Все новости от 3 января 2002 г.

Близится конец Ве — Гассе уходит

Уход Гассе не стал неожиданностью, но с ним начинается последняя печальная глава в истории компании, которая более десяти лет пыталась создать новую операционную систему, конкурируя с Apple, Microsoft и другими. В августе Ве согласилась продать свои технологические активы и интеллектуальную собственность производителю карманных компьютеров Palm за 11 млн $ акциями. Три месяца спустя акционеры Ве утвердили сделку и проголосовали за ликвидацию компании. «Это обычный ход событий для компании, которая свертывает свою деятельность и ликвидируется, — говорится в распространенном в понедельник заявлении Гассе. — Дэн Джонстон (Dan Johnston), назначенный президентом, лучше подготовлен к тому, чтобы провести компанию сквозь дебри процесса ликвидации, и он поможет совету директоров решить, стоит ли затевать антимонопольный иск против Microsoft и будет ли это способствовать получению акционерами максимальной выгоды».

Согласно объявлению на веб-сайте компании, открытый аукцион по распродаже активов Ве назначен на 16 января.

Гассе, бывший топ-менеджер Apple Computer, основал Ве в 1990 году, и операционная система этой компании часто получала положительные отзывы. В числе ее преимуществ была поддержка многозадачности, то есть способности одновременно выполнять несколько программ, задолго до того, как эта функция появилась в других массовых операционных системах. Однако передовую технологию так и не удалось обратить в продажи: Ве не смогла привлечь внимание ни потребителей, ни производителей аппаратуры. К ее немногочисленным победам можно отнести сделку с Sony по использованию Be OS в семействе интернет-устройств eVilla за 499 $. Но в августе прошлого года, всего через неделю после выпуска eVilla, Sony вдруг сняла этот продукт с производства. В качестве причины руководители компании называют «проблемы стабильности и практичности».

В 1996 году приобретением Ве интересовалась компания Apple, но потенциальные партнеры не сошлись в цене — так, по крайней мере, утверждается в книге «Apple Confidential» Оуэна Линзмайера (Owen Linzmayer). По слухам, Гассе требовал 200 млн $ — сумму, которую тогдашний СЕО Apple Джил Амелио (Gil Amelio) назвал «баснословной», предложив в свою очередь 125 млн $. Позднее Apple приобрела компанию Next Стива Джобса.

Акции Ве, которые в конце 1999 года приближались к 40 $, в понедельник торговались по 14 центов, так что капитализация компании составляет всего 5,2 млн $. 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Bravo 3 Jan 2002 11:22 PM
козлы! такую систему загубили! им надо было Эплу ее втюхать любой ценой!
	Alexander C. 3 Jan 2002 11:38 PM
Жадность фраеров сгубила. Под фраерами прошу понимать верховное руководство BeOS, а не технический персонал, создавший серьёзного конкурента Windows, UNIX, Linux и MacOS.
	Skull - sibskullmail.ru 4 Jan 2002 5:12 AM
Нда... Я надеялся, что будет здоровая конкуренция Linux, а вышла фига с маслом. :( Нельзя продвигать ОС, требуя за нее денег и не расширяя базу пользователей.
	Noname 4 Jan 2002 10:00 AM
Это лишний раз доказывает, что даже в рыночной экономике важно появиться в нужное время в нужном месте. Когда появилась ВЕ, все вакансии были заняты...
	Skull - sibskullmail.ru 4 Jan 2002 1:13 PM
2Noname: не забывай, что в то же время появился и Linux. И где сейчас Linux и где Be? :) А все же Be жалко.
	Noname 4 Jan 2002 2:09 PM
2Skull: А где сейчас Linux? Там-же где и раньше - на серверах и десктопах у пионеров (то бишь первопроходцев). Ни одна линуксовая фирма не вышла из инвестиционного режима (т.е. убыточна). Следует учесть, что Linux изначально позиционировалась как клон Unix на РС, а значит уже имела "группу поддержки". Ве, наоборот, затачивалась под мультимедиа. Но оказалось, что легче добавить поддержку мультимедиа в универсальные ОС типа Windows или Linux, чем переходить на другую ОС. Вот Ве и оказалась "не у дел".
	Фанат линуха 5 Jan 2002 5:17 AM
Ура! Одним конкурентом меньше! А вообще наши главные враги как раз системы типа Be или фряхи, а не винда, про которую и не надо объяснять, что она дерьмо. Эта наша победа.
	Skull - sibskullmail.ru 5 Jan 2002 9:57 AM
2Noname: RedHat прибыльна. И не стоит судить о системе по прибыльности дистрибуторов - она и без них прекрасно развивается. :) 2Фанат линуха: ой, зря ты так! Они не враги. Наоборот, развивайся Be должным образом, это принесло бы дух конкуренции и свежие идеи в Linux. Именно поэтому я категорически против разделения MS - без нее Linux будет в таком же ступоре, как винда сейчас :)
	vIv 5 Jan 2002 4:20 PM
да уж... сравнивать фрю с линухом... круттаа! 8-)))
	quadic - quadicmail.ru 5 Jan 2002 5:08 PM
2Фанат линуха: судя по времени писания, еще один суровый сибирский линхоид? У вас там, в Новосибирске, наверное, гнездо...
	Xpюн 6 Jan 2002 1:48 AM
2Фанат линуха: Be никому не была никогда конкурентом, так мелькнула на окраинах большого интернета. А BSD никому не враг. Свободные и открытые оси друг другу не враги а здоровые конкуренты. И вообще мы не в войнушку тут играем, а трудимся на передовых фронтах флейма Win vs. Lin ;) 2Skull: от самой винды линуху не холодно и не жарко. А вот MS своей политикой пытается задавить Linux, GPLи тд. И это не секрет это официальная позиция MS.
	Xpюн 6 Jan 2002 1:52 AM
А я вот за разделение MS потому что MS как монополия тормозит развитие не только линуха а вообще всего. И еще заставить открыть код офиса ;)
	Фанат линуха 6 Jan 2002 2:38 AM
Skull: зато меньше смуты. Теперь тем, кто захотел с винды слезть остается только линух. Ну и QNX, для которой десктопного софта нет. А вот для Be он есть. Точнее, был. А BSD уже враг, потому что не GPL. А ее пользователи - главные смутьяны на линуховых форумах. А вообще я из Нерюнгри.
	Фанат линуха 6 Jan 2002 2:43 AM
Вдогонку: не нужны свежие идеи. В погоне за "простотой" линух портится. Я вот в свое время на линух подсел потому, что это была многозадачная ОС без ламерской мышевозной гуйни, от которой все глюки. А тут такая ересь, как микроядро и неотрываемый гуй. Оно нам надо? Зачем нам вторая винда под другим названием? И так их хватает.
	Qrot 6 Jan 2002 4:06 AM
2Фанат линуха: а что тебе GPL, свет в окошке? более иезуитской лицензии уже придумать нельзя, ИМХО. если ты программер, то какая тебе лично от нее польза была? или, как пользователь, что изменилось бы для тебя лично при замене лицензии на BSD в тех продуктах которые ты используешь?
	Skull - sibskullmail.ru 6 Jan 2002 9:59 AM
2Qrot: мочи еритиков! GPL - это правильно. А то привыкли бабки на багах делать. 2Xpюн: я бы успокоился, если б MS открыла полностью свои спецификации протоколов и форматы файлов. После этого она никому не нужна бы была :)
	Мичурин 6 Jan 2002 10:50 AM
Очень жаль, прикольная система была :((( Хотя я так считаю - современная операционная систама должна быть написана на CLR. Любое API, написанное на С и даже С++ - отстой и маздай!
	Xpюн 6 Jan 2002 12:56 PM
2Skull правильно говоришь ;) Только у MS из своих протоколов которые нужны в других осях нема. А вот форматы офиса давно пора открыть ;) 2Мичурин CLR это новая кривая поделка от MS? ;) Переход на С для писания осей был самый умный шаг в писании осей еще когда MS близко не было. А С никуда не денется в ближайшее десятилетия потому что на нем написаны щас все основные оси и лучше пока ничего не придумали.
	Мичурин 6 Jan 2002 3:11 PM
Хрюн: Переход на С для писания осей был самый умный шаг в писании осей тогда, когда вообще ничего нормального не было.
	Skull - sibskullmail.ru 6 Jan 2002 4:07 PM
2Хрюн: ну переделанная MS Samba - еще тот орешек.
	Qrot 6 Jan 2002 5:42 PM
2Skull: "GPL - это правильно" чем правильно? я там ниже 2 вопроса задал, не сочти за труд на них ответить. 2Мичурин: ты это себе как видишь, что бы оси на CLR работали? ядро, простите, на чем написано будет? CLR сам на сях писан, так что он тоже маздай? :)
	Мичурин 6 Jan 2002 6:44 PM
2Qrot: CLR должен реализовываться аппаратно. А коли платформа кривая - то на сях, ясное дело.
	Xpюн 6 Jan 2002 7:31 PM
2Мичурин угу давно пора начать все реализовывать апаратно воткнул платку и на тебе новый IE, воткнул еще одну и получил компайлер VC++. А откуда такие идие возникают? На CLR осей не пишут, это runtime. А пишут на языках программирования.
	Qrot 6 Jan 2002 11:00 PM
2Мичурин: м-да, чувствуется широта души :). файловые системы, управление процессами, менеджер виртуальной памяти, и прочая фигня - это все аппартно? плюс доступ к перефирии, состав которой может меняться - это тоже аппаратно? для КПК и им подобных может это и реально - CLR или Java-процессор, но не выше.
	jojo 6 Jan 2002 11:28 PM
А ведь если хорошенько подумать - то это ведь плохо, что еще один конкурент сошел с дистанции. Что нам всем светит? M$ в конце концов всех задавит, и станет-таки монополией на рынке. Начнет заламывать цены за сырые продукты, Билл будет держать всех пользователей Windows под колпаком (в частности в Интернете), что-то все это напоминает какой-то виртуальный Апокалипсис.
	Xpюн 7 Jan 2002 1:04 AM
2jojo винда не пройдет ;) ну вопервых винды сильно бояться не стоит. она из 1-2 процесорных писюков никогда не вылезет. а во вторых по прогнозам линух у 2003 году составит 38% от числа инсталяций осей ;)
	Qrot 7 Jan 2002 2:10 AM
2Хрюн: угу, линух ставят и сносят, а под виндой работают. вообще, я бы на твоем месте не смотрел так оптимистично на жизнь - задавит вас винда, сколько бы вы ей смерть не пророчили :)
	Val 7 Jan 2002 3:08 AM
2Хрюн. Дело в том, что не слезая с 1-4 процессорных РС (поправил: то что я видел собственными глазами), винда уже спокойно перебегает дорогу более навороченним комплексам за САААВЕРШЕННО другие деньги. И транзакции на винде с каждым днем - все дороже и дороже крутятся. Итого, получаем! Сверху у нас стоят мейнфреймы и Унихи. Безумно дорогие и навороченные - корпоративный сектор (масштабы корпораций и предприятий). Их уже на уровне предприятий двигают сервера МСа. Также МС закрыл линейкой НТ (по интсалляциям) все вплоть до фирмочек из 5-10 человек. Оськи типа 9х покрывали нижний сектор рынка вплоть до, не побоюсь этого слова, яслей. С выходом линейки ХР и подходом Датацентра, МС отсавит унихам только корпоративный уровень, где унихам придется бороться насмерть с мэйнфреймами, и полностью покроет и ясли. Ах да! Забыл! А где же наш Непобедимый Тушкан? Скачет. "Я и так могу, и вот так могу, а еще вот так могу - я уже взрослый!!!". Одна беда - из юниоров не вышел. В юнгах у корпораций. А Ве... Много всяких крутых начинаний было за последние 20 лет. Помню, Newtonы были, GEMы были, PAK блистал. Рынок... Естаственный отбор... Думаете интересно было-бы, если бы у человека восемь рук было. А поди ж ты - только две. Значит - не понадобилось ОНО человеку.
	Мичурин 7 Jan 2002 3:40 AM
Qrot, Хрюн: а почему бы и нет? Для КПК - по-моему, самое оно. Ну а для x86 - реализацию написать на С, конечно. Какая, в конце-концов, разница, на чём ядро написано - если любой программист ниже CLR всё равно ничего не увидит? Что я хочу сказать? Любое АПИ, написанный на С, или даже, как в BeOS на С++, по сравнению с CLR - жалкое подобие на недоразумение!
	Мичурин 7 Jan 2002 3:56 AM
Val "Думаете интересно было-бы, если бы у человека восемь рук было. А поди ж ты - только две. Значит - не понадобилось ОНО человеку." Ага, только вот у человека спросить позабыли, что же ему лучше на самом деле. Наш нынешний облик - не идеал совершенства, к которому стремится весь животный мир, а результат случайного стечения обстоятельств. Да и то, что хорошо для эволюции - не обязательно хорошо для особей. Вот скажите, к примеру, зачем самцам павлина огромный и дико мешающий даже при ходьбе хвост, в результате чего они становятся лёгкой добычей для любых хищников?
	Qrot 7 Jan 2002 5:20 AM
2Мичурин: то API, которое CLR предоставляет, написано на C/C++. все что выше - это уже фреймворк, на CLR работающий, там вообще нет разницы на чем писать, главное что бы CLS соответствовало. так что погоди пока C/C++ хоронить, пригодится еще :) ЗЫ: а вот паскаль вымрет!
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 7 Jan 2002 7:30 AM
2 Val я чего-то не пойму, а чем ситуация отличается от, например, той что была пять лет назад? каким образом XP влияет на рынок серверов? а кто этот Datacenter реально использует? NT не свела Unix в могилу за прошедшие десять лет, нет причин к этому и в ближайшем будущем. у NT хотя и большая, но своя ниша - MS-shops. все, далее этого она уже не прыгнет. нет у нее радикальных преимуществ перед Юнихами: безопастность - всем известна (на уровне Linux и даже хуже :)), стоимость большая (Linux, FreeBSD, Solaris - вообще бесплатны), легкость администрирования как оказалось миф, тут постояно жалуются на плохо настроеные сервера и плохих админов. так "чем, чем лучше?".
	Мичурин 7 Jan 2002 7:35 AM
Qrot: Так-то оно так, да вот я же про другое говорил. Про то, чтобы на _основе_ CLR создать операционную систему, а не про реализацию самого CLR. Безо всяких там хендлов, апишных сишных функций и прочего. Иными словами, чтобы фреймворк и CLR являлся не банальной обёрткой вокруг имеющихся системных функций, а сам представлял собой полнофункциональную объектно-ориентированную операционную систему!
	Xpюн 7 Jan 2002 12:37 PM
2Val Ню-ню. Начнем с того что винда работает ТОЛЬКО на 1-2 прецессрных PC. И никак не на 3-4. Ну не сделана она просто для этого. SMP штука сложная и винде пока не грозит. А то что она может где-то и стояла на 4 процесорной машине (станции?) то она все равно юзала только 2 из 4 процессоров, потому что она умеет работать только с двумя максимум. И передайте привет от меня тому кто поставил на 4 процессорную станция винду. У винды вполне конкретная ниша низкопроизводительных дешевых домашних компьютеров. И на юникс ей даже тявкать не стоит потому что она не работала и работать никогда не будет на тех архитектурах на которых живет юникс. Из сектора станций и серверов винде тоже светит лишь самые мелкие и дешевые решения просто потому что на других она не работает и не ставится. И все как было на юниксе так и останется еще на много лет. Вот инет например живет на юниксе. Не юзеры которые туда лазиют и не примитивные веб серверки на IIS. А сам инет: провардеры, nameservers и тд.
	Xpюн 7 Jan 2002 12:46 PM
2Val Ах да забыл насчет юниоров ;) Это Вы просто не в курсе событий. Linux это не юниор у корпорация а это тот юникс который скоро станет доминирующим. Комерческие юниксы это прошлое. Будующие за открытыми системами типо линуха и *BSD. В сторону линуха уже развирнулась IBM. Linux будет на всех компах от IBM начиная от станций/серверов до mainframes. "Linux is becoming the reference platform for all of IBM development." http://www-1.ibm.com/servers/eserver/linux/fun/faq.html IBM всегда первыми чуяло куда ветер дует.
	Xpюн 7 Jan 2002 12:53 PM
2Мичурин Все таки у меня много НО. На КПК аппаратные решения это конечно так. Но зачем козе баян(CLR на КПК)??? Для кпк есть embedded оськи и тп. И все таки даже Qrot со мной согласился ;) что "то API, которое CLR предоставляет, написано на C/C++" На CLR ничего не пишут это runtime среда. Пишут на каком-то языке (С/C++ или если хотите C#) потом компилируют в манинный код, а только потом отдают следить за быполнением этому CLR. А вообще посмотрим что выйдет у MS из этих всяких CLR.
	Мичурин 7 Jan 2002 1:40 PM
Хрюн: А затем, чтобы не тянуть за собою гигабайты устаревшего кода. Вот посмотрите на BeOS - основной принцип какой у них был? Переписать всё с чистого листа. Ну, почти с чистого :) И что же в результате? Чрезвычайно лёгкая и, тем не менее, полнофункциональная операционная система, с неплохим гуем, всё, что только можно - объектно-ориентированное. А что же мы имеем на виндах да линуксах? Если есть где какие MFC, VCL, WTL, Windows Forms - то это лишь обёртки вокруг голого сишного API, сиречь технологии каменного века. А вот бы здорово было бы, если бы ВСЁ - от файловой системы, процессов, многопоточности - и до самого гуя было бы _изначально_ написано не на С, и даже не на С++, как в BeOS, а на чём-нибудь более современном и продвинутом :)
	Qrot 7 Jan 2002 3:07 PM
2Мичурин: хех, дело в том, что от обертки вокруг ф-ций ты никуда не денешься :) то что ты говоришь красиво, конечно, но без соотв. железа невозможно. а отсюда - область действия ограничена налодонниками, коммуникаторами и прочими штучками. вообще, не вижу проблемы с обертками - родной API предоставляет интерфейс удобный системе для исполнения, обертка - прозрачный интерфейс удобный для программера.
	Qrot 7 Jan 2002 3:12 PM
2Хрюн: да, CLR таки рантайм, это все и так знают :) в PDA оно надо для банальной кроссплатформенности - от этого много пряников можно получить.
	Xpюн 7 Jan 2002 5:20 PM
2Qrot и на какие платформы распространяется кроссплатформенность CLR прям щас(не в перспективе и проектах)?
	Tim 7 Jan 2002 7:57 PM
Хоть и не по теме но - Хрюн, почитай про NT и SMP.
	Qrot 7 Jan 2002 9:44 PM
2Хрюн: если ты помнишь я там еще и яву упоминал. имеется ввиду некая виртуальная машина (Ява, .NET или что-то еще), дающая одинаковый API на любой платформе. Пока что имеем 2 такие штуки - ява и дот-нет. так вот, ИМХО, дот-нет предпочтительней, т.к. позволяет использовать множество языков - отсюда следует, что CLR в перспективе более привлекателен чем JVM. Вообще, ява тоже не сразу подо все что движется появилась, посмотрим что будет годика через 2 - тогда дот-нет войдет в силу и будет бороться на равных. ЗЫ: кстати, PDA только дело не ограничивается - есть еще POSы, холодильники всякие, стиральные машины :)
	real 8 Jan 2002 2:43 AM
2Хрюн:"У винды вполне конкретная ниша низкопроизводительных дешевых домашних компьютеров" Я конечно опоздал с возражением, но при чем здесь только домашние компьютеры? Вы что ребят с печки попадали или окромя серверов ничего не видели и знать не хотите? Да практически все юзера (а ведь на один сервер в среднем по нескольку десятков клиентов набирается) работают под виндами. Да все представительства иностранных авиакомпаний в Москве под виндами сидят, а у них закон прост - конфигурация абсолютно стандартная во всем мире, чтобы каждый сотрудник, стало быть, в любой точке мира мог сесть к компьютеру и работать как дома. Это я знаю точно, поскольку работаю тесно именно с этой категорией инофирм. И ни о каких переходах ни на какие линуксы (и на последние версии виндов, кстати, тоже) они не помышляют по той простой причине, что переучивать персонал и переписывать специальный софт себе дороже. И, замечу, гораздо дороже, чем заплатить за лицензии М$. Про сервера говорить ничего не буду за их малым количеством в море клиентов. Кроме того, Хрюн, присоединяясь к Tim-у скажу - если ты когда-то в лохматых 95-ых годах читал про NT и SMP, то это не значит, что до сих пор ничего не поменялось. Народ-то не смеши, почитай что-нибудь поновее. А BE жалко...
	vIv 8 Jan 2002 10:56 AM
а как бы бло просто с workspace-on-demand! простые машинки, _СВОИ_ настройки где угодно... и никаких закидонов со "стандартной везде" настройкой... ведь неудобства в работе - это замедление работы наёмного работника, т.е. упущенные деньги.
	vIv 8 Jan 2002 10:57 AM
2Qrot ява-байткоду парабабану, из чего его собрали. хоть с Паскаля... rtfm
	Qrot 8 Jan 2002 11:12 AM
2vIv: что, Сан и компания уже вовсю поставляют компилеры в ява-байткод для чего-то, кроме самой явы? иначе к чему это твое высказывание?
	vovasty 8 Jan 2002 12:31 PM
Например есть oberon, пишущий в ява-байткоде
	Qrot 8 Jan 2002 1:02 PM
2vovasty: Например есть люди, разговаривающие на латыни
	Xpюн 8 Jan 2002 1:37 PM
Хммм ну да не все продукты я посмотрел. Основывался на win2k Pro. В общем картина такая: Win 2000 Pro 1-2 CPU Win 2000 Server 1-4 CPU Win 2000 Adv. Server 1-8 CPU Про ХР на MS таких данный не нашел, и коробочки с ХР у меня тоже нет посмотреть. Но судя по тому что ХР это десктопная система то врядли ее делали для больше чем 2 процей. У MS явный прогресс ;) А вообще странный случай. В разных виндах разный предел на кол-во процев. К чему бы это? И вообще ОСька на 1-2 проц это оська с SMP?
	RSM 8 Jan 2002 2:26 PM
2Qrot: посмотри здесь: http://www2.fit.qut.edu.au/CompSci/PLAS/ComponentPascal/ и здесь http://www.webcom.com/mhc/pascal.html ... вот пожалуйста паскаль для Java... а на будущее берем google.com, вводим в строке "Java compiler интересующий_язык" (без кавычек) и ждем результатов поиска.
	PTO - kruchkovkgb.ru 8 Jan 2002 2:40 PM
2 Хрюн: + Windows 2000 Datacenter Server - до 32 CPU и 64ГБ ОЗУ физической + примочки для работы в кластерах с большими объемами данных + Network Load Balancing (до 32х серверов) и Component Load Balancing - для COM-компонент + Windows Advanced Server, Limited Edition - первый 64х битный (Itanium) сервер от МСа до 8 процессоров и 64Г памяти + Windows Datacenter Server Limited Edition до 32х Itanium процессоров По ветке ХР: WinXP Home - 1 CPU WinXP Pro - 2 CPU Серверные варианты ожидаются следующие: Windows .NET Web Server 1-2 CPU/2 GB RAM Windows .NET Standard Server 1-2 CPU/4GB RAM Windows .NET Enterprise Server 1-8 CPU/32GB RAM for i86/64GB RAM for Itanium Windows .NET Datacenter Server 8-32 CPU/64GB RAM for i86/128GB RAM for Itanium
	Qrot 8 Jan 2002 3:06 PM
2RSM: ну да, а я знаю людей которые говорят по латыни :) и чего? есть разница между общением на латыни и на английском, и между компилером от Васи Пупкина и компилером от мэйнтейнера платформы? MS делает или уже сделала кимпилеры с C++, C#, J#, VB, и еще какие-то, есть что нибудь подобное у Sun? гугль тебе в руки и вперед на поиски.
	PTO - kruchkovkgb.ru 8 Jan 2002 4:49 PM
2 Qrot, RSM: да нет никаких больших проблем сделать компилятор с Паскаля в байт-код... Паскалисты вообще любят делать компилятор как Пи-код (шитый код) и затем отдавать его загрузчику... так чта от п-кода до байт-кода всего один шаг и нужно только генератор немного поправить у любого студенческого компилера - что на самом деле и видно из УРЛов... поделки сие студенческие и исследовательские - думаю у них там курсовик типа "написать компилятор с Паскаля с шитый код такой-то или в байт-код сякой-то"... МС по-молодости таким активно занималась процессом, теперь понабравшись опыта полезла в CLR. И лирическое отступление: забавно, но МС выпустила ОС типа UNIX (XENIX) еще до того, как опошлилась выпуском MS DOS 1.0 ;)
	Qrot 8 Jan 2002 5:16 PM
2PTO: что нет проблем написать это понятно. но: 1) Сан официально не поддерживает подобные начинания, и 2) это все таки поделки, т.е. ни одна нормальная контора не станет делать проект на неизвестно чьем компилере
	Xpюн 8 Jan 2002 6:02 PM
2Qrot С#,J#,VB дальше чем в компайлерах от MS не пойдут и стало быть не вижу у них будующего. Особенно расширения бейсика это вообще верх программной мысли. Но основной вопрос к уважаемым господам програмерам и софтверным инженером работающим на С/С++. Раз винда у нас такая SMP то стало быть у в VC++ и в винде должна быть поддержка аналога такой штуки как POSIX threads для создания нескольких ниток которые будут выполняться паралельно а на машине не с одним процем на разных процах. Есть такое дело?
	2Хрюн: 8 Jan 2002 6:26 PM
2Хрюн: куда дальше? в лапы к студентам для написания компилера для диплома, что ли? VB до сих пор только в компилере от МС есть, и ничего, живет и процветает. и вообще, не трогай басика - он прост до упопения и в этом его сила :)
	Прохожий 8 Jan 2002 6:54 PM
Хрюн, не смеши людей. Поддержка POSIX threads была во всех NT, начиная с 3.1 (а может и с 1.0 - я не работал с той версией). Процессы, потоки были и в "домашних ОС-ах" начиная с 95-й (правда там не было совместимости с POSIX). Насчет 1-2 процов ты просто превзошел себя. Почитай хотябы популярную литературу, там немного рассказано по этому вопросу. Вообще мой вывод весьма нетешителен ... хотя Линукс вобщем-то неплохая ОС .... но линуксомания обычно связана с простой зашоренностью
	Xpюн 8 Jan 2002 8:10 PM
2Прохожий да NT тоже хорошо но Linux все равно лучше :) 2PTO Мне винду не обязательно досконально учить достаточно того чтоб код и на винде компайлился если этого можно достигнуть. Вот в случае с threads оказывается можно. Но с ходу VC++ не сьел код с threads который gcc без проблем компилил.
	Qrot 8 Jan 2002 9:16 PM
2Хрюн: а к VC то какие претензии? высказывай их тем, кто написал такую "портируемую" либу.
	Trex 8 Jan 2002 10:35 PM
2прохожий: что бы избежать проблем, связанных с выпуском 1 и второй версии МС сразу выпустила нт 3... 2Хрюн: своими глазами видел тридцатидвухпроцессорную машину с датацентром.. Все крутится, в глазах рябит аж..
	Xpюн 8 Jan 2002 10:49 PM
2Qrot Ну как какие. Поглядел я на msdn про threads в винде. Другие функции и другой синтаксис. POSIX для того и нужен чтоб стремиться к нему чтоб достичь портируемости. Интересная в винде поддержка posix threads. А басик я бы даже в школе не разрешил учить ;)
	Qrot 8 Jan 2002 11:32 PM
2Хрюн: по любому это не к VC. вообще, посикс в NT помоему соответствует около 200-там С-шным вызовам, потоков там нет, насколько я помню - версия то посикса старая. а вот в NT они к тому времени уже были. пишу либу с разной имплементацией для разных платформ. есть вроде как гнушная, якобы работает под винды, но на VC у меня тоже не скомпилилась - ты про эту либу говорил? vkc тут говорил про следующий STL с потоками и сокетами, его дождись. я вот жду :) 2vkc: уважаемый, можно ссылочку на этот самый STL? что то никак его найти не могу.
	Qrot 8 Jan 2002 11:33 PM
блин, не "пишу", а "пиши" - типа совет :)
	RSM 8 Jan 2002 11:54 PM
2Qrot: в ответ тебе: ни одна нормальная контора не будет делать проект используя компилятор языка (J# - читай Java) не от мантейнера языка (SUN), а от непонятно какой конторки даже лишившейся лицензии из-за несоблюдения требований по совместимости... =)
	Xpюн 9 Jan 2002 12:14 AM
2Qrot да не у меня тут свою прогу пишу и решил я ее скормить в VC++ аннет. Не следующего stl ждать некогда :) И мне почему то кажется что MS все равно что-нибудь там сделает в компайлере не как в стандарте ;)
	Qrot 9 Jan 2002 2:42 AM
RSM: мсье ярый ненавистник MS? видимо ненависть помешала сходить на сайт и узнать что J# это не есть Java, и от последней взят только синтаксис. И MS являятся мэнтейнером этого языка, как и всей платформы целиком.
	Qrot 9 Jan 2002 2:47 AM
2Хрюн: делает :( стандарт в итоговом варианте вышел позже чем компилер. посмотрим, что в следующей версии будет.
	vIv 9 Jan 2002 9:46 AM
2Qrot а при чём тут Сан? Ява - открытая технология. М2, Паскаль, Си... ещё кучка всякой чепухи узко-специализированной... "Уже несколько лет как" к тому, что таки tfm стоит r, иногда хотя бы. чтоб так вот в лужу не
	vIv 9 Jan 2002 9:47 AM
2RSM полагаю, что идейно твёрдые личности помрут, но не увидят очевидного ;-) ведь это же не будет согласовываться с генеральной линией :-))
	vIv 9 Jan 2002 9:50 AM
2Qrot: есть такое слово "стандарт". и ещё есть такая методика, когда одна контора (н.п. ISO или в д.с. Сан) делает стандарты, а другие делают что-то по ним. В итоге может получиться (а может и не) выбор из более, чем одного варианта. В д.с. это так. Не желающие видеть очевидного могут продолжать сидеть в своей банке...
	vIv 9 Jan 2002 9:52 AM
2Qrot не! таки tfm надо r! Сан как-раз ОФИЦИАЛЬНО ПОДДЕРЖИВАЕТ! И даже начинала всю эту заморочку ИМЕННО для того, чтобы ДРУГИЕ делали то, что хотят. "Открытая технология" - это термин, а не глобус
	Qrot 9 Jan 2002 10:41 AM
2vIv: без громких слов пожалуйста и ссылочку на tfm будьте любезны. и с каких это пор Sun стала стандартизирующей независимой организацией?
	RSM 9 Jan 2002 11:46 AM
2Qrot: хмм... ну если так, то какая нормальная контора будет делать решения на продуктах непонятно какой конторки, которую уже один раз щелкнули по носу за несоблюдение требований по совместимости? так правильнее будет? =)))
	Qrot 9 Jan 2002 12:11 PM
2RSM: мы об MS говорим? и ты соответственно имеешь ввиду решение суда, по которому MS не может включать свою ява-машину в винды? тогда нет, не правильно.
	Qrot 9 Jan 2002 12:25 PM
2RSM: а, еще один любитель передергивать факты... давай-ка сначала определимся, что понимать под стандартами, и что под их нарушением.
	RSM 9 Jan 2002 3:53 PM
2Qrot: Во всех странах мира люди платят большие деньги за Windows и сопутствующее ПО от MS и поэтому будут всем и каждому доказывать, что их вложения были не напрасными... (C) мой
	RSM 9 Jan 2002 4:02 PM
2Qrot: ну вот... наконец-то дошло, что стандарт совершенно не обязательно создается в ISO, ANSI или нашим росстандарт-что-то-там (он же ГОСТ лабает). Просто на тот момент когда они выпускют свой стандарт, им передаются функции управления и развития данного продукта (языка, шайбы или еще что-либо) либо государством (как например на йогурты в россии) или компанией (как например тем же МС на C#), а до этого момента стандартизацией занимается тот, кто этот продукт создал (например как в случае с Java у SUN), ну а уже после получения этих прав, эти организации и решают кому передать функции дальнейшего развития этого продукта или оставить их за собой. В случае же с не переданными в стандартизирующие органы своего продукта, компания оставляет за собой полное право на развитие данного продукта и установления своих ограничений по изменению/отступлению от стандарта для других компаний.... для этого регистрируют торговые марки (и разрешают ими пользоваться только тем, кто действительно совместим) и/или архетектурные и прочие решения (исходный код и права на на его использование/изменение выступают такими же рычагами управления совместимостью). Так что вот так...
	RSM 9 Jan 2002 4:06 PM
в дополнение: и не надо морочить людям голову, что мол если нет стандарта от ISO или соостветствующего ГОСТ, то продукт не стандартизован. Это как с носовыми платками - стандарта нет, но все прекрасно понимают, что если я продам кому-нибудь лоскуток материи 1x1 см или простынь под видом носового платка, то я никого не обману - стандарта-то ведь нет...
	quadic - quadicmail.ru 9 Jan 2002 4:06 PM
2RSM: и во второй раз платят, и в третий. И все для того, чтобы доказать всем и каждому, что их вложения не были напрасными, и их миллионы, что печально... И даже те, кто купил виндовз в ларьке, тоже всем и каждому доказывает, что его скромные вложения тоже не были напрасными. А колеблющихся затягивает обратно в трясину реклама и агрессивная маркетинговая политика М$.
	RSM 9 Jan 2002 4:15 PM
2quadic: ну не совсем для этого платят... многие - что бы иправить ошибки предыдущих версий, а так же не стоит забывать, что тратятся не только деньги но и время на обучение/исправление ошибок/расширение функциональности...
	Qrot 9 Jan 2002 4:20 PM
2RSM: стандарт становится стандартом, после того как перестает зависеть от частной лавочки. с явой этого до сих пор не произошло. так что реализация JVM от MS не удовлетворяла Sun, а не не соответствовала стандарту. и надо заметить не удовлетворяла совсем не из-за того, что в Sun кто то решил блюсти чистоту языка/платформы... а на носовые платки нет стандарта, т.к. нафиг он никому не нужен.
	RSM 9 Jan 2002 4:36 PM
2Qrot: Фигово у вас с мЫшленьем. Чем частная лавочка SUN отличается от такой же в меру не частной ISO, EBDIC (или как их там) и прочая? да вообщем-то ничем =). Зависеть - не перестает (в данном случае просто от других людей) - а от перемены мест слагаемых (пользователей и разработчиков - хотя часто они так и остаются на месте - кто разрабатывал до стандарта - так и остается разработчиком, а кто пользовался - пользователем) сумма как известно не меняется, использование же стандартов регламентируется государством. например в России никому нет дела до ISO - у нас есть только ГОСТ (в который сейчас просто включают ISO стандарты - ГОСТ ISO-ла-ла-ла - и то не все подряд). Поэтому в России например мне никто не мешает написать компилятор для паскаля, назвать его компилятором для C/C++ и премило торговать этим бредом. И никому не будет дела до этого ISO. То есть управлять он не чем не сможет и ограничить мои действия на территории России никак не сможет. Другое дело SUN. У него есть права на исходный ко - я не смогу просто так его использовать, право на торговую марку - не смогу назваться myJava Compiler, на архитектурные решения - не смогу созать свою JVM пости совместимую с SUN'овской, но не совсем, без разрешения на то от SUN. К слову MS передала права на торговую марку и прочие вещи сопутствующие C# органам стандартизации или зажала их за собой? А то увидим мы через годика 2 вариант C# от MS не совместимый со стандартом EBDIC-zzz да и CLI и прочую ерунду с библиотеками(!) включительно (про UI и прочее не забывать) МС передала для стандартизации? =)
	RSM 9 Jan 2002 4:40 PM
2Qrot: ой... а что же тогда заставило SUN отозвать лицензию и рассторгнуть договор с MS? Расскажите ка мне пожалуйста поподробнее... а то мне почему-то SUN свою внутреннюю переписку на почту не форвардит, а вам похоже еще как форвардит... приведите ка мне несколько цитат из их переписки - а то даже не знаю кому из SUN сказать спасибо, за то что лишиле меня такой кривой реализации JVM... =)
	RSM 9 Jan 2002 4:42 PM
2Qrot: по поводу носовых платков: хммм... странно... вы обычно наверное в кулак сморкаетесь и руку о костюм потом вытираете... ой ну противный же у вас наверное тогда внешний вид...
	Qrot 9 Jan 2002 4:48 PM
2RSM: "с мЫшленьем" конешна плоховато, зато логическое мышление на выше среднего. а вот то, что там у тебя ниже писано - бред сивой кобылы. пример, пожалуйста, про несоответствие стандартам ПО от MS.
	Qrot 9 Jan 2002 5:05 PM
2RSM: ну да, а еще я ссусь в штаны и рыгаю после еды. все виндузятники делают это, ты не знал разве?
	PTO - kruchkovkgb.ru 9 Jan 2002 5:20 PM
2 RSM: передача процесса стандартизации платформы независимой и некоммерческой, а еще лучше международной организации показывает открытость технологии... Когда САН дважды отзывает заявку на стандартизацию... воююет в суде с производителем одной из лучших реализаций из-за того, что последний вздумал расширять возможности и добавлять фичи без согласованием с владельцем проприентарного стандарта это не есть гуд. И говорить о "стандарте" тут просто нельзя - это закрытая, проприентарная технология, дверку к которой приоткрыли чуть-чуть и громко потрубили в фанфары - вот оно счастье. Народ, который пишет большие проекты частенько плачет и рассказывает чудовищьные вещи про несовместимости между разными же версиями сановской джава-машины, нет полной совместимости снизу-вверх даже для минимального набора сервисов, которые пользуются в нормальных проектах, а не просто в апплетах. МС передала в ЕКМА и _УЖЕ_ стандартизован язык и базовая библиотека, причем стандартизовано в ней даже больше, чем в стандарте на библиотеку С/С++ (работа с тредами, сокетами, ХМЛ и прочее)... Поскольку .NET Framework нацелен прежде всего на создание серверных приложений, то этой библиотеки по-большому случаю хватает на многое. далее - реализацию CLI/C# делают опенсорсники - 2 проекта параллельно, МС с Корелом делают опенсорсный вариант реализации этого для ФриБЗД. САН же берет немалые деньги за логотип "Джава", за тестирование и прочее лицензирование - причем оно у них срочное, т.е. через несколько лет они будут решать "а отберем у них лицензию - слишком хорошо у них это получилось"... как и было в варианте с МСом... МС заточил Джаву под Винды и сделал ряд расширений, которые делали чрезвычайно интересным писание под винды, но непереносимым на другие платформы если этими фичами пользоваться - в результате Сан побоялся потерять контроль и начал судиться. Т.е. еще раз показал, что контроль полный у него, а не у общества, что и требовалось доказать. Материалы суда и искового заявления есть в интернете - ищите и обрящите, даже внутреняя переписка не будет нужна.
	RSM 9 Jan 2002 6:00 PM
2Qrot: эээ... И в чем же бред? В чем я ошибся? Поподробнее пожалуйста. 2РТО: Передача процесса переноса тела из точки к точке от ного к рукам, а еще лучше ушам - вообще замечательное дело. Показывает независимость и открытость тела для дальнейших исследований... так наверное лучше звучит. Когда MS через свое лобби в стандартизующих организациях пытается лешить SUN права мантейнера на технологию, то SUN вынужден отзывать заявку. И воюет в суде не с производителем лучшей, а с производителем _несовместимой_(!) реализации. А говорить о _стандарте_ надо, поскольку сколь проприентарным этот стандарт ни был, он _стандарт_ (и вы сами это признаете). А народ который что-то там лабает - может рассказать - в чем несовместимость? Мы послушаем... а то все рассказывают, а мне никто не говорит... Когда будет стандартизовано _все_ тогда и приходите... завтра MS передумает и решит не стандартизовывать часть, например UI (что это за web services без UI - в том пониамании, каком их продвигает MS), а сделает ее закрытой... а еще лучше коммерческой - и что тогда? Где то разве проходило заявление от руководства MS (официальных лиц, а не приближенных к государю) - что мы обязуемся стандартизировать абсолютно все, что касается .NET? Я что-то не помню такого... То есть добъется MS того, что сервера все будут поддерживать .NET, а вот клиентами будут опять же только их OS. А как продавцу в первую очередь "настольной" а не "серверной" OS МС'у это было бы крайне выгодно. За логотип же SUN берет ровно столько - сколько хочет. Вы же не говорите, что Apple такая нехорошая беря денежку за название FireWire? Не нравится - пользуйтесь названием IEEE-1394. Так и здесь - не нравится - не лепи наш логотип... А к срочности SUN сподвигли действия одной самолюбивой конторки, посчитавшей себя царем и богом на земле (но так и не согущей отказаться от Java - вынуждена была встроить ее в SQL Server =). По поводу же материалов - я вас (ну не совсем вас, но теперь и вас =) о цитатах спрашивал - вы меня материалы искать отправляете. А может вы сами только обзоры "аналитиков" от юриспруденции читали, ась?
	quadic - quadicmail.ru 9 Jan 2002 6:18 PM
2RSM: "одной самолюбивой конторки ... вынуждена была встроить ее в SQL Server" если это насчет MS SQL, то откуда дровишки? URL?
	Qrot 9 Jan 2002 6:24 PM
2RSM: полный бред как то тяжело комментировать... но даже если пытаешься ответить, то больной этого не всопринимаеи почему-то. вот PTO же тебе отписал, что ява - частный стандард компании. что хочет сан то и ворочит... и никто пикнуть даже не может, все жрут да еще нахваливают. при передаче спеков в международную независимую общественную организацию ты уже им не хозяин - можешь что хошь делать, но со стандартом индустрии ты совместим не будешь. пошлют тебя, если по простому. ошибка у тебя в предвзятом отношении к МС - ты априори считаешь ее виноватой во всех смертных грехах.
	PTO - kruchkovkgb.ru 9 Jan 2002 6:29 PM
2 RSM: реализация у которой появились дополнительные фишки, которые позволяют делать более заточенные и высокопроизводительные программы и пользоваться дополнительными сервисами конкретной платформы конечно есть несовместимая реализация, но кому от этого было хуже? только САНу т.к. он почуствовал, что может потерять контроль за развитием платформы. Народ который уже имеет несколько больших (500-600 тыс. долл.) реализованных проектов так говорит, не доверять им у меня нет причин, ходить и спрашивать дополнительные подробности чтобы усладить ваш слух мне не хочется - опять придется стирать жилетку от их слез. А что _все_ будет стандартизовано? Чего _всего_ вам не хватает? Какой нафиг УИ в веб-сервисе, который на вход получает SOAP запрос и SOAPом же отвечает, нету тама УИ как класс. Почитайте как МС и другие понимают что такое веб-сервис. А реализация части технологии и особливо серверное ПО, которое наилучшим образом реализует возможности платформы - коммерческое, так ну и что тут такого плохого или криминального? или нужно в опенсорс выложить СКЛ сервер с бизталк сервером? Что МС обещал стандартизовать, то он и стандартизует, почитайте интервью с Иказой он там рассказывает почему они взялись за опенсорсную реализацию и почему оно рулез и что стоит за стандартизацией в ЕКМА нетфреймерка. Вы похоже не разобрались для чего все затевается и про все какие-то клиентские ОС разговор ведете - война уже ушла с десктопов - она на сервеном рынке... вот того, что уже стандартизовано уже с лихвой хватает для создания тех самых веб-сервисов, которые позволят различным серверам прозрачно общаться между собой и обмениваться данными.
	RSM 9 Jan 2002 6:34 PM
2quadic: упс, пардон, поддержку разумеется (куда там встраивать Java я не знаю, это вам не Oracle с PostgreSQL =) При чем что самое смешное - так производитель "лучшей" JVM, а по совместительству "лучшего" SQL сервера не смог сам написать JDBC драйвер и был вынужден лицензировать онный у MERANT... =) http://www.microsoft.com/sql/downloads/2000/jdbc.asp http://www.datadirect-technologies.com/news/pr/092501.asp
	PTO - kruchkovkgb.ru 9 Jan 2002 6:38 PM
2 RSM: а что плохого, что МС отлицензировала код у конторы-лидира по изготовлению JDBC драйвера, а не стала сама выдумывать и изобретать велосипед - вроде денег за него не просят?
	RSM 9 Jan 2002 6:51 PM
2Qrot: вообщем вместо объяснения бред на вольную тему... ню-ню... предвзятое же отношение у вам к SUN - так и ждете когда она всех кинет (уже года 4 все ждут - а она никак не кидает =) 2РТО: Я вас не о доверии к тем людям, а о том что же не совместимо... то есть Java вы не знаете, но хаите... интересно =) А по поводу UI - вы расскажите MS'у с арендой приложений основанных на web services... и с кем это офисные приложения будут SOAP общаться для отрисовки интерфейса - не пойму... и когда это будет стандартизовано - тоже впрочем. Вы хоть идеологию заявлений MS прочувствовать могли? Они не о обмене между серверами пекутся, а о подходе "поставлено однажды - платится всегда", то есть об аренде приложений заботятся, а для MS самым доходным являлся один вид приложений - а именно офисные приложения...
	RSM 9 Jan 2002 6:57 PM
2РТО: я не говорю что хорошо это или нет... а о том что реализовать свою версию Java - смогла, а вот JBDC написать - нет. Хотя им за это платят и ой как хорошо (собственно поэтому и лицензировала - поскольку многим клиентам был необходим JDBC драйвер для столь непопулярной Java, и уходить они собирались с SQL Server'а на иный платформы, где есть JDBC от поставщика сервера)
	quadic - quadicmail.ru 9 Jan 2002 7:11 PM
2RSM: "это вам не Oracle" "не смог сам написать JDBC драйвер" а мсье не в курсе, откуда взялся JDeveloper у ораклы? Учитывая, что JDBC для MC - мелкая фича для ублажения части клиентов, в то время как JDeveloper для ораклы с ее стремлением все впихнуть в жабу чуть поважнее будет. А вот подиж ты... "Они ... пекутся, а о подходе "поставлено однажды - платится всегда" а мсье не слышал, какова доля сопровождения в доходах той же ораклы и МС? Я вот слышал о 50% ораклы к 10% у МС. О чем, по-твоему это говорит?
	RSM 9 Jan 2002 7:29 PM
2quadic: the best... я не говорю, что JBuilder это простая фиговинка, да и про JDBC такого не говорю... но есть факт - JDBC гораздо проще JBuilder, а при штате сотрудников, которые "умеют" писать "замечательные" JVM не написать самим JDBC драйвер - весьмы не good... Я вроде нигде не оспаривал, что такого хотят все компании (да кто же этого не хочет?), этого хотят даже не любимые вами Линуксоидовидные компани (собственно на этом и живут). А вот о что касается %% - так у MS масса посредников, которые расчитываются с MS иными (в том числе и лицензионными) отчислениями... или вы хотите сказать, что все эти MS Solution Provider платят MS денюжку за поддержку? нет... они за поддержку крупных клиентов денюжку берут себе, а с MS расчитываются иными методами (приобретением продукции, получением права доступа к некоторым закрытым ресурсам и прочее)... Да и собственно о чем вы говорите? 10% от поддержки чего? Вычлениете из MS'овых доходов доходы от продажи SQL Server'а и его поддержки - вот тогда и поговорим...
	PTO - kruchkovkgb.ru 9 Jan 2002 8:08 PM
2 RSM: а мне джаву знать не надо - я не кодер, я на более высоком уровне работаю, моя задача создание спецификаций, контроль человеко-часов, QA менджетмент и обеспечение хорошего соотношения прайс/перфоманс. Отвлекать кодеров на рассказы почему они переписывают до 15-20% кода в проекте при смене версии JVM я не могу - только если за ваш счет... хотя если бы вы сами что-либо писали более-менее большое на джаве годика 3 последних, у вас таких вопросов бы не возникало, про это все джависты плачутся, а вы все в Станиславского играете. Про веб-сервисы вы так ничего и не поняли, а мы уже десяток в работу запустили... даже если вас не устраивает отсутствие стандарта на WebForms в ASP.NET это никак не ограничивает его применения для разных клиентов - на клиента едет обычный HTML/XML/WML в зависимости от типа браузера/железки с которым пришел клиент. Так что никаких проблем у них не возникнет захоти они сдавать в аренду будущий офис как сервис хоть на линукс, хоть на фрибзд. Даже сейчас у них это работает - просто пускается джава-аплет, в котором работает Terminal Client, который цепляется в виндовому серверу и с ним работает из-под чего хотите. По-поводу заработков на суппорте - те цифры что я видел показывают, что доля в доходах у Оракла от суппорта более 60%, у МСа около 2%... а партнеры они на то и нужны, чтобы затачивать платформу до того состояния, которое нужно клиенту, при этом большинство партнеров МСа деньги берут не за техподдержку СКЛя, а какого-то приложения на нем, разработку и внедрения комплексов - у Оракла таких партнеров тоже не мало и денег они берут больше, за аналогичные дела у МСов. Драйвер для своего сервера они отлицензировали просто взяв готовую штуку по простой банальной причине - сделать свою было бы дороже, а СКЛ очень активно сейчас внедряется и в гетерогенных средах - зело дешево получается.
	Qrot 9 Jan 2002 8:48 PM
ну прям как в песочнице... 2RSM: я конечно мог тебе copy&paste постинг PTO в качестве объяснения, но вот своими словами рассказал, покороче - теперь чистосердечно раскаиваюсь. думал быстрее дойдет. ты вообще видишь разницу между частным стандартом одной компании и стандартом, который принят международной организацией, состоящей из представителей различных компаний?
	quadic - quadicmail.ru 9 Jan 2002 8:50 PM
2RSM: "при штате сотрудников, которые "умеют" писать "замечательные" JVM" а ты уверен, что они до сих пор пишут эти самые JVM, или пишут их в МС? Раз направление прикрыли, то вряд ли команду разработчиков оставили сидеть в ожидании работы по жабе. Раз клиент хочет JDBC, значит надо или собирать старые кадры или отрывать их от новой работы, чтобы через месяц-два всех опять разогнать и снова прикрыть работу с жабой. Кому оно надо? В то же время оракла активно работает в этом направлении, и безусловно имеет активно работающие в жабе команды. И опыт создания инструментов разработки имеет. Кстати, народу у ораклы работает больше. "10% от поддержки чего" от всего, что они делают. "у MS масса посредников" - если МС перекладывает саппорт на посредников, то почему же этого не делает оракл (если, конечно, не делает)? "Вычлениете из MS'овых доходов доходы от продажи SQL Server'а и его поддержки" Элементарная логика говорит о том, что круг пользователей того же МС Office на порядки многочисленнее и компьютерно бестолковее, чем MS SQL. А еще есть винда и геймы, о которых можно сказать примерно то-же самое. Поэтому врядли MS SQL принадлежит 9.9% из этих 10%.
	RSM 10 Jan 2002 12:16 AM
2quadic: Извиняюсь, что отвечаю вне очереди, но можно этот мальчик пойдет математику учить, или РТО - как высокоуровневый манагер объясните ему что такое проценты, что в них выражается и что они погут расти даже при уменьшении суммы ну и т.д. ... 2Qrot: вообще-то ваш постинг тогда прошел еще до постинга РТО - вообщем или вы одно и то же лицо или вы медиум - выбирайте одно из двух... я надеюсь что вы поймете, что я говорю о вашем постинге "9 января, 2002, 16:48 - Qrot". Ну а далее я уже ответил РТО, могли бы и это прокомментировать...
	RSM 10 Jan 2002 12:34 AM
2РТО: Как говорится "если вы такой умный, то почему такой бедный?", ну да собственно я не об этом... Вы не кодер, Java вам знать не обязательно, но .NET вы знаете так, что от зубов отскакивает... интересный подход. От скуки дела почитайте идеологию J2EE - может пригодится гонять ваших высоколобых программеров и бить им по рукам за всякие глупые вещи. По поводу Citrix ICA CLient (не будете же вы меня убеждать, что MS написала для своего Terminal Server клиента на Java =) - сходите в Crechet (www.crechet.ru) и посмотрите как они там мучаются с офисом через terminal... при попытке веделить большой блок текста мышкой у них такое хи-хи начинается - аж дух захватывает. А они работают на MS'овском терминальном решении - которое гораздо лучше Citrix. Ну и прежде чем хаять Кречет, посмотрите хоть кто это такие и что они для MS делают =). И опять же к UI - стандартизирют или нет? вот в чем вопрос =) без этого на чем бы сервера не работали - клиенты (для полноценных Web приложений) все равно тогда будут только на MS платформе...
	RSM 10 Jan 2002 12:42 AM
2Qrot: и еще раз о стандартизации... нет, не понимаю я разницы между этими двумя вариантами стандартов - НУ НЕ ПОНИМАЮ Я! Нет еее =) Завтра MS выпустит свой MS Win.Net в котором будет реализовано не совсем в соответствии со стандартом (что-то просто не успеют стандартизировать, что-то спишут на ошибки реализации) и что дальше? Кто-то будет писать в соответствии со стандартами? Нет. Все будут писать так, как это написано у MS. Вот и получится - стандарт есть, но никто его никогда не будет применять. Ну а потом МС скажет что извините, но поскольку уже много ПО реализовано под обход стандартов но в соответствии с нашей платформой, мы так и будем нести эти отклонения дальше (но ниииииикому не скажем в чем точно эти отклонения заключаются). Надеюсь историю с Win32s и его ошибками реализации вам напоминать не надо, оторые в релизе первой 32 разрядной ОС от MS - Win'95 так и были оставлены с пометкой - "для совместимости с Win32s"? На этом разрешите откланятся на сегодня - до завтра =)
	Qrot 10 Jan 2002 12:48 AM
2RSM: смотреть вот сюда [9 января, 2002, 18:24 - Qrot] и вот сюда [9 января, 2002, 17:20 - PTO] ты вообще как, по времени нормально ориентируешься? и таки хотелось бы получить ответ на вопрос про разницу между общепринятым и частным стандартом - см. [9 января, 2002, 20:48 - Qrot] а еще помнится в [9 января, 2002, 16:48 - Qrot] я примеры несовместимости просил привести - ждем-с. ну и про проценты нам тоже интересно послушать. речь, так сказать не мальчика, но мужа :0.
	Qrot 10 Jan 2002 12:49 AM
и где вооще кодла знатных сибирских линухоидов? хоть ведут себя прилично по большей части...
	smith - admingfe.ru 10 Jan 2002 2:13 AM
Итак первое, давайте определимся в терминах и в свете того что мы все русские люди говорящие на русском языке есть предложение обратится к толковому словарю русского языка ( Словарь Ожегов’а ) Стандарт (1) - Образец, которому должно соответствовать, удовлетворять что-нибудь по своим признакам, свойствам, качествам, а также документ, содержащий в себе соответствующие сведения (официальные). Соответствие изделий стандарту. Государственный стандарт (ГОСТ). Нормативно-технический стандарт Как мы видим из толкования стандарт это документ (причем официальный!!) и некий образец. Идем дальше, надеюсь, договорившись о терминах. Единственной организацией в Российской Федерации, обладающей полномочиями выдавать «официальные» документы на какие либо «образцы» является “Рос стандарт” (исключая отраслевые стандарты, о которых впрочем, мы поговорим позже) который действует на основании Закона Российской Федерации "О стандартизации" и комплекса стандартов Государственной системы стандартизации. Далее я буду ссылаться на этот закон. Сам документ расположен по адресу : http://www.gost.ru/sls/gost.nsf/PVP/21E332B271815953C32566D E0036A049?OpenDocument To RSM: Написание компилятора языка “Pascal” обозванного тобой C/C++ мешает статья 3 общей части, гласящая о том что если что-то не указано стандартами выпущенными “Рос стандартом” то используются международные стандарты таких организаций например как ANSI и ISO. To RSM, Qrot: Продаже таких «носовых платков» будет мешать то, что будет отсутствовать сертификация на соответствие их стандартам которые, как это не смешно, тоже существуют даже на такие мелочи. В качестве примера: Зажигалка, которая соответствует, аж, 5 стандартам, например ISO 9002. Теперь по поводу лишения той или иной компании зарегистрированного торгового знака “XXX”. При обсуждении этого вопроса, пардон, нам не обойтись без ссылок на Закон Российской Федерации "О товарных знаках, знаках обслуживания и наименованиях мест происхождения товаров", так как проживаем мы с вами на территории РФ. Документ расположен по адресу : http://www.copyrighter.ru/full/trademark1.htm To RSM: Я и мой программный продукт например в легкую может называться “Extended XXX” это ни коем образом не противоречит ни статьям 12 ни статье 6 которые описывают принципы отказа в регистрации нового торгового знака в частности в статье 6.1 применяется понятие степень смешения я даю тебе 99.9 процентную гарантию, что в конкретном случае с SUN и Microsoft ( в случае если последняя назовет свой «язык» Extended Java ) торговая марка была бы зарегистрирована. В общем итог банален. Данное судебное разбирательство (между Sun и Microsoft) было не более чем публично-финансовым показательным процессом т.к. если кто-нибудь ещё помнит, что у Американцев используется прецедентное право, а подобный был бы пагубен для последующих разбирательств.
	smith - admingfe.ru 10 Jan 2002 2:14 AM
Извините что я так бесцеремонно влез в вашу беседу, но просто - ну нет моей мочи боле :о)
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 10 Jan 2002 8:20 AM
вай-вай, какой флейм пропустил!-)) про стандарты. а я вот вижу разницу между ECMA и JCP (ей богу сходите же наконец туда и посмотрите наконец что это такое). в JCP может попасть любой желающий, прям хоть с улицы, имея необходимое количество баксов. а вот как попасть в ECMA? как я, представитель "общества", могу повлиять на стандартизацию того же CLR? и кто после этого принимает "общественные" стандарты? 2 PTO а что доступ к базам данных уже стндартизировали? а deployment? а logging? или без всего этого вы собрались писать вэб-сервисы? вот фильтры для stdin писать на "стандартизированом CLR" это милое дело :) самой MS низкая доля сервиса в доходах и не нравится. продажи коробок идут все хуже, а сервис это стабильный бизнес (посмотрите на IBM). вот и пытаются переползти на другую модель. и через год PTO нас будет убеждать, что увеличение доли сервисов в доходах MS это правильно и хорошо :) кстати, тут кто-то поминул J#. так это в самделишная Java, только с API замороженом на версии 1.1.4. трудно им против ветра писать, да еще к тому же на своих кустомеров (бывших пользователей VJ++), вот и прищлось делать поддержку Джавы. 2 quadic как-раз команда делавшая MS Java и VJ++, делала потом CLR и VS.Net. а вы "разогнали, разогнали".
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 10 Jan 2002 8:26 AM
2 PTO так мы услышим увлекательные истории про дикие несовместимости между версиями Джава? и еще это самое, "урежь осетра". ну не ходила Sun два раза стандартизировать Джава, или приведи ссылку.
	Qrot 10 Jan 2002 10:21 AM
2Антон Блинков: ок, не общественные, а индустриальные стандарты. http://www.ecma.ch/ecma1/MEMENTO/join.HTM - ясно, что ориентация на ИТ компании, а не на личностей с улицы. ну так и развитие индустрии так или иначе определяют именно компании, а не васи пупкины.
	RSM 10 Jan 2002 11:08 AM
2smirth: Ну здравствуй =) транслирую по "Интерфаксу" (свои 50 копеек можешь получить =), а именно с http://www.mamba.ru/marketing/acontent.asp?PID=1910200114181 0 Вопрос: Имея, например, регистрацию товарного знака "ЖАКЛИН", можно ли далее зарегистрировать такие обозначения, как "ЖАКЛИН-эксклюзив", "ЖАКЛИН-тайфун" и др.? Ответ: В соответствии со ст. 7 Закона РФ "О товарных знаках, знаках обслуживания, наименованиях мест происхождения товаров" не могут быть зарегистрированы в качестве товарных знаков обозначения, тождественные или сходные до степени их смешения - с товарными знаками, ранее зарегистрированными или заявленными на регистрацию в Российской Федерации на имя другого лица в отношении однородных товаров. Если товарный знак "ЖАКЛИН" зарегистрирован в Патентном ведомстве, то в соответствии с вышеуказанной статьей обозначения типа "ЖАКЛИН-зксклюзив", "ЖАКЛИН-тайфун" и другие обозначения с "расширениями" не могут быть зарегистрированы в качестве товарных знаков ни одним лицом, кроме владельца товарного знака "ЖАКЛИН". Этого достаточно про товарные знаки? =)
	RSM 10 Jan 2002 11:13 AM
2smith: и еще, не знание стандартов не снимает остветственности... сначала читай iso.org =) стандарты группы ISO 9000 (в том числе ISO 9002) отвечают за "Quality Managment" то есть качество _управления_ производством, и ни за что иное =) таких стандартов куча - найди хоть какой-нибудь именно про зажигалки... что касается ANSI - American National Standart Institute является стандартизирующим органом _ТОЛЬКО_ на территории USA - это наш аналог РосСтандарта и является всего лишь равноправным членом ISO как и РосСтандарт - его стандарты на территории РФ не действют...
	RSM 10 Jan 2002 11:19 AM
2smith: есть понятие "проприентарный стандарт"... вообщем или Ожегов гонит (опираясь на терминологию советских времен) или что-то в языке русском надо править =) Это же стандарт (как и сказано в названии) просто не принятый стандартизирующим органом, а некоей компанией - разницы не вижу...
	RSM 10 Jan 2002 11:25 AM
2smith: прежде чем писать - читай =) Статья 3. Международные договоры. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем те, которые содержатся в законодательстве Российской Федерации о стандартизации, то применяются правила международного договора. PS: эта статья ни в коей мере не описывает применение СТАНДАРТОВ, а описывает, что если по международным договорам есть иные правила на стандартизацию, то будут применены они... покажи мне, где у нас в международных договорах есть запись о том, что ISO стандарты являются действующими у нас стандартами?
	RSM 10 Jan 2002 11:41 AM
2 smith: кстати о торговых марках - их не всегда надо регистрировать, если они действительно таковыми являются, то их могут признать "общеизветными" и не требующими регистрации (закрепляются они за производителем товаров под этой торговой маркой) см. http://www.russianfocus.ru/n_6/nedelia/2.shtml
	Qrot 10 Jan 2002 11:45 AM
2RSM: не увидел постинг от 0:42, т.к. свой писал. значит разницу мы не видим... ну, вот тебе тезис: стандарт, зарегестрированный в организации по стандартизации, остается неизменным, в то время как частный стандарт может быть изменен по пожеланию компании-владельца. согласен/не согласен и почему, плз.
	Alex M. Jake 10 Jan 2002 11:50 AM
Читаю сии обсуждения и у меня не могу найти сообщения про subj. Создаётся такое ощущение, что линуксоидам не важна тема, главное поп#здить про Непобедимость Главного Тушкана.
	RSM 10 Jan 2002 12:08 PM
2Qrot: ну не знаю что на счет нарушения MS'ом стандартов вам сказать... для вас W3C готовит ясен пень - рекомендации, но принято эти рекомендации считать - стандартом (скорее всего у вас не принято). Ну так вот их, например, MS не выполняла, впрочем Netscape тоже - этого я не оспариваю =). А что касается процентов - подумайте что они выражают и тогда поймете. Для примера: есть комнапии A и B. Обе выпускают некие сходные продукты - обозначим их семейство как z (доход от их продажи $500 у каждого), и оказыват платную техподдержку по этому продукту (доход $500 и $1000 соответственно), но компания B выпускает еще продукты x, y, ну и т.д. (получая от их продажи $4000) и не оказывает по ним техподдержку. Доход этих компаний соответственно равен $1000 ($500 на техподдержке) и $5000 ($1000 на техподдержке). Так вот при таком раскладе у компании A тех поддержка в доходе составляет 50%, а у компании B всего лишь 20%. В случае сравнения Oracle и MS я предлагал привести их бизнесы к общему знаменателю (то есть базам данных - тому самому продукту z). Так вот что мы можем получить в результате - доход компании A будет все так же $1000 ($500 на техподдержке), а доход компании B $1500 ($1000 на техподдержке). Ну, теперь вы можете сказать у кого техподдержка в доходе от некой категории продуктов z занимает больше? Правильно у компании A - 50%, а у компании B - 67%. Понятно, что я утрирую. Но весьма близко к тексту (ну не оказывает же MS платной техподдержки на мыши, клавы, Xbox, а доля платной техподдержки MS Win9x скорее всего тоже незначительная). PS: да и хватит об этом - весь сыр бор разгорелся не с этого, я же не говорю хорошо это или плохо иметь деньги с техподдержки (например Linux компании только с этого в основном и имеют - по крайней мере по началу). Я не оспариваю в данном случае их способ ведения бизнеса - это их право, которое не совсем согласуется с моей точкой зрения, но это МОЯ точка зрения и им до нее не должно быть дела (по крайней мере в настоящее время).
	RSM 10 Jan 2002 12:14 PM
2Qrot: очень просто - стандарты даже в международных организациях имеют версии... они развиваются и видоизменяются по желанию мантейнеров (в случае с .Net это 11 компаний, некоторые из которых тесно связаны с MS =) - разницы опять же нет.
	RSM 10 Jan 2002 12:22 PM
2smith: иногда полезно читать копирайты =): Sun, Sun Microsystems, Sun Microsystems Computer Corporation, the Sun logo, the Sun Microsystems Computer Corporation logo, Solaris, Java, JavaSoft, JavaScript, HotJava, JDK, and all Java-based trademarks or logos are trademarks or registered trademarks of Sun Microsystems, Inc. UNIX® is a registered trademark in the United States and other countries, exclusively licensed through X/Open Company, Ltd. All other product names mentioned herein are the trademarks of their respective owners. 2 Alex M. Jake: ты будешь приятно удивлен - но в настоящее время Линуксоиды здесь в явном меньшинстве - все больше пользователи Windows собрались =) (прочем признаю - использую Linux и в качесте Desktop и в качестве Server решения =) PS: впрочем речь и о как таковом Linux здесь не заходит =)
	vIv 10 Jan 2002 12:45 PM
это они про deprecated API... просто доку не читали и нервничают по поводу варнингов. устаревшее АПИ классически поддерживается две следующие версии, только при сборке варнинги сыпятся что, мол, "уважаемый товарищ, почитайте доку и перепишите" самое смешное в том, что можно и не менять JDK... нравится какая-то версия - работай с ней и не забивай себе голову
	vIv 10 Jan 2002 12:49 PM
а по лицензии Сана писать можно, но нельзя результат именовать JVM, если она не JVM. а кой-кто дыр нафигачил, а потом пытался называть получившееся решето Явой... хотя основополагающим как-раз и было "ПО чьё угодно, но смотреть при вопросах на базовую доку". нарушили лицензию - нечего делать мину "лучших забижають, редиски"
	Qrot 10 Jan 2002 1:07 PM
2RSM: "В случае сравнения Oracle и MS я предлагал привести их бизнесы к общему знаменателю (то есть базам данных" - ну так нужно было как то озвучить это предложение. мне, например, было совершенно ясно что речь идет о доходе с продаж всех услуг. "но принято эти рекомендации считать - стандартом (скорее всего у вас не принято). " - не нужно делать выводы, что принято, а что не принято у "нас". и это вообще где? "MS не выполняла, впрочем Netscape тоже - этого я не оспариваю =)." - эти рекомендации _никто_ не выполняет в полном объеме. по той простой причине что это рекомендации. в данном случае, можно говорить о субъективном мнени - насколько хорошо та или иная реализация следует рекомендациям. ИМХО, МС достаточно хорошо. но хотелось бы другого. я часто слышу, что МС не следует стандартам - покажите мне продукт от МС с заявленной реализацией стандарта и несовместимым с этим стандартом. "стандарты даже в международных организациях имеют версии... они развиваются и видоизменяются по желанию мантейнеров (в случае с .Net это 11 компаний" - да, но изменение стандарта потребует так или иначе согласия этих компаний, изменение будет отвечать потребностям _всех_ этих компаний в (в смысле увеличения функциональности), и наконец, ни одна из этих компаний не может наложить вето на реализацию и использование расширенных реализаций стандарта.
	vIv 10 Jan 2002 1:18 PM
развитие индустрии заказывают пользователи, а делают исследователи... а компании - это так... - заводы для переработки денег в исследования и заворачивания результатов исследований и разработок в пригодную для клиента форму... и не более того...
	vIv 10 Jan 2002 1:23 PM
уже показали - MS JVM. заявлено как Java, а по сути - не Java
	RSM 10 Jan 2002 1:45 PM
2Qrot: последняя строка в сообщении "9 января, 2002, 19:29 - RSM" там вроде написано по русски... Покажеите мне ссылку на список продуктов от MS _прошедших_ сертификацию, и тогда обсудим следует ли MS стандартам. Без прохождения онной можно лишь говорить о том что они ссылаются на полное или неполное соответсвие стандартам. С чего вы взяли, что MS будет проводить сертификацию своей .Net на соответствие стандартам? Это как с GNU C++ (gcc, gpp) все им пользуются (для кросплатформенных решений естественно), но он не соответствует ISO стандарту на C++ - и что? (я не говорю хорошо это или плохо, поскольку gcc вообщем-то единственное решение для кроссплатформенных решенийб его даже MS вынуждена включать в поставку одного из своих пакетов). А соответствия стандартам ECMA в US не требуется, это вам не ANSI. Ну а что касается утверждения - так это делается простым большинством голосов... к сожалению, так что о каком удовлетворении _всех_ заитересованных сторон идет речь - я не знаю... (пункт 7.2.3 правил ECMA)
	Alex M. Jake 10 Jan 2002 1:58 PM
2 vlv: Херово показали, поэтому ответ будет краток, как Ваш: В чём не Java? В том, что имеет расширения или в том, что работает не так, как Sun JVM? Sun вообще ведёт некоректно на рынке. MS выкинул Java из WinXP, и теперь Sun через суд пытается заставить MS, чтобы она опять его туда вставила. Хотя MS просто не обязана этого делать.
	RSM 10 Jan 2002 2:04 PM
2 Alex M. Jake К сожалению не совсем истина... MS как признанный монополист (с этим я думаю вы спорить не будете? уже даже MS это не оспаривает, а лишь наказание) ведет себя апприори некорректно на _рынке_. Поскольку при наличии монополиста на рынке - этот самый рынок превращает из свободного в монополизированный рынок, где монополист диктует свои условия. (например вы уверены что цена на продукты MS есть "честная"? =)
	vIv 10 Jan 2002 2:23 PM
а по поводу условий и прочего достаточно в форме поиска на java.sun.com ввести волшебное слово compatibility - много чего будет. В т.ч. и ссылка на проверялку, и на требования, на которые проверяется.
	Qrot 10 Jan 2002 2:36 PM
2RSM: "Ну а что касается утверждения - так это делается простым большинством голосов..." ок, не всеми, а простым большинством, но тем не менее 6 компаний по любому больше чем 1 компания! "покажеите мне ссылку на список продуктов от MS _прошедших_ сертификацию, и тогда обсудим следует ли MS стандартам. Без прохождения онной можно лишь говорить о том что они ссылаются на полное или неполное соответсвие стандартам" какая сертификация? кто ее будет проводить? тобой было заявляно, что МС не следует стандартам. на основании чего ты это говоришь? вероятно, ты лично натыкался на подобное несоответствие там, где заявлена полная поддержка? ну так приведи пример, е-мое!
	Qrot 10 Jan 2002 2:39 PM
2вИв: да, блин, ява является проприетарным стандартом Sun, речь идет о стандартах, принятых международными некоммерческими организациями.
	Qrot 10 Jan 2002 2:43 PM
2RSM: "сертификацию своей .Net на соответствие стандартам" - я вообще не слышал что бы что бы кто либо проводил подобные подобные сертификации. возможно, это пробел в моем образовании, буду признателен за ссылочку. но что я видел - поддержка стандарта заявляется производителем.
	Qrot 10 Jan 2002 2:47 PM
2RSM: что такое "честная" цена? цену диктуют законы рынка, если производитель может повысить цену - он ее повышает. нет в природе таких коммерсантов, которые думают не о своей выгоде, а о "честной" цене - разорились и вымерли.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 10 Jan 2002 3:41 PM
2 Qrot в JCP решения принимаются 2/3 голосов исполнительного комитета + голос Sun. исполнительный комитет - это Sun + 10 членов избираемых из кандидатов представляемых Sun + 5 избираемых свободно. срок избрания - 3 года. например, сейчас в двух комитетах членствуют Accenture, Apache, Apple, BEA Systems, Borland, Caldera, Cisco Systems, Compaq, Ericsson, Fujitsu, HP, IBM, Insignia Solutions, IONA Technologies, Matsushita Electric Industrial (Panasonic), Motorola, Nokia, Oracle, Palm, Inc., Philips, RIM, Siemens, SONY, WebGain, Wind River Systems, and Zucotto Wireless, as well as an individual participant, Doug Lea, representing the research and education communities. то есть протащить выгодную только себе штуку Sun не может. но может заблокировать вредный с ее точки зрения JSR. и остальные с этим согласны, иначе бы не ломились бы туда. всего сейчас в JCP _300_ членов (организаций и частных лиц), в рассмотрении более 150 спецификаций. рядом с этим, ECMA - детский сад :) кстати, Вася Пупкин не имеет шансов попасть при голосовании в исполнительный комитет, но зато может выдвинуть новую спецификацию или высказывать умные мысли в ходе обсуждения уже рассматривающихся JSR'ов. и если эти мысли действительны умные с точки зрения экспертных групп и членов соответствующего исполнительного комитета, то они имеют все шансы быть стандартизированы.
	quadic - quadicmail.ru 10 Jan 2002 3:41 PM
2RSM: "но можно этот мальчик пойдет математику учить" ну, Вы, сэр, в курсе... "ну не оказывает же MS платной техподдержки на мыши, клавы, Xbox" так вот, оказывается, откуда такая разница... Кстати даже в Вашем утрированном примере (хотя реально соотношение доходов чуть-чуть другое) все равно не достигается такой разрыв в процентах. "а доля платной техподдержки MS Win9x скорее всего тоже незначительная" а как же Ваше утверждение "ставится однажды - платится всегда"? "предлагал привести их бизнесы к общему знаменателю" а зачем, собственно? Важно соотношение и общий подход к извлечению прибыли из софта. Оракла больше зарабатывает на техподдержке и консультациям по своим продуктам, чем получает с их продажи. Она их даже раздает бесплатно со своего сайта без всяких там активационных ключей. Потому что знает - все равно клиент прибежит к ним. Вот тут с него и будет взята денежка. Даже больше, чем он сразу заплатил. Что и видно из приведенного процента. Вот это и есть "ставится однажды - платится всегда", только, в отличие от Ваших умозаключений, написанное самими ораклоидами в ежегодном финансовом отчете.
	RSM 10 Jan 2002 3:42 PM
2Qrot: 14:36: а за развитием Java API следит аудиторская контора и что дальше? ну а по поводу стандартизации... ну как тебе сказать - в россии за это отвечает РосТест и РосСтандарт - они выдают сертификаты соответствия на национальные стандарты (в том числе и на стандарты ISO внесенные в ГОСТ - например качества управления из группы ISO 9000), у других органов стандартизации есть свои стандартизирующие органы. Получала же MS серификат на соотвествие стандарту безопасности C2... А не соотвествие - например Java (доказано в суде) по поводу этого см. дальше... 14:39: это ты считаешь, что речь идет только об открытых стандартах, я же считаю, что если взял обязательства - то соблюдай их полностью. будь это открытый/национальный/международный/проприетарный и прочий стандарт. как MS похерила на договор с SUN по поводу стандарта на Java, так она спокойно похерит и на стандарт ECMA, тем паче, что у ECMA меньше рычагов давления - MS может спокойно писать о том что C# как таковой стандартизован в ECMA, но не упоминать ни словом о том, что их реализация не соответствует стандарту ECMA, а использовать наименование стандарта ECMA запретить не в праве.
	RSM 10 Jan 2002 3:44 PM
2Qrot: 14:43: уже ответил 14:47: читай экономикс и прочую литературу о рыночных отношениях... "честная" (специально же брал в кавычки) - установленная в результате _рыночных_ торгов... но если нет свободного рынка, о каких торгах может идти речь - вот в этом и недостаток монополизированного рынка.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 10 Jan 2002 3:46 PM
2 Qrot "честная цена" - цена формируемая на свободном рынке, с несколькими игроками, с минимальным порогом входа на рынок, на котором потребитель делает покупки исходя только из рациональных соображений. хотя конечно в чистом виде такое нигде не существует, но на рынке софта для PC ситуация перешла все границы приличия.
	RSM 10 Jan 2002 3:58 PM
2quadic: блин... ну кто-нибудь уберите от меня этого безнадежно больного пока я его не зашиб... 1. Запомните раз и на всегда - я не оспариваю право ни одной из компаний вести свой бизнес так, как ей того нравится (если она не нарушает закон в том числе и о защите прав потребителя - по поводу введения в заблуждение или антимонопольное законодательство). Кому на чем нравится зарабатывать в таком случае деньги - это его право - пусть зарабатывает (но не использует своего монопольноко положения для увеличения прибыли). 2. достигает он такого разрыва или нет - это вопрос третий - вы можете подтвердить, что MS на бизнесе баз данных за счет техподдержки получает меньше чем 50% доходов (именно на этом бизнесе, т.е. от дохода с продаж SQL Server с сопутствующим ПО и тех поддержки этого)? Нет, ну тогда чего спорить-то об этом. Вы просто для сравнения возьмите цены на обращения с вопросами по поводу Win'9x и SQL Server - и полчуствуйте разницу. Прежде чем ответить см. п.1 - я не НАЕЗЖАЮ за это на ни на МС, ни на Oracle. 3. По поводу фразы "ставится однажды - платится всегда" - вы читать умеете? я это говорю в контексте о НОВОЙ политике МС, а не о старой. Вы много видели услуг от мМС основанных на технологии .Net? Я еще нет... Вот когда будет так, тогда и поговорим о доходах. Да и чего вы привязались при этом к техподдержке - я не понимаю... я вам про аренду приложений, вы же мне в ответ про слесарей... бред какой-то... 4. и еще раз прочитай п.1....
	JunioR 10 Jan 2002 3:59 PM
2Qrot: Небольшое отклонение от "темы" Есть разные коммерсанты, и есть разные рынки. Если бы мне нужно было определить "честную" цену, я бы сказал, что это цена на совершенно-конкурентном рынке аналогичного продукта. Рынок софта к 90-ым годам превратился в рынок с одним из самых непреодолимых барьеров для входа в отрасль. Компании-старики обладают громадными объёмами кода, который уже не используют в полной мере, но и отдавать никому не будут, потому что боятся конкуренции. Именно это мешают созданию конкурентного рынка в мире софта. Одной из попыток создать такой рынок является GPL лицензия. Если тебе захочеться что-то сделать, тебе не понадобится писать всё заново. Ты можешь приобщиться к GPL-рынку(назовём это дело так) и в короткие сроки наверстать отставание от грандов индустрии. Правда единственная возможность выжить в этом рынке - оказывать услуги по поддержке программ, поэтому я, лично, нахожу этот рынок странным. Правда именно на этом рынке достигается "честная", в моих определениях, цена. То есть ты ничего не тратишь, но и продаёшь бесплатно. Всё остальное продажа техподдержки. Хотя даже у махровых экономистов есть разные взгляды на монополию. Среди некоторых из них даже бытует мнение, что монополистический(олигополистический) рынок полезнее для общества, чем конкурентный.
	smith - admingfe.ru 10 Jan 2002 4:10 PM
To RSM: По поводу ЖАКЛИН – то что ты пишешь это твоя интерпретация данного закона, так как там применен термин «Не обладающий различительной способностью», а твой пример обладал этой способностью ЖАКЛИН-эксклюзив и ЖАКЛИН-тайфун – как пример Farry и Farry+ две разные торговые марки (значок ™ можешь сам увидеть на бутылке). To RSM: То есть по твоему Sun должен зарегистрировать марку Java и в России и в Андоре, и в Пакистане? Это бред. Достаточно зарегистрировать её в международной организации ( извини я не знаю её названия, рыть не охота ) чтобы во всех странах её членах ( Россия там есть уж поверь ) эта марка считалась зарегистрированной. To RSM: По поводу ISO - Правильно то есть какой либо продукт должен быть выпущен на предприятии и/или оборудовании соответствующего требованиям как минимум 1 стандарта. Это я и имел ввиду что даже выпуская к примеру зубочистки ты все равно должен соблюдать N’ое количество стандартов. To RSM: По поводу ANSI – Согласно нашему же законодательству будут использованы международные стандарты ( читай и ANSI тоже ) To RSM: Понятия «проприентарный стандарт» не существует так как слова «проприентарный» в русском языке нет, не было, и надеюсь не будет – это АМЕРИКАНИЗМ.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 10 Jan 2002 4:15 PM
easy, easy мужики! форум не железный :) 2 vIv а что depricated уже стали удалять? имхо такое произойдет только в JDK 2.0, будя такой вообще выйти.
	RSM 10 Jan 2002 4:38 PM
2smith: ну прочитай ты дословно пункт 7.1, там дальше есть такая фраза: "с товарными знаками, ранее зарегистрированными или заявленными на регистрацию в Российской Федерации на имя другого лица в отношении однородных товаров; ", так что пример не уместен P&G имеет полное право на базе Farry резистрировать хоть Farry+, хоть Farry--, Но вот Вая Пупкин уже такого права не имеет... И не найдешь... международного органа по торговым маркам не существует, но есть международные договора, которые ограничивают регистрацию торговых марок, если таковые зарегистрированы в другой стране... не знаю, действуют ли они в России, но в России например есть понятие "общеизвестный товарный знак" - так вот в той области про которую обсуждают здесь (а именно в области компьютерной техники и прочее) - Java общеизвестный товарный знак и этого не будет отрицать даже MS, поскольку в ее браузе проходила ссылка о том, что Java это (tm) SUN'а... обсолютно нет. просто ты не можешь его назвать так, как он написан в ГОСТ. Например это касается "йогурт" - после принятия ГОСТ появились разные Эрманы и прочая, у которых написано, что это молочный или еще какой диссерт с биокультурами, но никак не йогурт... шит... еще раз и по буквам: ANSI - это American NATIONAL Standart Institute. Он ни есть МАЖДУНАРОДНЫЙ... он АМЕРИКАНСКИЙ! точно так же как в USA никто не обращает внимания на ГОСТ, так и мы на ANSI. Единственное сто можно - так это привлечь за введение в заблуждение... да и то довольно сложно. В русском языке небыло слова компьютер, а было слово калькулятор и термин "вычислительная машина". нам что теперь стреляться? ну если уж так хочется назови так как тебе будет удобно, но стандарт (standart) все равно останется... никуда от этого не деться...
	Qrot 10 Jan 2002 4:41 PM
2Блинков&RSM: да хоть там все компании будут. до тех пор пока Sun может наложить вето на любое решение, всему этому балагану - грош цена. потому что по факту это означает, что Sun может провести любое выгодное себе решение. В случае с ECMA (или другой не коммерческой орг-цией) голоса равноценны, хоть ты MS, хоть IBM, хоть SUN - никаких привилегий. ясна разница? на практике означает что любая компания пожелавшая реализовать/использовать стнадарт, не зависит от капризов или пожеланий или чего-там еще другой компании. по этому пункту тоже спорить будем? на мой взгляд, частные стандарты вообще стандартами как таковыми считаться не могут - почему, написал выше. спор вокруг jvm между МС и Саном только показал, что Сану мешают те расширения, которые были введены в msjvm - и ничего более; по факту это была одна из атак Сана на МС в конкуррентной борьбе, а не забота о чистоте языка.
	quadic - quadicmail.ru 10 Jan 2002 5:01 PM
2RSM: "для сравнения ... цены на обращения ... по поводу Win'9x и SQL Server" у первых - есть 5-20 бесплатных обращений, дальше цена от конкретного продукта не зависит. URL на другую информацию? "блин... ну кто-нибудь уберите от меня..." ...
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 10 Jan 2002 5:12 PM
2 Qrot ты считаешь всех тех 300+ участников JCP идиотами и мазохистами, или че? каким образом вето Sun связано с возможностью провести любое решение? ну вот коллективно принимаются в JCP стандарты, как бы тебе это не нравилось. ты уверен, что равноценность голосов есть абсолютное благо? знаешь, есть пословица "верблюд - это лошадь стандартизированая комитетом". вот, что бы не выходили такие "верблюды" и нужен лидер в процессе стандартизации, не дающий платформе рассыпаться на ворох несовместимых, перекрывающих друг друга и несогласованных технологий. "любая компания пожелавшая реализовать..." в случае ECMA зависит от каприза комитета 6-7. а в случае с .Net вообще от каприза одного участника. так как остальным участникам комитета .Net до фени и они думаю проголасуют за все, что предложит МС. то есть это была такая хитрая тактика Sun - сначало лицензировать, а потом лицензию отобрать? и чего они тогда подобный трюк не проделали с IBM, тоже ведь злейший конкурент? Сан всего лишь хотел что бы MS Java соответствовала стандартам, а расширения были выключены _по умолчанию_ и при их использовании должно было сообщаться программисту что он использует нестандартные вещи.
	RSM 10 Jan 2002 5:33 PM
2Qrot: нашел таки термин в российском законодательстве. называется это "стандарт предприятия" за подробностями обращайтесь по адресу: www.gost.ru раздел "СТАНДАРТИЗАЦИЯ" (прям по нему и кликать а не по подпунктам) Закон Российской Федерации "О стандартизации" статья 8 пункт 2. А с какими целями эти стадарты могут приниматься см. статью 1. Я думаю в законодательстве US это расписано не менее красноречиво...
	RSM 10 Jan 2002 5:37 PM
2quadic: http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=%2Fdirectory %2Fdirectory%2Fphonepro%2Easp * Call one of our Microsoft Gold Certified Partners for Support Services. Prices start at $24.95 per incident for application and desktop products support and $99.00 for Business Systems products, with exact pricing information available for each of our partners. Hours of availability: 24 X 7 X 365
	Qrot 10 Jan 2002 5:50 PM
2Антон Блинков: тебе что, очевидные вещи объяснять? в чем принципиальная разница между MS Solution Provider Program и JCP? и то, и то поддерживает частные стандарты и технологии, к вящей выгоде их владельца, для чего и было создано. "зависит от каприза 6-7" - что это за каприз такой, у которого участников больше 1? наверное, это называется согласованное решение, нет? следуя ссылкам, приведенным vIv, основные претензии были как раз к виртуальной машине и набору классов, а не к средству разработки.
	Qrot 10 Jan 2002 5:54 PM
2RSM: если бы использовалась только эта статья нашего законодательства при рассмотрении дела о SUN vs MS, то SUN проиграла бы его с треском. т.к. не предоставляла SUN никаких услуг с ссылкой на JAVA. по решению же суда в штатах можно говорить только о том что MS нарушила соглашение с SUN о использовании торговой марки - и не более.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 10 Jan 2002 6:01 PM
2 Qrot а где можно посмотреть на процедуру принятия стандартов в ходе MS SPP и на сами эти стандарты? "согласованый каприз" если больше нравиться. но опять же, эти 6-7 никого других в том числе и "любую компанию пожелавшую реализовать..." не спросят. цитирую себя: "...хотел что бы MS Java соответствовала стандартам...". если бы MS поставляла современную и совместимую JVM разве было бы за что в этом случае обижаться Sun? принцип WORA был бы соблюден, а это для Sun главное. но эта WORA разрушает монополию MS, поэтому микросы и пошли на нарушение лицензии. так что это не Sun обидел MS, а MS не согласилась играть по правилам (вполне честным для всех) предложенным Sun.
	Qrot 10 Jan 2002 6:02 PM
s/т.к. не предоставляла SUN/т.к. MS не предоставляла SUN
	RSM 10 Jan 2002 6:10 PM
2Qrot: эээ... вы читать умеете? JVM в IE 4.0 и SDKJ 2.0 выпущеные Microsoft _НЕ ПРОШЛИ_ тестов на корректность реализации на своей платформе того, что необходимо для совместимости. За подробностями сюда: http://java.sun.com/lawsuit/counterclaimdoc3.html пункты с 22 и до конца... а в конце приведены результаты прохождения тестов...
	quadic - quadicmail.ru 10 Jan 2002 6:33 PM
2RSM: "Call one of our ... Partners" я Вам привел данные о прямой поддержке от MS. А почем ее оказывают партнеры (причем не все разделяют по продуктам, в том числе и Кречет) - это уже их личное дело. Вы ведь сами писали, что это деньги партнеров, а не MS, поэтому на соотношение доходов не влияют. Короче, Вам следует пощупать оракловские вещи, если Вы еще этого не делали. Обычно после этого люди понимают, откуда такие цифры взялись. PS. Вы там просили кого-нибудь меня от Вас убрать... Охотно делаю это сам.
	RSM 10 Jan 2002 6:36 PM
ну вообщем что бы забыть о споре MS и SUN привожу краткое содержание проблем возникающих у разработчико 100%-pure java приложений при работе с MS JVM (краткое содержание http://www.javaworld.com/javaworld/jw-11-1997/jw-11-pitfalls .html ): 1. не реализован RMI и JNI 2. в основную библиотеку добавлены собственные классы, методы и переменные - разработчики должны их знать, да бы не столкнуться с проблемой невозможности переопределения онных (если захотят дать названия своим объектам и т.д. такие каких не должно быть в библиотеке Java, но которые добавила MS) 3. добавили существующим классам методов и интерфейсов (см. пункт 2) 4. не реализовали метод ByteArrayOutputStream 5. нарушено соглашение (естественно не с MS =) а по спецификации) наименования пакетов: вместо созданного MS'ом com.ms, они должны были создать ms.com 6. несовместимость в реализации AWT (заметьте речь идет о Java 1.1) можете посмотреть здесь: http://java.sun.com/products/jdk/1.1/docs/guide/awt/Incompat ibleChanges.html
	RSM 10 Jan 2002 6:47 PM
2quadic: спасибо за PS =) шутка, конечно, но в каждой шутке есть только доля шутки... =) Просто флеймить на тему оказания услуг техподдержки и по каким ценам - не вижу смысла... это не принципиально. и уж к вопросу соотвествия и стандартов явно никак не оносится... правда к теме BeOS тоже никакого отношения не имеет =) 2Qrot: ну все может быть =) но для точного убеждения в том какие могут накладываться ограничения на использование (tm) следует у нас обращаться к законодательству на товарные знаки http://www.copyrighter.ru/full/index.html?trademark1.htm в стаье 26 котого так и говорится "Право на использование товарного знака может быть предоставлено... по лицензионному договору. / Лицензионный договор должен содержать условие о том, что качество товаров лицензиата будет не ниже качества товаров лицензиара и что лицензиар будет осуществлять контроль за выполнением этого условия." =)
	Qrot 10 Jan 2002 8:18 PM
2RSM: я про нарушении лицензии и говорю. пока что, из всего приведенного несоответствием является отсутствие 1 метода. по http://java.sun.com/lawsuit/injunction.html MS не обязана реализовывать JNI. остальное - добавления. я не спорю, эти изменения затруднили написание кроссплатформенных приложений на MS Java, но тем не менее не сделали это невозможным. MS нарушила лицензионное соглашение с SUN - я не спорю с этим. но стандарт (частный, заметь) языка был практически соблюден.
	Qrot 10 Jan 2002 8:27 PM
2Антон Блинков: я понятия не имею как происходит принятие решения для MSSP и принимаются ли они вообще кем-то кроме самой MS. но - обе компании контролируют принятие решений и получают выгоду от существования подобных подразделений/организаций/программ. "согласованный каприз" - в лингвистике себя не хочешь попробовать? :) "MS не согласилась играть по правилам" - с этим не спорю. см. ниже.
	Qrot 10 Jan 2002 8:30 PM
2RSM: товарные знаки... какое отношение они имеют к открытыму стандарту? по-моему, ты пытаешься подменить понятие "нарушение стандарта" понятием "нарушение законы" - это несколько разные вещи.
	RSM 11 Jan 2002 11:26 AM
2Qrot: реализовывать "Suplimental Java Classes" в поставке MS не должен был, но согласно 2.7(a) TLDA он должен был сделать их доступными, чего не произошло =) и что значит фраза "стадрарт ... языка был практически соблюден"? Стандарт, какой бы он ни был, на то и стандарт, что бы соблюдать его _полностью_. Иначе продукт не является тем, о чем заявлено. Какая тогда разница примут или нет стандарт в ECMA на компоненты .NET, если MS этот стандарт будет ровно так же реализовывать не полностью? По поводу (tm): да вообщем-то не при чем, только вообщет-то посмотрите цепочку наших обсуждений 17:33 - RSM -> 17:54 - Qrot -> 18:47 - RSM -> 20:30 - Qrot ... и ответьте - про какае вы открытые стандарты (но у нас не отрацается, что "закрытый" стандарт - это все же стандарт, называемый "стандарт предприятия") ведете речь, если обсуждалось дело SUN vs. MS на базе Российского законодательства? =) (напомню Java и Java-based торговые марки пренадлеат SUN =)
	RSM 11 Jan 2002 11:35 AM
и еще по поводу ECMA... в принципе идея, по которой MS подала заявку на стандартизацию именно в ECMA, понятна. Что бы этот стандарт распространялся и на них (т.е. должен был быть обязателен ими к исполнению, как американской компанией или, специально для некоторых, как компанией с головым офисом в US) его должны одобрить в ANSI, но до них он может дойти только через ISO и не как через ECMA (они все же European Computer Manufacturers Association), то ест цепочка выстраивается нехилая: ECMA -> ISO -> ANSI... ну а на прохождения ее уйдут годы. Так что что бы там не стандартизировалось - исполняемого стандарта мы еще долго не увидим.
	vIv 11 Jan 2002 11:53 AM
а чего его удалять? ругается - ну и пусть ругается... будет время - перепишешь. но кому-то это не понятно, т.к. доку читать не привыкли.
	PTO - kruchkovkgb.ru 11 Jan 2002 12:19 PM
Ох и ничего себе, на денек в сервис с машиной отъехал, а тут такое! 2 RSM: Как говорится "если вы такой умный, то почему такой бедный?", ну да собственно я не об я богатый на самом деле, хотя с кем сравнивать конечно... этом... Вы не кодер, Java вам знать не обязательно, но .NET вы знаете так, что от зубов отскакивает... интересный подход. От скуки дела почитайте идеологию J2EE - может пригодится я знаю общие концепции кучи технологий, без сильного углубления, т.е. в принципе я могу начать кодировать на чем угодно через недельку-другую, но для этого есть люди у которых это получается лучше и дешевле. Технологию дотНЕТ я активно изучаю просто по причине ее новизны и по-моему мнению весьма большой потенциальной рулезности... т.е. у нас идут несколько проектов, которые будут запущены в продакшн на следующий день после выхода релиза и дает... хм... компететив адвантадж гонять ваших высоколобых программеров и бить им по рукам за всякие глупые вещи. По поводу Citrix ICA CLient (не будете же вы меня убеждать, что MS написала для своего Terminal Server клиента на Java =) - сходите в Crechet (www.crechet.ru) и посмотрите как они там мучаются с офисом через terminal... при попытке веделить большой блок текста мышкой у них такое хи-хи Ой, поговорил с Колей Любовным и еще парой человек оттуда - они не понимают о чем идет речь... запустил сам Ворд через терминал-сервер и открыл большой документ и повыделял там - все работает... для MS делают =). И опять же к UI - стандартизирют или нет? вот в чем вопрос =) без этого на чем бы сервера не работали - клиенты (для полноценных Web приложений) все равно тогда будут только на MS платформе... Еще раз... Вот есть ИИС - он както ограничивает показ контента для Линуксных машин? зайдите на www.msn.com из под линукса, там все работает на ASP.NET - проблемы есть? Какой черт-возьми УИ вы требуете стандартизовать? Пример в студию... Надеюсь историю с Win32s и его ошибками реализации вам напоминать не надо, оторые в релизе первой 32 разрядной ОС от MS - Win'95 так и были оставлены с пометкой - "для совместимости с Win32s"? На этом разрешите откланятся на сегодня - до завтра =) Первой 32х разрядной ОС была Windows NT 3.1, Win32s была примочкой, которая позволяла использовать некоторые функции Win32 под Win3.xx, при этом большая часть была заткнута. Расскажите теперь про какие проблемы мешают под ВинХР запускать что-либо писанное для Вин32?
	PTO - kruchkovkgb.ru 11 Jan 2002 12:19 PM
2 Антон Блинков а что доступ к базам данных уже стндартизировали? а deployment? а logging? или без всего этого вы собрались писать вэб-сервисы? доступ к базам еще не решили стоит или нет стандартизировать, я слышал что вторым заходом все это поедет, деплоймент происходит командой copy (cp для юниксоидов) и процедуры работы со сборками (assembly) и их установки есть часть описания CLR, logging - не знаю... но и без доступа к базам данных можно делать веб-сервисы (у нас есть таких пара таких - база данных не пользуется) самой MS низкая доля сервиса в доходах и не нравится. продажи коробок идут все хуже, а сервис это стабильный бизнес (посмотрите на IBM). вот и пытаются переползти на другую модель. и через год PTO нас будет убеждать, что увеличение доли сервисов в доходах MS это правильно и хорошо :) Давайте различать "сервис" и "техподдержка"... Увеличение доходов от сервиса со стороны МСа будет означать только одно - идет конкуренция с их же партнерами, посему мне, как такому партнеру это сильно не понравится, так чта через год в случае таком ужасном я буду кричать БГ Маст Дай и СПГ так мы услышим увлекательные истории про дикие несовместимости между версиями Джава? и еще это самое, "урежь осетра". ну не ходила Sun два раза стандартизировать Джава, или приведи ссылку. Ща пойду курить послушаю историй и отпишу... По-поводу стандартизации Джавы на вскидку нашел пока ссылку на МС сайте... после обеда поищу по датам первую и вторую попытку: http://www.microsoft.com/java/issues/openletter.htm Sun works hard to create an image of itself as a leader in openness and choice with Java. The notion that Java is "open" is simply incorrect - Sun's actions ensure this, as again clearly demonstrated when it submitted Java to an industry standards body and then reneged on the submission, not just once but _twice_.
	PTO - kruchkovkgb.ru 11 Jan 2002 1:13 PM
2 Антон Блинков: вот что нарыл пока по-поводу двух обращений САНа на стандартизацию... в 1997 году, в мае была подана заявка в ISO чтобы стать Publicly Available Specifications (PAS) Submitter и начать стандартизацию Джавы... в Ноябре статус был торжественно присуждена: http://java.sun.com/pr/1997/nov/pr971117.html и Сан теперь "may now begin to submit the JavaTM platform specifications for standardization."... дату, когда они засубмитили пока не нашел (для чистоты эксперимента ищу только на сайте САНа...)... но из ИСО он так и не вышел, и работу в этом направлении САН прекратил... далее - 1999 год, май, теперь субмиттим в ЕКМА (туда же, где стандартизован несколько позднее МС .НЕТ)... происходит это из-за "ECMA is a Class A ISO liaison, and this unique relationship allows ECMA standards to be forwarded to ISO for adoption as international standards. ISO has adopted over 100 ECMA standards using this path."... т.е. чтобы побыстрее пробить ИСО стандарт идем через швейцарцев... "Once the standard is approved by the ECMA General Assembly, ECMA can contribute the standard to ISO for fast-track approval."... но уже в декабре все меняется - http://java.sun.com/pr/1999/12/pr991207-08.html объяснение просто сказка "Sun noted that ECMA has formal rules governing patent protections; however, at this time there are no formal protections for copyrights or other intellectual property. Sun strongly believes ECMA needs to adopt IPR (intellectual property rights) policies for the collective benefit of its members and will continue to work actively in ECMA to assist in developing those procedures." т.е. типа мы "Sun, in recent years, has been the most active ECMA member when it comes to generating new TCs (Technical Committees)-- 4 of the last 5 -- that have resulted in many new ECMA members", но только сейчас (пол-года спустя) заметили, что оно нам не даст сохранять контроль над технологией и защищать наши патенты... вот ведь как странно, МС не побоялась за свои патенты, а Сану страшно стало. http://java.sun.com/pr/1999/05/pr990506-01.html благо в женеве надо будет бумагу из соседнего здания перенести (ИСО и ЕКМА рядом находятся в Женеве). Кстати, тут почитайте про стандарты: http://java.sun.com/pr/1997/nov/pr971117.tran.html народ из САНа чуть-ли не моими словами распинается как важно иметь международный стандарт и каким рулезом станет Джава когда его таки примут...
	RSM 11 Jan 2002 1:13 PM
2PTO: ладно... по поводу Кречета и работы с Office через Terminal Server пускай останется на нашей с вами совести, продемонстрировать друг другу и окружающим все равно не можем, а кто такой Любовный людям все равно не понять =). Я вам не про web services, а про _приложения_ на их базе как таковые. То есть если вы считаете достаточности частичной открытости и стандартизированности платформы для широкомасштабной поддержки ее всеми и каждым в отдельности - то тогда молчу-молчу =). Вы сами выше признаете, что если интерфейс БД не будет доступен на _всех_ платформах (а именно не будет стандартизирован) то об универсальности такого решения можно забыть, поскольку лишь некоторые решения будут действительно кроссплатформенными. Что касается какой именно UI, то тот на котором будет реализован Office.NET (или какой там еще?) который будет действительно реализован через использование .NET и который будут отображаться на клиентской части через CLI. Вот посредствам чего он будет отобпражаться, тот UI меня и интересует. Я не говорю, что без этого UI нельзя написать вообще ничего, но ограниченность такого решения очевидна. Кроссплатформенности - ".НЕТ" =). Ну а с Win32s это вы зря... разрабатывался он явно не для возможности "использовать некоторые функции Win32 под Win3.xx", а для разработчиков, которые должны были писать ПО для будущей Win'95, для удачного выхода последней на _массовый_ рынок. А что касается "большей части" - это не все. А те что не были заткнуты - ушли в исправление документаци (опять же не все =)... Но это же нонсенс - наворотить ошибок, после чего не исправлять их, а править под них документацию.... ну просто сумашедший дом какой-то. Об этом я и говорил, приводя это в пример о том, как MS _возможно_ (подчеркиваю только возможно, но пример этому уже есть в случае с Win32s) будет соответствовать принимаемым стандартам. PS: ну по поводу 32x разрядной ОС я пардон имел в виду массовую и с радостью приношу вам благодарность за исправление меня.
	PTO - kruchkovkgb.ru 11 Jan 2002 2:15 PM
2 RSM: нашел таки человека который вспомнил про проблемы с вордом под терминал-сервером... в общем, если в нарушение документации поставить сервер, на нем офис, а уже потом поднять терминальную службу, то вылезать глюки начинают... после прочтения соответствующей документации и установки Офиса в терминальном режиме все заработало на ура... были мелкие проблемы еще с некоторыми скриптами на васике под вордом, но опять же из-за неправильного их написания, после приведения их в нормальный вид все работает как часы. Да и уж кто такой Любовный люди на росейском рынке уж наверняка знать должны :) Я вот все про веб-сервисы, и про b-2-b приложения если уж надо могу сказать - им тоже УИ нафиг не нужен как класс. Я не считаю, что МС должен останавливаться на стандартизации, более того, я был бы счастлив, если ADO.NET и ASP.NET с их WebForms.NET были бы стандартизованы в ЕКМА (а затем в ИСО). Я только указываю, что данный стандарт в себе имеет БОЛЬШЕ, чем С++ (ИСОшный стандарт) и ничего близкого по степени стандартизации нет у Сана.
	RSM 11 Jan 2002 3:08 PM
2PTO: а какого размера при этом должен быть бубен в который стучать? =) ну да в прочем это не важно. сам подход в посследовательности установки - меня убивает несколько, да и потом как это скрипт на VBA может оражаться на работе Terminal Server? =) ну я и говорю, что пока рано заикаться о кроссплатформенности .Net, а по поводу стандарта на C++ - так он и не среда выполнения, а язык программирования =)
	PTO - kruchkovkgb.ru 11 Jan 2002 3:30 PM
2 RSM: А в бубен стучать не надо - нужно делать RTFM и все будет гораздо проще и изящьнее... Офис при установке ставит другие компоненты, если он делается для терминального сервера - читайте подробности в рессурските к офису (есть бесплатно на вебсайте). Я могу привести кучу вариантов почему скрипт может сбоить если работает под терминал-сервером - на самом деле нужно просто читать документацию и тогда бубен можно отложить в сторону. А никто и не заикается про кроссплатформенность... я пока только за стандартизацию - язык ДоДиез стандартизован, CLI/CLR стандартизован, базовая библиотека стандартизована... всего этого достаточно для создания большого кол-ва различных приложений и веб-сервисов на разных платформах и движение в эту сторону нужно приветствовать - а то прям демонизируют МС - не стандартизуют - "ах они такие", стандартизуют - "ух они секие". С++ такой же язык как и СиШарп, библиотеки и там и там частично стандартизованы - их сравнивать _можно_. CLI/CLR и JVM тоже можно сравнивать, хоть последний и не существует в виде международного/отраслевого независимого стандарта.
	RSM 11 Jan 2002 4:06 PM
2PTO: да я и не спорю, что нучжнго RTFM, про исходя из заявлений MS - у нас все настолько просто, что и кухарка может стать СисАдмином =) (естественно утрирую). А тут вдруг последовательность быть должна =). По поводу последовательностей вспоминаю шаманство с WinNT4, SP5 и SQLServer, SP6 (если не ошибаюсь) задача была примитивная - в результате установок всего этого должен был корректно работать ODBC =) вот здесь таааким шамаством попахивало =) Ну не знаю, как любой VBA скрипт может влиять на работу Terminal Server... или VBA в таком случае порядошное г., или Terminal Server... Ведь на VBA нельзя обратиться напрямую к внутренним функция Terminal Server, а значит и вдиять на него он не должен =) Так... опять началось =) даже в Российском законодательстве есть понятие "стандарт предприятия" и никуда от этого не деться, стандарт он и есть стандарт. Если считаете боитесь его "не постоянности", то возьмите ту версию, которая вас устраивает, тот релиз JDK и JRK соответствующие этой версии и пользуйтесь на здоровье. C# же стандартизован с большим числом библиотек чем C++ по нескольким причинам: 1. C/C++ более древнее явление; 2. C# пока что сложно рассматривать в отрыве от CLI & etc и заявленной кросплатформенности онных, а посему ему нужны стандарты на большее число функциониональности, чем C/C++; 3. Пришлось бы признать полное несоответствие стандартам все реализации C/C++, а это глупо, поскольку стандарт появился гараздо позже, чем сами языки - а это не понравилось бы и тому же MS в том числе, впрочем он как я понял в своем Visual C++ стандарт полностью не выполняет (ну так и не удалось мне найти хоть слово об этом - именно что полностью соответствуют такому-то и такому-то стандарту - если ошибаюсь, то найдите мне пожалуйста это) ...
	Skull - sibskullmail.ru 11 Jan 2002 4:20 PM
2PTO: гы! Интересно, но подобного шаманства под терминальной связкой Win4Lin+vncserver под Linux не наблюдалось. И за цену, прошу заметить, всего 80 долларов США. Что, согласитесь, намного меньше переплаты за NT Terminal Server :)
	RSM 11 Jan 2002 4:56 PM
2Skull: тебе не понять... ты не любил десятерых одновременно =)
	Skull - sibskullmail.ru 12 Jan 2002 9:00 AM
2RSM: Любовь является настоящей, если она только к одному объекту обожания. :)
	PTO - kruchkovkgb.ru 12 Jan 2002 1:50 PM
2 Skull: ты не понял, RSM видимо имел в виду одновременную работу 10 пользователей под терминал-сервером... При этом вордовый код в памяти грузится только один раз, и только его данные различны для пользователей... типа экономия рессурсов, но есть тонкости, которые приходится соблюдать... посему офис ставится в специальном режиме и понимает, что над ним могут глумится сразу много пользователей.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 12 Jan 2002 5:34 PM
2 PTO по поводу количества раз хождения Sun в офицальные станд.организации признаю, наверное, был не прав. размер осетра можно вернуть обратно :) то что MS научилась делать copy deployment это хорошо. но где стандарт на содержимое конфиг.файлов? на рассположение ресурсов (статических файлов, кода, конфигов) внутри архива с приложением? >объяснение просто сказка "Sun noted that ECMA has >formal rules governing patent protections; however, at this >time there are no formal protections for copyrights or other >intellectual property. Sun strongly believes ECMA needs to >adopt IPR (intellectual property rights) policies for the >collective benefit of its members and will continue to work >actively in ECMA to assist in developing those procedures." >т.е. типа мы "Sun, in recent years, has been the most >active ECMA member when it comes to generating new TCs >(Technical Committees)-- 4 of the last 5 -- that have >resulted in many new ECMA members", но только сейчас >(пол-года спустя) заметили, что оно нам не даст >сохранять контроль над технологией и защищать наши >патенты... вот ведь как странно, МС не побоялась за >свои патенты, а Сану страшно стало. я не понял, там же как раз говорится, что для патентов правила есть, а вот для остальных видов интеллектуальной собственности правил у ECMA нет. что Сану (официально) и не понравилось. думаю речь идет как раз о торговой марке Java. кстати, я не утверждал что официальный стандарт (ISO,ANSI,ECMA) это плохо. я только хочу сказать, что "коллективный" стандарт (JCP), не хуже, а в некотором смысле и лучше (более согласованый, быстрее принимается и тд). > Я только указываю, что данный стандарт в себе имеет БОЛЬШЕ, >чем С++ (ИСОшный стандарт) и ничего близкого по >степени стандартизации нет у Сана. при чем тут C++, типа "а у соседей вообче негров линчуют"?-) чего близкого по стандартизации нет у Sun? или вы имели в виду только стандартизацию в официальных организациях?
	Qrot 13 Jan 2002 5:55 PM
2RSM: прошу извинить за долгое отсутствие. давай разберемся с терминами: открытый стандарт - стандарт, утвержденный в межд. орг. по стандартизации закрытый (частный) стандарт - то, что в рос. законах именуется как "стандарт предприятия" "что значит фраза "стадрарт ... языка был практически соблюден"?" - там еще было упоминание о том, что это стандрат частный. слово практически означает что МС позволила себе не больше, чем сама Сан при выпуске очередных версий Явы, когда код от старых версий просто не работает. и Сан и МС в ходе разбирательства говорили, что сами по себе изменения в самом языке от МС приемлимы, и что сертификацию проходили и более отличающиеся версии. и я не согласен с тем, что любой стандарт должен быть соблюден - если это закрытый стандарт Сан, то очевидно, что он отвечает потребностям _коммерческого_ предприятия Сан, но может не отвечать потребностям _коммерческого_ предприятия МС или просто вступать с ними в противоречие. я бы сказал так - любой _открытый_ стандарт должен быть соблюден, если заявлена его поддержка. в этом отличие от открытого стандарта, который отвечает потребностям всей индустрии, а не конкретной компании. второй абзац постинга [11 января, 2002, 11:26 - RSM] я несколько не понял, но на вопрос про какие открытые стандарты я говорю, уже ответил.
	Qrot 13 Jan 2002 6:02 PM
ну и 1.1 и прочее тоже можно подставить ссылочку
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 14 Jan 2002 2:24 AM
2 Qrot все что там написано не тянет на "дикие несовместимости". обычные исправления мелких ошибок в компиляторе/JVM/API. то есть большинство указанных "несовместимостей" на код написаный в соответствии со спецификацими вообще не влияет. оставшиеся больше подходят под статью "сферических коней в вакууме" (я вот лично ни с одной не сталкивался). так что найдите несовместимости посерьезнее, которые заставили бы тех разработчиков, которых помянывал PTO, матерится и переписывать половину кода. ждем-с.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 14 Jan 2002 2:34 AM
2 Qrot >и Сан и МС в ходе разбирательства говорили, что сами >по себе изменения в самом языке от МС приемлимы, и ну нефига себе, это МС так решила? >что сертификацию проходили и более отличающиеся >версии. только там несовместимости записывались в разряд багов, а не документировались как фичи. >и я не согласен с тем, что любой стандарт должен быть >соблюден - MS сама, _добровольно_ взяла на себя обязательства его соблюдать когда подписывала соглашение о лицензировании. >если это закрытый стандарт Сан, то >очевидно, что он отвечает потребностям >_коммерческого_ предприятия Сан, но может не >отвечать потребностям _коммерческого_ предприятия >МС или просто вступать с ними в противоречие. а что официальный стандарт не может вступить в противоречие с потребностями МС? что тут уникального для неофициального стандарта? и вообще Сан что-ли под дулом пистолета заставлял МС лицензировать Java? >я бы сказал так - любой _открытый_ стандарт должен >быть соблюден, если заявлена его поддержка. в этом >отличие от открытого стандарта, который отвечает >потребностям всей индустрии, а не конкретной >компании. непонял. еще раз но другими словами, please :)
	Qrot 14 Jan 2002 9:44 AM
2Антон Блинков: "непонял. еще раз но другими словами, please :)" - ну опечатка, блин. должно быть так "в этом отличие открытого стандарта, который отвечает потребностям всей индустрии, а не конкретной компании."
	Qrot 14 Jan 2002 9:45 AM
2Антон Блинков: "непонял. еще раз но другими словами, please :)" - ну опечатка, блин. должно быть так "в этом отличие открытого стандарта, который отвечает потребностям всей индустрии, а не конкретной компании."
	Qrot 14 Jan 2002 9:49 AM
2Антон Блинков: по поводу несовместимостей - по ссылкам есть и изменение интерфейсов, и изменение методов и изменение функциональности. почитай внимательно.
	Qrot 14 Jan 2002 9:54 AM
2Антон Блинков: "что тут уникального для неофициального стандарта?" - он отвечает потребностям одной конторы.
	PTO - kruchkovkgb.ru 14 Jan 2002 11:29 AM
2 Антон Блинков: программерам пришлось переписывать при переходе от "Джавы 1" на "Джаву 2" - что-то просто не заработало, а что-то нужно было переделать чтобы соответствовало текущей политики партии... т.е. раньше надо было так, теперь так признанно неправильным, посему в текущей реализации работает тормозно и партия говорит теперь рулез здесь и поехали... переписывать приходилось чтоб оно работало нормально, а не "запускалось как-то". поскольку на данной платформе производительность вещь забавная, то борьба за каждого дополнительного шоппера он-лайн на конкретной железке идет достаточно активная - вот и приходится переписывать (к вопросу о ценах - работает сие на железках по 150-200 тыс. долл. ставить вторую или переходить на более высокую модель накладнее чем 10 человеко-дней раз пол-года/квартал). Теперь ответ на вопрос: то что MS научилась делать copy deployment это хорошо. но где стандарт на содержимое конфиг.файлов? на рассположение ресурсов (статических файлов, кода, конфигов) внутри архива с приложением? Каких конф. файлов? в Сборке (Assembly) есть _ВСЯ_ информация о ней - какие другие сборки и библиотеки ей нужны, под какой локалью и культурой она должна работать, какими правами должны обладать ее запускающие... короче просто посмотрите на описание манифеста файла в CLR - там все есть
	RSM 14 Jan 2002 2:07 PM
хорошо провел выходные, так что до zdnet руки и не доходили =) всем sorry =) 2Qrot: какая разница какой стандарт. Будь он хоть десять раз открытый или закрытый, если компания позволяет себе не соблюдать один из них, то она может свободно позволить себе не соблюдать другой. Но разница все же есть. В случае закрытого - компания-владелец может запретить через суд компании-реализатору стандарта использовать название, если их реализация не соответствует стандарту. В случае же с открытым - необходимо ждать пока органы стандартизации соответствующего государства (в данном случае ANSI) примут этот свой стандарт как свой собственный. Вот и вся разница. в остальном, абсолютно и полностью согласен с Антоном Блинковым =)
	Qrot 14 Jan 2002 8:49 PM
2RSM: ну вот - распинался, распинался, а мне "какая разница"... ну ладно, нет так нет, дело хозяйское ;)
	RSM 15 Jan 2002 12:23 PM
2Qrot: ну вообще-то я к тому и вел, что стандарт - какой бы он ни был - должен соблюдаться, а иначе не имеет смысла говорить о стандартизированности или нет конкретного решения. Поэтому глупо говорить что .Net лучше Java лишь тем, что это открытый стандарт. Надо обсуждать их конкретные достоинства и недостатки при выборе платформы для кроссплатформенных решений. А что касается конкретно .Net, то основным поставщиком решений будет естественно MS, которые с соблюдением стандартов уже один раз прокололся - это была Java - ну не смогли или не захотели, но не соблюли (я говорю про конкретную версию стандарта - Java 1.1, то же что вы называете "несоблюдением стандарта" самим SUN - так это несовместимости в _разных_ версиях стандарта, что вполне нормально для любого стандарта - он развивается - и это главное). На основе этого можно предполагать, что MS _может_, не обязательно так поступит - но все же может, не соблюсти и открытый стандарт на .Net. В результате получим _не_ кроссплатформенное решение, а решение привязанное к одной платформе. PS: кстати ради хохмы - официальный язык ECMA - British English, так что в US стандарт на .Net еще будет и переводным =) (ECMA именно подчеркивает, что British English, а он как известно не совсем American English =)
	Simon 15 Jan 2002 12:49 PM
Немного по поводу стандартов. Какой знаток английского придумал слово "проприентарный"? Тогда уж проприетарный. Но, согласно букварям, это 2. proprietary II a 1. собственнический 2. 1) составляющий чью-л. собственность, частный 2) патентованный Вполне может быть и патентованный. А то, что Сан имеет право вета в JCP, так это хорошо, не получится у приспешников МСа запортить язык. По поводу MSJVM - ну не прошла она тестов на совместимость, которые остальные проходят, в т.ч. ИБМ, сам САН и т.д. Пусть называют её MSJ#VM - никто исков чинить не будет.
	PTO - kruchkovkgb.ru 15 Jan 2002 12:59 PM
2 Simon: т.е. сотни контор входящие в JCP подав голос за какою-либо фичу не удобную для Сана будут посланны одной единственной конторой = владельцем языка. И где тут открытость и свобода развития? По проприентарный это каюсь моя очепятка. МС ЖВМ не прошла тестов - угу, не было сделано пара фич т.к. до этого была сделана такая же пара фич, которая давала функционал такой же и более лучший для Виндов (речь идет о штучках для привязки джавы на _конкретную_ платформу, т.е. вызовов внутренних процедур конкретной платформы, т.е. делающие этот код непортируемым в принципе). Зачем МСу делать через одно место функции для привязки к виндам криво, когда есть гладкие санки для такой привязки? был бы Джава открытым стандартом с нормальным обсуждением Сану бы пришлось убеждать и доказывать почему надо делать так, а тут - делайте и все тут... да и фишки эти появились сильно позжее соглашения о лицензировании... МС пытались обязать сделать то, что ему не нужно, он отказался (ситуация похожа на ОС/2 - у МС был уже код, но ИБМ навязала свой АПИ мало совместимый для оконного интерфейса).
	Simon 15 Jan 2002 1:06 PM
Да кто мешает делать свои санки в добавление к реализации стандарта? А то появится автомобиль от МС - без дворников, но зато с кнопками Ctrl, Alt и Del - никто не спорит, они будут очень полезны, но автомобиль без дворников - увольте.
	Qrot 15 Jan 2002 1:09 PM
2RSM: не согласен. наличие открытого стандарта при прочих равных - преимущество. почему - уже ниже раз 5 говорил. вот тебе такая хохма по теме: у MS есть частный стандарт где приложения должны хранить свои профайлы, данные и пр - %HOMEPATH%\Local Settings\Application Data\<Company Name>\<Product Name>. САН же тупо кладет свои настройки в %HOMEPATH%\.java - давай теперь поговорим о несоблюдение САНом частных стандартов МС? :))
	Simon 15 Jan 2002 1:22 PM
2Qrot: При этом Сан не пишет Designed for Microsoft Windows
	PTO - kruchkovkgb.ru 15 Jan 2002 1:51 PM
2 Simon: если эти кнопки будут чистить стекло быстрее, качественнее и проще чем "дворники", то я готов от дворников отказаться...
	Simon 15 Jan 2002 2:11 PM
2PTO: Эти кнопки будут чистить синий экран, время от времени появляющийся на лобовом сткле
	RSM 15 Jan 2002 2:24 PM
2PTO: Если фишки появились сильно позже, то какого фига вы завляете о совместимости с Java 1.1, если это именно ее фишки? При этом если вам и хочется называть JNI привязкой к конкретной платформе (при этом вы забываете правда, что это _интерфейс_ к модулям, которые привязаны, а они могут быть реализованы для нескольких платформ), то вот не надо гнать по поводу RMI. RMI (если вам самому не хочется читать) - это замена для RPC на Java платформе. Существует для _взаимодействия_ приложений и серверов на базе Java. Если MS хотела ограничить развитие платформы, то как раз это она и пыталась сделать, не реализуя в своей реализации Java этот class. За аподробностями сюда: http://java.sun.com/products/jdk/1.1/docs/guide/rmi/spec/rmi TOC.doc.html Вам уж как специалисту по webservices должно быть это близко к сердцу, чего лишала вас MS в своей реализации Java. Еще раз о тестах, они проводились именно на совместимость с Java 1.1, о чем заявляла MS. И при этом не были реализованы не только эти классы. Не был реализован один из методов. Не с ошибками, а вообще не реализован. И не было совместимости по реализации AWT - единственного, на тот момет, стандартного способа отображения информации в графическом варианте. Собственно произошло то же что и с OS/2 - MS создала свой малосовместимый оконный интерфейс =). 2Qrot: наличие открытого стандарта - это преимущество для общества (в конкретном случае IT-сообщества), для разработчиков, для кого угодно. Но через призму открытого стандарта невозможно рассматривать архитектуру, основным поставщиком которой будет _одна_ компания. В этом случае что стандарт открытый, что закрытый - не имеет значения. При этом этот стандарт ни как не влияет не на разработчика архитектуры, ни на кого другого, поскольку ECMA не является не то что официально признанным органом стандартизации, да еще не имеет подразделения сертификации на соответствие своим стандартам. Вообщем так - "пшик" один, правда имеют влияние в ISO, но когда до них это еще доберется... По поводу путей - SUN _не подписывала_ с MS соглашений по соблюдению этого, а в остальном согласен с Simon. Что касается путей - так это вообще к Opera Software или к Adobe - они свои данные особо любят хранитьв Programm Files - и что? =)
	PTO - kruchkovkgb.ru 15 Jan 2002 3:35 PM
2 Simon: если синий экран будет так же часто, как на моих компутерах - беру! лучше уж так, чем дворники скрипящие, да еще в core dump. 2 RSM: дык к этому моменту лого джава компатибл МС уже не ставила, да и поддержку JNI реализовала еще в 98 году Короче, читаем контракт между Саном и МСом: http://www.microsoft.com/presspass/java/contract.asp и смотрим там п.п. 2.1.а - где сказано, что МС может модифицировать и делать продукты на "базе"... единственное ограничение в п.п. 2.8 - не путать с именами сановских классов. Сан же не выполнила ряд пунктов, например самый важный с точки зрения совместимости - не сделала доступным набор тестов для проверки совместимости, более того, п.п. 8.2 развязывает руки МСу не включать что-либо от Сана в свою джаву... Да и не суд принял решения - а было соглашение достигнуто между противниками, т.е. МС посчитал что проще и дешевле отдать денег Сану, чем дальше судиться
	Qrot 15 Jan 2002 4:15 PM
2RSM: дык эта, мало ли что не подписывала, пишет же - Java for Windows. а Windows - (tm). а какого ... пишет for Windows коли стандарты виндусового произодителя не выполняет? но это так было, в порядке бреда. разъясни, плз, что ты понимаешь под "поставщик архитектуры" - как то весьма расплывчато. в комитет по стандартизации дот-нет входит та же САН, ИБМ и т.д. - надо понимать они просто так туда пошли? причем заметь они на равных с МС, а не как в JCP.
	RSM 15 Jan 2002 4:20 PM
2РТО: вы читать умеете? =) пункт 2.1(a) ссылается на исключения описанные в 11.2(b), тот же в качестве исключений называет нарушение 2.6, который (вы будете смеяться) называется - "Compatibility" =). Ну и при "нереализации" этого пункта наступает действие пункта 11.2(b), а за ним следует в том числе и 2.1(a) - в результате MS не имеет права использовать исходные коды полученные от SUN, а так же ПО построенное на их базе для дальнейшего его развития ну и прочая и прочая... А почему вы считаете, что это MS решила, что проще отмазаться $2миллионами (или сколько там?), может это SUN решила, что этой суммы им хватит, но с условием разрыва договора? =)
	PTO - kruchkovkgb.ru 15 Jan 2002 4:53 PM
2 RSM это вы читать не умеете, или по-английски плохо понимаете... слова intentionally breaches a material provision of Section 2.6 непонятны что-ли? вот разъяснения от юриста по этому поводу: Section 11.2(a). The section only applies in limited circumstances where an executive at Microsoft intentionally and willfully makes source code generally available to the public - which Microsoft has not done. или прочли только заголовок п.п. 2.6, а саму суть нет? и более того, Сан сама нарушила 2.6 не предоставив все то, на чем может тестироваться все это вот список претензий собственно: Microsoft is countersuing Sun for breach of contract, breach of covenant of good faith and fair dealing, and unfair competition. In particular, the response specifies that, contrary to the agreement: - Sun failed to deliver upgrades of Java that were compatible with previous versions - Sun failed to deliver technology which complies with the agreement, including supplemental classes which run on the Microsoft Reference Implementation and upgrades which pass Sun’s own test suites as required - Sun failed to provide Microsoft with all upgrades and all betas - Sun failed to promptly notify Microsoft of planned modifications of Java - Sun failed to license Microsoft's Java Reference Implementation to all third parties on a non-discriminatory basis on terms no less favorable than the terms upon which Sun licenses other implementations to third parties - Sun failed to deliver and use publicly available Java test suites - Sun falsely stated that all of its Java licensees had substantially the same terms when in fact they do not. - Sun falsely stated that Microsoft's software development tools are "incompatible" and that developers should choose not to use them - Sun falsely stated that Microsoft Internet Explorer is "incompatible" and that it has failed to pass the tests that it is required to pass - Sun took these actions willfully and deliberately with intent to cause competitive injury
	RSM 15 Jan 2002 5:14 PM
2Qrot: ну вообще-то они пошли работать не совсем над .Net, а в коммитет "Programming and Scripting languages", посвященный в том числе и ECMAScript... Так что пойти они могли туда за чем угодно, а по большей части они там появились еще до появления .Net. Угу... на равных, но что проку-то? Большинство голосов (простое!) - и все. То есть за архитектуру никто не ответственен...
	RSM 15 Jan 2002 5:28 PM
2PTO: бз.... а что, преднамеренность как-то еще надо доказывать, если после предупреждения о нарушении 2.6 поступает ответ что нифига подобного, у нас полная совместимость и нам не светило? а при чем здесь 11.2(a), если мы о 11.2(b)? В случае 11.2(a) - за распространение исходных текстов MS должна заплатить SUN'у $3,500,000. А в случае нарушения 2.6 (согласно 11.2(b)) наступает расторжение лицензионного договора. Если SUN что-то не выпустила или не сделала, то MS имеет полное право расторгнуть договор согласно 11.2(b), но при этом не должна сама его нарушать - тогда на это имеет право SUN. Вот и все... MS не хотела его расторгать, а SUN захотела...
	PTO - kruchkovkgb.ru 15 Jan 2002 5:28 PM
2 RSM: они не просто туда пошли - стояли можно так сказать у истоков... понятно, что демократичное голосование нескольких десятков крупных фирм это хуже чем право вето одной единственной... почему же Сан не голосовал против?
	RSM 15 Jan 2002 5:30 PM
в догонку - если государство или один из его органов нарушает договор по правам человека - то теперь никто не обязан соблюдать законодательство этого государства? помоему это нонсенс...
	RSM 15 Jan 2002 5:36 PM
2PTO: а почему надо голосовать против? и где рузультаты голосования вы надыбали? =)ю И о каких десятках крупныхкомпаний идет речь? Active Companies The following companies, members of ECMA, have nominated representatives to TC39: * Alcatel, Callscan, Compaq, HP, IBM, Microsoft, Netscape, Sun.
	PTO - kruchkovkgb.ru 15 Jan 2002 5:49 PM
2 RSM: несовместимость можно оценить только с помощью доступных инструментов, которые по 2.6 Сан обязан предоставить - нет тест сьюта, нет предмета разговора по совместимости... и intentionally breaches a material provision of Section 2.6, т.е. материальные условия нарушаются - тесты не предоставлены, года с момента уведомления о несовместимости не прошло - а Сан уже в суде, причем нарушая условия контракта - что мол полюбовно будем договариваться... При этом JNI МС таки сделала, а вот джавабинс отказалась уже делать, но лого Джава у себя не использовала...
	PTO - kruchkovkgb.ru 15 Jan 2002 6:01 PM
2 RSM: десяток компаний (хотя членов ЕКМА, которые могли и влияли больше): The following organizations have participated in the work of ECMA TC39/TG2 and TC39/TG3 and their contributions are gratefully acknowledged: Fujitsu Software, Hewlett-Packard, Intel Corporation, International Business Machines, ISE, Microsoft Corporation, Monash University, Netscape, OpenWave, Plum Hall, Sun Microsystems - вопросы по "крупности есть"? у вас перечислены компании представляющие комитет в ЕКМА, а членами комитета могут быть все участники, более того Fujitsu Software внесла довольно большой вклад в развитие, хоть и не "активная компания" комитета, за что МС ее отдельно благодарил. Результаты голосования приводились даже в zdnet.ru - все за кроме 2х воздержавшихся, вроде Сан и Нетскейп.
	RSM 15 Jan 2002 6:02 PM
2PTO: ой... ну госпидя... вообщем у нас здесь собрание юристов со знанием US законодательства =). Тошно уже обсуждать этот вопрос. Есть результат - MS заплатила SUN денег и согласилась рассторнуть соглашение. Почему и как - это вторично.
	PTO - kruchkovkgb.ru 15 Jan 2002 6:04 PM
2 RSM в догонку: как можно требовать исполнения закона, если его невозможно исполнить и закон "секретный"... даже в российском праве есть норма о неприменимости закона/инструкции/подзаконного акта и т.п., если он "не опубликован"... т.е. законы в россии начинают действовать с момента официальной публикации... если набор тестов не опубликован/предоставлен, то говорить о нарушении МСом совместимости нельзя
	PTO - kruchkovkgb.ru 15 Jan 2002 6:05 PM
2 RSM: угу, теперь Сан пытается МС заставить снова включить Джаву в ХР... кто больше проиграл в том кейсе не понятно... через пару лет посмотрим.
	RSM 15 Jan 2002 6:24 PM
2PTO: принимать участие в разработке может кто угодно, а вот голосовать только члены комитета. По крайней мере иного я не нашел... По поводу результатов голосования - zdnet.ru молчит как партизан... найдите, а?
	RSM 15 Jan 2002 6:25 PM
2PTO: прочувствуйте разницу... расторгнули лицензию - за нарушение онной, включить же - поскольку МС монополист =)
	PTO - kruchkovkgb.ru 15 Jan 2002 7:22 PM
2 RSM: вот тут только нашел: http://pcworld.ru/news/soft/2001/12/17_02.htm Европейская ассоциация производителей компьютеров (ECMA) утвердила в качестве стандартов язык программирования Microsoft C# и среду Common Language Infrastructure. Большинство членов ECMA проголосовали "за", и лишь представители Sun Microsystems и Apple Computer воздержались. Спецификации будут также представлены в ISO на утверждение в качестве международного стандарта. По мнению некоторых аналитиков, ратификация C# и CLI в качестве стандартов ECMA не гарантирует того, что Microsoft не сохранит эксклюзивный контроль над спецификациями. Однако представители ECMA возражают на это, что право ассоциации на утверждение стандартов признано руководством ЕС и Международным союзом по электросвязи, и что решения об изменении спецификаций принимаются только коллегиально и строго исходя из потребностей технического характера.
	PTO - kruchkovkgb.ru 15 Jan 2002 7:23 PM
в догонку - в вашем списке аппла нет, а он голосует... голосуют _все_ члены ЕКМА, а не комитета.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 16 Jan 2002 7:38 AM
давайте приведем все к сухому остатку. с одной стороны: теплая компания (в которую не так-то просто попасть) из пол/дюжины корпораций, собравшаяся в уютной Женеве принмает стандарт на очень малую часть платформы. при чем большинству из этих корпораций начхать на саму платформу. не начхать только MS + несколько ближайших союзников. и поставлять эту платформу в полном объеме в обозримом будущем будет одна компания. и уже сейчас идут непонятные размолвки по поводц патентов связаных с принятым стандартом. сама компания в прошлом не отличалась соблюдением стандартов. с другой стороны: организация с более чем доступным членством (которым уже воспользовались сотни участников), стандартизирует платформу по максимуму. при чем сделано все, что бы обеспечить открытую конкуренцию реализаций. есть куча реализации от независимых поставщиков. процесс длится уже не один год. у лидера организации есть право вето на решения разщие платформу. что выберите вы?
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 16 Jan 2002 7:50 AM
2 PTO про трудности перехода Java 1.1 -> 1.2. все это звучит очень абстрактно и трудно обсуждабельно без конкретных фактов. про copy deployment. я имел в виду настройки специфичные для web - тип аутентификации, всяки там иконки для обозначения в программах администрирования, пр. да и просто параметры специфичные для самого сервиса. и в деле Sun vs MS частичную победу Sun присудил именно суд. уже потом они уладили дело полностью путем договора.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 16 Jan 2002 8:00 AM
вот кстати свежая сочная иллюстрация к моральному облику невинно пострадавшей жертвы Sun'а и оплоту общественной стандартизации: http://news.zdnet.co.uk/story/0,,t269-s2102244,00.html это ж надо было так публично обосраца-то :)) можно конечно предположить, что компания большая, и идиотов соответственно тоже много (хотя вот IBM намного больше, а идиотов там не нашлось в таких количествах). можно было бы даже свалить всю вину на хоккейную команду, которую держат в штате спецально, что бы обыгрывать солнцевских. :) но настораживает два факта: голосовавшие приходили по линку с письма рассылаемого внутри МС. и попытка проголосовать 228 раз. имхо такое возможно только либо из желания выслужится перед начальством, либо из-за страха быть уволеным :)
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 16 Jan 2002 8:02 AM
вот еще ссылка http://www.theregister.co.uk/content/4/23612.html здесь более популярно объяснено. 2 ZDNet.ru перевидите статью с zdnet.com, флейма будет на три гармони :)
	Qrot 16 Jan 2002 10:19 AM
2Антон Блинков: то же мне новость выискал :) это то по крайней мере понять можно... а вот достопамятное открытое письмо САНа в газетенку какую то лично я понять не в силах.
	RSM 16 Jan 2002 11:09 AM
2Qrot: а я не в состоянии понять подкуп частных лиц, да бы те письма в поддержку МС отправляли в прокуратуру... особенно от давно сканчавшихся лиц =)
	PTO - kruchkovkgb.ru 16 Jan 2002 11:38 AM
2 Антон Блинков: попахивает уткой, протухшей... на границе между интернетом и внутренней сетью МСа стоят 16 прокси-серверов с 16ю ип-адресами... неужели их такой умный скрипт не смог заблокировать голосование такое массовое идущее всего с 16 адресов? и как они решили, что только один человек триста раз проголосовал - он же за файрволлом? или они куку ему положили - так почему тогда не блокировали голосование тем кто проголосовал... сильно пахнет сия новость...
	Qrot 16 Jan 2002 11:38 AM
2RSM: с точки зрения практической выгоды это понятно. и чего МС этим добиться хотела - тоже понятно. кстати - я об этом не слышал, ссылочку можно? а вот чего САН хотел своим письмом показать? и кому?
	PTO - kruchkovkgb.ru 16 Jan 2002 12:39 PM
Большая радость на моей улице - вышел dotNETFramework + VS.NET... теперь только время рассудит что из них будет рулить через пару лет...
	Qrot 16 Jan 2002 12:51 PM
2PTO: дык вроде МС что то про 13 февраля говорила в этой связи?
	PTO - kruchkovkgb.ru 16 Jan 2002 2:29 PM
2 Qrot: дык это будет "торжественное представление", т.е. фанфары, презентации и начало продаж коробок в магазинах... а так оно ушло на золото... фрейморк качается бесплатно с веба, а ВС.НЕТ только для подписчиков МСДНа доступен... они типа обещали, что первыми получат подписчики - дык продажи у МСДНа в 2 раза выросли в нашей конторе :)
	vIv 16 Jan 2002 2:55 PM
c 1го до двух? 8-)
	PTO - kruchkovkgb.ru 16 Jan 2002 4:00 PM
2 vlv: на порядок больше... для совка не мало
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 16 Jan 2002 4:33 PM
2 PTO прокси имеют свойство обычно отдовать и реальный ip адрес. за проксями сидит не только МС, так что система голосования наверняка это использовала и запрещала голосовать с одного _реального_ ip два раза. или использовали куки. вот только один идиот _пытался_ 228 раз проголосовать, естествено 227 из этих 228 попыток не были успешными. а рынок уже сделал свой выбор: 70:24 в пользу Java. 2 Qrot ты про какое письмо? где Сан призывал МС вклчить в Виндовс полноценную поддержку java?
	PTO - kruchkovkgb.ru 16 Jan 2002 4:37 PM
2 Антон Блинков: ну если 227 попыток того чела были заблокированы и как попытки с других ИП из-под прокси (там ИСА Сервер, он ничего не отдает наружу), то получается, что МС могли проголосовать 16 раз... и этих голосов хватило для такого перевеса? :) А рынок среда странная, посмотрим что будет через год-два... Кстати, никто вчера на чате в сан.ком не был, там шел базар за Ж2ЕЕ против .НЕТа... мне очень понравилось, насколько грамотными и корректными были ответы мужика из САНа на каверзные вопросы
	Qrot 16 Jan 2002 4:55 PM
2Антон Блинков: я не помню уже содержание письма... общее впечатление - с пафосом вылили ведро грязи на MS :) и сильно я сомневаюсь, что бы прокся на MS настроена на работу без NAT. вообще, пока логов не выложут - все это просто слова.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 17 Jan 2002 7:18 AM
2 PTO ну значит по кукам отлавливали.
	ВО ДАЮТ!!!!! 21 Jan 2002 9:55 AM
Захожу я сегодня на netcraft.com, и вижу что любимый zdnet за выходные перешел на Apache! Причем как был под windows так и остался.
	eXOR 21 Jan 2002 1:53 PM
2 ВО ДАЮТ!!!: Чего? наконец - то с бабами дела налаживаются? ;-) 2 PTO: Хе хе... ну облажались. Лоханулись мелкософтовцы, по - простому говоря ;-).