Все новости от 14 января 2002 г.

Microsoft страдает хроническим комплексом незащищенности

Всякий раз, когда я поднимаю вопрос о проблемах защиты ПО Microsoft, кто-нибудь возражает, говоря нечто вроде «Это самая крупная мишень, поэтому и нападают на нее больше, чем на других». В этом есть доля правды, однако компания могла бы немного усложнить жизнь тем, кто на нее нападает. Но вместо этого Microsoft — снова и снова — позволяет безопасности играть вторую скрипку, оставляя ведущую партию новым функциональным возможностям, которые компания стремится добавить, хотя это усугубляет проблемы безопасности.

Когда Microsoft предложила поддержку активного контента в Outlook, мы в один голос со многими специалистами по безопасности твердили, что это создает риск нарушения защиты. Но Microsoft отмела эти предупреждения как умозрительные, выпячивая преимущества, которые может дать повышенная наглядность электронных писем. Та же история повторилась с программированием в документах Office, введением в браузеры ActiveX и неудачными конфигурациями по умолчанию IIS. Всякий раз Microsoft отдавала предпочтение сиюминутным выгодам, пренебрегая предупреждением проблем безопасности.

Теперь мы имеем серьезную проблему в Windows ХР, которая позволяет злоумышленникам дистанционно атаковать системы. И это совсем не удивляет. В любом обзоре содержится предупреждение о потенциальном риске, заложенном в дистанционном управлении и средствах его автоматизации в Windows ХР. Но Microsoft просто отвечает, что Windows ХР — самая защищенная версия Windows и разве это не здорово — иметь такие возможности дистанционного доступа?!

Изменится ли что-нибудь в будущем? В части сервера Microsoft, похоже, предпринимает верные шаги по повышению защищенности систем в конфигурации по умолчанию. Однако когда дело касается офисных продуктов и программ общего назначения, стремление к новым замечательным возможностям, по-моему, всегда будет перевешивать беспокойство по поводу потенциального риска для безопасности. 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Mike 14 Jan 2002 3:34 PM
Господа, второй раз сталкиваюсь с бомбой. Некий скрипт прописывает себя в автозапуск (в реестр!!!, а сам записывается в System32!!!), а затем, в случайный момент времени открывает IE, который идет на какие-то порносайты, причем количество открываемых окон растет в геометрической прогресии. Если юзер зазевался (или просто никогда не выключается компьютер), то возникает риск истощения ресурсов. Это не вирус и другого вреда скрипт не наносит (пока). Это именно лазейка. Просто гадко. Какой-нибудь студент скоротал вечерочек за порнушкой, а на следующий день сидит женщина, работает в ворде, вдруг, на-те, член во весь экран. Давить такие возможности.
	Xpюн 14 Jan 2002 3:58 PM
2Mike самый настоящий червяк 8) "И черви долго грызли виндовс" неизвестный автор ;)
	quadic - quadicmail.ru 14 Jan 2002 4:12 PM
2Mike: а что, студент имеет права на запись в system32? Может, он вообще обычно работает с правами админа?
	vIv 14 Jan 2002 5:16 PM
почему ж сразу давить? хоть какое-то образование тёткам нужно ж? ;-)
	Mike 14 Jan 2002 5:33 PM
2quadic А кто сделал так, что по умолчанию у любого юзера такие права? (про 9x серию вообще молчу) Кто так спланировал систему? Как только число юзеров или компьютеров становится больше 10, отслеживание безопасности в Windows становится просто тяжелым бременем. Обязательно где-нибудь ошибешся и вся политика безопасности псу под хвост. Более неудобной и неповоротливой системы поискать. А самое противное, что многие вещи, в общем, неплохо задуманы, да только видно, что мелкософт заинтересован тоолько в выкачивании денег из юзера и новое создает, чтобы поманить морковкой, а на доведение до ума у них запала не хватает.
	Mike 14 Jan 2002 5:38 PM
2vlv Давить надо не теток, а Microsoft. Единственное образование, которое я вижу для теток - это не использовать продукты от Microsoft, если они не хотят сюрпризов. Я до сих пор не отошел еще от массового перехода на офис 97-2000 и UNICODE. Сколько документов было безвозвратно потеряно при совместной работе, где часть документа делается в Winword6/7, а другая часть в Winword 8/9. Там такие жуткие проблемы с совместимостью. Особенно здорово, если твой сотрудник на другом конце света и все общение с ним через интернет. Давить гадов!
	quadic - quadicmail.ru 14 Jan 2002 7:13 PM
2Mike: "А кто сделал так, что по умолчанию у любого юзера такие права" а как иначе в системе для теток? Права прикрутить до необходимого минимума тетке абсолютно не по плечу. Даже многие из тех, кому это под силу, просто не хотят себе морочить голову, а ты хочешь, чтобы этим тетки занялись. Вот теперь, когда тетка увидела #%й на полэкрана, она напряжет тебя и студента, и вы займетесь безопасностью вплотную, раз уж раньше вам было влом. Хочешь безопасности - настраивай, не хочешь - не жалуйся.
	Qrot 14 Jan 2002 8:38 PM
http://www.ixbt.com/news/index.shtm "Remote Shell Trojan: новый троян под Linux" хе-хе :)
	Sava 15 Jan 2002 12:33 AM
2 Qrot: Ты читал дальше? - надо запустить бинарник под рутом. И что, это опасно?
	Qrot 15 Jan 2002 12:42 AM
2Sava: а его всегда нужно под рутом запускать, если ты не в курсе :)
	rGlory 15 Jan 2002 7:17 AM
2 Фатех Вергасов >>Дать украсть - прекрасный, хотя и не новый. маркетинговый ход. Во многих гостиницах он практикуется десятилетиями. Да это прекрасно, прекрасно. Только проблема в том, что дает украсть Мелкософт, а воруют у клиентов. Боюсь, что с такими пролетами они станут слишком на слуху. Кооперативный рынок для них, мягко говоря, не последний. А корпорации шуток с секурити не любят.
	getsneg - getsnegpisem.net 15 Jan 2002 10:05 AM
Дело не в том, есть у Мсофт проблемы или нет. Дело в том, что критика для Мсофт вообще неприемлема - "Жена цезаря вне подозрений". Пока мы, грешные, этого не поймем,- проблемы будут у нас (дыры в защите и проч.), а не у Гейтса. Чтобы работать так, как хотелось бы, надо избегать сотрудничества с Гейтсом.
	andry 15 Jan 2002 10:53 AM
2 Вергасов > > Дать украсть - прекрасный, хотя и не > новый. маркетинговый ход. > Давай посоветуем это банкам? "Иногда у наших клиентов со счетов пропадают деньги - незабываемые ощущения ! (c)банк M$"
	quadic - quadicmail.ru 15 Jan 2002 2:57 PM
2andry: "Иногда у наших клиентов со счетов пропадают деньги" а у тебя есть данные, насколько часто в этом виноват MS?
	xenn 15 Jan 2002 3:12 PM
[14 января, 2002, 20:38 - Qrot]-- ой-ой-ой, у меня тут в интранете с пятницы троянец резвился, дережировал хором W98+5IE. Раз приблизительно в минуту приходила пачка запросов по UDP (датограммы и т.п.), прилизительно 700к. Все машины с камнем ниже Р200, подключенные к сети, работать не могли. С пятницы после обеда по понедельник (утро). Вот тебе и безопасность. А shell, linux...
	Qrot 15 Jan 2002 8:05 PM
2xenn: и чего ты этим хотел показать кроме как кривости своей сетки? в чем собсно ответ чемберлену?
	andry 16 Jan 2002 11:01 AM
2quadic: > > а у тебя есть данные, насколько часто в этом виноват MS? > ты бы перечитал post - я ехидничал на тему "идеи" проблем безопасности как рекламного хода. Есть, но они секретные :))
	Юрий 16 Jan 2002 1:13 PM
2:Фатех Вергасов Пример не удачен, в гостинницах которые могут себе позволить воровство полотенец, эти полотенца включены в стоимость номера. Скандальчики с безопасностью у МС напоминают, борьбу с курением, все знают что опасно для здоровья, но мгновенно никто не умирает, а количество подсевших уже так велико, что масса курильщиков является автоматической рекламой. Одно радует, есть исследования что с повышением образовательного уровня количество курящих мужчин уменьшается, а количество курящих женщин увеличивается. Так что барышень конешно жаль, но даст бог со временем на CD с виндой появятся наклейки: "Windows опасен для Вашего компьютера, а иногда и Вашего здоровья". А учитывая что винда развивается в основном в сторону рюшечек и кружавчиков, то скоро будет интересна только женщинам и мужчинам с пограничной (или совсем альтернативной) ориентацией. Будут делать релизы по схеме весна-лето, осень-зима. И гнусавые тетки на презентациях будут вещать: "В этом сезоне в моде закругленные иконки синеватого цвета, а квадратные и прямоугольные окна открывают только мудаки".
	quadic - quadicmail.ru 16 Jan 2002 1:53 PM
2andry: "ты бы перечитал post" уже и просто так спросить нельзя? "но они секретные" а ты мне по секрету, я никому не скажу.
	Mike 16 Jan 2002 2:30 PM
Согдасен с Юрием. Так и будет, причем первыми это сделают альтернативные ОС. В XWindow, собственно, так уже и есть. Сегодня в моде KDE - носим KDE. Завтра в моде будет GNOME или еще кто. В Виндах оболочка так легко не меняется, увы.
	quadic - quadicmail.ru 16 Jan 2002 2:53 PM
2Mike: "В Виндах оболочка так легко не меняется" как то раз я для Skullа поискал в гугле - сразу набрел на десяток алтернативных шеллов. "А учитывая что винда развивается в основном в сторону рюшечек и кружавчиков" Как я понимаю, Юрию ему не нравятся усилия МС по разукрашиванию шелла. Тебе не нравится отсутствие разнообразия в виндовом шелле. Хотя ты и согласен с ним. Странно...
	andry 16 Jan 2002 4:53 PM
2quadic по секрету (на основании опыта администрирования сетей с серверами unix, ms и даже linux) - из случаев, когда организация действительно страдает из-за ухода/потери/искажения информации 49% - людская продажность 49% - людские лень и беспечность а остальное - технические проблемы, в том числе дыры в soft-е, в том числе в MS-овском (но не только). Но статья-то не про то. Я, например, ни разу не сталкивался с ситуацией, когда бы реально в работе требовались бы встроенные в "документ" Word макросы. IMHO, такая фича (вставлять в документ кусок программы) действительно возникла как желание поставить еще одну галочку на коробке в голове, девственно чистой от какх-либо security-related забот. А теперь представь, что в doc-е, который кто-то из директоров получил от кого-то (может, и от уважаемых друзей-конкурентов) сидит что-то, что просто mail-ит редактируемые доки куда-то на xyz@yahoo.com? Вот и создается администратору еще одна головная боль - бдеть, чтобы все эти галочки были выключены...
	quadic - quadicmail.ru 16 Jan 2002 5:12 PM
2andry: "а остальное - технические проблемы" вот это гораздо больше похоже на действительность. "ни разу не сталкивался с ситуацией" в word - я лично тоже не сталкивался. А вот со скриптами в Excel - очень часто. В основном, для получения данных из БД. "Вот и создается администратору" ну что поделаешь, работа такая.
	PTO - kruchkovkgb.ru 16 Jan 2002 5:49 PM
2 andry, quadic: я еще в 1993 году писал кучу макросов для ворда - начальству и секретуткам послабление - создают они документ по шаблону - им раз и из базюйки список клиентов - поставили галочки кому, оно само все заполнилось и факс готов, при этом сохранился как надо и где надо и под каким надо именем в хранилище документов. то же самое для екселя делал, но в меньших масштабах. Или взять к примеру DocsOpen - там вообще на этом было построено многое - т.е. в вордах просто подменялись все открытия и поиск файлов, а за одно и сохранение - т.е. просто другой интерфейс совался, а при сохранении все пихалось в корпоративный архив, сразу индексировалось и т.п.
	andry 16 Jan 2002 6:25 PM
2PTO,quadic Да я говорю не происпользование macro-языка для работы с документами и таблицами - этим, естественно, приходится пользоваться часто, в том числе и для поддержания архива. Да, собственно, macro-язык сам по себе и не создает никаких проблем. Я (и обсуждаемая статья) про конкретную "фичу" - сохранение macro в файле целевого документа и возможность выполнения их незаметно для пользователя. Какие аргументы (какие примеры задач) можно придумать в защиту этого подхода, чтобы macro-с, которым бы "подменялись все открытия и поиск файлов" мог быть упакован "унутрь" документа (а не лежать спокойно в отдельном файле)? > > "Вот и создается администратору" ну > что поделаешь, работа такая. > Ну, да - в этом мире куча работы, которую приходится делать, потому что это мир не идеал.
	quadic - quadicmail.ru 16 Jan 2002 6:35 PM
2andry: "чтобы macro-с, которым бы "подменялись все открытия и поиск файлов" мог быть упакован "унутрь" документа" как минимум один - чтобы пользоваться им прямо из ворда/excelя. Как родной фичей самого ворда/excelя. Эксперименты над операторами ЭВМ (даже не над тетками из бухгалтерии) показали явное преимущество такого подхода. "возможность выполнения их незаметно" ты же прекрасно знаешь, имея опыт работы с юзерами, что лишний вопрос только перепугает рядового юзера, и, будучи неоднократно проинструктирован выбирать "Да", он будет делать это автоматом, не вчитываясь в вопрос. Не решит это вопроса, имхо.
	andry 16 Jan 2002 7:25 PM
2uadic > >как минимум один - чтобы пользоваться им прямо >из ворда/excelя. Как родной фичей самого ворда/excelя > Не согласен. Не вижу, как способ храненияи загрузи масросов связан с возможностью использования их "прямо из ворда/excelя". Ну, положим, есть в конфигурации officа список файлов (каких-то там "*.wbx") и то, что в этом списке старте word-а (например) грузится. Имеется в виду, конечно - включается/подменяется в списке доступнух macro-функций. И есть в меню (где-то не очень сверху - функция редкая) "список внешних маросов" с возможностью подключить/отключить. Ну и почему это не может работать ровно как сейчас - "прямо из ворда/excelя"? Мне непонятно. А реализовать это ну точно не сложнее, чем хранение macro в файлах. > >возможность выполнения их незаметно" ты же прекрасно знаешь, >имея опыт работы с юзерами, что лишний вопрос только > А кто говорит про "вопрос"? А к тому - почему бы при выполнении внешнего макроса не индицировать это как-то? Ну, появляются же эти "помошники" - почему бы не всплыть какому-то явному указателю, что сейчас работает такой-то _внешний_ macro. Да хоть бы в названии главного окна в скобках показать - уже хватило бы, чтобы с macro-вирусами покончить >50%.
	PTO - kruchkovkgb.ru 16 Jan 2002 7:40 PM
2 andry: Просто когда так делали никому в голову не могло прийдти, что можно делать таким образом вирусы... я как раз в том самом преснопамятном 1993 году делал макрос на экселе, который по заложенной дате начинал красиво удалять все данные в табличках (типа бомбу), но сделать его распространяющимся мне просто не пришло в голову... как я 2 года спустя переживал, что не стал первым вирусописателем под офисную платформу - все силы ушли на красивое прибивание, а не на распространение... ну и слава Богу... остался честным человеком с незапятнанной репутацией :)
	quadic - quadicmail.ru 16 Jan 2002 8:00 PM
2andry: если макрос вызывается кнопкой в тулбаре или вообще сам, то это и есть оптимальное для обычного юзера решение (как на кнопку повесить внешний скрипт без помощи встроенного, я не знаю). Все остальное - хуже. Имхо, чем меньше требуется телодвижений от юзера, тем лучше и надежнее. Да и что это, собственно, меняет - отдельно или нет хранится скрипт. Важно то, что он запускается автоматически или юзером, который не понимает и не хочет понимать, что происходит. Это мы с тобой увидим дополнительный файл или нам скажет ворд, что есть макрос в самом документе. И мы посмотрим, что там есть внутри, прежде чем позволим ему выполниться. Мы, но не юзер. Ему сказали тыкать, и он тыкает. Остальное - не его проблемы. "почему бы не всплыть какому-то явному указателю" Ну, допустим, написано, что выполняется макрос Document_Open. Даже если юзер прочтет это, что он должен сделать? Если макрос не обломается системой, он сработает, и 99.9% юзеров этому никак не помешают.
	andry 17 Jan 2002 1:24 AM
2PTO: > >Просто когда так делали никому в голову не могло >прийдти, что можно делать таким образом вирусы... > Вот-вот. Именно так. И я об этом. И статья об этом. Уже были и вирусы и boot-вирусы и даже интернет-черви, да и разработчики антивирусов говорили о возможностях macro-атак с самого-самого начала, а в голову все равно "не могло"... Когда говорят, что у MS больше _програмных_ дыр, чем у других -это, IMHO, скорее от незнания, что на самом деле у этих "других" :) А вот когда говорят, что при выроботке подходов у MS вопросы безопасности не стоят на должном месте - это, IMHO, истинная. Разве только macros-ы? Ну вот сейчас начинается NET. А протокол MSN не то чтобы попускает - он же просто провоцирует spoofing сообщений! 2quadic К чему тут разговор как _вызывать_ макрос - не знаю, я об этом ничего не говорил. Мой post был как и где его _хранить_, а это абсолютно не связанные вещи. > > Ну, допустим, написано, что выполняется макрос > Document_Open. Даже если юзер прочтет это, что > он должен сделать? > По опыту, если вчера и позавчера пользователю это не писалось, а сегодня начало - половина пользователей зададут вопрос. Что и требуется... (и обрати внимание - у меня речь шла именно о _внешних_ макросах)
	Val 17 Jan 2002 11:32 AM
Если макрос лежит отдельно от документа, то, при посылке документа, туда же надо слать и макрос. В случае "забывчивого" юзера получаем нарушение целостности данных и полную путаницу с workflow. Чтобы этого избежать, необходимо заводить репозиторий с макросами и средствами доступа к ним, создавать новые оболочки, новые протоколы. Можно назвать, в таком случае, макросы - сервисами, а репозиторий с обвязками и приладами - ну, скажем, .Net. "Оппа! Опоздал! Украли идею!" Так всегда бывает. Когда один придумает - остальные считают, что "ничего особенного, каждый мог придумать". А зависть двигает их на придумывание чего-то "лучче". Лень - двигает на охаивание.
	andry 17 Jan 2002 12:11 PM
> >Если макрос лежит отдельно от документа, то, при посылке >документа, туда же надо слать и макрос > Да ведь я о том и веду речь, что ситуация, когда вместе с бизнес документом или таблицей _действительно_ нужно слать программу (macro) - редкость редкостная. Просто В MS WORD так сделано, и мы привыкли, а много ли можно придумать примеров - зачем нам всем постоянно обмениваться друг с другом програмами? Пол-США из принципа шлет друг другу только rtf-ы и ничего - живут. Ну вот, скажем, пример от PTO с использованием macro для конторского архива. Тут, наоборот, нужно гарантировать, что при отсылки документа macro с ним передан ни в коем случае _не_ будет. Вот это - типичнейшая ситуация. (И, между прочим, знаю как минимум две _реальных_ истории, когда из контор уходили doc-и, а в них macro, а в macro - просто прописана кое-какая информация для доступа к фирменным ресурсам :)) Нормальные люди так macro не пишут, конечно, но разговор-то не о том). IMHO, включение macro в документ - это очень правильное _коммерческое_ решение. Из-за этого в 100 раз сложнее написать программу, которая бы работала с документами "doc" и стоила бы при этом не 700$, а 70$. Также же на два порядка сложнее писать конвертеры из/в "doc". В этом и суть. А техническими обоснованиями тут, IMHO, и не пахнет.
	quadic - quadicmail.ru 17 Jan 2002 12:49 PM
2andry: "_действительно_ нужно слать программу (macro) - редкость редкостная" так для таких случаев можно просто включить предупреждение. Вот оно раз в сто лет и будет настораживать юзера. Причем, думаю, эффективнее, чем наличие какого-то дополнительного файла. А вот для программиста скрипт в отдельном файле, как верно заметил val - это практически гарантия, что юзера его забудут переслать, принять, переписать, словом - потеряют.
	andry 17 Jan 2002 1:09 PM
2quadic >._действительно_ нужно слать программу (macro) - редкость >редкостная" так для таких случаев можно просто включить >предупреждение > Существующий подход MS начисто исключает возможность такого предупреждения. Его бы пришлось выдавать при либой пересылке или копировании любого файла doc/xls. Разговор-то начинался не с того. Реальная жизнь. Нужно переслать документ (текст договора, прайс, текст с картинками). Видишь ли ты какие-то аргументы, почему это должно быть связано с передачей какого-то программного кода и выполнением его у получателя? Для любого, самого "плоского" документа? IMHO, тут есть только один плюс (и только для MS) - такой подход весьма эффективно ограничивает возможности работы с doc не из-под Windows/Office. При таком подходе хочешь полноценно работать с doc из-под Be/Linux/xxx - портируй и basic, а к нему - всю библиотеку OLE!! Ну и точка. Вопрос закрыт ;)
	Мичурин 17 Jan 2002 1:58 PM
Количество пользователей винды на порядки превышает число людей с нетрадиционной ориентацией. А в конфах от них - шуму чуть ли не больше. Парадокс, однако. Загадка природы.
	quadic - quadicmail.ru 17 Jan 2002 2:18 PM
2andry: "подход MS начисто исключает возможность такого предупреждения" да я о том предупреждении, что мол, "документ содержит макросы и т.д. запускать?" когда вирус сработает, он его может отключить, но в первый раз все будет нормально. "Видишь ли ты какие-то аргументы, почему это должно быть связано с передачей какого-то программного кода и выполнением его у получателя?" из реального - на периферию отправляются Excelовские книги, которые должна полезть в тамошние DBFы и взять оттуда часть данных. Остальное должны набить ручками тетки. Логический контроль можно, конечно, организовать и в центре, но когда тетку ткнут носом в ошибку прямо на месте, то она ее и исправит сразу. Можно, конечно, наваять это дело на Delphi или VB или еще на чем, но в Excelе это делается быстрее. "тут есть только один плюс" экий ты ехидный. А никто и не обязан упрощать жизнь сторонним разработчикам. МС в свое время не поленился разработать конверторы с WordPerfectа, Lotus 1-2-3, Quattro Pro и т.д. Теперь пусть конкуренты понапрягаются.
	andry 17 Jan 2002 2:56 PM
> >на периферию отправляются Excelовские книги, которые должна >полезть в тамошние DBFы и взять оттуда часть данных. > Вот в таких случаях, IMHO, можно "напрячся" и послать по почте два файла вместо одного. Не думаю, чтобы ради них стоило городить _такой_ огород. И на excel это, конечно, быстрее и удобнее - кто же спорит. > > А никто и не обязан упрощать жизнь сторонним разработчикам > В общем-то, ты, конечно, прав. Но только _форматы_ бизнес документов не могут быть реально предметом конкуренции - тут всем нам нужен стандарт. MS в свое время сделал первый и лучший word-процессор под windows и "doc" стал стандартом de-facto (вполне законно). Вопрос только в том, каков теперь должен быть "налог" на этот стандарт :) MS прилагает усилия для сохранения этой ситуации (естественно и нормально)и это не всегда способствует лучшим техническим решениям (увы..).
	quadic - quadicmail.ru 17 Jan 2002 3:18 PM
2andry:"Не думаю, чтобы ради них стоило городить _такой_ огород" лично мне, как раз, горожения огорода меньше, чем посылать два файла, а потом пол дня отвечать на дурацкие вопросы типа "А я тока хлс извлек из нотуса, а шо, надо было оба?". Прецеденты были. Огород это для тех, кто копается в форматах и обеспечивает переносимость. "форматы бизнес документов не могут быть реально предметом конкуренции" ну, как ты верно замечал, наличие OLE объектов в документе (не только VBA, еще, например, формулы MS Equation) и практическое отсутствие их поддержки в неВиндовз - куда более сложная проблема, чем форматы МС. И ее не решат ни открытый формат документа, ни вынос скриптов в отдельный файл.
	andry 17 Jan 2002 3:35 PM
>лично мне, как раз, горожения огорода меньше, >чем посылать два файла, В твоем личном случае - конечно! Ты говоришь о ситуации, когда требуется, не документ, а по сути, программу формирования документа по базе. > >Огород это для тех, кто копается в форматах >и обеспечивает переносимость. > А также для всех тех, кто страдает или боится пострадать от macro-virus-ов. > >И ее не решат ни открытый формат документа, >ни вынос скриптов в отдельный файл. > Решит! Вернее решил бы (:-) - для тех 99,9% случаев, когда речь идет об обмене _документами_. И создал бы дополнительную проблему в виде необходимости переслать два файла вместо одного для тех 0.1% случаев, когда речь на самом деле идет о _программе_. Кстати, последняя версия формата Word закрыта патентом MS. По сообщениям штатовской прессы, патент оформлялся с большим скрипом, но и с огромной настойчивостью ;) Что подтверждает, что в MS прекрасно понимают значимость проблемы. Ok,я думаю, мы всем уже надоели. ZZZ
	xenn 17 Jan 2002 3:56 PM
[15 января, 2002, 20:05 - Qrot]- да в общем-то как раз в хроническом комплексе незащищенности проблемка-то. W98, на которой оставлен IE5, подставляется во все стороны.
	quadic - quadicmail.ru 17 Jan 2002 4:03 PM
2andry: "А также для всех тех, кто страдает или боится пострадать от macro-virus-ов" а что решает вынос макроса в сторону? Если юзер не ожидает макросов, ему достаточно стандартного предупреждения об их наличии. Если он их ожидает в пришедшем документе, он их пропустит не глядя и в виде отдельных файлов.
	xenn 17 Jan 2002 4:09 PM
[17 января, 2002, 14:18 - quadic]- "пью доктор, не помогает"- высылаете Вы тётке xls файл, содержащий макруху и в то же время зараженный вирусом (в принципе, Exchange уже должен оказыват такие услуги). Excel у тетки спрашивает- "так открывать или нет?"- тетка говорит- "OK". получает Вашу ценную макруху и BIOS upgrade.
	quadic - quadicmail.ru 17 Jan 2002 4:32 PM
2xenn: мне проще 1 раз в 10 лет перепрошить тетке BIOS, чем 10 лет ручками собирать ее данные. Если у тебя вирусы бродят раз в неделю минимум, значит, что-то в жизни ты делаешь не так.
	andry 17 Jan 2002 4:39 PM
2quadic: > >А также для всех тех, кто страдает или боится >пострадать от macro-virus-ов" а что решает вынос макроса в >cторону? > "Вынос в сторону" решил по проблему эпидемий macro-virus на 100%. Вернее - просто не дал бы ее возникнуть! Так как персылка macro была бы a) редким и b) явным действием. > > Если юзер не ожидает макросов, ему достаточно > стандартного предупреждения об их наличии > Говоришь, достаточно? И все в порядке? И тут никто (кроме меня)никогда ничего не слышал о macro virus? И нет такой проблемы?
	xenn 17 Jan 2002 4:49 PM
2quadic: 1. у меня вирусы вообще не бродят. Они вокруг бродят. 2. BIOS перепрошить проще? может, проще с убитого NTFS партитишена XLS поднять? Вообще, от конторы зависит...
	quadic - quadicmail.ru 17 Jan 2002 5:06 PM
2xenn: 1. И у меня не бродят. Странно... 2. Да, РАЗ В ДЕСЯТЬ ЛЕТ мне проще даже заново набить (если не достать из бэкапа) XLS, чем поднимать c убитого NTFS. 2andry: "персылка macro была бы a) редким и b) явным действием" Вот вирусы из приаттаченных к e-Mailу файлов: они приходят относительно редко, они видны явно, видна их исполняемая сущность, и что? Эпидемии Iloveyou и подобных показывают, что огромное количество юзеров доверчивы как дети - раз люди просят запустит, значит, надо это делать. "Говоришь, достаточно?" для человека, которому не пофиг, что дополнительный файл, что предупреждения - одинаково достаточно. Пофигисту - одинаково недостаточно.
	andry 17 Jan 2002 5:10 PM
2quadic То есть ты считаешь, что если бы macro лежали бы в отдельных файлах и передовались бы (если нужно) отдельным файлом, то это не изменило бы ситуацию с macro virus? Ok. Благодярю за дискуссию. Дальше мне не интересно.
	quadic - quadicmail.ru 17 Jan 2002 5:21 PM
2andry: "То есть ты считаешь..." Если и изменит, то не радикально.
	CHOP 17 Jan 2002 5:40 PM
andry абсолютно прав! те, кто не понимают, как хранить макросы в отдельном файле наверно забыли про normal.dot и т.п. вот Вам и пример -- кто мешает хранить все макросы там и не распихивать их по документам? кто мешает привязать к кнопочкам, менюшкам и пр. рюшкам эти макросы? ничего бы не изменилось за исключением одного -- макросы перестали бы тучами ходить по почте! Сейчас уже наверно нет редактора не имеюего возможности записывать макро-команды, даже приметивнейший joe (просто ASCII редактор) имеет такую возможность (всё тоже самое -- "начать запись", "закончить запись", "вызвать"), но вирусы есть только под MS! почему?! andry блестяще пояснил. НО! есть и другая сторона проблеммы -- совершенная неуправяемость этих макросов. Пример: сегодня получил письмо, при открытии которого (заметьте, я не запускал attach!) быстренько промелькивают какие-то окошечки, а в widows/system появляются новенькие dllки. Как с этим бороться? Какому кретину понадобилось снабдить макросы (макро-язык) такими полномочиями? Вопрос. Как можно сделать менеджер файлов и web-браузер в одном флаконе и не подумать о том, что вообще-то web-браузер не должен работать с локальными файлами так же, как менеджер файлов? Пока будет дырка в голове, будет дырка и защите. Почтовый клиент должен читать почту, не писать dllки!!! Я вообще-то спокойно оншусь к MS, но сегодня они мне подгадили, и я скажу, ну какие же уроды!
	xenn 17 Jan 2002 5:42 PM
2quadic:"Эпидемии Iloveyou и подобных показывают"- показывают они только то, что и так было ясно- Exchenge (Outlook)-> (_!_)- и всё. Среда размножения у макровирусов одна и таже- приложения MS. Те самые "комплексы незащищенности".
	CHOP 17 Jan 2002 6:06 PM
http://ntvru.com/finance/17Jan2002/ms.html "Глава компании Microsoft Билл Гейтс декларировал перемену стратегии." "он отметил, что приоритетами при разработке программ должны стать безопасность и надежность работы" "В противном случае, пишет Гейтс, наши пользователи не будут доверять продукции Microsoft и не смогут в полной мере воспользоваться всеми преимуществами, которые она предоставляет. Новую концепцию он называет "Trustworthy computing" - "программы, достойные доверия"." "Сейчас же без таких заявлений никак не обойтись, ведь Microsoft планирует поставлять свои программы в банки, госпитали и аэропорты. О скептическом настрое пользователей лучше всего свидетельствуют многочисленные шутки по поводу того, что самолеты под управлением Windows будут не разбиваться, а "зависать" в воздухе." Интересно, что МС оказался в очень щекотливой ситуации: гнуть прежнюю линию уже нельзя, но провозгласить, что она была не верна тоже не солидно. :-)
	quadic - quadicmail.ru 17 Jan 2002 6:23 PM
2xenn: "показывают они только то, что и так было ясно" ты хочешь сказать, что работая rootом и необдуманно запустив приаттаченный к eMaile злобный скрипт/исполняемый файл, ты не можешь ничего испортить? 2CHOP: "те, кто не понимают, как хранить макросы в отдельном файле наверно забыли про normal.dot" да никто не забыл. Как я понимаю, речь о том, что хранение скриптов в одном файле с документом (даже в том случае, если это нужные там скрипты) с технической точки зрения неоправданно. И стандартное предупреждение о том, что документ содержит макросы, хуже, чем наглядное созерцание приложения к документу в виде дополнительного файла. И с этим я несогласен. "макросы перестали бы тучами ходить по почте" имхо, они бы стали ходить по почте как и раньше, но - в отдельном файле. Более того, нужный макрос юзера обязательно забудут приложить, зато вирус не забудет приложить себя к письму. "есть и другая сторона проблеммы" вот это, как мне кажется, и есть проблема - отсутствие ограничений на деятельность макросов. А прийдет злобный макрос в одном стакане с документам или отдельно, вопрос десятый.
	CHOP 17 Jan 2002 6:35 PM
2quadic: "А прийдет злобный макрос в одном стакане с документам или отдельно, вопрос десятый" и совсем не десятый. Одно дело, когда приходит clickme.doc, user тутже в аутлуке кликает (или даже не кликает!) и получает вирус в normal.dot; и совсем другоде дело, когда user кликает и запускается, скажем, мастер, подвязывающий этот макрос к определённой кнопке определённого приложения. А в целом, как я понял, наши точки зрения совпадают и спорить можно только о деталях (не маловажных!) :-)
	quadic - quadicmail.ru 17 Jan 2002 6:45 PM
2CHOP: "и запускается, скажем, мастер, подвязывающий этот макрос к определённой кнопке определённого приложения" и по нажатию этой определенной кнопки юзер получает вирус в normal.dot. Одна надежда, что ему будет влом общаться с мастером и он бросит это гиблое дело не начав.
	CHOP 17 Jan 2002 7:04 PM
поверьте мне! большинству юзеров будет действительно влом! :-) кроме того, вероятность того, что он (юзер) подвяжет незнакомый макрос (даже так: возьмет на себя труд обеспокоиться подвязкой макроса :-)) и запустит его (тоже ему (юзеру) не понятно зачем) примерно равна верятости того, что этот юзер запустит сеанс DOS и наберёт команду типа deltree c:\windows :-)
	quadic - quadicmail.ru 17 Jan 2002 7:20 PM
2CHOP: Охотно верю. Но тогда взвоют те юзера, которым приходится работать со скриптами в мирных целях. А вот кого будет больше, воющих от вирусов и воющих от защиты от вирусов - это вопрос. В свете свежеопубликованного письма Билли, видимо, первых стало ощутимо больше.
	CHOP 17 Jan 2002 7:42 PM
да никто не взвоет! ну какая разница в normal.dot макросы класть или распихивать по файлам? мне кажется, что даже наоборот -- неразберихи убавится.
	quadic - quadicmail.ru 17 Jan 2002 7:47 PM
2CHOP: я о необходимости привязывать макросы неким мастером. Чем больше телодвижений требуется от юзера, тем громче будет вой. А громче всех взвоют админы и программисты, которых будут напрягать воющие юзера.
	CHOP 17 Jan 2002 7:52 PM
нее. мастер можно сделать для удобства привязывания макросов присланных по почте. а так, всё можно оставить: и редактор текста макроса и кнопки для быстрно его создания ("начать запись", "закончить запись") а насчет воя админов... прислушайтесь... кто это воет кругом... :-)
	CHOP 17 Jan 2002 7:53 PM
что-то перечитал я свои посторы... совсем у меня уже кнопки на клавиатуре заплетаются :-) всем пока. пошёл я домой :-)
	andry 18 Jan 2002 12:59 AM
Вот тоже по теме :) www.cnews.ru/news/ebusiness/2002/01/17/20020117134304.shtml Круто однако. Вроде и личный богатый опыт делания багов накоплен, но тут... >:0 Так сразу и не поймешь, как это у них получается ТАКОЕ
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 18 Jan 2002 8:08 AM
имхо проблема заключается в отсутствии понятия уровня "доверия" к коду на системном уровне. если для обычных бинарных программ и ActiveX это не осуществимо, то для макросов это вполне можно было сделать. с соответствующими ограничениями на операции, которые может производить данный макрос. ну скажите зачем макросу из письма, пришедшего из открытого космоса, может понадобится доступ к моей адресной книге и возможность рассылки писем? а если это действительно нужно было бы, то я вручную повысил бы уровень доверия к нему. кстати использования виртуальных машин (JVM, CLR) зело в этом помогает - легко контролировать что код хочет сделать. + бонус в виде отлавливания переполнения буфера, невалидно сформированного кода, и тд.
	glassy 18 Jan 2002 9:12 AM
2andry: wow!!! Никто не помнит, что я как-то раз осенью сказал про зиму ;) Я имел в виду вещи подобного масштаба :)
	Al1 - alexdnadyahoo.com 18 Jan 2002 10:02 AM
2all а что сейчас в офисе нет при запуске xls или doc запроса ...xls содержит макросы макросы могут содержать вирусы. безопаснее отключить макросы, но если они необходимы, то часть функциональности может быть утеряна <отключить макросы><не отключать макросы><подробности>" причем есть возможность удостоверить их цифровой подписью. Вы ребята все что на офисе 95 сидите?
	andry 18 Jan 2002 11:49 AM
2Антон Блинков Все сказанное - верно. Но мне все-таки кажется, что в основе - превращение обмена бизнес-документами в обмен программами (потенциально исполняемым кодом). В результате все оффисные работники шлют каждый день друг дюжены десятки таких потенциальных программ, абсолютно в этом не нуждаясь. Как такой подход влиял, влияет и будет влиять на безопасности - ясно, IMHO, как 2+2. А дальше уж можно говорить (вполне разумно), что есть же предупреждение, неплохо бы иметь еще "песочницу", как в JVM, etc
	Val 18 Jan 2002 11:53 AM
Нынче, в ХР и 2000 офисе, в экселе, запуск макросов, по умолчанию, запрещен даже ручками! Вопрос, оказывается, закрылся еще 2 года назад.
	xenn 18 Jan 2002 12:51 PM
2quadic:сначала цитирую: "2xenn: "показывают они только то, что и так было ясно" ты хочешь сказать, что работая rootом и необдуманно запустив приаттаченный к eMaile злобный скрипт/исполняемый файл, ты не можешь ничего испортить?" Когда я учился в школе, на заставляли учить наизусть стихотворения в прозе. Это было давно, и я отвык от жанра, но в данном случае немогу не приспустить шляпу... "необдуманно запустив"- это Вы о чем? Как, простите пардрну, что-то можно запустить необуманно? "Момента" нюхнув, что-ли? Почему бы необдуманно не запустить FDISK? Лучше с дискеты, чтоб NT не особо рыпалась? Проблема в том, что: 1. Само запускается 2. Вполне обдуманно можно запустить не то, что собирался.
	xenn 18 Jan 2002 12:51 PM
2quadic:сначала цитирую: "2xenn: "показывают они только то, что и так было ясно" ты хочешь сказать, что работая rootом и необдуманно запустив приаттаченный к eMaile злобный скрипт/исполняемый файл, ты не можешь ничего испортить?" Когда я учился в школе, на заставляли учить наизусть стихотворения в прозе. Это было давно, и я отвык от жанра, но в данном случае немогу не приспустить шляпу... "необдуманно запустив"- это Вы о чем? Как, простите пардрну, что-то можно запустить необуманно? "Момента" нюхнув, что-ли? Почему бы необдуманно не запустить FDISK? Лучше с дискеты, чтоб NT не особо рыпалась? Проблема в том, что: 1. Само запускается 2. Вполне обдуманно можно запустить не то, что собирался.
	quadic - quadicmail.ru 18 Jan 2002 2:32 PM
2xenn: ""Момента" нюхнув, что-ли" а как, по-твоему, можно назвать запуск скрипта, пришедшего неизвестно от кого? А ведь именно на этом живет уйма вирусов. И неплохо живет. Само запускается тоже, но не всегда. Достаточно часто сами юзера и запускают. И ты это, не путай себя и простого юзера. Я спрашиваю, если такой скрипт все-таки запустится юзером с правами rootа, помешает ли ему что-нибудь причинить вред системе?
	alex 18 Jan 2002 3:46 PM
2quadic Существуют ли вирусы, которые присылают себе по почте в качестве приложения как обычные EXE-файл? Наверное, где-то они есть, но их почему-то очень мало. А macro-virusов почему-то очень много... Почему так? Мое мнение: что бы ты тут не говорил, а для пользователя дать выполниться macro в пришедшем документе, которого (документа) он ждал- это одно, а запустить пришедший exe - это совсем другое. Твое мнение?
	quadic - quadicmail.ru 18 Jan 2002 4:36 PM
2alex: "А macro-virusов почему-то очень много... Почему так" изучать имеющиеся гораздо проще, писать свои проще, размер гораздо меньше, возможностей более чем достаточно (что и создает проблему). "запустить пришедший exe - это совсем другое" возможно и так, для некоторой части юзеров, возможно многочисленной. Но, насколько я знаю своих юзеров, они ВСЕ вложения рефлекторно тыкают мышей просят открыть (В Notes - запустить). Уже потом что-то они могут сохранить, но это уж потом. А какое оно там имеет расширение тетки из бухгалтерии внимания не обращают. И уж чем скрипт от исполняемого файла отличается не имеют ни малейшего понятия. "Твое мнение?" практически все равно для 90% рядовых пользователей.
	alex 18 Jan 2002 7:08 PM
2quadic > >"А macro-virusов почему-то очень много... Почему так" изучать >имеющиеся гораздо проще, писать свои проще, размер гораздо >меньше, возможностей более чем достаточно (что и создает >проблему). > Да неужели писать макро так уж намного проще, чем писать это же на visual basic-е? Или на delphi? Настолько проще, что никто из нас никогда не слышал об эпидемиях с exe-вложениями? Остаюсь при своем - пользователей в своей массе знают слово из 3-х букв ("exe") и просто так exe-вложение как правило, не запускают. А от пришедшего price-листа ничего плохого, конечно, не ждут. И, между прочим - они правы! Они правее нас! Это у нас мозги отрихтованы, мы знаем, как оно есть и уже и не представляем, как это оно может быть иначе. А они (пользователи) 100% правы - пришедший price-лист не может (не должен мочь!) нести в себе ничего опасного.
	quadic - quadicmail.ru 18 Jan 2002 8:00 PM
2alex: "Да неужели писать макро так уж намного проще" как минимум, изучать проще. С этим согласен? Вон и статейка на эту тему опубликована, от Роберта Вамози. "Настолько проще, что никто из нас никогда не слышал об эпидемиях с exe-вложениями" Например SirCam. Он, правда, подставляет себе расширения COM/PIF/BAT (что тоже насторожит мало-мальски грамотного юзера, да еще и размером от 130k), но есть и честные, прямо говорящие о себе EXE. Посмотри у Касперского в энциклопедии. Практически, мне пару раз в mail.ru приходили, и именно с .EXE. "пришедший price-лист не может (не должен мочь!)" ну это зависит от фантазии автора прайс-листа. Есть желающие устроить дерево, ссылки, анимацию и т.д., чтобы произвести впечатление на клиента. А это подразумевает наличие скриптовых возможностей. А там и вируса какой нибудь придурок напишет. Вон уже и до Macromedia Flash добрались. Это значит, что документы есть разные - активные с рюшечками и просто данные в голом виде. И спрос на активные с рюшечками создали те же самые юзера.
	alex 18 Jan 2002 9:00 PM
2quadic: > >Посмотри у Касперского в энциклопедии. > Да есть они! Но я же говрю об "эпидемиях". Их меньше > > Есть желающие устроить дерево, ссылки, > анимацию и т.д., чтобы > произвести впечатление > на клиента > Производи! Некоторые вообще дают в виде базы данных + программа для работы с ней. Я только, хоть убей, не могу догнать, почему _программа_ для красивого рисования прайс-листа должена маскироваться под тупой price-лист. Причем так маскироваться, что на вид и отличить невозможно - нужно пытаться запустить, а там уж тебы предупридят, если что... И думаю, какой-то инопланетянин, с планеты, где развитие IT-технологии пошло другим путем (не как тут, на Земле) воспринял бы такой подход как 8-ое чудо света. Это как в фармакологии фасовать витамины и яды в абсолютно одинаковую упаковку, а внутри, на вкладыше, писать, что это такое. А на вопрос user-а (или его вдовы) "ну это же провоцирует ошибку - в темноте, с усталости, просто сдуру... зачем?" строго отвечать - там же на вкладке все написано! Вот сам и виноват! > > И спрос на активные с рюшечками создали те же самые юзера. > Да разве я против рюшечек? Я к тому, что активные рюшечки с пассивными решечками мешать незачем
	quadic - quadicmail.ru 18 Jan 2002 9:33 PM
2alex: ну, SirCam, кажется, довольно широко распространился. Даже какое-то место в хит-параде лаборатории Касперского занял. "Некоторые вообще дают в виде базы данных + программа для работы с ней." тоже, кстати, потенциально опасная вещь. "рюшечки с пассивными решечками мешать незачем" все упирается, как я понял, в то, что DOC и XLS воспринимаются как чистые данные. Воспринимай их как программу и все станет на свои места. Раз есть хотя бы теоретическая возможность активных действий со стороны некой программы под управлением некоего файла, считай, что это этот файл - программа. То, что в документах оффиса редко содержатся полезные макросы, сути дела не меняет: если подвешенный груз может сорваться однажды - не стой под ним никогда.
	alex 19 Jan 2002 1:31 PM
2quadic ==== Воспринимай их как программу и все станет на свои места. Раз есть хотя бы теоретическая возможность активных действий со стороны некой программы под управлением некоего файла, считай, что это этот файл - программа === О. да мы почти единомышлиники! Конечно, сейчас нам всем приходится воспринимать каждый документ как программу. Вот именно это мне и кажется совершенно ненормальным, сделанным искусственно и не для безопасности.
	andry 19 Jan 2002 2:10 PM
2quadic, alex > >Воспринимай их как программу и все станет на свои места. > Именно так! Вдумайтесь: !!! Сейчас de-facto стандартом обмена бизнес-документами (тексты, таблицы) стал обмен _программами_ Office/Windows. !!! Это - великолепное, талантливое (конечно, не с точки зрения техники) решение! А если бы данные и программы не были бы замешаны, то ситуация была бы другой: a) У нас было бы несколько конкурирующих программ, который бы работали с документами и таблицами в формате типа rtf. (Вспомним... WordPrefect,... да много их было, упакой господь душу). Стоило бы это в N раз дешевле. b) Оффисное рабочее место действительно можно было бы пытаться создать на основе алтернативной платформы. Что лучше, что хуже - другой вопрос, можно было бы пытаться. c) quadic по-прежнему использовал бы Excel, так как у него не документы, а программы и для него это эффективно и разумно. Посылал бы раз в неделю на свою перефирию два файла вместо одного и не находил бы тут никакого неудобства. d) Сейчас Office - это фонтан денег, не хуже нефти. Если бы данные и программы не мешались, то Microsoft бы, наверное, был чуть беднее. Насколько - сказать сложно. Может на 10.000.000.000$, может на 100.000.000.000$. e) Мы были бы чуть богаче. Если с безопасностью вопрос еще решаем (хоть и достает), то вот с ценами ... Старая поговорка: национальный налог :-/ налог штата :-( налог Микрософт >:-0
	quadic - quadicmail.ru 19 Jan 2002 3:21 PM
2andry & alex: Да, обмен текстами и таблицами превратился в потенциально опасный обмен программами. Да, в основном, по вине МС, толкнувшим с помощью настройки по умолчанию массы равнодушных юзеров оффиса на обмен docами и xlsами. Но я все-таки считаю, что идея неплохая и с технической точки зрения тоже, при условии создания механизмов безопасности, ограничивающих возможности скриптов. Например, HTML тоже может содержать в себе скрипты, апплеты и ActiveXы, но их возможности незаметно напакостить сильно ограничены, хотя тоже есть. И, как результат, обмен DHTMLами в мировом масштабе не является настолько же частым предметом дискуссий, что и обмен оффисовскими файлами.
	andry 19 Jan 2002 3:51 PM
2quadic: Ну, в твоем перечислении я бы исключил ActiveX. Его возможности пакостить никак не "сильно ограничены" и он также является предметом дискурсий. А по сути: так не в том ли дело, что создавая механизмы безопасности ты неизбежно создаешь слои изоляции между script-ом и собственно программной средой OS? То есть защищенное решение - это что-то типа прогаммы java или скрипта javascript - они защищенны, но они и переносимы, их можно поддержать в других средах (что и делается). А вот если ды таешь из скрипта или ActiveX напрямую обращаться к системной библиотеке OLE, ты, конечно, получаешь решение, потенциально не лучшее с точки зрения безопасности. То зато хрен кто куда его перенесет! Так разве ради этого не стоит чуть-чуть пожертвовать безопасностью ;) Дело того ох как $тоит... P.S Как я веселился, когда MS выпустила IE под Sun (был такой момент). К нему действительно прилагался какая-то библиотека OLE (а как без этого activex? никак!). Естественно, все это не работало. Так вот - по мере того activex получит хоть какое-то распространение в сети, по ней (по сети) станет невозможно ходить иначе как из-под Windows. От этого безопасность снизится, а доход MS-повысится
	quadic - quadicmail.ru 19 Jan 2002 4:14 PM
2andry: "я бы исключил ActiveX" хотя там и есть подписи, но в общем - согласен. Тем более, что ActiveXы особенно широко в интернете и не пошли, разве что Flash. Посмотрим, как пойдет .Net, по крайней мере курс на переносимость и безопасность взят. Уверен, что и результат у Билли будет.
	Skull - sibskullmail.ru 20 Jan 2002 3:04 PM
2quadic: интересно, почему же тогда Flash на моем Linux проигрывается безо всяких ActiveX, через класс Javа и линуксовую библу? Так что не надо неверных ассоциаций.
	quadic - quadicmail.ru 20 Jan 2002 3:40 PM
2Skull: "почему же тогда Flash на моем Linux проигрывается безо всяких ActiveX" потому, что на линухе ActiveX не работают, и потому Flash там пришлось реализовать через апплеты или еще как. Учитывая, что юзеров интернета из под линуха меньшинство, я слегка округлил.
	glassy 21 Jan 2002 7:36 AM
Я не знаю, как другие, мне ZDесь нравится читать текст, а не смотреть на <что тут было?>. Снес плагин флэша для мозиллы, и жить стало лучше :)
	Skull - sibskullmail.ru 21 Jan 2002 9:39 AM
2glassy: у меня просто дополненеия отключены. :)
	eXOR 21 Jan 2002 1:33 PM
Здравствуйте дорогие ребята. Знаете ли вы что с давних пор у нас есть один общий враг - это корпорации. Это те компании, что обретая офигительные финансовые возможности становятся тем, что управляет государствами и что еще хуже управляет умами. И если уж на государство можно покакать с высокой колокольни, то на свою голову как - то несподручно. Не надо заступаться за мелкосакс - надо его давить и Skull, glassy - надо бороться - надо, а то запиарят вам мозги как самому quadic'у и будете потом сидеть на однобокой табуретке и слюни пускать в белый потолок. Так - то.
	quadic - quadicmail.ru 21 Jan 2002 2:15 PM
2eXOR: "как самому quadic'у" о, мой рейтинг растет - САМОМУ !!! PS. Кстати, ты в курсе, что AOL ведет переговоры о закупке RedHat? Получается, видные деятели свободного софта сами норовят в корпорации? "запиарят вам мозги" мне все эти крики о свободе и выборе - глубоко по ... барабану. И лишний раз напрягаться для того, чтобы новорожденные деятели заполучили свое место под солнцем, потеснив там уже пригревшихся - спасибо, не надо.
	vIv 21 Jan 2002 4:19 PM
вспомнилось: а если перекомпилять НТ4 с оптимизацией не под 386, а под хотя бы П2 (я уж не говорю про П3 да всякие АМД) - будет ли так шустра на новых машинах двакака? От то-то!.. а хоть трижды корпоративный РХ - любой может подзаточить под свои нужды
	eXOR 21 Jan 2002 6:21 PM
2 quadic: Во - во... свободы слова ему не надо, свободы мысли тоже... САМ признался.
	quadic - quadicmail.ru 21 Jan 2002 6:36 PM
2eXOR: "свободы слова ему не надо, свободы мысли тоже" мечтать не вредно. Вредно воспринимать все эти громкие слова слишком всерьез.
	glassy 22 Jan 2002 8:03 AM
Народ, вы не понимаете, мелкосакс будет загнут нами в течении года-полтора! Только на линукс не все пересядут. Слишком красив будет для работы :) BWT, скачиваю первый кусочек хорошей жизни -- Entice.
	eXOR 22 Jan 2002 1:09 PM
2 quadic: А тебе не говорили, что по дефолту людям верить надо... а иначе оно как - то не интересно получается... кругом змеюки, кругом шпиёны ;-(
	quadic - quadicmail.ru 22 Jan 2002 2:01 PM
2eXOR: "по дефолту людям верить надо" надо, но это немного из другой оперы. Свобода слова и мысли подразумевает абсолютную терпимость тех, чьи интересы пострадают в результате свободного выражения словами свободных мыслей. Ты вправду уверен, что таких в мире подавляющее большинство? 2glassy: "Слишком красив будет для работы :)" чо, волны и вверху экрана плескаться будут?
	eXOR 22 Jan 2002 3:02 PM
2 quadic: Ты и вправду веришь, что это самое большинство оценит то, что ты из кожи вылазишь ради их интересов?
	quadic - quadicmail.ru 22 Jan 2002 3:30 PM
2eXOR: "ты из кожи вылазишь ради их интересов" я если и вылажу из кожи вон, то только ради своих собственных интересов. Возиться с опенсурсными поделками, расширяя смехотворную часть линухового десктопного рынка в угоду Линусам Торвальдсам (и прочим, кому наплевать на конечного юзера) и помогая им оттяпать кормушку у Билли (которому НЕ наплевать на конечного юзера), я не желаю. Я также не желаю, чтобы меня заставило это делать высокое начальство, несведущее в технических деталях, но ежесекундно могущее клюнуть на сладкое слово "халява" (которое, впрочем, не сильно способствует продвижению линуха) и вопли "Да у нас все по-взрослому, точно как настоящее и на самом деле даже лучше". Так что мои усилия носят сугубо прикладной характер. Если это вообще можно назвать усилиями. Так, развлекаловка. Иногда полезная.
	eXOR 22 Jan 2002 4:27 PM
;-).... 2 quadic: > я если и вылажу из кожи вон, то >только ради своих собственных >интересов. имхо это правильно. > если и вылажу из кожи вон, то >только ради своих собственных >интересов. Хе хе... согласен наплевать, как и тебе? >и помогая им оттяпать кормушку у >Билли (которому НЕ наплевать на >конечного юзера Да ему не наплевать - это новый спаситель. Ты сам - то в это веришь? Думаешь у него так: "Утром мажу бутерброд, сразу мысль: 'а как народ?'. И икра не лезет в горло и кампот не льется в рот". Вот бедный Билл.. билл ты всегда думаешь о нас ;)).. думаешь он там в силиконовой долине глупее чем ты? хе хе... и кто после этого фанатик? ;-)... я говорю что OpenSource лучше - нет не лучше. И тот же Столлман меня очень напрягает. Сам по себе мелкософт меня тоже не напрягает. Меня напрягает то, что они реально могут влиять на рынок. А значит и на мою зарплату и тд и тп. Кстати тебя это тоже касается ;-)... или ты надеешься спрятаться под одеялом, чтобы злой гудвин в милицейской форме тебя волшебной резиновой дубинкой не огрел? Хех...
	quadic - quadicmail.ru 22 Jan 2002 6:19 PM
2XOR: "спрятаться под одеялом, чтобы злой гудвин в милицейской форме" Остапа понесло... "Да ему не наплевать - это новый спаситель" не, он просто делает удобные продукты. "Меня напрягает то, что они реально могут влиять на рынок" дык не проблема - поезжай на необитаемый атолл в Тихом океане, и там тебя никто не напряжет. А коль скоро ты живешь в обществе - привыкай. "Думаешь у него так: "Утром мажу бутерброд..." да мне пофигу, что он думает. Я работаю программистом. Мне платят деньги за решение прикладных задач. Для этого я пользуюсь продуктами фирмы X, потому что они позволяют мне решать поставленные задачи достаточно эффективно и достаточно легко. Что думает и о чем мечтает руководитель фирмы X, является он монополистом и нечестным конкурентом или он перечисляет зарплату сиротам в Бангладеш - мне совершенно все равно. Я не собираюсь собирать конструкторА фирмы Y только потому, что у их создателей не нашлось времени или желания выпустить свой продукт на рынок в собранном виде с возможностью разборки. Я также не готов тратить время на освоение схожих продуктов фирм Q и W только для того, чтобы насладиться возможностью выбора. "и кто после этого фанатик?" тот, кто вместо обсуждения характеристик продукта или технологии обсуждает личность его создателя. Тот, кто не находит лучших аргументов в пользу опенсурса, чем лишний раз крикнуть о свободе выбора, монополизме и т.д. Это вообще из репертуара юношей-максималистов, пожизненных идиотов и разнокалиберных жуликов, использующих первые две категории в своих личных целях.
	Trex 23 Jan 2002 3:11 AM
2glassy (22 января, 2002, 8:03) угу, апокалепсические предсказания а-ля Skull. Мне кажется, что он уже года два назад кричал что через годик уж точно винды загнутся, а МС - распадется. Только почему-то за последнее время расстояние на которое он предсказывает конец света отодвинулось еще вперед.... 2eXOR: Билли не в Силиконовой долине, если что... Учите географию.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 23 Jan 2002 6:00 AM
2 quadic > он просто делает удобные продукты. а кто в соседней ветке расписывает про звериную сущность всех компаний, или МС исключение? тебе наверное в СССР нравилось: все за тебя решат, думать не надо и выбора этого проклятого нет. благодать. да вот только застой вышел и смели его те, кто осознает, что выбор есть непременное условие развития.
	glassy 23 Jan 2002 7:11 AM
2Trex: ты знаешь, что такое "Enlightenment"? Если не знаешь, то как можно судить, кто кого загнет? Если человек не знает, что есть фирма "Bang & Olufsen", то он с пеной у рта будет доказывать, что телевизоры от филлипс самые лучшие на свете, и пропустит сам момент перехода первенства. Я пока не говорю про E17, что этот WM DE пока еще в CVS стадии.
	Qrot 23 Jan 2002 11:11 AM
2glassy - во-во, в CVS стадии. так что ты про него лучше вообще молчи. и помоему он 0.17, нет? когда станет 1.0 тогда посмотрим, что за зверь.
	Qrot 23 Jan 2002 11:24 AM
2all: насчет Билли. строго говоря, ему тоже наплевать на конечного юзера, но не наплевать на свой кошелек, который этот юзер наполняет. вот и приходится проявлять заботу. причем, судя по наполнению кошелька, забота леммингам пришлась по душе. так вот _мне_ удобнее и понятнее, когда человек(фирма, корпорация) что-то делает исходя из своих собственных интересов, а не интересов абстракной угнетенной свободы слова или там несчастного юера страдающего под гнетом корпораций. собственные интересы делают людей и корпорации предсказуемыми в рамках информации которой я владею, и, возможно, управляемыми (если силенок хватит). вот exor говорит, что ему не нравится что Билли может влиять на рынок. хорошо, OpenSource свалит Билли и начнет влиять на рынок сам (это если забыть про SUN, IBM, etc) - ты считаешь это приведет к чему то хорошему? когда главным идеологом станет коммунист Столлман с идеологией "у всех все отнять и поделить, а кто не согласен, того уничтожить" - к чему хорошему это может привести? с точки зрения _моих_ доходов это даст очень отрицательные результаты.
	eXOR 23 Jan 2002 11:47 AM
2 Qrot: >OpenSource свалит Билли и начнет влиять на рынок сам (это если >забыть про SUN, IBM, etc) > ты считаешь это приведет к чему то хорошему? Нет не приведет. Билли свалят - сначала тоже будет плохо да еще как. Но в конечном итоге, Антон прав - то что сейчас происходит - это застой. Должна быть борьба - должен быть естественный отбор. Должна быть конкуренция. Это я считаю будет полезно, а отнюдь не смена монополиста, пусть даже и тот кто новый придет будет в 1000 раз лучше. 2 Trex: Хе хе... у тебя есть возможность узнать в любой момент где находится Билли? 2 quadic: >Я работаю программистом. Мне платят деньги за решение прикладных >задач. Для этого я пользуюсь продуктами фирмы X, потому что они >позволяют мне решать поставленные задачи достаточно эффективно и >достаточно легко. Я тоже, да только вот беда работая с продуктами компании X я могу сделать все что от меня требуется, но я при этом трачу гораздо больше времени чем мог бы с продуктом компании Y. Проблема наверное это только моя... но кто ж обо мне будет заботиться коль я про себя забуду? >от, кто не находит лучших аргументов в пользу опенсурса, чем >лишний раз крикнуть о свободе выбора, монополизме и т.д. 1) где в моих постингах слово OpenSource? 2) так монополизм есть или нету? 3) Свобода выбора это плохо IYHO? Поставим вопрос так: Удовлетворен ли ты полностью продукстами той компании, которую мы обсуждаем?
	Qrot 23 Jan 2002 12:00 PM
2eXOR: кто сказал, что нет борьбы? на MS только ленивая контора в суд не подает - Netscape вон по 7-мому разу пошел все с теми претинзиями. только нужно не по судам таскать, а продукты сопостовимые делать, а подобного я как то не наблюдаю. Ботать нужно, короче, а не судиться и письма в газетки писать.
	eXOR 23 Jan 2002 1:24 PM
Да работать надо. Только не такой уж он этот IE и хороший - дырявый и глючный. Нетскейп тоже, но его простому пользователю еще и устанавливать надо - а большинство этого сделать просто не могут... так то.
	quadic - quadicmail.ru 23 Jan 2002 2:26 PM
2Антон Блинков: "тебе наверное в СССР нравилось" кому в СССР действительно не нравилось, давно живут вне его. Если ты из таких - молодец, трудись на благо страны пребывания. Если нет - хорош кулаками махать, эта драка давно кончилась. Или ты из любителей безопасно попинать мертвого льва? 2eXOR: 1) "где в моих постингах слово OpenSource?" поскольку это подразумевается здесь в 99% случаев, я слегка округлил. Если обиделся - извини. 2) "так монополизм есть или нету?" есть, по причине отсутствия достойных соперников. 3) "Свобода выбора это плохо IYHO?" хорошо. Но не как самоцель. Если конкуренты Б продукта A мне нравятся гораздо меньше или продукт A меня полностью устраивает, я не стану с возиться с Б только ради наличия выбора. "Удовлетворен ли ты полностью продукстами той компании, которую мы обсуждаем?" МС? - да. Желающие мне разъяснить на конкретных технических примерах всю глубину моих заблуждений - добро пожаловать. Вот только Skull это пытается иногда делать, но пока безуспешно. Желающие привести аргументы "Как ты можешь пользоваться продуктами МС - ведь Билли монополист, а вот за Линусом - свобода" - просьба не беспокоиться, идите на площадь, соберите митинг, там ваше место, там вас заждались толпы маленьких детей и взрослых идиотов.
	eXOR 23 Jan 2002 3:26 PM
2 quadic: >поскольку это подразумевается здесь в 99% случаев, я слегка >округлил. Если обиделся - извини. во - во... но я не обиделся... просто ты начал спор исходя из неверного предположенния. >A мне нравятся гораздо меньше или продукт A меня полностью >устраивает, я не стану с возиться с Б только ради наличия >выбора. резонно. Но вот когда А полностью не устраивает, или устаивает не полностью, а выбора нету - это как бы сказать... ну хреново наверно? > МС? - да. а ну да ты пользуешься только редактором ;-). Ты никогда не терял данные, от падения этого редактора. Ок. принято ;-). > "Как ты можешь пользоваться продуктами МС - ведь Билли >монополист, а вот за Линусом - свобода" имхо это маразм. > там ваше место А это уже грубо... ну да ладно...
	quadic - quadicmail.ru 23 Jan 2002 4:13 PM
2eXOR: "просто ты начал спор исходя из неверного предположенния" имхо, это не ключевое утверждение. "а выбора нету - это как бы сказать... ну хреново наверно?" хреново конечно, но ведь весь вопрос из-за кого? Я считаю, что из-за тех, кто провалил свой продукт. "а ну да ты пользуешься только редактором" ага, и только под наблюдением старших. "никогда не терял данные, от падения этого редактора" а ты знаешь софт, который в принципе никогда не теряет данные? "А это уже грубо" по отношению к людям с приведенным уровнем аргументации - потянет.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 24 Jan 2002 5:58 AM
2 Qrot а у леммингов был выбор куда нести свои денюжки? монополия МС родилась в начале 80-х, вернее ее она получила из рук IBM. с тех пор МС занималась только использование различных внеэкономических методов для защиты своего монопольного положения и использовало его для распространения на другие области. не было и не могло быть честной борьбы, в которой якобы верх одержала МС. да, комерческие компании не являются альтруистами и интересуются они получением максимальной прибыли, а не искренней самаритянской заботой о ближнем своем. но механизм свободного рынка заставляет сопрягать свой коммерческий интерес с интересами покупателя. и когда этот механизм не работает (в случае монополии) покупатель _всегда_ в проигрыше, он всегда получает более плохой продукт и по большей цене чем было бы на свободном рынке. в нашем же случае дело усугубляется тем, что компания обладающая монополией нарушает правила видениея бизнеса, бизнес-этики, общечеловеческой этики и даже законы. и это не типичное поведение для большинства компаний. так же как для большинства людей типично стремление к деньгам и власти, но однако это не заставляет преступать мораль и законы. так что даже просто замена "паршивой овцы" MS, другим более "цивилизованным" монополистом было бы имхо благом для рынка и общества. еще лучше - свободный рынок с небольшим числом сильных игроков. к сожалению из-за специфики рынка ПО данную монополию разрущить очень сложно.
	Skull - sibskullmail.ru 24 Jan 2002 6:17 AM
2Trex: если и хотите быть моим биографом, то напоминаю, что летом прошлого года я предсказывал резкое уменьшение доли Windows ЧЕРЕЗ 5 ЛЕТ (прописью - пять лет). А забудут о Windows через 12-15 лет. Так что не надо приписывать мне несвойственные прогнозы!
	Qrot 24 Jan 2002 11:11 AM
2Skull: я твои 2 года тоже помню. только не летом это было, а еще раньше - я сюда еще не писал, а толь читал и веселился :) 2Антон Блинков: вот ты не совсем прав. 1. MS занилась не "только использование различных внеэкономических методов" но и разработкой новых продуктов, если бы это было не так - не было бы этой монополии сейчас. 2. я не слышал, что бы MS когда-либо нарушала бизнес-этику или человеческую этику. в случае с SUN я это наблюдал, а вот с MS - не было. 3. я таки наставиваю - поведение MS, типично для большинства компаний. все гиганты прошли через суд о нарушениях ими антимонопольного акта - AT&T, IBM (была оправдана). я с ужасом думаю что могут наделать МакНили с Гослингом, елси не дай бог они получать возможность диктовать рынку свои условия. 3. "Разрушить очень сложно" Ломать не строить - все эти твои высокоморальные компании, не могущие сами сделать ничего стоящего (ИМХО), используют суды в качестве лома, и будут долбить этим ломом пока MS не свалят либо сами не сдохнут.
	eXOR 24 Jan 2002 11:11 AM
2 quadic: Я так и не понимаю, какого фига ты на меня наезжаешь, приписывая мне утвержденния, которые ты сам же и выдумал?
	quadic - quadicmail.ru 24 Jan 2002 1:35 PM
2eXOR: "какого фига ты на меня наезжаешь" на тебя??? Я разве называл конкретные личности или кого-то дословно цитировал? Тем более, что фразу, носителям которой я предложил пройти на митинг, лично ты назвал маразмом. Или ты о чем?
	PTO - kruchkovkgb.ru 24 Jan 2002 1:46 PM
2 Антон Блинков: у леммингов был выбор, особенно в начале 80х и никто на блюдечке МСу эту монополию не принес. Если посмотреть историю вопроса, то выясниться, что в момент выпуска ИБМ ПК с ним на выбор поставлялось 3 ОС... при этом МС ДОС была _самой дешевой_, и очень легко лицензировалось для любых других производителей совместимого железа. Текстовые процессоры - там господствовал WordStar, а затем WordPerfect, причем ОЧЕНЬ сильно господствовали (в момент выпуска MS Word 2.0 for Windows, у ВП было более 80% рынка текстовых процессоров), в электронных таблицах господствовал Лотус - безраздельно (отобрал рынок у Господина ВизиКалька)... и очень долго, и обороты, и прибыли у Лотуса были БОЛЬШЕ чем у МСа... АштонТейт продавал свой ДиБейз по 999 + такс лекго и непринужденно... графических (и псевдографических) оболочек было также выпущено несколько - тут и ИБМ, и Ксерокс, и Лотус и еще пара мелких компашек дрались с виндами по полной программе (Вентура до версии 3 была только под Xerox GEM). Каждый раз когда МС приходила в какую-то нишу она делала огромные усилия чтобы стать лучше и снижала цены... Когда появился Акцесс его цена была 99 долл., что в ДЕСЯТЬ раз ниже ДиБейса и в ПЯТЬ любого другого конкурирующего продукта. Аналогично произошло с вордпроцессорами и с электронными таблицами и оболочками. Продукты были удобнее, выше качеством и дешевле - вот так зарабатывалось нынешнее положение вещей. Кстати, Нетскейп ведь тоже был монополистом - 90% рынка браузеров когда вышел туда МС, причем продавался Нетскейп если кто не помнит от 24.95 до 49.95, причем локализованные его версии стоили в 1.5 раза дороже английский (ну некуда было деваться бедным шведам, кто не знает английского языка)... и нечего... Очень хорошо помню сильно вытянувшееся лицо одного буржуина, которые считал себя Гуру по ВордПерфекту и знал все хитровывернутые комбинации клавиш когда я ему показывал Ворд под Винды 2.0 - когда он увидел ТулБар с кнопками сохранить и печатать он неожиданно для себя понял что он зря тратил столько времени на заучивание команд... а когда узнал, что стоит это 149.95, а не 495 как за ВП, то ему совсем поплохело... Кончилось все покупкой Офиса 4.2 и выбрасыванием со всех рабочих мест ВП, КватроПро и Парадокса с заменой всего на один продукт в 3 раза более дешевый и значительно более наглядный и простой в использовании. Теперь про Сан и Гослинга - их ненависть к МСу понятна и очевидна - тут нет никакого отношения к "багливости", монополизму и прочим измам... все дело в том, что эти ребята РЕАЛЬНО почуствовали, как народ на корпоративном базаре активно полез на МС платформу - там где раньше стояла железка от САНа (за 30) с софтом от Оракла (за 20) теперь стоит винтел (5 за все), делает все то же самое и еще в обслуживании дешевле. вот отсюда и все попытки побить МС на его рынке (NC - network computer кто-нить помнит сей лозунг который обещал свести МС в могилу через пару лет?), просто людишки очень боятся за свой рынок и делают все возможное чтобы помешать и не дать свободной конкуренции на своем - давно поделенном и обхаживаемом с самой тщательностью ... перефразируя В. Суворова ("Сталин всего-лишь меньшее зло"), я могу сказать, что БГ и Ко всего-лишь меньшее зло из возможных
	glassy 24 Jan 2002 2:19 PM
2РТО: аимнь! GNU GPL forever... :)
	CHOP 24 Jan 2002 2:25 PM
PTO изложил всё просто прекрасно, снимаю шляпу! Но статья-то не про это, а про защищённость. MS прошла славный путь, но ПК уже не просто писюк, а нечто болешее. Ситуация изменилась. Сейчас уже система не может быть однопользовательской, где есть только root. Обмен электронной информацией стал на порядки интенсивнее. Сам фундамент МС ОС оказался не вполне остоятельным. Даже просто дерево каталогов смехотворно и не предполагает никакой защиты. Сравните концепцию "/home" и концепцию "\Мои документы". МС прошла славный путь, но теперь им надо либо повернуть (уверен, что они смогут), либо остановиться за бессмысленностью (полагаю, что такой капитал просто не может исчезнуть, даже если их разгонят, разделят, переименуют, растопчат... деньги останутся и деньгу будут работать).
	PTO - kruchkovkgb.ru 24 Jan 2002 2:38 PM
2 CHOP: спасибо за оценку моих скромных виршей, но я не совсем согласен с тем, что МС будет сидеть и ждать жаренного петуха... они активно работают и я не вижу чем "концепция /Documents and Settings" хуже концепции "/home". МС отличается невероятной живучестью и приспосабливаемостью... помню как 17 ноября 95 года БГ выступил с программной речью - "я был дурак и проморгал Интернет, сегодня мы разворачивается на 180 градусов и до конца след. года все МС продукты будут иметь поддержку Интернет"... акции начали взлетать еще во время речи (по свидетельству очевидцев куча народа сразу после первых слов выбежала из зала и начала звонить на биржу - "покупай"). Ныне БГ провозглашает новые приоритеты (хотя на самом деле сделано очень много УЖЕ для реализации этих планов), теперь это зафиксированного в руководящем документе и действительно народу, что работает над безопасностью станет лечше пробивать свои требования при формировании техзадания на разработку и тестирование. Уже всех программеров обязали проводить проверку всего кода на БаундсЧекере, чтобы избавиться от буфероверлоад ошибок и массы других мемори-ликов. Windows.NET сервер закрыт из коробки так, что даже для включения тупого поддержки скриптов ASP.NET нужно делать специальные телодвижения, да и архитектура IIS-а переписана с нуля и максимально затачивается не только на производительность, но и на безопасность, особенно в условиях хостинга и т.п. Так что я с оптимизмом смотрю на будущее ребят из Редмонда - новые продукты просто писк, проблемы с безопасностью они порешают
	CHOP 24 Jan 2002 8:11 PM
2 PTO: я и не спорю с тем, что МС повернёт (раздавив парочку конкурентов) и попрёт (давя всех подряд). Но концепция "/Documents and Settings" отличается от "/etc + /bin". Т.е. настройки следует отделять от бинарников, и уж тем более данные следует отделять от программ. Здесь об этом уже много говорено, и я не буду повторяться, но имено в объединении кода и данных, документов и макросов и таится причина всех эпидемий. А относительно поворота к Internet... на мой взгляд это во многом был прото эффектный шум. Поворот произошел совсем не так, как должен был произойти. Вместо того, чтобы обеспечить многопользовательскую работу, заняться разграничением прав, размещением конфигурационных файлов в домашних каталогах и пр. они оснастили свои могучии скрипт-языки возможностями работать по сети, а браузер и почтового клиента -- возожностью писать dllки в \windows\system и строчки типа 'echo y | format c:' в autoexec.bat... они создали прекрасную среду для размножения вирусов, в этом смысле они, конечно, повернулись в сторону сети. ОС подружилась с сетью. Но эта-то политика и являтся ошибочной.
	quadic - quadicmail.ru 24 Jan 2002 9:19 PM
2CHOP: "Но эта-то политика и являтся ошибочной." Это как посмотреть. Пока *nix возился с безопасностью и прочими замечательными вещами, Билли (пусть даже будет по-вашему - привлекая наивных юзеров дешевыми, но практичными зеркальцами и стеклянными бусами) захватывал рынок. Теперь Билли, имея деньги наивных юзеров, может позволить себе спокойно повозиться с безопасностью и прочими замечательными вещами, с улыбкой наблюдая, как *nix безуспешно пытается вытолкать его с насиженных мест. А в итоге он (и наивные юзера тоже) имеют очень неплохие шансы получить массовую и безопасную систему Windows 200?, в то время как *nixу уже имеет смысл подумывать не столько о захвате Билловых владений, сколько об удержании собственных.
	Trex 25 Jan 2002 1:43 AM
2Skull: я же говорю что сроки увеличились в последнее время. Ну, за пять лет (ой, четыре с половиной года) у тебя еще будет время сказать "Виндовз исчезнет с рынка, а Микрософт загнется через 10-15-30 лет"? Как в той притче - за 30 лет умрет либо падишах, либо осел, либо я.
	Skull - sibskullmail.ru 25 Jan 2002 4:44 AM
2quadic: "привлекая наивных юзеров дешевыми, но практичными зеркальцами и стеклянными бусами) захватывал рынок" - Unix не мог тягаться с ним, не имея эффективной графической среды и рынка офисных пакетов. Зачем тогда пользователю ставить ради безопасности другую ОС? Равно как и использовать для небольшой конторы сервер не под NT. То есть шанс у конкурирующей с Windows идеологии и ОС будут только в том случае, если под этой ОС будет полноценный комплекс приложений для решения типичных задач. 2Trex: за 2 года я предсказывал серьъезное давление на MS, через 5 - реальную альтернативу Windows, через 10 - уже смещение с лидирующих ползиций. Но никогда не говорил про то, что загнется MS. Ибо MS - это не только Windows. Об этом даже закоренелым форточникам надо знать... :)
	Trex 25 Jan 2002 6:38 AM
2Skull: что мне нравится - что ты согласен что реальной альтернативы Виндам нет. Ну, время нас рассудит я думаю. А что такое МС я очень хорошо знаю.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 25 Jan 2002 7:44 AM
2 Qrot 1. да что-то разрабатывали. вот именно "что-то". все равно ведь купят! 2. накрутка голосования и "мертвые души" это не нарушение этики? 3. поэтому я и против монополии. кстати, IBM не оправдали и сильно ограничили в действиях. 4. ты можешь предложить реальный сценарий разрушения монополии МС? 2 PTO и какие три ОС поставлялись с IBM PC? ты как раз хорошо показал как МС использовала свое положение. 1. имея сверхдоходы от продажи ОС, она демпинговала конкурентов при выходе на рынок. вон IE и Media Player до сих пор раздают бесплатно. так же нелишне сравнить нынешнюю цену Офиса с тогдашней. 2. в глазах потребителя прикладное ПО (и в еще большей степени средства разработки) от разработчика ОС всегда будут выглядеть более надежными как в плане взаимодействия с ОС, так и в плане совместимости с будущими версиями ОС. 3. разработчики МС всегда имели более раний доступ к новым и недокументированным возможностям ОС. 4. опять же благодаря своему положению и деньгам МС могла вкладывать большие деньги в маркетинг и PR а-ля ".Net быстрее Java в X раз, потому что .Net Pet Shop быстрее в X раз Sun Pet Shop". кстати, с Офисами это был пожалуй единственный случай когда была хотя бы видимость борьбы. а вот про GEM и Netscape это чистой воды бред. не было там шансов у конкурентов. и не потому, что их продукты хуже, а из-за использования МС своей монополии на ОС (DOS и Windows соответственно). или может назовешь особенности Windows и IE, которые позволили им выиграть с таким отрывом? а зверства Сан и лично Гослинга мы можем наблюдать на рынке серверов. ну и как там? здесь уже сказали чем аукнулся для пользователей поворот МС к Интернету: вирусные эпидемии, тяжеловесные html-страницы сверстанные в Word, нарушением интернет-стандартов... чем аукнется "поворот к безопастности"? будем молится, авось пронесет :) 2 Qrot, PTO, quadic неужели вы верите, что монополия дает более луший проодукт чем свободный рынок?
	andry 25 Jan 2002 10:47 AM
2all > >ты можешь предложить реальный сценарий >разрушения монополии МС? > Лично я могу, скорее, помечтать :) Например, такое решение конгресса : "Все госучереждения США, а также все организации, которые хотят иметь госзаказы (в том числе от американских военных) обязаны хранить все свои входящие, выходящие, проходящие документы в указанных стандартных форматах (например, rtf). Основание - государство не должно зависить от одной частной фирмы (при всем уважении в оной). тчк" Это действительно могло бы изменить ситуацию и дать шанс реанимации некоторых сегментов рынка ПО. По это действительно из области фантазии...
	Qrot 25 Jan 2002 11:03 AM
2Антон Блинков: "1. да что-то разрабатывали. вот именно "что-то". все равно ведь купят!" - извини, но это уже словоблудие. "2. накрутка голосования и "мертвые души" это не нарушение этики?" логи где? :) это что, некое официальное голосование, которое что-то там определяет? вспомни, как выбрали Буша и забудь об этом. "3. поэтому я и против монополии. кстати, IBM не оправдали и сильно ограничили в действиях." я имел ввиду, что их не разделили. "4. ты можешь предложить реальный сценарий разрушения монополии МС?" я не экономист. однако все что делают конкуренты MS - это подают в суд и кричат, что их обделили доходами. это не выход, ИМХО.
	Qrot 25 Jan 2002 11:05 AM
2Антон Блинков: "неужели вы верите, что монополия дает более луший проодукт чем свободный рынок?" причем здесь вера? таково реальное положение вещей.
	Qrot 25 Jan 2002 11:08 AM
2СНОР: /home = \Documents and Settings /bin = \WINNT\System32 /usr/bin = \Program Files а теперь давай, бухти мне про то, как наши космические корабли бороздят просторы Большого Театра :)
	andry 25 Jan 2002 11:47 AM
2Qrot > >"неужели вы верите, что монополия дает более луший >проодукт чем свободный рынок?" причем здесь вера? >таково реальное положение вещей. > Да тебе же не о том говорили.. То, что на монопольном рынке продукт монополиста самый лучшей - это как-то естественно и очевидно по определению. И если бы в свое время государство не заставило Intel продать лицензию AMD - процессоры Intel, конечно, были бы сегодня еще более лучшими и единственными. Вопрос в том, были бы они при этом a) лучше b)дешевле чем то, что мы имеем сейчас. А разговоры о том, что такую плотную и грамотно укрепляемую монополию можно победить на чистом энтузиазизме - это, конечно, не к нам - это в Голливуд.
	Skull - sibskullmail.ru 25 Jan 2002 12:37 PM
2Qrot: ага, особенно интересно эти факты с запуском программ в подкаталогах \Program Files :) Для каждого подкаталога PATH прописывать? Бррр!
	Qrot 25 Jan 2002 12:46 PM
2Skull: где ты видел прописанные Program Files в PATH?
	Qrot 25 Jan 2002 12:54 PM
2andry: двусмыссленность русского языка виновата. исправляюсь: абстрактная монополия хуже чем абстрактный свободный рынок. однако мы можем сопоставить продукты MS и продукты под Unix (не только OpenSource) - разные рынки, монополизированный и свободный вроде бы, так? ну и как, много найдется программных продуктов, лучших чем у MS? в области безопасности и сетей что то да будет, а как насчет десктопа?
	glassy 25 Jan 2002 1:17 PM
2Trex: альтернатива виндам -- есть, офису -- нет.
	andry 25 Jan 2002 1:43 PM
2Qrot > > MS и продукты под Unix (не только OpenSource) - разные рынки, > монополизированный и свободный вроде бы, так? Конечно, не так. Рынок - это не технология, это сумма $, которые пользователи готовы заплатить за что-либо. Если, например, говорить о корпоративном desktop - это, разумеется, единый рынок, причем огромадный! Реальной конкуренции на этом рынке сейчас нет, так как в обмене бизнес документами существует стандарт de-facto и он - частный и принчипиально неперносимый. Я как администратор не могу рассматривать варианты создания корпоративного destop-а на другой (не столь дорогой) платформе именно по этой причине. Если бы все документы шли в rtf - можно было бы подумать и, возможно, сэкономить. > >много найдется программных продуктов, лучших >чем у MS > Да откуда им быть-то? Ты пойми - существующее положение не оставляет альтернативам _никаких_ шансов выйти на нормальную рентабельность и зарабатывать деньги. Все альтернативы на всех рынках начинают с чего? "Мы пока не такие крутые, но мы - дешевле!" А на корпоративном destop-е получается что? "Дешевле? Это очень интересно! Работаете с doc/xls?" "Не-а.. у нас же OLE нету.. Это на самом-то деле не нужно!" "А если кто-то пришлет? Не, уже не интересно" А просто поражаюсь, как на голом энтузиазме люди делают то, что делают. В чем-то это почти подвиг! Но к рынку, увы, отнощения не имеет.
	PTO - kruchkovkgb.ru 25 Jan 2002 1:51 PM
2 CHOP: дык все так и сделано - данные и программы отделены, настройки программ тоже отделены, все разложено по полочкам... или вы на Вин98 смотрите? уже давно все разграничено, простой пользователь не может ничего записать в системную область и т.п. Давайте уж говорить про современные ОС от МСа, или сравнивать Вин98 с Линуксом разлива 97 года... 2 Антон Блинков: 1. IBM DOS (aka MS DOS) 2. DR CP/M 86 (стоила "всего" 160 долл, от МСа стоило 60) 3. еще одна, завтра в книжке посмотрю, под нее было пара компиляторов, но практически никто ничего не делал через год DR выпустила многозадачную CP/M, но она уже проиграла к тому моменту _конкурентную_ борьбу Еще МС делал XENIX (вышла за пол-года до МС ДОС - это тем кто кричит про то, что Юникс все круто, а МС в штанишки гадила), но не только для ИБМ ПК. На самом деле я читал даже про 10 ОС (они все были в каталоге ИБМ и доступны для заказа с новым компом), из них 3 реально боролись на рынке и для них делалось прикладное ПО... благодаря наличию великолепных компиляторов от МСа (МС тогда был в основном известен как производитель языков - их компилеры и интерпретаторы работали на всем что мигало лампочками - от RS Pet до Apple II и на всех CP/M машинах). Сильно позжее МС взялся за прикладное ПО - Ворд (провален), Мультиплан (провален, только в Европе неплохо продавался)... Давили их по полной программе Лотус и ВордПерфект... 1. большие доходы это плохо? объясните это своему финансовому директору... да и куда они тратят эти деньги? АФАИК - на исследования и разработки. Выходя на рынок, где 90% было у НН и 90% у реалмедиа они сделали все, чтобы их продукты были лучше и для потребителя и для тех, кто делает деньги на них - для последних ИЕ поставлялся с комплектом, с помощью которого можно было делать ИЕ брендовый (вставлять свои лого и т.п.) и народ был в восторге расставляя заточенный под предприятие ИЕ своим сотрудникам не платя ни копейки... поставщики видео он деманд и стримеры с радостью взяли МС Медия приложения и серверы и начали раздавать видео по сетям - там уже была встроенная поддержка малтикаста и все это ничего не стоило - только купи ВинСервер 2. а что в этом плохого - я вот в аптеке вчера купил капли в нос от крутой фирмы - по составу ничем не отличаются от соседней, но успех бренда и качество других лекарств делают мне уверенность и в качестве этой нюхалки. это бизнес... хотя прикладное ПО от Борланда (то же разработчика языков) не очень хорошо продавалось... 3. данное утверждение было опровергнуто в суде - с подобным выступали как раз нетскейповцы - мол ваш ИИС работает лучше потому что вы библиотеку пользуете недокументированную - было доказано, что народу из нетскейпа предлагалось работать совместно над ней и что команда из ИИСа сама ее написала и не пользовалась при этом недокументированными функциями. Это факт, признанный судом. 4. а у Сана мало денег или у Оракла? или было мало денег у ИБМ? почему же они так плохо ими распоряжаются и весь их маркетинг сводится к "вот посмотрите у МСа тут так все плохо"... в свое время перед одной из выставок (тогда шла война Вин95 против ОС/2 я попросил у народа из МСа - дайте мне чего-нить чтоб можно было ОС/2 подвесить в ответ на подвешивание Вин95 (был спец. внутренний документ в ИБМ как на выставках вешать Вин95 из дебагера встроенного)... мне было категорически отказано и заявлено, что это противоречит их политике и мы должны говорить только о том, как хороши наши продукты не ругая чужих (на самом деле взять любой МСовский компететив гайд (про Оракл, ИБМ и других китов), там нигде не будет написано - оно лажается тут... четко расписаны положительные стороны и указано какие стороны более сильны у продуктов МС и на что следует обращать внимание заказчика при _конкурентной_ борьбе за заказ).
	PTO - kruchkovkgb.ru 25 Jan 2002 1:51 PM
Когда был GEM еще не было никакой монополии и винды были в версии 2.0 и слабее даже ГЕМа... а в одной из старых книжек про ИБМ ПК (Брябринский что-ли автор - была большим рулезом в конце 80х) просто было заявлено, что вот тут есть куча графических оболочек, а вот Виндовз скоро сдохнет точно-точно... На рынке серверов все хорошо... МС потихоньку пробивает себе дорогу, у Сана не все хорошо - полопались дотКОМы и появилась на базаре куча САНовского железа б/у по бросовым ценам - заставить купить новую железку невозможно... Для меня понятие монополии не столь страшное - я не экономист и книжек окромя К.Маркса не читал по этому поводу (да и то, даже не читал, а конспектировал)... Вот к примеру АТиТ была признанным монополистом - результат огромные деньги на исследования, все США опутаны телефонами и оптоволокном и рожедена Белл Лабс, которая подарила миру Юникс и С. Или вот Зирокс (патент на 50 лет и никто светокопировальную технику делать окромя них не мог) дал миру окромя кучи ксероксов центр в Пало Альто, который дал миру графический интерфейс, смоллтолк и мышьку... Хочется в пояс поклониться этим монополиям.
	Qrot 25 Jan 2002 2:42 PM
2andry: ОК. корпоротивный десктоп - это один рынок. на нем представлены технологи UNIX и технологии от MS, причем изначально были - UNIX. ну так, блин, где были все эти HP, SUN, IBM со своими UNIXами когда MS проталкивал свой Office и свой собственный формат? почему какая то занюханная конторка смогла пробиться на самый верх и потеснить всех этих грандов, которые теперь толпятся в суде и ничего не могут сделать? когда ты говоришь о том, что "существующее положение не оставляет альтернативам _никаких_ шансов выйти на нормальную рентабельность и зарабатывать деньги", то не забывай, что MS когда то тоже была такой альтернативой. я согласен, что все, относящееся к обмену данными между приложениями (формат, протокол, etc) должно быть открыто и стандартизовано для всех и без каких либо ограничений или контроля. это принесло пользу прежде всего конечному пользователю и, возможно, несколько подвинуло бы MS. ИМХО, это вполне реальная мера.
	quadic - quadicmail.ru 25 Jan 2002 2:54 PM
2Skull: "Unix не мог тягаться с ним, не имея эффективной графической среды и рынка офисных пакетов" и я об этом - время *nixом упущено, вместе с десктопом. Не туда они бросали силы и время. 2Антон Блинков: "неужели вы верите, что монополия дает более луший проодукт чем свободный рынок" да никто не спорит с этим. Вопрос не в пагубности монополии. Вопрос - а что делать, раз уж монополия возникла? Ты можешь уверенно сказать, что IBM или Apple делали и делают ВСЕ, что могут в техническом плане для создания конкурента Windows на рынке десктопов?
	andry 25 Jan 2002 3:37 PM
2Qrot: <<< ну так, блин, где были все эти HP, SUN, IBM со своими UNIXами когда MS проталкивал свой Office и свой собственный формат? почему какая то занюханная конторка смогла пробиться на самый верх и потеснить всех этих грандов, которые теперь толпятся в суде и ничего не могут сделать? >>> Я совсем не понял, что ты хотелс сказать? Очевидно, MS вышла на самый верх, потому что она работала эффективнее, чем другие. MS предложила очень удобный для пользователя вариант эволюции через недорогую "графическую оболочку". MS первая хорошо решила проблемы с драйверами (это же был ужас, когда для каждого пакета приходилось искать драйвер к video и к printer-у). MS тогда была очень дешевой - Wondows стоила 100$, а для того, чтобы поставить OS/2 тогда нужно было железо чуть не за 10k$! Есть и нетехнические моменты. Например, IBM и DR продавали свои лицензии на DOS _пощтучно_. А MS использовала очень эффективный маркетинговый прием - она продавала фирмам право ставить MS DOS на производимые PC, в зависимости от общих объемов производства. Купил - а там ставь хоть на одну, хоть на все. Потом суд это запретил, но свою роль такая практика уже сыграла. Так ято, IMHO, вопрос о том почему MS стал монополистом" достаточно очевиден. Но это же азбука - на конкурентном рынке для того, чтобы заработать, нужно удовлетворять потребности пользователя. На mono рынке для того, чтобы заработать, нужно защищать свою монополию. Это и происходить - и тогда, и сейчас...
	quadic - quadicmail.ru 25 Jan 2002 3:42 PM
2Линухоидам: рекомендую http://www.ixbt.com/news/index.shtml#1011950166 Особенно интересна фраза "В одной из новостных конференций Джон Шумейкер (Shoemaker), исполнительный вице-президент по вычислительным системам Sun, обвиняет IBM в намерении "захватить" Linux и сделать ее своей собственностью. Он говорит: "Нельзя потратить миллиард долларов (именно столько IBM планировала вложить в Linux-системы в 2001 г.) на разработку серверов и ПО под Linux, без серьезных намерений украсть ее и завладеть этой системой, которая сразу перестанет быть открытой"."
	Qrot 25 Jan 2002 5:12 PM
2andry: замечательно. мы пришли к тому с чего начали - монополия (MS) выпускает более дешевые и эффективные решения, чем конкурренты. ну и где бага? :)
	Qrot 25 Jan 2002 5:16 PM
ЗЫ: я таки настаиваю, что эти решения на корпоративном рынке до сих пор более дешевые и эффективные, чем юниксы.
	andry 25 Jan 2002 9:31 PM
2Qrot Мне кажется, ты не совсем читаешь post-ы , на которые ссылаешься... Там было написано 1) MS стала монополией на рынке корпоративный desktop, потому что выпускала более дешевые и эффективные решения. 2) Сейчас никто, кроме MS, на этом рынке продуктов не выпускает. И выпускать не может, так как это рынок жестко монополизирован. Один из краеугольных кирпичей в этом вопросе - это то, что в качестве формата для обмена business - документами используется фактичекски, программы для опредленной OS(мы это тут долго обсуждали с quadic) 3)Когда кто-то сегодня сравнивает продукты MS для корпоративный desktop c какими-то другими продуктами для корпоративный desktop-а - я не понимяю, очем идет речь? Какие "продукты" ты имеешь в виду? И какой же процент денег с этого рынка они имеют? 4)Разговор начался ни с того, кто лучше, кто хуже. Речь шла о том, почему бывают проблемы с безопасностью. Я просто высказал мысль, что MS часто выбирает стратегию приклеивания _всего_ к своей OS (макросы в документе, которые могут делать что угодно с системой, ActiveX). Так вот, мне кажется, что это вполне сознательное стремление к непереносимости, которая выгодна монополисту. И такой подход снижает безопасность.
	Qrot 26 Jan 2002 1:13 AM
2andry: "не совсем читаешь" это как, через слово, что ли? 1) да 2) 3) например ApplixWare, Star или Open Office из офисов. Lotus, блин. Что, какой-то из этих продуктов лучше, чем MS Office или Exchange? про формат обмена документами я уже писал ниже - согласен, это важный момент. однако, я не вижу причин, по которым SUN или Corel не сделали возможности хотя бы _прочтения_ вордовых документов, если уж это сумели сделать ГНУшники. 4) разговор зашел про монополии - было спрошено мое (в том числе) мнение. надеюсь, я его изложил достаточно ясно? 5) еще одна причина, по которой я лояльно отношусь к монополии от MS - это где-то и мой хлеб, извини за прозаичность. думаю, что точно так же Антон Блинков относился бы к монополии от SUN :)
	eXOR 26 Jan 2002 12:38 PM
2 quadic: > там __ваше__ место, там __вас__ заждались толпы маленьких ты включил меня в некое множество людей, на которых ты наезжаешь... >Теперь Билли, имея деньги наивных юзеров, может позволить себе >спокойно повозиться с безопасностью и прочими замечательными >вещами А оно ему надо? Чтобы денюжка к нему идти перестала? Уж точно дураком его назвать нельзя. >с улыбкой наблюдая, как *nix безуспешно пытается вытолкать его с >насиженных мест. Хе хе... а вот улыбки - то уже и не наблюдается ;-)... то на lindows в суд подаст, то стандарты закроет, то обзовет словами нехорошими, то тесты проведет какие - нить хитрые, показывающие все что угодно, кроме того, что есть на самом деле... хе хе не до улыбок ему ;-) - ему работать надо. Вот и пусть работает.
	quadic - quadicmail.ru 26 Jan 2002 2:12 PM
2eXOR: "ты включил меня в некое" в оригинале сказано так: "Желающие привести аргументы ... идите на площадь, соберите митинг". Фразу, содержащую суть аргументов, ты назвал маразмом. Почему же ты решил себя причислить к "желающим"? "А оно ему надо" если за это можно получить деньги, то надо. Это домохозяйке плевать на безопасность, а админам серверов уже далеко не плевать. Поэтому, чтобы им продать свой серверный софт, надо его сделать безопасным. Так что это жжж неспроста. "а вот улыбки - то уже и не наблюдается" да рано ему терять улыбку, глядя на 1% отвоеванного линухом.
	quadic - quadicmail.ru 26 Jan 2002 2:32 PM
2andry: "сознательное стремление к непереносимости" а как быть с наличием реализаций Office под Mac? А существование реализаций ActiveX под другие платформы?
	andry 26 Jan 2002 6:52 PM
2Qrot > >например ApplixWare, Star или Open Office из офисов. > Lotus, >блин. > О последнем продукте как-то не слышал:) А если серьезно - для того, чтобы назваться "продуктом на рынке" (а не просто "программой"), нужно решать основную (как минимум), функцию, образующую это рынок. Для корпоративного desktop-а такая функция - это обеспечение того, что пришедший (или посланный) документ будет просмотрен и распечатан у нас (или у нах) без искажений. Это должно быть 100% надежно и 100% легально. Сейчас в потоке входящих документов существенная доля doc/xls. Партнеры из США значительно чаще используют rtf, но все равно доля doc/xls существенна. Дело не в том, хороший это формат или плохой, дело в другом . 1) Формат MS Word последней версии закрыт патентом MS (как минимум в США). Возникает проблема с легальностью. 2) Он не документирован.Ну о какой "надежности" его поддержки сторонними программами может идти речь? 3) Эти форматы могут быть изменены "без предупреждения", с выходом новой версией office. При этом нет гарантии, что патентная защита не будет расширена и выбранное сторонне ПО сможет продолжать поддержку форматов. 4) Некоторые возможности форматов office принципиально непереносимы на другие OS (macro с использованием OLE). Это в деловой переписке используется _крайне_ редко и почти никогда их использование не необходимо, но для корпоративного desktop-а нужна _гарантия_, что _все_ приходящие документы будут нормально обработаны. Посему, (по моему скромному), сегодня говорить о существовании реальных альтернативных "продуктов" в этой области - трата времени. Практически я не встречал сторонне программы, которое бы 100% надежно читали (хотя бы!) все (пусть даже с исключением macro) документы office, в том числе и последних версий. Это и не удивительно, учитывая что формат не документирован. Вопрос: у тебя действительно есть опыт реального надежного чтения документов offica чем-то из того, что ты перечислил? Или список взят из post-ов защитников open-source?
	andry 26 Jan 2002 6:54 PM
2quadic > > а как быть с наличием реализаций Office под Mac > Ну, у того, кто делал эту реализацию (сам MS) не было, конечно, проблем ни с патентами, ни с описанием формата:) У меня нет личного опыта работы с office for mac. По отзывам - проблемы с переносимостью там есть, и достаточные, чтобы не использовать на серьезном desktop-е (но это - с чужих слов, могу ошибаться.) А вообще, взаимоотношения MS и Apple последнее время - это, конечно, тема для отдельного разговора:) > > А существование реализаций ActiveX под другие платформы? > Я сталкивался только с тем IE/OLE под Sun - то была умора . А что, кто-то видел, как ActiveX нормально работает, где-то кроме Wintel?
	Qrot 26 Jan 2002 9:04 PM
2andry: про Lotus Notes не слышал? :) Ответ: опыт прочтения есть в каждом из примеров, но небольшой. Хватало того, что эти офисы сыпались по каждому чиху - уже по этой причине они были неюзабельны. И, кстати, эти примеры с некоторой натяжкой можно назвать программными продуктами, иначе я бы их не привел. И что, в багах закрытость формата тоже виновата? ИМХО, были бы качественные продукты - ими бы пользовались. Сам говоришь, американы в основном используют rtf - все эти офисы работают с rtf, давайте ребята, используйте! не хотят... хочешь что бы документ был показан, распечатан без искажений? используй pdf, потому что doc тебе такую возможность не предоставит все равно.
	Qrot 26 Jan 2002 9:11 PM
2andry: вот что. есть ли у тебя реальная замена монополии от MS? я имею ввиду, если представить, что формат открыли, или сделали стандартом другой формат (открытый), чем ты заменишь MS Office?
	andry 27 Jan 2002 2:21 PM
2Qrot: >про Lotus Notes не слышал? :) Про "LOtus" слышал, не слышал про "блин" > >Ответ: опыт прочтения есть в каждом из >примеров, но небольшой > Вопросами прочитать dos/xls - интересновался и с частью из тобой названного - пробовал. Мои впечатления - чудес не бывает. Чужой недокуметированный формат (к тому же непростой (с макро, normal.doc) и изменчивый) нормально поддержать очень сложно. > >вот что. есть ли у тебя реальная замена монополии от MS? > Да откуда же им взяться? Для того, чтобы сделать нормальный продукт нужны деньги, а деньги дают (как правило) под какой-то бизнес-план, желательно реальный. А сейчас любой продукт (хоть его напишет команды супер-гениев) не сделает денег на этом рынке. Ну не сможет! Потому что продукт без поддержки doc/xls не имеет рынка, а такая поддержка - патенты, документированность, macro... В общем - смотри выше. Для "альтернатив" на монопольном рынке это, в общем-то стандартная ситуация - -Чего ты такой бедный? -Потому что дурной... -А чего такой дурной? -Потому что бедный... Собственно, это и есть определение понятия "монополия" > имею ввиду, если представить, что формат открыли, > или сделали стандартом другой формат (открытый), > чем ты заменишь MS Office? > 100% уверен, что если стандартом стал бы, например, rtf (напрмер), и поддержка doc перестала бы быть необходимостью то через год альтернативы, конечно, появились бы. Может, они сначала и не были бы лучше или удобнее, но они были бы существенно дешевле - а это очень, ОЧЕНЬ важное преимущество:)
	quadic - quadicmail.ru 27 Jan 2002 3:45 PM
2andry: "ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕПЕРЕНОСИМЫ на другие OS (macro с использованием OLE)" + "у того, кто ДЕЛАЛ эту реализацию (сам MS)" неувязочка однако. И что там, собственно, принципиально не позволяет это сделать? "Формат MS Word ... закрыт патентом ... проблема с легальностью." проблема есть с легальностью его поддержки без ведома МС. А с ведома - недавно РТО описывал процесс получения от МС документации на формат и получения разрешения на его использование. "Эти форматы могут быть изменены..." это можно сказать если не обо всех, то о большинстве продуктов точно. И сложности в связи с этим возникают не только у конкурентов, но и самой фирмы-разработчика. Естественно, самые большие сложности возникают у нелегальных форматоведов, ну так никто не заставляет ими становиться - плати деньги и пользуйся.
	Qrot 27 Jan 2002 4:24 PM
2andry: помоему, ты несколько зациклился на форматах doc/xls. как ты понял, я тоже одно время интересовался вопросом чтения/записи этих форматов в других офисах - но это отсутпало на второй план, после того как подопытные начинали глючить не подетски и падать на ровном месте. ксати, у Applixware заявлена полная поддержка чтения форматов MS Word вплоть до 2000 - я сильно подозреваю, что у них таки есть спеки на эти форматы -- глянь applixware.com, может быть тебе это подойдет? я не разделяю твоей уверенности в быстром (1 год - это быстро) появлении рабочих альтернатив - для этого нужна какая то работающая сейчас база кода, причем отлаженная. а с этим как раз худо. единственный свет в окошке, с более менее нормальной работой - гномий офис (они кстати сами его продвигают на корпоративный десктоп), но пока что это больше похоже на набор отдельных программ, чем на цельный продукт.
	Qrot 27 Jan 2002 4:31 PM
2andry (мелкие замечания): про дурных и бедных - SUN пока что сложно назвать бедной конторой, а в тот момент, когда они открыли исходники SO - тем более. дешевизна самой коробки с офисом для корпоративного рынка - мелочь в сравнении с тем, какие затраты должны тратиться на поддержание нормальной работоспособности.
	RoN - rodionrndex.ru 27 Jan 2002 10:27 PM
Насчёт офиссовского формата - имхо, базар бессмыслен. Его же, фактически, как формата нет. Это всё structured storage, туда можно запихнуть всё что угодно. Любой самый бредовый объект, лишь бы он интерфейс IStream поддерживал. Так что, без COM в эту хрень всё равно по-настоящему не сунешься.
	RoN - rodionrndex.ru 27 Jan 2002 10:28 PM
сорри: - IStream + IPersistStream
	Qrot 27 Jan 2002 10:43 PM
2RoN: не совсем так. прочитать структуред сторэдж вполне можно безо всякого кома. а вот то, как там данные хранятся - хрен поймешь. ком нужен для свзяывая ембеддед объектов с документом - можно сделать и через CORBA тоже самое, ИМХО что ОЛЕ что КОРБА - один хер.
	Symon 27 Jan 2002 11:12 PM
For all: Про безопасность... from: http://www.tools-for.net/products.php "xIntruder - _Small_ tool for recovering passwords for password-protected shared resources. ... It usually takes about _1_minute_ to get password over a Local Area Network, and about _10_minutes_ to get password over the internet." Кому интересно, сходите по ссылке. Дело в том, что на меня это произвело ТАКОООЕ впечатление. Работает как в "Хакерах" (х/ф).
	RoN - rodionrndex.ru 27 Jan 2002 11:24 PM
2 Qrot: Прочитать можно всё. С помощью fread :)) Вот, смотри, пишу я свой объект (КОМ - сервер) с АйПерсистСтрим. Если я его пихаю в структуред сторедж (сорри, ломы мне на англ. переключаться), то тама поточек открывается, и вызывается метод моего объекета, дабы в энтот поточек записать данные. Увидеть-то этот поточек отдельно потом в сторедже можно, и данные прочитать из него можно (даже утилитка такая есть в студио), но как интерпретировать этот поточек, если неизвестна моя реализация АйПерсистСтрим::Сейв(...)
	Qrot 28 Jan 2002 12:39 AM
2Symon: м-да... это 9x only, так что не парься 2RoN: я тебе о том и говорю.
	RoN - rodionrndex.ru 28 Jan 2002 1:11 AM
ИМХО. Интеграция через ковыряние в чужих форматах - тупиковый путь. Надо системы делать открытыми на взаимодействии приложений по общепринятым протоколам. Неважно, пусть это будет хоть РПЦ, хоть КОРБА, хоть СОАП. Думаю, что СОАП в этом плане - самый рулез.
	RoN - rodionrndex.ru 28 Jan 2002 1:16 AM
Вдогонку. Ну что даст знание этих ...тских форматов. Ну напишут прогу, такую что тётя Маша, работающая под пингвинуксом сможет прочитать дискету, принесённую ей дядей Сашей, работающим под мастдаем. Мелочно, как-то... :(
	Skull - sibskullmail.ru 28 Jan 2002 4:46 AM
2quadic: Corel в свое время тоже лез на рынок Linux, даже свой дистр выпускал. Помню, все орали - вот пришел Corel и чичас с Офисом (ВП и КватраПро, если не ошибаюсь), а также с графическими пакетами будет также, как в Windows. Увы, практика показывает, что под Linux методы ведения бизнеса сильно отличаются от других рынков. Потому гиганты не могут захватить весь Linux (как Вы и указывали насчет упущенной возможности пробивания на десктопы). То есть время захвата Linux корпорациями безнадежно утеряно. А вот десктопные решения будут двигаться - не секрет, что для графики Linux необходимо более мощное железо, потому с развитием техники, на Linux можно много чего сделать. Да и плохой репутации нет, как у OS/2. Потому IBM и пытается начать все с чистого листа.
	Skull - sibskullmail.ru 28 Jan 2002 4:57 AM
2Qrot: хм, гномий офис, говоришь... Я его уже несколько лет жду. Ужасно глючный, плохо работающий со шрифтами. Gnumeric еще куда не шел. Но внедрения в другие документы, как это сделано в KOffice нетути. :( Кстати, фильтр для чтения MSWord'овских файлов довели до ума в KWord за полгода. В KOffice пошли другим путем - делают базу, потом обвешивают фенечками. Но для простых документов Word/XLS/PPT работает без проблем.
	Qrot 28 Jan 2002 11:10 AM
2Skull: да заколебал ты уже неуемным восхвалением KDE и описанием подробностей из жизни своей сестры под l..x! последнее уже из другого треда, но я до сих пор под впечатлением...
	Qrot 28 Jan 2002 11:16 AM
2Skull: если есть что сказать про гномий офис - будь любезен, версию и что не нравится/не работает. только _очень_прошу_ не упоминай KDE. ИМХО, это будет интересно почитать, а простое обливание грязью или агитки читать совершенно нет желания.
	RoN - rodionlenta.ru 28 Jan 2002 11:17 AM
2 Qrot & Skull: А у меня тёлка под Windows-XP работает - и не нахвалится :))))
	RoN - rodionlenta.ru 28 Jan 2002 11:51 AM
На месте ЗД-Нет-Ру я бы все треды в один захреначил - один хер никто эти статьи здесь не обсуждает :) Всё переходит на * vs *. Только лишний напряг - по тредам разным лазить.
	glassy 28 Jan 2002 12:43 PM
2RoN: а она иксы, настроенные умным человеком вроде меня, видела? ;) Nothing personal :)
	glassy 28 Jan 2002 12:50 PM
2RoN: ничего, вот скоро про новую багу от M$ напишут, там и продолжим :)
	Skull - sibskullmail.ru 29 Jan 2002 4:26 AM
2RoN: и как удои? Повысились от телки?
	RoN - rodionlenta.ru 29 Jan 2002 9:05 AM
2 Skull: Ещё как... :)))
	eXOR 29 Jan 2002 12:05 PM
2 Skull: Новый заголовок - Windows XP - система для крупного рогатого скота ;-).
	RoN - rodionlenta.ru 29 Jan 2002 12:11 PM
Это у всех пингвинщиков раньше рога повырастают, чем линюх на десктопах 10% перевалит.
	CHOP 29 Jan 2002 1:31 PM
Да не нужен Linux на десктопах! Любое Linux-десктоп-решение -- кривизна по определению, копия всегда хуже оригинала, а они копируют MS. Это диалектика! :-) Но Linux бессмертна, по крайней мере я не вижу ей альтернатив (для себя) ибо отлаживать CGIшки под виндами -- изврат (ИМХО), и GIMP мне очень нравится. Единственый просто гигантский минус Linux'a то, что нет толкового браузера. А без игрушек как-нибудь перебъёмся :-) А от виндов я тоже отказаться не могу, т.к. все прайсы мне идут в excel. Да и браузер под виндами есть (хоть он и не без придури).
	CHOP 29 Jan 2002 1:42 PM
А про IE добавлю. Он хорош только тем, что им пользуются все. Но дыры в нём просто восхищают. Пример: хакер может создать веб-страницу, при заходе на которую на машине пользователя без его ведома запустится исполняемый файл http://www.viruslist.com/index.html?tnews=1007&id=1131
	RoN - rodionlenta.ru 29 Jan 2002 3:17 PM
2 CHOP: Не пугай детей на ночь :) 1. Дыра была закрыта, кажись, ещё в марте (впадлу мне точную дату искать сейчас), причём речь шла не о текстовом контенте, а о аудио. Т.ч. ссылку ты дал на страшные сказки для ламеров. 2. Хер пойму, в чём непреодолимая сложность отладки CGI под виндой ? 3. И кому вообще нахер сейчас нужен под виндой CGI, если есть ISAPI, и кому нахер нужен этот ISAPI, если есть ASP в связке с COM+ ?
	eXOR 29 Jan 2002 3:27 PM
2 RoN: Знаешь есть такие люди что еще до сих пор работают на win95 и IE они не апдейтят... так что не пугает он ;-).
	RoN - rodionlenta.ru 29 Jan 2002 3:28 PM
Вах-вах-вах... А это что ??? "Разработана утилита для вируса RST.b, поражающего операционные системы на основе Linux, а также его предшественника Remote Shell Trojan. Как и первоначальный RST, новый вариант вируса поражает исполняемые бинарные файлы формата ELF в Linux-системах и устанавливает на зараженную систему "back door", предоставляющий полный удаленный контроль. Вирус также обеспечивает возможность неавторизованного проникновения в систему извне." (С) http://www.viruslist.com/index.html?tnews=1007&id=49373
	RoN - rodionlenta.ru 29 Jan 2002 3:32 PM
2 eXOR: А есть люди, которые в шоколадный глаз шпекаются. Так что ж теперь всем по отдельной группе равняться ? :))
	eXOR 29 Jan 2002 3:54 PM
2 RoN: Зачем ровняться, но скидку на них тоже делать надо.
	CHOP 29 Jan 2002 3:57 PM
2RoN не нравится? ,-) вот поновее: 18.01.2002 Дело в том, что добавление символов %00 (так называемого "нулевого байта") в конце названия файлов, размещенных на сервере, позволяло запускать любые приложения на стороне клиента путем простого добавления к вышеуказанным символам названия исполняемого файла. http://www.viruslist.com/index.html?tnews=1002&id=54081 а вирусы под Linux только под рутом работать могут, а это уже совсем другая история.
	RoN - rodionlenta.ru 29 Jan 2002 4:02 PM
Под виндой, однако, тоже рут есть, "Administrator" называется, а есть обычный юзер :))
	RoN - rodionlenta.ru 29 Jan 2002 4:06 PM
Qrot, куда ты исчез, я тут один остался... Порвут клювами пингвиньими...
	RoN - rodionlenta.ru 29 Jan 2002 4:26 PM
2 CHOP: Эта хрень обнаружена, по твоим словам, в декабре, патч вышел 13-го декабря. В любом случае срок латания - не более 2-х недель получается, имхо - нормально. К тому же эта хрень может запустить ту прогу, которая уже _есть_ на клиенте. Т.ч. на супер-пупер трояна - не катит.
	PTO - kruchkovkgb.ru 29 Jan 2002 4:29 PM
2 RoN: а кому нафиг нужен ASP с COM+, когда есть ASP.NET & dotNET Framework ;) вот интересно будет посмотреть тесты производительности ИИСа 6го когда выйдет - архитектуру довольно сильно поменяли и глядишь даже TUXа порвет как болонку.
	RoN - rodionlenta.ru 29 Jan 2002 4:31 PM
2 Вся линуксовая банда: Я на Security Bullitin подписан по мылу. А то вы начнёте сейчас мне его со времён распада совка пересказывать...
	RoN - rodionlenta.ru 29 Jan 2002 4:36 PM
2 РТО: К своему стыду, .Net ещё не занимался - всё руки не доходят никак :(
	CHOP 29 Jan 2002 5:32 PM
2RoN: "может запустить ту прогу, которая уже _есть_ на клиенте" знаете что; наберите-ка 'echo y | format c:', проверьте, потянет ли Ваш клиент такую команду? ,-)
	RoN - rodionlenta.ru 29 Jan 2002 5:39 PM
2 CHOP: Хе-хе-хе... Кто же даст аппликухе с юзерским токеном format делать ?
	eXOR 29 Jan 2002 5:48 PM
2 RoN: Как кто? Узверь!
	CHOP 29 Jan 2002 5:49 PM
Хе-хе :-) кто же в виндах с юзерским токеном работет :-) а если отбросить шутки, то кто же в браузер где ни поподя exec запихивает? (вопрос с Биллу Гейтсу, конечно :-))
	RoN - rodionlenta.ru 29 Jan 2002 6:08 PM
2 eXOR: идём читать МСДН. раздел "Security". 2 CHOP: ты что там видел этот exec? Если серьёзно, то, да - дырень нехилая. Но залатали ведь? И где, в конце-концов, этих дыр не бывает?
	CHOP 29 Jan 2002 6:19 PM
2RoN: "ты что там видел этот exec?" а чем же они апликух-то запускают? не sprintfом же (надесь sprintf этого пока не умеет :-)).
	CHOP 29 Jan 2002 6:22 PM
...и зачем eXOR'а отправлять к документации? он-то тут причем? он, между прочим, дело говорит и не про себя, а про реальное положение вещей. ну такова селяви :-)
	RoN - rodionlenta.ru 29 Jan 2002 6:23 PM
2 CHOP: Идём вслед за eXORом читать МСДН. Раздел (смешно сказать) "Base Services - Processes & Threads" :)))
	RoN - rodionlenta.ru 29 Jan 2002 6:25 PM
И ещё раз 2 CHOP: Для этой "ля ви" сидит админ в конторе. И не еблом щёлкает в компании ботов, а делом занимается.
	Qrot 29 Jan 2002 11:16 PM
2RoN: ну извини, я уж и не ожидал отсюда ничего интересного, случайно открыл. но ты и один вроде справился :)
	Skull - sibskullmail.ru 30 Jan 2002 5:23 AM
2CHOP: "гигантский минус Linux'a то, что нет толкового браузера" - хм, после konqueror я уже никакие IE с Операми не хочу. Просмотр и редактирование xls & doc - легко. Минус в том, что нельзя сохранять в этих форматах и анализировать данные автофильтрами и сводными таблицами. Но это все будет.
	Skull - sibskullmail.ru 30 Jan 2002 5:28 AM
2RoN: хех, сказочки для ламеров очередные? Сначала он должен проникнуть на Linux box, а это уже проблема, так как мэйлеры и браузеры там более безопасные. Затем нужно еще заразить нужный файл и обойти брэндмауэр, который ставится даже на клиентские машины. Потом этот вирус легко удаляется, если при сканировании портов будет замечено неладное. Далее по lsof вычисляется зараженная программа. Никаких антивирусов не надо.
	RoN - rodionlenta.ru 30 Jan 2002 9:11 AM
Не хочу я уже тут спорить. Появился более интересный тред - про красную порно-шапку. Ухожу туда :))
	Qrot 30 Jan 2002 10:33 AM
2Skull: ты к чему это про брандмауэр и прочее? ни к сабжу ни к дыре в осликн отношения абсолютно никакого не имеет. что касается "проникнуть на Linux box" - так ребята на старой работе соревнование устраивали, кто быстрее это сделает. AFAIR, в 5 минут укладывались. 2glassy: гм... "=" или "=="? смысл разный :)
	Skull - sibskullmail.ru 31 Jan 2002 5:27 AM
2Qrot: они просто набрали telnet или ssh с известным именем и паролем? :)? Я отметил, что путь проникновения вируса на Unix намного сложнее. А определение вторжения и лечения - намного проще.
	Qrot 31 Jan 2002 7:44 AM
2Skull: нет. они сломали, хакнули, кракнули твой любимый Linux box за 5 минут - а именно, получили рута. гы :)
	glassy 31 Jan 2002 7:53 AM
2Qrot: и что? мой знакомый васек это за 20 сек делал. РедХат 5.2. Сейчас он с тем же успехом рутеры ломает, а линукс -- нет.
	glassy 31 Jan 2002 7:58 AM
прелесть линукса не в безопасности, а в рае для программиста. Кстати, он так телнет переделал, что мог вклиниваться в сессию, к глубокому удивлению юзера.
	Qrot 31 Jan 2002 9:01 AM
2glassy: вот объясни это своему приятелю сначала (Skull'у), а то грмкими названиями тут кидается - Linux box понимашь...
	RoN - rodionlenta.ru 31 Jan 2002 9:19 AM
2 glassy: В чём заключается этот "рай для программиста" ? Поясни, плз. Мне, правда, интересно - всё хочу линьюх ваш попробовать, но как юзера он меня вообще не интересует.
	Qrot 31 Jan 2002 11:00 AM
2RoN: ну как же, там есть такие робустовые либы, что все просто выпадают в осадок :)). ИМХО, единственное преимущество для программера - открытые сорсы. не оська, а один большой MSDN просто :)
	eXOR 31 Jan 2002 2:28 PM
2 Qrot: О! Почти в точку, еще добавь, что его и менять можно самому ;-).
	RoN - rodionlenta.ru 31 Jan 2002 2:39 PM
Кайф... Сидит в конторе туева хуча юзеров - и у каждого своя версия ОС, изменённая им самим по-своему...
	Skull - sibskullmail.ru 31 Jan 2002 2:43 PM
2Qrot: это привычное словосочетание в дискуссиях линуксоидах. Я же не спрашиваю, что это за понятие - ослик. Подсознательно я догадываюсь, что это IE, но логической связи найти не могу :) 2RoN: принцип "there is no one way to do it", гора языков, простая и логичная компиляция, настраиваемые утилиты и редакторы. Ну и, естественно, море открытого кода.
	RoN - rodionlenta.ru 31 Jan 2002 3:18 PM
1) "there is no one way to do it" : гуева хора неинтегрируемых языков + муево хоре открытого кода, 90% из которого не работает :) Вопр.: 2) Что такое простая и логичная компиляция? Может это что-то новое открыли, а я прое...л, и каждый день под VC++ делаю сложно и нелогично ? 3) Настраиваемые утилиты и редакторы? Ого... надо быстрее всем рассказать, а то сидим тут, через "copy con src.cpp" набираем всё... ЗЫ: Как сестрёнка поживает ? :)))
	RoN - rodionlenta.ru 31 Jan 2002 3:33 PM
Skull, наверное, у алкашей с рук купил пиратскую винду она у него при первой загрузке после сетапа в синьку вывалилась, а теперь он думает, что это и есть десктоп виндовый :-))))
	eXOR 31 Jan 2002 4:11 PM
2 RoN: >Настраиваемые утилиты и редакторы? Ого... надо быстрее всем >рассказать, а то сидим тут, через "copy con src.cpp" набираем >всё... Ну опять 25... неужели в 15'ый раз придется объяснять? > у алкашей с рук купил пиратскую винду она у него при первой >загрузке после сетапа в синьку вывалилась, а теперь он думает, >что это и есть десктоп виндовый :-)))) А ты линуху в виде lindows увидел приглашенние на ввод пароля и подумал что это все чего линух умеет.
	RoN - rodionlenta.ru 31 Jan 2002 4:51 PM
2 eXOR: Я и не спорю - я в линухе полный баран. Но большая часть линухоидов, что тут про мастдайность винды сказки рассказывают, в винде, ИМХО, ещё большие бараны, чем я в линухе. Сорри, если кого-то обидел - не принимайте близко к сердцу :-))
	CHOP 31 Jan 2002 5:36 PM
не хотел я спорить с RoN, не вижу особого смысл спорить с человеком, не видевшим предмет спора, но всё же ввяжусь на свою голову :-) 2RoN: "гуева хора неинтегрируемых языков", Вы действительно плохо предсавляте уровень интеграции UNIX-like OS. Я бы сказал, что это даже не ОС для программистов, а ОС для решения задач (а решают их, конечно, программисты). Именно решения и именно задач (новых и не тривиальных). И совсем не случайны те факты, что Internet появился на на базе UNIX, а в виндах есть только его эмуляция; что графический интерфейс появился на базе UNIX и возможности оконных менеджеров гораздо богаче, чем интерфейс виндов, а концепция X вообще ни кем не повторена; этот список можно продолжать. Однако, я вполне понимаю пользователей Windows, которая сделана для решения узкого круга задач. Windows -- умеет рисовать окошки (это даже нельзя сравнивать с X, которая по сути является универсальным протоколом взаимоействия графических приложений), Office -- сделан для работы в офисе, очень не полохо подточен под решение типовых задач. Так-что, если перед Вами стоят только типовые задачи -- воспользуйтесь готовым материалом и не забивайте себе голову, а если Вы -- человек творческий -- обратите внимание на другие ОС, смотрите на мир шире и не предвзято и дерзайте :-)
	RoN - rodionlenta.ru 31 Jan 2002 6:16 PM
А-ХА-ХА-ХА !!! IP протокол - средство интеграции. Насмешил. Сенкс, такой тяжёлый день был сегодня. :-))) "Эмуляция интернета" - с таким перлом на эстраду бы. Может быть ваши шедевры в этом треде мой мастдай локально эмулирует ?
	CHOP 31 Jan 2002 6:22 PM
Ничего другого я и не ожидал. Вы видимо совсем ничего не поняли, я вроде бы не говорил, что "IP протокол - средство интеграции", хотя в этом тоже не малая доля здравого смысла есть. Наслаждайтесь жизнью, вы ещё так молоды. А перлы локально эмулируются в Вашей голове :-)
	PTO - kruchkovkgb.ru 31 Jan 2002 6:29 PM
2 CHOP: ну в общем говоря есть пара неточностей: Интернет появился далеко не на Юникс, ИП появилось не на юниксе, да и X Window появились не на Юникс... из более-менее рулезного там появились пайпы... там они и остались и вот уже 30 лет все эти круто интегрированные утилиты работают передавая друг-другу информацию через пайпы в командной строке... ИБМ даже тесты устраивала - под какой ОС пайпы быстрее работают...
	RoN - rodionlenta.ru 31 Jan 2002 6:32 PM
2 CHOP: Я уже месяц работаю над одним из программных "шедевров" юниксовых. Как раз по части интеграции. Описывать не буду - долго. Если бы ты видел изнутри это уёбище, то ты бы, ИМХО, сказки рассказывать про юниксовую интеграцию надолго перестал. Glassy'н робуст с его фри/маллоковыми фичами там просто отдыхает...
	Qrot 31 Jan 2002 6:40 PM
2CHOP: м-да... туфту ты гнать мастер, как я погляжу. ну, перво-наперво расскажи нам про "эмуляцию интернета" под виндами - это вот оно как? во-вторых - "концепция X вообще ни кем не повторена" - ты это про гуй? и на кой же, извините, хер это убожество повторять? "X, которая по сути является универсальным протоколом взаимоействия графических приложений" - а DCOM является универсальным протоколом взыимодействия _любых_приложений, и че? 2RoN: у меня есть еще одно страшное подозрение - большинство здешних линуксоидов и под линуксом не очень то шарят :)
	CHOP 31 Jan 2002 6:54 PM
Да ну причем здесь ГУЙ????!!! не нарвится ГУЙ -- пиши свой, не хочешь -- сиди под виндами, я что, прогоняю чтоли? X -- это прежде всего клиент-сервер. Грубо говоря, ГУЙ (причем любой) -- на одной машине, а сервер (то, что просто умеет ставить точку на экране) -- на другой. ГУЙ к X никак не привязан -- ставишь любой оконный менеджер и нет проблем! Причем вся интрига в том, что оконный менеджер не умеет работать с железом, а X-сервер не умеет рисовать окошки. Грубо говоря, по аналогии с виндами, оконный менджер -- сами винды (выбирать особо не приходится), а сервер -- драйвер видюхи. Но в виндах они не могут работать на разных машинах и под управлением разных ОС. А если очень хочется поругать ГУЙ, то сразу надо решить, какой WM мы будем ругать. "а DCOM является универсальным протоколом взыимодействия _любых_приложений, и че?" каких это "_любых_"? :-) "2RoN..." а большинство здешних виндозеров линукса вообще не видели :-)
	CHOP 31 Jan 2002 7:07 PM
Да не в офисе дело-то. А интеграция видна на примере создания Internet. Ширее на вещи смотрите, ширше! :-)
	RoN - rodionlenta.ru 31 Jan 2002 7:30 PM
2 CHOP: Ага, вот... Наконец-то подошли к самому главному. В офисе дело, именно в офисе. Не в самом, конечно, офисе, а в том на чём он держится. Вся рульность МС Офиса держится на простых в юзаньи и эффективных механизмах межмодульного и межпроцессного взаимодействия, что и есть основа интеграции. Хотя, если для тебя интеграция - это серфинг по порносайтам в инете, то тут и спорить нечего, рулит линухъ.
	CHOP 31 Jan 2002 7:38 PM
вот, что происходит. CHOP: самолёты -- самый быстрый способ передвижения, но за пивом поще пешком. RoN: да я за пивом пешком быстре согоняю! +мат. CHOP: (а я и не спорю, для офиса нет ничего лучше офиса, я это сразу сказал) Qrot: да как самолёт вообще с места сдвинется, у него же вёсел нет! CHOP: (можно взять вёсла в салон, выбирай любой WM, и чувстуйсебя, как на галерах) Скука, раньше здесь повеселее было, но чувствую весь толковый народ уже разбеался.
	CHOP 31 Jan 2002 7:40 PM
и о каком межпроцессовом взаимодействии можно говорить, когда в ОС даже нормальноых pipe нету??? а сокеты??? смешно. и совершенно не по теме статьи.
	RoN - rodionlenta.ru 31 Jan 2002 7:44 PM
2 CHOP 31 января, 2002: LOL !!! Но, CHOP, один хер, ну никак я не пойму, какая связь между интеграцией и созданием инета ???
	RoN - rodionlenta.ru 31 Jan 2002 7:51 PM
2 CHOP 31 января, 2002, 19:40: Плз одну весЧь. Обоснование ненормальности пипов и весёлости сокетов. А аббревиатурки LPC/RPC тебе о чём-нибудь говорят ? Или до сих пор живём временами "The Beatles"? :))
	RoN - rodionlenta.ru 31 Jan 2002 8:00 PM
2 CHOP: И ещё. Имхо, тема статьи была забыта страничек 6-7 по треду назад, и если это у тебя последний оставшийся аргумент, то, тогда у меня тоже всё. :-)
	Trex 31 Jan 2002 10:34 PM
CHOP (31 января, 2002, 18:54): первый раз слышим про терминал сервис? Расширьте эрудицию. Но по поводу работы под разными осями - звиняй, в МС интеграция идет, все к одной оси движется.
	Skull - sibskullmail.ru 1 Feb 2002 4:39 AM
2RoN: "гуева хора неинтегрируемых языков + муево хоре открытого кода, 90% из которого не работает" - софт работает, только не так как ожидается. Равно как и поделки под Windows. За одним исключением - за кривые виндовые поделки еще и денег просят. А вот что такое "хора неинтегрируемых языков" может объясните достопочтенной публике? "простая и логичная компиляция?" cat Makefile, man make, man gcc "Настраиваемые утилиты и редакторы" - Emacs, vim, grep, sed, awk, perl, python, head.... А сестренка нормально поживает, спасибо.
	Skull - sibskullmail.ru 1 Feb 2002 4:47 AM
2RoN: Ваша хамовитость меня не удивляет, так как достаточно логично кореллирует с портретом затюканного среднестатистического поклонника Windows. :) Про DCOM не надо сказки рассказывать - вот написал пару супер-кульных прог под Windows без всякого DCOM и как теперь понимать вашу фразу со словом "любыми"? Кроме MS никто особо и не производит компоненты. Скучно и грустно. А насчет десктопа ты не прав - KDE поудобнее Windows будет, OpenOffice с его автодополнением слов всего текста тоже MSOffice бъет. Про локализацию Windows вспоминать не буду, а то еще вырвет. :)
	Skull - sibskullmail.ru 1 Feb 2002 4:50 AM
2Trex: "терминал сервис" - это VNC? Ибо убожище, работающее на одной платформе и имеющее клиентов на такой же платформе - это изначально изврат.
	DMZ - vlasenkoshotmail.com 1 Feb 2002 5:14 AM
2Skull. В порядке просвятительской работы, если про терминал сервисес вам до сих пор ничего, то стоит сходить вот сюда: http://www.microsoft.com/windows2000/technologies/terminal/ default.asp. А так и всю жизнь можно провести в режиме 80х25. Кстати, многоуважаемый Череп, я не понял вашего гона на VNC. Во-первых насчет поддерживаемых платформ вы мягко говоря лажанулись (правда это никак не сказывается на VNC - дерьмо продукт [хотя в редчайших случаях - единственный выход]). А во-вторых вы наверное не ходили вот сюда: http://www.uk.research.att.com/vnc/download.html Там прямо вверху словеса всякие - Free, GPL и проч. Где же политкорректность к соратникам?!
	DMZ - vlasenkoshotmail.com 1 Feb 2002 6:06 AM
2Scull. >"простая и логичная компиляция?" cat Makefile, man make, >man gcc type makefile, nmake /?, cl /?, наконец nmake<Enter> Или, что еще проще - msdev BigProject.dsw /MAKE ALL Что-то разницы не чувствую. >"Настраиваемые утилиты и редакторы" - >Emacs, vim, grep, sed, awk, perl, python, head.... 1. Утилиты и редакторы созданы для того, чтобы они работали, а не для того, чтобы их настраивать. Иначе это как продукция ВАЗа - купил, подкрути гайки 2. Даже ВАЗ (насколько мне известно) не дошел пока до того, чтобы машины в виде полуфабрикатов продавать. Имело бы спрос. Нашлись бы реальные пацаны, забахавшие 8-колесное зубило. 3. Одного не пойму чем студия то вас не устраивает? Да дорого, как любой профессиональный инструмент (а не лом сантехника Васи), но если есть потребность, желание и умение, то окупается она в момент. >Кроме MS никто особо и не производит компоненты. Ой заливаете. Или дальше этого форума не ступала нога Skull'a? Опять же про политкорректность и КОМ. Что-то мозильские разработчики ничего лучше, чем слизать у МС идею КОМ, не нашли (XPCOM может о чем то да говорит?) и мотивы, навеянные ATL в их коде частенько присутствуют. К чему бы это?
	Val - vkalenicukr.net 1 Feb 2002 11:16 AM
2Skull. Очень рад, что по Вашему определению я - лучше "затюканного среднестатистического поклонника Windows". Наверное, я такой сильный, что за последние 7 лет меня Винды затюкать не смогли, а я на них и для них - работаю и кормлю свою семью. А вот скажите мне, кто, по вашему определению, РТО, Qrot, quadic, andry и другие, при появлении которых самые крикуны притихают и начинают ДУМАТЬ (хотя, думать здесь - изврат). И тогда Вы появляетесь и говорите свою коронную: "А Виндам до KDE еще расти и расти" (типа "...а зато по производству чугуна на душу населения!.."). И опять ваши подсевшие ряды начинают групироваться вокруг Вас. И снова знамя Линуха гордо реет в конфе НЕЗАВИСИМО от темы конфы. Андрей не кажется ли ТЕБЕ, что ты несколько поизносился со своими "безличными" обобщениями опонетов и заторможенностью на прямые вопросы лично к ТЕБЕ. А какие программы ТЫ писал в виндах и какова ТВОЯ должность и профессия - все знают. ТЫ действительно считаешь, что садовник может учить крановщика и высказываться по поводу наклона стрелы? О себе: Два диплома по профессии "компьютеры и сети" (копьютерщик, и еще не забыл, чем отличается ТТЛ от СЛЭ и RISC от CISC и VLIW). После окончания обучения учавствовал как в разработках железа, так и в программных проектах. Вот уже 8 лет занимаюсь только программированием и саппортом. Да! Вот такой я крутой! Но я никогда не продавал пирожки и не перегонял автомобили. Я получаю зарплату только за ЭТО вот уже 15 лет. Если я не буду чего-то знать о своей профессии - мне нечего будет есть. Если я напортачу в своем проекте - мне нечего будет есть. Если я не выполню условия заказчика - мне нечего будет есть. Я в этой отрасли - профессионал. А ты - нет. Поэтому - заткнись, пожалуйста, со своими определениями и обощениями. Есть, что сказать - говори по делу, с примерами, и ссылками. За умного сойдешь.
	RoN - rodionlenta.ru 1 Feb 2002 11:51 AM
Вчерась я, кажись, задал вполне ясный вопрос по делу. А именно "Чем меня может заинтересовать линукс, как разработчика?". С того момента адепты сей системы здесь мне нарассказывали много. Про мою воспитанность и образованность, про мастдайность винды, про отстойность виндовых пайпов, про неработающий ДКОМ, и даже про самолёт с вёслами (ну это хоть остроумно было - чесслово, посмеялся от души, сенкс CHOP'у). Но ответа на мой вопрос я не услышал НИ ОТ КОГО !!! Так что, линуксоиды, не надо трындеть про то кто как ведёт дискуссию. Из своих глаз брёвна сначала повыковыривайте.
	PTO - kruchkovkgb.ru 1 Feb 2002 11:53 AM
2 Skull: ну нельзя же так подставляться... и про то вы не слышали, и про это... вроде уже взрослый мальчик, работает в серьезной конторе, а так подставляется, что даже опускать вас не хочется... сидите в луже, пускаете в ней кораблики и рассказываете про то как "космические корабли бороздят..."
	CHOP 1 Feb 2002 1:08 PM
2RoN: Не знаю, чем Linux может заинтересовать именно Вас, могу рассказать, чем он интересует меня. Вот я сейчас сижу и работаю на AIX, который находится в Германии; и паренёк через две комнаты тоже сейчас там же сидит. Но мы обсчитываем электронные плотности в NiFe, а не прайсы правим. Т.е. я говорю о действительно не тривиальных задачах и действительно интеграции, а не о copy-paste. Поэтому я и не ругаю Офис и не кричу "все на линух". Согласен с тем, что большинству людей он не нужен, но это прекрасный инструмент. (к стати, я-то сейчас под виндами, но у меня как раз запущен X-сервер, вот это гибкость и интеграция)
	RoN - rodionlenta.ru 1 Feb 2002 1:25 PM
2 CHOP: Ну и в чём тут интеграция ? Я захожу из дома терминал-сервисом на рабочий сервер и запускаю ftp-клиента (на работе канал, потолще) - это что, тоже, выходит, интеграция ?
	RoN - rodionlenta.ru 1 Feb 2002 1:36 PM
ИМХО. Интеграция не в том, чтобы работать с сервером в Германии. Интеграция в том, чтобы заставить кучу _совершенно_ _разных_ приложений, написаных разными людьми, с использованием _совершенно_ _разных_ средств разработки работать вместе. Пример? COM+ сервер, с бизнес логикой, написанный на VC++ , который используется а) для выкладки данных для бровзера в HTML через ASP; б) для выкладки данных для других систем в XML (вплоть до рассылки на сотовые телефоны), через то же ASP, или через компоненты поддержки SOAP; б) для выкладки данных в оффисные документы в пределах LAN по запросам из VBA; в) для обработки транзакций из приложения в пределах LAN, написанного на VB; г) для обработки транзакций из бровзера через веб; д) для обработки транзакций из через веб из приложения, использующего SOAP. бля... да это до бесконечности продолжать можно.
	RoN - rodionlenta.ru 1 Feb 2002 1:43 PM
2 CHOP: А насчёт "прайсы править", не стоит так презрительно. Вы, кажется, что-то говорили про "ширше взгляд", хотя по Вашим взглядам, оказывается, использование ИТ в бизнесе ограничено "правкой прайсов". Реально, в куче шараш-монтаж контор, так и есть, я знаю достаточно крупное предприятие, где отдел маркетинга получает данные от бухгалтерии в виде распечаток на принтере. Но, имхо, всё ещё изменится со временем.
	CHOP 1 Feb 2002 1:55 PM
вот FTP это как раз не интеграция (или интеграция по-виндозерски), я толкую о том, что редактор в котором я пишу текст работает в Германии, тамже работает debuger (причём он запускается из редактора), там же всё компилится и линкуется и там же выполняется... я именно РАБОТАЮ на ТОЙ машние, а не храню файло. Кроме того, весь ГУИ написан на Tcl/Tk поэтому идёт и на маке (на них, правда, работал только в Испании) и на альфах (у нас тут стоит пара своих), рассчётная часть написана на C (мной) и FOTRAN (немцами) и они мило уживаются (опять же на машине, которую я видел уже месяца два как назад, а работаю на которой уже пятый год). А выкладки данных для браузера -- стандартная задача для которой разработан стандартный подход... А уж с VBA вы на любой не виндовой машине будете как с восьмидюймовой дискетой (вы наверно таких не помните, а я помню :-)). Если вам не надо 64 процессора и 32Gb оперативки, то и линукса вас скорее всего не заинтересуют. И что за лепет про Web?? может быть вы думаете, что под Internet я понимаю Web? тогда вы заблуждаетесь :-) А материться отвыкайте, а то смотрите -- у Вас в алфавите уже две буквы ''б'' подряд :-)))
	CHOP 1 Feb 2002 2:09 PM
а про прайсы я совсем без презрения сказал, я и сам не брезгую их редакировать (надо же не только на хлеб зарабатывать, но и на пиво, чипсы и кино :-)). просто есть ряд типовых (не значит простых) задачек, которые решены. есть VB на котором очень приятно писать макросы к Excel. Есть ASP, который ни чем не лучше стандартоного CGI-Perl подхода, но работает только на IIS... есть протоптанная дорожка за пивом и для тех, кто бегает за пивом всегда найдётся работа, а я говорю о том, что не советовал бы Вам посвящать всю свою жизнь этой беготне :-)
	RoN - rodionlenta.ru 1 Feb 2002 2:30 PM
2 All: Ну что ты будешь делать... Я говорю, что на сервере ремоутно запускаю фтп клинта, мне в ответ "файлы на сервере хранить, хех, тоже мне...". Я говорю, что ИТ в бизнесе - это далеко не только распечатка прайсов, в ответ "а я и сам иногда прайсы печатаю". Блин... "В стену головой"(с) Е.Летов. Не могу я уже спорить с человеком который, похоже, во времени застрял на решении диффуров на монстрах а-ля ЕС-1050.
	CHOP 1 Feb 2002 2:35 PM
отдыхай и слушай Летова :-)
	Qrot 1 Feb 2002 2:44 PM
2CHOP: вот про толковый народ ты зря - за это, давай, про "эмуляцию интернета" рассказывай :) - причем здесь гуй? а ты иксы то сами по себе хоть раз видел без wm? если ты мне опять тут про кульность замены wm начнешь задвигать - так это не уникальное качество, и давным давно было реализовано под виндами. ы? - про иксовый протокол тоже не нужно было так подробно расказывать - самое интересное ты почему то пропустил. это что ж, пересылка данных открытом текстом от сервера к клиенту - верх совершенства? иксы - пережиток прошлого и на писюках, а тем более на десктопе, делать им абсолютно нечего. - _любых_ - значит не только оконных, но и консольных.
	MX 1 Feb 2002 3:02 PM
2Qrot иксы - пережиток прошлого и на писюках, а тем более на десктопе, делать им абсолютно нечего Tak znachit i Terminal Server shag nazad? >пересылка данных открытом текстом от сервера к клиенту - верх совершенства? Sudya k perehodu na XML vse vozvrashaetsya na krugi svoya. A na CHOPa zrya naezzhaete. On prav: platformy vybirayutsya sootvestvenno zadacham. I Win2K poka eshe dalekovato do universal'noy platformy
	RoN - rodionlenta.ru 1 Feb 2002 3:07 PM
2 CHOP: Насчёт IT в бизнесе. К сожалению, по корпоративным соображениям, я не могу ничего сказать про свою работу. Скажу только, что через IT-системы здесь ежедневно и еженедельно прогоняется бабло, сравнимое с годовым бюджетом НИИ, сотрудники которого решают Шрёдингеров на удалённых серверах, а в свободное время печатают прайсы, чтобы заработать денежку.
	MX 1 Feb 2002 3:59 PM
2RoN Po-moemu, otsenka svoey kompetentsii po oborotu kontory svidetel'svuet bol'she o ee (kompetentsii) otsutstvii.
	RoN - rodionlenta.ru 1 Feb 2002 4:06 PM
2 MX: Гони цитату из моего постинга, где я оценивал свою компетентность. Или ты для меня вовеки прокатишь за голимого балабола... Сорри всем остальным... В натуре, достали некоторые...
	PTO - kruchkovkgb.ru 1 Feb 2002 4:16 PM
2 MX: У протоколов, по которым работают X Window и Terminal Server есть значительные отличия... ТС сделал большой шаг вперед по-сравнению с Хми... посему сейчас дофига народа, что всю жизнь зарабатывали изготовлением x-terminals теперь во всю делают WinTerminals... покупают больше... народ распробовал и тащится
	Qrot 1 Feb 2002 4:22 PM
2MX: Вам не помешало бы установить наконец правильную локаль и/или купить клавиатуру с русскими буквами. Terminal Server - средство работы на удаленной машине, а не своей собственной. Использвать его для локальной машины - дикость, но почему то X в этом качестве все используют. Вообще, старые UNIXoidz рассказывают, что был еще один протокол для гуя под юникс, куда более лучший чем X, но контора-владелец (Adobe?) его зажала и тем самым убила. И Вы что же, считаете, что X - это то, что нужно для десктопа? Схема для X: user -> X client -> TEXT -> X server -> kernel Схема для виндов: user -> gdi -> kernel разница видна ясно? может быть, Вы приведете мне аргументы в пользу X client и TEXT на писюке?
	MX 1 Feb 2002 4:26 PM
2RoN RoN> 2 MX: Гони цитату из моего постинга, где я оценивал свою компетентность Esli ne pravil'no ponyal to izvinyayus'. A togda k chemu eto: RoN>Скажу только, что через IT-системы здесь ежедневно и еженедельно прогоняется бабло, сравнимое с годовым бюджетом НИИ, сотрудники которого решают Шрёдингеров на удалённых серверах, а в свободное время печатают прайсы, чтобы заработать денежку. RoN>Или ты для меня вовеки прокатишь за голимого балабола... Interesno kakie den'gi cherez IT prohodyat, esli u sotrudnikov takoy zhargon? I chto u vas v otdelah: 600 Pentiumy s malinovymy monitorami?
	RoN - rodionlenta.ru 1 Feb 2002 4:39 PM
2 MX: Ты меня понял неправильно. Свою контору я упомянул вовсе не как критерий своей компетентности, а в пример того, как _реально_ могут использоваться современные IT. А то у любого линуксоида при словах "ИТ в бизнесе" только две ассоциации: девочка Даша в секретарском кресле, печатающая письма и бабушка Маша в бухгалтерии, печатающая ценники для магазина. ИМХО, как раз вы-то дальше своего домашнего "компутера" нихера и не видели. По крайней мере, по вашим высказываниям, похоже на то.
	MX 1 Feb 2002 5:07 PM
2Qrot: Вам не помешало бы установить наконец правильную локаль и/или купить клавиатуру с русскими буквами. Sorry, korporativnaya politika ne pozvolyaet. >И Вы что же, считаете, что X - это то, что нужно для десктопа? A pochemu by i net, esli X tam spravlyaetsya so svoimi zadachami. Kstati po benchmarkam (Quake) na Linuxe rabotaet shustree chem na Windows XP. I u Vas v scheme oshibka. Nado: user -> X server -> TEXT -> X client -> kernel (tipa server otvechaet za otobrazhenii informatsii na displae, a client zaprashivaet otrisovku). A schema s X dovol'no gibkaya i byla orientirovana na to chto sodnogo terminala mozhno bylo izobrazhat' dannye s razhnyh serverov. 2RoN >А то у любого линуксоида при словах "ИТ в бизнесе" только две ассоциации: девочка Даша в секретарском кресле, печатающая письма и бабушка Маша в бухгалтерии, печатающая ценники для магазина. Da, ya, kstati, sovsem ne Linuxoid. Prosto, vmesto togo chtoby vopit' MS/Linux sucks predpocjhitayu nemnogo razobrat'sya v voprose. Po pobvodu Linuxa v enterprise: http://news.com.com/2100-1017-827366.html http://www.computerworld.com/storyba/0,4125,NAV47_STO67867, 00.html ili u vas kontora krupnee etih?
	RoN - rodionlenta.ru 1 Feb 2002 5:26 PM
Попробую побыть в роли переводчика. За ошибки заранее сорри... --- "*** заменила несколько мидл-тайер серверов, ранее работавших под Solaris на сервера xSeries от IBM под Линуксом, заявил *** в своей речи на LinuxWorld. По его ИМХО (отметим это - прим. пер.) это позволит утроить кол-во клиентов, которых одновременно обслуживает эта система. *** не сообщает, сколько серверов было заменено (отметим это тоже - прим. пер.) и, также, не сообщает, сколько бабла они в эту бодягу вломили (и это берём на заметку - прим. пер.)" (с)Stephen Shankland (с)перевод с англ. RoN --- Ну и что ? Где тут победное шествие линукса ?
	RoN - rodionlenta.ru 1 Feb 2002 5:36 PM
А вот моя статья. "15-летний школьник Вася Пупкин заменил на домашнем компУтере мастдай, купленный на рынке, на Линукс, скачанный друзьями с инета. 'Это решение позволит съэкономить деньги моих родителей, т.к. теперь весь софт я могу получать бесплатно, а не покупать на толпе' - заявил В.Пупкин в интервью" (c) RoN
	PTO - kruchkovkgb.ru 1 Feb 2002 5:47 PM
2 MX: Квейк под линуксом не пользует Х вообще... да и вообще там странные тесты были... я ничего не делая запустил квейк с такими же настройками на своей машине (ну самую чуть получше, чем в обзоре) и она показала в 1.8 раза больше кадров, чем Линукс... похоже они что-то не то делали под ВинХР
	MX 1 Feb 2002 5:58 PM
2RoN: >15-летний школьник Вася Пупкин ... E*Trade odin iz krupneyshih online-brokerov (nado li ob'yasnaz' chto eto takoe). Sravnenie ne umestno (esli eto bylo sravnenie, a ne rasskaz pro svoego priyatelya). Udobnaya positsiya: otritsat' sushestvovanie togo, o chem ne imeesh' polnogo predstavleniya. >сколько бабла они в эту бодягу вломили Takie veshi ne ochen' chasto afishiruyutsya. >ИМХО, как раз вы-то дальше своего домашнего "компутера" нихера и не видели. По крайней мере, по вашим высказываниям, похоже на то. Da, kstati, po kakim vyskazyvaniyam eto vidno?
	RoN - rodionlenta.ru 1 Feb 2002 6:28 PM
2 MX: Сорри, если что, насчёт "домашнего компутера" я вовсе не лично тебя имел в виду (можно было отметить по "вы" с маленькой буквы :-)) 1 февраля, 2002, 13:36 я привёл воображаемый пример, как Win технологии могут использоваться в интеграции систем. 1 февраля, 2002, 15:07 я упомянул практический пример использования этих технологий. Мне же в обратку рассказали про то, как файлы на сервере хранить старо, и как телнет замечательно работает. И, после этого, кому из нас (опять-таки это не про тебя лично) надо "шире смотреть" на вещи ???
	Qrot 1 Feb 2002 6:32 PM
2MX: ну, коорпоративная политика - Ваша проблема, не вижу причин по которым я должен из-за нее ломать голову на латиницей. поэтому дам несколько замечаний и закругляюсь. Вам не помешало бы пойти почитать спеки на X-протокол - Вы в них, похоже, запутались. И не мудрено, надо сказать. Все таки с видеодрайвером работает сервер - иначе как он может отвечать за отображение на экране? :) Про бенчмарки - ну, вообще то эти преслувотые бенчмарки лишь показали, что у конкретного линуксоида на конкретной машине Quake шел быстрее. Это во первых. А во-вторых - при работе с 3D графикой там используется DRI, которому на "замечательную" архитектуру X положить просто. так что к X отношения не имеет почти никакого. В третьих, я просил Вас представить мне аргументы "за" X на писюке - к чему рассуждения про X-terminal?
	RoN - rodionlenta.ru 1 Feb 2002 6:39 PM
2 MX: Насчёт статьи. Я просто выдал своё ИМХО, что статья (англ.) ни о чём, по сути, не говорит. Ну поменяли люди пару серверов, ну и что? У нас стоит сервак под линуксом, мейби, завтра другой админ взамен старого придёт работать - поставит что-нибудь другое, я тоже могу об этом статью тиснуть на страницу. "Мы заменили Линукс на *** !!! Но сколько серверов заменили, и во сколько нам это обошлось - не скажем, хоть убейте..."
	MX 1 Feb 2002 10:10 PM
2Qrot >при работе с 3D графикой там используется DRI, которому на "замечательную" архитектуру X положить просто. так что к X отношения не имеет почти никакого. The DRI is an integral part of XFree86 4.x (http://dri.sourceforge.net/) The XFree86 Project, Inc is the organisation which produces XFree86 , a freely redistributable open-source implementation of the X Window System which runs on UNIX(R) and UNIX-like operating systems such as Linux, all of the BSD variants, Sun Solaris x86, Mac OS X (via Darwin), as well as other platforms like OS/2 and Cygwin (http://www.xfree86.org/)
	Qrot 2 Feb 2002 2:42 AM
2MX: "... it would be theoretically possible to remove the DRI from X11 and have it run without X11" взято из http://mefriss1.swan.ac.uk/~jfonseca/dri/faq/DRI-Devel-FAQ.h tm#ARCHITECTURE.
	DMZ - vlasenkoshotmail.com 2 Feb 2002 9:54 AM
2MX. >Po pobvodu Linuxa v enterprise: >http://news.com.com/2100-1017-827366.html Не забудьте учесть, что все эти "решения", а особенно декларации о грядущих "решениях", содержат в себе не в последнюю очередь "политические" составляющие и рекламу. Что такое "политические" составляющие. Например (самый простой случай), на лужайке возле дома где-нибудь в окрестностях Сан-Хосе проходит пикничок (или вечеринка или еще что-нибудь - не важно), на котором собрались СIO (или даже COO, а может и просто начальники отделов). Культурно выпивают и расслабляются. Подходит Джон к Ларри (к примеру) и говорит "Ларри, так тебя раз-так, как там у вас дела с ИТ обстоят, а то у меня тут есть одна замечательная идея". "Да в общем ничего", - отвечает Ларри, "деньги вроде есть пока, хотя подзажимают уже". "Ну тогда у меня вдвойне замечательная идея - мы образуем альянс, - у наших продажи будут больше, у ващих работы, а от рекламы польза всем, да и мы с тобой в накладе не останемся." Это конечно не всегда так, но частенько. Так что смотреть надо не на декларации, а на реально внедренные решения, на их себестоимость и конечную пользу. Причем желательно в живую смотреть, а не в обзорах, но это конечно если у кого возможность такая есть. На основании того что я например видел в живую, я для себя вывод сделал. И он не в пользу линукса. >ili u vas kontora krupnee etih? Так что дело не в размере компании (вернее не только в нем). Кстати говоря особенно это касается Сев. Америки и России в Европе например это не совсем так. >http://www.computerworld.com/storyba/0,4125,NAV47_STO67867 ,00.html А от имени Элисона меня уже просто тошнит, старый маразматик вроде Гослинга (последний правда хоть что-то сотворил).
	eXOR 2 Feb 2002 2:21 PM
2 RoN: О как! Слушаем только себя да? Хе хе... ну дыкть ;-).
	RoN - rodionlenta.ru 2 Feb 2002 6:46 PM
2 eXOR: плз, обоснуй наезд, если не лень...
	RoN - rodionlenta.ru 2 Feb 2002 8:09 PM
Не флейма ради, а правды для... Просто слишком тут часто делаются громкие заявления, которые потом ничем не подкрепляются. Что у нас насчёт "эмуляции интернета" ? Что у нас насчёт "убогих пайпов" ? Что у нас насчёт "смешных сокетов" ? Или надо авторов и время привести ?
	Qrot 2 Feb 2002 10:40 PM
да, CHOP, как там насчет эмуляции интернета-то? опять в кусты убежал?
	RoN - rodionlenta.ru 3 Feb 2002 9:23 PM
Ну, вот, считай и закрыли тред :) Как только до дела дошло, сразу все флеймящие разбежались. Жаль... :)
	Qrot 4 Feb 2002 12:44 AM
2RoN: дай людям отдохнуть от инета :)
	eXOR 4 Feb 2002 2:43 PM
2 RoN: У людей помимо zdNET, еще и работа есть и дом... чего и тебе желаю. > плз, обоснуй наезд, если не лень... 1) это не наезд 2) лень 3) прочитай еще раз свои ответы... ты говоришь о _СОВЕРШЕННО_ других вещах, и агрументы ты не воспринимаешь. Впрочем эту фразу ты тоже не воспримешь... так что я наверное зря на тебя потратил время.
	RoN - rodionlenta.ru 4 Feb 2002 3:16 PM
2 eXOR: > У людей помимо zdNET, еще и работа есть и дом... чего и тебе желаю. У меня уже давным-давно есть и работа и дом, т.ч. за добрые пожелания - спасибо, но не по адресу :-)) Спорить по поводу содержания своих/чужих постингов - не буду. Настоебенело.
	eXOR 4 Feb 2002 3:20 PM
2 RoN: Ok.
	CHOP 4 Feb 2002 6:15 PM
А я смотрю, меня здесь не забыли, кого-то я задел за живое :-) Что у нас насчёт "эмуляции интернета" ? Имелась ввиду полная кривизна сокетов, но чтобы это стало понятно надо просто попограммировать немного на C там и тут. Ну кривые же они под виндами!? Народ, кто влазил в это дело, согласитесь! :-) Что у нас насчёт "убогих пайпов" ? Это объяснить проще :-) Ну а что это за пайп, который реально вываливает всё в файл и только потом запускает потомка, подсовывая ему этот файл? Такая кривизна пайпов имеет очень далеко идущие последствия, например многие фичи теха не работают под виндами принципиально имено по этой причине. Что у нас насчёт "смешных сокетов" ? Ну про это я уже сказал. Опять же. Под интернет я понимаю скорее сокеты, чем протоколы; и уж никак не Web, тем более не asp и т.п. --- но не могу не подлить маслица... :-) мне кажется, что есть такие виндозеры, которые страшно боятся, что с виндой что-то случится (а чувство, что что-то не так, их не покидает). они страшно не хотят посмотреь на что-то ещё, но кричат направо и налево, что всё кроме винды -- полный отстой. это всё от нервов :-) или кто-то скажет, что RoN совершенно спокоен? ,-))) вот поэтому-то мне как-то всё меньше хочется сюда заглядоват и читать всю эту матерщину. здесь не обсуждение, а просто народ пытается показать, что он ничего не знает (а RoN не скрывает, что не видел Linux -- предмет разговора), а самый умный (не очень понимаю почему).
	Qrot 4 Feb 2002 7:24 PM
2CHOP: "Имелась ввиду полная кривизна сокетов, но чтобы это стало понятно надо просто попограммировать немного на C там и тут." - слова человека, который не смог написать даже консольную утиль для создания линков в винде. и давно сокеты стали интернетом?
	DMZ - vlasenkoshotmail.com 5 Feb 2002 1:48 AM
2CHOP: >Ну а что это за пайп, который реально вываливает всё в файл >и только потом запускает потомка, подсовывая ему этот файл? Не, ну ты темный как сто китайцев. Однозначно. Ну где он этот файл? Предъявите наконец его народу! А чем сказки рассказывать возьми любую тулу консольную, которая выплевывает много текста (например regdmp.exe из ресурс кита) и скажи что-нибудь вроде regdmp | find "Microsoft" В таскменеджере наблюдай, что и regdmp и find стартовали одновременно, так что как минимум на 50% нап$здел. Теперь собственно к файлу - ищи его глазами, руками, чем хочешь (можешь filemon с sysinternals скачать, чтобы проще было). После этого вздохни глубоко, наберись мужества и признайся, что и на вторые 50% тоже нап$здел. Да, и перцу тому, который тебе эту сказку про пайпы расказал, от меня пламенный привет. Или ты это про ДОС? Тогда охотно соглашусь - именно так там и было. Да, кстати, к теме имеет весьма отдаленное отношение, но все же интересно, как там в вашем лесу дремучем с асинхронностью дела обстоят? Вкратце если можно. >например многие фичи теха не работают под виндами >принципиально имено по этой причине. Вот про ТеХ только не надо. Вы когда последний раз его юзали то? >Имелась ввиду полная кривизна сокетов. Поподробнее опять таки. Или тоже "вываливает всё в файл"?
	CHOP 5 Feb 2002 1:36 PM
2Qrot: "слова человека, который не смог написать даже консольную утиль для создания линков в винде" а почему я не могу написать просто ln file file? что-то я не понимаю вы, только что ругали линукс за то, что в нем работать невозможно, а надо всё руками делать. а sh под винды написаь не предложите? ,-) (знаю -- уже написан) 2DMZ: ping -n 10000 www.zdnet.ru | more ждите ответа. "Вы когда последний раз его юзали то?" прошлой зимой. к весне купил дачу 40км от Москвы, дом два этажа, летняя кухонка ну и сортир :-).
	Qrot 5 Feb 2002 2:02 PM
2CHOP: кто тут стонал неделями в конце прошлого года, что ему тулза подобная нужна, и жить он без нее не может? ты. так что не нужно ля-ля. если ты не можешь даже такую малость сделать, что ты вообще можешь? но ты на вопросы-то заданные отвечай - вот тебе списочек на текущий момент: 1. давно ли сокеты стали зваться интернетом? 2. конкретные примеры "веселости" сокетов под виндой?
	Qrot 5 Feb 2002 2:06 PM
2CHOP: по поводу пинга. я не понял... что должно быть то по твоему мнению? ты вообще сам это запускал? у меня вот экран заполнился, и остановился, ждет когда нажму ченить... действительно, весело! :)
	eXOR 5 Feb 2002 2:36 PM
2 Qrot: А без NTFS они вообще возможны? Хе хе ;-). Хотя конечно можно автогеном, попортить FAT, но скандиск тебя за это по головке не погладит... того и гляди что совсем не даст.
	glassy 5 Feb 2002 2:52 PM
2Qrot: не, во балбес! Я ржал с ping -n 10000 www.zdnet.ru | more под виндой :) Ты и в самом деле "очень недалекий человек". 2СНОР: а можно еще про кривизну сокетов под виндами. То, что там мсж приходит -- это я знаю, а что-нибудь поконкретнее :)
	RoN - rodionlenta.ru 5 Feb 2002 2:58 PM
Ржу вместе с glassy. Ping через сокеты - это круто... Круче уже некуда, имхо...
	RoN - rodionlenta.ru 5 Feb 2002 3:02 PM
Ну, впрочем, неудивительно, что у тех, кого интернет == сокеты, и ping через сокеты ходит.
	glassy 5 Feb 2002 3:02 PM
2Qrot: имхо интернет в вашем понимании это IP. Действительно, причем тут сокеты? :)))
	RoN - rodionlenta.ru 5 Feb 2002 3:09 PM
2 eXOR: Там речь шла о ярлыках. Если ты про хардлинки, то действительно, под мастдайкой они только на НТФС есть.
	Qrot 5 Feb 2002 3:13 PM
2eXOR: черт, ты к чему? к какому линку?
	Qrot 5 Feb 2002 3:17 PM
2eXOR: а, понял блин! :) да, там речь шла о ярлыках типа .lnk. чел плакался 2 неделеи помоему о том как ему хреново жить без этого.
	RoN - rodionlenta.ru 5 Feb 2002 3:19 PM
Вообще, кончайте ломать копья. "The Internet, a loosely-organized international collaboration of autonomous, interconnected networks, supports host-to-host communication through voluntary adherence to open protocols and procedures defined by Internet Standards." (RFC2026) Тут про сокеты что-либо сказано, а ???
	Qrot 5 Feb 2002 3:19 PM
2glassy: а что это в твоем понимании, интересно? :) может ты скажешь как оно там эмулируются?
	eXOR 5 Feb 2002 3:46 PM
2 Qrot: Да нафиг вообще эти lnk нужны - уродливое убожество? Вот есть симлинки и хардлинки... под виндой симлинк нельзя сделать на файл, хоть и можно хардлинк, причем только на NTFS и только не ниже 4-го...
	Qrot 5 Feb 2002 4:02 PM
2eXOR: ну нужно было ему... хрен его знает зачем.
	RoN - rodionlenta.ru 5 Feb 2002 4:10 PM
Закрываем тему с линками :-))) ''' ' lnk.vbs ' Copyright RoN If WScript.Arguments.Count < 2 Then WScript.Echo "Using:" & Chr(10) & "lnk.vbs filepath linkpath" WScript.Quit End If set WshShell = WScript.CreateObject("WScript.Shell") set oShellLink = WshShell.CreateShortcut(WScript.Arguments(1)) oShellLink.TargetPath = WScript.Arguments(0) oShellLink.Save ' End Of File ''' На то чтобы прочитать доки, написать и проверить ушло 15 мин, при том, что ни разу до этого под Windows Shell программить не доводилось.
	RoN - rodionlenta.ru 5 Feb 2002 4:39 PM
Хей, юниксоиды, обосрите VB Script, надо же тред до трёх сотен дотянуть :-)))
	Qrot 5 Feb 2002 4:46 PM
2RoN: пусть лучше на вопросы ответят... а то и правда достали, ни хрена не зная, ацтой кричать.
	Qrot 5 Feb 2002 4:55 PM
5 февраля, 2002, 14:52 - glassy 2Qrot: не, во балбес! Я ржал с ping -n 10000 www.zdnet.ru | more под виндой :) Ты и в самом деле "очень недалекий человек". === может я и балбес, но я никак в толк не могу взять что там смешного. может чего не так работает?
	RoN - rodionlenta.ru 5 Feb 2002 5:01 PM
2 Qrot: Видать, ICMP в виндах тоже смешной, что glassy смеётся :-)
	Qrot 5 Feb 2002 5:29 PM
мне не до смеха - на работе с 38 сижу. вот скрин - http://qrot.by.ru/img/more_ping.jpg ЧТО ТАМ НЕ ТАК?!
	RoN - rodionlenta.ru 5 Feb 2002 5:43 PM
2 Qrot: ИМХО, админы ZDNet, просто-напросто закрыли сервер от пинга на фарволе.
	Qrot 5 Feb 2002 5:48 PM
2RoN: да нет, это прокся не пускает просто - там же видно от кого ответы :) речь о другом - что там с more не так?
	CHOP 5 Feb 2002 5:48 PM
Всё. Слушайте меня внимательно, ибо последний раз пишу (надеюсь)! Надоело. "по поводу пинга" не знаю, как у кого, а у меня пока ping не отработает more не запускается "про кривизну сокетов под виндами" давайте лучше Вы мне расскажите про кривизну сокетов под линуксами :-) (намёк на то, что это длинный разговор и я его затевать не хочу) "Ping через сокеты" Это Ваши слова, RoN, над собой и ржите Кстати, 2RoN отдельно: Ярлык делается так: # file Shortcut.js var WSHShell = WScript.CreateObject("WScript.Shell"); var MyShortcut = WSHShell.CreateShortcut("C:\\На Блокнот.lnk"); MyShortcut.TargetPath = WSHShell.ExpandEnvironmentStrings("%windir%\\notepad.exe"); MyShortcut.WorkingDirectory = WSHShell.ExpandEnvironmentStrings("%windir%"); MyShortcut.WindowStyle = 4; MyShortcut.IconLocation = WSHShell.ExpandEnvironmentStrings("%windir%\\notepad.exe, 0"); MyShortcut.Save(); # EOF И без всякого VB, но вы меня всё равно не убедите, что сервер сценариев удобнее, чем sh; что man ln труднее в понимании, чем МС-документация; и что приведённый код короче чем ln file file (про ваш код вообще молчу, он мало того, что сам страшноват, ему ещё и VB нужен). === А хотите ещё одну костоку?? ,-))) следуюшшууюю фразу читать заговорческим голосом... А у виндов swap кривой! :-)
	Qrot 5 Feb 2002 6:05 PM
2СНОР: ути-пути, какие мы грозные, мля! пинг - скрин видел? чини /dev/brain0 и /dev/brain1 или что там у тебя вместо них. сокеты - претензии к виндовым? до сих пор ни одной - в /dev/null пешком и с песней. ярлык - я смотрю, ты сделал RTFM? уменица, детка, продолжай в том же духе и обрящешь.
	CHOP 5 Feb 2002 6:12 PM
2Qrot: и к чему это ты сказал? сам-то 'обрящить' не хочешь? ,-) что-то все виндозеры помалкивали, когда их о конкретных вещах спросили, или не обрящили тога ещё?? (слово мне понравилось, если бы не понравилось, видит Бог, не стал бы отвечать :-))
	RoN - rodionlenta.ru 5 Feb 2002 6:18 PM
2 CHOP > "не знаю, как у кого, а у меня пока ping не отработает more не запускается" Тебя никто за язык не тянул. Ключевая часть здесь "не знаю, как у кого, а у меня...". Скриншот слать? > "давайте лучше Вы мне расскажите про кривизну сокетов под линуксами" Тут, пока что, про это только ты заговорил... > "И без всякого VB..." Ну и что? Ну сделал то же самое на JScript. Тебе запостить сюда ещё на паре-тройке ЯП? Могу. И кроме того VB и VBScript - две совершенно разные вещи. Ты одним только этим своё ламерство в винде показал на 100%.
	RoN - rodionlenta.ru 5 Feb 2002 6:23 PM
2 CHOP: Насчёт "пинга по сокетам". Откатываемся немного назад... ... 5 февраля, 2002, 1:48 - DMZ 2 CHOP >Имелась ввиду полная кривизна сокетов. Поподробнее опять таки. Или тоже "вываливает всё в файл"? 5 февраля, 2002, 13:36 - CHOP 2 DMZ : ping -n 10000 www.zdnet.ru | more ждите ответа. ... ping по сокету - это, имхо, тут в историю войдёт, наравне со "столпами COM". Тебе дать линк на сайт IETF? А то что-то подсказывает мне, что ты его не знаешь.
	CHOP 5 Feb 2002 6:30 PM
2RoN: скриншот и я могу сделать. >Ну и что? а то, что через задницу это всё. >ламерство в винде показал на 100% ладно, перейдём на 'ты' и примиримся :-) мы оба ламеры только я в винде, а ты в юниксе (ударение на Е, чтобы рифмовалось :-)). могу на это ответить только твоими же словами: а нафига мне эта винда нужна? что под ней вообще сделать можно? (добавлю только: да в ней даже ярлык без полкилобайта кода не сделаешь :-))
	RoN - rodionlenta.ru 5 Feb 2002 6:37 PM
2 Qrot: > "я смотрю, ты сделал RTFM" Да, по-моему, нихрена он не сделал. Думаю, скопировал код из MSDN. Если бы сделал, то он бы: 1) сразу увидел, что его жабный скрипт - то же самое, что мой басиковский скрипт - пара вызовов одного и того же шелл-объекта 2) не кричал , что мне нужен VB, а ему - нихрена не нужно, т.к. знал, что ему самому нужен JS.
	CHOP 5 Feb 2002 6:40 PM
Конечно не я сделал -- умные люди помогли -- богатыри, не вы :-) а может по теме говорить: вчерась появилось: ''Червь Hunch форматирует жесткий диск'' http://www.viruslist.com/index.html?tnews=1001&id=75071
	RoN - rodionlenta.ru 5 Feb 2002 6:40 PM
2 CHOP: > "через задницу это всё." Хех... Так тогда вообще всё через задницу... Кроме кодов машинных.
	CHOP 5 Feb 2002 6:42 PM
т.е. про swap все согласились со мною? ,-)
	MX 5 Feb 2002 6:45 PM
2RoN Horoshie linki u Windows, esli dazhe sama OS (po krayney mere WinNT 4) ih ne identifitsiruet: sdelayte link na directory, i popytaytes' zayti v nee s commandnoy stroki >cd mydir.lnk
	RoN - rodionlenta.ru 5 Feb 2002 6:45 PM
Насчёт вируса: Мдааа... "умели люди писать, умели..." (с) :-)) Запомню линк. Вечером племяшку трёхлетнюю этим напугаю... :-))
	CHOP 5 Feb 2002 7:02 PM
2MX: А RoN сейчас скажет, что cd это слишком сложно и слишком через задницу, используйте более совершенные средства; он и скрипт Вам сейчас напишет :-) 2all: а от себя добавлю, что винды сами даже длинных имён боятся, достаточно глянуть в *.iniшки: C:\PROGRA~1\ACCESS~1\MSPAINT.EXE
	Qrot 5 Feb 2002 7:35 PM
2CHOP: слово говоришь понравилось? это хорошо. :) и почему у меня такой чувств что ты под вынь98 сидишь? если так, то ты же ее поставил, что бы играть а не работать - вот и играй! че пинги то пускать? :) 2MX: может по аглицки лучше писать? форум конечно русский, но латиницу разбирать - та еще морока. ярлык != линк. shortcut != link - understand? хотя иногда я их и путаю в разгворе, каюсь.
	Qrot 5 Feb 2002 7:36 PM
и кстати cd - это через задницу. проще в FAR [->] нажать :)
	RoN - rodionlenta.ru 5 Feb 2002 9:03 PM
2 Qrot: Мой совет - не спорь с ними. Радуйтесь, оголтелые, я на ваши постинги с этого момента КЛАДУ БОЛТ (glassy, одолжишь, а?). Если вы - нихера не отличаете NTFS-ный линк от ярлыка - сетевой протокол от API - TCP от ICMP - пугаете людей "червями", которые нужно самому "инсталлировать" - присылаете проги, написанные другими людьми, обсирая чужие, при этом не въезжая даже, каким образом, то что вы прислали, работает - настраиваете винды через "инишники" - и т.д. и т.п и ПРИ ЭТОМ имеете бурость через слово кричать "мастдай", и поливать грязью любого, кто не поклоняется вашему идолу-пингвину, то ЭТО - ПАТОЛОГИЯ... Читать весь этот ваш бред и вести полемику с такими людьми, как вы, у меня нет никакого желания !!! Продолжайте жить в мире своих галлюцинаций, это - ваша жизнь, а не моя. Забиваю длиный, волосатый хер и советую другим сделать то же самое.
	Qrot 5 Feb 2002 9:59 PM
2RoN: хороший спич, очень вписалось в ЧасПик-2 (только что посмотрел) :)) ЗЫ: ты с болтом поосторожнее - а то кто glassy знает, как он там его кладет... ЗЗЫ: но вообще, господа... грустно читать то, что вы пишете...
	MX 5 Feb 2002 10:51 PM
2RoN >- нихера не отличаете NTFS-ный линк от ярлыка По моему это и Вас касается --5 февраля, 2002, 16:10 - RoN-- >Закрываем тему с линками :-))) Далее там же. >set oShellLink = WshShell.CreateShortcut(WScript.Arguments(1))
	RoN - rodionlenta.ru 6 Feb 2002 9:08 AM
2 MX: Речь шла о ярлыках (shortcuts). Приведённый мною код к НТФС-ным хардлинкам не имеет никакого отношения.
	glassy 6 Feb 2002 9:38 AM
1. Винда -- windows 98, видвака -- windows 2000, энтя -- windows NT 4.0 Я ржал под виндо.
	Qrot 6 Feb 2002 9:51 AM
2glassy: а DOS у тебя нет? вот смешно было бы...
	MX 6 Feb 2002 10:09 AM
2RoN Мой пример тоже. Я упомянул НТ 4, где хард линков что с НТФС, что без него, нет. Если Вы сами вольно обращаетесь с терминологией, то не надо по этому же поводу наеезжать на других.
	RoN - rodionlenta.ru 6 Feb 2002 10:20 AM
2 MX: А это тогда что : > "Horoshie linki u Windows, esli dazhe sama OS (po krayney mere WinNT 4) ih ne identifitsiruet: sdelayte link na directory, i popytaytes' zayti v nee s commandnoy stroki >cd mydir.lnk" Хотя перед этим раз пять было сказано, что *.lnk файл - это не хардлинк, и никто от него и не требует, чтобы он по cd срабатывал. BMW - херовый автомобиль. Кофе на нём не сваришь.
	RoN - rodionlenta.ru 6 Feb 2002 10:32 AM
2 glassy: Glassy, ты болт принёс ? :-))
	MX 6 Feb 2002 10:35 AM
2RoN Т.е. когда Вы называете shortcut линком, то просто имеете в виду shortcut, а если это делают другие то они: -нихера не отличаете NTFS-ный линк от ярлыка Удивительная логика. Сродни женской.
	Qrot 6 Feb 2002 10:46 AM
2glassy: windows 9x == маздай, а не винда.
	RoN - rodionlenta.ru 6 Feb 2002 10:53 AM
2 MX: >> 5 февраля, 2002, 14:36 - eXOR 2 Qrot: А без NTFS они вообще возможны? Хе хе ;-). Хотя конечно можно автогеном, попортить FAT, но скандиск тебя за это по головке не погладит... того и гляди что совсем не даст. 5 февраля, 2002, 15:09 - RoN 2 eXOR: Там речь шла о ярлыках. Если ты про хардлинки, то действительно, под мастдайкой они только на НТФС есть. << Ну и кто первый что попутал ? (Не в укор eXOR'у будет сказано - он-то, как раз диспут по делу обычно ведёт)
	Qrot 6 Feb 2002 11:03 AM
2RoN & MX: маньяки. вашу бы энергию да в мирных целях :)
	glassy 7 Feb 2002 9:21 AM
2Qrot&RoN: и дос есть на четверке. Плоттер на нем работает. Винда -- она ж и подвиснуть может, а в ДОС-е запустил copy 1.plt COM2 и вроде работает.
	glassy 7 Feb 2002 9:23 AM
Виндозники! Вешайтесь, нет у вас аналогов симлинкам!!!
	RoN - rodionlenta.ru 7 Feb 2002 11:12 AM
2 glassy: Ну и что? Где повод вешаться? :)
	glassy 7 Feb 2002 1:43 PM
2RoN: не знаю... я бы на вашем месте повесился бы без симлинков... :)
	RoN - rodionlenta.ru 7 Feb 2002 2:17 PM
2 glassy: А кто тебе сказал, что я виндозник ? :-)) ЗЫ. Где болт ? :-))
	Qrot 7 Feb 2002 3:46 PM
2glassy: тебе ими з/п что ли выплачивают? что ты с ними делаешь?
	eXOR 7 Feb 2002 6:20 PM
2 RoN: Спасибо. А путаницу начали создатели lnk'шек. Нафига спрашивается их вообще сделали? 2 MX: В NT4 хардлинки есть. Только не документированый (хотя это не факт - проверить сейчас не могу в MSDN долго рыть). 2 Qrot: lol ;-)
	eXOR 7 Feb 2002 6:20 PM
2 RoN: Спасибо. А путаницу начали создатели lnk'шек. Нафига спрашивается их вообще сделали? 2 MX: В NT4 хардлинки есть. Только не документированый (хотя это не факт - проверить сейчас не могу в MSDN долго рыть). 2 Qrot: lol ;-)
	CHOP 7 Feb 2002 7:15 PM
2 RoN: либо ты (мы кажется на 'ты') специально всё с ног на голову переворачиваешь, либо не утруждаешься втыкаться про что речь. я так понял, что это на меня наезд типа "- настраиваете винды через "инишники"", но я, как мне кажется, этого не предлагал! наезд "- пугаете людей "червями", которые нужно самому "инсталлировать"" -- разговор у нас про безопасность и "инсталлировать" этих червей нетрудно. тотже I-Worm -- не надо даже раскрывать attach. вообще не понимаю почему слово "инсталлировать" в кавычках, я его что, писал чтоли?? (очередное пердёргивание от RoN) "- присылаете проги ... не въезжая даже, каким образом ... работает" а вот интресно, но js и vbs работают-то поразному, невзирая на сходный синтаксис ,-) а насчёт въезжания... знаешь ли, есть у меня работа помимо въезжания в то, как мне ярлык сделать. снова и снова повторю, кто-то тут хвалит винды за то, что в них всё очень просто и дружелюбно, а я с этим не согласен. вот и всё, что я хотел сказать. а въезжать я даже не собираюсь, я и под линукс не знаю как линку на C сделать и тоже не собираюсь узнавать. НО под линукс есть ln и man ln и ссылку можно сделать практически чем угодно от sh до perl и tcl в одну строку. вот про эту разницу я и говорю. более того, я не говорю, что винды должны умереть! да ни в коем случае! мне тогда зарабатывать нечем будет! винды должны жить, процветать и продолжать развращать пользователя. без виндов любой дурак сможет сделать 10199 ссылок, а с виндами -- только я, любимый, да и то, репу почесав :-) всё. болт нашел? :-) 2Qrot: "такой чувств что ты под вынь98 сидишь" угадал -- сейчас именно под ней :-) "вот и играй!" игрушка у меня одна -- Excel -- никто, кроме него, не понимает xls -- факт, а мне их частенько присылают, вот и приходится для этого конвертора отдельную партицию на диске держать :-(. но это действительно игрушки, а работаю не под виндами. а потом, что-то все тут кажется полагают, что 98 это прошлый век (так оно и есть), но большинство-то народу именно под ними и сидят. месяц назад ставил тут одним зайцам всю "кухню" и не смог быть достаточно убедительным, чтобы уломать их поставить что-то другое. а если cd не работет, то это плохо. это уже не POSIX. т.е. нет сомнений, что сменить какалог можно и без cd, но cd -- святое :-)
	Qrot 7 Feb 2002 7:50 PM
2СНОР: gnumeric понимает твои xls. то, что Win98 must die, сам Уильям наш Гейтс понимает, кстати, потому и ветки объединили. а что, в POSIX есть shortcut? почему на нем cd должно работать? я как то считал что ярлыки сугубо МСовское изобретение. прежде чем высказывать свое мнение по предмету неплохо было бы этот предмет изучить, нет? а то порете здесь чушь (не толкьо ты, много вас здесь), потом отнекиваетесь от нее, потом опять по кругу... грустно... glassy,я присоединяюсь к просьбе о болте.
	CHOP 7 Feb 2002 8:07 PM
2Qrot: не всякий xls он понимает. кроме того, присылают 1Cовские документы, на 1C есть бесплатно примочка к Excel, которая их читает, к gnumeric она врядли подойдёт. и вообще виндовый мир -- это мир, в линуксе его не продублировать (я так думаю). в POSIX есть cd, которая меняет текущий каталог и пути, которые могут содержать и линки. т.е. что-то одно криво: либо ярлык не может считаться ссылкой, либо cd не может менять каталог, либо это всё не POSIX. от своих слов я не отказываюсь, а отказываюсь я от того, что мне приписывает RoN.
	Qrot 7 Feb 2002 8:28 PM
2СНОР: я тебе, помоему, русским языком написал - линк это не ярлык. и у тебя вообще есть описание POSIX? покажи мне место, где там описываются ярлыки и их поведение. "от своих слов я не отказываюсь" - то есть ты до сих пор утверждаешь, что пайпы сначала в файл скидываются или что под Win32 интернет эмулируется? мне казалось тебя должно было пронять...
	RoN - rodionlenta.ru 7 Feb 2002 9:34 PM
Ярлык (shortcut) и не должен работать по cd, т.к. cd работает исключительно с файловой системой и ничего про Windows Shell не знает. Shortcut, в общем-то, это не линк (ссылка) на элемент файловой системы, а ссылка на объект из пространства имён Windows Shell. По дефолту он может ссылаться на папку, файл или принтер, но в случае расширения Windows Shell можно через него ссылаться и на другие объекты. Т.ч. его поведение по cd (не работать) - имхо, вполне нормально и логично.
	RoN - rodionlenta.ru 7 Feb 2002 9:44 PM
Хех... Сподвигли вы меня на чтение доков. А сейчас подумал, что, идейка-то с шеллом неплохая. Трудимся вот над проектом, до GUI ещё дело не дошло. Как дойдёт - двину мысль о создании промежуточного уровня между бизнес-логикой и GUI, который отражал бы объектную метафору юзерского интерфейса. Что-то типа шелла...
	eXOR 7 Feb 2002 10:19 PM
2 RoN: Хех... вот это - то и плохо, что опять велосипед изобретаете... ;-(.
	RoN - rodionlenta.ru 8 Feb 2002 12:02 PM
2 eXOR: Это - не изобретание велосипеда. Это - заимствование архитектуры. :-)))
	eXOR 8 Feb 2002 12:23 PM
2 RoN: Хе хе ;-). У врагов всегда шпионы, а у нас разведчики ;-).
	Trex 9 Feb 2002 1:16 AM
в английском все spy на удивление.
	glassy 9 Feb 2002 10:54 AM
2RoN&Qrot: мой болт сегодня будет занят. И завтра тоже. Потом как-нибудь... ;)
	RoN - rodionlenta.ru 9 Feb 2002 11:58 AM
2 glassy: На какой стандарт ты его сегодня кладёшь? ;-)
	Qrot 9 Feb 2002 2:11 PM
2RoN: я думаю, он его на девушку Клаву кладет :)
	glassy 11 Feb 2002 8:37 AM
2Qrot: lol как в воду глядишь :)
	SHEFF - alex_sztulist.ru 28 Mar 2004 6:11 PM
А у меня на сайте появился крякер инета!!! http://www.rambovs.narod.ru/krack.rar Там только описанка! Есть файл, обращаться ко мне!
	SHEFF - alex_sztulist.ru 28 Mar 2004 6:12 PM
А у меня на сайте появился крякер инета!!! http://www.rambovs.narod.ru/krack.rar Там только описанка! Есть файл, обращаться ко мне! + + + fdshgfds hdsfdshds hdsfhs shfdshsfd hsfdhs [eq ХУЙ! Пишите мне на мыло!
	tyrujyu - ytreuytreuwer.es 25 Nov 2006 12:06 PM
ytrtryutr