Microsoft Virtual Server готов

На будущей неделе Microsoft планирует объявить, что она, наконец, подготовила к выпуску продукт Virtual Server, который позволяет серверу исполнять сразу несколько операционных систем или несколько копий одной и той же операционной системы.

Компания завершила разработку Virtual Server 2005, и ее представитель сказал, что финальная версия должна выйти к 1 октября. Microsoft продвигает эту программу как способ уменьшить число серверов, которые приходится обслуживать компаниям, учитывая, что эти серверы, как правило, задействуются не полностью.

В частности, Microsoft долгое время преподносила свое ПО как вариант для компаний, которые не спешили переходить на новые операционные системы, такие как Windows Server 2003, потому что не хотели выбрасывать программы, работающие со старой ОС. С Virtual Server для таких программ можно сохранить старую ОС, а остальные задачи сервер будет решать с новой операционной системой. Одним из первых заказчиков, использующих Virtual Server в подобных целях, стала сеть ресторанов быстрого питания Jack in the Box.

Однако теперь компания не рассматривает таких заказчиков в качестве основных. «Их не так много, как мы предполагали вначале», — говорит продакт-менеджер отделения Microsoft Windows and Enterprise Management Эрик Берг. По его словам, гораздо важнее сфера тестирования и разработки ПО, где компаниям приходится испытывать много версий продуктов для разных операционных систем.

Virtual Server 2005 прошел долгий путь. Сначала Microsoft надеялась выпустить его в прошлом году, но задержала для дополнительного тестирования. Connectix уже тестировала программу, когда продала ее Microsoft — вместе с Virtual PC — в 2003 году. Microsoft в феврале этого года приступила к бета-тестированию собственной версии. Предфинальная версия (release candidate) вышла в июне.

Microsoft вторгается в растущий сегмент рынка, где уже есть конкуренты, наиболее известный из которых — компания VMware, входящая теперь в состав гиганта устройств хранения данных ЕМС. В этом году доход VMware, по прогнозам, составит $175 млн - $200 млн, что примерно вдвое превышает прошлогодний.

Одно из важных преимуществ Microsoft перед VMware и другими конкурентами — цена продукта. Virtual Server будет поставляться в двух вариантах — standard edition за $499 на сервер для четырехпроцессорных и более слабых серверов и enterprise edition за $999 для серверов с числом процессоров до 32.

«Virtual Server гораздо дешевле только потому, что там нет того подхода или стратегии, которые есть у нас», — говорит вице-президент по маркетингу VMware Майкл Маллани. Однако нельзя сказать, что VMware не принимает своего нового грозного конкурента всерьез. «Когда Microsoft выходит на ваш рынок, это всегда опасно и требует внимания».

Аналитики и конкуренты отмечают, что другие продукты, такие как VMware, предлагают более мощные функции, включая поддержку виртуальной двухпроцессорной машины и прочие подобные вещи. И хотя на Virtual Server можно исполнять и Linux, это явно не было первоочередной задачей Microsoft, как у конкурирующих программ.

Microsoft старается заинтересовать новых заказчиков потенциальной экономией от использования технологии виртуализации. Компания цитирует аналитика Gartner Тома Биттмана, который считает, что виртуализация позволит предприятиям загрузить серверы на 25% полнее.

Хотя сегодня Microsoft предлагает Virtual Server как отдельный продукт, аналитики ожидают, что базовые средства виртуализации скоро появятся в Windows и даже будут встроены в серверные процессоры. «Со временем виртуализация начального уровня станет частью операционной системы и даже частью аппаратуры», — говорит аналитик Illuminata Гордон Хафф.

В результате такие компании, как VMware, переносят свои усилия на ПО для управления подобными системами. «Именно в этом направлении устремляется энергия VMware, — говорит Хафф. — На возможность организовывать и использовать эти виртуальные машины, а не просто создавать их».

Маллани указывает на Citrix как на компанию, которой удалось сохранить лидирующую позицию, даже несмотря на то, что базовая версия службы терминала вошла в Windows. «Компании, которые падают под нажимом Microsoft, не умеют сохранить свой инновационный запал», — говорит Маллани.

Intel планирует две относящиеся к виртуализации функции, которые придадут ее процессорам Pentium, Xeon и Itanium некоторые возможности по исполнению нескольких операционных систем. В настольных процессорах они будут называться Vanderpool Technology (VT), а в серверных — Silvervale Technology (ST). По словам вице-президента Intel Enterprise Platforms Group Абхи Талвалкара, Silvervale и Vanderpool будут обеспечивать аналогичные функции, такие как механизм, позволяющий операционной системе узнавать об аппаратных прерываниях типа поступления сетевых данных. Intel полагает, что эти функции помогут таким компаниям, как VMware. Подобные возможности будут присутствовать и в Longhorn, следующей вервии Windows.

«VMware сможет использовать все преимущества этих интерфейсов. Они помогут расширить и углубить то, что VMware предлагает сегодня», — сказал Талвалкар в среду на конференции Intel Developer Forum.

Предыдущие публикации:

2003-11-10		Идея компьютера в компьютере обретает почву под ногами
2004-02-20		Microsoft приступает к тестированию Virtual Server

В продолжение темы:

2005-01-21		Intel ускоряет работу над виртуализацией ПК
2005-02-22		Проект Xen получает мощную поддержку

Обсуждение и комментарии

	PTO - ptokgb.ru 10 Sep 2004 5:59 PM
Может я чего не понимаю, но ВиртСервер УЖЕ вышел недели две как... в бете пока и на октябрь релизнуться собирается Virtual Server Migration Tool - это вещь по сильнее чем Фауст Гете будет :) Смысл в том, что берется старый комп с НТ4, грузится с СДюка, тот подхватывает все что есть на сервере и переносит это в виртуальную машину на ВиртСервере. старый комп потом можно выключить и выбросить, а в виртуальной машине будет работать старый НТ4 как ни в чем не бывало. Т.е. средство консолидации и миграции серверов.

	Black ANti-KDE.* 10 Sep 2004 6:36 PM
я тоже непонимаю $500 это дешево? а сколько VMWARE стоит? нифга не понимаю. или тепа крто потому что дорого?

	Anti-MS 10 Sep 2004 9:34 PM
Да просто умереть не встать %) 2РТО Да чего только не сделают когда нет нормальных миграционных тулзов. А как ресурсы все это экономить будет на серваках которые и так простаивают это просто ваще сказка ;) Что-то мне не приходилось слышать что бы где-нибудь кто-нибудь юзил вмваре. И эту тулзу тоже никто кроме кулхацкеров виндовых которые любят с осями сношаться тоже никто юзать не будет. Виртуализация это конечно хорошо. Но когда это делает на нормальном железе которое это все поддерживает (IBM), или не на уровке полной оси а только grid (sun). А не когда все это будет в софте реализовано чтобы тормозило и ресурсы жрало.

	Alexander S. 11 Sep 2004 12:02 AM
2 Anti-MS, >Да чего только не сделают когда нет нормальных миграционных тулзов. Пример "нормальных миграционных тулзов" в студию, please! Вместе с их ценой. >Что-то мне не приходилось слышать что бы где-нибудь кто-нибудь юзил вмваре. Из статьи: "в этом году доход VMware, по прогнозам, составит $175 млн - $200 млн, что примерно вдвое превышает прошлогодний." Кто-то, наверное, пользуется- раз есть продажи и доходы в сотни миллионов долларов. >А не когда все это будет в софте реализовано чтобы тормозило и ресурсы жрало. А почему бы не попробовать сначала, а потом мнение высказывать? Я, к примеру, поигрался. Мне- понравилось. Показал другим- тоже заинтересовались. Основные для нас достоинства- работает на стандартном недорогом железе X86, запускается из-под стандартного MS Windows, устанавливается на Windows Server с полпинка, управление через простой и понятный Web интерфейс. И в дополнение- можно Линукс на нём поставить. Я воткнул две Федоры- и ничего, бегут, каждая в своей VM, ни друг другу не мешают ни Windows.

	случайный имя 11 Sep 2004 12:53 AM
2Alexander S. а ты не знал? apt-get upgrade update :) Потом полдня секса с тем, что не работает и дальше все ок (может быть)

	Kaspian 11 Sep 2004 2:14 AM
Был случай когда в VMware установленном в XP ставился 95 Вин для использования софта которые работал исключительно в этом самом 95 - это к примеру о необходимости продуктов данного рода. Вот только для меня остаётся загадкой работает ли вообще "совместимость" в Win которая для разных программ позволяет выставить совместимость со старыми версиями Win ?

	Сергей Павлович 11 Sep 2004 5:15 AM
Не совсем в кассу, но... Выкачал давеча MS VPC 2004. Долго плевался и вернулся на COnnectix VPC 5.2. Главное, что мне не понравилось - исчезла возможность создавать виртуальные диски, привязанные к существующим РАЗДЕЛАМ, теперь можно привязываться только к физическим ДИСКАМ, а это не есть гуд. Не буду утверждать, может это осталось под 2003 или еще чем-нибудь, но под w2k/srv и xp/prof точно не работает.

	Anti-MS 11 Sep 2004 12:56 PM
2Alexander S. Дык ставил я его (вмваре). Оси разные пускал. А толку от этого? Я и говорю что дома попускать оси разные это подходит. Но чтобы где-то что-то в продакшине поставить на него, мне и мысль такая не приходила. А взять старый комп с НТ4 которые денег не просит, работает себе (что кстати уже показывает как виндузятники работают ;) ) и затратить кучу бабок на софт + ось + ресурсы железные чтобы сделать "консолидацию" не получая при этом абсолютно никакого улучшения в работе этой НТ4. Это чисто виндовый подход. Да и ваще откуда на работе старые компы с НТ4 или о ужас с вин95? ;) Я бы не хотел на такой работе работать ;)

	NoName 11 Sep 2004 3:57 PM
Anti-MS, ты уж извини, но то что ты тут лепечешь это пустое бакланство. Для начала скажу тебе дорогуша что в США VmWare УЖЕ юзают в гос структурах где надо разделять две сети, внутреннюю и одну с выходом internet. Идея миграции NT4 в VS правильная, так как имея 3 полузагруженных NT сервака можно будет туда загнать и тем высвободить место в помещении, съэкономить на электроэнергии и обслуживании (старых ящиков с PI 133 MHz 128 MB RAM, там тока батарейка для motherboard $25 обходиться, так как только из штатов можно заказать) Я надеюсь что M$ не обосралась с переделкой нормального продукта. То как они своим улучшайзингом W2K до WXP многое ухудшили уже ни для кого не секрет. W2K (даже со всеми сервиспаками) работает гораздо стабильней и без приколов чем тот же XP, я говорю про Wkst.

	Alexander S. 11 Sep 2004 4:37 PM
2 Anti-MS, >Я и говорю что дома попускать оси разные это подходит. Но чтобы где-то что-то в продакшине поставить на него, мне и мысль такая не приходила. А у нас приходит. О чём я и сказал. >Да и ваще откуда на работе старые компы с НТ4 У каждого свои проблемы. Я так поставил под MS Virtual Server 2005 несколько Windows 2003 и несколько Win2K. Проблема которую я помогал решить клиенту была следующая: софтвер, написанный когда-то где-то кем-то, работает на Windows в монопольном режиме: и права админа ему подай, и вторую копию софтвера запустить невозможно. Когда-то это было приемлимо, так как на старом-престаром железе софтвер жрал много ресурсов. Одна копия на комп- все были довольны. С той поры, когда софтвер был написан, прошло немало времени, сейчас он бежит на Dual-Xeon CPU как комар на спине у слона. Фирма растёт, расширяется, компьютерный центр уже не вмещает серваки. А надо. Варианты такие: - Переписать софтвер. Уйдёт много бабок и врмени, тут программеры капусту всё ещё рубят, особенно когда видят что ты в них нуждаешься. - Построить ещё один компьютерный зал чтобы добавить компов. Это тоже немалых бабок и времени стоит. - Наконец, консолидация. На одном серваке гонять 10 виртуальных машин, под каждой из которых бежит Win2003/2000, в каждой из которых бежит софтверина. Если бы директором были вы, что бы вы выбрали? Конечно, если бы я был Сталиным, я бы ещё и приказал расстрелять тех программистов за тупость, но даже и в этом случае пришлось бы как-то решать созданную ими проблему, одним из вышеуказанных способов. Разумеется, Virtual Server не всем нужен. Сравните: Микрософт продаёт винды по полтиннику и делает на этом миллиарды, VMWare продаёт свой продукт от 200 до 6000 баксов и делает на этом только 200 лимонов. Так что Virtual Server- для ограниченного контингента юзеров, и в том числе и для тех, кто подумывает а не купить ли к чёртовой бабушке один большой мейнфрейм и гонять на нём сотни виртуальных линухов.

	Alexander S. 11 Sep 2004 4:45 PM
>То как они своим улучшайзингом W2K до WXP многое ухудшили уже ни для кого не секрет. W2K (даже со всеми сервиспаками) работает гораздо стабильней и без приколов чем тот же XP Не по теме- но не удержусь!:) Да ладно уж вам... Просто надо матчасть учить. Уверен, что когда выйдет Longhorn, раговоры будут в том же стиле, с маленькой поправкой: "То как они своим улучшайзингом XP до Longhorn многое ухудшили уже ни для кого не секрет. XP (даже со всеми сервиспаками) работает гораздо стабильней и без приколов чем тот же Longhorn" Хотите пари, что именно так и будет?

	Anti-MS 11 Sep 2004 5:36 PM
2NoName Когда нужно разделять две сети одну внутренню, а одну с выходом в интернет юзают Cisco. Причем здесь ваще виртуальная машина? 2Alexander S. Не ну конечно когда решать вот такие нестандартные задачи оно конечно пригодится. Быстро и сердито. Но идея теперь брать все старое барахло, которое скорее всего по их же халатности и осталось, и вместо того чтобы по уму решить, что там надо, что не надо, где что снести, где что мигрировать, все старье подчистить, тут некоторые предлагают пойти по пути наименьшего сопративления - запихивать все в виртуальные машины. А потом через 3 года эти виртуальные машины запихать в другие виртуальные машины еще больше. Создать иерархию и дерево виртуальных машин. Вот это консалидация будет!

	A 12 Sep 2004 1:45 AM
Не совсем в тему, но по поводу миграции :) Имелась у меня XP на третьем разделе одного винта. Захотелось мне её перекинуть на первый раздел другого винта. Типа, замена аппарата. Самый простой способ - тупое копирование. Всё бы хорошо, но win имеет ссылки на раздел в boot.ini (что не страшно) и как оказалось в реестре. Причем более, чем в трех местах. В скольки точно - сказать трудно, но три я нашел. И пока все их не поправишь... Вот потому для win имеются средства миграции - её копированием бывает затруднительно перекинуть. PS. Линух с того же винта перекинулся без проблем. Потом нужно было только поправить загрузчик на предмет корня и разделов других ОС, и fstab на предмет сменившихся разделов. Операция, аналогичная правке boot.ini

	Blind 12 Sep 2004 2:39 AM
Да... Мне надо было запустить старый софт, написанный под Win98 на Win2K. Долго я пытался заставить ето работать, а потом плюнул. Где-то в сети есть ресурсы про то, как это конфигурить? Linux это конечно ценно, но пока можно и утилитами под UNIX обойтись. А вот старого софта под 98 немеряно. Народ, просветите, это только консольные аппликации или графическую вирт машину тоже можно подключить?

	Сергей Павлович 12 Sep 2004 3:42 AM
2 Blind. Что за "графи. вирт. машину"? Если ты про vpc, то она полностью имитирует компьютер, где (боль-мень) нормально работают разные ОС, в т.ч. и в графических режимах.

	!Наблюдатель! 12 Sep 2004 7:01 PM
2Anti-MS Уважаемый, у нас используется в продакшене платформа виртуальных серверов, причем как на ПО Vmware, так и MVS2005, есть причины использовать эти две платформы параллельно, а не выбрать одну (связано с их технологическими ограничениями). В среднем на одном сервере стоит под 50 виртуальных машин (Vmware). В обычном порядке нужно было держать сотни обычных серверов. А так все они прекрасно работают на одной платформе. Причем уходит куча проблем, таких как резервное копирование, простои и т.д. То, что это рай для разработчиков это не нужно даже объяснять. Экономия от такого решения уже несколько раз окупила стоимость лицензий. На сколько мне известно, такое решение используют несколько крупных компаний на рынке. Утилит миграций P2V нормальных пока нет, все, что предлагают производители ПО имеет много ограничений по P компоненте.

	Alexander S. 12 Sep 2004 11:07 PM
2 Anti-MS, >тут некоторые предлагают пойти по пути наименьшего сопративления - запихивать все в виртуальные машины... А потом ... эти виртуальные машины запихать в другие виртуальные машины Вы бы послушали как ИБМ-овцы продают Линух на мейнфрейме. Там два или три уровня виртуализации получается, и это подаётся как плюс.:) Цена вот мейнфреймова- большой минус, а теперь с дешёвым MS VS 2005 вообще интересно получается. Ставим, значится, десяток крутых серверов (blades, сэр!), на них по десятку виртуальных машин в каждой из которых Линух бежит- и сравниваем с сотней Линухов на мейнфрейме. По цене сравниваем, по производительности. Вот будет забавно если кто-то так по-крупному сделает, консолидирует кучу линухов под MS VS 2005 на Win2003, и в газеты об этом напишет.:)

	нц 13 Sep 2004 12:23 AM
хмм, есть опенсорс "Бош", только там по-моему еще до клиентской толковой реализации далеко, если только какая-нить фирма не допишет до ума и не начнет продавать за бабки впику вмваре и виртуалРС

	Anti-MS 13 Sep 2004 1:03 AM
2!Наблюдатель! >В среднем на одном сервере стоит под 50 виртуальных машин (Vmware). Это какого уровня сервер надо чтобы такое держать? Сколько там CPU на сколько памяти? Все это дело не зажирает все ресурсы (даже не учитывая задач)? И куда кстати резервное копирование делось? 2Alexander S. Дык на мейнфрейме все это дело в железе саппортится, а тут чисто софтверная прокладка. Да и архитектура у мейнфрейма позволяет данные гонять со страшной силой и расширяться это дело будет без потери производительности. А на x86 с софтверной виртуальной машиной боюсь все это дело друг-друга будет просто затыкать. Если на мейнфрейме мы получим плюс от возможности сбалансировать нагрузку между виртуальными осями (один больше будет жрать, другой меньше, на пиках нагрузки можно будет больше ресурсов использовать), то на х86 это превратится в недостаток. К тому же на мейнфреме можно четко разграничить ресурсы, а вот винда с вмварями будет страдать. Если на мейнфрейме все хардверные проблемы действительно уходят, то на вмваре на х86 они как не обострялись. Вот как организовывать отказоустойчивость такой конструкции с блейдом с 10ю вмварями? (Может быть !Наблюдатель! нам расскажет как они это организовали и про бэкапы тоже).

	ggv 13 Sep 2004 9:39 AM
Mainframe supports up to 32K linux instances. It is first. Nothing can compete with mainframe throughput. Have a look how organized ethernet representation for linux in mainframe. No one other interface can compete. It's funny to compare mainframe architecture with anything else. It means Alexander S. has no any even small knowledge about mainframe architecture.

	PTO - ptokgb.ru 13 Sep 2004 11:42 AM
2 Anti-MS: нормальных это как? у МСа миграция гладко проходит... тут, скажем так не совсем миграция, а перенос физического сервера в виртуальный, с сохранением всех настроек и т.п.... процедура занимает несколько минут. ВМВаре лично с год пользовал, весьма удобная штука. Но более ее не пользую - покупать новые лицензии накладно, а ВиртПиСи идет с МСДНом... девелоперы счастливы... осталось таки осчастливить и ИТшников. 2 Kaspian: у меня для прикола есть виртуальные машины с Вин 1.03, 2.0, 3.11, Вин95 и т.д. Есть с БеОС, и кучей разных линуксов. весьма забавно :) Не знаю о каком ПО идет речь, но у меня под ВинХР заводилось все что было старого. Ну окромя нортоновских утилит, которые лезут напрямую 2 Сергей Павлович: хмм... у меня получается, или я вас не понял? 2 Anti-MS: дык комп с НТ4 купленный в 1997 году уже морально и физически устарел. Переносить ОС на новую железку не всегда может получиться (драйверов может не быть для старой ОС на новое железо), софт на новую версию может быть дороже спортировать... а так перенес в виртуальную машину и забыл про него. 2 Blind: в виртуальной машине будет работать автономная ОС Вин98... с графикой и всеми делами. Звук будет даже :) 2 ggv: может не будем кидаться маркетинговыми лозунгами? :) про какой-такой throughput идет речь? файлшаринг, веб? а для чего еще линукс, особливо 32тыщи линуксов впихнутых в майнфрейм можно пользовать? (ИБМ _позиционирует_ линукс на майнфрейме как средство консолидации файл и веб-серверов)... единственные опубликованные тесты (ИБМ сам не делает, сделала МЕТА по заказу МСа) показывает, что не смотря на то, что архитектуру майнфреймов даже и сравнить не с чем, можно сравнить РЕЗУЛЬТАТ. http://download.microsoft.com/download/7/3/e/73e77129-db34- 4c95-b182-ab0b9bd50081/MainframeBenchmarkProj.pdf если в кратце, то дешевинький майнфрейм за поллимона баксов (как рассказывал тут imho@elashkin.com сильно скинули ИБМовцы цены на свои bigiron) слил обычному серверу с xeonами (причем как веб-сервер в 3 раза)... посему, могу сказать, что, хоть ggv знает про архитектуру майнфреймов несоизмеримо больше многих тут присутствующих, у него нет никакого понятия как это все работает в реальном мире... все знания из рекламных проспектов подчерпнуты?

	мимоходом 13 Sep 2004 12:53 PM
2РТО: ссылочка забавная про мэйнфреймы. особенно понравилась фраза "все знания из рекламных проспектов подчерпнуты?". а по ссылочке то что? не реклама? не заказной тест? Еще несколько лет назад разбирали тесты по заказу билла. Там была проведена большая работа и выяснено, что ежели на Линуксовую машину воткнуть 4 сетевые карты, то Линукс на сетевой обработке начинает тормозить. С тех пор все МС-тесты Линукса идут на конфигурации с 4мя сетевыми картами. Недоработка у Линуса - плохо линукс с таким кол-вом карт справляется. Это МС и доказывает. а все остальное - от лукавого.

	мимоходом 13 Sep 2004 1:10 PM
уточню - Линукс под нагрузкой работает медленнее если в одну сетку (физическую и логическую) воткнуто более одной сетевой карты, причем запросы приходят на все карты сразу. Почему - не знаю, но факт. Оставляем 1 сетевую карту и результаты резко меняются.

	vIv 13 Sep 2004 1:19 PM
- Наконец, консолидация. На одном серваке гонять 10 виртуальных машин, под каждой из которых бежит Win2003/2000, в каждой из которых бежит софтверина. === Хотелось бы уточнить: на каждую копию надо отдельную лицензию?

	нц 13 Sep 2004 1:26 PM
Вроде как ВиртРС официально не поддерживает *никсы. Т.е. поставить то возможно и удается, но интеграционных адд-он'ов к ним нет. Возможно это и нах надо для серверных, но... Не знаю как в ВиртРС, а в ВмВари использовались механизмы ускорения работы гест систем, т.е. выбор гест системы на этапе создания вирт. машины, означал не просто последующее предложение по количеству выделяемой памяти. Например наблюдал, что ХР под ВмВарью работал ощутимо быстрее чем 98 (естессно с аддонами). По поводу тестов производительности: все что я видел показывало что ВмВарь быстрее, чем виртРС, но как в старом анекдоте - "наш удав, как хотим, так и меряем". На мой взгляд Вирт быстрее (не бейте ногами) работает с GUI - кнопочки и прочие окошки откликаются и перерисовываются быстрее, но например 98 под ВМ ставятся быстрее. И вопрос будет скорее в уровне "виртуализации", для раскидывания нагрузки между хост и гестами. Был хороший сайт пордукта twoostwo (русские сделали вирт. машину заточенную под OS/2 как гест систему для немецкого банка, мигрировавшего на винду), на котором подробно разбирался вопрос вирт. машин, но сейчас он закрыт. Серверные версии особо не смотрел не сравнивал, но у ВМ линейка гораздо шире и есть разные вспомогательные утилиты. Хотя для МС это по сути вопрос времени.

	нц 13 Sep 2004 1:30 PM
Вот архив сайта twoostwo, если кому интересно.. http://web.archive.org/web/20040126083429/http://www.twoost wo.ru/ (ссылка однойстрокой без пробелов)

	ggv 13 Sep 2004 1:52 PM
PTO - as you remember I have just a little knowledge about web servers, and their performance. But there are many tasks on which Xeon and Windows "слил". Mainframe _always_ will cost more. Each calculation doing in parallel on two CPUs and then the result compares, and if it is different the calculation repeated or task moved on the next set of CPUs. Such architecture will _always_ be more expensive. PTO - compare 'channel' architecture and any existing 'bus' architecture. Then you won't speak about throughput and 'слил'

	PTO - ptokgb.ru 13 Sep 2004 1:56 PM
2 мимоходом: может побалуете ссылочкой от ИБМа или может еще кого уважаемых? это не реклама, это заказное исследование, которое провела весьма уважаемая фирма, у которой и ИБМ заказывает свои исследования и другие киты индустрии... это тест с описанием того что и как тестировалось... и эта... даже если это реклама, то как быть с законом о рекламе? я не слышал, чтоб кто-то подал на МС (или МЕТА, ВериТЕст) в суд за то, что они подогнали тесты или сделали их неправильно... вот про исследование МЕТА была жалоба - типа "вы вроде сравнивать должны были ОДИНАКОВЫЕ машины, а сравнивали писюшный сервер с майнфреймом и ввели народ в заблуждение"... угу сравнили сервак за 25 шутк с майнфреймом за 500 штук (но софт же в нем БЕСПЛАТНЫЙ!!! ЭКОНОМИЯ!!!). Теперь про ваш тезис про 4 сетевых карты... весьма смело и... смешно... ну берем ваш тезис, что на одной сетевой карте все будет летать, а на 4х тормозить... ок, пусть так... т.е. если в тесте с _ОДНОЙ_ картой МС порвет линукс это значит что? а ведь все тесты веритеста включают в себя в т.ч. тесты и с одной картой: http://www.veritest.com/clients/reports/microsoft/ms_samba. pdf - 1 и 2 карты http://www.veritest.com/clients/reports/microsoft/ms_compet itive_webbench_performance.pdf - 1, 2, 4, 8 карт... причем заметного приседения у линукса после добавления карты не наблюдается (да и глупо было бы ставить одну карту на 8ми процессорный сервак в тестах на файловую/веб производительность - узкое место бы сразу нарисовалось)... если приглядитесь к картинкам, то увидите, что к каждой сетевой карте прицеплен был собственный свич, который разруливал покеты только в свою подсеть с кучей клиентов. Итого, ваш тезис неверен... МС бьет линукс на одной и той же машине вне зависимости от кол-ва сетевых карты (первый тест нужно прочитать, там объясняется как САМБА 3 так вдруг работать быстро начала :)) Также, поскольку по заказу МС тесты проводятся тесты не только с 4мя сетевыми картами, то получается, что МСу не нужно что-либо искать в изъянах линукса для победы в тестах - достаточно сделать нормально свой продукт. И эта, в линуксе оставляем одну сетевую карточку и результаты резко меняются... в худшую сторону для линукса. Вы действительно думаете, что за "несколько лет" линуксоиды не смогли бы победить тормоза с 4мя сетевыми картами? если не смогли это опровергает ВСЕ выступления линуксоидов про быстрые инновации, миллионы глаз, крутость открытого кода и т.п. И эта... в тесте там были _МАЙНФРЕЙМЫ_... какие нафиг сетевые карты, этож не ПИСЮК!!! вы хоть схему сети той видели? и пообщайтесь плиз с ggv он вам расскажет что такое майнфрейм и его архитектуру и почему каждый линукс там имел свою одну единственную карту и про "причем запросы приходят на все карты сразу" тоже посоветуйтесь у людей знающих вы результатами каких-либо тестов, которым доверяете готовы поделиться? ждем-с 2 нц: нету в составе оптимизированных драйверов для видео и звука под линукс. это точно, но линукс вполне нормально работает и со своими обычными, выбор гест системы ничего более как оптимизацию настроек по-умолчанию не проводит. кто из них работает быстрее мне если честно глубоко по-барабану, мне ж не бенчмарки на этом гонять, а совершенно понятные задачи, где скорость стоит на предпоследнем месте :)

	PTO - ptokgb.ru 13 Sep 2004 2:01 PM
2 ggv: ну расскажите же скорее про те задачи, где майнфрейм заруливает нипадецки! ИБМ ведет АКТИВНУЮ маркетинговую компанию, рассказывая как здорово можно на майнфрейме консолидировать файл и веб-сервера, перенеся их со старых виндов (НТ4), при этом рассказывает сказки про производительность, 32тыщи линукс-серверов в одной гермозоне стоящих... Если весь из себя крутой майнфрейм за поллимона сливает в 3 раза писюку за 25 штук это я называю СЛИЛ. расскажите об ОБРАТНОМ, а страшные слова channel и bus на меня, человека измученного маркетингом впечатления не производят ну ни разу. Если у ИБМа такая ненадежная техника, что нужно пересчитывать все по 2 раза на разных процессорах, дык зачем мне за это платить больше на порядок, да еще потом линукс туда вставлять :) "But there are many tasks on which Xeon and Windows "слил". " жду от вас описания этих MANY тасков, где Ксеон слил майнфрейму... естественно с тестами их "throughput and 'слил'"

	Сергей Павлович - grayman2000mail.ru 13 Sep 2004 3:41 PM
2:PTO Надеюсь, адрес ты указал верный. ОТправил тебе скриншоты дисквизарда...

	Blind 13 Sep 2004 5:21 PM
Ну я не знаю. Я ставил Virtual PC, мне приятель выделил для тестов, сказал, что с MSDN. Мне удалось получить только командную строку. Все прописываешь, получаешь иконку и все. Требует вставить дискетку и после этого только command.com. Что и так, конечно, большой плюс, но... Господа, сами понимаете, надо бы и IE запустить. Собственно она для чего нужна и даже очень - посмотреть со стороны клиента, как работает наш вебсайт. А то у девелоперов только XP. Если есть в сети ссылки как ее конфигурить чтобы было полноценное окно, то был бы очень благодарен.

	A 13 Sep 2004 5:32 PM
2 PTO: > вот про исследование МЕТА была жалоба Это которую ASA высказала: http://www.nixp.ru/cgi-bin/go.pl?q=news;n=4425 или еще одна ?

	PTO - ptokgb.ru 13 Sep 2004 6:20 PM
2 Сергей Павлович: я наверное действительно не понял что вы хотите сделать... я пользую шаред фолдеры и у меня появляется диск от хост-машины без проблем... я уже снес коннектиковскую версию, если найду где попробовать, то посмотрю чего там было по-другому... может данная статья поможет: http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;en-us;8331 41 2 Blind: дык а потом создать виртуальную машину, поставить на ней ОС, какую хочется, втыкаешь СД с ВинХР (или что более по-душе) или подсовываешь ИСО-файл с образом и инсталишь... 2 А: угу, именно про это я и говорил. народ пишет, что вот мол ИБМ тут говорил, что линукс на майнфреймах рулит нипадецки... мы типа протестировали, дык оно не дотягивает даже до двухпроцессорного ксеона... при этом последний стоит проценты от стоимости майнфрейма с бесплатной ОС... кому-то вишь не понравилось :)

	Alexander S. 13 Sep 2004 6:40 PM
2 Blind, Что-то вы не то делали. Вот вам простенькая процедура: 1. Берёте комп с Windows 2003 Server. Можно не очень крутой, P-IV с гигом памяти хватит для вашего теста. 2. Устанавливаете на него бесплатный MS Virtual Server 2005, который можно бесплатно скачать с Микрософта (expiration date: 01.01.2005). Для ваших тестов времени хватит. Советую у Микрософта скачать, а не у друга взять. На название (версию) обратите внимание. 3. Установите MS VS 2005 на ваш Win2003. Установка примитивная- запустили EXE-шник и так далее. 4. Откройте Web консоль MS VS 2005, она у вас в Programs будет. Создайте виртуальную машину. Там дока есть, но процесс очень прост. Только убедитесь, что вирт. машина создана с сидюком. 5. Воткните инсталляционный диск с Win2000 или XP или 2003 в сидюк. Стартуйте вашу новую виртуальную машину. 6. После старта вирт. машина загрузится с сюдюка и вы увидите стандартный процесс установки Windows на новый "голый" компьютер, включая форматирование диска (виртуального, конечно:)/ 7. После инсталляции вы должны получить нормальный GUI Windows внутри виртуальной машины. Мышь, клавиатура- всё работает. Словом, не просто- а очень просто.

	Alexander S. 13 Sep 2004 6:52 PM
2 ggv, >Mainframe supports up to 32K linux instances. It is first. Wonderful, just wonderful! Не могли бы вы такие вот ещё цифирьки привести: 1. Сколько оперативной памяти (RAM) было дано каждой из 32000 Линуховых виртуальных машин. 2. Сколько жёсткого диска (виртуального: min, max, average) было выдано каждой из 32000 виртуальных машин. 3. Какая полезная аппликация (BIND, Apache, Oracle, Sendmail) бежала на каждой из 32000 виртуальных машин? 4. Виртуальные машины бежали под стандартным Linux или специально подкрученным? 5. И, напоследок, how much? То есть, сколько это удовольствие стОит, в долларах США? >Nothing can compete with mainframe throughput. Nothing can compete with Formula-1 car performace. No one other car can compete. >It means Alexander S. has no any even small knowledge about mainframe architecture. Sure, I know nothing. Nothing at all. Especially, because it is not about how wonderful mainframe architecture is, but how good is to to run Linuxes on top of it. То есть, обсуждалась ведь не архитектура мейнфреймов, а годится ли мейнфрейм в качестве базы для виртуальных машин с Линухом. Это ведь разные вещи. И поскольку вы настолько в курсе мейнфреймов, что мы перед вами просто пацаны- будьте любезны ответить на вышепоставленные вопросы, чтобы мы убедились что вы таки знаток вопроса. Show us what do YOU know, please.

	PTO - ptokgb.ru 13 Sep 2004 7:39 PM
2 Сергей Павлович: все, я вроде нашел как сие в 5.2 было... ок, посмотрю чего можно сделать в 2004й версии (тут вот и СП1 вышел вроде :))

	NoName 14 Sep 2004 1:23 AM
PTO, экий Вы словоблуд, или Вам Microsoft плотит ? Если второе тогда понятно ... :)

	ggv 14 Sep 2004 7:57 AM
Alexander - if the subject is Linux on mainframe - I am out. First - I have not seen linux on mainframe, second - I don't see any reason for me yet to try it, third - I dislike linux too much to try it now. About memory, disks, and so on - the question is wrong. You will be wondered if see how many mainframes with huge databases (and Adabas) works only with 32MB RAM, and works fast and successfully. Actually, I still don't know what usefull could be run on linux for zSeries, except of web/file server, probably because I never was interesting in. Deduction - I know nothing about linux for mainframe. And I am not going to get such knowledge. Yet.

	PTO - ptokgb.ru 14 Sep 2004 10:37 AM
2 NoName: есть возражения по существу дела? или тока на личности можем переходить? - иди песочку принеси 2 ggv: дык оно и понятно, но пальцы-то зачем раскидывать? can you please clarify "huge" term in your message about 32MB RAM mainframe? просто во времена 32МБ майнфреймов база в 200МБайт была HUUUUGE ;)... а потому тесту там майнфрейм был 32гигабайта памяти если мне память не изменяет :)

	NoName 14 Sep 2004 10:49 AM
понял, заначит второе, значит про объективность можно забыть...

	ggv 14 Sep 2004 12:36 PM
PTO - "но пальцы-то зачем раскидывать" is, probably, the 'dot' in our relation.

	PTO - ptokgb.ru 14 Sep 2004 2:00 PM
2 ggv: relation or relationships?

	случайный имя 14 Sep 2004 4:52 PM
2PTO: вообще-то, некрасиво :) Надо учиться себя вести как MVPs - их часто посылают, а они вежливо отвечают на все вопросы. Не дело профессионала так высказываться (если же кто-то так делает... а пофиг - пусть делает. ему же хуже :))

	PTO - ptokgb.ru 14 Sep 2004 5:00 PM
2 случайный имя: простите что некрасиво? человек пришел, рассказал как Alexander S. мало понимает в архитектуре майнфреймов, на прямые вопросы (в т.ч. по архитектуре) не ответил, далее заявил, что вообще тут не по делу вылез "Alexander - if the subject is Linux on mainframe - I am out", на что ему было замечено, что мол а зачем пальцы гнул... он обиделся... тоже мне десантник... и еще - то, как высказывается персонаж РТО его личное дело, никоем образом не связанное с тем/теми, кто под этим персонажем скрывается

	Blind 14 Sep 2004 6:08 PM
Спасибо. Только это не тесты. Мне надо поставить на Win2K такой виртуальный сервер, проверить, что работает с Win98, XP Home Edition and ME. А затем объяснить людям, что им надо сделать, чтобы на тестовой системе заработало тоже. Я вообще то девелопер. Притом не Web, а серверных приложений. Просто люди достали с вопросами, почему на XP Professional работает (там где они пишут код), а на 98-м нет. Пусть тестируют. Спасибо Александр, только у меня не 2003 сервер, а 2000 Advanced. Полагаю, что дела это не меняет. В выходные попробую.

	ggv 15 Sep 2004 8:18 AM
PTO - you say so many bullshit and lie so often that it is impossible to discuss with you. Your style of discussion is unacceptable. All your messages about mainframe in the thread was wrong, about IBM - lie. And anyone may check this easy, if want. Hope I'll never meet you in real life. Good luck.

	Пётр 15 Sep 2004 9:26 AM
2 Blind. Так вот как раз для тестов и хороши все эти Виртуальные сервера. Именно сервера, а не "персоналки", типа, Виртуал ПЦ. Один мой крупный заказчик так проникся этой идеей, что теперь от контор, которые ему софт пишут требует привозить образы виртуальных машин, поднимают их на этом самом Virtual Server, и проводят тесты, приёмки и т.д. В вашем случае нужно как раз поднять несколько виртуальных машинок, установить на них нужные операционки, и подключать к такому же виртуальному серверу. Мой коллега на машине с гигом памяти крутить одновременно четыре виртуалки с 2003 сервером: AD, Exchange, ISA, SQL, SharePoint. Очень удобно, надо сказать, для имитации больших инфраструктур.

	PTO - ptokgb.ru 15 Sep 2004 10:39 AM
2 ggv: укажите плиз место, где я сказал ложь про майнфрейм и ИБМ. вы не ответили НИ НА ОДИН ВОПРОС, при том, что начали с растапырки пальцев. Мне тоже сильно расхотелось встречаться с вами в реал-лайф, ранее мне казалось, что вы умеете отвечать за свои слова и вести нормальный разговор без оскорблений, подкрепляя свои высказывания фактами, но не оскорблениями... сорри, что задел ваш любимый ИБМ (вы часом не в нем работаете?)

	! 15 Sep 2004 11:10 AM
2ggv: please don't be cross with PTO. He's the most slippery guy I've ever seen. you can train yourself dealing with such people here. its a great exp! thnks to PTO!

	Chkaloff 15 Sep 2004 12:22 PM
>15 сентября, 2004, 8:18 - ggv Что-то мне подсказывает, что это другой ggv. Как-то не похоже на него так в дискуссии поступать.

	xacid 17 Sep 2004 12:07 PM
в мэнфреймах всё реализовано аппаратно, а в пк - всё программно (процессорный микрокод) для мэнфрейма не важно сколько он будет стоит - важно как быстро он будет работать, поэтому сравнивать пк и мэнфреймы просто нет никакой возможности - это абсолютно разного класса машины... тоже самое касается и софта под них...

	PTO - ptokgb.ru 17 Sep 2004 2:45 PM
2 xacid: вынужден вас огорчить и попросить связаться с ggv, чтобы он вам рассказал про майнфреймы по-подробнее, про их архитектуру, про то как они работают и что в нем реализовано аппаратно, а что программно. ОК, забыли про стоимость, в первую очередь интересуемся как быстро будут работать 2 черных ящика - в одной майнфрейм, в другом серверв ПиСюшный... выясняем к примеру, что оба работают _ОДИНАКОВО_ по скорости... странно, но ПиСишный сервер работает как веб-сервер в ТРИ раза быстрее... софт... ах софт... мы ж все про линукс на майнфрейме... дык а че не сравнить линукс на майнфрейме с винсервером2003 на пролианте?

	xacid 17 Sep 2004 2:57 PM
помоему вы что то перепутали... или не поняли... а чтобы нам проще было об этом говорить поясняю свою мысль: в микропроцессорах персональных компьютеров используется технология так называемого микрокода - это когда сложные операции разбиваются на последовательность более простых внутренних операций - иными словами машинный код реализован не аппаратно, а программно и выполняется не непосредственно электрическими цепями а интерпретируется ними делается это для удешевления самого процессора - более простая микросхема может выполнять более сложные операции путем использования внутреннего программирования реализации команд в мэнфреймах же эта технология не используется более того - в мэнфреймах все аппаратные цепи спроектированы на максимальную производительность и избыточность именно поэтому мэнфреймы стоят так дорого боюсь что ваше "тестирование" - очередное надувательство

	PTO - ptokgb.ru 17 Sep 2004 5:16 PM
2 xacid: ну говорят же вам, ну сходите к ggv, пусть он вас просвятит... и про микрокод в т.ч., про то, как Интел долго кричал, что он таки сделал прямо как в майнфреймах, про то как в последних майнфреймах процессорам (одинаковым физически) назначаются разные задачи аппаратно (т.е. перестраивая их микрокод), про то, сколько патентов ИБМ имеет на эту самую микрокодированную систему, про инструментарий, который позволяет вывести из работы часть процессоров в майнфрейме и перешить им микрокод. И потом, с чего вы решили, что микрокод в процессоре проще и дешевле чем прямая логика? все как раз наоборот, просто в один прекрасный момент оказывается, что на простой логике процессор не сделать - нужен микрокод... ну ок, допустим, что код, как вы выразились, интерпретируется процессором в кучу физических сигналов уже для цепей... ответьте на несколько вопросов: 1. как без микрокода сделать параллельное выполнение, конвейеры и т.п. вещи для ускорения процессорной обработки данных, которым славятся в т.ч. и майнфреймы? 2. если процессор сделан без микрокода, означает ли это, что он должен рвать процессор с микрокодом в любых случаях? 3. что есть максимальная производительность, если майнфрейм сливает ксеоновскому серваку Мне глубоко до барабана почему столько стоит майнфрейм, но когда он стоит в десятки раз больше, я могу поставить несколько писюшных серверов с гарантией в 5ть девяток за толику цены майнфрейма (даже не ТСО, а просто цены покупки), при этом я буду иметь производительность совершенно конкретных задач выше, а надежность на том же совершенно уровне... да и места/электричества это все будет занимать гораздо меньше. Короче, для начала читаете http://www-1.ibm.com/servers/eserver/zseries/library/refguid es/pdf/gm130229.pdf потом разговариваем дальше.

	xacid 17 Sep 2004 6:17 PM
мне это проблемы тем более глубоко пофиг - я на мэнфреймах не работал, не работаю и работать скорее всего не буду...мне хватает того чем я уже и так занимаюсь... поговорите с ggv сами тем более что ggv помоему недвусмысленно всё высказал в отношении вас... а методы мс по "сопоставлению" давно уже всем известны

	xacid 17 Sep 2004 6:18 PM
насчет мэнфреймов я доверяю больше Танненбауму и не только насчет них...

	PTO - ptokgb.ru 17 Sep 2004 6:44 PM
2 xacid: в данный момент на моем столе лежат 2 книги Танненбаума... в какой из них и на какой странице написан тот бред, что вы сегодня здесь озвучивали? мнение ggv может высказывать какое хочет - у нас свобода слова декларирована в Конституции... только вот сам он слегка сдулся после пары конкретных наводящих вопросов про майнфреймы... методы не МСа, а компании МЕТА, ВериТест, в клиентах которых ходит все тот же обиженный ИБМ, так чта мимо тазика. И на последок - мне интересны тесты, которые внутри себя содержат подробности и цифирки, а не плакатные заявления типа "на нашем майнфрейме вы сможете запустить 32 тыщи линуксов и выкинуть все имеющиеся у вас НТ4 и съэкономить кучу бабла." Мне интресно что под этим скрывается. Любой бенчмарк интересен если он документирован, но вот по "методам МС" положено публиковать _ВСЮ_ информацию о настройках, по методам святых производителей софта принято только сказать МС мастдай и наша система круче. какой-либо цифры и сравнения в реал-лайф недождетесь. Помните как с полгода назад все линурасы начали орать, что САМБА3 рвет ВинСервер2003 по умолчанию настроенные... цифр и подробностей не опубликовали, посему смотрим на тест, где цифры есть... как есть и объяснение какими путями САМБА может поднять производительность (а положить на требование клиента сохранять файл на диск до посыла Ок клиенту... т.е. клиент будет УВЕРЕН в правильности сохранения данных, а сервер может упасть, сгореть и т.п.... но САМБИСТОВ это не волнует - у них так по-умолчанию стоит, чтобы винды сделать)

	xacid 17 Sep 2004 9:15 PM
книга "Архитектура компьютера", страница - увольте, я на заказ такое не исполняю - если вы читали книгу вы должны это помнить и сами найдете, если нет - нет смысла вам указывать... если очень хочется - я позже посмотрю внимательнее авось найду куда вас ткнуть носом

	xacid 17 Sep 2004 9:22 PM
тут в каком то соседнем треде пробегала ссылка про то как мс "сравнивает" ТСО линукса и своего поделия - линукс на манфреймах а винда на обычных пк... с чего бы это? а кластеры родились в юниксе, в нем живут и будут жить винде до хотя бы линукса в кластерном отношении еще ползти и ползти это к "поставить несколько писюшных серверов"

	PTO - ptokgb.ru 17 Sep 2004 10:47 PM
2 xacid: кгм, вот тут http://www.cs.vu.nl/~ast/ Танненбаум лично привел список книг, которые он написал... "Архитектуры компьюетра" среди них нет... придумайте что-нибудь еще вы уж посмотрите, сделайте одолжение... как называется, какая глава (у меня некоторые книги АСТ есть только в оригинале). Теперь про майнфреймы и сравнение... не в соседнем, а все в этом данный вопрос обсуждается. ТСО считается для выполнения какой-то задачи. В данном случае проверяется тезис ИБМа, что майнфрейм это классная штука для консолидации серверов под линуксом. Тест показывает, что майнфрейм плох для такого решения по соотношению прайз/перфоманс. Если вы никогда не общались с сейлзами из ИБМ где-нибудь на восточном побережье США или в том же Соединенном Королевстве, то вас данные баталии скорее всего минули (вот в России этой рекламы не было - тут никому в голову не придет в ИБМе выходить с таким тезисом). Кластеры родились в VAX VMS - с этим спорить будете? тогда расскажите под каким юниксом и когда появились кластеры. WinNT наследник VAX VMS. Винда может делать "кластер" в понятиях линукса без проблем... может делать и кластер, которому линуксу еще учиться и учиться...

	xacid 18 Sep 2004 12:05 AM
вот эта http://cwx.prenhall.com/bookbind/pubbooks/tanenbaum2/ главы пока к сожалению не помню - помнил бы нашел бы и страницу

	xacid 18 Sep 2004 12:07 AM
очень сомневаюсь где нибудь это работает? кластер на нт на линуксе - сплошь и рядом

	PTO - ptokgb.ru 18 Sep 2004 3:23 PM
2 xacid: Ну и ищите главу... теперь... книжка эта лежит у меня на столе вот тут оглавление: http://cwx.prenhall.com/bookbind/pubbooks/tanenbaum2/chapter 0/custom2/deluxe-content.html скажите в какой главе встречается слово майнфрейм... я вам помогу... тут в книжке есть индекс http://cwx.prenhall.com/bookbind/pubbooks/tanenbaum2/chapter 0/custom3/deluxe-content.html Скажите просто - я напутал немного, не туда посмотрел, не того авторитета привел в поддержку... Что значит где-то работает? кластерные базы данных, веб-фермы кластерные, сервера Exchange в кластере это _обычное_ дело сегодня... или вы про вычислительные класстеры типа как на линуксе? дык центер в универсие Корнелла этим занят активно http://www.tc.cornell.edu/ а вот тут http://www.microsoft.com/windows2000/hpc/toolkit.asp лежит то, что МС поставляет для ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫХ кластеров. Я уж молчу про ту работу, что сейчас ведет Кирилл Фаенов

	xacid 20 Sep 2004 10:23 AM
вы себе льстите... помоему вы не профессор на экзамене я ничего не путал и искать тоже ничего не буду вы книгу читали? или она у вас просто на столе лежит? если читали то говорить не о чем - вы сами должны знать что там написано... если нет - тем более - прочитайте просто и все узнаете ну-ну... да

	vas 20 Sep 2004 10:54 AM
2xacid кластер на nt4 еше в 1996 году работал в центральном аппарате Сбербанка.

	PTO - ptokgb.ru 20 Sep 2004 12:36 PM
2 xacid: "Be thankful you are not my student" (c) 1992 by A. Tannenbaum. Еще раз - ниже приведет индекс книжки, на которую вы ссылаетесь, слово майнфрейм в нем встречается 1 (ОДИН) раз, когда Профессор рассказывает какие компьютеры вообще бывают. Процессоры и внутреннее устройство майнфремов в книге ВООБЩЕ не обсуждается. Рассматриваются только Pentium II, UltraSPARC II и PicoJava II... и никаких процессоров для майнфреймов. Кто угодно может пойти по ссылкам и прочесть оглавление и индекс той книжки, которую вы призвали себе свидетелем. вот тут вот нашел оглавление на русском (не знал, что ее на русском выпустили - будет повод в выходные поехать в книжный магазин) Сдается мне, что вы ее не читали, а если и читали, то не поняли... или врете...

	xacid 20 Sep 2004 1:16 PM
сорри, с людьми у которых есть дефекты ментальных функций я в споры не в ступаю...

	xacid 20 Sep 2004 1:18 PM
помоему Эндрю в книге выразился вполне ясно и недвусмысленно если вы его не поняли - смотрите ниже

	xacid 20 Sep 2004 1:26 PM
http://www.cs.vu.nl/~ast/home/faq.html Q;What do you think of MS-DOS? A:It is better than Windows. At least it has a command line interface, albeit a pretty feeble one. Q:What do you think of Linux? A:I would like to take this opportunity to thank Linus for producing it. Before there was Linux there was MINIX, which had a 40,000-person newsgroup, most of whom were sending me email every day. I was going crazy with the endless stream of new features people were sending me. I kept refusing them all because I wanted to keep MINIX small enough for my students to understand in one semester. My consistent refusal to add all these new features is what inspired Linus to write Linux. Both of us are now happy with the results. The only person who is perhaps not so happy is Bill Gates. I think this is a good thing.

	xacid 20 Sep 2004 2:39 PM
скажите честно, вы книгу сами то хоть читали? или вам из аннотации к ней всё ясно по определению?

	SlvUn - slvunmail.ru 20 Sep 2004 2:40 PM
2 xacid: Насколько я понимаю в english, Вы привели его (Таннебаума) мнение о Linux'е. О мэйнфреймах я в этом отрывке не нашел ни слова, или может мой английский плох. :-) А вообще, может кто нибудь понятным русским языком объяснить, ту прослойку задач, которую сейчас выгодно гонять именно на мэйнфреймах? Ну или в линк ткнуть. И вообще, в чем _главное_ отличие мэйнфрейма от какого нибудь "писюка" на стероидах?

	xacid 20 Sep 2004 4:27 PM
привел я цитату из faq на сервере Танненбаума а чтобы узнать отличие мэйнрфейма прочитайте книгу о которой мы здесь ниже упоминали ссылка есть что такое писюк на стероидах? для кластеров нужно софт затачивать под кластерную обработку для смп - тоже самое но под смп и так далее мэнфрейм это и есть писюк на стероиде

	xacid 20 Sep 2004 4:30 PM
если вы всетаки хотите дождаться точной цитаты из книги с указанием главы, параграфа и страницы - советую проявить терпение и не надеяться что кто то будет напрягаться ради каких то пантов в любом случае - лучше просто прочитайте книгу сами если не читали

	xacid 20 Sep 2004 4:39 PM
следуя вашей логике Танненбаум в этой книге и о реализации загрузки динамических библиотек в ОС Multix рассказывать права не имел - Multix ведь не работа(л)ет ни на одном из перечисленных в книге процессоров ( Pentium II, UltraSPARC II и PicoJava II ) но почему-то рассказал... вот как странно, правда?

	xacid 20 Sep 2004 4:40 PM
глава "Динамическое связывание"

	celeron 20 Sep 2004 9:47 PM
ya xpeneyu nad etim site! xacidu personal: coci, malchik

	xacid 20 Sep 2004 10:18 PM
2pto> страница 271, "Разработка архитектурного уровня" : "Скорость и стоимость"

	xacid 20 Sep 2004 11:42 PM
coceleron > be fuck u self, stupid kidass ты что нибудь понимаешь здесь, тинейджер? завтра в школу, иди делай уроки лучше... все поделал? ну тогда можешь читать, тебе полезно

	xacid 20 Sep 2004 11:48 PM
и еще, мне твое мнение малоинтересно можешь даже излагать здесь свои скудные мысли, если хочешь все равно за пределы тупого примитива ты не выйдешь весь лексикон и аргументация предсказывается заранее уровень детского сада проявлен однозначно тебе папа купил крутой целерон? с тобой все ясно, можешь выбросить он тебе не поможет всё равно ты безнадежен

	xacid 21 Sep 2004 11:13 AM
ну так что там с Танненбаумом, "профессор" !? я назвал вам страницу и название что дальше будет? со своей стороны хотел бы поинтересоваться - а _вы_ ссылочку предоставить можете? на то "исследование" о котором здесь так громко заявляли... любопытства просто ради... проверить чистоту эксперимента например... а то от вас, знаетели, всего ожидать можно... любой дезинформации

	PTO - ptokgb.ru 21 Sep 2004 11:21 AM
2 xacid: таки цитату можно в студию, про то как процессоры, что работают в майнфреймах не имеют микрокода и все в них сделано на бинарной логике

	xacid 21 Sep 2004 12:43 PM
вам всю книгу процитировать? ограничусь кратким пересказом - скорость и стоимость - взаимно обратные функции... железо которое стоит дороже работает быстрее

	xacid 21 Sep 2004 12:46 PM
так будет ссылка или нет? или вы только требовать что то там умеете а за свои слова отвечать не привыкли...

	xacid 21 Sep 2004 12:52 PM
микрокод имеют более дешовые модели мэнфреймов не используется вообще микрокод только в самых дорогих моделях при этом программно весь ряд моделей полностью совместим

	xacid 21 Sep 2004 1:03 PM
а вот я еще и ссылку нашел про то как мс считала ТСО http://www.nixp.ru/cgi-bin/go.pl?q=news;n=4425

	xacid 21 Sep 2004 1:08 PM
http://www-1.ibm.com/servers/eserver/zseries/z900/ BM eServer zSeries 900 The platform for enterprise on demand business * Balanced system design enables optimal use of system resources in dynamic e-business environments * Expanded range of models provides even greater scalability and performance * Linux® for zSeries™ supports the new 64-bit z/Architecture™ and extends choice in application flexibility * Self-managing… simplicity in an otherwise complex world http://www-1.ibm.com/servers/eserver/zseries/os/linux/about .html About Linux on zSeries Clear results for the on demand world Reduced IT budgets, increasing security threats, proliferating islands of information cut off from the people who need it, and the pressure to satisfy requirements quicker than ever: these are just a few of the obstacles facing organizations of all sizes as they strive to respond to customer needs and market opportunities. Enter Linux for IBM eServer zSeries, which can help transform your business into a true on demand operating environment. Built on open standards, Linux running on zSeries servers gives you freedom of choice in middleware. zSeries solutions incorporate workload management technology that can enable your Linux applications to share computing resources and to allocate them dynamically as needed. And with advanced virtualization capabilities, zSeries servers running Linux can empower you to accomplish more with fewer resources.

	! 21 Sep 2004 1:27 PM
2xacid: не обижайтесь на РТО. у него небось Таннебаум издательства Microsoft Press. Сокращенное :)

	PTO - ptokgb.ru 21 Sep 2004 1:45 PM
2 xacid: и как из того, что вы тут "цитируете" следует, что 1. процессор с микрокодом дешевле процессора без оного? 2. процессоры в майнфреймах не имеют микрокода? ссылка на что проситите вам нужна? на исследование МЕТА (про майнфреймы и винды...) дык она уже здесь была приведена: 13 сентября, 2004, 11:42 - PTO ... единственные опубликованные тесты (ИБМ сам не делает, сделала МЕТА по заказу МСа) показывает, что не смотря на то, что архитектуру майнфреймов даже и сравнить не с чем, можно сравнить РЕЗУЛЬТАТ. http://download.microsoft.com/download/7/3/e/73e77129-db34- 4c95-b182-ab0b9bd50081/MainframeBenchmarkProj.pdf если в кратце, то дешевинький майнфрейм за поллимона баксов (как рассказывал тут imho@elashkin.com сильно скинули ИБМовцы цены на свои bigiron) слил обычному серверу с xeonами (причем как веб-сервер в 3 раза)... посему, могу сказать, что, хоть ggv знает про архитектуру майнфреймов несоизмеримо больше многих тут присутствующих, у него нет никакого понятия как это все работает в реальном мире... все знания из рекламных проспектов подчерпнуты? ... чего искать-то... 13го же сентября "А" про данный тест уже публиковал эту ссылку, собственно сразу же про это было рассказано и мной: "13 сентября, 2004, 17:32 - A 2 PTO: > вот про исследование МЕТА была жалоба Это которую ASA высказала: http://www.nixp.ru/cgi-bin/go.pl?q=news;n=4425 или еще одна ? " 13 сентября, 2004, 18:20 - PTO "2 А: угу, именно про это я и говорил. народ пишет, что вот мол ИБМ тут говорил, что линукс на майнфреймах рулит нипадецки... мы типа протестировали, дык оно не дотягивает даже до двухпроцессорного ксеона... при этом последний стоит проценты от стоимости майнфрейма с бесплатной ОС... кому-то вишь не понравилось :) " и зачем тут публиковать маркетинговые слоганы про самые-самые майнфреймы? про мега снижение всех расходов и угроз... ГДЕ ЦИФРЫ, которые говорят, что использование кучи линуксов на майнфрейме принесут какой-либо бенефит для предприятия в случае, когда производится консолидация серверов. Я читал только одну новость, когда некто из крупной финансовой компании назвался вицепрезидентом и начал рассказывать как он все на майнфрейм перенесет... чуть позжее выяснилось, что он не вицепрезидент, что делался пилот на свободном по ночам майнфрейме и собственно на этом все закончилось... линуксоиды долго про это орали на всех углах... потом стихли после того как этот мега финансовый гигант опуликовал пресс-релиз вместе с МСом, что типа переходят дружно на ВинСервер2003 для инфраструктуры (тот майнфрейм там пытались использовать для кучи САМБАов - файлопомойки переносили)...

	PTO - ptokgb.ru 21 Sep 2004 1:45 PM
И где же в вашей цитате информация о том, что процессоры там не содержат микрокода... я же вам давал сноску на более-менее техническое описание одного из топовых майнфреймов ИБМа... (не на маркетинговый сайт для манагеров, а для технарей)... скажите честно, вы прочитали документ по ссылке что я вам приводил: "17 сентября, 2004, 17:16 - PTO ... Короче, для начала читаете http://www-1.ibm.com/servers/eserver/zseries/library/refguid es/pdf/gm130229.pdf потом разговариваем дальше" поскольку видно, что не прочитали, а по вашим же словам "я на мэнфреймах не работал, не работаю и работать скорее всего не буду..." мне все труднее и труднее с вами разговаривать... в книжке на которую вы ссылаетесь слово майнфрейм встречается один раз когда Профессор рассказывает про то, какие компьютеры бывают вообще в первой самой вводной главе. А почему бы Профессору не рассказать историю МУЛЬТИКС в главе про то, где обсуждается язык ассемблера и почему его нужно использовать... как при этом не сослаться на мультикс, что была написана на ассемблере и позжее сподвигла ТиР на написание ОС на языке чуть более высокого уровня? Мне не кажется очевидной ваша логика... "микрокод имеют более дешовые модели мэнфреймов не используется вообще микрокод только в самых дорогих моделях при этом программно весь ряд моделей полностью совместим " итак вопрос: какие конкретно модели майнфреймов _имеют_ микрокод, а какие _НЕ_ИМЕЮТ_... видимо я эту главу у профессора пропустил, ибо по вашим же словам все сведения о майнфреймах вы подчерпнули из учебника для 2го курса института, то мне интересно, какие же из моделей майнфреймов имеют такие отличия в архитектуре... вот смотрите, на сайте ИБМ сейчас есть: Hardware zSeries 890, zSeries 990, zSeries 900, zSeries 800, S/390 G5/G6... расскажите в каких из них (в тех, что подороже) есть процессоры без микрокода... желательно с сылочкой

	PTO - ptokgb.ru 21 Sep 2004 1:46 PM
2 !: нет, у меня оно издательства Prentice-Hall... в субботу поеду покупать издательства Питер

	xacid 21 Sep 2004 2:10 PM
а мне становится очевидно что логики у вас нет вообще заявлениям мс я верю еще меньше чем лично вам поэтому то что вы привели в качестве ссылки не канает дайте ссылку на материалы из независимых от мс источников про "тестирования" например по параметрам отказоустойчивости весь остальной маркетинговый бред проигнорирован

	xacid 21 Sep 2004 2:20 PM
> 2 xacid: и как из того, что вы тут "цитируете" следует, что >1. процессор с микрокодом дешевле процессора без оного? >2. процессоры в майнфреймах не имеют микрокода? прочитайте наконец книгу в ней это все подробно объясняется за вопросами - к Танненбауму я лично думаю что на разогнанных AMD тесты покажут еще лучшее TCO и соотношение цена/производительность

	xacid 21 Sep 2004 2:21 PM
прямо в первой главе книги

	xacid 21 Sep 2004 2:24 PM
короче, я так понял, Танненбаума вы понять не смогли или не захотели думаю что второе ведь Танненбаум вам не платит зарплату....

	xacid 21 Sep 2004 3:11 PM
щас посмотрим эту писульку мсвскую о бенчмарке мэнфрейма и (скорее всего) про то как криво софт на мэнфрейме настроили при этом...

	случайный имя 21 Sep 2004 3:13 PM
да, пробелы, как обычно, убрать

	xacid 21 Sep 2004 4:27 PM
ну так и где же мэнфрейм сливает? помоему мэнфрейм как раз рвёт винду по всем параметрам и что самое подозрительное - так это то что как раз винда и сливает по сравнению сама с собой если сравнивать 2000 и 2003 если верить тому что веритест там рисует на графиках то якобы 2003 это нечто ужасно быстродействующее... свежо предание, но верится с трудом в любом случае я _уверен_ - в реальной работе наработка на отказ у винды 2003 будет просто ниже плинтуса, в то время как мэнфрейм будет просто на недосягаемой высоте опыт большого бизнеса это подтверждает контора где работаю я, например, арендует у айбием процессорное время на их серверах жаловаться на айбием просто нет причин - все работает как часы насчет откровений по поводу миликода - думаю вы перепутали всё с точностью до наоборот - в менфреймах весь милликод реализован аппаратно и выполняется не конвейерно а параллельно, в то время как в пк инструкции которые принято считать аппаратными на самом деле процессором интерпретируются и выполняются в несколько десятков тактов...

	случайный имя 21 Sep 2004 4:34 PM
"The millicode is written in assembler language, primarily with z/Architecture* [6] instructions, as well as with specialized millicode-only instructions."

	случайный имя 21 Sep 2004 4:35 PM
"в менфреймах весь милликод реализован аппаратно и выполняется не конвейерно а параллельно"

	случайный имя 21 Sep 2004 4:35 PM
я склонен верить IBM

	xacid 21 Sep 2004 4:36 PM
я изучил "тесты" из них видно что мэнфрейм спокойно держит сотню хостов линукса и не парится а винда с помощью каких то шаманских методов мса которые она как всегда применила в "самой последней версии" (которую к слову никто серьезно не использует в виду сырости и нестабильности, как обычно) якобы переплюнула мэнфрейм по количеству запросов в секунду... и все тесты проплачены мс... ну-ну... лапша на ушах у "айтименеджеров"

	PTO - ptokgb.ru 21 Sep 2004 4:36 PM
2 xacid: META Group самое что ни наесть независимое агенство... в клиентах которой ходят в т.ч. и ИБМ... вы бы хоть узнали кто такие META Group... поиск по их сайту дает 2970 документов с упоминанием ИБМа... самое забавное, что любые их выступления _ЗА_ ИБМ/Линукс вызывают бурю восторга в линуксовом сообществе и обозначаются как самые что ни наесть независимые исследования... ну да ладно... Ну я-то книжку прочитал... от себя добавлю 1. процессор с микрокодом сложнее без оного, дороже в разработке. просто на определенном этапе процессор без микрокода сделать будет невозможно - слишком высока будет сложность и нетехнологичность производства 2. таки где же цитата про отсутствие микрокода в майнфреймовских процессорах у А.Т.? Вроде разговор шел не про соотношение прайз/перфоманс, а про архитектуру майнфрейма, которая должна всех порвать и сравнивать которую с писюками просто ну никак не возможно... да и фиг с ней архитектуров - просто писюк показывает результат в 3 раза выше на совершенно конкретном workload... а уже потом смотрим на цену... "прямо в первой главе книги"... на предыдущем допросе гражданин xacid вы покали, что "страница 271, "Разработка архитектурного уровня" : "Скорость и стоимость""... т.е. глава ЧЕТВЕРТАЯ... поскольку вы уже начали путаться в показаниях, кричать, ругаться, оскорблять читателей данного форума, то мне кажется бесперспективным дальнейшее обсуждение каких-либо вопросов с упертым религионзным фанатиком из Топ-500 транснациональной корпорации, где бизнес-аналитики используют SQL/XML/XSL/HTML для построения запросов по продажам и на все другие случаи жизни... продолжайте медитировать, но в следующий раз я все-таки советую приходить подготовленным, сделавшим домашнее задание, вежливым и без религиозного сияния глаз. 2 случайный имя: 6.0 за технику и 6.0 за артистизм при исполнении :) во как - они уже милликод ввели, ибо сложность достигла мега-уровня. т.е. у них поверх микрокода процессора еще сделан милликод... ай молодца... наверное Интел с АМД скоро тоже такую штуку сделают :)

	xacid 21 Sep 2004 4:40 PM
уважаемый, ваша риторика меня мало волнует я всё сказал

	xacid 21 Sep 2004 4:54 PM
дя тупых> я сослался на книгу в целом а фрагменты информации есть _и_ в первой _и_ в четвертой главе в частности так что если вы не очень поняли - это не моя проблема и последнее - мне этот гнилой разводняк уже просто начал надоедать решайте свои проблемы сами парьте гавно лохам вам это по долгу службы положено меня это никаким боком не касается а верить вашим фантикам совесть не позволяет на этом всё, до свидания, господа барыги

	xacid 21 Sep 2004 5:06 PM
вобще вы конечно хитрые жуки - сравниваете пиковую производительность _гостевого_ линуха и нативной винды (причем по вашим же данным - все что вот замерьте прозводительсность _нативного_ софта для мэнфрейма и тогда будем о чем то говорить а так - все это больше похоже на _рекламу_ железа айбиэм лично на меня эти тесты произвели очень хорошее впечатление масштабировать софт практически неограниченно - неплохая возможность...

	xacid 21 Sep 2004 5:10 PM
да! забыл - по вашим же данным все что было до вынь2003 - полный отстой... ваши же тесты показывают... сравните производительность выни и линуха на одном и том же железе и тогда еще будете о чем то орать тут а то что сейчас пытаетесь демонстрировать - just simple fake

	xacid 21 Sep 2004 5:10 PM
адью

	PTO - ptokgb.ru 21 Sep 2004 5:39 PM
2 xacid: да... тут ни логики, ни умения ЧИТАТЬ... я понимаю, что там все на английском, но уж прочесть-то со словарем можно было: "ну так и где же мэнфрейм сливает?" Сливает как файл-сервер: The IBM z900 two processor LPAR achieved 14 percent less performance than an Intel-based server with two 900 MHz Intel Xeon processors running Windows ServerTM 2003. - стр. 6 On the NetBench Enterprise DiskMix suite for testing file serving, the z900 only achieved 546 Megabits per Second maximum throughput, compared to 632 Megabits per Second maximum throughput the Windows server achieved in the VeriTest study. когда начали ставить кучу линуксов, то выяснилось, что все очень сильно хуже: "Overall, the highest NetBench results for Linux on z/VM were 417 Megabits per Second throughput with four Linux server images and sixty clients. Additionally the z900 started generating read errors on the clients after twenty server images were reached, resulting in the benchmark software dropping clients. At twenty server images with ninety-six clients, the maximum throughput achieved was 288 Megabits per Second. At ninety-six server images, and ninety-five clients with one dropped client, the mainframe achieved 199 Megabits per Second maximum throughput. This means that the maximum average throughput per server at ninety-six servers was only 2.071 Megabits per Second, and that it would take one of these server images 38.62 seconds to serve one 10 Megabyte file." попутно выяснилось, что 20 линуксов это тот предел, когда клиенты начинают получать ошибки от сервера... (кто тут рассказывал про тыщи линуксов на одном майнфрейме?)

	PTO - ptokgb.ru 21 Sep 2004 5:40 PM
Вера это очень хорошо... вы никогда не видили майнфрейма... не видили судя по всему и ВС2003... но вы уверены, что кто-то кому-то сольет... я вполне сие допускаю... только вот что как файл-сервер, что как веб-сервер я могу поставить ферму или купить железку от уважаемого поставщика, который будет ГАРАНТИРОВАТЬ 99.999% аптайма... и будет платить неустойку если это соглашение SLA будет нарушено. не, вы действительно не понимаете что пишут на английском языке... про милликод могут прочитать все желающие... скажите честно - вы мазохист? вам нравится выставлять себя в неприглядном свете? "я изучил "тесты" из них видно что мэнфрейм спокойно держит сотню хостов линукса и не парится " я уж даже и не знаю чего сказать... как же вы так "изучали" тесты, что не смогли найти вот этих фраз: "The highest maximum average throughput for z/VM was achieved with four Linux server images and ninety-two clients with 417.228 Megabits per Second and an average response time of 3.521 Milliseconds. The throughput degraded gracefully and the response time increased gradually until at twenty server images and ninety-six clients results of 288.167 Megabits per Second of maximum average throughput with an average response time of 5.344 Milliseconds were achieved. Unfortunately, after twenty server images the benchmark controller encountered errors on the mainframe. These errors took the form of Read Underflows, i.e., short reads, indicating a saturation of the mainframe LPAR." - т.е. как файлсервер до 4х имеджей еще имеет какой-либо смысл - далее все, после 20 имеджей стоп машина как веб сервер "As was the case with NetBench, the maximum number of Requests per Second and highest Total Throughput achieved was with four servers. In the WebBench case, this occurred with seventy-six clients. The peak achieved was 3,428 Requests per Second. This is 33 percent less than the result for two CPU LPAR Linux without z/VM, indicating that the z/VM penalty is even greater for web serving than for file serving."... те же 4 машины и усе... далее как вода в песок. и эта... сотню хостов держит и не парится... 96 это максимально что они тестировали... ну да ладно... пусть будет 100... только вот они вот что пишут "images. The z/VM penalty at ninety-six server images was 69 percent, far greater than the 48 percent decline experienced at ninety-six server images with NetBench." т.е. бесполезная дополнительная нагрузка 69% для веб-сервинга и 48% для файлсервинга... вы действительно думаете, что это "держит и не парится"?

	PTO - ptokgb.ru 21 Sep 2004 5:40 PM
"я всё сказал" - ой я ща заплачу... "дя тупых> я сослался на книгу в целом "... еще раз для тех, кто в танке, и не просто в танке, а в шлеме, и не просто в шлеме, а еще завязочки повязал - СЛОВО МАЙНФРЕЙМ встречается один раз в первой главе данной книги, где Профессор рассказывает что бывает вообще на земле с точки зрения компьютеров... никаких предположений о наличии/отстутсвии микрокода в процессорах майнфреймов Профессор не делает. точка. абзац. более того, вам показали документ от ИБМа, где они расхваливают свое изобретение милликода (интересно, а патент они получили уже?) гнилой разводняк... ну ща братское чувырло по фене заботает... вы любезный не на киче и за базарчиком следите, а то я вас огорчу до невозможности "сравниваете пиковую производительность _гостевого_ линуха и нативной винды"... дык ИБМ это рекламирует как решение для несчастных, которые думают что делать им с их серверами под НТ4 ... см. Winning with Consolidation: Optimizing Your I.T. Infrastructure, IBM, May 2002 - рассказывают как клево можно сконсолидировать сотни серверов под линуксом на майнфреймах как это здорово и выкиньте свои интеловые сервера и виндоуз впридачу... поскольку цифир и подтверждений рекламной пурги приведено не было - народ решил проверить, а имеет ли смысл данное утверждение... оказалось, что нет... и эта... если вы "изучали" тест, то наверное заметили, что тестировался и нативный линукс, который работал без z/VM - т.е. нативный линукс супротив нативной винды... все честно... самые высокие результаты именно тогда были показаны... те которые на 14% и 300% хуже чем у Пролианта с виндой... так чта на счет "гостевого" линукса это вы опять мимо тазика Я ща заплачу, ему хоть сс... в глаза, а он все "Божия роса!"... масштабируется неограниченно... угу, после 4х имеджей начинает терять производительность, а после 20ти начинает потихоньку кончаться... ай молодца... может расскажите где такую забористую траву продают? или у вас как раз контора Топ-500, что траву транснациональную и трансгенную производит... Конечно НТ4 слабее самойнаираспоследней версии Вин2003... но оказывается сравнивали и с ней: "WebBench Conclusion Simply put, the results on the WebBench benchmark showed that Web server consolidation on a z900 running Linux makes no sense. The two CPU LPAR under z/VM at its maximum provided performance about equal to a single 900 MHz Intel Xeon-based server running Windows NT 4.0, again, based on the VeriTest report. Keep in mind, however, that Windows NT 4.0 is seven-year-old technology released in 1996. The performance improvement of Windows Server 2003 over Windows NT 4.0 was over 162 percent in that study." т.е. 2 процессора майнфрейма примерно равен одному под НТ4...

	PTO - ptokgb.ru 21 Sep 2004 5:40 PM
"сравните производительность выни и линуха на одном и том же железе и тогда еще будете о чем то орать тут " вы чертовски невнимательны... ссылки на тесты веритеста, где сравнивался линукс и вин2003 на ОДНОМ И ТОМ ЖЕ ЖЕЛЕЗЕ как веб-сервер и как файл-сервер уже были приведены... дык линукс слил по обоим позициям. возражения есть? "адью" - мы будем очень скучать... за песочком пошел?

	xacid 21 Sep 2004 6:00 PM
ждем волну миграций с мэнфреймов на вынь только пурга это, лично я ни грамма не сомневаюсь то что вы здесь рассказываете это не факты а фантазии мс простого сравнения линукса и винды или винды и нативного менфреймовского софта (не линуха) у вас нет значит нет и аргументов а заниматься с вами играми в словоблудие мне времени просто жалко на этом прекращаю это глупое и бесперспективное занятие думаю что публика сама сделает те выводы которые пожелает удачи

	xacid 21 Sep 2004 6:06 PM
были приведены? приведите еще раз, уж будьте добры, если хотите что то демонстрировать а то знаетели следить за вашей деятельностью нет ни желания ни всего остального в любом случае лично я ни при каких обстоятельствах не буду использовать технологии мс по соображениям их небезопасности во всех отношениях... особенно с точки зрения зависимости от мс... уже этого одного лично для меня более чем достаточно и практика это подтверждает абсолютно

	xacid 21 Sep 2004 6:15 PM
дальше продолжать в таком духе выслушывать тонны буззворда и наблюдать железобетонное непробиваемое невосприятие любых аргументов не вижу просто никакой необходимости есть чем заниматься и без этого можете хоть обделаться своим пиаром - вы у меня в игноре поживем увидим - думаю таких пошлых нахалов как ваша контора таки обламают... как того уже вы сами и запросили... смотрите не утоните в ошибках рогатой выни... сроки то поджимают

	PTO - ptokgb.ru 21 Sep 2004 6:33 PM
2 xacid: я просто шокирован вашей логикой... где был разговор о миграции с майнфрейма куда-то? вы это выдумали, или как обычно придуряетесь? Речь шла о том имеет ли смысл мигрировать _С_ВИНДЫ_ на майнфрейм с кучей линуксов... оказалось что смысла нет, причем очень сильно смысла нет. Целесообразнее мигрировать со старой винды на новую винду и не пробовать использовать майнфрейм в качестве файлопойки и вебсервера с кучей линуксов. ок, пусть сие фантазии, а не факты... вы можете привести ХОТЬ ОДИН ФАКТ, например рассказать таки нам какие же такие дорогие майнфреймы не имеют микрокода, а дешевые (sic!) имеют... ваши же были слова... мля... говорят про то, что глухому попу два раза обедню не служат... поскольку про тупого ничего не сказано, то приведу цитатку из ЭТОГО ЖЕ треда... "13 сентября, 2004, 13:56 - PTO ... Теперь про ваш тезис про 4 сетевых карты... весьма смело и... смешно... ну берем ваш тезис, что на одной сетевой карте все будет летать, а на 4х тормозить... ок, пусть так... т.е. если в тесте с _ОДНОЙ_ картой МС порвет линукс это значит что? а ведь все тесты веритеста включают в себя в т.ч. тесты и с одной картой: http://www.veritest.com/clients/reports/microsoft/ms_samba. pdf - 1 и 2 карты http://www.veritest.com/clients/reports/microsoft/ms_compet itive_webbench_performance.pdf - 1, 2, 4, 8 карт... причем заметного приседения у линукса после добавления карты не наблюдается (да и глупо было бы ставить одну карту на 8ми процессорный сервак в тестах на файловую/веб производительность - узкое место бы сразу нарисовалось)... если приглядитесь к картинкам, то увидите, что к каждой сетевой карте прицеплен был собственный свич, который разруливал покеты только в свою подсеть с кучей клиентов. Итого, ваш тезис неверен... МС бьет линукс на одной и той же машине вне зависимости от кол-ва сетевых карты (первый тест нужно прочитать, там объясняется как САМБА 3 так вдруг работать быстро начала :)) "

	PTO - ptokgb.ru 21 Sep 2004 6:34 PM
Сравнение на одном и том же железе под виндой и линуксом - линукс слил, аргументы у меня есть... у вас их нету... только фантазии и маркетинговый булшит... вам ИБМ платит? вроде как из ТОП-500 контора... я думал, что у нее сотрудники умнее и образованнее Да уж какие игры и словоблудие... я что ни пост, так ссылку на что-либо, цитатку, а вы як уж на сковородке - ни бе, ни ме... бурчите чего-то там, слюнкой брызгаете, а сказать ничего не можете ибо... ай ну да ладно, а то еще до вашего уровня скачусь... Публика уж точно сделает выводы, кто оперирует фактами, а кто фантазиями... ой сдается мне не в вашу пользу... Что лично вы будете делать и какие технологии вы лично будете использовать мало кого волнует, волнует что будет использовать та или иная контора из Топ-500, да даже контора из 5 человек в далеком от центра городишке интересно будет что использовать, интересна статистика, а вот рассуждения человека про рулез SQL/XML/XSL/HTML для аналитика никому не интересны... они смешны Про какие АРГУМЕНТЫ вы говорите? "верю", "уверен", "не знаю"... это ваши аргументы? да на любой ваш аргумент тут привели цитаты, цифры, факты показывающие, что они несостоятельны, но он как баран прется в новые ворота, не видит, не слышит, что ему говорят, какие ссылки показывают... угу, идите займитесь самообразованием... я ж сразу посоветовал почитать что-нить по теме беседы... все, я плачу, нет, я рыдаю... ВЕЛИКИЙ xacid поставил меня в игнор... да мне наверное бутерброд более в горло не полезет... все, пойду щас прям и удавлюсь нипадецки Угу, история рассудит... я такой аргумент слышал в 92 году от поклонников ВордПерфекта, в 95 году от полуосевиков, в 98 от Новеллистов и последние года два от линуксоидов... посмотрим...

	Дима 21 Sep 2004 6:38 PM
2 PTO: " ...6.0 за технику и 6.0 за артистизм при исполнении... " Э-э-э... "Всадники ниоткуда"?

	PTO - ptokgb.ru 21 Sep 2004 6:47 PM
2 Дима: неа... "фигурное катание"...

	Дима 21 Sep 2004 7:00 PM
Ясно. А фраза как-то сразу вспомнилась...

	Дима 21 Sep 2004 7:06 PM
Вот, нашел на lib.ru --- cut --- - Садитесь, - махнул он рукой и подошел ко мне. - Видишь портреты на стенке? Это мэр и его олдермены. По-моему, им совсем не следует любоваться нашими тренировками. Закрой-ка им глазки, сынок. Я, тщательно прицелившись, нажал на спусковой крючок. Очередь полоснула по стенке. - Недурно, - сказал Бойл, прищурившись. Он взял у меня автомат и сделал то же самое. - Сколько вы мне поставите? - спросил он, возвращая автомат Рою. - Двенадцать, - нагнул голову Рой. - Шесть за точность и столько же за артистизм. - Столько же и ему, - сказал Бойл, указав на меня вытянувшимся экзаменаторам. - Подсчитайте. --- cut ---

	PTO - ptokgb.ru 21 Sep 2004 7:53 PM
2 Дима: да, есть такая фраза... во второй книжке... но 6 баллов это очень старая фраза, которую я пользовал еще до того как познакомился с творчеством авторов :)

	Chkalofff 21 Sep 2004 11:05 PM
2 PTO, xacid: Кстати на счет тестов. Тут давеча The Middleware Company (не удивлюсь, если xacid не знает кто это такие) произвела комплексное исследование сравнения платформ разработки Microsoft .NET и IBM WebSphere/J2EE. Они поставили задачу, посадили группы разработчиков, и группы разработали решения на этих платформах. Было разработано 3 варианта исполнения данной задачи. 1 на .NET / Visual Studio в качестве тула разработки. И 2 варианта на J2EE: используя IBM’s model-driven tool Rational Rapid Developer (RRD) и IBM’s code-centric tool WebSphere Studio Application Developer. Естественно использовались в каждой группе опытные разработчики в соих областях, плюс они имели возможность консалтинга во время разработки. Команды опытных разработчиков проанализировали архитектуру, сделали решение, потом задеплояли их на лабораторную аппаратуру, настроили и произвели тесты. Соответственно получился сравнительный анализ по: -Трудозатратам на разработку -Трудозатратам на деплоймент -Тесты производительности решения -Тесты надежности работы решения -Тесты на упровляемость -Ну и сравнение цен В качестве ОС / СУБД было: Red Hat Enterprise Linux AS / Oracle для J2EE платформы Windows 2003 Server Enterprise Edition / MSSQL для платформы .NET Тесты проводились на одной аппаратуре. Подробный отчет о тестах и исходные коды здесь: http://www.middlewareresearch.com/endeavors/040921IBMDOTNET /endeavor.jsp (чтобы скачать отчеты - зарегистрироваться надо) Угадайте кто слил практически по всем параметрам…

	случайный имя 22 Sep 2004 6:30 AM
"Given the choice of Edge Server for load balancing, the WebSphere team had to patch and upgrade the Linux kernel to make it work. This process requires skills common to Linux experts but not necessarily to the average J2EE developer or IT team. There is no question that Linux added a layer of complexity to the configuration process." :))))

	xacid 22 Sep 2004 9:48 AM
ок, проблемы айбиэм пусть решает сама айбиэм никакого отношения к бигблю я не имею, в любом случае посмотрим что они будут делать дальше... относительно всего остального - помоему я сразу сказал что на мэнфреймах не работал и всё что я здесь о них говорил почерпнуто из книги Танненбаума... а он (Танненбаум) недвусмысленно указал на то что в аппаратном обеспечении скорость и стоимость обратно пропорциональны а вот с olap и xml/xsl работал каждая из этих технологий занимает свое место и стОит соответсвенно и мой опыт показывает что в 80% задач xml/xsl выигрывает по гибкости, удобству и скорости имплементации и обычно в этих 80% задач никакой необходимости в mda не возникает относительно же еще более остального - всё остается в силе, посмотрим как будут развиваться события дальше, что сделают айбиэм, новелл и другие конкуренты мс тестам от мс лично я не верю ни на грош

	xacid 22 Sep 2004 9:58 AM
на pure С наверное трудозатраты были бы еще больше, как думаете? а на php - еще меньше, я уверен но это еще не доказывает что всё нужно разрабатывать на php есть много других критериев влияющих на выбор инструментария, которые это тестирование не учитывает

	xacid 22 Sep 2004 10:44 AM
http://www.mail-archive.com/linux-390@vm.marist.edu/msg18006 .html Re: benchmark comparison of l390-zVM vs win 2003

	xacid 22 Sep 2004 10:46 AM
* From: Post, Mark K * Subject: Re: benchmark comparison of l390-zVM vs win 2003 * Date: Sun, 05 Oct 2003 12:13:10 -0700 A few first impressions... I would have liked to see part of the test include multiple LPARs running Linux, as compared to the same number of guests running on z/VM. It would have given some data to compare ease of management versus performance tradeoffs (if any exist). While avoiding customized kernels is probably realistic for the general users of Linux/390, also avoiding adjusting kernel "constants" through the /proc file system is not. They allocated way too much storage to the Linux/390 guests. They actively de-tuned the z/VM system by turning on QDSP for all the Linux guests. That's unforgivable. The way they talk, they didn't adjust the z/VM SRM values for over-committing resources for better performance. They talk about "mainframe Linux experts" doing the tests, but don't identify them. This community is small enough that anyone who is experienced enough to be considered an "expert" would likely be known by name. I would be interested in knowing who they are. I'm not an expert at picking apart performance test results, so I can't tell if these tests were particularly revealing of anything or not. They're enough to make me wish for a similar report from someone I could trust to not have a hidden agenda. I would love to see the tests repeated, and the results published, by someone that knows what they're doing for each platform, and preferably not funded by either MS or IBM. Mark Post ---Original Message--- From: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] Sent: Sunday, October 05, 2003 6:13 AM To: [EMAIL PROTECTED] Subject: benchmark comparison of l390-zVM vs win 2003 Here's a chance for IBM and others to comment on some benchmark experience: http://download.microsoft.com/download/7/3/e/73e77129-db34- 4c95-b182-ab0b9bd 50081/MainframeBenchmarkProj.pdf

	xacid 22 Sep 2004 10:50 AM
# From: Noll, Ralph # Subject: Re: benchmark comparison of l390-zVM vs win 2003 # Date: Sun, 05 Oct 2003 18:58:21 -0700 >They actively de-tuned the z/VM system by turning on QDSP for >all the Linux guests. That's unforgivable. what is the deal with qdsp?? is that quick dispatch.. should it be on or off thanks Ralph --- * From: David Boyes * Subject: Re: benchmark comparison of l390-zVM vs win 2003 * Date: Sun, 05 Oct 2003 19:43:26 -0700 > what is the deal with qdsp?? is that quick dispatch.. > should it be on or off On only for systems where dispatch priority is critical, such as virtual routers or firewalls. It should not be used for general purpose machines. If you're getting stalls or inconsistent behavior, look at resource utilization rather than defeating important parts of the VM scheduler. -- db

	xacid 22 Sep 2004 10:52 AM
вобщем всё как я и говорил - криворукие бенчмаркеры на заказ пускают пыль в глаза серой массе доверчивых шопперов...

	крот 22 Sep 2004 10:59 AM
> а вот с olap и xml/xsl работал > каждая из этих технологий занимает свое место и стОит > соответсвенно и мой опыт показывает что в 80% задач xml/xsl > выигрывает по гибкости, удобству и скорости имплементации спасибо. день задался.

	xacid 22 Sep 2004 11:01 AM
думаю что с тем как "МС бьет линукс на одной и той же машине" будет та же история... посему - лапша ваши "the facts"... очень уж на "the fucts" похожи

	Chkaloff 22 Sep 2004 12:28 PM
2 xacid: >на pure С наверное трудозатраты были бы еще больше, как >думаете? На ассемблере еще больше, но ни то ни другое не являются платформами для разработки корпоративных распределенных приложений. Так что мимо кассы. >а на php - еще меньше, я уверен Что дает основание быть столь уверенными? Вы хоть репорт то этот читали?

	xacid 22 Sep 2004 1:03 PM
меня больше интересует следующее - в бенчмарке абиэмовского биг айрона участвовал ли хотя бы один сертифицированный по тестируемым технологиям инженер? если нет - тогда все ясно, если да - пусть объяснит почем все было сделано именно так а не иначе - почемы был включен QDSP ? ведь в данном случае это скорее вредило производительности тестируемых продуктов чем помогало? я так понимаю это было сделано намеренно - чтобы ввести в заблуждение публику не разбирающуюся в тонкостях работы данных машин и систем... я не прав?

	xacid 22 Sep 2004 1:09 PM
нет, не читал мне хватило MainframeBenchmarkProj.pdf и я опять убедился что мнение высказанное по этому урлу http://unix.derkeiler.com/Newsgroups/comp.unix.sco.misc/200 4-02/0505.html абсолютно верно

	xacid 22 Sep 2004 1:12 PM
поэтому спасибо, но ангажированные мс тесты я больше не воспринимаю всерьез как и не воспринимал до этого барыги по определению не могут честно тестировать то в чем совершенно не разбираются даже если им очень хочется показать какие они кулхацкеры...

	Chkaloff 22 Sep 2004 1:36 PM
2 xacid: >нет, не читал "я Пастернака не читал, но осуждаю". Хорошая позиция. Конструктивная. О чем еще можно разговаривать. The WebSphere team consisted of three developers from The Middleware Company. Members A and B developed both the RRD and WSAD implementations, while all three members participated at different times in the tuning and testing phases. J2EE Team Members: Team Member / Development Experience (years) / Java (years) / J2EE (years) / Other Relevant Experience A / 14 / 7 / 4 / Broad experience with development tools and platforms. Particular strength in design. B / 15 / 8 / 6* / Experienced in RRD, modeling and design. C / 23 / 8 / 6* / Extensive experience in tuning enterprise applications for performance. * Includes experience with Java servlet API predating the introduction of J2EE in 1999. Additionally, the J2EE team used two independent, IBM-certified WebSphere consultants atdifferent times during the deployment and tuning phase. • One had three years’ experience as a WebSphere administrator on various Unix platforms, including Linux. • The other had over four years’ experience installing, configuring and supporting IBM WebSphere on multiple platforms, including Linux. The .NET team consisted of three senior developers from Vertigo Software, a California-based Microsoft Solution Provider. .NET Team Members Team Member / Development Experience (years) / Microsoft Platform (years) / .NET (years) / Other Relevant Experience A / 7 / 7 / 3 / Experienced in Web application development and design B / 13 / 13 / 4 / Experienced in design in the presentation, business, and database tiers C / 7 / 5 / 3 / Experienced in development and performance tuning Так что разговор что в J2EE команде работали менее квалифицированные специалисты не состоятелен. Так что вам дает уверенность заявлять что это на PHP можно было сделать быстрее? А то вы кажется за свои утверждения отвечать не привыкли.

	Petr 22 Sep 2004 1:41 PM
2xacid: > поэтому спасибо, но ангажированные мс тесты я больше не > воспринимаю всерьез как и не воспринимал до этого ну так приведите же ссылку на тесты, которым доверяете... или Вы вообще не верите тестам, потому как провели свои тесты ?? если да, то было бы интересно на них глянуть (тока с полным описанием, что за железо, что за ПО, как настраивалось и т.д.), а если нет, то что кроме религии в стиле "ms mustdie , *NIX rulezzzz" заставляет усомнится в результатах _ВСЕХ_ тестов ??

	none 22 Sep 2004 1:43 PM
если "пропустить" детали утверждений ;) получается картина (по утверждением некот. апологетов МС): -в МС работ. самые талантливые программисты (др. просто неспособны написать хороший продукт ;) -софт от МС самый быстрый и удобный -существ. решения от МС самые быстрые и устойчивые и маштабируемые в мире -альтернативные МСу решения - убоги и непроизводительны отношение к субъектам, носителям др. идей, намеренно пропускаю Господа, вам не кажется это знакомым?! ;) По-моему очевидно - МС платит за тесты произведенные в выгодном срезе для его продуктов. Др. не платят - либо из соображения экономии средств, либо не видят необходимости рекламы своих продуктов в данном аспекте (бывает ошибочно) Судя по рекламе (по телевизору) Самсунг наикрутейшая техника во всех областях ;) (по заявленным ф-циям) Зачем тогда милли всякие, сименсы, боши ;) ?!

	xacid 22 Sep 2004 1:59 PM
я не интересуюсь тестами у меня совсем другая сфера интересов это первое второе - мне достаточно одной фальшивки чтобы перестать доверять источнику... тем более что всё шито белыми нитками

	xacid 22 Sep 2004 2:17 PM
если у них ошибки лезть начали когда они "тестировали" то помоему тут должно быть ясно что они просто что то нахомутали с "оптимизацией"... тестировщики блин нашлись еще... уважаемая контора говорити? мета? ну-с, ну-с...

	PTO - ptokgb.ru 22 Sep 2004 2:38 PM
ok, далее пойдет весьма длинный текст из нескольких частей... слабонервных просим удалиться от экранов их мониторов 2 Chkalofff: ну зачем вы так, я бы сказал удар ниже пояса... он ведь и так уже захлебывается в своей агонии... _ВСЕ_ что он говорил было опровергнуто фактами, сносками, цитатами... он же не знает не только про майнфреймы, но и про J2EE, особливо в варианте разработак по RRD процессу... 2 xacid: Вот с Танненбаумом я спорить не буду - я же спорю с вами... просил дать цитату из Танненбаума про то, где он рассуждает про процессоры майнфреймов... вы же запутались в показаниях... "недвусмысленно указал на то что в аппаратном обеспечении скорость и стоимость обратно пропорциональны"... это как? чем дешевле, тем производительнее? мне всегда казалось, что производительность впрямую зависит от цены железа, а никак не обратно пропорциональна. Другой вопрос, что зависимость может быть линейна или экспоненциальна. :) Ну ладно, бум думать, что вы в очередной раз не то сморозили, очепятнулись слегка... спишем это на ваше плохое самочувствие и уязвленную гордость Теперь собственно дадим слова ИБМу: http://researchweb.watson.ibm.com/journal/rd/464/schwarz.ht ml Since the architecture is relatively complex, it is implemented by a combination of hardware and low-level software called millicode. Millicode on the z900, as well as for G4, G5, and G6, is vertical code consisting of a combination of 390 assembler and additional assist instructions. The millicode operates on working registers called millicode general-purpose registers (MGRs) rather than on the architected GPRs http://www.research.ibm.com/journal/rd/483/slegel.html In moving forward to the z990, a number of features in earlier processors have been maintained. These include millicode [8], which is the vertical microcode that executes on the processor, and the recovery unit (R-unit), which holds the complete microarchitected state of the processor and is checkpointed1 after each instruction. вишь как - гордятся тем, что сохранили микрокод вот тут еще про симулятор микрокода ИБМовцы рассказывают http://researchweb.watson.ibm.com/journal/rd/464/vonbuttlar. pdf ну если нету микрокода в процессоре, нафига они его отлаживать на эмуляторе собрались!!! о как! а что делать остальным 20% задачам, где МДА возникает с завидной регулярностью... нет, ну конечно секретарше и кладовщику сие не нужно... а вот аналитику, экономисту, менеджеру по закупкам, продавцам, директорам, аудиторам все это очень и очень нужно...

	PTO - ptokgb.ru 22 Sep 2004 2:39 PM
вы всегда решаете только 80% от поставленных задач? Я же вас спрашивал конкретно про те самые 20% задач, где нужен многомерный анализ - вы же тут понесли пургу про рулезность XML/XSL для аналитика и что он должен сам себе варганить отчеты пользуясь подручными средствами (ведь никаких СРЕДСТВ для этого вы не предоставили) Исследование MiddleWare Company шло по ряду критериев, конкретно: "Соответственно получился сравнительный анализ по: -Трудозатратам на разработку -Трудозатратам на деплоймент -Тесты производительности решения -Тесты надежности работы решения -Тесты на упровляемость -Ну и сравнение цен " вы утверждаете "есть много других критериев влияющих на выбор инструментария, которые это тестирование не учитывает " - приведите еще ТРИ критерия, которые влияют на выбор инструментария и неучтенные в этом тестировании... потом можете по этим критериям сравнить WebSphere и .NET... можете только за вебсферу даже, мы вам про дотНЕТ поможем с цифрами, цитатами по вашим критериям Так, теперь смотрим на результаты вашего поиска по гуглю... " would have liked to see part of the test include multiple LPARs running Linux, as compared to the same number of guests running on z/VM. It would have given some data to compare ease of management versus performance tradeoffs (if any exist). " какой смысл - сие был 2х процессорный майнфрейм и разводить там кучу LPAR просто убить его производительность окончательно... а... хотелось узнать про простоту менеджемента и насколько можно пожертвовать производительностью для этого... но простота менеджемента это пока не сильный козырь линукса, да и майнфрейма

	PTO - ptokgb.ru 22 Sep 2004 2:39 PM
"While avoiding customized kernels is probably realistic for the general users of Linux/390, also avoiding adjusting kernel "constants" through the /proc file system is not. " странно, а отчет говорит обратное: "Linux The general Linux optimization was performed using the sysctl mechanism. The following values were set explicitly: net.ipv4.tcp_timestamps = 0 net.ipv4.tcp_window_scaling = 0 net.ipv4.tcp_sack = 0 net.ipv4.ip_no_pmtu_disc = 0 kernel.hz_timer = 0 The kernel.hz_timer is the special Linux for S/390 option formerly known as timerpatch. IBM has now made it possible to enable or disable the Timerpatch during runtime. The net.ipv4 options are recommended options for all Linux benchmarks to reduce the kernel overhead on special voluntary ipv4 features. Tests were conducted during the Pre Test period to determine if we should run with Timerpatch on or off. The function of the Timerpatch is to reduce overhead when Linux server images are not being used, so they are not automatically awakened. Given that the Benchmark environment is one of high usage/processor utilization, it was thought that running with the Timerpatch off might provide better performance. It was determined during the pretest that there was very little difference between running with it on or off." т.е. тюнили кернел как могли, более того все было по рекомендациям СуСе "The Linux distribution used for this benchmark was SuSE SLES 8 (31-bit version). This is the Linux distribution chosen by a majority of enterprise mainframe customers. The project team used the standard SuSE Kernel and optimized performance through use of parameters that are covered by SuSE’s standard support and maintenance."

	PTO - ptokgb.ru 22 Sep 2004 2:39 PM
далее "They allocated way too much storage to the Linux/390 guests" о как, оказывается много памяти это плохо для линукса... забавно "The 18 GB allocation for Linux server images was divided by the number of server images with a maximum of 2 GB per server (the maximum addressable by a 31-Bit operating system). The minimum main storage available at ninety-six server images was still well above the minimum recommended by IBM in the relevant RedBook. The 6 GB allocation for z/VM was also considered optimal. Based on the amount of memory available both to z/VM and to the Linux server images, there was no swapping of memory to disk observed." т.е. свопа не было, минимальные значения по советам ИБМ не были нарушены читаем следующее: "They actively de-tuned the z/VM system by turning on QDSP for all the Linux guests. That's unforgivable" ага, вот оно, вот они что напортили... включили QuickDSP... вот ведь где собака порылась... смотрим что пишет про это ИБМ: http://www-1.ibm.com/servers/eserver/zseries/library/whitep apers/pdf/large_scale_web_serving.pdf это про то, как делать кучу веб-серверов из линукса под майнфреймом... смотрим РЕКОМЕНДОВАННЫЕ настройки... и сюрпрайз-сюрпрайз... ИБМ рекомендует делать "OPTION QUICKDSP" - стр. 14 еще: http://www-1.ibm.com/servers/eserver/zseries/os/linux/pdf/l3 90gp2.pdf тут как настраивать СуСе... читаем на стр 45-46 - включается опция QuickDSP... будете смеяться зачем... "This prevents the console from hanging in certain situations"

	PTO - ptokgb.ru 22 Sep 2004 2:39 PM
Обалденная по объему книжка тут: http://www.redbooks.ibm.com/redpieces/pdfs/sg246926.pdf читаем: "6.4.2 The CP QUICKDSP option The SET QUICKDSP command does one thing only, but it does that very well. It should be used for service machines that are required when there are serious memory or processor constraints. The CP scheduler classifies virtual machines assigned the QUICKDSP option as E0 virtual machines. An E0 virtual machine is added immediately to the dispatch list whenever it has work to do, without waiting in the eligible list. The CP scheduler bypasses the normal storage, paging, and processor tests when moving E0 virtual machines from the eligible list to the dispatch list." Интересно, я правильно понял, что: 1. при бенчмарках мы не должны сделать высокоприоритетными машины и задачи которые тестируем? 2. а когда была одна машина и не гостевая... это тоже сильно повлияло на результат тестов? ведь тогда было по-барабану есть эта настройка или ее нет... даже если это как-то могло повлиять на производительность, то для 2,4х гостевых это было бы не критично... и своппинга не было и на 96 образах... нескладушки какие-то "In terms of general software tuning, no special z/VM parameters were selected. This was because the Quickdsp (Quick dispatch) option was selected for all Linux server images (VM Guests). This option provides better performance than the “SET SRM” settings mentioned in the IBM Performance RedBook that work on “regularly scheduled” guests. Both Linux and Samba were tuned. All the specifics are available in the configuration files and directory entries, and additional discussions are in Appendix B." - народ тестировал по всякому и оставил настройки, которые были ЛУЧШЕ ВСЕГО...

	PTO - ptokgb.ru 22 Sep 2004 2:40 PM
Читаем дальше: "The way they talk, they didn't adjust the z/VM SRM values for over-committing resources for better performance. " хмм... читаем что написано в отчете: "Further tunings with “SET SRM“, especially with “SET SRM DSPSLICE“ did not have any positive effects in terms of improving Linux server image performance. This was thoroughly tested in all directions, shorter and longer slices on few guests as well as on many guests." т.е. либо критик не дочитал до 39й страницы, либо у него есть проблемы с пониманием английского текста They talk about "mainframe Linux experts" doing the tests, but don't identify them. This community is small enough that anyone who is experienced enough to be considered an "expert" would likely be known by name. I would be interested in knowing who they are. "не, а кто ты такой, нет кто ты такой" (с) Ильф и Петров, Золотой теленок Я видел (правда тоже без упоминания имен) информацию о том кто были эксперты в тестах только один раз - когда тестирование было на производительность веб-кешей разных и когда народ сказал, что мол среди тестеров были основные разработчики squid-а, но не смотря на это он умудрился слить в 7 раз по прайс/перфоманс решения ISA Server 2000, при этом не выполнив некоторых тестов успешно "I'm not an expert at picking apart performance test results, so I can't tell if these tests were particularly revealing of anything or not. They're enough to make me wish for a similar report from someone I could trust to not have a hidden agenda. I would love to see the tests repeated, and the results published, by someone that knows what they're doing for each platform, and preferably not funded by either MS or IBM. " Да понятно, экспертов по тестам не так много, можно сказать по пальцам пересчитать... я же сразу же согласился с тем, что было-бы здорово посмотреть на тесты от других производителей, прежде всего от ИБМа... но их НЕТ... посему обсуждать нечего

	PTO - ptokgb.ru 22 Sep 2004 2:40 PM
хотя нет... вот тут http://www-1.ibm.com/servers/eserver/zseries/library/whitepa pers/pdf/large_scale_web_serving.pdf есть описание как ИБМ взгромоздил аж 1000 линуксов и смотрел как оно будет как веб-сервер "In order to understand server consolidations, the IBM Linux Scalability Center ran tests and experiments to prove that zSeries servers are up to the task of supporting large scale consolidations. From late 2001 to 2002, the Linux for zSeries performance teams built a system that ran 1,000 Apache Web Servers on a single zSeries server. The project was based on a typical customer model." и далее "VM Guest LAN configuration used in conjunction with 1000 lightly-loaded servers (1-2 concurrent ops/sec) connected in a LVS-NAT (Linux Virtual Server-Network Address Translation) virtual server configuration (as the large-scale test results show) is a reliable method of guest interconnection." я худею от радио диско уважаемая редакция... 1000 серверов, каждый из которых обслуживает 1-2 запроса в секунду... т.е. 1000-2000 запросов в секунду на майнфрейме, который был не много не мало, а "The primary hardware utilized for these tests was an 8-Way dedicated LPAR of a z/900 at GA2 microcode level, running z/VM. It was operated with 48 Gigabytes of main storage and 8 Gibabytes of expanded storage (memory). Tests were also run with the same machine configured as a 16-Way z/900, for single-image z/VM measurements." кайф просто... 2000 запросов конечно же не получилось у них... "Original results proved that such a configuration could indeed be implemented and run concurrently on a z/900 8-Way z/VM LPAR and also on a z/900 16-Way z/VM native (non-LPARed) system -- each of the 1,000 guests was completing 0.58 static webserving operatons per second." итого... 8процессорный майнфрейм с 48 гигами памяти делал 580 запросов в секунду... это конечно большое достижение и явно тот самый "The project was based on a typical customer model" - я тащусь... весьма типично для заказчиков ИБМ покупать 8процессорные майнфреймы с 48 гигами памяти, чтобы получить 580 статических страничек в секунду... ай молодца...

	PTO - ptokgb.ru 22 Sep 2004 2:40 PM
я уже ссылался на этот документ - там все эти линуксы были с QuickDSP включеным... забавно, у МСа с Метой получились гораздо лучшие результате на более простом майнфрейме... наверное им ИБМ заплатил хорошо и действительно были хорошие эксперты по тюнингу майнфремов и линуксов, коль побили рекорд ИБМовской лаборатории по производительности... действительно хочется узнать их имена! В общем получается, что криворукие бенчмеркеры из МЕТА и МСа смогли выжать из майнфрейма, то, что не удалось пряморуким спецам в самом ИБМе... и за что только последние зарплату получают... ну давайте же скорее какой-либо тест про то, как линукс порвал винды на той же самой машине... "бенчмарке абиэмовского биг айрона участвовал ли хотя бы один сертифицированный по тестируемым технологиям инженер?" какая есть программа сертификации по линуксу на майнфреймах? "почем все было сделано именно так а не иначе - почемы был включен QDSP ?" потому что так рекомендует ИБМ в своих красныхкнигах и потому что при выключенном было хуже "в данном случае это скорее вредило производительности тестируемых продуктов чем помогало?" нет, делали так и так и оставили лучший вариант "я так понимаю это было сделано намеренно - чтобы ввести в заблуждение публику не разбирающуюся в тонкостях работы данных машин и систем... я не прав? " как и во многих других случаях вы не правы...

	Chkaloff 22 Sep 2004 2:42 PM
2 xacid: Уважаемый, а вам знакомо понятие MANAGEABILITY TESTING? Поясняю, это когда производят изменения в живую на рабочей системе, и смотрят как на это реагирует приложение. Именно этих тестов и есть - выяснить, насколько управляемая данная система под нагрузкой. Естественно под нагрузкой часть клиентов может получить отлуп, по тем или иным причинам. Чем быстрее система и гибче система может реагировать на вторжения, тем меньше ошибок будет. 1) Прочитайте всетакие все до конца, прежде чем что либо утверждать. 2) Когда что либо утверждаете, старайтесь подкреплять сови высказывания. 3) Если вы чего-то не знаете или вас, как в данном случае "я не интересуюсь тестами", то зачем вы вообще вступаете в дискуссию показывая при этом ничтожно низкий уровень своей компетенции?

	PTO - ptokgb.ru 22 Sep 2004 2:48 PM
2 none: можно плиз привести цитаты из кого-либо, кого вы считаете апологетом МС по следующим позициям: 1. др. просто неспособны написать хороший продукт 2. софт от МС самый быстрый и удобный 3. существ. решения от МС самые быстрые и устойчивые и маштабируемые в мире 4. альтернативные МСу решения - убоги и непроизводительны если не будет прямых цитат, то могу вас поздравить господин Соврамши (с) М. Булгаков "По-моему очевидно - МС платит за тесты произведенные в выгодном срезе для его продуктов. Др. не платят - либо из соображения экономии средств, либо не видят необходимости рекламы своих продуктов в данном аспекте (бывает ошибочно)" конечно платит, но прежде всего для того чтобы самим знать на каком свете они находятся и куда копать дальше в своих продуктах... я понимаю ненависть "неапологетов" к МС... но ребята дорогие, когда ИБМ рассказывает про то как рулит майнфрейм с линуксами и потом на каждом углу слышишь про 32тыщи линуксов на одном майнфрейме задаешься вопросом - вы рекламы насмотрелись... ведь ИБМ не привел НИ ОДНОЙ ЦИФРЫ (окромя жалких рассказов про 1000 линуксов и 580 запросов в секунду)... МС заказал исследование, получилось выгодно для него - почему не рассказать про это... но не с простым ФУДом, а с фактами и цифрами в руках... Как это не платят другие за такие тесты - сходите на веритест (ссылка была ниже), где ИБМ платит Веритесту за тесты линукса и они в полный рост публикуют данные цифры... сходите на tpc.org - ох платют вендоры в полный рост чтоб там у них по тестам были хорошие цифирки... тесты это не просто реклама, это техническое мероприятие для тех, кому красивых буклетиков и маркетингового буллшита мало и хочется деталей... МС такие детали предоставляет почему-то... все остальные горазды кричать про мастдай, но никакой информации при этом фактической не предоставляют... вам промыли мозги мега маркетологи из ИБМа, а вы еще гордитесь этим...

	PTO - ptokgb.ru 22 Sep 2004 2:51 PM
2 Chkaloff: это он про другое - про то, что линуксы с самбой на майнфрейме начинали сбрасывать коннекшены под нагрузкой и с 20ю гостевыми линуксами... дык оно у меня и без всяких майнфремов сбрасывает на ура :)

	none 22 Sep 2004 4:30 PM
2PTO: а есть в этом нужда?! ;) (Ваши, например, выссказ. пестрят подобным) или др. словами - что Вы ЗДЕСЬ (в это треде) доказываете (везде ниже слово ЗДЕСЬ подразумевается)?: -майнфрэйм - непригоден для жизненых задач и Винтел "рвет" его по всем показателям (о кот. Вы знаете или говорите) ? -ИБМ "не смог" создать "набор", который конкурентен МС? -ИБМ решает какие-то задачи, но Вы о них не знаете и "народу" они не нужны -у ИБМ "тупые" (Вы выражались косвенно) инженеры (конечно тупее МС инженеров и инженеров из нек. др. комапний:) не умеют настраивать свои же сервера "Прямые цитаты" чего - в "мусоре" Ваших "гипербол" я копатся не хочу:), но один пример приведу (для показательности) "получается, ... бенчмеркеры из МЕТА и МСа смогли выжать из майнфрейма, то, что не удалось ... спецам в самом ИБМе" Т.е. ИБМ спецы (по Вашим словам) хуже чем др. ;) -Или Вы по русски изъясняетесь неточно иногда ;) -Или спецы все-таки - спецы и задачу решают всегда в соответствии со своим званием из Ваших уст - ультиматумы :) - оригинально

	PTO - ptokgb.ru 22 Sep 2004 4:49 PM
2 none: если вам сложно понять, что я пишу, то попробую попроще объяснить 1. майнфрейм пригоден для целого ряда задач и существуют кучи задач, которые нужно решать на нем. Многие из задач, которые ранее можно было решить только на майнфрейме нонче решаются на раз на винтеле... не нужно пихать майнфрейм везде где только можно. В странах, где майнфреймов стоит куча и где народ не знает что с ними делать ИБМ предлагает вариант консолидации писюшных серверов на высвобождающихся мощностях... имеют право? конечно! Но заказчики должны знать цифры и факты для принятия решения следовать ли призывам ИБМа или не делать этого 2. приведено конкретное исследование 2х типовых workloads, про которые ИБМ утверждает их целесообразность консолидации на майнфрейме (ссылка на документ от ИБМа ниже была). исследование показывает, что данная консолидация не имеет практического/экономического смысла для конкретных workloads 3. У ИБМа есть набор конкурирующий на ура с МСом - это ВебСфера, которая сражается с МСовским ВинСерверСистем (дотНЕТом если хотите), далее можно сравнивать эти наборы, что и делает в т.ч. МиддлВеа компани... означает ли что данное решение от ИБМ _всегда_ будет хуже МСовского - конечно нет, но на конкретной задаче анализируется этот вопрос... у вас есть замечания по проведению тестов? 4. было сказано, что тестеры из МЕТА криворукие, я удивился этому, т.к. у этих криворуких результаты получились лучше, чем у ИБМовцев. Возможно последние решали другую задачу - конкретно запустить как можно больше линуксов на майнфрейме и им было по-барабану их производительность. Они этого добились, но результат по производительности при этом удручает... да и тест тот был довольно давно, сегодня есть более быстрые процессоры в майнфреймах (по маркетинговым материалам новые процессоры в три раза более быстрые)... посему мимо тазика ваш тезис 5. ИБМ как коммерческая контора решает свои задачи - зарабатывание бабла для акционеров компании... точно так же как ЛЮБАЯ другая компания в мире, в т.ч. и МС (и МЕТА, и Веритест, и МиддлВаре). Я не знаю типичного заказчика, который будет готов консолидировать веб-сервера на майнфрейме чтобы получить менее тысячи запросов в секунду в то время, как один сервер на интеле сделает сие без каких-либо проблем. Вы знаете зачем может быть такое решение? окромя задачи впарить майнфрейм я таких задач не вижу... в общем цитат вы не дали, единственная попытка и то, уже постфактум вашего тезиса...

	none 22 Sep 2004 5:17 PM
2PTO: Вас понять не сложно - "не бином Ньютона" ;) и далее... я "расшифровывать" Вас не собираюсь и в объяснениях, а в данном случаях ВАШИХ ОПРАВДАНИЯХ - не вижу нужды ;) Как сказали - так и понял ;) цитату дал! (остальные собирать лень - много чего понаписано ;) 4 пункт Вашего оправдания - Ваша попытка "передернуть" и "увести" в сторону от Вашего же выссказывания! Только сейчас соблаговолили уточнить ;) - значит первый раз - как говорите - "Соврамши"?! ;) цитата: "было-бы здорово посмотреть на тесты от других производителей, прежде всего от ИБМа... но их НЕТ... посему обсуждать нечего" и "приведено конкретное исследование 2х типовых workloads, про которые ИБМ утверждает их целесообразность консолидации на майнфрейме" Но обсуждаете ;) "Сам я Павла не видел, но ты не надейся..."

	xacid 22 Sep 2004 6:30 PM
вы же в игноре! не забыли?;) не забывайте... насчет процентов - остальные 20% решаются НЕТРИВИАЛЬНО, и совсем не обязательно с помощью olap, я бы даже сказал что у olap весьма узкая ниша... и даже здесь мс далеко не лидер... есть много других очень серьезных продуктов которым мс и в подметки не годится... например MicroStrategy но я не об этом... так или иначе я вас прошу не трудиться над промывкой персонально моих мозгов - шансов у вас полный ноль и я знаю что говорю когда что то говорю я могу во многом ошибаться - никто не безупречен но у меня есть веские основания говорить то что я говорю когда я это говорю вам этого не понять поэтому давайте ЭТУ тему закроем на этом, оки? насчет тестов - дальше говорите с айбиэм, если они с вами захотят говорить... в любом случае - это не моя проблема, меня мэнфреймы никаким боком не касаются... и даже линукс)... только плиз не брызгайте слюной)) то что я говорю - моя персональная точка зрения как разработчика... можете со мной не соглашаться)) тем более что я прекрасно понимаю ваши трудности)))... давайте подождем как отреагирует рынок)) будут ли серьезные клиенты переносить свои критически важные приложения с платформы айбиэм на платформу мс... тем более что я так понимаю тесты показывают превалирующую надежность платформы мс;)... да мы и на практике все знаем о несокрушимых серверах этой славной компании;) каждый из нас в этом убедился не раз;).. были возможности)... ах да, это все в прошлом... ну как же... память она знаетели хуже чем... ну да ладно... не буду вас пугать страшными словами надеюсь мы больше не будем еще что то обсуждать?) игнорируйте меня, если можете))... я же ведь как вы там говорили? вот вот... вот пусть я останусь этим)) меня это вполне устраивает... вас нет? ваши проблемы...

	xacid 22 Sep 2004 6:39 PM
давайте лучше поговорим (это я не вам) о том как много построено было и эксплуатируется кластеров не платформе мс... ведь все же в курсе что на линуксе кластера лажовые... правда я и в этом не специалист)... что ж поделаешь.... не возможно быть специалистом во все... у меня знаете ли довольно узкая ниша... erp там понимаешь, mrp...

	xacid 22 Sep 2004 6:49 PM
так, так... это всё вы лучше себе расскажите... может он вам поверит а я привык верить себе из того что я видел и с чем работал из продуктов мс хорошее впечатление (относительно хорошее) произвёл только sqlserver визуал-студии, офисы, эксченжи-оутлуки - это всё отстой... ие еще куда ни шло, но тоже не подарок... но самое главное что мне лично _очень_ не нравится во всех продуктах мс - это тотальная и подавляющая полная несовместимость ни с чем, а так же глючность... пусть эти громкие заявления останутся на моей совести тем более что я не бенчмаркер )) поэтому верить мне не нужно) пусть каждый делает выводы сам... благо ПОКА ЕЩЕ есть такая возможность...

	xacid 22 Sep 2004 6:58 PM
вот давайте поставим в винде всем процессам риалтайм приоритет и замерим как быстро она загнется в попытке разгребать очереди сообщений... а потом порассуждаем про что бы было если бы мы поставили рядом несколько таких же "серверов" - поможет или нет? странно что нет...

	xacid 22 Sep 2004 6:58 PM
это я не вам... не напрягайтесь...

	xacid 22 Sep 2004 7:03 PM
вобщем на бумаге всё красиво... спору нет..))...известное дело... мы уже умеем "верить" прессе

	ggv 22 Sep 2004 8:58 PM
xacid - don't touch the shit and it won't smell. if you are interesting start from http://www.aceshardware.com/read.jsp?id=50000316 not from IBM site. If you will like you may subscribe to a mail-list where you may ask people with over 20 years experience working on mainframe over different tasks, but almost db2 based. But I think this article will be enough since yor are not going to switch to mainframe.

	xacid 23 Sep 2004 9:39 AM
ok.. thanx

	Chkalofff 23 Sep 2004 11:03 AM
2 xacid: >давайте подождем как отреагирует рынок)) >будут ли серьезные клиенты переносить свои критически важные >приложения с платформы айбиэм на платформу мс Вы специально придуриваетесь, или по жизни такой? Вам человек уже несколько раз объяснял, что получается по тестам что майнфрейм не состоятелен в качестве решения консолидации NT серверов. Он не одим словом не дал понять, что эти тесты доказывают что бизнесс приложения, работающие на майнфрейме нужно переносить на Intel. Или вы разницы не понимаете? Я склонен предположить, что тот самый "игнор" - это означает просто игнорирование тех аргументов, которые вам не нравятся.

	Chkalofff 23 Sep 2004 11:20 AM
2 xacid: >давайте лучше поговорим (это я не вам) о том как много >построено было и эксплуатируется кластеров не платформе мс >ведь все же в курсе что на линуксе кластера лажовые Давайте поговорим. Только я бы попросил вас сначала в терминологии кластеров поставить все точки над i. Есть кластеры: - Серверные (для защиты от сбоев) - Балансировки нагрузки - Вычислительные У всех трех типов разные цели и разные средства реалиации. Вы о каких кластерах хотите поговорить и что сравнить?

	Simon 23 Sep 2004 2:22 PM
2PTO: Ой, г-н технический директор, опять передёргиваете... В приведённых Вами цитатах нет ни слова, что 1-2 транзакции - это пиковая нагрузка. Это раз. А на второе - вернемся лучше к теме статьи. В Кварте наверное есть сервера помощнее, например такой как был мэйнфрэйм? Ну а раз Винтел мощнее архитектурой, то можно взять и послабее. Ставим туда тысячу сабжей, в каждую сажаем вин2003 и 1-2 транзакции в секунду. Если сутки простоит - Вы нам расскажете на своём примере как сильны Винтел-технологии. 2Chkalofff: дык вроде все уже с интела на оптерон переходют. Или надо свои старые интела кому-то впарить ;-)?

	Chkalofff 23 Sep 2004 3:22 PM
2 Simon: >дык вроде все уже с интела на оптерон переходют и кажется причем здесь майнфреймы...

	xacid 23 Sep 2004 5:05 PM
про вычислительные балансировку (для веб-сервера) я сам лично делал и на юнихе и на винде операционная система тут практически ни при чем кстати... всё прикладными (по отношению к операционной системе) средствами делать можно... для балансировки

	xacid 23 Sep 2004 5:07 PM
балансировку я бы даже кластером не называл балансировка и есть просто напросто

	xacid 23 Sep 2004 5:13 PM
я про то что гридами называют сейчас

	Пётр 23 Sep 2004 6:02 PM
нда, разговор с глухим получился. PTO, ну что ты пытаешься человеку какие-то аргументы привести? Ты ведь у него в "игноре" он не читает твоих постингов, он только ответы пишет. Для него МС на рынке OLAP никакого влияния не оказывает. http://www.olapreport.com/Market.htm Кстати по МикроСтратеджи. Правильно я понимаю что это клиентский инструментарий, которому побарабану с каким ОЛАПсервером работать (МС, Оракл)?

	xacid 23 Sep 2004 6:08 PM
мне смешно люди про олап рассуждают еще...

	Chkalofff 23 Sep 2004 6:20 PM
2 xacid: >про вычислительные Вычислительные кластере на винде не развиты. По крайней мере, пока, насколько я знаю, MS не предоставляет пока нативных средств для этого. Но MS какое-то время назад начала работать над этой проблемой и в первой половине 2005 года выходят HPC версия Windows Server 2003. http://www.microsoft.com/windowsserver2003/hpc/default.mspx Пока на Windows есть только средства сторонних производителей для организации вычислительного кластера. Соответственно когда сделают, тогда и будет тема для разговора и обсуждения.

	Chkalofff 23 Sep 2004 6:30 PM
2 xacid: >балансировку я бы даже кластером не называл >балансировка и есть >просто напросто Q. What is Network Load Balancing? A. Network Load Balancing is a clustering technology offered by Microsoft as part of all Windows 2000 Server and Windows Server 2003 family operating systems. NLB uses a distributed algorithm to load balance network traffic across a number of hosts, helping to enhance the scalability and availability of mission critical, IP-based services, such as Web, Virtual Private Networking, Streaming Media, Terminal Services, Proxy, etc. It also provides high availability by detecting host failures and automatically redistributing traffic to operational hosts. Q. What is a Cluster? A. A cluster is a group of independent computers that work together to run a common set of applications and provide the image of a single system to the client and application. The computers are physically connected by cables and programmatically connected by cluster software. These connections allow computers to use problem-solving features such as failover in Server clusters and load balancing in Network Load Balancing (NLB) clusters. Так что как, вы поняли, мимо кассы. >балансировку (для веб-сервера) я сам лично делал и на юнихе и >на винде >операционная система тут практически ни при чем кстати... >всё прикладными (по отношению к операционной системе) >средствами делать можно... для балансировки 1) NLB в Windows - это часть операционной системы (см, первый вопрос-ответ) 2) Где сказано, что кластерное по обязательно должно быть частью ОС? У все что-то с логикой не тоё. (см определение кластера выше.)

	Feodor 24 Sep 2004 2:15 AM
Уважаемый РТО, ну нельзя так подставляться. У меня книжка Таненбаума в PDF. Новым Акробатом сделал search и выяснилось, что не в одном месте Эндрю говорит про мейнфреймы, а в двенадцати. Вам страницы перечислить? У меня второе издание на "вражеском" языке. Зря Вы так. Красноглазики-с... Не поймут-с...

	xacid 24 Sep 2004 10:13 AM
http://www.microstrategy.com/Solutions/5Styles/cube_analysis .asp у них своя технолгия - Intelligent Cubes™ причем во многом похожая на ту о которой я говорил

	xacid 24 Sep 2004 10:15 AM
то есть я так понял - грид на винде делать пока рановато? правильно? так же как и использовать 64-х битные платформы...

	Chkalofff 24 Sep 2004 11:22 AM
2 xacid: Почему ранова-то. Windows на сегодняшний день производит подавляющее количество вычислений в таких распределенных системах как SETI@home и distributed.net. >Grid computing is a form of distributed computing that >involves coordinating and sharing computing, application, >data, storage, or network resources across dynamic and >geographically dispersed organizations. Grid technologies >promise to change the way organizations tackle complex >computational problems. However, the vision of large scale >resource sharing is not yet a reality in many areas — Grid >computing is an evolving area of computing, where standards >and technology are still being developed to enable this new >paradigm. На мой взгляд, надо понимать разницу между вычислительными кластерами, на которые специальным образом пишится ПО для расчетов и используются специальные API для этого и GRID-системами, которые могут быть географически распределенными по своей природе. Это несколько разные подходы. А вы почему-то мешаете в одну кучу. www.grid.org

	Пётр 24 Sep 2004 11:58 AM
а зачем реализовывать самостоятельно балансировку нагрузки в Виндовых Веб-серверах? Там всё сделано уже в самой операционке, причём было это ещё в Win NT 4.0. Называлась тогда служба Windows Load Balancing Service. Её выпустили году в 99-м. Мы делали балансировку нагрузки на Вебах с её помощью. Вот Вам и кластеры в Виндах. Ну а уж про failover кластеры и говорить не приходится, они были доступны также ещё под НТ4.

	xacid 24 Sep 2004 3:39 PM
2Chkalofff: ну я не специалист в этих технологиях (к сожалению), не спорю... есть ряд опенсоурсных кроссплатформенных реализаций, которые поддерживают и винду тоже (наряду с юниксами) 2Пётр : а это потому что я использовал апач и томкет, там это тоже есть

	Пётр 24 Sep 2004 5:18 PM
2 чфсшв. понятно

	PTO - ptokgb.ru 27 Sep 2004 1:26 PM
2 none: с чего вы взяли что я перед вами оправдываюсь?! цитату вы дали не точную и что-то даже в ней я не увидел подтверждения вашему тезису. других тестов нет, есть только от МЕТА + документ от ИБМа по тесту на 1000 линуксов со смешными результатами... короче опять мимо тазика 2 xacid: а почему вы думаете, что я должен помнить что-либо связанное с вами? про то, что МС лидер в ОЛАПе вам уже дали сноску. есть какие-либо данные, которые вы можете показать для подтверждения своих слов? или как всегда ляпнул неподумав... ох уж эти религиозные фанатики ваши мозги уже настолько промыты, что никаких аргументов, ссылок, цитат и прочее вы невоспринимаете... ваша точка зрения имеет право на жизнь, как и любая другая... вопрос только в фактическом материале на базе которого вы строете свою точку зрения. дык никто не говорил, про перенос с ИБМа на МС... ИБМ пытается сделать наоборот - вот мы и посмотрим как у ИБМ это получится дык давайте поставим в винде реалтайм приоритет потокам веб-сервера... замечательно будет работать 2 ggv: ... НУ ТЫ ПОНЯЛ... защитник сирых и убогих 2 Simon: а в моем посте про пиковые нагрузки вообще ничего не сказано... сказано, что в среднем столько-то отдавалось статических страничек... как раз столько, сколько без труда отдает обычный писюковый сервер... и нафига там запускать 1000 серверов, когда один тянет сие без труда 2 xacid: вычилительные и балансировка веб-сервера это разные вещи... совсем разные. 2 Пётр: а я не для него пишу... для тех, у кого еще есть мозги непромытые рекламой ИБМа и Ко чтоб слушать аргументы и смотреть на факты. 2 Chkalofff: вычислительные кластера на винде делают - ниже была ссылка на американский университет + МС раздает специальный кит, где уже есть все необходимое для создания вычислительного кластера. Команда, которую возглавляет Кирилл Фаенов делает специальную версию ВинСервера для вычислительных кластеров... когда они ее выпустят неизвестно. Как я думаю там будет прежде всего более гибкая лицензия (дешевая для установки на кучу узлов, но чтоб именно для вычислений) + запихнут сразу софт который будет все это разруливать, библиотеки оптимизированные + софт для централизованного управления кластером из коробки. Пока рано об этом проекте говорить... Кирилл вроде собирался приехать на Платформу 2005 - может чего и расскажет в Москве про это решение

	PTO - ptokgb.ru 27 Sep 2004 1:26 PM
2 Feodor: можете перечислить, но лучше привести цитату в подтверждение слов г-на xacid-А... был бы признателен за PDF версию книжки 2 Xacid: я не нашел ничего из того, чем гордится Микростратеги и чего не было бы в MS Analyses Services в SQL 2000 2 Петр: только теперь понятно? :)

	Simon 27 Sep 2004 2:19 PM
2PTO: Н-да-с, в очередной раз детские увиливания... А по-моему, сравнение было бы логичным, раз в мейнфрейме запускаем кучу линуксов и говорим об их производительности, а тема статьи очень подходит для подобного запуска на Винтеле, неплохо было бы сравнить реализацию аналогичного подхода на ибме и на винтеле. Однако что-то мне подсакзывает, что за рамки пустого рекламного трепа мы не уйдем. Увы и ах.

	PTO - ptokgb.ru 27 Sep 2004 2:32 PM
2 Simon: какие же тут увиливания. вам кажется логичным, мне кажется нелогичным. у нас разные мнения, вот и все. Мне вот кажется, что нелогично запускать на майнфрейме тыщи линуксов. А вот запустить десяток веб-серверов под ВиртСервером я готов попробовать такое... кто железо готов предоставить для таких тестов? я готов все это настроить и оттюнить, кто-нить из линуксоидов может сие же повторить на линуксе (ВМВаре там, или тот же ВиртСервер для чистоты эксперимента)... ну и посмотрим кто кого и сможем ли мы догнать майнфрейм :)

	Simon 27 Sep 2004 3:21 PM
2РТО: Ну конечно, Вам логично сравнивать десяток с тысячей.

	Пётр 27 Sep 2004 3:52 PM
а мне вот в принципе интересно, зачем на мэйнфрейме ставить 1000 линуксов для запуска веб серверов.

	none 27 Sep 2004 5:14 PM
начало виртуального знакомства ;) http://www.zdnet.ru/?ID=298102&Discuss=1&Page=3 27 марта, 2003, 11:45 - ggv и его завершение ;) 27 сентября, 2004, 13:26 - PTO 2 ggv: ... НУ ТЫ ПОНЯЛ... защитник сирых и убогих

	Feodor 27 Sep 2004 6:10 PM
Ребята не надо так. "Давайте жить ДРУЖНО!" (Кот Леопольд tm). Да, многие придерживаются разных точек зрения, только это не повод, чтобы хватать друг дружку за грудки и спрашивать "а ты кто такой" (И.Ильф, Е.Петров). Ну я тоже грешен, считаю, что некоторые задачи лучше считать на мейнфреймах, а некоторые на PC серверах. IMHO вопросы перформанса или соотношение стоимость/перформанс играют не главную роль в выборе платформы. А такое как наличие админа на мейнфрейм и самого мейнфрейма. Кстати большая часть денег все равно уходит в налоги (я имею в виду родной запад, а не страны бывшего СССР). А если кто будет начинать бизнес с нуля, то все равно не начнет с покупки мейнфрейма и софта к нему, ибо сие есть даже не дорого, а очень дорого. Ни одно собрание акционеров, если оно в здравом уме, такой покупки не одобрит. А у кого есть мейнфрейм от IBM и кто хотел бы его использовать вариант с Linux очень привлекателен. Так о чем копья ломаем? Кстати, можете не верить, но год назад держал в руках бумажный отчет про сравнения, которые делали японцы на своих мейфреймах от Fujitsu. Не знаю, не знаю. Сравнивали они, кстати, и кластеры на Win2K. Или я что-то не понимаю, либо джапы имеют мейнфреймы, значительно превосходящие IBM по характеристикам. Там шла речь о выборе платформы для метерологической службы какой-то префектуры. Софт писал местный университет. И по их отчету мейнфрейм покрывал Win кластер как бык овцу. Но по деньгам в отчете ничего не было. М подтвердить этого я не могу, так как отчет был на бумаге. Опять же IMHO Fujitsu может иметь мейнфреймы for Japan only, с которыми сравнивать бессмысленно.

	ggv 27 Sep 2004 7:37 PM
Feodor - you said correctly, but the discussion has to be politely, and must not become "базар по понятиям"

	PTO - ptokgb.ru 27 Sep 2004 8:14 PM
2 Simon: конечно логично, когда эта 1000 делает меньше 1000 запросов в секунду на статическом контенте... в чем смысл такой консолидации окромя пузомерки?! ради интереса готов поучавствовать в тестах по консолидации посредством ВиртСервера на винплатформе... но собирать более 10 вирткомпов я не вижу особого смысла на интеловском/АМДшном железе... но попробовать готов... 2 none: и? 2 Feodor: дык я ж сразу и говорил, что есть вагон и маленькая тележка задач, которые по-плечу только майнфрейму. таких задач с каждым днем меньше, но они все-равно есть и долго-долго еще будут (да и Майнфремы быстро развиваются и появляются новые задачи). но я ведь спорил исключительно с пропагандой ИБМа, что майнфрейм это клевая вещь для консолидации веб и файл серверов с интеловкой платформы и запуск 1000 линуксов это вещь... вот с чем я спорю... не с тем, что майнфрейм это здорово, когда есть задача и есть средства на ее решение... а всего-лишь с тем, что есть места, где майнфрейм не нужен и/или очень дорог. Я более чем уверен, что есть масса задач, для решения которых кластеры на в2к и рядом не стояли с майнфреймом... только лишь я спорю с тем, что консолидация веб и файл серверов это задача, где вин2к3 очень даже рядом стоит. А уж про счеты метеорологии это точно не задача для в2кшных серверов, по крайней мере сегодня... что будет завтра - увидим. 2 ggv: вам действительно кажется, что я с вами разговаривал "по понятиям", а не пытался привести аргументы, на которые вы не смогли возразить?

	none 27 Sep 2004 8:40 PM
2PTO: как замечал г-н Елашкин - Вас порой сильно "несет", что только уменьшает к Вам доверие как к специалисту Вот Вам и - и.. ;) Порой важней "сохранить лицо", чем пытаться доказать свою значимость нелояльными выссказываниями Предполагаю Ваши возражения (может и ментальные) ;) - "он первый начал" или "я настолько неповторим, что могу себе позволить" ;)

	PTO - ptokgb.ru 27 Sep 2004 8:56 PM
2 none: ок, давайте звать Елашкина - пусть он нас рассудит :)

	Simon 27 Sep 2004 11:23 PM
2 PTO: Так вот, если по Вашему мнению "консолидация веб и файл серверов это задача, где вин2к3 очень даже рядом стоит", давайте (раз уж ИБМ на мейнфрейме это умеет) запустим те же тысячу виртуальных серверов и посмотрим, какова будет производительность. Просто меня как-то коробит подход, когда ожидается, что в подобных задачах результат ожидают как произведение производительности некого среднего сервера на число виртуальных серверов. Как я полагаю, здесь речь скорее идёт о том, сколько серверов можно зарядить в мейнфрейм, чтобы те (виртуальные сервера) показывали бы хоть какую-то нагрузку (хоть один запрос.) Интересно, какой аналогичный показатель будет на платформе Винтел.

	Feodor 28 Sep 2004 12:38 AM
2 Simon. IMHO мое мнение, что это бессмысленно, потому как не с чем сравнивать. PTO прав в одном: MS имеет результаты, которыми очень даже может похвалиться. Пусть они не очень независимые, но методика описана и позиция честная на мой взгляд - "проверяйте если хотите". А где мы возьмем мейнфрейм, чтобы сравнить? Повторяю я видел на бумаге результаты, которые очень впечатляют. Но подтвердить не могу. Думаю, что те, кто делал эти тесты, тоже не ставили своей целью сравнивать Win кластер с мейнфреймом. Более того речь шла о том, что "некая контора" получит от Fujitsu мейнфрейм почти за "спасибо". Может это у них якудза так разбирается, я не знаю :)). Они просили ребят из университета сказать, что можно делать на мейнфрейме и те провели исследование. Меня результаты очень впечатлили, но обсуждать тут нечего - частная задача. Там стоял софт, половина названий даже не переводится на английский. Подозреваю собственные разработки Fujitsu. С чем сравнивать? 2 PTO. Скажите куда прислать. Только учтите, что книжка большая порядка 20 Мег. Мой домашний провайдер может не потянуть.

	xacid 28 Sep 2004 9:50 AM
сначала мне каждый раз тычут "об этом уже говорили, вы не внимательны", потом "я не обязан помнить" и в тупо упор не видят сами ничего из происходящего здесь... и так практически каждое сказанное предложение... вывод - неизлечимо

	xacid 28 Sep 2004 9:52 AM
как достали уже все эти политиканы конченные... нет слов...

	добрый 28 Sep 2004 10:09 AM
2PTO: кстати, скока там памяти было у IBM-ской лоханки. Целых 48 гигов? и они на них запустили всего-то 1000 веб-серверов? Неужто ляликс так много жрет? 48 метров на север? А вот Windows 2003 ... Что, не запустится на 48 метрах? И на 96 не будет работать? И на 128 тормозить? Вранье! И с производительностью "суммарной" тоже потеха. Взял машинку с VirtualPC, запустил на ней 20 экземпляров винды, в каждом открыл Блокнот. Все так мееееееедленно ползает. "суммарная" производительность плохая-плохая. то ли дело открыл 20 блокнотов в одной винде. Не пойму, то ли VPc - программа голимая, то ли блокнот плохо масштабируется :) Если людям нужна суммарная производительность по максимуму - они никогда не будут поднимать кучу виртуальных машин. Эти фишки - для успокоения клиента, который хочет знать про масштабирование. Человек заказывает 10 виртуальных серверов, но знает, что можно поднять и 100, и 500, и 1000. Но чем больше серверов на том же железе, тем медленее будет работать каждый из них.

	xacid 28 Sep 2004 10:15 AM
когда говорят политиканствующие барыги, все что им нужно - это авторитарно навязать свое мнение... ни о каком диалоге и обмене точками зрения и речи быть не может... проверено практикой... сразу начинаются эмоциональные крики, наезды, понты, требования, обвинения и тому подобные невротические аффекты... ОНИ УЖЕ ВСЁ НА СВЕТЕ ЗНАЮТ, ЗАЧЕМ С НИМИ ГОВОРИТЬ? ИХ МИРОВОЗЗРЕНИЕ НЕЗЫБЛЕМО, НЕПОКОЛЕБИМО, КАК ЖЕЛЕЗОБЕТОН ИНАКОМЫСЛЯЩИЕ - ВРАГИ

	xacid 28 Sep 2004 10:21 AM
на мэнфрейме процессоров было всего два а ксеонов было кажется восемь... а ксеоны так же надежны как мэнфрейм? а если какой то из ксеонов сгорит - горячая замена катит? или тут кластер уже нужно строить? а кластер сможет мэнфрейм "сделать"? сколько узлов в нем должно для этого быть? и сколько это будет стоить в сумме?

	xacid 28 Sep 2004 10:34 AM
хорошо, пусть даже винда "быстрее"... предположим... пусть "удобнее"... тоже предположим... пусть даже "дешевле"... допустим... но даже в этих (очень спорных) "случаях" - что дальше? почему вдруг стало прямо таки НЕОБХОДИМЫМ сразу же ломиться на винду? что это даст? "огромную экономию"? за счет чего? персонала? очень смешно.... я уже не говорю про тот набор инструментов администрирования, разработки, прикладных программ который есть в юниксах... в винде это все если и есть вообще то либо портированно, либо весьма не дешево (где экономия? ах "выигрыш в производительности"? тоже спорно, весьма)... к тому же немалая угроза тупой зависимости от вендора... вендоры юникса тоже пытались и (иногда еще) пытаются баловаться в такую же игру - держать клиентов на коротком поводке, но рынок быстро доказал вендорам что это плохая и опасная игра... клиенты этого не любят... мс из кожи лезут пытаясь кому то что то доказать... например что они пушистые... и белые... вот уже винда для бедных есть... забавно просто... если мс так уж превосходна, к чему такие большие маркетинговые усилия? наводит на размышления (как минимум)... ну да ладно... единственное что (имхо) абсолютно не оспоримо - не единым мс жив айти-бизнес... и это заповедь имхо и копилефт - мои

	xacid 28 Sep 2004 10:56 AM
имхо - никто не оспаривает достоинства продуктов мс они есть и в этом глупо сомневаться однако обратное не верно - мс-у есть альтернативы, и тоже очень не плохие и в этом тоже глупо сомневаться мс же пытается (зачем?) убедить (причем грубо) в обратном... вопрос - почему (хотя бы) некоторые (а скорее всего - многие) пользователи мс так "не лояльны" (в маркетинговом смысле) мс-у (бренду) и прямо таки дико желают от мс всячески отделаться и перейти на какие то другие альтернативы? "промывка мозгов" конкурентами мс-а? тогда конкуренты в этом деле ОЧЕНЬ успешны...)) и в это (такую успешность) мягко говоря просто не верится... имхо - для такого недоверия к мс есть РЕАЛЬНЫЕ причины... какие - это слишком сложный и долгий разговор чтобы вести его здесь и в _таких_ (как можно было наблюдать у оппонента недавно) истерических тонах... желания нет... ограничусь только упоминанием что _такие причины есть_ (для желания независимости от мс, равно как и от кого либо иного...)

	Пётр 28 Sep 2004 2:52 PM
2 добрый. Вот и я задаюсь вопросом на кой чёрт IBM поднимал эти самые 1000 виртуальных линуксовых серверов? Я так думаю, что за те деньги которые стоит этот самый мэйнфрейм, можно у того же IBM накупить стоек с блейдами и поднять там тот же Win2k3 и поставить MOM для мониторинга.

	Пётр 28 Sep 2004 2:54 PM
"я уже не говорю про тот набор инструментов администрирования, разработки, прикладных программ который есть в юниксах... в винде это все если и есть вообще то либо портированно, либо весьма не дешево (где экономия? ах "выигрыш в производительности"? тоже спорно, весьма)@ давно ли мы работали с инструментами администрирования МС, а знаем ли мы что-нибудь про средства мониторинга от МСа и их интеграции с OpenView, например? "... к тому же немалая угроза тупой зависимости от вендора... " вы это заказчикам ИБМа скажите :-)

	Прохожий 28 Sep 2004 3:11 PM
2 xacid Пока слышны только ваши возмущения по поводу PTO. PTO тоже, конечно, не ангел, но он хоть цифры приводит конкретные. Доводы приводит. Вы же занимаетесь только словоблудием, увы. НИ ОДНОЙ ЦИФРЫ ОТ ВАС (а равно и от ggv) мне увидеть не удалось. Так кто здесь занимается политиканством ? И где PTO говорил, что с мейнфрейма надо переходить на WIntel? Он говорил, причем неоднократно, что с NT лучше переходить на 2003, чем на IBM+Linux.

	Прохожий 28 Sep 2004 3:17 PM
2 xacid а мэнфрейме процессоров было всего два а ксеонов было кажется восемь... а ксеоны так же надежны как мэнфрейм? а если какой то из ксеонов сгорит - горячая замена катит? === У вас таки склероз полный и безоговорочный. Есть фирмы-поставщики решений на WIntel с надежностью в пять девяток. Об этом, кстати, тоже PTO говорил. СтОить такое решение будет безусловно дороже обычных серверов, но всё равно дешевле, чем мейнфрейм. на мэнфрейме процессоров было всего два а ксеонов было кажется восемь... === Ну и какая разница сколько где процессоров каких было, если в итоге 8 ксеонов работают быстрее, чем 2 процессора от IBM, а стОят дешевле?

	Прохожий 28 Sep 2004 3:20 PM
2 xacid мс же пытается (зачем?) убедить (причем грубо) в обратном... === А зачем другие поставщики программных продуктов пытаются убедить (причем не менее грубыми методами) в своем превосходстве над другими?

	Прохожий 28 Sep 2004 3:25 PM
2 xacid для желания независимости от мс, равно как и от кого либо иного... === И о какой независимости вы тут говорите, если речь шла о мэйнфреймах от IBM? Какая им альтернатива есть? Уважаемый xacid, если уж кто тут и бьется в истерике и брызжет слюной, так это вы в бессильных (бездоказательных) попытках отстоять свою точку зрения в той области, в которой вы не являетесь специалистом. Может хватит ?

	PTO - ptokgb.ru 28 Sep 2004 3:53 PM
2 Simon: ИБМ считает типичной задачей у клиентов консолидацию тыщ веб-серверов с загрузкой в 1 статичный запрос в секунду... я считаю такую задачу нетипичной и высосанной из пальца. Я не ожидаю "произведения"... я ожидаю _адекватности_ задаче способов их решения. Самое интересное, что даже запустив ОДИН линукс майнфрейм был хуже по производительности сервера с ксеонами... Те проекты консолидации (в очень больших для России конторах) что я видел сводились к тому, что: 1. на один сервер (Ексчендж) сажалось больше в разы народу, чем раньше - соответственно меньше серверов, дешевле обслуживание 2. объединение файловых серверов (за счет новой архитектуры ВС2003), которое позволяет заменить 4-5 серверов на один 3. миграцию "старых" серверов с НТ4 (когда нет возможности мигрировать приложение, которое работает только на НТ4) - до 5-6 серверов на сервер видел 4. консолидация веб-серверов (по новой архитектуре ИИС6 полная изоляция веб-приложений друг от друга, позволяет не бояться и не разносить на разные сервера разные веб-приложения)... видел проект, когда 30 с небольшим веб-приложений с разных серверов консолидировали на одном (без виртуальных машин) 5. видел консолидацию сервера баз данных (перенос на 64х битную платформу с гладкой большой памятью) - избавились от 6 серверов в пользу одного Вот что я лично видел... миграцию тыщ файл-серверов на один майнфрейм ну не видел... только читал в отчете лаборатории ИБМ где они это пытались сделать с переменным успехом Запустить кучу виртуальных серверов на одном есть самоцель? или уменьшить кол-во субъектов для администрирования цель? понизить эксплуотационные косты? Спорим, что в пространство, которое занимает майнфрейм с 1000 линуксами я запихну блейдов в таком кол-ве, что они будут держать 2000 виндов с нормальной производительностью? и ценой в разы ниже? :) самое интересное, что их и майнтейнить будет проще - с новым-то софтом для управления такими делами 2 Feodor: шлите на емыл (он указан в моей подписи)... мой почтовый ящик все вынесет :) 2 xacid: "вы же в игноре! не забыли?;) не забывайте... " а собственно "а почему вы думаете, что я должен помнить что-либо связанное с вами?" и я вам не тычу... я на вы разговариваю с теми, с кем лично не знаком

	PTO - ptokgb.ru 28 Sep 2004 3:53 PM
2 добрый: на той, что тестировала МЕТА было 24 гига памяти и 2 процессора... на них запускали до 96 виртуальных линуксов... т.е. по 256 мег _физической_ памяти на линукс... больше чем минимум согласно редбуку от ИБМа... _ИБМ_ тестировал 1000 линуксов на 48+8 гиг памяти и 8 процессорах... выделяя по 256 мегов памяти (видимо виртуальной, т.к. все машины заняли бы гораздо больше физической памяти)... в тестах МЕТА свопинга не было вообще, т.е. памяти хватало, про тесты ИБМ подробностей по этому поводу мало Но самое клевое, что когда линукс был один на 2х процах да 24 гигах ОЗУ он все-равно сливал 2х процессорному Ксеону с гораздо меньшей памятью и это... человек не будет знать - ибо тестов окромя МЕТЫ нет никаких, посему это либо "ВЕРА" в ИБМ/xacid/ggv/добрый, либо я чего не понимаю 2 xacid: давайте будем различать "авторитарно" и "пользуясь фактами, сносками, цитатами и сравнениями"... вы вот только авторитеты приводили - типа Танненбаум сказал... Дык если бы вы хоть один факт, аргумент, цитату, ссылку привели, то были бы внимательно выслушаны... а так окромя переходов на личности ничего не было... на майнфрейме (в тестах МЕТА) было 2 проца и 24 гига ОЗУ, в тестах с которыми сравниваются достижения МЕТЫ был использован сервер HP Proliant DL760 с двумя процессорами PIII-Xeon и 4 гига ОЗУ. Я сразу говорил, что можно построить кластер, можно даже из 2х серверов от конторы, которая гарантирует отказоустойчивость по SLA в 99.999%, будет дороже раза в два такой сервер, чем пролиант, но все-равно на порядок дешевле майнфрейма... поскольку штатными средствами виндов можно сделать балансировку нагрузки, то пока они работают оба, они будут уделывать майнфрейм сильно больше, чем в три раза Почему ломиться? кто сказал про ломиться? разговор идет о том в какую сторону мигрировать с НТ4... в большинстве случаев выбор понятен - ВинСервер 2003... возможны варианты, когда оптимальнее будет альтернатива. В случае миграции с майнфрейма (а такое тоже бывает, но все больше в сторону больших юникс-серверов - та же ХП и САН нажились на этом по полной программе) чаще всего именно ради снижения операционных расходов на обслуживание этого майнфрейма, продление лицензий, оплату консалтинга, гарантий и апгрейдов. Оппа... какой плавный переход на средства администрирования или программирования под юникс... простите, но под винды есть средства администрирования какие угодно... есть и портированные с юниксов, есть и совершенно оригинальные - у заказчика есть свобода выбора. есть бесплатные (в составе ОС), есть шаравара, есть платные, есть даже дорогие... но ведь практически ВСЕ, что есть бесплатного, в виндах так же точно работает, а я очень сомневаюсь, что OpenView или там Unicenter для юникса стоит как-то дешевле, чем для виндов (в обратное легко поверю). Теперь про средства разработки... вы про gcc бесплатный рассказываете или может быть про КДевелоп :)? дык gcc есть и под винду, есть под нее и emacs, есть Visual C++ компилятор бесплатный, есть .NET SDK с компилятором ВБ.НЕТ и СиШарпа... есть VB.NET Russian - с полностью локализованной документацией за 100 баксов (ой как дорого для инструмента разработчика)... может быть вы расскажете сколько стоит настоящая среда разработчика под Солярис или ХПУХ?

	Chkaloff 28 Sep 2004 4:16 PM
2 PTO: >2. объединение файловых серверов (за счет новой архитектуры >ВС2003), которое позволяет заменить 4-5 серверов на один можно здесь поподробнее можно? я просто не понял о чем речь.

	Simon 28 Sep 2004 4:19 PM
2PTO: да, признаться, довода "в то пространство, которое занимает" я, несмотря на опыт здешнего общения, не ожидал... Ну да ладно. Тогда, пожалуй, спорить перестану. А то следующим аргументом будут энергопотребление и акустический комфорт. Потрясающая аргументация...

	PTO - ptokgb.ru 28 Sep 2004 4:49 PM
2 Chkaloff: а чего подробнее-то... ВС2003 дружит с SAN-ами и прочими файлохранилищами + есть Storage Server, да и масштабируемость гораздо у него выше + оптимизация дала более 100% прирост в производительности - вот народ и консолидирует файловые помойки какие остались 2 Simon: дык если цель стоит водрузить на один интеловый сервак 1000 виндов, то у меня нету средств для ее решения (по крайней мере пока :))... если цель стоит консолидировать кучу серверов, снизить кол-во администрируемых единиц, то стойки с блейдами это хорошее решение... а про энергопотребление и аккустический комфорт это уже вы сами догадались :) я понимаю, что разговаривать про 5 типичных случаев, которые реально встречаются у заказчиков не очень хочется... гораздо интереснее порассуждать про 1000 (или 32000) линуксов под майнфреймом. я говорю, что мигрировать с НТ4 на майнфрейм с линуксами в большом кол-ве не имеет смысла, вы мне говорите, а ты водрузи 1000 виндов на другие винды... 10, ну 20 водружу не вопрос... но 1000 - увольте... у вас тоже классная аргументация, видите одну фразу, вырываете ее из контекста, игнорируете все что было до этого сказано и еше жалуетесь на аргументацию... ИМХО если говорить не о "теории", а о банальной практике, то выясняется, что больше 20 линуксов майнфрейм с 2мя процами и 24 гигами ОЗУ не держит... ВиртСервер держит до 64х виртуальных машин и до 64гигов физической ОЗУ на 32х процессорах _теоритически_... хотя я думаю, что _практический_ лимит будет ниже, видимо те же самые 20 процов... я видел до 5 машин в продакшене

	xacid 28 Sep 2004 5:24 PM
Simon, вам всё понятно? мне тоже... что именно? - я уже рассказывал цифрыфакты? хорошо, скажите мне плиз, во сколько открытых стандартов из тех что бралась реализовывать мс не ввела своих проприетарных "расширений"?

	xacid 28 Sep 2004 5:31 PM
чтобы спорить здесь с вами "цыхрами на руках" мне нужно было бы уволиться с работы и заниматься этими спорами на "профессиональной" основе... чем заниматься ни желания ни возможности абсолютно нет... я же не барыга

	PTO - ptokgb.ru 28 Sep 2004 5:43 PM
2 xacid: т.е. вы цифрфактов предоставить не сможете... ну вот сделаю я вам подборку стандартов, которые поддерживает МС, вы начнете спорить, я вам объясню (опять же со ссылками и цитатами), что вы заблуждаетесь. Потом вы назовете меня барыгой, промывателем мозгов и начнете кидаться фекалиями... давайте может вы начнете со своих представлений о том в какие такие стандарты открытые МС навводила своих "расширений"... потом посмотрим на других вендоров как у них с этим... для сравнения... ок? спорить со мной (да и вообще с теми, кто аргументирует свою позицию) оно конечно времени много занимает, когда аргументированно спорить... нужно домашнюю работу сначала сделать, много чего прочесть, понять, попробовать... а потом да, можно спорить... вы же пока в споре показали только свое хамство, тупую упертость и святую веру... может в 15-16 веке вас бы даже причислили к сонму святых... но вот сегодня уже 21й век... одной веры и грубости маловато... в виртуале можно хоть обораться "а ты кто такой"... но вот народ, что читает все сие спокойно делает выводы... без фанатизма

	Feodor 28 Sep 2004 6:08 PM
IMHO мейнфрейм плохо подходит для той задачи, для которой его использовала IBM (консолидация файл и веб серверов). Скорее всего IBM-вовцы просто хотели показать "вот какая классная штука мейнфрейм, можно еще и для этого использовать". Ну можно и микроскопом гвозди забивать, что мелочится то. IMHO мейнфреймы незаменимы там, где нужна высокая надежность, а задачу распределить на десяток серверов невозможно. Например старые банковские приложения (и новые тоже). Особенно, где процентов 60 написано на коболе. Переделка такого софта стоит офигенную тучу денег. А надежность там нужна повыше, чем пять девяток. IMHO сила мейнфрейма в приложениях под него, а не в сравнении по производительности с ксеонами. PTO сорри, мой провайдер сказал мне ша, потому, что файл занимает больше 38 мег. Я попробую разбить на части по 4 - 5 мег и вышлю частями, ОК?

	xacid 28 Sep 2004 6:40 PM
игнор

	xacid 28 Sep 2004 6:47 PM
предпочитаю словам дела conversation ended

	none 28 Sep 2004 6:58 PM
2Feodor: "MHO мейнфрейм плохо подходит для той задачи..." вот меня, например, и интересует, что: -железо ИБМ (всилу архетектуры) не может выполнять таких задач -софт кот. поставляет ИБМ на майнфрэймы - не справляется с задачей -линукс на майнфрэйме плохо живет причем, послед. два пункта - явление временное если первый ошибочен Есть тесты, что железо непригодно для таких задач? ;)

	none 28 Sep 2004 6:59 PM
извиняюсь за опечатки

	PTO - ptokgb.ru 28 Sep 2004 7:33 PM
2 Feodor: ну дык я ж с того и начал, что пример ИБМа притянут за уши! конечно есть задачи, где нужен майнфрейм... особливо когда куча legacy кода на том же КОБОЛЕ :) хотя и для таких клинических случаев есть способы миграции на те же юникс-сервера... да и сервера того же UNISYS обеспечивают надежность близкую к майнфрейму, а если поставить сие в кластер, то и отказоустойчивость такую же... замена чего угодно на лету аналогично имеется. Есть специальные конторы, которые быстро мигрируют код старых коболовских приложений (и старых БД на майнфреймах) куда угодно, в т.ч. под дотНЕТ (для которого есть кобол :)) - вот тут цельный альянс контор, что помогают в миграции... http://www.mainframemigration.org/ среди них замечены в т.ч. Фуджитсу Консалтинг :) ну и МС, кудаж без него... но в основном мигрируют на юниксы как я посмотрел... хотя есть и миграции на винды да хоть чучелом, хоть тушкой - шлите кусками... а то по книжке зело тяжко искать где еще Профессор упомянул слово Майнфрейм окромя как по индексу :)

	glassy 3 Oct 2004 4:44 PM
защитник голубых, гигантов и убогих :)

	xacid 4 Oct 2004 10:02 AM
это запрошенные цифры и факты если кто не видел еще

	xacid 11 Oct 2004 4:57 PM
http://opennet.ru/opennews/art.shtml?num=4395

	007 14 Feb 2007 7:19 PM
Вопрос возможно тупой.Есть ли возможность поднять AD на самом Microsoft Virtual Servere ?или его надо подымать на самом серваке а потом перносить?

← август 2004

6 7 8 9 10 12 13 14 15

октябрь 2004 →