоимостью (формально) в полмиллиарда долларов (если эти деньги получит истец) была независимо реализована каким-то студентом... И в ней действительно нет ничего особенного, ничего революционного, ничего, за что по справедливости можно было бы требовать полмиллиарда. Но система, при которой софт патентуется, это позволяет. Это не разработка, это юридические игры.
===

Патентов на ПО - тысячи, но Вы, почему-то, вспоминатете лишь про Eolas. Вспомните про TOMPSON (mp3).

С уважением,

Сергей Середа
 

Alexander S. Kharitonov
13 Mar 2005 10:30 PM
2 Сергей Середа:

> http://consumer.nm.ru/mva.htm

В этом тексте нет практически ничего нового, что не обсуждалось бы в подобных дискуссиях. Предложение публиковать свои разработки (что, в принципе, и делается) не избавит от возникновения патентных проблем (только помешает появлению некоторых патентов). Про длительный срок защиты авторских прав на программы - так во-первых, он не имеет практического значения если можно написать аналог, а во-вторых, при введение патентования этот излишне длительный срок защиты сохраняется...

Цитата оттуда: "Патентную экспертизу любой страны можно обмануть "по новизне" (или "подкупить", и т.п.) и получить патент, но "наезжать" на серьёзную организацию со столь хилым патентом, по крайней мере, бесполезно (себе дороже!)."

Вот-вот, наезжать на _серьёзную_ организаци - себе дороже, а если наедет как раз серьёзная организация типа Microsoft?.. Патентное право - как тяжёлая дубинка, если сильный - удачно ей воспользуешься, а если слабый - то просто не поднимешь.

Далее цитата: "Поэтому для "Open Source Software" в любом регионе условия борьбы с монополистами на ПО могут улучшиться.".

Из того, что часть патентов можно будет аннулировать, часть обойти он почему-то делает вывод, что условия улучатся... Станет ли дорога легче, если на пути возникнут препятствия, с частью из которых удастся справиться?

Ещё одна цитата: "Международная процедура патентования требует уплаты весомых пошлин " за поддержание патента в силе" на территории каждой страны в отдельности. Авторское право возникает "автоматически" по факту создания произведения и действует сразу по всему цивилизованному миру.".

И после этого он говорит о борьбе с монополистами, хотя фактически сам признаёт, что система удобнее им? "Весомые пошлины" в куче стран - это то, что может позволить себе монополист, но не мелкий разработчик!

Далее цитата: "Надо печалиться за Россию, где "авторское лобби" душит на корню робкие попытки отдельных энтузиастов Роспатента приоткрыть дверь для патентования программ хотя бы для "технических устройств"."

Я не буду печалиться о неудачах этих "энтузиастов" - интересы страны и отрасли дороже.
 

Alexander S. Kharitonov
13 Mar 2005 10:52 PM
2 Сергей Середа:

> Патентов на ПО - тысячи, но Вы, почему-то, вспоминатете лишь про Eolas. Вспомните про TOMPSON (mp3).

Вообще говоря, дискутируя о вреде патентования софта следует различать два вида вещей, на которые могут распространяться патенты - во-первых, это более-менее простые вещи, патентование которых однозначно мешает развитию отрасли, и, во-вторых, сложные математические алгоритмы, вроде тех же Mpeg. Здесь ситуация менее однозначна, и оценить на практике вред или пользу от патентования таких вещей сложно, поскольку они сейчас либо не патентуются, либо патентуются наряду с вещами, защита которых реально нужна лишь для препятствия нормальной конкуренции. Однако всё выглядит так, что для сложных математических алгоритмов патентование всё-таки вредно. Посмотри на ситуацию с любым распространённым форматом хранения данных - каждый вынужден его использовать потому, что его используют остальные, возникает порочный круг, все участники которго платят обладателю патента. Даже когда появляется свободный аналог, ему трудно преодолеть инерцию системы - например, несмотря на то, что OGG лучше, владельцам прав на MP3 продолжают платить и платить. При этом эти сложные алгоритмы могут появляться и без патентов, поскольку иметь такие алгоритмы - в интересах разработчиков программного обеспечения, и если компании масштаба Microsoft предпочтут скрыть свои разработки, то компании поменьше создадут объединёнными усилиями альтернативный формат. Вспомни, что алгоритм Jpeg, которым мы столько времени пользуемся, был разработан именно как общий, никому не принадлежащий стандарт. Кстати, не очень давно на него пытались заявить претензии. Это вроде не удалось, но всегда ли будет так везти в подобных случаях?
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
14 Mar 2005 1:40 AM
2 Alexander S. Kharitonov:

===
Посмотри на ситуацию с любым распространённым форматом хранения данных - каждый вынужден его использовать потому, что его используют остальные, возникает порочный круг, все участники которго платят обладателю патента. Даже когда появляется свободный аналог, ему трудно преодолеть инерцию системы - например, несмотря на то, что OGG лучше, владельцам прав на MP3 продолжают платить и платить.
===

А теперь убери из своих фраз упоминание патентов. Не изменится ровным счётом ничего.

===
При этом эти сложные алгоритмы могут появляться и без патентов, поскольку иметь такие алгоритмы - в интересах разработчиков программного обеспечения, и если компании масштаба Microsoft предпочтут скрыть свои разработки, то компании поменьше создадут объединёнными усилиями альтернативный формат.
===

Что-то я не замечаю наплыва открытых алгоритмов компрессии аудио/видео. По большей части они не раскрываются. Да и альтернативных форматов что-то не густо. Ну-ка перечисли альтернативные форматы (ну PNG, и...).

С уважением,

Сергей Середа
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
14 Mar 2005 1:50 AM
2 Alexander S. Kharitonov:
===
Ещё одна цитата: "Международная процедура патентования требует уплаты весомых пошлин " за поддержание патента в силе" на территории каждой страны в отдельности. Авторское право возникает "автоматически" по факту создания произведения и действует сразу по всему цивилизованному миру.".

И после этого он говорит о борьбе с монополистами, хотя фактически сам признаёт, что система удобнее им? "Весомые пошлины" в куче стран - это то, что может позволить себе монополист, но не мелкий разработчик!
===

А вот здесь у Вас просто великолепный логический цикл - хрестоматийный пример просто.

По порядку.
1. Вы утверждаете, что "патенты способствуют монополизации" (несколько реплик назад). Что это значит. Это значит, что фирма НЕ МОНОПОЛИСТ ЯКОБЫ ПРИ ПОМОЩИ ПАТЕНТОВ МОЖЕТ СТАТЬ МОНОПОЛИСТОМ. Это прямо следует из Ваших слов. Я ничего не придумываю.
2. Вы заявляете: ""Весомые пошлины" в куче стран - это то, что может позволить себе монополист, но не мелкий разработчик!". Следовательно, здесь Вы утверждаете, что для того, чтобы воспользоваться преимуществами патентной системы для монополизации чего-либо СЛЕДУЕТ УЖЕ ЗАРАНЕЕ БЫТЬ МОНОПОЛИСТОМ.
Это Ваши слова: "...может позволить себе монополист, но не мелкий разработчик". Значит, исходя из Ваших же слов, мелкий разработчик НЕ СПОСОБЕН СТАТЬ МОНОПОЛИСТОМ ПРИ ПОМОЩИ ПАТЕНТНОЙ СИСТЕМЫ.

Итого. Выходит, что ПАТЕНТЫ МОНОПОЛИЗАЦИИ ОТНЮДЬ НЕ СПОСОБСТВУЮТ.
Наоборот, ТАКОЙ МОНОПОЛИЗАЦИИ СПОСОБСТВУЕТ АВТОРСКОЕ ПРАВО, ПОЗВОЛЯЮЩЕЕ МЕЛКОМУ ПРОИЗВОДИТЕЛЮ МОНОПЛИЗИРОВАТЬ РЫНОК, КАК ЭТО СДАЛАЛА ТА ЖЕ МАЙКРОСОФТ.

Ч.Т.Д.

С уважением,

Сергей Середа
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
14 Mar 2005 2:01 AM
2 Alexander S. Kharitonov:
===
> Т.е. участие в конкуренции имеет экономическую природу (минимзация затрат и максимизация выгоды), посему говорить о проектах 'open source' в контексте конкуренции не вполне корректно (если только эти проекты не используются для извлечения прибыли).

Это та же самая конкуренция. Пользователи выбирают между несколькими продуктами, разработчики стремятся сделать продукт лучше, чем у конкурента и т.д.
===

Может быть для тебя это - одно и то же. Для экономистов же - нет. Соответственно, "внеэкономическая конкуренция" тем более не обязана обеспечивать саморегулирование экономической системы. О саморегулировании говорится только в контексте конкуренции как вида экономических отношений (наряду с монополией, монопсонией, олигополией и монополистической конкуренцией).

С уважением,

Сергей Середа
 

Alexander S. Kharitonov
14 Mar 2005 9:43 AM
2 Сергей Середа:

> Значит, исходя из Ваших же слов, мелкий разработчик НЕ СПОСОБЕН СТАТЬ МОНОПОЛИСТОМ ПРИ ПОМОЩИ ПАТЕНТНОЙ СИСТЕМЫ.

Странный вывод... Патенты способствуют монополизации, мелкому разработчику трудно воспользоваться преимуществами патентной системы, всё верно. Ты просто забываешь два момента. Во-первых, монополист уже есть, а во-вторых, если все софтовые компании вдруг снова станут мелкими, то в условиях патентного права одна из них снова станет монополистом. Поставь карандаш на остриё, он упадёт в какую-то сторону, заранее не скажешь в какую, но он упадёт. Но какая разница, какая из фирм, преодолев кучу трудностей, станет монополистом - нам нужно, чтобы монополиста не было.
 

Ender
14 Mar 2005 10:17 AM
"1. Вы утверждаете, что "патенты способствуют монополизации" (несколько реплик назад). Что это значит. Это значит, что фирма НЕ МОНОПОЛИСТ ЯКОБЫ ПРИ ПОМОЩИ ПАТЕНТОВ МОЖЕТ СТАТЬ МОНОПОЛИСТОМ. Это прямо следует из Ваших слов. Я ничего не придумываю."

По всей видимости вы смешиваете понятия "монополист" и "крупная компания".
 

plug
14 Mar 2005 12:25 PM
2 Сергей Середа:

Я прошу прощения у всех за свое занудство. Вообще тему про Японию не надо было здесь подымать (это не я сделал :) и тем более - развивать. Но речь то не про Японию или Затуливетера... меньше всего я хотел бы это здесь обсуждать. Я то хочу обратить внимание на "приемы аргументации" в здешних спорах вообще.

>> Но люди с учёной степенью крайне редко прибегают к тем оценкам, которые использовали Вы.

(Хорошо хоть вы не говорите "никогда"). На самом деле это вопрос политкорректности. Возможно в другой обстановке я постарался бы как-то смягчить ... Но внутреннее ощущение нелепости все равно никуда не денется.

>>Более того, в научных дискуссиях принято свои мнения аргументировать.

А я и привел пару примеров (первых попавшихся), которые мне кажутся "бредовыми". (Я понимаю, что при этом "впадаю в грех 'выдергивания из контекста'". Но и "в контексте" они выглядят не лучше. Или контекст настолько "рыхлый".) Перечислять все абзацы, к которым у меня есть "придирки" - слишком много получится. А вы что, готовы опровергнуть мои примеры?

>> Почему я и (правда черезчур резко) указал на разницу уровней.

Я вам уже пытался обяснить, что дело не в форме, а вообще порочности такого рода "указаний" и сравнений. Жаль если вы этого не поняли.

>> Статью я процитировал именно в контексте неудовлетворённого спроса на ПО и "задолженности" перед пользователями. Если Вы не верите Затуливетеру, вот информационный материал: http://www.i2r.ru/article.shtml?id=5619

Вот если бы вы сразу сослались на этот "информационный материал", то ... разговор был бы другой. Там изложены какие-никакие факты. Хотя, если вы считаете, что любая "публикация с цифрами" может служить аргументом, то ... вы просто наивны.
Если взглянуть пристрастно на этот "материал", то можно заметить, что ...

Во-первых, цифры 100-150 (долл/час) не говорят ни о чем. Что это - типичная, средняя, верхняя цифра? и какова она в сравнении с другими. (Первый же поиск по monster.com дал пару software developer вакансий с ... всего 75 $/час).

Во-вторых, и "дефицит работников в сфере ИТ на уровне 850 тыс. человек" мало о чем говорит без сравнений с общим число занятых и уровнем безработицы по отрасли. (Если количество вакансий сравнимо с числом неудовлетворенных претендентов, то это обычная ротация, которая не оправдывает backlog. Хотя, как оказалось, ... см далее). А в этом приведенный вами "информационный материал" ничем помочь не может. Где-то дальше упоминается цифра в 600 тыс программеров, но понятно, что ... Дефицит 850 при наличии 600 ... это просто катастрофа какая-то и на самом деле это цифры о разных категориях.

Пришлось мне самому "погуглить" и найти более реалистичные оценки (правда за 1999 "докризисный" год). В одном документе "дефицит" оценивался в 11%, а в другом безработица - 5-6%. Вот только теперь (!) можно говорить, что действительно "дефицит" имеет место. (Правда, согласившись с тем, что backlog обусловлен этим "дефицитом", самое время идти дальше и подумать о причинах самого "дефицита". Но ... пока хватит).
 

plug
14 Mar 2005 12:30 PM
2 Сергей Середа:
А теперь вернемся к тому, что вы мне подсунули сначала вместо "информационного материала".

Сравните:

"Нетрудно видеть, что благодаря массовой компьютеризации почти весь интеллектуальный ресурс уже задействован. Практически все способные программировать уже программируют."

и

"Чем более развита страна, тем большую потребность в квалифицированных программистах она испытывает.... Проблема недостатка квалифицированных кадров решается двумя способами. Первый - приглашать в страну все больше иммигрантов. Второй - давать заказы на выполнение работ зарубежным фирмам, именно этот процесс и носит название "офшорное программирование"."

Так все таки Это проблемы только наиболее развитых? И она решается привлечением иммигрантов или "зарубежных фирм"? Или же и этот "ресурс уже задействован"?

Вы же сами нашли опровержение для "умнейшего человека".

Кроме того, почему ни вам , ни "умнейшему" не приходит в голову (или таки приходит), что дефицит может иметь и другие причины помимо "недостатков фон-неймановской архитектуры" (возможно со временем и она сыграет роль, но... это мы когда-нибудь потом увидим)? Например – чисто финансовые.

Конечно, зарплата программиста на фоне среднего уровня выглядит достаточно прилично, но ... может быть она все еще недостаточно привлекательна?

Идем на www.salary.com и ... долго и нужно копаемся в зарплатах "айтишников" разных уровней, специальностей, софтверных платформ и т.п. Средняя зарплата программиста (кодера) составляет от 60 до 85 тыс/год в зависимости от условий. Но такую же или даже бОльшую предлагают ... финансовым аналитикам, банковским работникам, бухгалтерам (правда "старших" позиций). Даже Manager of Software Developmnet имеет 80-100 тыс/год. А уж среди salaries > 100 тыс/год из не-менеджерских позиций нашлась только одна – CRM Application Architect и тот со своими средними 111 тыс/год уступает (честное слово – сам не ожидал :) рядовому Patent Attorney с 118 тыс/год.

Так все таки что является причиной дефицита? Отсутствие незанятых "способных программировать"? Или "интеллектуальный ресурс" просто перетекает туда, где лучше платят, например ... ну те же patent attorney. :)
 

plug
14 Mar 2005 12:35 PM
2 Сергей Середа:

>> Если что, можете зайти на личный сайт Юрия Семёновича и посмотреть на его публикации... Если у Вас возникнут сомнения в верности позиции автора или обоснованности его выводов, Вы легко можете с ним связаться по электронной почте и уточнить интересующие моменты.

Возможно так и сделаю ... Но если честно, то ... вряд ли. Сомнений у меня, как я уже сказал, много. Только на изложение (даже не спор) уйдет куча времени. А вот стимулов у меня для этого никаких... Да и его темы меня если и интересуют, то только "в популярном изложении", а он этого не умеет (ну ладно, будем думать, что ... может но не хочет).

>>Пожалуйста, опровергните положения статьи, приведите доказательства Вашей правоты. Автор Вам только спасибо скажет.

И что мне его "спасибо" ?
(Вот не хотелось о своих "заслугах", но просто для прояснения). Я как-то "переписывался" с автором одной книжки по безопасности в инете. Даже на мой полу-дилетантский взгляд (тогда - сетевого "админа") там было слишком много ошибок и небрежностей. Практически по всем пунктам автор согласился (хотя в основном его вина была в том, что он не "вычитал" книгу перед печатью, понадеявшись на редактора; большинство "багов" он бы и сам не пропустил). Так или иначе, но в следующем его же произведении подобных "ляпов" не было. Но ... в целом то книга мне очень понравилась, я даже рекомендовал ее многим знакомым, и мои придирки имели даже некий "корыстный" подтекст – не хотелось, чтобы потом кто-то обвинил меня в "подсовывании лажи" :).

А в вашем случае … что должно подвигнуть меня на усилия по "опровержению положений статьи"? Я пока не вижу...
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
14 Mar 2005 7:32 PM
2 plug:

Примите мой респект и извинения за нападки в Вашу сторону.

Тему про Японию я тоже не поднимал.

===
Так все таки что является причиной дефицита? Отсутствие незанятых "способных программировать"? Или "интеллектуальный ресурс" просто перетекает туда, где лучше платят, например ... ну те же patent attorney. :)
===

Я думаю, что автор под "способными программировать" имел ввиду специалистов, обладающих соответствующей квалификацией. Разумеется, речь не идёт о всём трудоспособном населении. Т.е. существующий дефицит программистов является относительным, а не абсолютным. Дело в том, что люди не становятся программистами не только по причине разницы в оплате труда. У многих просто "душа не лежит" к этому. Кроме того, программирование - штука хорошая, но кому-то нужно добывать нефть, выращивать хлеб, строить дома и т.п.

===
А в вашем случае … что должно подвигнуть меня на усилия по "опровержению положений статьи"? Я пока не вижу...
===

Собственно, я не настаиваю. Просто, может быть автор уверен в своей правоте как раз потому, что всем лень его критиковать? ;-)

Критика модели последовательного счёта показалась лично мне интересной. Позицию автора усиливает также практическая реализация отличной от фон-Неймановской архитектуры, на практике доказавшей свою высокую эффективность (ПС-2000).
Хотя, разумеется, нельзя всё объяснять лишь недостатками устаревшей архитектуры.

P.S. Всё же, приведённые Вами фрагменты не подходят под моё понятие "бреда" (я использую слова "абсурд" или "нонсенс"). Возможно, текст воспринимается как преувеличение. Одну из причин я могу указать. Когда анализируется большой объём разнородной информации, формируется внутреннее понимание проблемы. При этом бывает сложно вспомнить, что для остальных, не анализировавших такой объём данных, сделанные тобой выводы кажутся неочевидными (высосанными из пальца, ложными, подтасованными и т.п.).
Меня тоже частенько обвиняли в подобных вещах, так что я теперь стараюсь обкладываться ссылками на подтверждающие источники. Хотя, опять же, невозможно написать статью, в которой каждое слово подтверждено однозначными доказательствами.

С уважением,

Сергей Середа
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
14 Mar 2005 8:05 PM
2 Ender:
===
"1. Вы утверждаете, что "патенты способствуют монополизации" (несколько реплик назад). Что это значит. Это значит, что фирма НЕ МОНОПОЛИСТ ЯКОБЫ ПРИ ПОМОЩИ ПАТЕНТОВ МОЖЕТ СТАТЬ МОНОПОЛИСТОМ. Это прямо следует из Ваших слов. Я ничего не придумываю."

По всей видимости вы смешиваете понятия "монополист" и "крупная компания".
===

На самом деле не я начал отождествление крупных компаний с монополистами. Строго говоря, Майкрософт не является монополистом. Компания не обладает монополией на рынке операционных систем. Наиболее адекватно, по-моему, ситуацию на рынке ИТ можно было бы назвать олигополистической конкуренцией.
А монополист - это, например, РАО ЕЭС. У Майкрософт же нет на руках никаких средств, которые бы могли послужить барьером для вхождения на рынок новых производителей. Корпорация - просто лидер рынка. Своё лидерство они базируют на существующих наработках, повторить которые можно лишь понеся существенные затраты, на умелом использовании т.н. "сетевого эффекта" при использовании совместимого ПО, а также на защищённом авторским правом (исполняемом) и коммерческой тайной (исходном) коде своих продуктов.
Что же касается неявного предположения о том, что монополист - крупная компания, то, по-моему, оно достаточно оправдано. Однако, далеко не всякая крупная компания - монополист.
Вы имеете ввиду, что крупная компания (ещё не монополист) может использовать патентование своих разработок, чтобы стать монополистом? Во-первых, для того, чтобы этого не случилось, существует огромное число оговорок, ведущих к аннулированию патента, принудительному лицензированию и т.п. Во-вторых, что-бы что-то монополизировать при помощи патентов, нужна уникальная ситуация: когда не существует иных путей достичь желаемого результата, кроме запатентованных. Создать такую ситуацию искусственно крайне сложно, я бы даже сказал, невозможно. Должно очень повезти. И область должна быть совершенно новой, в которой не существует конкурирующих разработок.
В сфере ПО даже сложно придумать условия, в которых это было бы возможно. Разве что RSA, да и то, нельзя назвать их монополистами (даже когда патент был ещё в силе). В области же операционных систем наработано столько, что для того, чтобы использовать патенты, как барьер для других производителей, нужно изобретси что-то поистине революционное, что просто перевернёт мир. Но и в этом случае нельзя гарантировать, что не будет возможности обойти патент.

Сергей Середа
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
14 Mar 2005 8:18 PM
2 Alexander S. Kharitonov:
===
Странный вывод... Патенты способствуют монополизации, мелкому разработчику трудно воспользоваться преимуществами патентной системы, всё верно. Ты просто забываешь два момента. Во-первых, монополист уже есть, а во-вторых, если все софтовые компании вдруг снова станут мелкими, то в условиях патентного права одна из них снова станет монополистом. Поставь карандаш на остриё, он упадёт в какую-то сторону, заранее не скажешь в какую, но он упадёт. Но какая разница, какая из фирм, преодолев кучу трудностей, станет монополистом - нам нужно, чтобы монополиста не было.
===

Повторюсь. Если "все софтовые компании вдруг снова станут мелкими", то в любых условиях одна из них снова станет монополистом (лидером рынка), даже если отменить разом и патентное и авторское право. Это - закон капиталистической экономики.
"...нам нужно, чтобы монополиста не было". Тогда необходимо опять вводить плановую экономику и что-то делать с частной собственностью на средства производства. Хотя и тогда монополисты будут, государственные. Правда, эти монополисты будут намного лояльнее к обществу, нежели монополисты частные...
В любом случае, непосредственной связи (а, тем более, причинно-следственной) между процессами монополизации и системой охраны интеллектуальной собственности нет.

В любом случае, подождём годик-другой и увидим, что будет в Европе.

P.S. Хочу напомнить, что я отстаиваю патентование в области ПО только как альтернативу его охране авторским правом (т.е патентование без авторского права). Что же касается использования и того и другого одновременно, то я тоже от этого не в восторге.

С уважением,

Сергей Середа
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
14 Mar 2005 8:40 PM
Когда я написал: "В любом случае, непосредственной связи (а, тем более, причинно-следственной) между процессами монополизации и системой охраны интеллектуальной собственности нет", имелось ввиду следующее.
К монополизации ведёт стремление экономических агентов максимизировать свою прибыль, минимизировав при этом затраты. Т.е. процессы монополизации заложены в капиталистическую экономику изначально (почему и существуют довольно суровые антимонополные законы). Для обеспечения конкурентных преимуществ используются все средства (на примере отечественной экономики это хорошо видно). Часть из них незаконна, часть законна. Одни средства более эффективны в установлении монопольного преимущества, другие менее (как это ни банально). Я считаю, что авторское право более эффективно для попыток монополизации в области ПО (оно глобально, бесплатно, безусловно и действует в течение жизни нескольких поколений). Кроме того, в случае ПО, оно защищает не только форму, но и содержание, запрещая исследовать (декомпилировать) программные продукты с целью создания их функциональных аналогов (это в законе прописано, я уже цитировал его раньше). Поэтому, тезис Александра Харитонова "авторское право защищает лишь форму произведения, значит написать аналог - раз плюнуть" не вполне верен. Что касается использования патентов для монополизации, то это намного сложнее использования авторского права (патент платный, нужно платить и за его поддержание в силе, патент даётся не просто так, а лишь при соблюдении жестких требований к техническому решению, в каждой стране нужно получать свой патент, срок действия патента как минимум в 3,5 раза короче срока действия авторского права). Если же, учитывая скорости развития в сфере ИТ, давать патент не на 20, а на 5 лет, то ни о какой монополизации не будет и речи. Раскрытие же информации о технических решениях, которое происходит автоматически при выдаче патента, играет очень важную роль в развитии технологии, которая, в свою очередь, стимулирует развитие техники.

Собственно, я опять повторил свои тезисы.

Думаю, пора сворачивать дискуссию. Ничего нового мы друг друг уже не скажем. А история нас рассудит ;-)

С уважением,

Сергей Середа
 

Alexander S. Kharitonov
14 Mar 2005 9:09 PM
> Может быть для тебя это - одно и то же. Для экономистов же - нет.

То есть сейчас ты прячешься за определения из учебников? В других случаях ты был куда менее ортодоксален...

> Соответственно, "внеэкономическая конкуренция" тем более не обязана обеспечивать саморегулирование экономической системы.

Она обеспечивает... Благодаря конкуренции со стороны Linux компания Microsoft была вынуждена больше внимания обращать на качество своих продкутов, ей пришлось предоставить доступ (пусть и ограниченный) к исходным текстам своих продуктов и т.д.

> О саморегулировании говорится только в контексте конкуренции как вида экономических отношений (наряду с монополией, монопсонией, олигополией и монополистической конкуренцией).

Ну, если ты не хочешь обращать внимания на очевидные вещи... Свободный софт оказался востребован чтобы решить проблему (в первую очередь - монополии Microsoft), это реакция общества на нездоровую ситуацию в отрасли. И свободный софт помогает обществу решить эту проблему. Может ты и найдёшь в каких-то учебниках определения, по которым конкуренция между свободным софтом и продукцией монополиста не является конкуренцией, но это проблема учебников - общество получает конкуренцию, монополист получает конкурента, а то, что конкурент не получает за это денег - это его личное дело ;-)
 

Alexander S. Kharitonov
14 Mar 2005 9:17 PM
2 Сергей Середа:

> Во-вторых, что-бы что-то монополизировать при помощи патентов, нужна уникальная ситуация: когда не существует иных путей достичь желаемого результата, кроме запатентованных.

Можно по-другому. Если на пути встречаются множественные препятствия, он становится непривлекательным. Может и есть возможность создать операционную систему, совместимую с Windows, и не нарушающую ни одного патента Microsoft, но найти такой обходной путь гораздо сложнее, чем собственно написать операционную систему...
 

Alexander S. Kharitonov
14 Mar 2005 9:23 PM
2 Сергей Середа:

> Я считаю, что авторское право более эффективно для попыток монополизации в области ПО (оно глобально, бесплатно, безусловно и действует в течение жизни нескольких поколений).

Главное - это то, на что распространяется авторское право. А то, что ты перечислил - это второстепенные в данном случае вещи. Авторским правом защищаются более конкретные вещи, чем патентным. Если патент нужно как-то обходить, то при защите продукта, авторским правом об этом можно не заботиться - конкурирующий продукт сам по себе получается лицензионно чистым. Крайне маловероятно повторить чужое решение с точки зрения авторского права, а вот с точки зрения патентного - ты фактически обязательно наткнёшься на чужое решение.

Кроме того, в случае ПО, оно защищает не только форму, но и содержание, запрещая исследовать (декомпилировать) программные продукты с целью создания их функциональных аналогов (это в законе прописано, я уже цитировал его раньше).
 

Alexander S. Kharitonov
14 Mar 2005 9:24 PM
2 Сергей Середа:

Сорри, не закончил с последней цитатой...

> Кроме того, в случае ПО, оно защищает не только форму, но и содержание, запрещая исследовать (декомпилировать) программные продукты с целью создания их функциональных аналогов (это в законе прописано, я уже цитировал его раньше).

Насколько я помню закон, разрешается без согласия автора декомпилировать программу если это необходимо для обеспечения взаимодействия с другими программами и информацию нельзя получить иным образом. Даже если эта норма не была бы закреплена в законе, её можно было бы туда внести - это логичное требование...
 

Alexander S. Kharitonov
14 Mar 2005 9:39 PM
2 Сергей Середа:

> Раскрытие же информации о технических решениях, которое происходит автоматически при выдаче патента, играет очень важную роль в развитии технологии, которая, в свою очередь, стимулирует развитие техники.

Помнишь, что Linux нарушает 200-300 американских софтовых патентов? А я уверен, что разработчики Linux даже не интересовались, что там записано в патентах.

Вообще говоря, патенты - далеко не самый удачный источник технической информации. В конце концов, у них задача - покрыть как можно большую область, а не раскрыть как можно больше информации...
 

Alexander S. Kharitonov
15 Mar 2005 9:24 AM
2 Сергей Середа:

> Т.е. процессы монополизации заложены в капиталистическую экономику изначально (почему и существуют довольно суровые антимонополные законы).

Однако обычно рынок сам справляется с проблемой - то есть монополия просто не возникает. Назови монополиста в производстве автомобилей, в торговле, в издательском деле? Правильно, их нет, просто потому, что эти рынки не склонны к монополизации. А специальное антимонопольное законодательство используется тогда, когда рынок по каким-то причинам не справляется - тогда это неизбежное, хотя и недостаточно эффективное решение. Да оно может и не сработать - вспомни, что хотя компания Microsoft признана в судебном порядке монополистом, никаких серьёзных последствий, судя по всему, для неё это не повлечёт.

> Для обеспечения конкурентных преимуществ используются все средства (на примере отечественной экономики это хорошо видно). Часть из них незаконна, часть законна.

Один из таких методов, доступный крупным компаниям, это влияние на законодателей, ситуация в Европе хороший тому пример - несмотря на то, что интересы европейской софтовой индустрии требуют регулирования отрасли авторским правом, возможно они, под давлением американских корпораций, изменят своё законодательство в ущерб своим интересам.
 

Alexander S. Kharitonov
15 Mar 2005 10:46 AM
Дополню предыдущее письмо.

Для проблемы лучше устранить причину, чем бороться со следствием. Если отрасль склонна к монополизации, то нужно убрать или ослабить эту склонность. А нас пытаются убедить, что изменения, которые будут выгодны монополисту, улучшат здесь ситуацию ;-) Microsoft, продвигая идеи софтовых патентов, делает это в своих интересах, это фактически закрепит её положение на рынке и тогда Linux, альтернатива, на которую мы расчитываем, окажется вне закона.

Формально софтовые патенты не означают незаконность Linux, реально же это приведёт именно к этому.
 

Серж
15 Mar 2005 3:35 PM
Александр, вы странно последовательны. Используя Авторское право, МС достигла звания монополиста ( суд признал ). Разве из этого следует, что патенты утопят всех остальных? Может, именно продолжение АП??
С другой стороны, в автопроме, где есть патенты, но нет АП, монополии тоже нет. Может, в консерватории подправить?
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
15 Mar 2005 4:22 PM
2 Alexander S. Kharitonov:
===
Однако обычно рынок сам справляется с проблемой - то есть монополия просто не возникает. Назови монополиста в производстве автомобилей, в торговле, в издательском деле? Правильно, их нет, просто потому, что эти рынки не склонны к монополизации. А специальное антимонопольное законодательство используется тогда, когда рынок по каким-то причинам не справляется - тогда это неизбежное, хотя и недостаточно эффективное решение.
===

Блаженны верующие, Александр! General Motors, DaimlerChrysler, Ford, WolksVagen, Toyota обладают гораздо большей монополной властью, чем Майкрософт! Это что касается автомобилестроения. "Торговля" - слишком широкая категория, "торговлей" занимаются все, в том числе автомобилестроители и книгоиздатели...
В издательском деле стать монополистом крайне сложно, в силу того, что это - не промышленное производство, но и здесь есть свои гиганты: McGrow-Hill, Addison-Wesley, Collins, Future Publishing (http://news.spong.com/detail/news.asp?prid=8332), Wolters Kluwer (http://www.biomedcentral.com/1471-8219/1/1).

Второе. Почитайте, как в США возникли антимонопольные законы (тексты про это есть в Сети). Так вот, сперва "рынок не справился", а потом стали постепенно приниматься и ужесточаться антимонопольные законы - "неизбежное, хотя и недостаточно эффективное решение".

Поэтому Ваши сентенции некорректны.

P.S. Вспомнил, кто является настоящим монополистом - "De Beers".

С уважением,

Сергей Середа
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
15 Mar 2005 4:33 PM
2 Alexander S. Kharitonov:
===
> Раскрытие же информации о технических решениях, которое происходит автоматически при выдаче патента, играет очень важную роль в развитии технологии, которая, в свою очередь, стимулирует развитие техники.

Помнишь, что Linux нарушает 200-300 американских софтовых патентов? А я уверен, что разработчики Linux даже не интересовались, что там записано в патентах.
===

Если это действительно так, то я искренне им сочувствую. Вполне возможно, что они занимались "обезьяньей работой", изобретая велосипед, вместо того, чтобы ознакомиться с существующими решениями.

===
Вообще говоря, патенты - далеко не самый удачный источник технической информации. В конце концов, у них задача - покрыть как можно большую область, а не раскрыть как можно больше информации...
===

А на чём Вы основываетесь, когда заявляете "таких глупостей"?
Когда я декларирую огромную информационную ценность накопленного по сегодняшний день патентного фонда, я, в первую очередь, исхожу из опыта создания ТРИЗ, которая появилась в результате анализа примерно 40000 патентов. И только благодаря этому "далеко не самому удачному источнику технической информации" была создана признанная всем миром Теория решения изобретательских задач, сформулированы "Законы развития технических систем" и "Алгоритм решения изобретательских задач" (по этим вопросам - на http://www.altshuller.ru). Если бы патентов не было, все изобретения объявлялись бы коммерческой тайной и никакой технической информации не было бы доступно вообще. Очевидно, по Вашему мнению, запрет свободного распространения информации лучше?

С уважением,

Сергей Середа
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
15 Mar 2005 4:46 PM
2 Alexander S. Kharitonov:
===
Для проблемы лучше устранить причину, чем бороться со следствием. Если отрасль склонна к монополизации, то нужно убрать или ослабить эту склонность. А нас пытаются убедить, что изменения, которые будут выгодны монополисту, улучшат здесь ситуацию ;-)
===

То есть Вы считаете, что всё, что может быть выгодно монополисту, нужно отменить? Вот это действительно смешно. Тогда нужно "отменить" вообще всё.
Что касается конкретно патентования в области ПО. В настоящий момент наблюдается очень редкая ситуация, когда стремление урвать побольше прибылей толкнуло крупнейших производителей ПО на шаг, который пойдёт на пользу всей отрасли: ликвидацию глубокого противоречия между технико-экономической сущностью ПО и правовым подходом к нему. Вот совпало так. Редко, но бывает.
Поэтому я лично, поддерживаю переход к патентованию в области ПО не из каких-то корыстных соображений (мне лично от этого "ни холодно ни жарко"), а из того, что это правильно. Поэтому, на месте общественных организаций, протестующих против "софтверных патентов" (совершенно дурацкий и безграмотный термин), я бы требовал не запретить патентование в области ПО, а упростить (и удешевить) процедуру подачи индивидуальных заявок, а также сократить сроки охраны подобных патентов до 5 лет. Это было бы продуктивно и конструктивно (так всегда, когда от конфронтации переходят к переговорам). А так, несмотря на крик, директиву протолкнули. И, очень вероятно, проголосуют за неё. А можно было максимизировать позитив, минимизировав негатив...

С уважением,

Сергей Середа
 

Alexander S. Kharitonov
15 Mar 2005 5:06 PM
> Александр, вы странно последовательны. Используя Авторское право, МС достигла звания монополиста ( суд признал ).

Достижению положения монополиста способствовало патентное право. Патенты - по большому счёту единственная причина, по которой нельзя было сделать другую совместимую с Windows операционную систему.

> Разве из этого следует, что патенты утопят всех остальных?

Но они же помешали появлению конкуринующих с Windows коммерческих операционных систем...

> С другой стороны, в автопроме, где есть патенты, но нет АП, монополии тоже нет. Может, в консерватории подправить?

Там просто не стоит так остро проблема совместимости. Ты можешь поехать на любой машине, а вот 1С:Бухгалтерию сможешь запустить только под операционной системой Microsoft Windows...
 

Alexander S. Kharitonov
15 Mar 2005 6:28 PM
2 Сергей Середа:

> Блаженны верующие, Александр! General Motors, DaimlerChrysler, Ford, WolksVagen, Toyota обладают гораздо большей монополной властью, чем Майкрософт!

Каждая из этих компаний?.. Тебе не кажется, что твоё высказывание несколько противоречиво? Монополист - он вроде бы в одиночку контролирует весь или почти весь рынок?

> Так вот, сперва "рынок не справился", а потом стали постепенно приниматься и ужесточаться антимонопольные законы - "неизбежное, хотя и недостаточно эффективное решение".

Конечно. Антимонопольное законодательство появилось когда возникла в нём необходимость (и, по очевидным причинам, не сразу). Только не было всеобщей монополизации экономики (к счастью - иначе и антимонопольного законодательства наверняка не было бы...). В каких-то отраслях рынок не справляется с возникновением монополий, но ты необоснованно расширяешь это явление на всё.
 

Alexander S. Kharitonov
15 Mar 2005 6:34 PM
> А на чём Вы основываетесь, когда заявляете "таких глупостей"?

;-) Если бы ты подавал заявку на патент, то какую бы цель ставил перед собой - раскрыть как можно больше информации или всё-таки закрепить как можно больше прав за собой?

Разве патент на иглу с ушком впереди раскрывал конструкцию швейной машинки? Но он препятствовал созданию аналогичных вещей.
 

Alexander S. Kharitonov
15 Mar 2005 6:41 PM
> То есть Вы считаете, что всё, что может быть выгодно монополисту, нужно отменить? Вот это действительно смешно. Тогда нужно "отменить" вообще всё.

Я считаю, что следует не идти на поводу у монополиста, а смотреть на то, что выгодно нам, как потребителям, как стране. Между нашими интересами и интересами монополиста конфликт, который он пытается замаскировать, утверждая, что защита его интересов - это якобы защита наших.

> Что касается конкретно патентования в области ПО. В настоящий момент наблюдается очень редкая ситуация, когда стремление урвать побольше прибылей толкнуло крупнейших производителей ПО на шаг, который пойдёт на пользу всей отрасли:

Может тебе не стоит развивать здесь свою теорию? Не боишься, вдруг монополист прочитает, осознает последствия и передумает? :-)

> ликвидацию глубокого противоречия между технико-экономической сущностью ПО и правовым подходом к нему.

... путём создания глубокого противоречия между правовым подходом и целесообразностью ;-)

> Вот совпало так. Редко, но бывает.

Если мне скажут, что я выйграл суперприз в суперлотерею, я отнесусь к этому крайне настороженно...
 

Alexander S. Kharitonov
15 Mar 2005 6:53 PM
2 Сергей Середа:

> Если это действительно так, то я искренне им сочувствую. Вполне возможно, что они занимались "обезьяньей работой", изобретая велосипед, вместо того, чтобы ознакомиться с существующими решениями.

Я уже писал, что многие вещи легче придумать самому, чем искать. Как известно, правильно поставленная проблема - это уже половина решения, если знаешь, что искать, то в принципе и знаешь, что нужно сделать...
 

Alexander S. Kharitonov
15 Mar 2005 7:00 PM
2 Сергей Середа:

> Когда я декларирую огромную информационную ценность накопленного по сегодняшний день патентного фонда, я, в первую очередь, исхожу из опыта создания ТРИЗ, которая появилась в результате анализа примерно 40000 патентов.

ТРИЗ - это вообще-то аргумент против патентной системы вообще. Если то, что мы считаем изобретением, это часто на самом деле использование типового приёма или обычного физического эффекта, то может не стоит выдавать такие патенты? Если небольшой справочник может заменить существенную часть библиотеки патентов, то может такие патенты и не нужны?
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
15 Mar 2005 8:45 PM
2 Alexander S. Kharitonov:

Я почитал Ваши отзывы и понял, что последние две недели я мог бы всё, что я тут написал, с выражением декламировать тёмной ночью на опушке леса. Эффект был бы точно таким же.
Александр, Вы правы во всём, конечно, Вы правы. Только не волнуйтесь, положите нож. Не трогайте его!
:-)))

Короче. Мне наплевать. Windows запатентован, патенты - абсолютное зло, Земля имеет форму чемодана, а вечный двигатель от нас прячут монополисты.

С уважением,

Сергей Середа
 

Alexander S. Kharitonov
15 Mar 2005 9:37 PM
2 Сергей Середа:

> Я почитал Ваши отзывы и понял, что последние две недели я мог бы всё, что я тут написал, с выражением декламировать тёмной ночью на опушке леса.

Если с тобой не соглашаются, то может причина всё-таки в твоей аргументации? Хотя ты можешь сказать то же самое... Мы не можем согласиться, поскольку каждый из нас старается защитить свои интересы. Что движет добой? Мною - инстинкт самосохрания, мне не хочется решать проблемы с патентами или всю жизнь пользоваться продукцией монополиста. А тобой, надеюсь, движет не желание делать проблемы другим?
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
16 Mar 2005 1:09 AM
2 Alexander S. Kharitonov:
===
Мы не можем согласиться, поскольку каждый из нас старается защитить свои интересы.
===

Интересы защищаете Вы, я же исследую обсуждаемый вопрос и делюсь результатами исследования.

===
мне не хочется решать проблемы с патентами или всю жизнь пользоваться продукцией монополиста.
===

Не знаю, какие у Вас могут быть проблемы с патентами, а если не хотите пользоваться продукцией монополиста, отключайте у себя газ, электричество и воду...

===
А тобой, надеюсь, движет не желание делать проблемы другим?
===

Создать другим проблемы можно очень многими способами, гораздо более простыми, чем научное исследование.

С уважением,

Сергей Середа
 

Серж
16 Mar 2005 2:21 PM
"Разве патент на иглу с ушком впереди раскрывал конструкцию швейной машинки? Но он препятствовал созданию аналогичных вещей."

Ё! конструкцию швейной машинки можешь придумать сам - в этом и был весь понт. А какая "аналогичная вещь"? Игла? ну сорри, делай отверстие в торце ;-)

А кстати? чтобы прикладные проги Виндовса шли под некоей ОС, что кроме незапатентованого АРI надо? Есть такой проект - Wine, есть Lindows - моожно ведь!!!
 

fi
16 Mar 2005 2:34 PM
> если не хотите пользоваться продукцией монополиста, отключайте у себя газ, электричество и воду..

Вот вы подставились - цены на них регулирются через выбранными нами предствителями. А теперь сообщите нам адрес комиссии по ценам на продукцию М$ ;-)))
 

Alexander S. Kharitonov
16 Mar 2005 10:32 PM
> А кстати? чтобы прикладные проги Виндовса шли под некоей ОС, что кроме незапатентованого АРI надо?

Кроме API (как я понимаю, частично он запатентован) нужна реализация (здесь точно наткнёшься на патенты).

> Есть такой проект - Wine, есть Lindows - моожно ведь!!!

Наверное всё-таки нельзя :-) Пока Microsoft не использовала свои патенты для преследования конкурирующих продуктов, возможно из-за антимонопольного процесса, возможно выжидая, что решит с софтверными патентами Европа, но у MS есть право (по крайней мере в США) поставить эти проекты вне закона.
 

DemonZLa
17 Mar 2005 9:08 AM
настают весёлые веремена.... скоро будут сажать за незаконное программирование.... дожили...
 

Серж
17 Mar 2005 12:14 PM
"Страусов не пугать - полы бетонные!" - Александр, ИМХО Вы смогли пробить бетон, правда с последствиями. ;-)
Окститесь! Неужели МС было проще воевать с Линдовсом за торговую марку, чем просто прихлопнуть ее на корню? И причем антимонополизм? Вы будете защищать свою точку зрения вплоть до .. чего? У Вас же не осталось иных доказательств, кроме притягивания за уши!

Кроме того, просто подумайте - если монополист МС боится начинать патентные процессы, то что вообще грозит нарушителям патентов? что через 20 лет МС опомнится?
 

Alexander S. Kharitonov
17 Mar 2005 1:11 PM
2 Серж:

> И причем антимонополизм? Вы будете защищать свою точку зрения вплоть до .. чего? У Вас же не осталось иных доказательств, кроме притягивания за уши!

Гм, я считал, что беседую с разумным человеком... Ладно, может это я недостаточно понятно выразился, повторю другими словами. Пока Microsoft было невыгодно обвинять свободный софт в нарушении патентов - это может стать новым аргументом в антимонопольном процессе против неё, а главное, это предотвратит патентование софта в других странах. Если бы Microsoft год-два назад начала преследовать Linux на территории США и Японии, это по сути оказалось бы подарком европейским пользователям Linux - поскольку европейские законодатели тогда сразу бы отвергли директиву о патентах, и у Microsoft не было бы шансов воспрепятствовать использованию Linux в других странах.

> Кроме того, просто подумайте - если монополист МС боится начинать патентные процессы, то что вообще грозит нарушителям патентов? что через 20 лет МС опомнится?

Что Microsoft начнёт активно применять патенты когда сможет с их помощью нанести свободному софту максимальный ущерб. По-видимому, до этого осталось несколько лет, когда в Европе накопится достаточное количество софтверных патентов.
 

PTO - ptokgb.ru
18 Mar 2005 12:24 PM
2 Alexander S. Kharitonov: Александр, с грустью замечу, что чем далее, тем очевиднее становится, что ваши посты более похожи на известную фразу про "если бы да ка бы, да во рту росли грибы, да был бы не рот, а просто огород"... в том огромном кол-ве допущений и натяжек с вами невозможно общаться... на любую фразу у вас есть "а вдруг пистолет выстрелит" или "а вот если бы 2 года назад"... "а вот через несколько лет"... вам бы Ностардамусом подписываться
 

Серж
18 Mar 2005 4:29 PM
О-о-х, МС начнет... когда накопится...
По КАЖДОМУ конкретному случаю нарушения над делать отдельный иск. И при чем здесь МС, к европейским патентам? Вы, верно, хотели сказать - когда МС назаплатит Европе за защиту своих патентов? Знаете, был в судебной системе один интересный прецендент. Кажется, в Англии за рубку деревьев в привате можно было схлопотать чуть ли не смертную казнь - в общем, абсолютно неадекватное наказание. Так суды присяжных просто признавали бедолаг невиновными. При куче свидетелей и т.д. Закон отменили.
Судят, блин, тоже люди.
 

Александр - aederlist.ru
18 Mar 2005 4:48 PM
Ни один из методов защиты инноваций: авторское право или патенты в приложении к программному обеспечению не являются идеальными.
"Идеальными" в смысле очевидно справедливыми для всех. Вообще, я не верю в справедливость для всех.

Поэтому следует рассматривать все наоборот: какой их механизмов регуляции приносит МИНИМУМ вреда.

Рассмотрим три варианта и их отрицательные последствия с моей точки зрения:
1. Защита авторским правом.
Позволяет красть идеи и сложные алгоритмы после переработки. Времени для этого требуется довольно много, так как обычно неочевидно, какая идея действительно хороша. Это обстоятельство приложимо ко всем без исключения, как к малому бизнесу, так и к корпорациям. Я могу спереть у корпорации идею, корпорация может спереть у меня.
Позволяет торговать заведомо дефектным ПО.
2. Защита патентами.
Позволяет монополиям давить малый бизнес с помощью патентного права. Насмерть и сразу.
Позволяет при большом везении слупить с большого бизнеса кусок (если в суде не разоришься), при этом большая часть куска уходит адвокатам, а разработчик уходит из бизнеса.
Позволяет торговать заведомо дефектным ПО.
3. Полное отсутствие защиты. Копируй сколько влезет.
Сильно страдают крупные монополии. Перестраивают бизнес на оказание техподдержки. Продают лицензии типа "гарантия качества". Т.е. купил у меня - имеешь право на гарантийные обязательства, скопировал у соседа - гуляй сам по себе.
Мелкие компании изначально строят бизнес на оказании поддержки.
Свободное ПО работает как есть.

Самое забавное, что в третьем случае вовсе не случится коллапс и третья мировая война. И программное обеспечение не перестанут разрабатывать. Если ПО нужно, его разработают. Хуже ли будет пользователям ? Остановятся ли инновации ? Я думаю, нет. Крупные корпорации регулярно нас пугают: А что будет без нас ? Кто вам разработает новый Office ? Да ничего не будет. Кто-нибудь разработает. Да и без компьютеров работали - и ничего.

Большая часть аргументации Сергея Середы в защиту патентов основана на предположении, что патенты будут выдаваться на действительно сложные алгоритмы, а не на идеи, выражаемые одной короткой фразой ("двойной щелчок для запуска", "ниспадающее меню для выбора", "покупка одним щелчком"). Имеющийся опыт показывает: верно абсолютно обратное. И адекватной оценки сложности - нет. А судится с Микрософтом - дело абсолютно бесперспективное, если цель - защитить себя, а не отсудить немного.

Меня всегда шокировала идея "полной безответственности" производителей ПО. Покупаешь - а производитель ни за что не отвечает. Может быть, Сергею Середе, коли уж он "ПОтребитель", задуматься над этим вопросом безотносительно патентного права ? Если уж ПО создается "индустриальными" методами, без элемента творчества ?
 

zap - anpazamail.ru
18 Mar 2005 5:36 PM
Как мне кажется, 'если бы да кабы' это как раз единственный возможный подход в данном случае, ибо рассматриваются потенциальные последствия законодательства, которое еще не принято. Так что зубоскальство некоторых комментаторов по этому поводу мне тяжело понять... По-вашему 'давайте подождем лет пять, а там и побеседуем'. А не поздновато ли будет беседовать?

Между прочим я уверен на 100% что после ЕС начнут окучивать и Россию... вот тогда нас это коснется в полной мере. Вот тогда наступит момент истины для всех программистов.

'Понимание необходимости' патентов вообще характерна для закрытых личностей, которые по 10-15 лет программируют всякую ненужную лабуду на турбо паскале 3й версии, при этом со страхом прислушиваются к скрипу двери - не пришли ли украсть? мои исключительные мысли? мои научные достижения? Для самовлюбленных болванов, считающих что они способны изобрести что-то, до чего никто другой не додумается. Ставящих всех остальных коллег по профессии на ступень ниже в эволюционной лестнице.

Любому непредвзято мыслящему человеку ясно, что изобретения не могут быть собственностью отдельных личностей (и корпораций). Каждое мало-мальски значимое изобретение основывается на уже накопленных знаниях человечества, по сути в каждом патенте 1% труда его 'владельца' и 99% труда предыдущих поколений ученых. В подавляющем большинстве случаев регистрация изобретения является всего лишь делом случая, 'опередить коллег на два дня'. Мне не совсем ясно, почему все сливки должен снимать человек, внесший толику своего труда в изобретение, которое и без него было бы изобретено, пускай через небольшое времяв области ПО этот эффект еще заметнее). Ведь количество труда, затраченное коллегами ничуть не меньше, к результатам приходят независимо друг от друга - отчего же такая несправедливость? Я лично не понимаю, почему человек, *лично* изобретший иглу с ушком на конце не имеет право воспользоваться своим изобретением.

Это к вопросу о необходимости и 'морального права' сушествования патентов вообще.

Другой связанный вопрос - использование патентного права в целях получения конкурентных преимуществ. Примеров этому - тьма-тьмущая, я даже не буду вспоминать.

Потенциальный вред от этого закона куда больше, чем может присниться кому-либо, и спасало от этого до сих пор лишь несовершенство законодательства. Если бы не эта 'дыра', количество программного обеспечения в мире сократилось бы раз в десять, ведь помимо чисто 'opensource' софта существует масса коммерческого софта, выросшего из 'opensource' и точно так же нарушающего те или иные 'патенты'. По мере накопления патентов программировать станет все труднее и труднее, ведь по каждой мелочи придется обращаться к патентным бюро чтобы узнать 'не давит ли строка for (i = 0; i < 10; i++) на чей-либо жадный карман'. В результате рост обьема ПО будет уменьшаться с каждым годом, что приведет как раз к обратному результату чем тот к которому стремится ЕС.
 

Alexander S. Kharitonov
18 Mar 2005 11:55 PM
2 Серж:

> О-о-х, МС начнет... когда накопится...

А ты бы когда на их месте начал?

> По КАЖДОМУ конкретному случаю нарушения над делать отдельный иск.

И? Ну, будет куча исков - и что из этого?

> И при чем здесь МС, к европейским патентам? Вы, верно, хотели сказать - когда МС назаплатит Европе за защиту своих патентов?

Это же несопоставимые суммы. По сравнению с преимуществами монополиста плата за патенты - это мизер. Даже если на это уйдёт несколько миллионов евро, в результате Microsoft получит миллиарды.

> Знаете, был в судебной системе один интересный прецендент. Кажется, в Англии за рубку деревьев в привате можно было схлопотать чуть ли не смертную казнь - в общем, абсолютно неадекватное наказание. Так суды присяжных просто признавали бедолаг невиновными. При куче свидетелей и т.д. Закон отменили.
Судят, блин, тоже люди.

Ты можешь, конечно, надеяться на чудо, только его тебе никто не обещал... Может всё-таки разумнее сохранить рациональные законы?
 

Alexander S. Kharitonov
19 Mar 2005 8:05 PM
И вообще, я не совсем понимаю, как можно утверждать, что софтверные патенты Microsoft будто бы не препятствуют созданию других операционных систем, и тем более совместимых с Windows - зачем тогда Microsoft их получает? Они очевидно нужны, чтобы создать потенциальным конкурентам препятствия, и они эффективно это делают - крупные компании, кто теоретически мог бы выпустить аналог, даже не пытаются это сделать.
 

AlexGT
21 Mar 2005 7:41 AM
2Alexander S. Kharitonov
ну приведите вы "патенты Microsoft " которые "препятствуют созданию других операционных систем, и тем более совместимых с Windows "?

как-то же создают "другие операционные системы"?
 

Alexander S. Kharitonov
21 Mar 2005 10:03 AM
2 AlexGT:

> ну приведите вы "патенты Microsoft " которые "препятствуют созданию других операционных систем, и тем более совместимых с Windows "?

Хм, ну я могу залезть на http://www.uspto.gov/ и поискать, там достаточно хороший механизм поиска, но лучше было бы, если бы ты написал это в выходные - с моим знанием английского это займёт некоторое время. Но сначала ответь на вопрос - если патенты не препятствуют другим разработчикам, зачем они требуются Microsoft :-)

> как-то же создают "другие операционные системы"?

У производителей этих систем есть свои патенты, которые они могут противопоставить патентам Microsoft, судиться в такой ситуации невыгодно ни одной из сторон, особенно с учётом того, что большой конкуренции для Microsoft они не составляют - у них свои ниши, из которых она, при благоприятных условиях, постепенно их вытеснит "мирными" средствами. В такой ситуации скорее Microsoft следует опасаться патентов, к примеру, Sun - если последняя почувствует, что теряет рынок, то как последний шанс может воспользоваться своим патентным портфелем.

Но заметь, разработчики других операционных систем вроде IBM и Sun не пытаются создавать Windows-совместимые системы. Как ты это объяснишь, кроме как нежеланием нарушать патенты Microsoft? Если они бы вторглись на её территорию, реакция Microsoft была бы более агрессивной (как бы ты поступил в такой ситуации)?
 

AlexGT
21 Mar 2005 10:19 AM
2Alexander S. Kharitonov
Вы почему-то всегда исходите из того-что это МС первая написала операционку, а все остальные должны под нее прогибаться. операционок была куча и без МС (и до МС)-и где они? Какие патенты им помешали? (Или это из разряда "плохому ОСостроителю патенты мешают)?
Ну выпускала IBM Windows-совместимую OS/2. и что? без всяких патентов похоронила ее.
А почему обязательно Windows-совместимую? Почему МС не выпускает Solaris -совместимую операционку? или AIX-совместимую? Может ей патенты IBM и Sun мешают? а Linux-совместимую - потому, что мешают патенты Торвальдса?
 

AlexGT
21 Mar 2005 10:31 AM
уточню, что Os/2 была вполне соместимой с Windows 3.x.

Но я и вправдк не понимаю-зачем IBM и SUN делать операционные системы совместимые с Windows (и как тут понимать слово "Совместимые"?)
 

Серж
21 Mar 2005 1:03 PM
2 Alexander S. Kharitonov : В свое время была такая DR-DOS, потом Novell DOS. Очень удобная, фечурнее МС-ДОС. И как МС ее похоронила? Сомнениями. "Да, вроде совместимая, да. И тесты проходят. Но поскольку не основана на ядре МС-ДОС, то 100%-й совместимости не гарантируем." И все.
Мужики! Мудаки! Весь мир 300 лет пользуется патентами и нехило развивается. Именно патенты дают возможность не изобретать велосипед. У Вас мысли, блин, не в ту сторону повернуты! Патенты - для кооперации - я куплю патент у тебя, и придумаю Такое, чтобы ты купил у меня.
Наоборот, без патентов монополии могут давить массой. Ты думал, придумал, а МС сперла. И песец. Сиди под забором.

Справедливость. Слово-то какое хорошее. Возьмите Маркса "Критику Готской.." и прочитайте, КАК он прохаживается по "справедливым" и "равным" системам оплаты. По-моему, справедливо, чтобы человек, додумавшийся как сделать хорошую швейную машинку, получил за это награду. Если вы против- сшейте себе костюм обычной иглой. Руками.
 

Alexander S. Kharitonov
21 Mar 2005 1:57 PM
2 AlexGT

> Вы почему-то всегда исходите из того-что это МС первая написала операционку, а все остальные должны под нее прогибаться. операционок была куча и без МС (и до МС)-и где они?

Пользователя интересует не операционная система сама по себе, а прикладной софт, который он может под ней использовать. То есть для коммерческой операционной системы, которая претендовала бы на место, занимаемое сейчас Windows, фактически обязательной являлась бы совместимость с ней. Посмотри, как медленно продвигается на десктопы Linux - только потому, что под него ещё недостаточно прикладного софта, ситуация меняется, но медленно. Хотя, если бы 1С выпустила версию своей системы под Linux, это позволило бы перевести на Linux кучу компьютеров на предприятиях. Офисный пакет под Linux есть, софт для Интернет - естественно есть, и Lines есть - что ещё нужно, кроме 1С:Бухгалтерии?

> Ну выпускала IBM Windows-совместимую OS/2. и что? без всяких патентов похоронила ее

Ты рассуждаешь так, будто бы в то время Microsoft была той же компанией, что сейчас. На самом деле нам даже повезло, что тогда Windows выйграла у OS/2 - если бы монополистом стала IBM, то последствия для рынка были бы тяжелее. Но ведь после неудачи OS/2 серьёзных попыток создания Windows-совместимой операционной системы не было, уже сколько времени! Крупные компании не рискуют этим заниматься.

А по поводу совместимости... Насколько я знаю, совместимость OS/2 с Windows обеспечивалась наличием на компьютере кода Windows :-) Вот, к примеру (http://www.megakm.ru/pc/encyclop.asp?TopicNumber=192): "В полные версии OS/2 входит лицензионный код Windows for Workgroups3.11, версии OS/2 для Windows позволяют использовать установленную на компьютере Windows в сеансе WIN—OS2.".
 

Alexander S. Kharitonov
21 Mar 2005 2:24 PM
2 Серж:

> В свое время была такая DR-DOS, потом Novell DOS. Очень удобная, фечурнее МС-ДОС. И как МС ее похоронила? Сомнениями. "Да, вроде совместимая, да. И тесты проходят. Но поскольку не основана на ядре МС-ДОС, то 100%-й совместимости не гарантируем." И все.

Ещё была PTS DOS (или как там называлась отечественная разработка?). Только, как мне представляется, дело не в каких-то сомнениях, эти системы просто стали ненужными спустя некоторое время после выхода Windows.

> Мужики! Мудаки! Весь мир 300 лет пользуется патентами и нехило развивается.

Одновременно в других отраслях мир тысячелетиями не пользуется патентами, и интенсивно развивается :-) Патентная система подходит для ограниченного круга задач, а ты пытаешься её представить как панацею. Не стоит её пихать куда попало, у неё свои недостатки. Если область применения выбрана неудачно, то эффект будет отрицательным. Представь, что будет, если в литературе начать использовать патентное право? "Литературное произведение, отличающееся тем, что злодей может быть развоплощён, но не может быть уничтожен, что обеспечивает возможность писать продолжения книги с тем же отрицательым персонажем" - подумай, какие бы произведения попали под подобную формулировку? Могу вспомнить как минимум два: "Властелин Колец" и "Гарри Поттер". Представь, что автору последнего пришлось бы анализировать кучу чужих патентов - да она бы просто его не написала... Или представь, что в бизнесе появились бы патенты? А бизнес - это творческий процесс, но однако результаты этого творчества не защищаются вообще никак. И при этом всё замечательно :-)

> Именно патенты дают возможность не изобретать велосипед.

У патентов есть отрицательные эффекты, например они препятствуют конкуренции (по своей природе) и создают преимущества для крупных предприятий в ущерб мелким (из-за сложности патентной системы и необходимости ведения дорогостоящих судебных разбирательств, результат которых не гарантирован). Как поведёт себя отрасль в результате применения патентов наверное можно сказать только посмотрев на практике. А что мы видим? Microsoft - монополист, положению которого сейчас ничто не угрожает, кроме свободного софта, разработчики которого считают, что их деятельность ставится патентованием софта вне закона... В Японии софт патентуется, и в результате японского софта мы практически не видим. Можно купить привод японской компании, но писать на нём ты будешь скорее всего немецкой программой Nero...

> Наоборот, без патентов монополии могут давить массой. Ты думал, придумал, а МС сперла. И песец. Сиди под забором.

Могут. Но патентование даст им её больше преимуществ. Поэтому нужно не давать их и подумать, как разобраться с другой частью проблемы.
 

AlexGT
21 Mar 2005 3:14 PM
2Alexander S. Kharitonov
Разве патенты (да еще и патенты МС) мешают программистам 1С перенести !С на линукс? почему никакие патенты не помешали Ораклу работать на куче операционок?
 

AlexGT
21 Mar 2005 3:15 PM
2Alexander S. Kharitonov
да и написание с нуля 100% совместимой с виндой операционной системы... это та еще задача. может быть дело в сложности? ну покажите же мне патенты МС препятствующие этому?
 

Alexander S. Kharitonov
21 Mar 2005 6:57 PM
2 AlexGT:

> Разве патенты (да еще и патенты МС) мешают программистам 1С перенести !С на линукс?

А это тут причём? Только чтобы возразить, а есть ли в возражении смысл уже и не важно? 1С и Linux - другая история, в 1С очевидно не видят выгод для себя в поддержке другой платформы - это не принесёт им ощутимой дополнительной прибыли, но потребует расходов. Патенты, копирайт и интеллектуальная собственность вообще здесь побоку.

> почему никакие патенты не помешали Ораклу работать на куче операционок?

А причём здесь Oracle? Разве Microsoft когда-нибудь была монополистом в области СУБД? Её монополия распространяется на операционные системы для персональных компьютеров. Опять только чтобы возразить?
 

Alexander S. Kharitonov
21 Mar 2005 7:05 PM
2 AlexGT:

> да и написание с нуля 100% совместимой с виндой операционной системы... это та еще задача. может быть дело в сложности?

И это тоже. Это сложная задача, но это возможно сделать. Если это частично сделали энтузиасты (проект Wine), что говорить о крупной компании?

> ну покажите же мне патенты МС препятствующие этому?

Давай так: я потрачу несколько вечеров, пороюсь в базе патентов на uspto.gov, а когда представлю результат - ты признаешь, что неправ, и согласишься с тем, что патенты Microsoft обеспечивают её положение монополиста на рынке операционных систем, и в случае отсутствия патентов на этом рынке была бы нормальная конкуренция? Я не стану тратить кучу времени для того, чтобы в следующем письме ты просто проигнорировал результат.
 

AlexGT
22 Mar 2005 6:17 AM
2Alexander S. Kharitonov

>А причём здесь Oracle? Разве Microsoft когда-нибудь была монополистом в области СУБД? Её монополия распространяется на операционные системы для персональных компьютеров. Опять только чтобы возразить?

я говорил только о том, что Оракл таки смогли написать СУБД работающую на куче операционок. Что мешает 1С поступить так же? Явно не патенты.

>Хотя, если бы 1С выпустила версию своей системы под Linux, это позволило бы перевести на Linux кучу компьютеров на предприятиях. Офисный пакет под Linux есть, софт для Интернет - естественно есть, и Lines есть - что ещё нужно, кроме 1С:Бухгалтерии?

Вывод-монопольное положение МС на рынке операционных систем ПК обусловлено начичием под нее 1С? а патенты при чем тут? А в других странах тоже тоько 1С мешает?
 

AlexGT
22 Mar 2005 6:19 AM
2Alexander S. Kharito

Хотя-я наверное устранюсь таки из спора. Мы с вами вряд ли переубедим друг-друга.
 

добрый
22 Mar 2005 9:41 AM
О ворье ...

"Microsoft после трехлетнего судебного процесса выплатит Burst.com 60 млн. долларов за кодеки, которые, как утверждают в Burst были, э-э-э-э, неожиданно приватизированы.

Украл ли Microsoft кодеки - не сказано, так как достигнуто tentative settlement, а не судебное решение. Но Burst утверждает, что Microsoft заинтересовалась весьма эффективной технологией передачи аудио-видео, провела ряд переговоров с калифорнийцами, подписала договор о неразглашении, а затем подобную технологию берстовцы обнаружили в Windows Media Player.

Суду логичней всего было бы просто взять и затребовать майкрософтовскую почту за тот период, правда? Они так и сделали, пока не оказалось, что вся почта, которая имеет отношение к Burst.com, пропала с компьютеров всех сотрудников, которые участвовали в сделке, она была стерта с почтового сервера, и никаких резервных копий в Microsoft найти не могли.

Ну, скажем так, у всех летели диски на почтовых серверах и по иронии судьбы не срабатывали бэкапы, т.е. бывает. Но почта отсутствует за 35 недель, что наводит на мысли о неком стороннем вмешательстве в почтовые архивы."
 

Геморрой
22 Mar 2005 6:22 PM
О! Еще флеймят!
1.ДОСы не от МС держали около 12-15% рынка. Это на примерно 5 модификаций. Львиную долю держали РС(ИБМ) и Новелл(в комплекте Нетвари). Отсутствие патентов не мешало МС держать львиную долю.
2.Почитайте патенты на софт. 99.9% фуфла. Реально сложный процесс типа распознавания речи/почерка, файловой системы дешевле купить.
3.Иглу с ушком впереди изобрел не Зингер. Он сделал ее ключевым элементом механики ШМ. И запатентовал как ключевой элемент. А патентные отчисления шли как процент, а не суммой (представьте $100 за иглу).
4.Патенты в ПО направлены не на защиту ПО. Коммерческий интерес представляет результат - программа. Вот ее и надо защищать. То есть бороться с ларьками/варезниками. Кстати в праведных США находится более половины пиринговых сетей.
 

Геморрой
22 Mar 2005 6:34 PM
5.Защита от убытков ПОшников должна складываться из недопущения кражи продукта и гарантий качества ПО "от производителя" (вплоть до доступа к серверу обновлений только легальным пользователям). Пример - политика 1С. Рассмотрим вариант распространения альтернативного ПО. Вышло супер-пупер-ыбанупер ПО "Вымя 2010". У кункурента 2 пути: дизассемблирование и написание своего варианта (к пенсии разродится) и отхачить бинарники до неузнаваемости и продать как свой продукт (пусть мне вырвут яйца, но я хочу поглядеть на ЭТО). Оба пути тупиковые.
6.Наличие патента денег не гарантирует. Еолас запатентовала решение задолго до МС. Много бабла срубила?
7.Фактический запрет реверс-инжиниринга ставит двоичные отладчики вне закона вместе с областью их использования.
ИТОГО и ИМХО. Защита ПО авторским и патентным правом плюс запрет на дизассемблирование и отладку убьют легальную отрасль на корню. А хакерам будет на...ть и корпорациям тоже. И воровать смогут без проблем. А обвинение в воровстве вызовет ответное во взломе и прочих бла-бла. Спустя лет ... будет поздно пить боржоми.
 

fi
23 Mar 2005 1:39 PM
то AlexGT

> ну приведите вы "патенты Microsoft " которые "препятствуют созданию других операционных систем, и тем более совместимых с Windows "?

А что далеко ходить - стэк SMB, несколько патендов припядствуют написанию samba.

 

Серж
24 Mar 2005 2:06 PM
4 Alexander S. Kharitonov - "И это тоже. Это сложная задача, но это возможно сделать. Если это частично сделали энтузиасты (проект Wine), что говорить о крупной компании?" - компании нужна прибыль. Нужны продажи продукта. Вот Вы, лично Вы, купите ОС компании, скажем, Новелл( условимся, что бренд компании уже раскручен ), полностью, по ее заявлениям, совместимую с Виндовс? Но ничего не гарантирующую? Дка или нет? или украдете?
 

Alexander S. Kharitonov
24 Mar 2005 5:37 PM
> компании нужна прибыль. Нужны продажи продукта. Вот Вы, лично Вы, купите ОС компании, скажем, Новелл( условимся, что бренд компании уже раскручен ), полностью, по ее заявлениям, совместимую с Виндовс? Но ничего не гарантирующую?

Если по отзывам других пользователей нужный мне софт будет под ней нормально работать, сама система будет стабильной, и цена будет приемлемой, то могу и купить. Отсутствие гарантий совместимости никак не смутит - обычно производители программного обеспечения по мере возможности отказываются гарантировать что либо ;-) Если на практике система будет работать нормально, то возможные проблемы с совместимостью - это просто возможноые баги, а все производители ПО регулярно ловят их в своих программах. Тем более, что и у Microsoft есть проблемы с совместимостью между разными версиями Windows. К примеру, у меня есть одна нерешённая проблема - я не могу под Windiws 2000 или XP провести объединение конфигураций 1С (конфигурация достаточно большая), но это получается под Windows 98. Я консультировался, мне сказали, что дело в ограничениях на что-то там внутри Windows (в 98-м они менее строгие), и способа решения этой проблемы нет, сама 1С советует использовать в подобных ситуациях Windows 98.

> Дка или нет? или украдете?

Я не собираюсь вскрывать склад с лицензионными дисками ;-)
 

Серж
25 Mar 2005 12:58 PM
Aлександр, неужто Вы пользуетесь Lindows'om?
и зачем склад, есть Горбушка..
 

Alexander S. Kharitonov
25 Mar 2005 4:01 PM
2 Серж:

> Aлександр, неужто Вы пользуетесь Lindows'om?

Нет. Почему? В первую очередь потому, что я несколько настороженно отношусь к этой компании. В своё время (не знаю - обоснованно или нет) я заподозрил, что их продукт не соответствует GPL (то ли на форуме что-то такое прочитал, то ли ещё где). Сейчас задумался - может это и неправда... Вторая причина - мне больше нравится идея использовать Linux с родными приложениями. Ну и третья - не было под рукой дистрибутива и лишнего времени чтобы с ним поэкспериментировать.

> и зачем склад, есть Горбушка..

Да я и Горбушку не планирую грабить...
 

Серж
28 Mar 2005 1:34 PM
Ну, покупка пиратского софта есть воровство, минимум- скупка краденого. Но зато дает возможность почти бесплатно работать с оригинальной ОС.
А к кому будете в претензии, если Ваша любимая прога не запустится под Lindows?
 

Alexander S. Kharitonov
29 Mar 2005 7:19 PM
2 Серж:

> Ну, покупка пиратского софта есть воровство, минимум- скупка краденого.

Вряд ли. Скорее браконьерство или изнасилование :-) Последнее - потому что правообладатели часто сильно страдают морально при отсутствии материального ущерба.

> А к кому будете в претензии, если Ваша любимая прога не запустится под Lindows?

А к кому я предъявлю претензии если программа не запустится под очередной версией Windows?
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
30 Mar 2005 6:25 PM
2 Серж:
===
Ну, покупка пиратского софта есть воровство, минимум- скупка краденого. Но зато дает возможность почти бесплатно работать с оригинальной ОС.
===

А вот и не воровство: http://consumer.nm.ru/hijack.htm

С уважением,

Сергей Середа
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
30 Mar 2005 6:34 PM
2 Alexander S. Kharitonov:

Советую прочесть "Антикопирайт" Вербицкого: http://imperium.lenin.ru/LENIN/32/C/ (наконец, сделал это вчера). Возможно, это поможет Вам вернуться к реальности.

Относительно глупых утверждений о том, что монополия Майкрософт держится на патентах. Материал, в целом описывающий ситуацию с различными API и т.п. - http://russian.joelonsoftware.com/Articles/HowMicrosoftLostt heWaronA.html
Там, в частности, есть такой любопытный фрагмент:
===
Microsoft созрела в восьмидесятые и девяностые во времена резкого роста числа персоналок, когда количество проданных компьютеров в течении года превышало количество уже установленных. Это означало, что если вы сделали продукт, который работает только на новых машинах, то в течение года или двух он мог завоевать весь мир, даже если никто на него не перешел с другого продукта. Это одна из причин, по которой Word и Excel заменили WordPerfect и Lotus так быстро: Microsoft просто ждала следующей большой волны апгрейдов и продавала Windows, Word и Excel корпоративным пользователям, покупающих следующую смену своих компьютеров (в некоторых случаях первую).
===

Вот. Короче, читать полезно.

С уважением,

Сергей Середа
 

Alexander S. Kharitonov
31 Mar 2005 2:39 PM
2 Сергей Середа:

> Там, в частности, есть такой любопытный фрагмент:

>Microsoft созрела в восьмидесятые и девяностые во времена резкого роста числа персоналок, когда количество проданных компьютеров в течении года превышало количество уже установленных.

Это объясняет то, как Microsoft заняла положение лидера, но не то, как она его сохраняет. А сохраняет - при помощи патентов. Это, конечно, не абсолютная защита,
 

Alexander S. Kharitonov
31 Mar 2005 2:45 PM
Сорри, промахнулся мимо клавиши... Продолжу.

Так вот, патенты конечно не абсолютная защита, через какое-то количество времени Microsoft может сменить другая компания, но во-первых, патенты замедляют этот процесс, а во-вторых, другая компания в свою очередь станет на этом рынке монополистом.
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
4 Apr 2005 2:32 AM
2 Alexander S. Kharitonov:

На конференции АРХИМЕД-2005 из уст представителя РОСПАТЕНТ прозвучало, что порядка 80% активов Майкрософт составляют её авторские права.

Второе. Вы, помнится грозились предъявить общественности список патентов, на которой зиждется монополия Майкрософт. Я с нетерпением жду. Кстати, Вам совсем не обязательно лично перепахивать сайт US-PTO. Попробуйте поискать англоязычные обзоры по интеллектуальной собственности и т.п. в контексте рыночной политики Майкрософт. Глядишь, и найдётся уже агрегированная информация.

Только, боюсь, она подтвердит мою правоту, а не Вашу...

С уважением,

Сергей Середа
 

 

← февраль 2005 4  5  7  8  9  10  11  13  14 апрель 2005 →
Реклама!
 

 

Место для Вашей рекламы!