Все новости от 24 сентября 2004 г.

Носители открытых стандартов смыкают ряды

Все хорошие политики знают, что лучший способ борьбы с оппозиционной идеей — игнорировать ее. Если это не работает, ее можно осмеять. Если она все еще жива, остается подорвать ее. Скажите, что вы сами всегда так думали, одновременно подменяя значение слов. Выиграв сражение слов, вы выиграете войну, и первоначальная идея будет повержена.

Все это очень хорошо знакомо сторонникам открытых стандартов и открытого ПО. Против открытых стандартов никто на свете возражать не станет: они относятся к общепризнанным ценностям, как свобода, семья и хорошее телевидение. Нужно только прийти к согласию в их определении.

Взять, к примеру, недавно анонсированный IBM и Intel открытый стандарт blade-серверов. Физические, электрические и сигнальные компоненты четко определены и открыты для всех: что может служить лучшей демонстрацией приверженности этих компаний к широкому сообществу? Стандарт, который не вынуждал бы вас покупать стойку серверов — по очень круглой цене — у разработчиков этого стандарта: конечно, blade-серверы может делать каждый; только никто другой не может делать корпуса, в которые они вставляются. Что же это за открытый стандарт в закрытом корпусе?

Или взять антиспамерский проект Sender ID. Билл Гейтс взял на себя личное обязательство побороть спам за два-три года. В связи с этим Microsoft передала организации IETF для использования в качестве открытого стандарта технологию Sender ID — на которую подана заявка на патент. Для Microsoft «открытый» означает «доступный для использования при условии, что вы подписали с компанией лицензионное соглашение, ограничивающие ваши права». IETF и другим такая степень контроля показалась неприемлемой. Согласно The Guardian, отказ компании сделать Sender ID доступным без ограничений исходит от самого Билла Гейтса: Microsoft сообщила газете, что «на решение IETF повлияло незначительное меньшинство членов примерно из 20 фирм, которые не имеют представления об интеллектуальной собственности».

Это любопытная позиция, учитывая, что свободное ПО и ПО open-source пользуется безоговорочной интеллектуальной поддержкой со стороны таких уважаемых людей, как профессор Лоуренс Лессиг из Стэнфордской школы права, и практикующих юристов вроде Лоуренса Роузена (как можно спорить с теми, у кого даже имя начинается с Law?). Конечно, Билл и сам сын юриста, и все же он получил начальное представление о преимуществах открытой разработки: «Лучший способ подготовки — это писать программы самому и изучать лучшие программы, написанные другими. Лично я залез в мусорные баки вычислительного центра и выудил оттуда листинги операционной системы», — пишет он в книге о Microsoft «Программисты за работой» (хотелось бы услышать мнение компетентных людей по этому поводу).

К счастью для нас с вами и для Билла, Ларри Роузен всерьез взялся за изучение определения открытых стандартов и взглянул на проблему глазами юриста. На конференции Open Source, Open Standards: Maximizing Utility While Managing Exposure, которую Open Standards Alliance провел на прошлой неделе в Аризоне, Роузен предложил пять основополагающих принципов программного обеспечения open-source и пять аналогичных принципов для открытых стандартов — десять простых заповедей движения открытого ПО/открытых стандартов. В случае ПО их общий смысл в том, что у людей должна быть возможность свободно использовать это ПО без ограничений в любых целях — в том числе комбинировать с неоткрытым ПО, распространять в любой желаемой форме и создавать производные.

Принципы для открытых стандартов аналогичны, но с жалом в хвосте. Стандарты должны допускать свободное распространение по лицензии open-source. Каждый может создавать ПО на основе такого стандарта, пользуясь неограниченными лицензиями на любые содержащиеся в этом стандарте патентные права. Каждый может передавать — или продавать — такое ПО с неограниченной лицензией, за единственным исключением: перекрестного лицензирования патентных прав, содержащихся в этом программном обеспечении. Лицензиат, подавший на кого-то патентный иск в связи с патентными правами, содержащимися в стандарте, немедленно теряет свою лицензию на использование патента.

Эти принципы составляют код ДНК открытой разработки. Они подчеркивают, что идея открытости не вредит интеллектуальной собственности, а работает внутри существующей юридической системы контрактов, лицензий и прав собственности. Они однозначно определяют, что значит быть открытым, что это означает для программного обеспечения и стандартов, называющих себя этим именем, и как они соотносятся с неоткрытым миром.

Любую компанию или организацию, которая утверждает, что только она понимает, как работают интеллектуальная собственность и стандарты, теперь можно попросить продемонстрировать, как ее концепция отвечает основным правилам игры: каждого, кто размахивает флагом открытости, можно заставить продемонстрировать, что он знает, что означают цвета этого флага. Слова защищены: теперь можно выдвинуть аргументы, основанные на фактах. 

 Предыдущие публикации:

Обсуждение и комментарии

	VicTor 24 Sep 2004 10:04 PM
"Конечно, Билл и сам сын юриста, и все же он получил начальное представление о преимуществах открытой разработки: «Лучший способ подготовки — это писать программы самому и изучать лучшие программы, написанные другими. Лично я залез в мусорные баки вычислительного центра и выудил оттуда листинги операционной системы», — пишет он в книге о Microsoft «Программисты за работой»" Ворюга одним словом... А папа отмазывал...
	billi 26 Sep 2004 11:26 AM
zatknicb, ujopok!
	добрый 27 Sep 2004 10:57 AM
Оказвается, Гейтс стоял у истоков OSS :)
	Коляныч - kolanychmail.ru 27 Sep 2004 11:26 AM
Да пофиг, где он стоял, а вот приняли бы Sender ID, смотришь, и не было бы таких мессаг, как от VicTor и billi... подумали бы прежде, чем писать
	mavik 27 Sep 2004 2:40 PM
"а вот приняли бы Sender ID" и годика через три сел бы весь И-нет на иглу M$ А тогда M$ взинтил бы цены до небес :) (на лицензию Sender ID)
	LinFan 27 Sep 2004 3:15 PM
mavik: А M$ никогда и не скрывала, что мечтает подмять Инет для выкачивания бабок. Да уж... правда большие шкафы громко падают... Вон Союз не думал разваливаться, а тем не менее...
	Коляныч - kolanychmail.ru 27 Sep 2004 3:37 PM
Господа, что вы все бабки в кармане Билли считаете? По существу возражения есть? - именно про то, что система идентификации не позволила бы засорять форумы и почтовые ящики ... см. 2 первых поста
	VicTor 27 Sep 2004 3:51 PM
2 Коляныч: О, как всё запущено... Может всё-таки надо отказаться от двойных стандартов-то? И вора называть вором в любом случае. А то ведь что получается - когда утекли исходники виндов, то вы тут все дружно выли о проклятых ворах (почему-то приплетая сюда линуксоидов, хотя ясно, что утечка была от сотрудников M$), а теперь, когда выясняется, что Билли тырил исходные коды операционных систем из мусорных баков, то его нельзя называть вором?
	Коляныч - kolanychmail.ru 27 Sep 2004 4:07 PM
Как хотит, так и называйте (я конечно не сын юриста, но однако в те времена еще не было нынешних законов о защите ИС). Но вы увиливаете от ответа о главном - именно то, что кто-то не хочет принять подобные стандарты, за которые кстати ничего платить не надо, означает - в системах всегда будет дыра для спаммеров, гопников, террористов (поэксплуатируем модную тему, вы ведь не стесняетесь ее юзать). И, судя по всему, эту дыру будут обеспечивать ярые поклонники опенсорса под предлогом, что лицензировать что-то у мс весьма некошерно.
	кун4ненн54р45 27 Sep 2004 4:22 PM
2VicTor когда утекли исходники виндов Билли тырил исходные коды операционных систем из мусорных баков А Вы можете сказать, что это были за ОС, и каковы были условия их распространения? Судя по тому, что распечатки их исходников валялись в читабельном виде в общедоступном мусорнике, коммерческой тайной они были вряд-ли. В отличие от исходников Win2k, которые лежали не совсем в широком доступе. А потом, разве куски этого кода нашли в ОСях МСа? Билли в то время, как я понимаю, вообще еще ни о чем таком не помышлял - просто учился программированию.
	xacid 27 Sep 2004 4:23 PM
ужас "он увиливает"
	xacid 27 Sep 2004 4:24 PM
угу... канешно
	VicTor 27 Sep 2004 5:08 PM
2 Коляныч, кун4ненн54р45: Ой, куда вас несёт... Сейчас ведь прилетит Чёрный Упырь из вашей же стаи и живенько вам объяснит, что воровство всегда называется воровством, независимо от способа, времени и места. Способ добычи информации был незаконным, копирайты существовали задолго до рождения Билли, авторы не давали ему права знакомиться с их трудами, а тем более черновиками и т.д. А есть ещё десять заповедей... Хотя, конечно, оправдание можно найти всему - было бы желание и "верность идеалам" :) И Sender ID тут абсолютно не при чём. Решит ли он проблему спама? Не знаю. Cкорее всего нет, ибо профессиональные спаммеры - это рекламный бизнес, это профессия, это немалые деньги. Живут они в соответствии с вашим любимым лозунгом - "Надо делать деньги, а не мешать нам их делать, заявляя о побочном вреде нашего бизнеса. Ведь мы же даём людям работу. Люди пишут спаморезки, фильтры и прочая и зарабатывают на этом деньги. А другие люди зарабатывают на настройке всего этого хозяйства. Ну разве ж мы не благодетели?" Решит ли он проблему терроризма? Однозначно - нет. Решит ли он проблему гопников? Только за счёт ущемления свободы остальных. С гопотой ведь проблема больше воспитательная. Вы согласны поступиться своей свободой выходить в любое время дня и ночи из дому ради освобождения улиц от гопников? О комендантском часе не мечтаете? А Билли, похоже, как всегда держит большую фигу в кармане... > поэксплуатируем модную тему, вы ведь не стесняетесь ее юзать Честно говоря, не понял, что вы хотели этим сказать.
	кун4ненн54р45 27 Sep 2004 5:33 PM
2VicTor Способ добычи информации был незаконным ... авторы не давали ему права знакомиться с их трудами, а тем более черновиками и т.д Еще раз - у Вас есть конкрентные факты, что это была за ОС и требовалось ли разрешение авторов для ознакомления с ее текстами? Что если это был миникс, "на основе которого" написан линукс, или что-то наподобие того? Хотя, конечно, оправдание можно найти всему - было бы желание и "верность идеалам" :) Таак, кажется мне, что с фактами будет не густо...
	Коляныч - kolanychmail.ru 27 Sep 2004 5:45 PM
Вот, пошло конструктивное обсуждение... 1.Sender ID - возможно какие-то лазейки и останутся, но не тех катастрофичных масштабов, как сейчас. По крайней мере каждый будет волен - принимать ли ему почту без этого ID или нет ... 2.Сетевых гопников можно существенно придавить, создавая форумы, проверяющие этот ID ... почему есть даже статьи УК, предусматривающие наказания за оскорбление ... и все это сейчас ни как не касается интернета?
	VicTor 28 Sep 2004 12:30 AM
2 кун4ненн54р45: > у Вас есть конкрентные факты, что это была за ОС и требовалось ли разрешение авторов для ознакомления с ее текстами? Если я выкидываю личное письмо, адресованное лично мне, содержащее относящееся лично ко мне или к моему творчеству факты, в мусорный бачок, то имеете ли вы право использовать содержащиеся там сведения хотя бы в целях личного самообразования? И как вас в этом случае надо называть? 2 Коляныч: > почему есть даже статьи УК, предусматривающие наказания за оскорбление ... и все это сейчас ни как не касается интернета? А я не знаю! Но это уже совершенно другой вопрос. И теперь уж извольте не увиливать сами. Ответьте на тот вопрос, который я задал вам: "Готовы ли вы поступиться личной свободой ради безопасности?" Кстати, в качестве иллюстрации, находясь недавно проездом в Москве, имел удовольствие лицезреть совершенно прелестное объявление на соответствующей дверке в Казанском вокзале: "Видеонаблюдение в туалетах ведётся для вашей безопасности." Вы к этому готовы? Вы с этим согласны?
	кун4ненн54р45 28 Sep 2004 1:20 AM
2VicTor: Если я выкидываю личное письмо, адресованное лично мне Вот только не надо путать личную переписку с производственной деятельностью. то имеете ли вы право использовать содержащиеся там сведения хотя бы в целях личного самообразования Если это ОС, исходники которой не печатают каждому желающему только из-за лени операторов и экономии машинного времени (весьма в те времена ценного), то почему бы и нет. То, что Вы положили некий предмет в мусорник, отнюдь не означает, что Вы запретили всем этим предметом пользоваться. Скорее, это означает, что Вы отказались от права собственности на эту вещь и просите коммунальные службы избавить Вас от нее. Иначе получается, что мусоросжигающие и мусороперерабатывающие фабрики незаконно извлекают энергию и сырье из Вашего мусора. Вобщем, как я и подозревал - фактов нет, и, видимо, не будет. Одни эмоции и голословные обвинения, переходящие в оскорбления. Кстати, как почитателю уголовного кодекса, вам будет полезно узнать, что как раз это деяние там описано.
	Коляныч - kolanychmail.ru 28 Sep 2004 9:24 AM
>Ответьте на тот вопрос, который я задал вам: "Готовы ли вы поступиться личной свободой ради безопасности?" < Свободой получать спам - с удовольствием. Это основное, на что направлено инициатива мс. Про туалеты: забавный поворот, мы ту по моему обсуждаем в основном хайтек, а не то, как спецслужбы свои задачи выполняют ... в любом случае лучше быть богатым и здоровым, хоть и заснятым на видео, чем бедным и мертвым
	VicTor 28 Sep 2004 10:35 AM
2 кун4ненн54р45: > Вот только не надо путать личную переписку с производственной деятельностью. А тут разница только в том, что свои личные бумаги я вынужден выбрасывать в публичные мусорники, а предприятия выбрасывают их в собственные. И нет никакой разницы, что он там утащил - исходники Миникс или ещё что. Я не знаю, извините, не присутствовал и свечку не держал, а он в своей книжке тоже не распространяется об этом. Но факт деяния, называемого воровством, остаётся фактом независимо от качеств украденного объекта. Как я понял из вашего поста, вы знаете, что на ВЦ тех времён всё делалось на бумаге в пакетном режиме. Задания сдавались на обработку операторам, результаты печатались на бумаге, возвращались программистам, анализировались, исправлялись ошибки и снова отправлялись на обработку, и снова печатались результаты и т.д., и т.д. Естественно, что накапливались просто тонны использованной бумаги с уже ставшими ненужными листингами программ, промежуточными результатами и результатами отладки. И куда же направлялись в конце концов все эти тонны использованной бумаги? Конечно же в специализированный мусорник на территории ВЦ. Не на публичную помойку, а в собственный принадлежащий ВЦ мусорник. Помещение бумаг в этот мусорник вовсе не означает, что ВЦ отказывается от права собственности на эти бумаги или на информацию, в них содержащуюся. И перед отправкой на переработку все эти бумаги разрезались в соломку на соответсвующих аппаратах, потому как там можно было найти не только листинги программ, но и промежуточные результаты финансовых отчётов, например, и прочая. То что сделал Билли называется воровством, а человек, совершивший это деяние, называется вором. И это не "эмоции и голословные обвинения, переходящие в оскорбления", а факт, описанный им самим в его книжке. И назвать вора вором в этом случае вовсе не есть голословное обвинение.
	mavik 28 Sep 2004 10:49 AM
2Коляныч: "кто-то не хочет принять подобные стандарты, за которые кстати ничего платить не надо" Это пока. Во что оборачиваются такие вот "добродушные" предложения: "пользуйтесь моей интелектуальной собственностью бесплатно" - мы хорошо знаем. А оборачиваются они со временем в: "Попользовались, привыкли, стало стандартом? Вот теперь вы уже никуда не денетесь - платите!" И еще мы знаем, что M$ это фирма именно из этой оперы. "Свободой получать спам - с удовольствием. Это основное, на что направлено инициатива мс." Вы глубоко заблуждаетесь - инициатива M$ направлена на получение прибыли из сложившейся ситуации. "в любом случае лучше быть богатым и здоровым, хоть и заснятым на видео, чем бедным и мертвым" В любом случае лучше жыть без спама, хоть и отдать деньги M$, чем с деньгами и спамом :)
	VicTor 28 Sep 2004 11:17 AM
2 Коляныч: > >Ответьте на тот вопрос, который я задал вам: "Готовы ли вы поступиться личной свободой ради безопасности?" < > Свободой получать спам - с удовольствием. Это основное, на что направлено инициатива мс. Отметьте всё-таки, что вам никто не гарантирует, что вы будете избавлены от спама. Утверждается, что можно будет однозначно идентифицировать отправителя. И это де победит спам. Хотя прямой зависимости здесь нет. Что характерно, вы соглашаетесь на ограничение личной свободы не полностью, а с оговорками. Дёскать "только ради избавления от спама, а в остальном я свободен". Вы заблуждаетесь, нельзя быть "чуть-чуть беременной". Так не бывает и вас никто не спросит - как, где и насколько широко будут применяться эти ограничения. Пример, в котором вы, к сожалению, увидели только туалет, как раз и демонстрирует это.
	vIv 28 Sep 2004 11:19 AM
2Коляныч: Откройте для себя хотя бы тот же PGP или GnuPG. Они уже давно доступны. Захочет кто-то ОБЯЗАТЬ _СВОИХ_ пользователей обязательно подписывать свои сообщения, - да только в путь! Обратитесь к ZD|Net, - посмотрим, что они скажут.
	vIv 28 Sep 2004 11:21 AM
именно то, что кто-то не хочет принять подобные стандарты, за которые кстати ничего платить не надо, означает - в системах всегда будет дыра === Во бред-то... Дыра бывает от чего-то другого. А отнюдь не от наличия мощного Штази или СС
	vIv 28 Sep 2004 11:23 AM
1.Sender ID - возможно какие-то лазейки и останутся, но не тех катастрофичных масштабов, как сейчас. По крайней мере каждый будет волен - принимать ли ему почту без этого ID или нет ... === Можете начинать непринимать неподписанную почту прямо сейчас. Начните с себя, а?
	Коляныч - kolanychmail.ru 28 Sep 2004 12:05 PM
Между тем Sendmail оказывается уже выпустила версию с поддержкой Sender Id (см. www.sendmail.net ), что скажете? "August 30, 2004 Today, Sendmail, Inc. is releasing an open source implementation of the IETF's Sender ID specification for testing on the Internet. This implementation utilizes the milter interface to plug directly into the sendmail MTA. Sender ID is a standards-track proposal that merges Meng Wong's SPF and Microsoft's Caller ID for email. Authorizations records are published in DNS in an SPF-compatible format, and then used to validate user-visible message headers using the Caller ID "Purported Responsible Address". This sid-milter release implements the marid-protocol and marid-core draft standards, leaving the marid-submitter SMTP Extension to be implemented directly by the sendmail MTA. Downloadable source code for sid-milter can be found at: sendmail.net/sid-milter "
	Коляныч - kolanychmail.ru 28 Sep 2004 12:09 PM
Кстати, любители считать денюшки Билла: оказывается он (Sender id) есть совместная разработка, так что ваши опасения ("Попользовались, привыкли, стало стандартом? Вот теперь вы уже никуда не денетесь - платите" ) безпочвенны.
	mavik 28 Sep 2004 12:20 PM
>Между тем Sendmail оказывается уже выпустила версию с поддержкой Sender Id (см. www.sendmail.net ), что скажете? Скажем, что молодцы - быстро реагируют. Появилась новая фенечка в протоколах - вот вам, пробуйте.
	кун4ненн54р45 28 Sep 2004 2:50 PM
2VikTor: а в собственный принадлежащий ВЦ мусорник. Здорово Вы это придумали... И свалка у них тоже собственная? И надписи везде - от бачков до забора вокруг свалки, мол мусор является собственностью ВЦ и охраняется злыми собаками? И перед отправкой на переработку все эти бумаги разрезались в соломку на соответсвующих аппаратах Вот все Вы вроде правильно понимаете... Я не знаю, извините, не присутствовал и свечку не держал Наконец-то Вы лично озвучили то, что было и так очевидно. Но если Вам позарез хочется блевнуть в Билли - да на здоровье. Только не надо все это делать с таким вумным видом.
	VicTor 28 Sep 2004 3:13 PM
2 кун4ненн54р45: Кончаются аргументы - начинаются оскорбления?
	кун4ненн54р45 28 Sep 2004 3:35 PM
2VicTor Кончаются аргументы - начинаются оскорбления? О каких аргументах Вы говорите??? Вы назвали Гейтса ворюгой (деяние из уголовного кодекса), затем признались, что свечку не держали, фактов, подверждающих закрытость упомянутых исходников не привели. Ссылок на статьи законов, запрещающих рыться по мусорникам, Вы тоже не дали. Даже без папы-юриста у подозреваемого в любом суде Вас с такими аргументами наверняка пошлют. Вместо этого вы повторили в каждом сообщении исходную мысль "Билли - ворюга", намекнули, что защищают его "верные идеалам" ака фанатики. Вы оскорбляете разум собеседника ( (с) Дж.Мартин ), пытаясь изменить его точку зрения монотонным повторением своей позиции вместо предоставления фактов. И после этого становитесь в позу оскорбленной невинности! Нет слов, одни выражения...
	VicTor 28 Sep 2004 4:59 PM
2 кун4ненн54р45: > О каких аргументах Вы говорите??? 1 аргумент: > Вы назвали Гейтса ворюгой (деяние из уголовного кодекса) На основании его признания в цитируемой книжке. 2 аргумент: > затем признались, что свечку не держали, фактов, подверждающих закрытость упомянутых исходников не привели. Ну и что? Не очень важно, что конкретно он украл - открытые или закрытые исходники. Важен сам факт кражи. Тем более из закрытого учреждения коими всегда являлись ВЦ (и у нас, и на Западе). Примерную организацию ВЦ я вам привёл и её не надо было придумывать - её просто надо знать. И собственные мусорники - это не выдумка, а один из элементов системы обеспечения безопасности. А резка производится непосредственно перед вывозом именно для того, чтоб эта соломка из баков не разлеталась по всей территории. 3 аргумент: > Даже без папы-юриста у подозреваемого в любом суде Вас с такими аргументами наверняка пошлют. Я не приглашаю Билли в суд. Я даю свою моральную оценку его действиям и его публичной браваде по этому поводу. А называть всё своими именами, в том числе и вора вором - это моё право. > Вместо этого вы повторили в каждом сообщении исходную мысль "Билли - ворюга", намекнули, что защищают его "верные идеалам" ака фанатики. А определите сами название своей позиции. Учтите при этом то, что вместо признания очевидного факта воровства, а у Билли наверняка была возможность оформить всё официально (папа-то - юрист), вы продолжаете упорствовать в заблуждении, что факт кражи определяется качествами предмета кражи, а не самим деянием. Кроме того, как я понимаю, Билли ясно отдавал себе отчёт в том, что он занимается именно кражей, пусть даже и в чисто образовательных целях. > Вы оскорбляете разум собеседника ( (с) Дж.Мартин ), пытаясь изменить его точку зрения монотонным повторением своей позиции вместо предоставления фактов. Вы всё-таки определитесь - монотонен я или эмоционален. Поскольку от вас прозвучали обе эти противоположные оценки. Менять вашу точку зрения мне нет нужды - я отстаиваю свою, которая несовместима с вашей. Вы - оправдываете воровство в некоторых формах, совершённое некоторыми особо нравящимися вам личностями, я - нет. Предоставлять факты мне тоже нет нужды - их предоставил Билли.
	кун4ненн54р45 28 Sep 2004 6:45 PM
2VicTor: На основании его признания в цитируемой книжке. Билли описал свои действия, а не признался в воровстве. А вот то, что эти действия можно квалифицировать именно как воровство - мне лично далеко не очевидно. Лазить по мусорникам - это негигиенично и неэстетично, но вот то, что это противоправно - статью пожалуйста. Кража, то есть тайное хищение чужого имущества... Примечания. 1. Под хищением в статьях настоящего Кодекса понимаются совершенные с корыстной целью _противоправные_ безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества (с) УК РФ Не очень важно, что конкретно он украл - открытые или закрытые исходники "Кража открытых исходников" - это звучит интересно. Прямо как "взлом открытой нараспашку двери". Вы всё-таки определитесь - монотонен я или эмоционален Вы монотонно эмоциональны. Вы - оправдываете воровство в некоторых формах Угу, и еще детскую порнографию и терроризм. А называть всё своими именами, в том числе и вора вором - это моё право. Ошибаетесь. Статья 8. 2. Никто не может быть признан виновным в совершении преступления и подвергнут уголовному наказанию иначе как по приговору суда и в порядке, установленном настоящим Кодексом. (с) УПК РФ P.S. Вы так заигрались в свои выставления моральных оценок (в обиходе - игра "кто лучше обкакает Билли"), что даже не возьмете себе за труд подумать: неужели Билли (сын юриста) настолько непроходимый придурок, что поместит в книге такой очевидный компромат на самого себя. Да еще в стране, где легко попасть на много денег только за то например, что не предупредил клиента об опасности выливания на себя горячего кофе.
	Павел 28 Sep 2004 7:05 PM
Ну что мона сказать? Лично мне кажется, что открытые стандарты - это самая рульная вещь, которая появилась во времена капитализма (или раньше) и которая реально помогает простым людям. Путем создание конкуренции. Путем закрытия путей к монополии. И я давно уже где-то вычитал, что единственная польза от крупных корпораций простым людям - это то, что корпорации поддерживают открытые стандарты (это в том случае, если корпорации стандарты поддерживают). Ну и в принципе наверное правильно, что хотят стандарт оставить по настоящему свободным и открытым. Ну а если мс не нравится, что ее предложение не приняли, и если они действительно хотят сделать людям приятное и избавить их от спама - никто им не мешает эту лицензию или технологию "отпустить в свободное плавание" - открыть. А что до того, виновен главный архитектор крупнейшей софтверной корпорации или нет? Мне этот спор америку напоминает. Там все в юристы подались. На зднете тоже все в юристы чувствуется готовятся. Чуть что, сразу факты требуют, свидетелей, доказательства. Фактов нет - "возражаю Ваша честь". Прикольно.
	VicTor 28 Sep 2004 10:20 PM
2 кун4ненн54р45: > Билли описал свои действия, а не признался в воровстве. Ну что ж обратимся к первоисточнику (Programmers at Work. Susan Lammers. Redmond, Wash.: Microsoft Press, 1986. Цитата взята отсюда http://danbricklin.com/log/2004_03_11.htm ): "Interviewer: Is studying computer science the best way to prepare to be a programmer? Gates: No, the best way to prepare is to write programs, and to study great programs that other people have written. In my case, I went to the garbage cans at the Computer Science Center and I fished out listings of their operating systems. You've got to be willing to read other people's code, and then write your own, then have other people review your code. You've got to want to be in this incredible feedback loop where you get the world-class people to tell you what you're doing wrong..." Отсюда следует, что этот паренёк прогулялся по мусорным бакам не просто какого-то вычислительного центра, а некоего научного центра. И выудил из них листинги не одной операционной системы, а нескольких. Конечно, цена пачки использованной бумаги - копейки, цена макулатуры, а вот цена интеллектуальной собственности, содержавшихся на этих листах... И украдена-то была вовсе не пачка бумаги, а именно интеллектуальная собственность. Именно украдена, потому что взята без разрешения и использована без согласия авторов. Попробуйте-ка выудить из мусорной корзины какого-нибудь писателя черновики его будущего романа (хотя бы и с образовательной целью). Как вас следует называть? И что там УК РФ говорит про кражу интеллектуальной собственности? Ваши знания УК просто потрясают. Но, знаете что... сверните его в трубочку и забейте его себе в дупло... плашмя... И больше не позорьтесь. Потому что, если вы привыкли тырить мелочь по карманам, а потом ещё будете публично похваляться этим, то приличные люди в суд вас, конечно, не потащат, преступником не объявят, а вором всё-таки назовут. А могут и в рыло дать...
	кун4ненн54р45 28 Sep 2004 10:51 PM
2VicTor ...а именно интеллектуальная собственность. Именно украдена... Больше надрыва, еще больше! И повторите это еще раз сто - и считайте, что убедили. а некоего научного центра Да, это круто меняет дело. Ваши знания УК просто потрясают. Но, знаете что... сверните его в трубочку и забейте его себе в дупло... плашмя... И больше не позорьтесь. Ой, куды делся налет интеллигентности... Потому что, если вы привыкли тырить мелочь по карманам, а потом ещё будете публично похваляться этим, то приличные люди в суд вас, конечно, не потащат, преступником не объявят, а вором всё-таки назовут. А могут и в рыло дать... Нда. Боюсь, желание обозвать ненавистного Билли вором если не помутило Ваш разум, то блокировало точно. Поправляйтесь.
	VicTor 29 Sep 2004 12:02 PM
2 кун4ненн54р45: Ну всё, разговор окончен. Резюмирую - ваша защита Билли провалилась: 1. вам не удалось доказать ничтожность деяния и его последствий. 2. вам не удалось перевести разговор из сферы интеллектуальной собственности в сферу материальной (даже с привлечением "тяжёлой артиллерии" в виде УК РФ). 3. вам не удалось свести дискуссию к базарной перепалке с переходом на личности. Характеристика на кун4ненн54р45 (нарвались сами): 1. дискуссию ведёт агрессивно, вместо обсуждения предмета разговора предпочитает уязвить оппонента, перейти на личности ("не надо все это делать с таким вумным видом", "Больше надрыва, еще больше!", "помутило Ваш разум", "Поправляйтесь"), в ходе дискуссии постоянно пытается создать отрицательный образ оппонента, приписывая тому отрицательные характеристики, эмоции и желания ("Вам позарез хочется блевнуть в Билли", "желание обозвать ненавистного Билли вором") 2. предметом разговора не владеет, стремится снизить значимость кражи интеллектуальной собственности, сведя её к краже материального носителя, для чего привлекает не относящиеся к делу документы (УК РФ), делает необоснованные, не подкреплённые фактами предположения ("Что если это был миникс"), одновременно требуя от оппонента предоставления фактов, которые могли бы опровергнуть это бездоказательное предположение ("у Вас есть конкрентные факты, что это была за ОС и требовалось ли разрешение авторов для ознакомления с ее текстами?") 3. организации производства не знает, предпочитает отрицать общеизвестные факты, утрируя и доводя их до абсурда ("И свалка у них тоже собственная? И надписи везде - от бачков до забора вокруг свалки, мол мусор является собственностью ВЦ и охраняется злыми собаками?") 4. склонен к мелкому воровству, цитируя высказывания оппонента, никак не выделяет их - специальным знаком или кавычками, оправдывает мелкое воровство открытостью доступа ("Если это ОС, исходники которой не печатают каждому желающему только из-за лени операторов и экономии машинного времени (весьма в те времена ценного), то почему бы и нет") 5. сетевой культуре не обучен, не понимает разницы между устной и письменной речью, пользованию специальными знаками (смайликами) не обучен (на фразу "Вы - оправдываете воровство в некоторых формах" отвечает "Угу, и еще детскую порнографию и терроризм.", что в письменной речи без указания соответствующих значков, обозначающих иронию, выглядит как самооговор) Вывод: профессионально не пригоден. Уволить. Дата. Подпись.
	кун4ненн54р45 29 Sep 2004 2:20 PM
2VicTor :)
	Black Bat 29 Sep 2004 2:45 PM
to VicTor: а вот ты почему так ненавидишь БГ? Потому что он самый богатый человек, а ты неудачник? Так начни лучше исправлять себя
	VicTor 29 Sep 2004 3:04 PM
2 кун4ненн54р45: > 2VicTor > :) Понравилось? :))) Я смайлики специально нигде ставить не стал.
	PTO - ptokgb.ru 29 Sep 2004 4:49 PM
2 VicTor: все классно в ваших рассуждениях за исключением нескольких пунктов: 1. любой выброшенный хозяином предмет считается общественной собственностью по законам некоторых штатов США (калифорния, штат Вашингтон к ним относятся) - кто первый нашел добровольно выброшенный (брошенный) предмет - становится его владельцем. (заметь-те - оброненный кошелек не становится общественной собственностью - важен факт сознательного "выбрасывания"). Т.е. знакомится и пользоваться содержимым мусорного ящика законно и дозволительно (если не нарушаются другие права, в т.ч. если не мусорят при поисках интеллектуальной проперти на помойках)... отсюда куча бомжей, которые находят себе пропитание и хороший бизнес для производителей уничтожителей бумаг - просто выбросить документ нельзя - нужно его сначала пропустить через резку, или вызвать специальную контору, которая по акту уничтожает горы документов. 2. чтение книги, как и чтение исходников не есть действие, которое незаконно... копирование книги, исходников, а также выдача их как за свои вот это наказуемо. Более того, даже в Российском законодательстве есть специальные пункты касающиеся учебных и научных работ (т.е. можно в школьном сочинении процитировать текст защищенный авторским правом или написать диссертацию с цитатами из кучи книг - этой лазейкой пользуются ряд сайтов, которые делают "общественный перевод" популярных англоязычных авторов, обосновывая это научной/учебной деятельностью по изучению фразеологизмов и мифотворчества в англосаксонской культуре. Так чта если действительно БГ сказал, что он лазил по помойкам и искал листинги чтобы посмотреть как профессионалы пишут код, то он 1. не воровал ничью собственность (физическую), т.к. она была сознательно выброшена на свалку и 2. не нарушал права интеллектуальной собственности, т.к. изучал принципы и подходы к программированию, а если бы задумал использовать коды (и возможно патенты), то попал бы на судебный иск весьма быстро.
	добрый 29 Sep 2004 5:58 PM
2PTO: ну вот, такой солидный дядя ... и в трех соснах ... интеллектуальную собственность с носителем ея ... нехорошо ... > чтение исходников не есть действие, которое незаконно... ну надо же, коммерческая тайна не существует в принципе. а можно я ваши договора с клиентами почитаю, если это законно? я вот юристом может хочу стать, меня интересуют типовые формы договоров :) впрочем чего я спрашиваю, можно ведь не спрашивать, просто взял и почитал, ничего же не пропало и есть маленькая деталь. я могу читать и даже цитировать, если вещь ОПУБЛИКОВАНА, то есть владелец дал согласие на это. Да бог с Билли, только это как из анекдота ситуация "И эти люди запрещают мне ковырять в носу!" Читать чужие исходники без спросу можно и правильно, а давать читать и пользовать свои исходники нехорошо.
	Alexander S. 29 Sep 2004 7:31 PM
2 VicTor, Вы если клеймите кого-то, то в своём раже не допускайте глупых высказываний. А то весь запал пропадает. >I went to the garbage cans at the Computer Science Center >Отсюда следует, что этот паренёк прогулялся по мусорным бакам не просто какого-то вычислительного центра, а некоего научного центра Нет, ВикТор, отсюда следует, что паренёк прогулялся по мусорным бакам ВЦ факультета компьютерных наук того ВУЗа где он учился. Терминологию надо знать прежде чем конспирологией заниматься. +++ 2 добрый, А давайте так, умник вы наш: я вам мылом вышлю, "случайно" указав ваш адрес в CC:, наши договора с клиентами в виде текстовых файлов. А вы их прочтёте. А я вас за это в суд привлеку, за факт чтения- как нарушение моей коммерческой тайны. Или, скажем, я всуну черновик моих стихов в ваше мусорное ведро- вы их вынете с мыслью "какой чудак в моё ведро свой мусор суёт"- и я вас в суд за нарушение моих авторских прав! Или, положим, компьтюерные распечатки благополучно доплывут до городской свалки, где их случайно откопает бомж (бывший сверхсекретный физик-еврей ныне проживающий в США как беженец) и, тупо рассматривая, ознакомится с содержимым. Бомжа на цугундер за кражу интеллектуальной собственности? Последний к доморощенным законникам вопрос: если вы у меня из кармана вытянете стольник- вас ведь в тюрьму, и это верно. А если вы из моего мусорного ведра стольник вытянете, который я туда сознательно положил- вас тоже законом наказать надо за кражу, так получается?
	PTO - ptokgb.ru 29 Sep 2004 7:54 PM
2 добрый: если найдете в мусоре, который из нашей конторы выносят, то хоть обчитайтесь... тока вот у нас все такие бумаги уничтожаются через шреддер в обязательном порядке (то, что не подшивается и не храниться в соответствии с законодательством)... читайте - плиз... и эта... исходники виндов доступны в более чем ста университетах по всему миру... чтоб студенты смотрели на исходники и учились как программировать... так чта с чего сам начинал, то и студентам дает...
	случайный имя 30 Sep 2004 8:33 AM
маленькая стори. в конце 2000 года МС выпускает MSXML версии 3.0. Предлагая при этом массу элементов для стандартизации. Через полгода примерно нарисовывается DOM Level 3 XPath спецификация от w3c, не похожая на то, что релизнул МС, и написанная дятлами от Mozilla. В процессе плавного переписывания все становится похожим на то, что сделал МС. Слегка другие названия функций (как же, чтобы врагу не досталось), не более... Кое-где расширено конечно. Все это имплементируется в мозилле. МС остается проброшенным, вложив в это кучу сил и труда. Я понимаю теперь, почему МС частенько кладет на w3c...
	PTO - ptokgb.ru 30 Sep 2004 11:55 AM
2 случайный имя: Это еще что... ИБМ куда как круче попала... ИБМу от линукса нужно чтоб она была платформой для ее ВебСферы... ВебСфера это Ж2ЕЕ аппсервер в конце концов... нужно чтоб нормально работала виртуальная жабамашина... на линуксе работает отвратно ибо с тредами большая засада... ИБМ вкладывает кучу бабла, чтобы сделать нормальные треды... делают NGPT, все классно, джава просто летает, поверх этого вебсфера и на горизонте миллиардные продажи софта и услуг... но сообчество говорит, что миллиарды вложенные ИБМом это фигня и более правильной является библиотека NPTL и ИБМ может идти курить бамбук... миллионы вложенные в разработку библиотек, закручиваение джавамашины и поверх этого вебсферы выброшены на ветер ибо сообществу виднее, а поправки от ИБМеров во внимание не принимаются (следует признать, что NPTL действительно лучше предложенного ИБМ решения... но договориться-то можно было)...
	VicTor 30 Sep 2004 12:34 PM
2 Black Bat: Отвечу вам, хотя обычно неизлечимыми случаями не занимаюсь :) > а вот ты почему так ненавидишь БГ? Кстати о музыке (я ведь правильно понял вас, что речь зашла о Борисе Гребенщикове :))) Ненависть - это слишком сильное чувство. Несмотря на то, что определённые его вещи мне нравятся, я отношусь к нему с некоторой долей брезгливости по одной простой причине. Он нигде и никогда не говорит кто автор музыки к песне "Есть город золотой..." > Потому что он самый богатый человек, а ты неудачник? О, кстати, к отработанной нами с кун4ненн54р45 схеме поведения оппонентов в дискуссии в случае слабости одной из позиций (а у нас классно получилось :))), аж самому нравится) пункт 1 надо дополнить следующими словами: ... высокомерен, пытается унизить оппонента и тем самым возвеличить себя, в общении с малознакомым собеседником предпочитает барски "тыкать"... 2 PTO: Бросьте. Какие законы? Какие штаты? Мы с кун4ненн54р45 уже через это прошли вместе с УК РФ. В нашем случае этим законам место там же куда направлен УК Рф. Мы же в суд Билли не тащим. Просто я пытаюсь отстоять своё моральное право назвать Билли вором на основании его же слов. Мои оппоненты (в том числе и вы) пытаетесь меня убедить, что этого делать нельзя. Почему? Ответьте, пожалуйста, на вопрос - как вы будете называть человека, который без ведома автора выуживает из его мусорной корзины черновики будущего произведения (хотя бы и с чисто образовательной целью)? 2 Alexander S.: >> I went to the garbage cans at the Computer Science Center >> Отсюда следует, что этот паренёк прогулялся по мусорным бакам не просто какого-то вычислительного центра, а некоего научного центра > > Нет, ВикТор, отсюда следует, что паренёк прогулялся по мусорным бакам ВЦ факультета компьютерных наук того ВУЗа где он учился. Отнюдь. Вы тоже делаете необоснованные предположения в условиях недостаточных данных. Термин "некий научный центр" включает в себя в том числе и ВЦ фактультета, но не ограничивается им. Поскольку сам Билли не расшифровывает место действия, то предположения можно делать только самые общие, хотя из получивших широкое распространение фактов известно, что он в молодости сотрудничал по крайней мере с двумя компаниями: C-Cube и MITS, не говоря уже про учёбу в Гарварде.
	fi 30 Sep 2004 1:28 PM
После курения бамбука PTO написал об NGPT и NPTL -)) А по уверениям IBM, она сама оценила NPTL как более прогрессивное, и бывшие разработчики NGPT влились в коллектив NPTL со всеми своими наработками.
	fi 30 Sep 2004 1:31 PM
Кстати, NPTL действительно хорошая разработка, многие мой знакомые - любители Java и Solaris, весьма положительно отзываются об ней.
	PTO - ptokgb.ru 30 Sep 2004 2:37 PM
2 VicTor: я ж говорю, что "по закону" вы не имеете право называть БГ "Вором"... а вот "по понятиям" можете вполне - ваша братва явно круче. По закону признать человека преступником (вор - это "термин" на самом деле) можно только по суду. Вот назвать его главой монополии можно :) Еще раз - выброшенный добровольно предмет есть общественная собственность. судя по тому интервью БГ как раз распрашивали про годы его обучения... т.е. я вполне допускаю, что в том контекте говориться о том, что он рылся в мусорных баках около факультета computer science... тобишь у ВЦ институтского... поскольку он оплачивал свое ученичество там, то имел право :) Еще раз - я говорю про "ЗАКОН", а не про "по-понятиям". 2 fi: дык конечно, 200 человеко-лет в корзину и мы снова дружим вместе против... я ж не спорю, что NGPT была хуже чем NPTL, просто ИБМ выкинул кучу бабла и его разработчикам пришлось все переделывать... не столько тем разработчикам, что треды делают, а остальным - те что делают джаву и вебсферу... им было не очень хорошо :)
	кун4ненн54р45 30 Sep 2004 3:09 PM
2VicTor: а у нас классно получилось :))), аж самому нравится На здоровье :)))
	VicTor 30 Sep 2004 4:20 PM
2 PTO: я всё-таки позанудствую и повторюсь - Ответьте, пожалуйста, на вопрос - как вы будете называть человека, который без ведома автора выуживает из его мусорной корзины черновики будущего произведения (хотя бы и с чисто образовательной целью)?
	PTO - ptokgb.ru 30 Sep 2004 4:35 PM
2 VicTor: "мусорщик"... и я в мусор черновики не выбрасываю... если в них есть что-то ценное я их уничтожаю
	VicTor 30 Sep 2004 4:43 PM
2 кун4ненн54р45: > На здоровье :))) Ну, блин, квотьте же тогда цитаты в конце концов! Взрослый же человек, руки у вас не отвалятся, "вам всё равно, а людЯм приятно" (с) не помню откуда :)))
	VicTor 30 Sep 2004 4:52 PM
2 PTO: > вор - это "термин" на самом деле Правда? Тогда ссылочку, пожалуйста, на статью в УК, где даётся определение этого термина.
	VicTor 30 Sep 2004 5:09 PM
2 PTO: > "мусорщик" Честно говоря, у меня складывается общее впечатление от ваших ответов, что вам "и хочется, и колется, и мама не велит". Только всё равно двойные стандарты до добра-то не доведут :(
	кун4ненн54р45 30 Sep 2004 6:04 PM
2VicTor: Вы упорно не желаете задуматься над двумя вещами: 1. Мусорник - не сейф, а общедоступное место, куда все кладут ненужные им вещи, и где каждый (отбросив излишнюю брезгливость) может взять любую вещь. И законодательно (дабы Вас не раздражать, цитату из законодательства РФ не привожу, но она есть), и практически. Поэтому, выбрасывая (добровольно отказываясь от владения) вещь, следует учитывать возможность ее абсолютно правомерного присвоения кем-то другим. 2. Авторы листингов МОГЛИ и НЕ ЗАПРЕЩАТЬ их чтение (как минимум) всем желающим. Косвенно об этом говорит тот факт, что листинги не были уничтожены, хотя существует практика уничтожения закрытых документов. Поэтому законно роющийся в мусорнике Билли наблюдал лишь тот факт, что кто-то добровольно отказался как от владения как носителем информации, так и от самой информации. Еще одним косвенным свидетельством служит тот факт, что Билли не скрывает этой истории. Стало быть, если не сразу, то позже, он прояснил для себя вопрос насчет копирайтов найденного. По крайней мере, фактов, даже косвенных, свидетельствующих об обратном, у Вас просто нет (иначе Вы бы их давно привели). Только постоянно повторяемый вопрос "как вы назовете человека...". Отвечаю - только лишь грязнулей. Не более того.
	Вlack Anti-KDE.* 30 Sep 2004 6:35 PM
пока ведро мое.. столько вынуты из МЕОГО мусоронго ведра ЭТО воровство.. как только это ведро у меня почислили.. я уже не могу предендовать на собственость стольника.. но так как он РЫЛСЯ в баках ВЦ.( те эти баки являются собственостью ВЦ).. то и все содиржимое пока пренадлежит ВЦ.( пока машина не вывезла зе територи дял утилизации).. так что кто роется в чужих корзинах почти вор.. отчего тогда свалки вских заводов так охраняются?? ведь это тоже мусор... потмоу что отдуаю еще можно много извлеч драг металов.. хоть это и мусорник... ладно так как ту речь идет о бумагах.. ТО КАК МИНИУМ это МАКУЛАТУРА ( не казсая их содержимого).. ТАК Что воровство. по любому.. а вот если вы выкинули бумажку из ВЦ в урун на улице..( это бумажка пренадлежит муниципалитету так как это муорник ему пренадлежит ЕМУ). едиствены способ рытся в чужих черновиках. это если сотдруник ВЦ пришел бы домой к БГ.. и выкинул литинг в его личны мусорник. а все по другому НЕ ЗАКОННО..
	Вlack Anti-KDE.* 30 Sep 2004 6:39 PM
1. любой выброшенный хозяином предмет считается общественной собственностью смотре куда выброшеный.. если в муосрноу корзину у меня дома.. ВСЕ ЧТО внутри ДОМА моя собственность.. мусор в том числе. листинки в мусорных баках ВЦ пока это баки ВЦ не являетс обествнеой вещи пока их не вывезли на свалку.( а свалки кстаи тоже охраняют)..
	VicTor 30 Sep 2004 6:43 PM
2 кун4ненн54р45: > Вы упорно не желаете задуматься над двумя вещами: > 1. Мусорник - не сейф, а общедоступное место, А знаете почему не задумываюсь? Потому что вы путаете общественную помойку и мусорник ВЦ. Я понимаю, что вы мне не верите, но попробуйте в своём окружении найти пару зубров, которые работали на крупных ВЦ примерно в те годы, и допросить их об организации ВЦ. Они вам однозначно скажут, что мусорник ВЦ, куда поступали все ненужные распечатки, никогда не был общественной помойкой. В зависимости от фантазии руководства и требований безопасности это могли быть контейнеры, установленные на территории ВЦ, или отдельная комната в помещении ВЦ. Где и накапливались все эти распечатки. А резались они непосредственно перед отправкой на переработку, чтобы эта соломка не разлеталась по всей территории. А доступ к этим мусорникам имели только работники ВЦ. И никто никогда не занимался самостоятельным уничтожением распечаток. Для этого существовала бригада специально обученных людей. > 2. Авторы листингов МОГЛИ и НЕ ЗАПРЕЩАТЬ их чтение А могли и запретить. Это всего лишь наши догадки.
	Alexander S. 30 Sep 2004 7:11 PM
2 - VicTor, Да не упорствуйте вы в своих глупостях: не сравнивайте ВЦ советского "ящика" с ВЦ зарубежным, не пытайтесь изобрести перевод устоявшемуся термину "Computer Science Center" и не морочьте людям мозги конспирологией. >Просто я пытаюсь отстоять своё моральное право назвать Билли вором на основании его же слов. Его слова не подтверждают вашего морального права называть его вором- это вам талдычат ваши оппоненты, а вы токуете как глухарь на ветке. Кроме того, вы сказали следующее: "Ворюга одним словом... А папа отмазывал..." Будьте любезны привести факты насчёт "папа отмазывал", факты я говорю, а если фактов у вас нет- то я использую своё моральное право назвать вас лжецом, клеветником и вообще дрянным человечишкой.
	кун4ненн54р45 30 Sep 2004 7:41 PM
2VicTor >Потому что вы путаете общественную помойку и мусорник ВЦ Живя много лет напротив ВЦ универа и работая 15 лет в крупном ВЦ (причем не учебном, а обрабатывающем довольно интересную для многих информацию), разницы не заметил. Если ВЦ не располагает замкнутым двориком, то это вообще практически одно и то-же. Просто важные вещи туда выносят уже в нечитабельном виде. Так что четкости тут тоже нет. У Вас есть факты на тему, чьей собственностью являлись территория и мусорник того ВЦ? >чтобы эта соломка не разлеталась по всей территории. Вы думаете, что тогда еще не было мешков для мусора? >доступ к этим мусорникам имели только работники ВЦ Ладно, тогда вопрос - каким образом Билли получил туда доступ? Если сам факт его копания в закрытом мусорнике противозаконен, почему его, болтливого идиота, до сих пор не таскают по судам, а в штатах это любят делать даже за куда меньшие грехи? Руперт Гудвинс - и тот было что-то смекнул, но профи не торопятся развить эту заманчивую мысль. >Это всего лишь наши догадки Именно, что догадки, потому как отсутствуют четкие факты, могущие полностью изменить все дело. Но это почему-то не мешает Вам выносить обвинение, пусть даже моральное.
	Black Bat 30 Sep 2004 8:41 PM
to VicTor: _Просто я пытаюсь отстоять своё моральное право назвать Билли вором на основании его же слов_ ок, тогда у меня есть полное моральное право называть вас сволочью, педофилом и клиентом психушки
	VicTor 2 Oct 2004 11:38 AM
2 Alexander S.: > Да не упорствуйте вы в своих глупостях: не сравнивайте ВЦ советского "ящика" с ВЦ зарубежным, Нет, вы всё-таки не не понимаете о чём говорите :( Попытаюсь объяснить - до известных событий начала 90-х годов любой советский ВЦ был режимным предприятием или отделом, его организионная структура была регламентирована и примерно одинакова, независимо от ведомственной принадлежности. Самый общий набор требований, ниже которых нельзя было опускаться, определялся документами, которые назывались, если мне не изменяет память, РДМЯО. Содержание их было также неудобоваримо, как и название, но контроль за их исполнением осуществлял всем известный общий отдел. Кроме того, организационная структура советских ВЦ была напрямую содрана с оргструктуры западных (с добавлением местной специфики :)). Есть свидетельства очевидцев, что до конца 70-х - начала 80-х годов работа западных ВЦ организационно почти не отличалась от работы советских. А вы же не хотите сказать, что на западных ВЦ бардака было больше, чем на советских? :) > не пытайтесь изобрести перевод устоявшемуся термину "Computer Science Center" За тридцать-то лет? Конечно, термин устоялся. Но мы-то говорим про 70-е годы... > не морочьте людям мозги конспирологией. А что это такое? :) Не сочтите за труд дать определение термину. > Кроме того, вы сказали следующее: "Ворюга одним словом... А папа отмазывал..." > > Будьте любезны привести факты насчёт "папа отмазывал" Вообще, с требованием предъявления фактов личного характера стоит быть поаккуратнее. Я же имел в виду следующее. В этой семье папа всегда был в курсе дел своего сына. Он даже руку приложил к знаменитому договору M$ с IBM - юрист он был очень даже нехилый. И если сын таскал домой пачки бумаг (вы знаете сколько весит пачка фальцованной бумаги?), то уж он-то непременно поинтересовался что это и откуда. А узнав, что это взятые без разрешения авторов исходные тексты операционных систем (а программисты даже в те годы были не дураки и авторство своё в комментариях указывали), то он должен был бы дать своему отпрыску подзатыльник, сказать: "Что же ты, сука, делаешь?", а затем (специально для PTO, ПО ЗАКОНУ, как профессионал-юрист) изъять похищенное, заявить о случившемся, вернуть хозяевам с извинениями и спросить: "Есть ли у них ещё претензии?" Он же предпочёл это дело замять, покрыть, отмазать (специально для PTO, поступил ПО ПОНЯТИЯМ, как отец). И тут я его полностью поддерживаю, иначе горш цена ему была бы, как отцу. Но подзатыльник всё-таки не дал, иначе Билли бы не бравировал этим.
	VicTor 2 Oct 2004 12:23 PM
2 кун4ненн54р45: > Живя много лет напротив ВЦ универа и работая 15 лет в крупном ВЦ (причем не учебном, а обрабатывающем довольно интересную для многих информацию), разницы не заметил. Ну что можно сказать? Бардак был на вашем ВЦ. Это нормальное, даже обыденное, для нашей страны состояние. > У Вас есть факты на тему, чьей собственностью являлись территория и мусорник того ВЦ? Я исхожу из известных мне фактов примерной одинаковости организации западных и советских ВЦ (ссылка на документы в ответе оппоненту Alexander S.) и предположения о меньшей бардачности на Западе :) А вы-то какие факты можете привести - чья территория и что за ВЦ это был? С меня вы всё время требуете факты, а сами ничего не предъявляете :) Я ведь и устать могу :) Хотя это тоже результат - "дискуссия закончилась в виду невозможности дальнейшего её проведения одним из участников из-за полного истощения" :) > >чтобы эта соломка не разлеталась по всей территории. > Вы думаете, что тогда еще не было мешков для мусора? Для этих целей используются не мешки, а специальная обвязка прессованных тюков из соломки. Кроме того, правила противопожарной безопасности запрещают хранение бумажной соломки в необорудованных специально для этих целей помещениях из-за опасности самовозгорания. Дешевле резать перед отправкой, чем заниматься оборудованием помещения. > >доступ к этим мусорникам имели только работники ВЦ > Ладно, тогда вопрос - каким образом Билли получил туда доступ? А вы бы всё-таки заглянули бы в организационные документы-то? Там ясно сказано, что каждый отдел (а программисты тогда не сидели в отдельных кабинетах - это изобретение Билли за что ему огромное человеческое спасибо) оборудуется специальной корзиной для сбора отработанной бумаги. А в общий накопитель содержимое этой корзины доставляется специально обученными людьми - уборщиками :) Обычно это происходит после окончания рабочего дня. Так что простор для манёвра есть :)
	VicTor 2 Oct 2004 1:01 PM
2 Black Bat: > ок, тогда у меня есть полное моральное право называть вас О! Отмечаю признаки улучшения - появилось слово "вы", значит ещё не всё потеряно :) > сволочью, С этим согласен... > педофилом Появление этого термина из ваших уст позволяет сделать предположение о том, что вы подвергались сексуальному насилию в раннем возрасте. Хотите об этом поговорить? Тогда лучше не здесь, а наедине с психиатром. > и клиентом психушки Ну, мы своих клиентов обычно к интернету не допускаем :) - во время дискуссий нервничают сильно, переживают, начинают вести себя неадекватно :)
	Black Bat 2 Oct 2004 6:52 PM
не надейся - ты просто сволочь
	кун4ненн54р45 2 Oct 2004 9:51 PM
2VicTor >Бардак был на вашем ВЦ Тогда уж на ВашиХ, потому как их таких я видал несколько. Тем не менее собственные глаза - самый авторитетный для меня источник. >Так что простор для манёвра есть В случае, если Билли имел полное право находиться среди этих самых программистов - да. Но в этом случае он имел полное право пользоваться этим мусорником, а по аналогии с "общественным" мусорником - мог иметь право присваивать выброшенные туда вещи. >Дешевле резать перед отправкой, чем заниматься оборудованием помещения. На нашем ВЦ может и бардак, но помещений с автоматической системой пожаротушения хватит для организации пары спортзалов. Зная нашу контору, я дико сомневаюсь, что это настолько дорогое удовольствие. >А вы бы всё-таки заглянули бы в организационные документы-то Охотно. В какие именно (url желательно, чтобы можно было с ним ознакомиться всем читателям этой темы, слова РДМЯО ни один известный мне поисковик не обнаружил, так что извините)? >вы знаете сколько весит пачка фальцованной бумаги Очень сомневаюсь, что ОСы тех времен требовали для распечатки пачек фальцованной бумаги. >Но подзатыльник всё-таки не дал, иначе Билли бы не бравировал этим. Да, с фантазией у Вас все в полнейшем порядке... Но Вы все-таки подумайте над более серьезными причинами, позволяющими Билли спокойно рассказывать об этой истории сегодня. >С меня вы всё время требуете факты, а сами ничего не предъявляете Естественно. Это ведь Вы выдвинули обвинение, будьте добры его обосновать. Кстати, по уголовному законодательству (к которому относятся обвинения в воровстве) всякая неопределенность (а в нашем случае тут сплошная неопределенность) толкуется в пользу обвиняемого. Или в случае моральной оценки доказывать свою невиновность должен обвиняемый?
	VicTor 2 Oct 2004 10:32 PM
2 Black Bat: > не надейся мне-то что? а вам с эти жить :)
	VicTor 2 Oct 2004 11:05 PM
2 кун4ненн54р45: > >Бардак был на вашем ВЦ > Тогда уж на ВашиХ, потому как их таких я видал несколько. Нет уж увольте, именно на вашем (или на ваших :) ), потому как на наших - начальники общих отделов не дремали :) имели начальников ВЦ по полной схеме, с увлечением :) и полным удовлетворением :) > >А вы бы всё-таки заглянули бы в организационные документы-то > Охотно. В какие именно (url желательно, чтобы можно было с ним ознакомиться всем читателям этой темы, слова РДМЯО ни один известный мне поисковик не обнаружил, так что извините)? Url-ов вы не найдёте. Была такая контора, которая последовательно называлась "Каскад" = "СоюзЭВМкомплекс" = ГК ВТИ. Пара тонн бумаг оттуда у меня сохранилась, перечитываю с удовольствием :). Если вы работали 15 лет на ВЦ, то вы должны иметь выход на этих людей... > >вы знаете сколько весит пачка фальцованной бумаги > Очень сомневаюсь, что ОСы тех времен требовали для распечатки пачек фальцованной бумаги. А вот это вы зря... Возникают сомнения в вашей компетентности :( > >Но подзатыльник всё-таки не дал, иначе Билли бы не бравировал этим. > Да, с фантазией у Вас все в полнейшем порядке... Но Вы все-таки подумайте над более серьезными причинами, позволяющими Билли спокойно рассказывать об этой истории сегодня. А он ведь только один раз и проговорился-то :) в 1983 году :) в первом издании. После этого - молчёк, белый и пушистый :)
	кун4ненн54р45 3 Oct 2004 12:21 AM
2VicTor: >или на ваших :) Догадка правильна, буква Х заглавной сделана неспроста. >Url-ов вы не найдёте Даже буржуйских (которые, сосбсно, и нужны)? >Если вы работали 15 лет на ВЦ, то вы должны иметь выход на этих людей Очень странное утверждение. И что, даже операторы должны? >Возникают сомнения в вашей компетентности :( А Вы не сумлевайтесь, аттестационная Вы наша комиссия. Если что есть сказать по делу фактически - давайте. А то будете потом опять на меня характеристики писать. http://minnie.tuhs.org/Seminars/AUUG96/pdppaper.html: "The operating system (Unix v7 - это чуть попозже тех лет, когда Билли уже зарабатывал на софте) was around 17,000 lines of code, including header files". Поделимши на 55 строк/лист, получим 309 листов. Не могу сказать точно, сколько листов в пачках у нас, но высота их - 17 см, что явно больше трех столистовых пачек писчей бумаги. Кстати, а нахрена, по-вашему, печатать такой талмуд - чтобы оглядеть свое творение в целом? >А он ведь только один раз и проговорился-то А больше и не надо было бы, если бы было за что уцепиться на более серъезном уровне, чем "моральные оценки".
	VicTor 3 Oct 2004 2:04 AM
2 кун4ненн54р45: > >или на ваших :) > Догадка правильна, буква Х заглавной сделана неспроста. > >Url-ов вы не найдёте > Даже буржуйских (которые, сосбсно, и нужны)? > >Если вы работали 15 лет на ВЦ, то вы должны иметь выход на этих людей > Очень странное утверждение. И что, даже операторы должны? "Оп-п-паньки! - сказал доктор и выронил пенсне" :))) Да вы точно не советский человек!!! Вся остальная и предыдущая информация считается недействительной :) Как это называется у вас - "посткоитальное несогласие"? :))) Да операторы в первую очередь страдали от налётов "каскадёров". Потому как профилактика профилактикой, обслуга обслугой, а план выполения заданий никто не отменял. Они поименно знали все бригады, знали от кого чего ждать и заранее планировали себе ночные смены в случае особо одарённых мастеров :))) По буржуинским сайтам, извиняйте, лазьте сами :)
	кун4ненн54р45 3 Oct 2004 9:27 PM
2VicTor >Да операторы в первую очередь страдали от налётов "каскадёров" Мы явно работали на разных ВЦ. Интересно, на каком работал Билли... >По буржуинским сайтам, извиняйте, лазьте сами Ну это же не я выдвигаю спорные обвинения.
	PTO - ptokgb.ru 4 Oct 2004 1:57 PM
2 VicTor: странно, у меня в доме родителей есть небольшой ВЦ, то-ли Госкомстата, то ли еще кого (был вернее, нонче в ней сидит региональное отделение партии одной :)) Дык на свалку около нашего дома выносились (при советском союзе еще) перфокарты в немерянных количествах и в 70е годы у всех школьников они были в качестве закладок в книжках, а если удавалось найти непробитые перфокарты (иногда их списывали и выбрасывали), то это была чуть-ли не местная валюта... за пачку непробитых перфокарт (использовались в качестве основы для разного рода карточек) учителя легко оценки хорошие выставляли... посему наши троечники и двоечники около той помойки тусовались регулярно... особливо в день здачи макулатуры... принести 20-30 кг было очень просто чтобы пионерский отряд первое место занял... потом правда просекли, что мол нельзя их перерабатывать, в общем отказались принимать и школа наша потеряла лидерство по сбору в районе... а так с утра приходишь к ним и самовыносом идет делегация прямо на пункт сдачи... Термин Вор есть общеупотребительный и в УК не встречается, встречается только в "комментариях к УК", в котором человек, который совершил преступление под названием "кража" называется Вором.
	torvic 4 Oct 2004 2:30 PM
2 октября, 2004, 23:05 - VicTor > Пара тонн бумаг оттуда у меня сохранилась, перечитываю с удовольствием :) Так какие претензии к Билли-то?
	VicTor 4 Oct 2004 3:28 PM
2 torvic: >> Пара тонн бумаг оттуда у меня сохранилась, перечитываю с удовольствием :) > Так какие претензии к Билли-то? Это, типа "Сам дурак?". Тоже аргумент :)... в песочнице... Поясняю - предприятие ликвидировалось, бывшему руководству было жаль выкидывать документацию на помойку, обратились к первому попавшемуся из известных им людей (да ещё и бывшему работнику), мол, ты же продолжаешь заниматься программатурой под эту технику, не надо ли тебе? Так и оказались у меня два комплекта документации по ОС 6.1, два по СВМ и куча книжек с общим названием "Руководящие документы"...
	torvic 4 Oct 2004 3:52 PM
> Это, типа "Сам дурак?". Нет. Интересно просто, что вас так зацепило.
	VicTor 4 Oct 2004 4:03 PM
2 PTO: > у меня в доме родителей есть небольшой ВЦ, то-ли Госкомстата, то ли еще кого (был вернее, нонче в ней сидит региональное отделение партии одной :)) > > Дык на свалку около нашего дома выносились (при советском союзе еще) перфокарты в немерянных количествах и в 70е годы у всех школьников они были в качестве закладок Возможно, что непрекращающийся бардак - это общая беда Госкомстата :) У нас начальник такого же ВЦ за подобное был публично выстиран, высушен и выставлен. Да и перфокарты всё-таки не распечатки - чтоб с ними работать, надо всё-таки КПК-12 знать, ну и трудновато всё-таки восстановить исходный текст по колоде тщательно перетасованых перфокарт :)))
	PTO - ptokgb.ru 4 Oct 2004 6:39 PM
2 VicTor: Если бы перетасованных... они прям в коробках отдавали, ленточкой перевязанные... да и продвинутый там ВЦ был - на всех перфокартах надпечатка была поверху - типа чешские перфораторы у них стояли... круто было донельзя... так чта и код восстанавливался :) и бардак был... а где его не было? может в университете, где на помойке БГ шарился его меньше? :)
	Павел 4 Oct 2004 7:13 PM
Странно, а зачем вы кодекс приплели? Берем толковый словарь, смотрим: ВОРОВАТЬ, воровывать что стар. мошенничать плутовать, обманывать; | ныне: красть, похищать чужое, взять что тайком и присвоить себе. Вопрос: если я считаю, что человек соответствует данному определению, почему я не могу назвать его соответственно? Даже если я не смогу ничего доказать, то имею право на собственное мнение. Но конечно если ничего не доказывать в споре, то какой тогда смысл спорить? А если просто на форуме, то можно высказать свои догадки. И если нет доказательств обратного, то и особо говорить тоже не о чем. Ну вот например: МС пыталась продвинуть свою технологию. Думается мне для личной выгоды. Этож АО. Онож думает о своих А :). Есть доказательства обратного?
	PTO - ptokgb.ru 4 Oct 2004 7:45 PM
2 Павел: Вор это человек, который совершил кражу... кража это преступление согласно УК РФ... согласно ему же человек может быть обвинен только по решению суда. т.е. называя человека вором вы тем самым (если он не признан таковым судом) совершаете другое преступление - если публично обозвали, в прессе там, на веб сайте, то данное преступление можно классифицировать как клевету. и после того как вас признает суд виновным в совершении данного преступления - называть клеветником :)
	кун4ненн54р45 4 Oct 2004 8:52 PM
2Павел: >Странно, а зачем вы кодекс приплели? А затем, что обвинение дстаточно серъезное, чтобы привести его выдвижение и наказание к "единому знаменателю" aka "Уголовный кодекс". >И если нет доказательств обратного, то и особо говорить тоже не о чем. Cмысл понятия "презумпция невиновности" (основе уголовного законодательства) в том и состоит, что доказывать что-то должны именно обвиняющие, а не обвиняемый. И только когда вина доказана (неопровержимыми фактами), тогда вырывайтесь на просторы с воплем "Ворюга!!!!". Но не секундой раньше. PS. Я понял, почему с таким количеством ошибок пишет Black*IBM. Но если бы я так пил каждый день, я бы уже давно помер.
	Павел 5 Oct 2004 12:03 PM
2 кун4ненн54р45, PTO Так я и не пойму. Вот есть слово. У слова есть есть значение. Если на мой взгляд значение слова чему-то соответствует, то почему я не могу это высказать? Про уголовный кодекс говорите в суде. Или составьте список слов, которыми можно пользоваться только после решения суда. И попросим администраторов сайта ЗДнет сделать фильтр, и перед выкладыванием постов с наличием соответствующих слов будем отправлять пост в суд на одобрение. И будем писать "в0р".
	ПС 5 Oct 2004 12:38 PM
На самом деле вором можно назвать кого угодно, и что это оскорбление - еще нужно доказать. А УК нужен не для того, чтоб назвать вором, а чтоб привлечь к УГОЛОВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ на основании решения суда. Почувствуйте разницу и не путайте грешное с праведным.
	кун4ненн54р45 5 Oct 2004 3:03 PM
2ПС УК нужен не для того, чтоб назвать вором, а чтоб привлечь к УГОЛОВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ на основании решения суда Попробуйте на это посмотреть так: УК и УПК устанавливают в обществе стандарт понятия "кража", определяют, кому и как определять соответствие чьих-то действий этому понятию, и что делать с человеком, чьи действия признаны соответствующими aka вором. Почитайте и имейте в виду - что в законах каждое слово имеет смысл, как в программе. 2Павел: Если на мой взгляд значение слова чему-то соответствует, то почему я не могу это высказать Ну, если у Вас понятие "стандарт" распространяется не дальше корпуса системного блока, а дальше начинается "на мой взгляд", то пожалуйста, вводите свое понятие "вор" и свой метод определения виновности и наказания. Например, на основании неприятной морды. Но имейте в виду, что общество не любит, когда кто-то пытается ему навязать свои, отличные, стандарты. Вон один деятель шоу-бизнеса тоже думал, что имеет право высказывать то, что на его взгляд кажется правильным, но общественный стандарт оказался круче. Так что говорите на здоровье, но если это не по стандарту, будьте готовы по стандарту "за базар ответить".
	Илья 5 Oct 2004 5:28 PM
Короче, виндузоиды и прочие мышевозы. Билли - вор, и нечего его выгораживать. В свободное время обратите внимание на то, как он ворует сам, а вам не дает (хотя, наверное, у 99% процентов тутошних форточников вымя ворованное).
	xfs 5 Oct 2004 5:52 PM
2кун4ненн54р45: А что насчет Stacker-а скажете?
	кун4ненн54р45 5 Oct 2004 6:46 PM
2xfs Ничего не скажу, ибо мне глубоко пох все эти патентные перипетии. Если было соответствующее решение суда, значит Билли вор. А в данном случае это совершенно неочевидно.
	ПС 6 Oct 2004 12:18 PM
2 кун4ненн54р45: Если (бы) было соответствующее решение суда, значит конкретный Вася Пупкин и еще 1 000 000 000 таких Вась, установивших у себя нелицензионную Win - воры и пираты. А в данном случае это совершенно неочевидно. Тогда зачем вообще говорить о миллионах пиратских копий софта - надо говорить только о тех, кого осудили по УК. :-)
	VicTor 6 Oct 2004 3:44 PM
2 ПС: о, в самую точку! И вообще мне тут дети подсказали, что я не точно выразился - правильнее было бы Bill GA(rbage)T(hiev)ES :)))
	кун4ненн54р45 6 Oct 2004 5:08 PM
2ПС: Есть небольшая, но существенная разница между абстрактными разговорами о воровстве и обвинением в воровстве конкретного человека. 2VicTor: Я почему-то давно подозревал, что Вас периодически консультируют дети...
	xfs 6 Oct 2004 5:09 PM
2кун4ненн54р45: вам термин "тенденция" ни о чем не говорит?
	кун4ненн54р45 7 Oct 2004 12:38 AM
2xfs: вам термин "тенденция" ни о чем не говорит Говорит. Анекдот о чукче вспоминаю: -Еще одна оленя под воду ушел! -Хм! Тенденция однако... Но если Вы будете так добры, что разовьете свою мысль, возможно, скажет что-то еще.
	Павел 7 Oct 2004 3:38 PM
Хм, странно. Назвать миллион человек ворами - это нормально. Назвать одного - ненормально. (независимо от того, заслуживают ли они этого или нет). Логика действительно странная. А вообще по сути вопроса так никто и не высказался. Видимо в этом форуме сидят только любители пофорумиться и охаять линукс с виндами.
	VicTor 7 Oct 2004 11:33 PM
2 кун4ненн54р45: > Я почему-то давно подозревал, что Вас периодически консультируют дети... А вы знаете, дети - весьма разумные существа, особенно если им за 20 :) Кстати о квалификационной комиссии - они мне классную ссылку подкинули http://redeyes.ru/panopticum/troll/troll.shtml и вообще весь паноптикум там просто прелесть.
	VicTor 7 Oct 2004 11:38 PM
Особенно плющит от "Инквизитора" :)
	VicTor 8 Oct 2004 7:41 AM
2 Павел: > Логика действительно странная. Это называется "двоедушием"... > А вообще по сути вопроса так никто и не высказался. Про SenderID? Ну почему же? В начале дискуссии между перепалками высказались все кто хотел...
	Black Bat 13 Oct 2004 12:53 AM
to Павел: а что непонятно? я уже некоему VicTor-у объяснил: ели таки считаете что есть "право" называть БГ вором - то у меня есть право называть вас сволочью, педофилом и извращенцем
	Павел 13 Oct 2004 3:26 PM
2 кун4ненн54р45: > Ну, если у Вас понятие "стандарт" распространяется не дальше корпуса системного блока, а дальше начинается "на мой взгляд", то пожалуйста, вводите свое понятие "вор" и свой метод определения виновности и наказания. При чем сдесь мои стандарты? Я использовал стандарты русского языка. Смотри толковый словарь. Который является стандартом де факто.
	лео 14 Apr 2005 10:19 AM
Мож кто это еще читает. Содержание мусорных баков у америкосов является федеральной собственностью. Именно так. Не важно чьи это исходники. Бумажку взял-сядешь.