|
 Все новости от 16 сентября 2005 г.
Гейтс о свободном ПО
Председатель правления Microsoft Билл Гейтс встретился на этой неделе с журналистами CNET News.com в связи с конференцией профессиональных разработчиков компании. В беседе, затронувшей разные темы, от Windows Vista до API Google, Гейтс коснулся также горячей темы сопоставления свободного и коммерческого ПО.
Вопрос: Глядя на мир open source, можно заметить движение от продажи лицензий в направлении продажи поддержки. Вы относитесь к этому скептически. Почему? Вы считаете эту модель принципиально неверной?
Гейтс: Наша отрасль всегда будет смесью свободного и коммерческого ПО. И между ними должен соблюдаться баланс. Я думаю, что будет много и того, и другого. Есть фанатики, которые считают, что в сфере программного обеспечения не должно быть оплачиваемой работы, что все мы должны днем, скажем, делать стрижки, а ночью писать программы.
Эти экстремальные позиции легко опровергнуть. Существуют такие вещи, как совместимость и круглосуточная поддержка, и есть серьезные задачи вроде IPTV или распознавания речи. Десятилетняя кропотливая работа, которую надо проделать, стоит сотни миллионов и даже миллиарды долларов. Она для коммерческой модели. Нужно нанимать людей, продавать лицензии и брать на себя связанные с этим риски.
Я всегда верил в модель массового производства при низкой цене. Цена должна быть такой, чтобы вы, не колеблясь, ее заплатили, так как это даст гигантскую экономию личного времени, затрат на оборудование и связь по сравнению с ценой коробочного ПО. Эта цена пренебрежимо мала. Выгода, которую вы получаете от системы, намного больше. Просто я не верю в единственную модель.
Существует много изящных решений. Но я не думаю, что кто-нибудь, кто полностью отказывается от лицензионной платы, сможет обеспечить значительный бюджет НИОКР и создавать по-настоящему серьезные вещи, слишком серьезные для университетской среды. И это хорошо. Будем надеяться, что навсегда останется коммерческая софтверная индустрия с компаниями, способными реализовать долгосрочные планы и делать инвестиции, обеспечивающие эти новые достижения.
Полный оригинальный текст интервью приведен здесь.
|
 |
 | Yuri Abele - yuriabele hotmail.com
16 Sep 2005 11:23 AM |
| Хм, разумно ... |
|
| ммм
16 Sep 2005 12:22 PM |
> Я всегда верил в модель массового производства при низкой цене. Цена должна быть такой, чтобы вы не колеблясь ее заплатили
Да, верно, и такая цена есть - на Горбушке |
|
| Desperado
16 Sep 2005 12:27 PM |
Но я не думаю, что кто-нибудь, кто полностью отказывается от лицензионной платы, сможет обеспечить значительный бюджет НИОКР и создавать по-настоящему серьезные вещи, слишком серьезные для университетской среды.
---
оригинал не читал (лень), но тут или перевод кривой или Билл не вьезжает.
Skype, RedHat, Java и т.д. - бесплатное ПО стоещее милиарды, деньги получают с платных сервисов.
|
|
| quarta
16 Sep 2005 1:09 PM |
> Desperado
> бесплатное ПО стоещее милиарды,
> деньги получают с платных сервисов
Ключевое слово: деньги получают!!! |
|
| геймер
16 Sep 2005 1:58 PM |
Билли как всегда переврал всю суть СВОБОДНОГО (а не бесплатного) ПО. То, что любой труд стоит денег - это правда. И никто не говорит - что нельзя заниматся свободным ПО на постоянной основе. И деньги эта работа тоже приносит.
Разница заключается только в том, что в свободном ПО у тебя есть ВОЗМОЖНОСТЬ бесплатно использовать ПО на свой страх и риск. Опять же - если ты не хочешь заморачиватся - ты платишь за тех поддержку и тебе все сделают в лучшем виде.
Интересно, кто-нибудь когданибудь обьяснит - почему все так активно игнорируют этот момент? Почему они не хотят обращать внимание на то, что на свободном ПО можно зарабатывать деньги? Почему никто не обращает внимание на то, что свободное ПО под своей лицензией может удовлетворить требования значительно большей части населения, нежели закрытое? (как например - если тебе нужны знания - в свободном ПО ты можешь их получить даже не имея серьезных финансовых возможностей) Почему дядя Билли так усиленно игнорирует успех RedHat?
Get the fucks еще придумали... |
|
| геймер
16 Sep 2005 2:10 PM |
Почитал оригинал. Хммм... Сказать что статья была совсем о другом - значит ничего не сказать. И называется статья: Гейтс про Гугл: Что, пора беспокоится?
Статья от Веб-ориентированной разработке ПО. И Билли в интервью говорит о том, что Гугл - ацтой, поисковый их движок - ничто по сравнению с нашим и вообще... В общем как всегда - речи типичного менеджера.
P.S. Или я что-то не так понял? |
|
| VAV
16 Sep 2005 2:19 PM |
1) А почему все интервью неперевести было ??? Он там и про висту и по другим вопросам высказывается...
2) Собствено open, not free как говориться, такое впечатление будто это высказывание предназначено для людей которые об опен сорс вобще ничего незнают, кроме названия... |
|
| геймер
16 Sep 2005 2:29 PM |
| Надо же... Про ОпенСорс сказано было лишь на третей страничке в самом последнем абзаце... |
|
| Chkaloff
16 Sep 2005 3:51 PM |
2 Desperado:
Скайп - это коммерческое ПО. К OS оно отношение не имеет. |
|
| Desperado
16 Sep 2005 4:17 PM |
2Chkaloff
вы как и переводчик (а может и Бил) путаете опенсорс с бесплатным ПО.
какое отношение ОС имеет к лицензионной политики ? |
|
| VAV
16 Sep 2005 4:25 PM |
У ПО OS тоже есть свои лицензии. Тотже GPL...без этого нельзя.
|
|
| Desperado
16 Sep 2005 4:33 PM |
| речь идет о политике лицензионной платы, опен соурс mysql стрижет деньги за драйвера и субд. |
|
| Bill Gates - billmicrosoft.com
16 Sep 2005 5:57 PM |
убидительно, правда? :) разводку производит профессиональная команда маркетологоф. :) да, я еще долго буду стрич бабло с тех, кто не понимает, что такое свободное ПО. Вот смотрите, как мы зомбируем топ-манагеров крупных компаний на своих семенарах:
1. Все знают, что бесплатно никто работать не будет. Факт.
2. Все знают, что линукс бесплатный. Факт.
3. Вывод, линукс не кто не делает.
4. Разве вы доверите свой бизнесс ОС, которую никто не делает?
5. Пакупайте мою винду.
И веть верят, придурки.... |
|
| мелкие
16 Sep 2005 6:46 PM |
2Bill
>И веть верят, придурки....
А кому им верить, хамоватым и безграмотным (см.цитату) ребятам? |
|
| Chkalofff
16 Sep 2005 6:50 PM |
2 Desperado:
Вы, уважаемый, прежде чем далеко идущие выводы делать о мой не компетенции, лучше прочитайте статью.
>Вопрос: Глядя на мир open source, можно заметить движение от
>продажи лицензий в направлении продажи поддержки. Вы относитесь к
>этому скептически. Почему? Вы считаете эту модель принципиально
>неверной?
Тут речь идет именно о модели предлагаемой ОС. Т.е. программа и все ее функции по сути бесплатны. Платны только услуги по консультированию и настройки. Т.е. весь функцонал для меня доступен и так, если я захочу разобраться в этом софте. Или я даже могу дописать его. А если я не могу или не хочу, то я буду плаить за помощь. Как следствие, разработчики заинтересованы сделать свое ПО как можно более функциональным, но совсем не заинтересованы делать его простым в использовании, это не является приориттетом.
Теперь скайп. Бесплатной там является только одна функция, все эстальные платные. Исходного кода нет. К теме статьи оно не имеет отношение. Так что не машает вам более внимательно читать статьи, и иметь чувство такта, прежде чем других обвинять в некомпетенции. |
|
| Олег
16 Sep 2005 8:24 PM |
| Про Билли и OpenSource можно сказать одно - "А Васька слушает да ест..." |
|
| Desperado
16 Sep 2005 8:51 PM |
вообще выводы о компетенции я делал еще по прежним обсуждениям ;)
>Тут речь идет именно о модели предлагаемой ОС. Т.е. программа и все ее функции по сути бесплатны.
где ж вы берете такую ерунду, в get the facts что ли ? ОС это не означает что программа бесплатна для всех и вся (тот же mysql успешно продает свою субд тем кто не согласен с GPL.)
>Как следствие, разработчики заинтересованы сделать свое ПО как можно более функциональным, но совсем не заинтересованы делать его простым в использовании, это не является приориттетом.
т.е. выпуская open source Windows Installer XML (WiX) Microsoft была не заинтересована его сделать простым :) ууу какая МС нехорошая :)
>Теперь скайп. Бесплатной там является только одна функция ... К теме статьи оно не имеет отношение.
тема статьи "Гейтс о бесплатном ПО" :) и причем тут исходники скайп я не понял, а вот функции скайп я вам могу помочь посчитать ... |
|
| daemon
16 Sep 2005 11:06 PM |
| опять этот сучонок жуликоватый, всем мозги ебёт. хотя ебать мозги это единственное что он умеет делать качественно. |
|
| chkalofff
17 Sep 2005 2:05 AM |
2 Desperado:
>вообще выводы о компетенции я делал еще по прежним обсуждениям ;)
Я тоже делаю много выводов, в том числе и по прошлым обсужениям. Но всякую лирику и и без доказательные вещи стараюсь из категории мнений не переводить в категорию утверждений. Это так, вам на будующеще. Прислушайтесь, пригодится.
>т.е. выпуская open source Windows Installer XML (WiX) Microsoft
>была не заинтересована его сделать простым :) ууу какая МС
>нехорошая :)
MS вообще не заинтересована в WiX. Вы после того ка MS спустила WiX часто слышите про Wix от MS?
>тот же mysql успешно продает свою субд тем кто не согласен с GPL.
с паршивой овцы хоть шерсти клок.
>тема статьи "Гейтс о бесплатном ПО" :) и причем тут исходники >скайп я не понял, а вот функции скайп я вам могу помочь >посчитать
Если с трудом доходит, прочитайте еще раз вопрос который журналист задал. Речь идет о модели, которую пропогандирует опенсоурс. |
|
| Билл - сраный ковбой!
17 Sep 2005 2:55 AM |
Не надо шутить с патентами, блядь. Здесь другие ребята. Это не Майк Роу. Это не Eolas. Билл, твои законопроекты здесь спустят в сортир. Двести пятьдесят тысяч отборных программистов Европы, блядь. Они все разнесут! Они всю твою защиту взломают за один час. Они взорвут все твои шифры, все твои DRMы, Winlogonы. Билл, ты ковбой. Ты остановись, блядь, ты кончай, ты Висту спрячь подальше в /dev/null и забудь про свои миллиарды. У нас был один мудак, нефть привык налево продавать, и рухнула великая иракская держава. И другой чудак, углем и сталью хотел пофарцевать - и рухнул режим Кучмы. И ты повторишь ту же ошибку. Ты Windows забудь, Windows твой отработал свое, блядь, ты подумай о будущем своей фирмы, она гибнет! Твои сотрудники бежат в Гугл. Там никто не хочет работать в Майкрософте, никто. У тебя судилище, блядь, патент, патент, патент, эта грязная серая бумажка, блядь. Ни души, блядь. Сервисов нету у тебя, нету игрушек у тебя. Весь мир играет в БК, Арену, TimeZero, блядь, киберкультура, киберспорт, только Россия, блядь. И здесь, в Европе. Вот здесь любят Linux, а твой маздай презирают, блядь, презирают. Твой предыдущий Windows, блядь, XP, блядь, его обновления качают пираты прямо с твоих серверов. Это совсем уже нужно охуеть, блядь, чтобы какие-то скрипткиддисы, блядь, снова и снова обходили новые версии проверки на подлинность системы. Это что Майкрософт, вам пиздец давно уже, блядь, вы что делаете, блядь? WGA, блядь. Какой нахуй Windows Update? Какой Download Center? Какая борьба с пиратами, блядь? Маздайщики чертовы, блядь, баянисты, ламососы блядь!
Билл, Билл, посмотри хакерский фильм. Посмотри, сколько лохов, сколько ламеров, блядь. И там кинули, и здесь кинули. Ты здесь, я тебе здесь говорю, в Европе, посмотри что значит Vista по-латышски - курица! Курица - это не Линолеум. Это не XP. Ты никогда здесь не достигнешь победы. Потому что мы знаем европейский народ, мы знаем Линуса Торвальдса. Он один на всю планету тебя посылает нахуй, один! Все остальные, блядь, лебезят перед тобой, выстроились в строй, чтобы тебе поклониться. А он один здесь сидит 14 лет. 14 лет тебе сопротивляется, и ты со своей мощной хреновой интернет-экономикой, со своими миллиардами, со своими патентами, блядь, лицензионными соглашениями нихера не можешь сделать. Ты гонишь на Линукс в Get The Facts каждый день. Ты шантажируешь детей. А программисты Европы все время пишут свой код. Ты боишься сюда направить Windows без медиаплеера! И ты боялся 14 лет назад, OS/2 ты тоже боялся, а яблочко от яблони летит прямо в окно! Ты никогда не победишь. Это будет твое последнее поражение. Саддам проиграл Багдадскую битву! Янукович проиграл Майдан! Ты проиграешь Висту. Виста - твоя могила, понял, ты, Билл, сраный ковбой, блядь. Тебе в Редмонд обратно, в контору, на велосипеде развози пиццу и учи албанский язык. А Google уже говорит на всех языках мира. Мы наберем еще 10 тысяч добровольцев со всего мира и напишем свою операционную систему. А ты, Билл, получишь хорошую работу в Лапландии, оленей будешь учить двойной клик делать, ты понял, Билл? |
|
| Билл - сраный ковбой!
17 Sep 2005 2:57 AM |
| ...И ты никогда здесь не сможешь добиться победы. Все хакеры мира, все программисты мира, все сетевое сообщество, Европа против тебя, Европа не хочет этих патентов. И тебе Европарламент это ясно на всех языках сказал: не сметь патентовать программы! Лучше вместе фиксить баги винды, офиса, других продуктов. Мы найдем баги в твоих продуктах! Столько багов, блядь. Хочешь, MacOS нахуй адаптируем, блядь, на все нормальное железо. Давай, показать тебе наши дебаггеры, блядь? Хочешь, блядь, у нас здесь эксплойты, блядь. Ночью наши хакеры чуть-чуть изменят формат заголовков сообщений мессенджера и твой MSN уйдет в оффлайн. Двадцать четыре часа, блядь, и все твои сервера уйдут в оффлайн! От Северного до Южного полюса. Ты с кем шутишь, блядь? Ты подумай, блядь. Ты понял, чем кончил Хусейн? Чем кончил Янукович? Все остальные? Ты совершишь историческую ошибку. Твои юзеры не будут благодарить тебя за новый Windows. Забудь его, свой Windows. Твои менеджеры тебе говорят: не убивай OpenGL! Еще не поздно! Еще 16 августа девяносто восьмого года! |
|
| Bill Gates - billmicrosoft.com
17 Sep 2005 3:44 AM |
| мелкие, ты на што это намекаешь....? Да, меня выгнали из гарварда, за неупеваемость... зато у меня бабла докучи, академикам лапшу науши вешаю.... такшт нинада тут про граматность.... |
|
| Илья
17 Sep 2005 5:46 AM |
| Граждане переводчики, ПО не "бесплатное" а "свободное". Сколько можно вас поправлять??? |
|
| Илья
17 Sep 2005 5:53 AM |
| А вообще этот аферист сознательно врет. Даже в таком коротеньком тексте вранье в каждой фразе. Никто никогда не говорил о бесплатной поддержке, а разработчики свободного софта никогда не были фанатиками. Да и вообще, если билл так разбирается в "изящных решениях", почему он не претворяет их в жизнь, выпуская отвратительные по своей кривости и убогости поделки??? "брать на себя риски"??? Вы читали лицензии, которые идут с любым софтом он некрософта? НИКАКОЙ ответственности они на себ |
|
| Илья
17 Sep 2005 5:54 AM |
| себя не берут! "Десятилетняя кропотливая работа, которую надо проделать, стоит сотни миллионов и даже миллиарды долларов" - да кто б сомневался, он заработал эти деньги. А что в результате? Да то же самое - кривое, падучее, неудобное в обслуживание ПО. Одно слово - кидала. |
|
| dum-dum
17 Sep 2005 7:17 AM |
| 2 Илья: я не против купить у тебя операционку для ноутбука жены. В пределах $300. Которая никогда не падает. ВООБЩЕ. |
|
| VAV
17 Sep 2005 9:07 AM |
2dum-dum
Да безпроблем :)
Только вот по функциональности она будет узкоспециализированой...но если ноутбук планируется использовать только для определеного круга целей то пара пустиков :) |
|
| VAV
17 Sep 2005 9:22 AM |
http://news.com.com/Gates+to+free-software+makers+Keep+the+d ay+job/2100-7344_3-5866753.html
Перечитал еще раз....
100% эта статья - сплошная подмена понятий. Ращитаная на непосвященный.
Собствено он и в оригинале говорит о free, а не об OS...
Говорить в таком случае следует не об OS и лицензиях, а о некомпетентности БГ :) |
|
| zenith - spamsbyt.amur.elektra.ru
17 Sep 2005 7:31 PM |
>Есть фанатики, которые считают, что в сфере программного обеспечения не должно быть оплачиваемой работы.
Да есть.
>Эти экстремальные позиции легко опровергнуть.
А что, имеет смысл опровергать точку зрения фанатиков? Что за демагогия?
>Существуют такие вещи, как совместимость и круглосуточная поддержка.
Любая уважающая себя OpenSource контора легко и быстро решит эти проблемы за ваши деньги. Примеры: MySQL AB, Zope Corporation, Jive Software, Apache Foundation, Digium (Asterisk), Troll Tech - это только то, что сразу на ум пришло.
>и есть серьезные задачи вроде IPTV или распознавания речи.
Не то, чтобы подмена понятий, но всё-таки такие задачи я бы назвал _узкоспециализированными_. Для таких задач, конечно, необходимы "сотни миллионов и даже миллиарды долларов". Вот туда и направляется коммерческое ПО. Только место для мекрософта я там не вижу, так как все их поделки - ширпотреб чистой воды :) |
|
| fi
17 Sep 2005 9:09 PM |
> Граждане переводчики, ПО не "бесплатное" а "свободное". Сколько можно вас поправлять???
Да уж, действительно, в статье про OpenSource, то есть про свободное ПО, а бесплатное ПО это IE и Skype, и другое подобное freeware и бета версии. |
|
| dum-dum
18 Sep 2005 8:12 AM |
Меня усторит узкоспециализировання. Под конкретные задачи.
ps
Здесь одно виндовое трепло бегает(Wintermute) но похоже начинают подгребать на мелкой тяге поклонники других сортов травы.
pps
Как достали эти ... ! |
|
| Редакция - orgzdnet.ru
18 Sep 2005 1:28 PM |
| fi и др.: Прежде чем переводчиков поправлять, вы бы статью прочитали. Гейтс говорит о бесплатном ПО - в том смысле, что разработчикам за него не платят. |
|
| Ходор
18 Sep 2005 5:50 PM |
| Ээээх, а как бы организовать Опен Сорс в нефтянке... Вот разработчикам бесплатного ПО - не платят, может и на вышках так же можна, а? :-) Надо бы Гейтса спросить. |
|
| Bill Gates - billmicrosoft.com
18 Sep 2005 7:12 PM |
Ходор, отвечаю - непалучицца. Тут фигня вот в чем, нефть это материальный обьект, а ПО - нет, вот када научацца одним кликом мыши удваивать (копировать) нефть, вот тада да...
Ты ваще вот откуда думаешь у миня миллионы? Рассказываю, находишь лоха-программиста, заказываешь у него программу, он тибе ее пишет, ты ему платишь за _одну_ программу, дальше ищешь еще 100 лохов-пользователей, продаешь им 100 одинаковых программ, и денюшки палучаешь за _сотню_ программ. Понял? Слабое место в этом бизносе - надо чтобы были лохи, ну недостатка щас в этом нет - ну зацени комменты хотябы. ;)
Уважаемая Реадакция, извените пожалуйста, вы не виноваты. Это я просто ва всех интервьях, пользуясь тем что англиский изык нитакой багатый как русский, подменяю понятия бесплатного и свободного ПО, специальна, чтобы людей путать. |
|
| Ходор
18 Sep 2005 8:47 PM |
2 Bill Gates:
Этто башка у тебя нематериальный объект... Я тебя о чем спрашивал - можна ли, например, нефтяников пригласить работать за голый энтузизизм, как линуксистов-опенсорсников? Или например, организовать чартерные рейсы для университетских хиппи на нефтевышки Сибири - им не пофиг на кого бесплатно пахать? А ты мне - даблкликом нефть удваивать... Это мы и сами умеем, за то и сидим.
Ладна, пойду завтра в блоги Торвальдса, может он подкинет народу в сезон... |
|
| fi
18 Sep 2005 10:26 PM |
то Редакция
> Глядя на мир open source, можно заметить движение от продажи лицензий в направлении продажи поддержки.
Это как раз об свободном ПО. А вот если шла бы речь об IE 7.0 или об "инструменте для обмена фотографиями", то это могло быть про "бесплатное". Конечно Билли играет словом free, но мы же честно пишем, не так ли? |
|
| Бравый
18 Sep 2005 10:36 PM |
>Ээээх, а как бы организовать Опен Сорс в нефтянке... Вот разработчикам
>бесплатного ПО - не платят, может и на вышках так же можна, а? :-) Надо
>бы Гейтса спросить.
Ты определись, что тебе надо, Опен Сорс или бесплатного ПО, это разные
понятия дорогой ты наш нефтяник... |
|
| Ender
19 Sep 2005 12:35 AM |
2геймер: "Почему никто не обращает внимание на то, что свободное ПО под своей лицензией может удовлетворить требования значительно большей части населения, нежели закрытое?"
Удовлетворяет требования населения то ПО которое делает свое дело. И делает хорошо. Если я втыкаю флэшку в ПК, то "свободное ПО" под названием MDK 9.1 или не видит ее в упор или просто виснет при попытке смонтировать её. Иными словами мои требования оно не удовлетворяет. Несвободное ПО производства небезызвестной конторы делает это без проблем еще с 2001 года (и еще ранее наверное, но тогда у меня еще флашек не было ;-).
"Почему они не хотят обращать внимание на то, что на свободном ПО можно зарабатывать деньги?"
Наверное потому что на несвободном ПО деньги зарабатываются в большем количестве и с меньшим напрягом. :-) |
|
| Волонтер
19 Sep 2005 10:41 AM |
2 Ender:
> Если я втыкаю флэшку в ПК, то "свободное ПО" под названием MDK 9.1 или не видит ее в упор или просто виснет при попытке смонтировать её. Иными словами мои требования оно не удовлетворяет. Несвободное ПО производства небезызвестной конторы делает это без проблем еще с 2001 года
===
Заливать хватит. Intel 925 чипсет, Windows XP SP2 за драйверами для USB в интернет полезла :)
|
|
| Волонтер
19 Sep 2005 10:44 AM |
2 Ender:
Да, кстати, если Window обнаруживает USB устройство, а оно не отвечает, "Несвободное ПО" виснет, в отличии от SuSe 9.3. Проверено при разработке USB девайса. |
|
| Ретнолов
19 Sep 2005 12:10 PM |
2 Волонтер:
А если шапка ставит не те драйвера, то ядро слюней "паникует" и не грузится вообще. |
|
| mumu
19 Sep 2005 12:28 PM |
> "свободное ПО" под названием MDK 9.1
дятел, нашел куда сувать. SuSe попробуй |
|
| Ender
19 Sep 2005 12:31 PM |
2Волонтер: Т.е. типа сделал кривую железку или кривой драйвер и удивился что ОС с ними не может работать? Оригинально.
"Заливать хватит. Intel 925 чипсет, Windows XP SP2 за драйверами для USB в интернет полезла :)"
Ну полезла и полезла, не повисла-же. |
|
| Linuxoid
19 Sep 2005 12:37 PM |
Ender: Если я втыкаю флэшку в ПК, то "свободное ПО" под названием MDK 9.1 или не видит ее в упор или просто виснет при попытке смонтировать её.
А если подвыпрямить руки и правильно ядро собрать? ;-) |
|
| Ретнолов
19 Sep 2005 1:08 PM |
2 Linuxoid :
А че, сделать дистрибутив с "правильно" собранным ядром и не морочить голову пользователям, слабо ? |
|
| Ретнолов
19 Sep 2005 1:11 PM |
| Так что это линуксоидам надо конкретно подвыпрямить руки, разобраться с ядром и пр. а потом пользователи решат :) |
|
| mumu
19 Sep 2005 1:15 PM |
| Каким каком ядро относится к французам с их мдк в толк не возьму? |
|
| mumu
19 Sep 2005 1:16 PM |
| зы: сколько за поддержку MDK отдал чтоб такие предъявы кидать? а? |
|
| Yury Bokhoncovich
19 Sep 2005 1:48 PM |
| лично у меня все последние линукс-дистрибутивы (после 2001 года выпущенные), побывавшие в моих руках, нормально видят мою личную флешку Transcend. IIRC проблемы были толкьо с вечно-кривыми AQR, у которых не стандартный usb-storageб а свой API. |
|
| Linuxoid
19 Sep 2005 2:17 PM |
> Так что это линуксоидам надо конкретно подвыпрямить руки
это чтоб домохозяка могла одной левой линукс поставить разговаривая в это время по телефону? :)
Раз вам лень подумать головой, запускайте кнопикс - он вам все найдет и все будет работать. |
|
| Ретнолов
19 Sep 2005 2:38 PM |
2 Linuxoid:
>Раз вам лень подумать головой< По вашему каждый должен быть озабочен сборкой ядра( а также установкой компилятора и либ с зависимостями, ждать продолжительное время, ставить патчи), вместо линуксоидов ? Ну, а поскольку "правильно" собранное ядро линукс сообщество выпускать не собирается ( у ужасно этому сопротивляется), то именно ему лень думать. |
|
| Ретнолов
19 Sep 2005 2:52 PM |
| Нет ну я тоже пользуюсь линуксом ( все реже, на BSD и WinXP решил перейти). Но на десктоп линуксу рано и пока не будет реального финансирования разработки, линуксу десктопа не видать( даже можно сказать открытого финансирования, возможно компании выставят конкурс с оплатой на группу разработчиков, опять же отчисления с продаж). Сейчас все решает несколько человек, что не совсем "опен соурс", не так ли ? |
|
| Ретнолов
19 Sep 2005 2:59 PM |
| Более того, меня ( вероятно всех) больше интересует не только открытые исходные тексты, а свобода разработки. |
|
| =A=
19 Sep 2005 3:25 PM |
Так во всём. Пример:
можно питаться НЕ СВОБОДНОЙ КАРТОШКОЙ, которую вырастил злой, жадный дядя на нитратах, а можно сажать свою СВОБОДНУЮ КАРТОШКУ, но чтобы она был действвительно не хуже, чем у дяди надо иметь агрономское образование и вложиться деньгами. Что дешеле? Каждый решает сам, в зависимости от объёма своих знаний, от потребностей и возможностей. И спорить тут не о чем. |
|
| Linfan
19 Sep 2005 3:36 PM |
| Ender: Опять у народа слезу вышибаем Мандрякой 9.1? А сколько раз надо сказать, чтобы подействовало, переходи на Mandriva LE 2005 - большинство корявостей уже решено. Не хочешь переходить - апдейть ядро и софт вручную, но это правда будет уже не MDK 9.1 :) |
|
| Сергей, который мимо проходил
19 Sep 2005 4:50 PM |
Читаю я тут и дивлюся... Афигеть же можно просто от испугу.
Короче, господа и дамы, у меня вчера родились две гениальные мысли по поводу всего, чего намалёвано тута и не поделиться этим своим словесно-мысленным поносом я просто не могу.
Первое. В мире осталось только две операционных системы (см. исходный смысл этого термина) - ОС .NET и ОС Java, всё остальное - это набор драйверов для них
Второе. Вы приходите в магазин и видите два телевизора. На одном ценник скажем 15000 рублей, на втором - 0 рублей. Вы естественно спрашиваете у продавца отчего такая странная разница. Он вам отвечает, что второй телевизор - он даром, но гарантии вообще никакой нет и обслуживание его будет стоит столько, сколько взбредёт в голову мастеру в мастерской, и опять таки безо всякой гарантии, однако вы можете сами лазить туда паяльником скока влезет. В первом же случае вам дают гарантию на работоспособность телевизора, его пригодность к смотрению передачь (включая но не ограничиваясь) и вернуть деньги в случае сурьёзного дефекта. Какой телевизор вы купите? |
|
| Андрей
19 Sep 2005 4:55 PM |
" 19 сентября, 2005, 12:37 - Linuxoid
Ender: Если я втыкаю флэшку в ПК, то "свободное ПО" под названием MDK 9.1 или не видит ее в упор или просто виснет при попытке смонтировать её.
А если подвыпрямить руки и правильно ядро собрать? ;-)"
#$ал я в рот что-то собирать, я хочу с фотоаппарата фотки скинуть здесь и сейчас. Ты объясни своей маме, что нужно сначала ядро пересобрать, а потом только можно будет фотографии скопировать, я думаю он не захочет этим заниматься....
в винде ничего собирать не надо... не нужно быть программистом и моя жена с легкостью может скинуть фотки. |
|
| Wintermute - devnul.ru
19 Sep 2005 4:55 PM |
| 2 dum-dum: Ты что-то хотел, ЧМО? |
|
| Андрей
19 Sep 2005 5:02 PM |
"Ender: Опять у народа слезу вышибаем Мандрякой 9.1? А сколько раз надо сказать, чтобы подействовало, переходи на Mandriva LE 2005 - большинство корявостей уже решено. Не хочешь переходить - апдейть ядро и софт вручную, но это правда будет уже не MDK 9.1 :)"
Все корявости правите? А в миллениуме флешка нормально находилась... |
|
| Андрей
19 Sep 2005 5:03 PM |
| Сергей, который мимо проходил прав насчет телевизоров... :) |
|
| Андрей
19 Sep 2005 5:05 PM |
| да и насчет ОС интересная мысль :))) |
|
| VAV
19 Sep 2005 5:34 PM |
>>Какой телевизор вы купите?
А теперь примеры ответствиности MS ???
Я чтото непомню чтоб они платили за свой "синий экран"...
>>А в миллениуме флешка нормально находилась...
Найдено неизвестное устройство :)
>>Ты объясни своей маме, что нужно сначала ядро пересобрать, а потом только можно будет фотографии скопировать, я думаю он не захочет этим заниматься....
МЛЯ !!! Чтоб фоты перекинуть, оказывается к компу какието провода прикрутить надо !!! А потом еще и комп включить !!! И еще чтото нажать надо @#$%^&* :(
Не нафиг нам такой гемор... |
|
| Chkalofff
19 Sep 2005 5:52 PM |
2 VAV:
Есть версии Windows для бизнес-критикал задач. Там будет нормироваться работоспособность Windows и гарантироваться время безотказной работы. Правда так вам Windows никто не продаст, покупается это как програмно-аппаратный комплекс, где все железо проверено и соместимо и софт который туда ставиться тоже только определенный.
А что вы хотите. На железо/ос на которое дается гарантия от IBM/SUN/HP и т.д. примерно те же правила. |
|
| ммм
19 Sep 2005 6:10 PM |
> А теперь примеры ответствиности MS ???
Я чтото непомню чтоб они платили за свой "синий экран"...
Во всяком случае, "сервис-центр" работает и дыры латает, и денег за это не берет :-) |
|
| Сергей, который мимо проходил
19 Sep 2005 6:16 PM |
| А никто и не обещал, что телевизор СОВЕРШЕННО БЕЗУПРЕЧЕН. Вам обещали только подлатать его бесплатно, и вернуть деньги в случае чего. А за то, что в результате поломки телевизора ваши мишнкритикал действия не были выполнены, потому что вы пропустили в новостях раздел "котировки акций на мировых биржах" - это уж извините, не к изготовителю телевизора. Купите два тогда, да от разных призводителей, да подключите к разным кабелям. Доходчиво, полагаю, привёл пример? |
|
| Bill Gates - billmicrosoft.com
19 Sep 2005 6:35 PM |
Ходор, вот сразу видна, что ты дурак. Нибудит у тебя никада столька денек как у меня. Линуксисты-опенсорсники работают не за "просто так" и не "за голый энтузизизм", а за идею.... а веть ее еще найти нада .... вот какая в твоей нефтянке идея? А нету ее. Ваще в галаве какиенить идеи есть? Опять нету! Низаставиш ты их работать просто так, это я тебе заявляю аффтаритетна.
Ты спрасил, как можно на себя заставить работать? Так вот, я тебе готовый рецепт дал, а ты нифига не понял... Пофторяю еще раз: лохи-прогамисты пишут проги под маю винду, лохам-юзерам штобы юзать эти проги нужна купить эту самюу винду, палучаицца, програмисты пишут проги, чтобы юзвери пакупали мою винду! Абсалютна бесплатна! Теперь понил? Опять наверна не понял, ну и фиг с табой.... |
|
| VAV
19 Sep 2005 7:02 PM |
>>А никто и не обещал, что телевизор СОВЕРШЕННО БЕЗУПРЕЧЕН. Вам обещали только подлатать его бесплатно, и вернуть деньги в случае чего.
После этой фразы я вспомнил наши отечественый телевизоры времен СССР :) у них были все вышеперечисленые достоинства - и цена в 15000р (еще тех, совецких :) ) и гарантия, и обслуживаниие, правда один недостаток: показывал только помехи, даже после ремонта...
А потом пришла конкурентная борьба и все как то начали Sony закупать, хотя(в те времена) несуществовало ни горантии, ни сервис центров и если что сламается то ремонт только своими силами... |
|
| Linfan
19 Sep 2005 8:58 PM |
VAV: Верно сказано :) Но как по мне софту ближе не железяка, а теле программы:
Виндовс - красиво раскрашенная программа, но за содержание никто не отвечает, равно как и за работу. Источник информации - закрытый. Стоит приличных денег. Копировать и распостранять нельзя. Смотреть программу по одной лицензии имеет право только 1 человек. При дополнительном лицензировании - к телевизору можно подпустить и остальных домашних :)
Линух - геммор при настройке, но зато все на шару и источники открыты и юзьверей сколько угодно. |
|
| Да уж ...
20 Sep 2005 12:55 AM |
2 Ender: Текущая версия MDK - 10.2, однако...
|
|
| Да уж ...
20 Sep 2005 1:01 AM |
| 2VAV: "цена в 15000р (еще тех, совецких :)" - это цена "ГАЗ-24", а не телевизора... |
|
| Ender
20 Sep 2005 6:56 AM |
2Linuxoid: "А если подвыпрямить руки и правильно ядро собрать? ;-)"
Согласен на 100%. Разработчикам надо положить ручки на наковаленку и молоточком тюк-тюк, и шоб прямые стали. |
|
| Ender
20 Sep 2005 6:59 AM |
| 2Linfan: Да знаю я знаю. Но нет понимаешь времени. Ребята для которых я пишу вообще используют 8.2 как базовый дистр. Потому что у клиентов стоит. |
|
| nikop
20 Sep 2005 9:46 AM |
| Linux - если ты такой умный , почему же я такой богатый - Windows!!! |
|
| mumu
20 Sep 2005 10:27 AM |
Гыыы. у телика за 15000 все гарантии. забыл добавить что его нельзя пропаять если что сломается, к нему есче нужно будет купить кинескоп, сетевой фильтр и антену. все у левых разработчиков и за деньги.
При включении будет казать только 1 единственную прорамму с рекламой |
|
| Сергей, который мимо пробегал
20 Sep 2005 10:47 AM |
Ключевое отличие между Линаксами и Виндами ясно и чётко было изложено неким Джоелом Спольски в его заметках, доступных в инете, почитайте. И спорщики здесь старательно игнорируют это принципиальное, фундаментальное различие.
Один говорит, что всего-то надо перекомпилить ядро. Да всего-то, господи, копильнуть ядро! Вот мелочи какие! Мне, как бывшему програмеру и нынешнему юзеру не наравятся ли Линакс не Винда - и там и там есть косяки, котоыре меня бесят. В Линаксе это нужда компилить ядро и разбираться в этом мать его блин конструкторе, а в винде меня раздражает что, если в Медиа-Плеере, свёрнутом в трей выбираешь альбом из библиотеки, и в это время у тебя режется диск, то кранты диску в этот момент. В этот миг я вспоминаю что и как я бы хотел сделать с Гейтсом. Везде хватает глюков и косяков. Но надо признать, что в Винде косяков меньше. :) |
|
| Skull - sibskullmail.ru
20 Sep 2005 12:05 PM |
2 Сергей, который мимо проходил:
> Первое. В мире осталось только две операционных системы
> (см. исходный смысл этого термина) - ОС .NET и ОС Java, всё
> остальное - это набор драйверов для них
Молодой человек! Вы сопоставите объём нынешнего популярного ПО написанного на этих платформах и на простом C/C++ под Windows и Linux, а потом копируйте маркетинговый буллшит. :)
> Вы приходите в магазин и видите два телевизора. На одном
> ценник скажем 15000 рублей, на втором - 0 рублей.
Опять пальцем в небо? По цене дистрибутив Windows и Linux сопоставимы. Естественно, и там и там даётся право на техподдержку. Так в чём разница? |
|
| Skull - sibskullmail.ru
20 Sep 2005 12:17 PM |
2 Сергей, который мимо пробегал:
> В Линаксе это нужда компилить ядро и разбираться в этом мать
> его блин конструкторе
Вы вообще Linux видели или знаете о нём только по высказываниям на форумах? Если последнее, то куда вы лезете с обсуждением того, что не видели? :) |
|
| недоверчивый
20 Sep 2005 12:31 PM |
Skull:
Справедливости ради давайте согласимся с некоторыми трудностями установки распространённого промышленного ПО на Windows-системы и Linux-системы. Почему, например, для установки некой широко известной СУБД мне нужно качать из Интернета какие-то пакеты для самой ОС? И почему при установке СУБД на Linux мне перед установкой нужно править что-то в .profile и sysctl? Сам установщик это сделать неспособен? Допустим, что это - упущение поставщика СУБД. Но почему это повторяется в версии для Linux от релиза к релизу, в то время как в версии для Windows-систем подобных проблем не возникает? |
|
| Сергей, который мимо пробегал
20 Sep 2005 12:31 PM |
Узнаю дорогого нашего Skullа :) Как что ему поперёк, так сразу и оппонент - дурак. Видел, радость моя, видел. Линакс видел, Фрю видел, полуось юзал и даже ВМС, которая на альфах энд ваксах, тоже видел.
Что до моего видения операционных систем, то это моё видение, и (судя по сбываемости моих личных прогнозов) оно является верным, как бы неприятно кому не было.
Я уважаю наработанный массив ПО на Си, Си++ и прочих подобных языках. Однако, один раз посмотрев как изумительно реализованы в СиШарп многие вещи, про которые в Си++ приходится заботиться самому, я стал рьяным сторонником технологии .НЭТ. Очень рекомендую глянуть, хоть одним глазком. |
|
| VAV
20 Sep 2005 12:59 PM |
>>Опять пальцем в небо? По цене дистрибутив Windows и Linux сопоставимы.
Ну справидливости ради - лиц. Винда стоит как новинький комп, в то время как лицю линукс, в коробке(!) с книжками + тех поддкржка, мне обошлись в 700р :)
>>Почему, например, для установки некой широко известной СУБД мне нужно качать из Интернета какие-то пакеты для самой ОС?
Некоректен пример...Апдейты помоему нужны, и если инет самый простой способ их получить...
Встречный вопрос - а почему для того чтоб распаковать широко распространенный еще с времен динозавров .zip надо лесть кудато в нет и искать прогу которая можт это сделать (а заодно еще и облегчить кошелек на $$$) ?? ;)
>>И почему при установке СУБД на Linux мне перед установкой нужно править что-то в .profile и sysctl? Сам установщик это сделать неспособен?
Да способен, способен :) А еще он спасобен сильно напутать чтонибуть и диск отфарматировать :) А заодно и тваи пароли комуибуть отправить...так что проще то ??? |
|
| Сергей, который мимо пробегал
20 Sep 2005 1:02 PM |
| Справедливости ради, древний как динозавры формат ЗИП Винда понимает со времён неолита, года этак с 1998 если мне память не изменяет :) |
|
| VAV
20 Sep 2005 1:21 PM |
| Тфу :) .RAR :D |
|
| Сергей, который мимо пробегал
20 Sep 2005 1:36 PM |
| Который из древних форматов РАР Вы имеете ввиду. Их на эволюционном пути данного формата была тьма :) |
|
| eXOR
20 Sep 2005 2:32 PM |
2 Сергей, который мимо пробегал:
> Однако, один раз посмотрев как изумительно реализованы в СиШарп
> многие вещи, про которые в Си++ приходится заботиться самому, я
> стал рьяным сторонником технологии .НЭТ.
Можно поподробнее. О каких именно вещах вы говорите? |
|
| Сам дурак
20 Sep 2005 3:00 PM |
2eXOR
Один только сборщик мусора чего стоит...
Сам я на жабе пишу, но в .нете все содрано, так что без разницы. |
|
| VAV
20 Sep 2005 3:45 PM |
>>Который из древних форматов РАР Вы имеете ввиду. Их на эволюционном пути данного формата была тьма :)
А оно важно для простого юзера который просто хочет архив распаковать ???
А без програмы которая это можт сделать ничего невыйдет...а РАР как и упомянуто ниже - очень распространен, и каждый с ним рано или позно встретится...
В то время как в линуксе уже все есть, и максимум что надо сделать - апдейт чтоб активировать новые функции. |
|
| Сергей, который мимо проходил
20 Sep 2005 3:59 PM |
Господа, дамы!
Не хочу более держать в себе мнение, сложившееся у меня относительно одного из местных завсегдатаев. Речь, конечно, пойдёт о персонаже Scull.
Уважаемый! Я уже много лет наблюдаю за Вами здесь, на этом форуме и не перестаю удивляться Вашей манере общения. Когда оппонент излагает свою мысль, как не так давно делал я, то он имеет полное право быть по меньшей мере выслушаным, и негоже начинать возражение ему со слов "ты - дурак". Редко кого такое начало беседы оставляет равнодушным. Глядя на Вас и глядя на себя, понимаю, что я, будучи человеком разносторонним за последние годы эволюциониовал из студента, который только и знает, что верещит на каждом углу "Люникс - форева, мастдайка - суксь!" в человека, который в состоянии заглянуть чуть дальше собственного носа, собственного компьютера и абстрагироваться (блин, оказвается, этот термин применим не только к Си++!) от конкретной системы, рассматривая ситуацию в целом; жаль, что подобного прогресса я не наблюдаю с Вашей стороны. Как были Вы зашореным любителем ковыряться в детских игрушках, так и остались. Жаль, такой талант в землю зарыт, но не каждому суждено взрослеть :)
За сим откланиваюсь. Надеюсь, что следующие Ваши высказывания хотя бы не будут начинаться с приглашения к сваре.
Что же до обвинений в переходе на личности, то я их сразу отметаю. Таких людей, как Вы, нужно воспитывать, желательно сильно и ревностно, что я и делаю.
Что до обвинений в том, что мне сказать нечего более, чем вышеизложеное, то их я сразу отметаю тоже. Любое моё высказывание и в этом форуме и в других - обосновано. У Вас и подобных Вам не хватает дальновидности или опыта или ума, чтобы эти аргументы увидеть, а изложить мои аргументы и мысли, приведшие меня к излагаемым мной выводам, Вы меня не просите, сразу бросаясь словами "сам дурак". Интересно сколько таких Scullов крутило пальцем у виска (или как-то ещё показывали своё недоумение) бегущему по улице голому Архимеду Сиракузскому, кричащему "Эврика! Эврика!"? Бежит себе голый мужик, орёт чего-то. Им невдомёк, что он собственно нашёл, и им неведомы его аргументы к этому самому нахождению. Я - нашёл, я сообщил. Хотите пояснений - изложу, но сразу начинать беседу с "сам дурак"... Не по взрослому это. |
|
| Сергей, который мимо проходил
20 Sep 2005 4:08 PM |
Блин, текст заготовил, а имя - напутал, вот сколько было во мне эмоций :)))
Конечно, объект моей атаки - Skull :) |
|
| недоверчивый
20 Sep 2005 4:37 PM |
VAV:
Милейший, Вы мне не тыкайте, пожалуйста, если, конечно, это не неотъемлимая черта сторонника Linux.
>>>>
Да способен, способен :) А еще он спасобен сильно напутать чтонибуть и диск отфарматировать :) А заодно и тваи пароли комуибуть отправить...так что проще то ???
Куда отправить, как? Что за чушь?
Читайте внимательнее то, что я пишу: "некая широко известная СУБД". У этого поставщика подобные фокусы невозможны, ибо он велик весьма. Вы можете себе представить, что при установке широко распространённой промышленной СУБД (версии есть в т.ч. и для мэйнфреймов), полученной из официальных источников, администратору следует беспокоиться о том, что при этом какие-то пароли будут куда-то отправлены? Почему, например, устанавливая IBM DB2 (в реальности СУБД другая) на Windows-сервер я совершенно этого не боюсь, а с Linux я должен этого бояться? Наверное, потому-что этот сервер не имеет выхода в Интернет?
>>>>
Некоректен пример...Апдейты помоему нужны, и если инет самый простой способ их получить...
Ещё раз прочтите мою реплику: "Почему, например, для установки некой широко известной СУБД мне нужно качать из Интернета какие-то пакеты для самой ОС?" Я могу поставить DB2 на Windows-сервер без скачивания каких-либо изменений для самой ОС. Мне понадобятся обновления, но для самой DB2, которые нужно будет поставить уже после установки СУБД. Собственно, она и без них заработает. А в Linux я просто не могу поставить необходимый мне продукт, потому-что в системе не хватает каких-то пакетов, патчей и ещё пёс знает чего. Это что за подход такой к нуждам заказчиков?
|
|
| Linfan
20 Sep 2005 4:40 PM |
Сергей, который мимо проходил: "формат ЗИП Винда понимает со времён неолита"
с Муллениума однако - мегафича была в свое время. Пять годков то прошло всего :) |
|
| Сергей, который мимо проходил
20 Sep 2005 5:32 PM |
К eXORу обращаю свои слова.
Три основных факта, которые меня просто свалили со стула после которых я стал фанатом .НЭТ.
Первое: Сборших мусора. Из языка исчезло само понятие delete, мне больше НЕ НАДО помнить, где когда и какого размерар я создал объект в памяти.
Второе: Система типов - ясная и прозрачная, и библиотека классов, которая может делать что только в голову взбредёт. Один тип строки, один тип символа, целые, вещественные, деньги и обьекты - всё. Никакой запарки.
Третье: Когда я один и тот же .EXE файл запустил на PocketPC, на ПК под виндой и затем в Моно на Фре - я упал со стула окончательно! Вот она - самая настоящая переносимость. Даже не исходник переносится - готовая программа!
На этих фактах отчасти и стоится моё заявление, что только две оси и осталось в мире: .НЭТ и Джава :) |
|
| Сергей, который мимо проходил
20 Sep 2005 5:47 PM |
| Специально для Skullа сообщаю, что я понимаю разницу между средой исполнения .NET Framework и языком программирования, из которого исчезает за ненадобностью ключевое слово delete. Я просто старался быть краток. |
|
| VAV
20 Sep 2005 6:30 PM |
>>Милейший, Вы мне не тыкайте, пожалуйста, если, конечно, это не неотъемлимая черта сторонника Linux.
Сори :) Но пароли обычно чиито, а не общии :)
>>У этого поставщика подобные фокусы невозможны, ибо он велик весьма.
Уровень виликости еще не горантия от взлома. И установшик можно поправить...причем ни поставшик, ни клиент об этом знать не будут.
>>а с Linux я должен этого бояться?
Совершенно напрасно :)
>>Это что за подход такой к нуждам заказчиков?
Очень удобный подход. Позволяет иметь: и ОС актуальную сегодняшниму дню: и ОС преспособленую под конкретные цели, и совместимость горантирует...Этот ваш DB2(незнаю что это конкретно но предположим что вещь кросплатформеная...) можно запустить на ЛЮБОМ дистрибутиве.
в отличии от Win :) Что то мне подсказывает что при установки этого DB2 на Win 3.11 у админа будет либо много проблем, либо компании придется выкидывать деньги на приобретение совершенно ненужного ей WinServer, который еще и стоит как сам сервер...
>>А в Linux я просто не могу поставить необходимый мне продукт, потому-что в системе не хватает каких-то пакетов, патчей и ещё пёс знает чего.
Это все непроблема :) Их достать - дело 5 минут. Проблема когда с таким сталкиваешся при использовании WinXP(а в будующем и Vista и Server2007), тут ведь код закрытый, а товарищям из MS совершенно безразници что они там какуюто функцию в win32 забыли прописать, из за отсутствия которой становится совершенно невозможно использовать какуюто конкретную програмку... |
|
| недоверчивый
20 Sep 2005 6:55 PM |
VAV:
DB2 - это СУБД, которую разработала невзрачная фирмочка IBM, если Вы не в курсе (http://www.ibm.com/ru/software/data/). То, что такая компания, как IBM или любая другая крупная компания будет что-то "закладывать" в дистрибутив коммерческого ПО - чушь, которую даже опровергать смешно.
Так вот, например, с DB2 на Windows при установке не было никаких проблем. Никаких пакетов-патчей-прочего, тем более для самой ОС, качать не пришлось.
По поводу Windows 3.11: для этой оболочки DB2 давно не выпускается.
>>>
Проблема когда с таким сталкиваешся при использовании WinXP(а в будующем и Vista и Server2007), тут ведь код закрытый, а товарищям из MS совершенно безразници что они там какуюто функцию в win32 забыли прописать, из за отсутствия которой становится совершенно невозможно использовать какуюто конкретную програмку...
>>>
Трудности с установкой подобных тяжёлых приложений на Windows-платформах, по-моему собственному опыту, преодолеваются гораздо легче, нежели на Linux. |
|
| Linfan
20 Sep 2005 6:58 PM |
Сергей, который мимо проходил:
Не обижайтесь, но ваш пиар дотнета шо то мне напоминает :) :
http://junona.org/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid= 56
"Сам купил и другим рекомендую..." :)
Эт случайно не новая форма промоушена у MS? А то слишком попахивает американским стилем :) |
|
| VAV
20 Sep 2005 7:19 PM |
Под дистрибутивом я имел в виду дистр Линукса. Те неважно что у тебя SuSE, RedHat, или Debian 0.9, встанет с минимальными усилиями, и будет нормально работать.
>>По поводу Windows 3.11: для этой оболочки DB2 давно не выпускается.
Ну и как же это называется ??? Помоему обычное напливание на пользователей Win 3.11, которые нехотят разорятся на WinXP, когда и под 3.11 все прекрасно работает... |
|
| Денисий
21 Sep 2005 12:16 AM |
Друзья, я вижу тут одно прикольное заблуждение вытекающее из одного элементарного упущения.
MS американская компания и строит свою политику она с прицелом на американскую модель ведения бизнеса. А что это за модель такая, спросите вы? А я отвечу - это модель унифицированных суперчейнов по продаже всего-чего только можно представить (начиная с товаров и заканчивая услугами) Т.е. если магазин - то это супер сеть магазинов по всей стране! Если банк, фастфуд, или мотель - то тоже самое. Понимаете, не несколько супермаркетов (10-20) в 2х самых крупных городах страны, а сплошная сеть по всей стране, почти без пробелов по всем штатам, городам и городишкам. Причем население и рынок этой страны много больше чем в России или в любой европейской стране. При таких массштабах глобализации и в условиях давольно жесткой конкуренции, издержки (в нашеим случае расходы на поддержку) становятся критической величиной.
Т.е. крупный бизнес является основным заказчиком продукции MS, а не микро предприятия с зоопарком из 50 машин.
А теперь задачка для студенческой молодежи. Имеется чейн магазинов в кол-ве 2000 штук супермаркетов. Обеспечить - документооборот, аккаунтинг и складской учет в куппе с функциональностью кассовых модулей. Предоставить самое дешевое из возможно-надежных решений.
На всякий случай, если родился ответ типа "а чем там, mySQL под линухом и все дела", еще раз подумайте головой над условиями задачки. |
|
| Ender
21 Sep 2005 1:17 AM |
2Сергей: "мне больше НЕ НАДО помнить, где когда и какого размерар я создал объект в памяти."
Зато надо помнить что объект могут снести в другом потоке и через полгода. :-) Поле для глюков просто шикарное.
2Linfan: "Не обижайтесь, но ваш пиар дотнета шо то мне напоминает :)"
А я вот оный попробовал. Понравилось.
2Денисий: "А теперь задачка для студенческой молодежи. Имеется чейн магазинов в кол-ве 2000 штук супермаркетов. Обеспечить - документооборот, аккаунтинг и складской учет в куппе с функциональностью кассовых модулей. Предоставить самое дешевое из возможно-надежных решений."
Да пусть хотя-бы приведут примеры КИС под Linux-ом. |
|
| Сергей, который мимо пробегал
21 Sep 2005 6:12 AM |
Для Enderа
Совершенно не нужно помнить мне когда и в каком потоке объект будет снесён. Достаточно придерживаться в написании кода простого правила "кончилась область видимости - нет больше объекта" и 99% заморочек можно отбросить. Универсальность управления ресурсами в памяти - вот основное преимущество автоматического сборшика мусора. Когда управление вышло за }, тогда я и забыл про обьект, а когда и как он будет РЕАЛЬНО уничтожен - это меня уже не колыхает никак. |
|
| Сергей, который мимо пробегал
21 Sep 2005 6:19 AM |
Для Linfan.
Спасибо за ссылку, будет очень интересно прочесть, не знал, что я такой умный :) Спасибо за комплимент.
Что до промоушена, то когда Вы встречаете действительно достойную вещь, то не кажется ли странным оставить при себе информацию об этом. Да, я действительно восхищён изяществом и красотой технологии .NET в её программной инкарнации и я действительно на каждом углу при каждом удобном случае говорю об этом. Вы считаете странным, что я делюсь тем, что меня поразило и восхитило? |
|
| Tolik
21 Sep 2005 8:18 AM |
2 Ender
Для крупных спецов в области программирования - повторяю - ОПЕРАТОРА delete - нет. СОВСЕМ НЕТ. НАЧИСТО.
Снести объект НЕВОЗМОЖНО. Можно поменять какие-то его свойства, снести - НИКАК. Только когда на него кончатся ссылки ВО ВСЕХ ПОТОКАХ. Тогда снесется САМ. |
|
| Сергей, который мимо пробегал
21 Sep 2005 8:37 AM |
Для Tolikа
Спасибо, коллега, за поддрежку. Я при ответе товарищу Ендеру не сообразил, что он может не понимать, что delete нет вообще :) Я думал, он это понимает. |
|
| Андрей
21 Sep 2005 9:08 AM |
2 VAV:
вы прайсы-то видели?
Винда стоит порядка 2-3 тыс. руб.
Топовые версии дистрибутивов Линукс стоят не намного меньше.
И вообще предлагаю объявить Россию страной свободного ПО!!!
Все по 70 руб. :D |
|
| Андрей
21 Sep 2005 9:27 AM |
Однако стоит отметить, что в дотНете есть деструкторы, которе позволяют освободить ресурсы, неподвластные сборщику муосора (открытые файлы, коннекты всякие). И если нормально прямыми руками писать программы, то вообще никаких косяков не возникает!
|
|
| Skull - sibskullmail.ru
21 Sep 2005 9:44 AM |
2 Сергей, который мимо пробегал:
> Узнаю дорогого нашего Skullа :) Как что ему поперёк, так сразу
> и оппонент - дурак. Видел, радость моя, видел.
Так почему я работаю несколько лет, так и не пересобирая ядра? Вообще за всё время моей практики ядро пришлось пересобирать единожды: когда ставил Oracle. Но это явно не тянет на "нужда компилить ядро и разбираться в этом мать его блин конструкторе". Видение всюду агрессии в отношении к себе - ваши личные психологические трудности. :)
> Однако, один раз посмотрев как изумительно реализованы в
> СиШарп многие вещи, про которые в Си++ приходится заботиться
> самому, я стал рьяным сторонником технологии .НЭТ.
Мда. Я тоже самое могу сказать про Qt и CLIP. И что? Меня совершенно не тянет низвергать остальные инструменты, даже если они технологически не такие интересные. Практика весьма далека от теории... :) |
|
| Сергей, который мимо пробегал
21 Sep 2005 9:50 AM |
Милый мой Skull!
Меня не пугает необходимость в случае чего переосбрать ядро, если не захочу я подгружать модули. Мне не страшны всякие жуткие аббривиатуры вроде RAID, SCSI или подобное. Но когда я беру в руки дистрибутив Линакса я сразу прикидываюсь тупым юзером (ламером по Вашей терминологии) и немедля попадаю в ситуацию, когда я не знаю, что делать. И понимаю я в этот момент, что Винда лучше не потому что она лучше, а потому, что порог вхождения в "пользователи" компьютеров для Винды ниже.
И вообще, рекомендую прочесть это http://russian.joelonsoftware.com/Articles/Biculturalism.htm l, могу подписаться под каждым словом, как будто я сам писал. |
|
| Сергей, который мимо пробегал
21 Sep 2005 9:53 AM |
| Что до дистанции между теорией и практикой... Ну, знаете... Если есть расхождение, то уж тут, батенька или с теорией нелады или практика строится по другой теории :) А так, чтобы теоретически было хорошо, а на практике - овраги, так это беда проектировщиков и изыскателей, который построили идеальную схему, но были слепы, чтобы не предвидеть потенциальные косяки. |
|
| Skull - sibskullmail.ru
21 Sep 2005 10:01 AM |
2 Сергей, который мимо пробегал:
> Когда оппонент излагает свою мысль, как не так давно делал я,
> то он имеет полное право быть по меньшей мере выслушаным, и
> негоже начинать возражение ему со слов "ты - дурак"
Так, я вас выслушал и аргументированно возразил. Если вы считаете себя человеком "рассматривающим ситуацию в целом", то почему видите, что Linux - это лишь пересборка ядра и конструктор"? Если вы знаете эту ОС, то, не будучи студентом, так бы не заявляли.
> Как были Вы зашореным любителем ковыряться в детских игрушках,
> так и остались.
Сравните наши подходы: я: вы не видели, раз так говорите (предположение), вы: "ты - дурак", "зашоренный любитель ковыряться в детских игрушках" (прямые немотивированные оскорбления). И вы ещё собираетесь учить меня жить и общаться? Смешно, право слово! :)
> Таких людей, как Вы, нужно воспитывать, желательно сильно и
> ревностно, что я и делаю.
Правда? Я думал, что здесь собрались взрослые люди, которых нужно оценивать по аргументам, а не пытаться воспитывать. От вас будут аргументы, а не домыслы, лозунги и желание воспитывать?
> Любое моё высказывание и в этом форуме и в других - обосновано.
Не спорю. Однако обосновано однобоко. :)
> У Вас и подобных Вам не хватает дальновидности или опыта или
> ума, чтобы эти аргументы увидеть
Ну да, я уже понял, что должен "выпить йаду", дабы не портить вам жизнь на форуме. Извините, пока кроме лозунгов ничего не видно. А это напрягает и подталкивает к оппонированию. К моему глубокому сожалению, вы не можете конструктивно воспринимать критику и принимаете наводящие вопросы за скрытую аргессию, сразу переводя дело на личные качества. Да что тут говорить, если вы даже не можете отличить вопросы и условные предположения от повествовательных предложений! Идите, учите риторику и русский язык. |
|
| Skull - sibskullmail.ru
21 Sep 2005 10:14 AM |
2 Ender:
> Да пусть хотя-бы приведут примеры КИС под Linux-ом.
SAP R/3 и Lotus Domino подойдут? :) |
|
| Skull - sibskullmail.ru
21 Sep 2005 10:21 AM |
2 Сергей, который мимо пробегал:
> Но когда я беру в руки дистрибутив Линакса я сразу
> прикидываюсь тупым юзером (ламером по Вашей терминологии) и
> немедля попадаю в ситуацию, когда я не знаю, что делать.
Мне просто интересно, а что это были за ситуации?
> Что до дистанции между теорией и практикой...
Я в самом начале просил обратить внимание, что несмотря на то, что .NET уже существует несколько лет, приложений, написанных на этой платформе не так много. Есть различные факторы, не связанные с техническими решениями. Инерция - один из них. Поэтому мы можем восторгаться .NET и Qt, но рынок диктует совсем другие условия. Конечно, внутри компаний .NET применяется достаточно активно: ".NET is used at 56% of the companies, in public sector it's 65%" (ноябрь 2004). Но основной массе пользователей от этого ни холодно ни жарко. |
|
| Ender
21 Sep 2005 10:42 AM |
2Сергей & Tolik: вы как чрезвычайно крупные спецы в программировании (я так, погулять вышел, написал только Hello world) которые знают что там нет delete, объясните мне пожалуйста вот какую вещь. Если С1 - класс содержащий что-то (например соединение с базой данных, или запрос к БД), иными словами ресурс время жизни которого должно быть четко определено, иначе он просто своим существованием может повлиять на работу ИС, то будет ли на/перед C=new C1(I); гарантированно вызван деструктор класса к которому принадлежит экземпляр C?
Если да, то все просто замечательно. Если нет, то это широкое поле для различных трудноуловимых ошибок.
static void Main(string[] args)
{
C1 C;
for (int I=0; I<=10000; I++)
{
Console.WriteLine("Creating object {0}.", I);
C=new C1(I);
};
}
|
|
| Сергей, который мимо пробегал
21 Sep 2005 10:48 AM |
Для Skull
В качестве мелкого примера... Однажды, прикинувшись тупым юзером пытался победить графический (в смысле ГУЁвый) менеджер пакетов в ASP Линакс версии 9.0 Урал Стандарт, купленой официально в коробочке. Установка прошла на ура, но вот после установки начались забавные вещи :) Установщик никак не мог поверить, что я ему вставляю диск номер 2. Всё талдычил мне ну поставь диск номер два, поставь. Я уж и так и так. Конечно, можно было бы воспользоваться rpm без контроля зависимостей или чего-то ещё придумать, но для этого надо было ПЕРЕСТАТЬ быть ламером и залезть в шелл, чего мне (по условиям эксперимента) делать категорически нельзя. Это было 2 года тому назад.
Что до .НЭТ, то действительно, Вы правы. Техологии от роду 5 лет, а средсва разработки для неё реально начинают быть доступны только сейчас. Однако, давайте посмотрим на ситуацию реально. Основным средством разработки для Винды является Вижуал Студио, и уже 3 года, единственный язык из её поставки позволяет компилировать программу не для .НЭТ, а в машинные коды остался Си++. То есть уже 3 года любой проект, НАЧАТЫЙ в Вижуал Студио не на Си++ а на Бейсике или СиШарп - это программа .НЭТ. Далее, любой старый проект на Джаве++ или Бейсике при импорте переводится под .НЭТ - а это уже что-то. Посмотрите, куда едет сама Винда - едет в сторону .НЭТ.
Согласитесь, сложно СЕЙЧАС сравнивать количество приложений, написаных в .НЭТ (возраст доступных инструментов - 3 года) и написанных на Си++ (возраст доступных инструментов по меньшей мере 15 лет) |
|
| Ender
21 Sep 2005 10:58 AM |
2Skull: "SAP R/3 и Lotus Domino подойдут?"
А что там собственно под Linux работает? |
|
| Сергей, который мимо пробегал
21 Sep 2005 10:58 AM |
Для Skull
Вам несказанно повезло! Только что мой свободный браузер ОгненнаяЛиса упал, похоронив под собой огромный пост по поводу моей несостоятельности в родном языке и бессилии в риторике :))) Хвала опенсорсу! |
|
| Ender
21 Sep 2005 11:00 AM |
| Кстати на www.rbc.ru лиса падает у кого-нить еще, или только у меня? |
|
| Сергей, который мимо пробегал
21 Sep 2005 11:03 AM |
Для Enderа
В приведённом примере деструктор гарантировано вызван не будет и освобождение памяти не будет гарантировано произведено. Это как раз тот 1% случаев, с которым придётся повозиться, наследуя IDisposible и чего-то там ещё делать, чего лень описывать. |
|
| Ender
21 Sep 2005 11:25 AM |
| Эге. Почему это 1%? А не 20%? И что в этом одном проценте случае будет происходить? Если не повозились, то отказ в обслуживании по причине захвата ресурса объектом, разрушение которого в GC решили отложить? Фактически же, чтобы исключить подобную ошибку, придется явно вызывать Dispose для КАЖДОГО экземпляра, который хоть каким-то боком цепляет внешний ресурс который может быть захвачен. В случае с unmanaged ресурсами - в 99% случаев. Т.е. вертаемся к старому доброму finally, да еще плюс к дополнительному коду Dispose вместо банального деструктора. |
|
| Сергей, который мимо пробегал
21 Sep 2005 11:43 AM |
1% потому что где-то внизу есть моё высказывание о том, что сборщик мусора решает 99% проблем :)))
Однако, коллега, не будем забывать о том, что сейчас Вы рассматриваете случаи обёрток над неуправляемыми ресурсами, коих сейчас действительно тьма-тьмущая. Но нужно признать, что и гейтсовы ребята это прекрасно понимают, потому и движутся к тому, чтобы максимально снизить количество ситуаций, о которых Вы говорите. Возьмите хотя бы в качестве примера работу ADO.NET с его кешируемыми в памяти таблицами и пулом соединений, когда одно физическое соединение с базой может использоваться множеством клиентов. Если же строить приложение по старой доброй схеме "клиент-через_пароль-сервер", когда один клиен был равен одному соединению, то тут глубоко фиолетово сейчас будет вызван деструктор или через 3 секунды, вы не находите? |
|
| Yury Bokhoncovich
21 Sep 2005 11:49 AM |
2> Ender и Денисий
> Да пусть хотя-бы приведут примеры КИС под Linux-ом.
>> Обеспечить - документооборот, аккаунтинг и складской
1. www.naumen.ru - это первое что в голову пришло.
2. www.hansaworld.com - второе.
и это - не понял чем вам лотус и сап не понравились?
смотрим ссылки на то какие ОС упоминаются:
http://www-128.ibm.com/developerworks/lotus/downloads/
http://www.sap.com/industries/automotive/pdf/CS_Core_Produc ts.pdf
http://www.sap.com/company/press/press.epx?PressID=39
http://www70.sap.com/community/pub/showdetail.epx?ItemID=16 78&logonStatusCheck=0
http://www70.sap.com/community/pub/showdetail.epx?ItemID=16 89 |
|
| torvic
21 Sep 2005 12:09 PM |
> придется явно вызывать Dispose для КАЖДОГО экземпляра, который хоть каким-то боком цепляет внешний ресурс который может быть захвачен
Можно неявно через using. |
|
| Ender
21 Sep 2005 12:25 PM |
2torvic: Одна малина, никуда необходимость явного разрушения объекта не делась.
2Yury Bokhoncovich: Я не говорю что оно не понравилось. Хотелось бы понять "сколько" линукса в этих системах. Если это система полностью под Linux, т.е. винда не присутствует системе вообще ни в каком виде. Пример такой системы - www.papillon.ru, там и сервера и клиенты целиком и полностью написаны и работают под Linux. Или это системы в которых Linux присутствует постольку, поскольку Oracle или DB2, которые используются в качестве базы данных, запускаются под Linux? |
|
| Linfan
21 Sep 2005 12:35 PM |
Сергей, который мимо пробегал:
Ага! Перед нами еще один стойкий борец за светлое дотнет-будущее :) Так может вы подхватите знамя дотнета выпавшее в тестинге .Net+Win vs PHP+Lin из ослабевших рук РТО?
ОЧЕНЬ НАДЕЮСЬ УВИДЕТЬ ХОТЬ ЧТО-ТО РАБОТАЮЩЕЕ НА ДОТНЕТЕ! :)
А то один трындеж и пускание пузырей: "Это не язык - это плятформа!..." Если кто и тянет на звание вируальной ОС, так это Java. И то в ней граблей достаточно.
А дотнет - мышевозная свистелка, не получившая широкого распостранения за пределами сетей крупных компаний. И уж тем более не мультиплатформенная. Вы бы еще виндовый exe-шник в wine запустили и умилялись бы мультиплатформенности :) |
|
| torvic
21 Sep 2005 12:38 PM |
2 Ender
Если он unmanaged или вам нужен "ресурс время жизни которого должно быть четко определено" то да, золотых пуль никто не обещал. |
|
| VAV
21 Sep 2005 1:29 PM |
2Андрей
Да Про, вариант XP, в ОЕМ упаковке стоит какраз 5010р (по озону) :)
Лиц (!прошу обратить на это внимание!) Линукс стоит...себистоемость диска :) Но это для домашнего десктопа все...
А за эти 5010 можно спакойто взять корпоративную/серверную внрсию...А сколько требует за такие версии MS ??? Вот вот...
Хотя мне некажется что следует вести спор по ценам - тут все очевидно. Лучше обратить внемание на то что за эти деньги получается:
В Win это пара дисков + все делай сам, или заплати еще комуто кто знает как делать.
В Линуксе это и диски и книжки и поддержка...вобщем столкнувшийся с проблеммой юзер неостанится с ней 1х1, и ему окажут всю возможную помощь... |
|
| недоверчивый
21 Sep 2005 1:48 PM |
VAV:
Хм, Вы большой оригинал, коли печалитесь о Windows 3.11! Вы полагаете, что кто-то сейчас захочет строить свой бизнес на решениях DOS/Windows 3.11? Может быть Вы знаете кого-нибудь из поставщиков решений, выпускающих решения для Windows 3.11? Или для Вас, что Windows 3.11, что Windows XP - всё одно и тоже? |
|
| Сергей, который мимо пробегал
21 Sep 2005 1:55 PM |
Для Linfan
Как говорил один известный исторический персонаж - сам сказал :)
"А дотнет - мышевозная свистелка, не получившая широкого распостранения за пределами сетей крупных компаний." Конечно, же админы и программеры крупных компаний - полное ламерьё, которое посадит свии бизнесс-процессы на мышевозную свистелку.
Что до Wine - то я говорил о многоплатформенности в реальном понимании этого слова а не хер знает чем, что называется Wine. Многоплатформенность означает, что один и тот же исполняемый модуль выполняется на Пентиуме, Атлоне 64 и Итаниуме без переделок и перекомпиляции, а используя Моно так ещё и на всяких ПоверПиСи, ПА-РИСК и ещё туевойо хуче процов и осей. |
|
| недоверчивый
21 Sep 2005 2:05 PM |
Ender:
Версии SAP R/3 и Lotus Domino под Linux - это полноценные Linux-приложения, которые ставятся, настраиваются и исполняются под Linux-серверами. Ещё из "тяжёлых" платформ, испольняющихся под Linux навскидку можно назвать Documentum (www.documentum.com - хранилище данных, документооборот и пр.). |
|
| ПС
21 Sep 2005 2:30 PM |
VAV.
Узнали бы сначала, что такое DB2 и на какие Линуксы его можно ставить, сколько стоит Линукс-сервер, или хоть почитали бы сначала обсуждения предыдущие здесь же, на ЗдНете, а потом бы уж людЯм головы морочили. Простите ничего личного, просто глаза режете... |
|
| Linfan
21 Sep 2005 2:55 PM |
Для Сергей, который мимо пробегал:
"админы и программеры крупных компаний - полное ламерьё"
Не нужно додумывать за оппонента.:) Применимость дотнета ограничена виндовс+IE (для веба). На мой взгляд - будущее не за полным уходом в интерпретатор, а за средой, которая органично сможет сочетать интерпретируемый код с бинарными библиотеками и запуском дочерних процессов. Т.е. сишные функции и плюсовые классы должны легко вызываться без предварительной перекомпиляции под нужды интерпретатора.
Что же касается Mono - то оно достаточно эквивалентно Wine. И то и другое - эмуляторы Виндозных энвайроментов. Сам MS не позиционирует дотнет как мультиплатформ. С таким же успехом вы можете назвать мультиплатформом Perl Python PHP Tcl/Tk. Основное отличие - в них не вваливали столько бабла для рекламы :)
А насчет заменить PTO - вы зря, глядишь, доказали бы, что круче дотнет только яйца :) И прога то простенькая должна быть:
http://junona.org/mueller/ (скриншоты)
да и требования несложные - нормальная работа на Mac,Win,Lin в во всех основных браузерах :) Так че не осилите? PTO всем рассказывал, что это как два пальца... левой ногой мыша возюкая в ВизуалСтудии :)
|
|
| VAV
21 Sep 2005 3:00 PM |
>>Хм, Вы большой оригинал, коли печалитесь о Windows 3.11!
Ну вобщето в компании некто небежит покупать новую версию Win и ве под нее перестраивать, Ровно как и некто не побежит покупать новую,более мощьную машину, чтоб запустить на ней XP, когда и старая, под управлением 3.11 справляется со своими радачами. Все это - лишние и совершенно ненужные расходы.
>>Узнали бы сначала, что такое DB2 и на какие Линуксы его можно ставить
Конкретно DB2 мы не обсуждаем он используется в качестве абстрактного примера. Вместо него можно спакойно подставлять любое другое название софта. |
|
| none
21 Sep 2005 3:11 PM |
2ПС:
"VAV.
Узнали бы сначала, что такое DB2 и на какие Линуксы его можно ставить, сколько стоит Линукс-сервер"
ну расскажите нам скоко стоить ? ;)
И чем отличается линукс WS от AS (от РедХата) в плане установки ДБ2 ;) ?
А заодно расскажите скоко стоит винда и скоко памяти туды вонзить можно и скоко юзверей (виндовых) к ней бесплатно коннектиться смогут |
|
| ПС
21 Sep 2005 4:22 PM |
А самому почитать слабо? ;)
Или мне начать морозить, что Оракл 10 должен замечательно устанавливаться на РедХат 2.0 или там Мандрак 1.0 (не знаю был ли такой :)). Ведь именно это декларирует уважаемый VAV. Любую программу можно установить на любую версию линукса. И это совершенно бесплатно. И есть куча книжек. И вам обязательно помогут (бесплатно), если сами не справитесь. |
|
| недоверчивый
21 Sep 2005 4:30 PM |
VAV:
Отказоустойчивость Windows 3.11 и Windows XP несравнимы, не стоит это забывать. А это стоит денег. К тому же Вы сейчас не найдёте на рынке "тяжёлых" приложений для Windows 3.11. Речь изначально шла о них. |
|
| недоверчивый
21 Sep 2005 4:49 PM |
ПС:
Поставить Вы их, конечно, поставите (и Oracle, и DB2), но только при этом будут пролиты колоссальные потоки пота и крови...
Вообще, у меня складывается такое впечатление, что поставщики вышеуказанных промышленных решений просто не могут справиться с неразберихой в самих дистрибутивах Linux, в то время, как с Windows-системами такого бардака нету.
Вот, например, бодяга с установкой Oracle на RHEL (взято с одного из форумов):
"В статье http://www.opennet.ru/base/sys/oracle9ir2_postinstall.txt.ht ml есть ссылка:-
в инструкциях Werner Pushitz на http://www.puschitz.com/InstallingOracle9i.html также
утверждается , что коробочная версия RedHat Linux 9 содержит
glibc-2.3.2-5,в отличии от 2.3.2-11.9 в свободно распространяемой версии
RedHat Linux 9, а glibc-2.3.2-5 уже содержит патч для Oracle9iR2."
Там дальше идёт совет выкачать кучу пакетов для установки и т.д., и т.п. И не факт, что потом всё заработает. Бедные ораклисты вообще, по-моему, самоустранились от рекомендаций, как поставить их СУБД на Linux, поэтому все ковыряния осуществляются силами энтузиастов. |
|
| Сергей, который мимо проходил
21 Sep 2005 5:03 PM |
| Минутку, мне уже стало интересно, кто такой ПТО и что он такое вещает :) |
|
| Сергей, который мимо проходил
21 Sep 2005 5:10 PM |
| Может быть, конечно я чего-то не понимаю, однако надо признать, что Моно и Вайн это всё таки ягодки разгого огорода. Не буду углубляться в детали - они и там интересующимся людям известны. Что до программки, то интересная программка, и сваять её можно. И даже условия можно выполнить, при наличии того, того и того. Но точно не двумя пальцами и левой ногой :) |
|
| VAV
21 Sep 2005 6:10 PM |
>>И вам обязательно помогут (бесплатно), если сами не справитесь.
Ненадо передергивать - за супорт придется заплатить. Но можно обойтись и без супорта, если есть знания. Кстати тут похоже нужно оговорится что эту самую DB2 ставить и настраивать не чайник какой будет...
>>Оракл 10 должен замечательно устанавливаться на РедХат 2.0 или там Мандрак 1.0 (не знаю был ли такой :))
Берем указаные дистрибутивы, смотрим что нужно для того чтобы Оракл работал, апгрейдим и ставим...
>>Поставить Вы их, конечно, поставите (и Oracle, и DB2), но только при этом будут пролиты колоссальные потоки пота и крови...
Да, НО ведь цель - поставить :) А они встанут, а админ недолжен забывать зачто ему зарплату платят :)
Относительно неразберихи несовсем верно - линуксы везде одинаковае, разница лишь в том что еще кроме него входит в состав дистрибутива.
Тут как с медиа продукцией - чтоб посмотреть фильм, нужен подходящий кодек, есть он у конечного пользователя или нет, сказать производитель неможет, но достать его - небольшая проблемма. |
|
| ПС
21 Sep 2005 6:15 PM |
2 Недоверчивый. А вот мне почему-то кажется, что я их поставлю с таким же успехом, как и на вин3.11. :))
2 Сергей и т.д. ПТО - это представитель МС на данном форуме. Хоть он и не официальный представитель, но до сих пор всех местных линуксоидов размазывал на раз (с Ораклоидами получалось хужее, но тоже в общем отбивался он вполне достойно). Поэтому обычно они (линуксоилы) веселые только когда его нету. А его нету уже давно. Вот они и феноменально бодры сейчас. ;))) (2 Linfan - это шутка, не обижайтесь). |
|
| Linfan
21 Sep 2005 6:18 PM |
Сергей, который мимо проходил:
Да так, ничего особенного :) просто манагер в небольшой захудалой конторе под названием MS, специалист по борьбе с OSS :):
http://www.nisse.ru/analitics.html?id=binfo2002&part=3.1.4 http://www.opensource-forum.ru/reglist.html
http://info.mipt.ru/MSDay_2005.html
http://www.osp.ru/cw/2005/12/012_1.htm
http://www.thg.ru/business/20041130/print.html
Тестинг начинался тут: http://sk1.sourceforge.net/testing/
Так как вы готовы готовы выступить на защиту чести и достоинства сюзерена (в смысле MS)? :)
|
|
| Linfan
21 Sep 2005 6:20 PM |
| PS если интерес не пропадет - то подготовим ТЗ и вперед. Наш тим как раз готовит к релизу этот веб-словарь:) |
|
| Linfan
21 Sep 2005 6:26 PM |
ПС: "А его нету уже давно." - Ага вот уже второй месяц ждемс :) Мегаслив уже засчитали :) Когда Виста превьюв появился, так он не поленился из Штатов сюда зайти. А выложить готовый (по его словам) сэмпл - времени нет. А может просто сэмпла нет?
"Вот они и феноменально бодры сейчас."
Да не более чем обычно. Наоборот - с ним интереснее было. Мельчають виндузоиды, мельчають :)
|
|
| недоверчивый
21 Sep 2005 6:50 PM |
| На вин3.11 всё современное ПО можно поставить "с успехом". |
|
| недоверчивый
21 Sep 2005 7:28 PM |
>>>
Да, НО ведь цель - поставить :) А они встанут, а админ недолжен забывать зачто ему зарплату платят :)
Администратор тоже человек, и поэтому после танцев вокруг кривого установщика ему врядли в дальнейшем захочется иметь дело с Linux. Более того, ему не захочется и рекомендовать Linux кому-либо. Oracle на Windows-сервер можно поставить за час, за счёт продуманности самой системы, на Linux - за два дня за счёт чтения разномастных рекомендаций и закачки и установки всяких примочек для самой системы (gcc, glibc и т.д.), которые с собой обязательно будут конфликтовать. Нет, конечно, если Linux ставить ради самого Linux, то всё будет в порядке, но если продвинуться дальше джентльменского набора мелких приложений, которые идут в поставке дистрибутивов, например, ставить промышленное средство управления контентом и т.п., то Вас ждёт масса приятных "впечатлений", которые сильно портят первичное, не скрою, хорошее впечатление от серверных возможностей данной ОС.
>>>
Относительно неразберихи несовсем верно - линуксы везде одинаковае, разница лишь в том что еще кроме него входит в состав дистрибутива.
Тут как с медиа продукцией - чтоб посмотреть фильм, нужен подходящий кодек, есть он у конечного пользователя или нет, сказать производитель неможет, но достать его - небольшая проблемма.
Тут проблема в том, Windows-приложения, проигрывающие видео, как правило, сообщают об отсутствии кодека, называют его и указывают место, где его взять. А в случае с Linux мне придётся рыться в логах системы и глотать кучу рекомендаций таких же бедолаг, как и я. |
|
| Linfan
21 Sep 2005 7:34 PM |
"ему врядли в дальнейшем захочется иметь дело с Linux"
Нескромный вопрос - а почему тогда в инете доминирует *nix? Там че - админы-мазохисты? :) |
|
| ПС
22 Sep 2005 12:23 AM |
2 Linfan
> "Вот они и феноменально бодры сейчас."
> Да не более чем обычно. Наоборот - с ним интереснее было.
> Мельчають виндузоиды, мельчають :)
Ну-ну. Вы себя недооцениваете. ;)
А насчет виндузоидов - согласен. ПТО, всеми любимое, пропало кудысь. Если убедительно не отмажется, то таки пари таки он слил. А без ПТО местные виндузоиды выглядят не сверх кузяво. Правда аналога ПТО в линуксоидной среде тоже не наблюдается покамсть... :)) Так, Скульчик потрепыхивается, да мальчики про удобство установки любых программ куда попало рассказывають... :) |
|
| Linfan
22 Sep 2005 12:31 AM |
"Правда аналога ПТО в линуксоидной среде тоже не наблюдается покамсть..."
Так за треп в форуме только МС платит - вот и не наблюдается искрометного таланта со стороны OSS :)
|
|
| Chemist
22 Sep 2005 2:32 AM |
Сергей, который мимо проходил, я удивляюсь Вашей кроткости в общении с линукснутыми (см. 20 сентября, 2005, 15:59 - Сергей, который мимо проходил).
Моё терпение иссякло при концерте Скуллоподобного существа, объяснявшего по скриншотам почему плоха такая-то программа под Вин. На вопрос: А не поставить ли её для теста. Последовал ответ, что и скриншотов достаточно для понимания работы программы.
Может, при признаках заболевания линуксизмом, отправлять их в пешее эротическое путешествие, пока не повзрослеют? |
|
| Linfan
22 Sep 2005 4:21 AM |
| Chemist: А Виндузоиды все как один ну просто образчики смирения и кроткости (см. 22 сентября, 2005, 2:32 - Chemist) ? Не стоит в эмоции впадать. :) Ведь это все - всего лишь софт и не более. |
|
| Ender
22 Sep 2005 7:00 AM |
2Сергей: "что сейчас Вы рассматриваете случаи обёрток над неуправляемыми ресурсами, коих сейчас действительно тьма-тьмущая. Но нужно признать, что и гейтсовы ребята это прекрасно понимают, потому и движутся к тому, чтобы максимально снизить количество ситуаций, о которых Вы говорите."
Необязательно это будут неуправляемые ресурсы. То-же соединение с базой, висящее дольше чем необходимо - съеденные ресурсы, которых всегда мало.
"Возьмите хотя бы в качестве примера работу ADO.NET с его кешируемыми в памяти таблицами и пулом соединений, когда одно физическое соединение с базой может использоваться множеством клиентов."
С ADO.NET не работал, но факт подключения/отключения от сервера может иметь значение.
"Если же строить приложение по старой доброй схеме "клиент-через_пароль-сервер", когда один клиен был равен одному соединению, то тут глубоко фиолетово сейчас будет вызван деструктор или через 3 секунды, вы не находите?"
Зависит от ситуации. Смотря что делается в деструкторе. В иных случаях нет разницы хоть и через час, в иных случаях 10 секунд - уже плохо. |
|
| Сергей, который мимо пробегал
22 Sep 2005 9:26 AM |
| Прочёл отзывы о ПТО и понял, что мне с ним тягаться не с руки будет. Он настолько в Виндопочитании круче меня, что даже жуть берёт. Кстати, на будущее, коллеги, прошу не называть меня виндузятником. Я хуже, я - космополит, ибо винда сейчас для меня - лучшее из оставшегося :) |
|
| недоверчивый
22 Sep 2005 11:49 AM |
Linfan:
"*nix", говорите? "*nix" - это не только Linux, но и Sun Solaris/SunOS, HP-UX, AIX, Irix, т.е. коммерческие unix-подобные системы, во многих средних и даже крупных компаниях используют в качестве ОС корпоративного уровня. Скажу со слов специалистов по Unix, с которыми приходится общаться по роду работ: на коммерческие версии *nix ставить "тяжёлые" приложения менее затратно по времени и прилагаемым усилиям, нежели на Linux. Для меня, честно говоря, такая реакция специалистов по *nix явилась откровением. |
|
| Tolik
22 Sep 2005 12:45 PM |
2 Ender
===
2Сергей & Tolik: вы как чрезвычайно крупные спецы в программировании (я так, погулять вышел, написал только Hello world) которые знают что там нет delete, объясните мне пожалуйста вот какую вещь. Если С1 - класс содержащий что-то (например соединение с базой данных, или запрос к БД), иными словами ресурс время жизни которого должно быть четко определено, иначе он просто своим существованием может повлиять на работу ИС, то будет ли на/перед C=new C1(I); гарантированно вызван деструктор класса к которому принадлежит экземпляр C?
Если да, то все просто замечательно. Если нет, то это широкое поле для различных трудноуловимых ошибок.
===
ну тогда, если ты не только hello world писал - надо и говорить, что осталась проблема управления non managed ресурсами. При чем тут убиение объекта из другого потока?
Никто не говорит, что .NET снимает ВСЕ проблемы программирования. Но проблему управления памятью - таки снимает, при чем тут ресурсы?
Описаная тобой прблема есть в текущих языках программирования, она есть и в .NET ну и что?
|
|
| xacid
22 Sep 2005 2:16 PM |
>Тут проблема в том, Windows-приложения, проигрывающие видео, как правило, сообщают об отсутствии кодека, называют его и указывают место, где его взять. А в случае с Linux мне придётся рыться в логах системы и глотать кучу рекомендаций таких же бедолаг, как и я.
буквально вчера вынь хрю сп2 обламалась мне в вмп показать фильму или хотя бы внятно сказать где кодек нарыть
в то время как mplayer не испытывал никаких проблем показать мне все что я желал |
|
| xacid
22 Sep 2005 2:20 PM |
>Никто не говорит, что .NET снимает ВСЕ проблемы программирования. Но проблему управления памятью - таки снимает, при чем тут ресурсы?
зато наверное создает проблему "памяти мало... очень мало"
а ресурсы при том что не только память является ресурсом
иногда нужно соединение закрывать или блокировку снимать
как его заставлять это делать вовремя? иногда это очень не тривиально
сборщик мусора к сожалению весьма непредсказуем чтобы от него ждать помощи в этом направлении - управлении критичными ресурсами |
|
| xacid
22 Sep 2005 2:23 PM |
>Описаная тобой прблема есть в текущих языках программирования, она есть и в .NET ну и что?
и каждый язык предлагает свои методы решения этих проблем
в чем здесь преимущество дотнета? даже если мы будем считать что нам ясно что такое дотнет (в чем есть некоторые сомнения имхо) |
|
| Linfan
22 Sep 2005 2:48 PM |
| Сергей, который мимо пробегал: Да фиг с ним, с ПТО - донетовскую весию словаря потянешь или целый отдел для этого нужен? Мы вон на "пых-пыхе" в режиме just for fun набаянили :) |
|
| недоверчивый
22 Sep 2005 3:40 PM |
xacid:
Да, это известная проблема Winamp. Для того, чтобы заставить его показывать видео так же, как и MPlayer, нужно рыться в списках нужных плагинов. Это означает, что и у Nullsoft есть фронт работ по улучшению своего проигрывателя, в то время, как у Mplayer подобные недостатки устранены (на самом деле не до конца). |
|
| Ретнолов
22 Sep 2005 3:51 PM |
2 Linfan, xacid :
1. Видите ли, .Net как инструмент, имеет свою область применения. Или вы предлагаете "микроскопом гвозди забивать" ?
2. >Т.е. сишные функции и плюсовые классы должны легко вызываться без предварительной перекомпиляции под нужды интерпретатора.< Именно это позволяет делать .Net Причем не только классы C++, но и J#, C#, паскаль ( см. борланд) ... Как следствие, в разработке на .Net могут принимать участие программисты знающие любой из вышеназванных языков. Вероятно сообщество программистов .Net сможет разработать больше, чем Java сообщество.
3. Как вам должно быть известно, более 90% десктопов это Win. Зачем мне в таком случае на десктопе переносимость, если я в 90% ( по сути на любом предприятии) найду платформу для запуска .Net ?
|
|
| Ку
22 Sep 2005 4:03 PM |
2Ретнолов
2. >Т.е. сишные функции и плюсовые классы должны легко вызываться без предварительной перекомпиляции под нужды интерпретатора.< Именно это позволяет делать .Net Причем не только классы C++, но и J#, C#, паскаль ( см. борланд) ... Как следствие, в разработке на .Net могут принимать участие программисты знающие любой из вышеназванных языков.
бред сивой кобылы
использовать классы C++ нельзя - их надо переписывать на Manadgment C
тоже самое и с J# - это не ява
поддержка многих языков программирования - это маркетинговый трюк на который вы повелись |
|
| Ретнолов
22 Sep 2005 4:08 PM |
2 Ку:
>использовать классы C++ нельзя - их надо переписывать на Manadgment C< Достаточно написать обертку ( самый простой вариант), почитайте документацию. |
|
| none
22 Sep 2005 4:21 PM |
2Ретнолов: вот тока не надо про крутость .НЕТ - ее нет, если простую задачу решить невероятно сложно
А эти аллегории (про микроскоп) - оставьте детям (на ночь - .НЕТом пугать)
Сами себе противоречите ;)
- 22 сентября, 2005, 16:03 - Ретнолов
- 22 сентября, 2005, 15:51 - Ретнолов
То он у Вас сложен, то всеобъемлющ - путаетесь в показаниях
|
|
| Ку
22 Sep 2005 4:22 PM |
2Сергей, который мимо проходил
если тебя со стула свалили всего 3 факта дот нета то я могу тебе привести гораздо больше фактов в пользу C++.
1 Скорость
2 Множественное наследование - возможность использовать классы как примеси
3 Конструкторы копирования - копирование обьектов в Дот нете через жопу
4 Переопределение операторов
5 Деструкторы да да иногда нужно не только память освобождать но и освобождать другие ресурсы когда обьект уничтожается
6 При хорошем подходе исходники программы на C++ могу легко быть кроссплатформенными а то что ваш HEllo World запустился на винде и в моно абсолютно не показатель
вы ещё не побежали покупать Страуструпа??
>Первое: Сборших мусора. Из языка исчезло само понятие delete, мне больше >НЕ НАДО помнить, где когда и какого размерар я создал объект в памяти.
фраза убила на повал
вы когда нибудь программировали???
по-видимому нет
вообще-то когда серьёзные дяди мне говорят про приимущества дот нета всегда говорят про делегаты а вы про них даже не вспомнили |
|
| Linfan
22 Sep 2005 4:22 PM |
| Ретнолов: Это мне напоминает рекомендации в MSDN как портить никсовые сишные проги под Вин. В начале лозунг - " Это так просто!" а затем небольшой сэмпл типа "хелло волрд" переписывается практически полностью - от исходного остается лишь имя функции. А поскольку реальные задачи - портить прогу с кодом в пару-тройку метров, то говоришь мелким дружное "нах" с такой простотой кодирования :) Ну и как всегда - за советом к опенсорсу :) в MinGW :) |
|
| Ку
22 Sep 2005 4:28 PM |
2Андрей
Однако стоит отметить, что в дотНете есть деструкторы, которе позволяют освободить ресурсы, неподвластные сборщику муосора (открытые файлы, коннекты всякие). И если нормально прямыми руками писать программы, то вообще никаких косяков не возникает!
Круто!!!
Просто школа программирования от MS!
Ну и пусть конект висит пока GC не вздумает его обрубить! |
|
| Сергей, который мимо проходил
22 Sep 2005 4:39 PM |
Для Chemist:
Это не кроткость, это результат наличия интеллекта и воспитания. Которых, увы, порой, нет у оппонентов. |
|
| Ретнолов
22 Sep 2005 4:41 PM |
2 none:
>То он у Вас сложен, то всеобъемлющ< Слово "сложен" я нигде не использовал, как и "всеобьемлющ". Потрудитесь привести какие нибудь аргументы.
2 Ку:
В managed C++ у вас остается тот же C++ + интеграция с managed C++ .Net
А ваш страуструп много программ написал ( чур калькулятор не предлагать), или операционных систем ? А то вы с ним так носитесь. Вероятно его книга едиственное что вы читали ;)
2 Linfan:
>портить прогу с кодом в пару-тройку метров< Вот я и говорю, зачем метры, с .Net программы гораздо короче получаются ;) |
|
| Ку
22 Sep 2005 4:41 PM |
2Ретнолов
>использовать классы C++ нельзя - их надо переписывать на Manadgment C< >Достаточно написать обертку ( самый простой вариант), почитайте >документацию.
классное решение!!
дописывать обёртку для каждого класса!!
с таким же успехом можно и Java многоязычным |
|
| Ретнолов
22 Sep 2005 4:44 PM |
2 Ку:
А по поводу вами написанного из "достоинств" C++, могу сказать, что все вами перечисленное не есть абсолютная истина ;) |
|
| Ку
22 Sep 2005 4:47 PM |
2Ретнолов
>В managed C++ у вас остается тот же C++ + интеграция с managed C++ .Net
>А ваш страуструп много программ написал ( чур калькулятор не предлагать), >или операционных систем ? А то вы с ним так носитесь. Вероятно его книга >едиственное что вы читали ;)
тот же C++??
а как же всякое дерьмо типа: __gc,__abstract,__try_cast и ещё много много
Программ Страуструп написал достаточно.
а вы похоже вообще не имеете привычки читать даже мануалы по дот нет. |
|
| Ретнолов
22 Sep 2005 4:48 PM |
2 Ку:
>дописывать обёртку для каждого класса!!<
Ну если вы когда нибудь программировали на C++( и хороший программист), то должны знать, что есть точка входа в программу и один из ваших классов должен в этой точке создаваться и управлять дальнейшей работой. Если вам лень, создайте обертку только для этого класса, и все. |
|
| Ку
22 Sep 2005 4:48 PM |
2Ретнолов
>А по поводу вами написанного из "достоинств" C++, могу сказать, что все >вами перечисленное не есть абсолютная истина ;)
"железное" аргументирование!!! |
|
| Ретнолов
22 Sep 2005 4:50 PM |
2 Ку:
>а как же всякое дерьмо типа: __gc,__abstract,__try_cast и ещё много много<
Все очень просто, когда класс __gc class - то он подчиняется сборке мусора, а когда просто class то это обычный C++ класс и вы ответственны за его удаление ;) |
|
| Ку
22 Sep 2005 4:51 PM |
2Ретнолов
если вы когда нибудь вообще программировали то должны знать что программа состоит из библиотек которые в свою очередь содержат множество классов и для каждого писать обёртку тупо!!
и я ещё раз повторяю что с таким же успехом можно и Java назвать многоязычным
|
|
| Ку
22 Sep 2005 4:53 PM |
>а как же всякое дерьмо типа: __gc,__abstract,__try_cast и ещё много много<
>Все очень просто, когда класс __gc class - то он подчиняется сборке мусора, >а когда просто class то это обычный C++ класс и вы ответственны за его >удаление ;)
то есть вы согласны что MC - это вовсе не C++ а совсем другой язык(пусть и похожий на C++) и вся многоязычность дот нета гроша ломанного не стоит |
|
| Ретнолов
22 Sep 2005 5:01 PM |
2 Ку:
>"железное" аргументирование!!!<
Ок, сами напросились ;)
>1 Скорость 2 Множественное наследование< Виртуальные методы, множественное наследование, даже классы ( передача this в каждый метод) снижают быстродействие.
>3 Конструкторы копирования< Не имеют смысла и являются избыточными, быстрее передавать указатели.
>4 Переопределение операторов< Ухудшают читабельность текста и затрудняют поддержку текста
> Деструкторы да да иногда нужно не только память освобождать но и освобождать другие ресурсы когда обьект уничтожается<
Вам батенька кто в деструкторе не только память но ресурсы советовал освобождать ? Как вам должно быть известно, освобождение ресурсов может происходить с ошибкой, а деструктор значений не возвращает.
>6 При хорошем подходе исходники программы на C++< Очередной бред, каждая платформа имеет свои преимущества ( из за которых их покупают) и соответственно свой API, ну какая тут кросплатформенность ?
|
|
| Ретнолов
22 Sep 2005 5:10 PM |
2 Ку:
> вся многоязычность дот нета гроша ломанного не стоит<
Ни в коем случае, просто у других языков ( например J#) нет множественного наследования ... Расширять стандарты других языков по C++ как минимум странно ;)
|
|
| Ку
22 Sep 2005 5:15 PM |
>1 Скорость 2 Множественное наследование< Виртуальные методы, множественное наследование, даже классы ( передача this в каждый метод) снижают быстродействие.
В Дот нете так вообще все методы виртуальные. И какое это имеет отношение к тому что C++ быстрее дот нета??? вы знаете перекодирование кодеком от DIVX фильма тоже очень сильно снижает быстродействие компа - на это(как и ваше замечание) не имеет ни какого отношения к приемуществам C++ над дот нетом
>3 Конструкторы копирования< Не имеют смысла и являются избыточными, быстрее передавать указатели.
куда передовать???
я говорю про копирование а вы про передовать!!!!
>4 Переопределение операторов< Ухудшают читабельность текста и затрудняют поддержку текста
улучшают читабельность текста упрощают использование
>Вам батенька кто в деструкторе не только память но ресурсы советовал >освобождать ?
Вообще то это очень хорошая практика когда один класс отвечает за определённый ресурс и один из любимых приёмов Страустропа - всё таки жаль что вы не любите читать
>деструктор значений не возвращает.
Я конечно понимаю что WinAPi отупляет но исключения ещё никто не отменял
>соответственно свой API
полно всяких переносимых библиотек типа QT. |
|
| Ку
22 Sep 2005 5:17 PM |
>Расширять стандарты других языков по C++ как минимум странно ;)
научите пожалуйста - "расширять стандарты других языков по C++"
матрица следит за тобой
|
|
| Ку
22 Sep 2005 5:20 PM |
2Ренталов
>Ни в коем случае, просто у других языков ( например J#) нет множественного >наследования ...
то есть вы согласны что и J# это не Java?
то есть вы пришли к логичному выводу что MS наплодила языков программирования и кричит о многоязычности? |
|
| Сергей, который мимо проходил
22 Sep 2005 5:32 PM |
Для Ку....
На "слабо" меня взять сложно, пуганый, толстый и старый я для того, чтобы повестись на такую жалкую попытку:) На часть поползновений я вяло отвечу, так уж и быть, наберусь сил и желания.
Скорость Си++ - великое знамя, которое уже несут сторонники этого языка. Правда, упускается из виду простой факт, что язык и код, сгенерированный компилятором - далеко не одно и то же. Можно так наворотить, что и Джава обойдёт Си++ по скорости в разы.
Множественное наследование - без комментариев. Минусов в разы больше, чем даже потенциальных плюсов.
Конструкторы копирования по умолчанию в Си++ тоже, знаете ли, не верх изящества. Чтобы получить внятную копию, приходится возиться.
Переопределение операторов есть в СиШарп. В чём проблема-то?
Деструкторы в .НЭТе есть. Наследуем интерфейс IDisposable и вот тебе щастье. А то, что по-умолчанию у класса его нет, да ну и хрен с ним, не так часто приходится принудительно эти самые деструкторы использовать.
Вопрос потенциальной переносимости меня не волнует. У меня есть 95 шансов из 100, что я смогу беспроблемно запустить пограмму для .НЭТ на компьютере пользователя и ровно 2 шанса из 100, что я смогу безболезненно запустить переносимую, платформеннонезависимую и при этом ПОЛЕЗНУЮ (то есть делающую чего-то большее, чем ХеллоВорлд) программу на Си++ на компьютере пользователя.
Страуструпа покупать мне бежать не надо, достаточно руку протянуть до книжной полки. Впрочем, как и до отца и сына Дейтелов.
Делегаты :) Вы же не будете мне говорить, что преимуществом Си++ является наличие там возможности работы с указателями, ссылками и факт присутствия там while или try :)))
В дополнение про сборку мусора. По данным исследований (гы) сборщик мусора в НЭТ вызывается в среднем после каждого 3..10 оператора new, это означает, что в примере, который кто-то приводил, в цикле из 10000 итераций, сборщик будет вызван по меньшей мере несколько тысяч раз, значит время между смертью обьекта после выхода из области видимости и его похоронами сборщиком не превысит нескольких миллисекунд. Нужно хоронить ещё быстрее???
|
|
| Linfan
22 Sep 2005 5:45 PM |
Сергей, который мимо проходил:
"Можно так наворотить, что и Джава обойдёт Си++ по скорости в разы."
Сколько раз я это слышал, но на практике почему-то все наоборот. Особенно под XWin гуевые жабские проги. Проще KDE свежий пересобрать с новыми тулзами, чем заставить Жабу прилично шевелиться :)
|
|
| Ку
22 Sep 2005 5:57 PM |
>Скорость Си++ - великое знамя, которое уже несут сторонники этого языка. >Правда, упускается из виду простой факт, что язык и код, сгенерированный >компилятором - далеко не одно и то же. Можно так наворотить, что и Джава >обойдёт Си++ по скорости в разы.
скорость вообще великое(знамя?)
При равной квалификации программистов C++ обойдёт дот нет в разы
>Множественное наследование - без комментариев. Минусов в разы больше, чем >даже потенциальных плюсов.
минусов? какие такие минусы???
>Конструкторы копирования по умолчанию в Си++ тоже, знаете ли, не верх >изящества. Чтобы получить внятную копию, приходится возиться.
если обьект простой - всё красиво и изящно если сложный то тоже трудностей не много
а в дот нет копию получить это вообще гемор
>У меня есть 95 шансов из 100, что я смогу беспроблемно запустить пограмму >для .НЭТ на компьютере пользователя и ровно 2 шанса из 100, что я смогу >безболезненно запустить переносимую, платформеннонезависимую и при этом >ПОЛЕЗНУЮ (то есть делающую чего-то большее, чем ХеллоВорлд) программу на >Си++ на компьютере пользователя.
ну это вообще арифметика на грани фантастики
без комментариев
|
|
| none
22 Sep 2005 6:24 PM |
2Сергей, который мимо проходил:
"платформеннонезависимую и при этом ПОЛЕЗНУЮ (то есть делающую чего-то большее, чем ХеллоВорлд) программу на Си++ на компьютере пользователя."
М-д-а-а-а
знакомьтесь ИБМ продукты (их там море), Оракл...
можно попроще, но полезную NeoOfficeJ |
|
| none
22 Sep 2005 6:25 PM |
| Оракл все-таки на сервер (хоть и есть персонал-версия ;) |
|
| Сергей, который мимо проходил
22 Sep 2005 7:20 PM |
Про арифметику. Блин, надоело уже прописные истины излагать. Ладно, расшифрую, что я имел ввиду.
У меня 95 шансов из 100, что мне удастся запустить конкретный набор из 1 или более .EXE и (или) .DLL файлов под общим названим "приложение", если это приложение написано для выполнения в среде .НЭТ. максимум, что мне придётся сделать, это установить эту самую НЭТ на компьютер конечного пользователя. При этом глубоко пофигу, на чём эта программа была написана - на ЭмСи++, на Басике или ДжаббеШарп Это ясно?
У меня 2 шанса из 100, что мне удастся без ошибок, подгрузок туевой хучи библиотек вроде QT, wmWigets или чего там ещё придумано многоплатформенного, а так же БЕЗ внедрения в исходный код помойки скобок #IFDEF/#IFNFEF и прочей мишуры, откомпилировать и запустить программу написанную на Си++. Это ясно? Покажите мне хоть одну программу на Си++, которая была бы чиста, переносима и многоплатформенна без привязки к конкретному компилятору, библиотеке или среде выполнения? Потому я и сказал,что шанс на успешный запуск чистой программы на Си++ бла-бла-бла... Неужели до сих пор люди не могут отличить одно от другого? |
|
| Прохожий
22 Sep 2005 7:49 PM |
для none
Мне всегда казалось почему-то, что Оракл или на Яве пишет или на чистом C (без плюсов). А C++, пожалуй, тормознутым для СУБД будет. Или я не прав? |
|
| Прохожий
22 Sep 2005 7:50 PM |
Для Ку
По поводу множественного наследования в C++. Дык ведь сам Страуструп писал о том, что могут быть проблемы при его использовании. Примеры приводил всякие. |
|
| Прохожий
22 Sep 2005 7:53 PM |
Моё мнение о C++ хоть никто и не спрашивал, а всё-таки скажу: мощный язык. Но не для программиста средней руки этот язык написан. Раз так, то мало пригоден для обычных приложений.
Для приложений, требующих производительности - тормознут в силу всяких там виртуальных методов и прочих навесок. Об этом тоже где-то Страуструп писал (хотя может я что-то путаю :-) ). |
|
| Linfan
22 Sep 2005 7:55 PM |
Сергей, который мимо проходил:
Python+Tcl/Tk предлагать можно? В качестве альтернативы кузявой мультиплатформенности дотнета :) Кстати, согласно последним опросам Питоша по популярности мало отличается от C#. А вот по количеству привязок к нативным виджетам - донету проще скромно посапывать. Ибо если бы не Моно - дотнета сидела бы прочно возле дядюшки Гейтса. |
|
| Прохожий
22 Sep 2005 7:55 PM |
Теперь по теме статьи
Мне кажется, что эту статью здесь разместили с единственной целью: поднять посещаемость с каждым днём всё более скучного сайта. Вон флейм какой разгорелся - страниц на 10 ужо. |
|
| Linfan
22 Sep 2005 8:10 PM |
| Прохожий: Эт верно - надо же баннеры откатывать:) Многоуважаемый РТО ужо намекал, намекал редакции насчет коммисионных за флейм... Может поэтому его нет? :) |
|
| Blind
22 Sep 2005 8:23 PM |
| Сергею. Это, а .Net framework на компьютере пользователя откуда возьмется? Насколько я знаю по умолчанию ставится только с Windows 2003 Server. У ваших 98%, живущих не в Москве стоит XP, Win98. И диалап с повременкой. На предложение сгрузить framework с интернета Вас могут и послать. Перегрузка операторов есть в С#. Только фича дла .Net нестандартная. VB.Net например не поддерживает. И это. Сетевые соединения тоже не относятся к managed resources. Тоже где-то надо освобождать. IDisposable - это не деструктор. Это интерфейс, который можно унаследовать и получить возможность переопределить Dispose. Который надо вызвать явно. Или неявно через using. Только ресурсы по большей части надо получить в одной функции, а освободить в другой. Так что не подходит. И еще это. Ваш дотНэт ограничен PC/Windows. А бизнес на PC люди ведут от бедности. Маргиналы в общем. |
|
| Сергей, который мимо проходил
22 Sep 2005 8:53 PM |
Короче, я понял, что я полных лох и ничего не смыслю в жизни :)
Это НЭТ возьмётся с дистрибутивного диска. Оттуда же откуда в своё время брались VBRUN.DLL или MFC42.DLL, оттуда же, откуда сегодня берутся другие программы. Файл размером в 20 мег с дистрибутивом НЭТ сегодня не найти может только ленивый - на каждом углу валяется.
Ну и фиг, что не стандартная. В СиШарп - есть? Значит аргумент, что Си++ этим конкретным свойством круче - в сад :)
IDisposable - это не деструктор? Правда? А я говорил эту чушь? Далее цитирую себя: "Деструкторы в .НЭТе есть. Наследуем интерфейс IDisposable и вот тебе щастье. А то, что по-умолчанию у класса его нет, да ну и хрен с ним, не так часто приходится принудительно эти самые деструкторы использовать." Где я утверждаю, что IDisposable = деструктор???
Точно, маргиналы :) Бедные маргиналы, для которых Били энд сотоварищи втихомолку ваяют Лонгхорн сервер фор Итаниум и для них же - бедных маргиналов - рисуют ДотНЭТ на 64 бита :)) Ой, блин, мне б к этим маргиналам примазаться! Полагаю у Вас, дорогой Blind усё чуть ли не на СанРэях построено? Куда уж нам, маргиналам... Да, мы - маргиналы, мы - пролетарии, но нас - много! :)))) Блин, соседей своим хохотом разбудил :) |
|
| Сергей, который мимо проходил
22 Sep 2005 8:58 PM |
В общем, ну её нафиг, эту бесполезную дискуссию :)
Мой личный прогноз такой: в 2010 году останутся 2 оси (НЭТ и Джаба), два, ладно, три языка прикладного уровня (СиШарп, Басик и Джаба). То, что щас называют ОС перейдёт в категорию HAL для указаных двух операционных систем. Си++ останется языком программирования этих самых уровней аппаратной абстракции. Точка.
Мои личные прогнозы сбываются с вероятностью 65..75%, хотя справедливости ради надо признать, что переход Эпла на Интел я предвидеть не смог, не смотря даже на первую ласточку сто лет назад в виде Рапсодии для Интела. Дайте мне пеплу :( |
|
| Linfan
22 Sep 2005 9:38 PM |
| Сергей, который мимо проходил: В вашем прогнозе есть константа, которая попадает последнее время все больше и болше под сомнение - Штаты со своим долляром. Эт конечно не софт, но на IT может резко повлиять. Я бы не стал "класть все яйца в одну корзину" и делать ставку только на мастдайку с дотнетом. Ибо если аналог доткомовского пузыря проедется по мелким - они меньше всех пострадают. Как уже упоминалось на этом форуме - у них постоянный штат небольшой и капитальных средств производства практически нет (фактически - "пирамида":). Лучше иметь в резервах и никс :) Да и кто его знает - может все-таки опенсорс (на деньги взрослых дядей сильно обиженных MS) сломает хребет мелким. :) В OSS последнее время приходят ведь не только красноглазые пионэры. |
|
| Linfan
22 Sep 2005 9:45 PM |
| Альтернативный прогноз: Суперреволюции с Вистой не произойдет - к 2010 году MS все еще будет иметь серьезную долю на рынке десктопом но за каждый процент ей придется вести кровопролитную войну с OSS и Apple. Наступление на серверном фронте не даст MS диких подъемов - они лишь на небольшое время увеличат свой процент за счет коммерческих никсов. Короче ситуация будет развиваться в русле медленного снижения процента мастдая на десктопе. Вероятность - 80%. Но при условии стабильности в Штатах. Если там будет обвал - MS схлопнется как карточный домик. |
|
| Linfan
22 Sep 2005 9:48 PM |
| P.S. Что касается "типа" платформ - то скорее всего появится другая альтернатива жабе и дотнету. Ухода ОС в HAL не будет (разве что MS решит сама себя в бетон утоптать :) |
|
| Chemist
22 Sep 2005 11:19 PM |
22 сентября, 2005, 21:45 - Linfan
>Альтернативный прогноз: [поскипано] Короче ситуация будет развиваться в русле медленного снижения процента мастдая на десктопе. Вероятность - 80%. Но при условии стабильности в Штатах. Если там будет обвал - MS схлопнется как карточный домик.
Эх, молодой человек, софтверная индустрия - это вам не нефтянка. Затеют в САСШ перестройку - переедет весь Микрософт в Новосибирск, в технопарк какой-нибудь, будут Винду за рубли брать и продавать как раньше по всему миру. |
|
| Chemist
22 Sep 2005 11:23 PM |
22 сентября, 2005, 4:21 - Linfan
>А Виндузоиды все как один ну просто образчики смирения и кроткости
Мы не ангелы, но фанатичной упёртости гааааараздо меньше. |
|
| xacid
23 Sep 2005 12:16 AM |
"недоверчивый:
Да, это известная проблема Winamp. Для того, чтобы заставить его показывать видео так же, как и MPlayer, нужно рыться в списках нужных плагинов. Это означает, что и у Nullsoft есть фронт работ по улучшению своего проигрывателя, в то время, как у Mplayer подобные недостатки устранены (на самом деле не до конца)."
вы меня не поняли
вмп это виндовс медиа плейер
винамп тут ни при чем
я про плейер мс говорил - по вашим утверждениям он сам все делает
у меня почемуто отказался (точнее не смог ничего сделать) |
|
| Ender
23 Sep 2005 12:59 AM |
2Tolik: "ну тогда, если ты не только hello world писал - надо и говорить, что осталась проблема управления non managed ресурсами. При чем тут убиение объекта из другого потока?"
Ну неужели трудно подумать на один метр глубже? В Delphi мы пользуемся finally чтобы убить ресурс там где нам нужно, а когда нам не важно когда объект снесут мы пользуемся концепцией TComponent.Owner. В C++ мы пользуемся автоматическими деструкторами, а когда нам захотелось крутоты пользуемся shared_ptr. Иными словами мы всегда можем определить/задать момент времени и контекст в котором произойдет освобождение экземпляра. Причем это есть поведение по умолчанию. Это хорошо. В C# с его GC вносится неопределенность времени и места убиения экземпляра, что может служить источником трудноуловимых ошибок. Чтобы получить определенность, мы должны предпринимать специальные действия вроде using или явного Dispose. Таким образом если в Delphi и C++ мы со всей уверенностью можем говорить: "Эта сцука сдохнет именно здесь." и больше ни о чем не задумываться, то в C# мы вынуждены чесать репу: "А нужно ли снести этот объект именно здесь, или можно оставить его на съедение GC? Использует ли он в конечном счете unmanaged ресурсы ? А может быть он использует их по умному? ... Или по глупому?"
Получается что .NET GC часть проблем снимает. Но снимает он их с балбесов, а не с нормальных пацанов. Зато часть проблем добавляет... всем.
2Сергей: "который кто-то приводил, в цикле из 10000 итераций, сборщик будет вызван по меньшей мере несколько тысяч раз, значит время между смертью обьекта после выхода из области видимости и его похоронами сборщиком не превысит нескольких миллисекунд. Нужно хоронить ещё быстрее???"
Я приводил. В одной из реальных задач это суть есть поток изображений каждое размером в несколько мегабайт, которые нужно обработать, причем алгоритм обработки на пике имеет размер закоммиченой памяти в пять раз превышающий размер изображения. Время обработки одного изображения ~0.3 сек. Все это делается в несколько потоков, ага, чтобы использовать ресурсы N x CPU, и причем на этой машине работает пользователь, подтормаживать тачку нельзя, свопингом например. И вот мне интересно, что случилось бы, если бы GC решил отложить освобождение пятка блоков памяти по 100Mb каждый хотя бы на 1 секунду?
|
|
| Сергей, который мимо пробегал
23 Sep 2005 5:39 AM |
Для Linfan:
А про стабильность США думаете не только Вы, смею скромно заметить :) Во время жёсткого наезда на МС со стороны тамошнего Минюста были даже разговоры о переезде МС в Канаду. Это было лет 5 или 6 тому назад. С тех пор МС разрослась уже до транснациональной корпорации с центрами разработки по всему миру. Да, в случае катастрофы США и доллара им будет несладко. Но, смею думать, что не хуже чем нам, и они смогут оклематься быстро, и особенно не важно что потом будет под ними - евро, йена или юань. |
|
| Сергей, который мимо пробегал
23 Sep 2005 5:47 AM |
Для Ender:
Начнём с того, что политика работы сборщика мусора не документирована и не заявлена - для пользователя это чёрный ящик с заявленным интерфейсом. Однако, тесты и исследования (источник не помню, какая-то из книжек Русской редакции по .НЭТ) показывают, что при размере выделяемого по new блока памяти более 20 килобайтов, частота вызова сборщика равна 1 на 2 или 3 оператора new. Это значит, что в приведённом Вами примере максимальный размер "трупной" памяти в конкретный момент времени не будет превышать 200..300 мегабайтов (по 100 мег на изображение со всеми причиндалами). Я не знаю алгоритма, возможно, что если "в пятеро больше изображения" это пять экземпляров одной и той же картинки на разных стадиях обработки, то тогда это минимум 5 отдельных блоков памяти, каждый размером явно больше 20 килобайтов, а это значит, что захваченой "мертвой" памяти будет значительно меньше. Путано немножко изложил, но суть, думаю ясна. |
|
| Сергей, который мимо пробегал
23 Sep 2005 5:55 AM |
Для Ender продолжение про убиение сцуки в данном месте в конкретное время :)
Идеология программированя в НЭТ примерно такова: "Я предоставляю тебе (в смысле программисту) набор классов и методов, которыми ты можешь пользоваться, будучи увереным в том, что они отработают так, как сказано в документации. Если эти классы используют неуправляемые ресурсы, то это не твоя забота, как они будут освобождены, я (в смысле НЭТ) об этом позабочусь."
Из этой идеологии следует простой вывод. Если я использую НЭТ, то мне пофигу использует ли она управляемые или неупрваляемые ресурсы, как занимает и освобождает их. Только в том случае, когда я сам ЯВНО начинаю использовать неуправляемые ресурсы, тогда НЭТ даёт мне в руки инструмент в виде IDisposable для того, чтобы я мог управлять тем, что выходит за рамки компетенции НЭТ. |
|
| Tolik
23 Sep 2005 6:44 AM |
2 Ender
===
Получается что .NET GC часть проблем снимает. Но снимает он их с балбесов, а не с нормальных пацанов. Зато часть проблем добавляет... всем
===
Ну, в общем-то примерно этого вывода я и ожидал. Кто думает не так как я - те балбесы. Есть некоторое количество "крутых" программистов - вот для них и надо делать инструментарий, остальных - в отвал. Их 99% ? Всё равно в отвал. Программы писать некому? А пофигу ....
Я на таких как ты любуюсь уже лет 15. Только 15 лет назад они всем доказывали, что крутые перцы программируют на ассемблере, а остальные балбесы. 10 лет назад - они писали СУБД на C, потому, что FoxPro - ацтой. 5 лет назад они рвали на груди рубаху и говорили, что рисовать формы мышью - ламеризм, настоящие парни редактируют ресурсы ...
Знакомо. Старо. У тебя тоже, думаю, с возрастом пройдет |
|
| Ретнолов
23 Sep 2005 11:10 AM |
2 Ку:
Ну так как насчет программ написанных страустром, назовите пару тройку ;)
2 Linfan:
>Сколько раз я это слышал, но на практике почему-то все наоборот.< Возможно вам стоит порыться на zdnet, возможно вы найдете обсуждение быстродействия C++ (stl) и Java. Мне лень снова приводить доказательства ущербности C++ даже по сравнению с Java, возможно jstm и (не припомню ника, любителя stl) вам напомнят ;) |
|
| Ретнолов
23 Sep 2005 11:15 AM |
2 Ку:
Возможно вам в поисках поможет мой ник. В то время он был V, адрес free_V_V@yahoo.com |
|
| Прохожий
23 Sep 2005 11:39 AM |
Мне кажется, можно провести некоторую параллель между неприятием .NET и неприятием Windows.
И там и там программное обеспечение делает что-то вместо пользователей (ну или некоторые процессы скрыты от пользователей). Не всем это нравится, когда кто-то за них решает, что делать и когда делать.
Но, увы, прогресс идет в таком направлении, когда окружающая человека среда становится всё более интеллектуальной. Посему волей-неволей приходится доверять разработчикам тех или иных продуктов в надежде на то, что те всё учли. Думаю, что эта тенденция продолжится, ибо она обсуловлена всё более сужающейся специализацией в разных отраслях деятельности. Я имею ввиду, что сейчас всё труднее быть одновременно, например, и хорошим физиком и хорошим биологом. |
|
| Linfan
23 Sep 2005 1:02 PM |
Chemist: "фанатичной упёртости гааааараздо меньше"
Ваши слова да виндузоидам в уши :)
|
|
| Linfan
23 Sep 2005 1:11 PM |
Прохожий: "приходится доверять разработчикам тех или иных продуктов в надежде на то, что те всё учли"
Вот-вот :) Именно на это и расчитаны многие приемы маркетинга. Позволю себе еще раз привести ссылку на книгу "Психология влияния" Роберта Чалдини:
http://www.junona.org/modules.php?name=Content&pa=showpage& pid=56
"очень часто, принимая решение относительно кого-либо или чего-либо, мы не используем всю имеющую отношение к делу доступную информацию. Вместо этого мы учитываем только один элемент целого, который кажется нам чрезвычайно важным. Ориентируясь на изолированную часть информации — даже если обычно с ее помощью мы принимаем правильные решения, — мы можем совершить немало глупых ошибок — ошибок, которые отразятся на отношении к нам окружающих и которыми, что особенно неприятно, могут воспользоваться в своих интересах умные и хитрые люди."
Не зря Виндозой будет заправлять маркетолого, ой не зря :) Главное теперь для MS не код, а впаривание лохам Висты :) |
|
| Прохожий
23 Sep 2005 2:08 PM |
Для Linfan
То же можно сказать о ЛЮБОМ программном продукте ЛЮБОЙ фирмы или сообщества. Причем здесь Vista я до конца не понял.
Если вы имели ввиду противостояние MS и OSS, то маркетологи работают лучше в OSS. Ибо чем еще можно объяснить тот факт, что поначалу малофункциональная ось теперь ставится чуть ли не на треть серверов (может даже и большую часть)? |
|
| Ку
23 Sep 2005 2:14 PM |
2Tolik
>Ну, в общем-то примерно этого вывода я и ожидал. Кто думает не так как я >- те балбесы. Есть некоторое количество "крутых" программистов - вот для >них и надо делать инструментарий, остальных - в отвал. Их 99% ? Всё равно >в отвал. Программы писать некому? А пофигу ....
Инструментарий надо делать универсальный чтобы могли писать и новички и было приятно пользоваться профессионалам - именно этим требованиям и удовлетворяет C++
ПС
Сам я пишу последнее время на Яве(очень много под неё наработок можно найти) но тем не менее считаю что по красоте и универсальности C++ на голову выше
>Я на таких как ты любуюсь уже лет 15. Только 15 лет назад они всем >доказывали, что крутые перцы программируют на ассемблере, а остальные >балбесы. 10 лет назад - они писали СУБД на C, потому, что FoxPro - ацтой. >5 лет назад они рвали на груди рубаху и говорили, что рисовать формы >мышью - ламеризм, настоящие парни редактируют ресурсы ...
Вы не поверите но на ассемблере и сейчас пишут и СУБД на С. |
|
| Прохожий
23 Sep 2005 2:19 PM |
Для Linfan
Должен заметить, что добиваясь уважения со стороны оппонентов, вы вряд ли преуспеете, если и дальше будете употреблять терминологию, подобную, высказанной ниже. |
|
| DemonZLa
23 Sep 2005 6:52 PM |
Мда... а я то думал что Билл не идиот...
Как я ошибался... уууу... |
|
| dum-dum
23 Sep 2005 10:34 PM |
| 2Ender: Heh. You, dude, just forgot(or never knew) about Finalize(). Try to smoke it. |
|
| sukinkot
24 Sep 2005 8:07 PM |
2Прохожий
>"...маркетологи работают лучше в OSS. Ибо чем еще можно объяснить тот факт, что поначалу малофункциональная ось теперь ставится чуть ли не на треть серверов (может даже и большую часть)?"
что за бред? особенно про маркетологов %)
"малофункциональная"... хм |
|
| sukinkot
24 Sep 2005 8:10 PM |
| мдя, что-то оригинальная статья и впрямь немного про другое ;-) |
|
| Tolik
26 Sep 2005 5:52 AM |
2 Ку
Ну да, С++ - самый что ни на есть инструмент для новичков и разработки интерфейсов ... Ага, конечно ...
БД на ассемблере будут писать всегда. Правда осмысленность данной процедуры в 99% случаев вызвает некоторые сомнения. |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
26 Sep 2005 10:44 AM |
2 Ку:
>тем не менее считаю что по красоте и универсальности C++ на голову выше< Ну и вероятно вы можете это доказать, приведя пример программы на C++, которая "на голову" устойчивее остальных программ и быстрее их работает ;) |
|
| Ку
26 Sep 2005 12:52 PM |
2Tolik
БД пишут на C(во всяком случае Mysql,Postgresql) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
26 Sep 2005 2:22 PM |
2 Ку:
>БД пишут на C(во всяком случае Mysql,Postgresql)< А как же ваш "высокий" С++ ? |
|
| Ку
26 Sep 2005 5:23 PM |
2V
>А как же ваш "высокий" С++ ?
про высокий C++ я говорил в контексте других ООП языков
а C для БД выбирают за скорость и кто муже не переписывать на C++ старый код
|
|
| DemonZLa
26 Sep 2005 5:42 PM |
Хы... а вот мне Smalltalk нравится... чтож мне теперь в каменный век С++ и иже с ним возвращаться?
Не... нах... :) |
|
| Прохожий
26 Sep 2005 6:43 PM |
для sukinkot
что за бред? особенно про маркетологов %)
"малофункциональная"... хм
---
Кроме бредовых вопросов никаких аргументов не осталось? ;-)
Да и читать не умеете. Я написал "поначалу малофункциональная". |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
26 Sep 2005 7:15 PM |
2 Ку:
>http://www.research.att.com/~bs/application s.html< А вы читали текст сами ? Там написано, что он (ваш страуструп) не гарантирует, что список правильный, и сам он не видел ни одной строчки кода, но при этом утверждается что код частично написан на C++ (даже не полностью). Может у вас есть более весские доказательства а не гадание на кофейной гуще и сплетни ?
|
|
| Linfan
26 Sep 2005 8:12 PM |
Прохожий:"поначалу малофункциональная"
Помянем не злым тихим словом Windows-286 :) |
|
| torvic
26 Sep 2005 8:50 PM |
| Linux 1.0 был гораздо функциональней Win 3.1 |
|
| Сергей, который мимо пробегал
27 Sep 2005 8:06 AM |
Для torvic:
Внесите ясность, что есть "функциональнее" в вашем понимании? Чего такого умела в 1992 году Линакс, чего не умела Виндовз 3.11 (я видел, что Вы писали 3.1, но в 92 году была уже 3.11). |
|
| torvic
27 Sep 2005 1:34 PM |
| multitasking |
|
| Linfan
27 Sep 2005 1:38 PM |
| Сергей, который мимо пробегал: не прикидывайтесь наивным :) Вы сами прекрасно знаете "родимые пятна" продукта жизнедеятельности Билли Гейтса :) |
|
| Сергей, который мимо пробегал
27 Sep 2005 1:45 PM |
Для torvic:
multitasking - это, простите, что за зверь такой??? Мы говорим о функционале или об архитектурных особенностях? Названый multitasking есть ни что иное, как архитектурная особенность Линакса. Хотя, ежели мне память не изменяет, то в Винде 3.11 была эта самая multitasking, причём работала весьма сносно. |
|
| torvic
27 Sep 2005 3:14 PM |
Win 3.1x - non-pre-emptive multitasking
Linux - pre-emptive multitasking
Одно из основных арх.отличий. О том что архитектура предопределяет функционал, я с вами спорить не буду.
non-pre-emptive multitasking по пределению может работать не лучше чем "сносно".
P.S. А вообще это была цитата из одного очень интересного высказывания какого-то линуксового деятеля, типа посмотрите как мы были круты тогда и какой сакс сейчас. Вспомню, скажу. |
|
| Chkalofff
27 Sep 2005 5:18 PM |
>non-pre-emptive multitasking по пределению может работать не
>лучше чем "сносно".
И где же такое определение? Вон на макос до перехода ядра FreeBSD была коперативная многозадачность. И ничего, не верещали.
|
|
| torvic
27 Sep 2005 8:24 PM |
> И где же такое определение?
Закон Мэрфи.
> Вон на макос до перехода ядра FreeBSD
Насколько я понимаю их картинки scheduler там из Mach'a, FreeBSD там только боком прислонилась. |
|
| Max
28 Sep 2005 12:25 AM |
Ky>минусов? какие такие минусы???
Two classes have methods int Size();
Try to use multiple inheritance. |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
28 Sep 2005 7:30 AM |
2 Max:
>Two classes have methods int Size(); Try to use multiple inheritance.< Ну это как раз легко, просто при вызове в производных нужно будет указывать чей метод вызывается.
На мой взгляд, серьезные проблемы проявляются при использовании нитей и нескольких процессоров. Например в приведенном списке есть ОС написанная на С++, это Symbian. Помимо прочих недостатков, в ней многопоточность применять не рекомендуется производителем и общение между нитями и ядром крайне затруднено. |
|
| Max
28 Sep 2005 7:35 AM |
2 V:
Try to declare a class that inherits from both classes - you can't. Example:
struct IInterfaceA
{
virtual int Size() = 0;
};
struct IInterfaceB
{
virtual int Size() = 0;
};
class MyClass : public IInterfaceA, public IInterfaceB
{
virtual int Size(); //implementation of IInterfaceA
virtual int Size(); //implementation of IInterfaceB - ERROR:
//method already declared.
};
See the problem? |
|
| Max
28 Sep 2005 7:38 AM |
| Мало того, множ. насл. приводит к ублюдочным выдумкам типа виртуальных деструкторов. От таких сложностей хочется просто повеситься на проводе от клавы. |
|
| Max
28 Sep 2005 7:49 AM |
Также, "красивость" С++ как-то бысто тает после такого эксперимента:
int a = 5;
a = a++ + a++;
Результаты бывают разными - 10, 11, или 12, в зависимости от компилятора. Теперь внимание:
class Integer
{
public:
Integer(int Data) : m_iData(Data) {}
Integer operator++() { return m_iData++; }
Integer operator+(Integer Op2) { return m_iData + Op2.m_iData; }
private:
int m_iData;
};
Теперь результат всегда 11, как и подсказывает хвалёная "красивость" C++. |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
28 Sep 2005 7:55 AM |
2 Max:
No problem ;)
// ---
class B1 {
public:
virtual void Size() {
// Console::WriteLine(S"This is a B1 size");
printf("This is a B1 size");
}
};
class B2 {
public:
virtual void Size() {
// Console::WriteLine(S"This is a B2 size");
printf("This is a B2 size");
}
};
class A : public B1, public B2 {
public:
virtual void Size() {
// Console::WriteLine(S"This is a A size");
printf("This is a A size");
B1::Size();
B2::Size();
}
};
int main() {
A a;
a.Size();
}
|
|
| Max
28 Sep 2005 8:00 AM |
V:
А я хачу только интерфейсы :)
Причём так чтобы
((IInterfaceA*)pClass)->Size() и
((IInterfaceB*)pClass)->Size().
Удивительно, но только в VB такая шняга проходит, а вот в C++ нет. |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
28 Sep 2005 8:11 AM |
2 Max:
class Integer {
public:
Integer(int Data) : m_iData(Data) {}
Integer operator++() { return m_iData++; }
Integer operator+(Integer Op2) { return m_iData + Op2.m_iData; }
int GetInt() { return m_iData; }
private:
int m_iData;
};
Integer aInteger(5);
aInteger++;
printf("Result : %d\n", aInteger.GetInt());
printf("Result : %d\n",(aInteger + aInteger).GetInt());
Результат :
6
12
Вы собственно каким компилятором пользуетесь?
|
|
| Max
28 Sep 2005 8:17 AM |
V:
вы неточно воспроизвели мою задачу, надо:
Integer a = 5;
a = a++ + a++;
Будет 11.
А вот если использовать голимый int то:
int a = 5;
a = a++ + a++;
То тут уж я не могу ручатся что у вас получится. В MSVC++ получается 10,в gcc вроде 12.
Воспроизведите мою задачу в точности и поймёте в чём косяк. |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
28 Sep 2005 8:28 AM |
2 Max:
>А я хачу только интерфейсы :)< Ну раз вам хочется ;)
class B1 {
public:
virtual void Size() = 0;
};
class B2 {
public:
virtual void Size() = 0;
};
class A : public B1, public B2 {
public:
virtual void B1::Size() {
printf("This is a B1 size\n");
}
virtual void B2::Size() {
printf("This is a B2 size\n");
}
};
int main() {
A a;
((B1*)&a)->Size(); // ну чтоб похоже на ваше ;)
((B2*)&a)->Size();
} |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
28 Sep 2005 8:32 AM |
2 Max:
Ладно повторю, только на работу мне пора ;) |
|
| Max
28 Sep 2005 8:34 AM |
V:
Если это заработет как я приду домой и попробую - буду вам очень благодарен :) |
|
| asdfg
28 Sep 2005 10:06 AM |
2 torvic:
>Win 3.1x - non-pre-emptive multitasking
Linux - pre-emptive multitasking
Одно из основных арх.отличий. О том что архитектура предопределяет функционал, я с вами спорить не буду.
non-pre-emptive multitasking по пределению может работать не лучше чем "сносно".
На NetWare nonpreemptive multitasking была (и остается до сих пор) основной моделью архитектуры. И вряд-ли кто сможет спорить с тем, что это одна из самых быстрых операционок на рынке (по крайней мере как файл-принт сервер, да и еще много в чем, но сейчас речь не о функционале, маркетинге и т.п.). Все дело в том, что отличие nonpreemptive MS и Novell'a заключается в Новелловской концепции "nice guy" (амер.-культурный парень :), т.е. во взаимноаккуратном отношении процессов к системным ресурсам и друг к другу (в плане планировки заданий). При таком подходе scheduler не прерывает выполнения критичных задач в неподходящее для данного конкретного процесса время, зато дает быстро выполнить данную задачу и ДОБРОВОЛЬНО отдать управление. Конечно, чтобы программировать в таком стиле, нужна достаточно высокая квалификация и глубокое знание архитектуры и API. Согласен с тем, что невыполнение требований данной концепции легко приведет к немедленному краху системы. Но уж если написать все аккуратно - получается конфетка.
Кстати, не помню уже где, но видел цифры, описывающие накладные расходы scheduler'ов Win и NW: на переключение задач у планиновщика Win уходит в среднем несколько СОТЕН машинных инструкций, у NW - несколько десятков. У NW просто scheduler проще. Мож, кто меня поправит ? |
|
| Ку
28 Sep 2005 1:44 PM |
2Max
int a = 5;
a = a++ + a++;
на g++ (3.3.3) выдаёт 12 на VS 7 - выдаёт 12 - что есть правильно
Слив засчитан
Более того - такой стиль запутывает программу немеряно
>Мало того, множ. насл. приводит к ублюдочным выдумкам типа виртуальных >деструкторов. От таких сложностей хочется просто повеситься на проводе от >клавы.
Множественное наследование к виртуальным деструкторам не имеет никакого отношения - учите мат часть
class B1 {
public:
virtual void Size() = 0;
};
class B2 {
public:
virtual void Size() = 0;
};
class A : public B1, public B2 {
public:
virtual void B1::Size() {
printf("This is a B1 size\n");
}
virtual void B2::Size() {
printf("This is a B2 size\n");
}
};
int main() {
A a;
((B1*)&a)->Size(); // ну чтоб похоже на ваше ;)
((B2*)&a)->Size();
}
ну это конечно не правильно - потому что нельзя поределить в классе A метод для B1(для другого класса - что вполне логично)
для того чтобы сделать то что хочется Max - надо использовать промежуточные класс(ы) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
28 Sep 2005 4:11 PM |
2 Ку :
>ну это конечно не правильно<
1. Если это не правильно ( по вашему мнению), то компилятор должен выдавать ошибку.
2. У меня все компилируется и работает ;)
>на g++ (3.3.3) выдаёт 12 на VS 7 - выдаёт 12 - что есть правильно<
Вам стоило повнимателнее почитать, а не нести чушь. Человека интересовало почему для его класса ++ дает не то же самое, что и для int. Я надеялся что вы напишете что то более умное ( характерное для C++ программиста).
2 Max:
Насколько мне известно( мое предположение), int не является классом и для него действуют правила C ( т.е. берется значение до операции, инкрементируется для первого и второго операнда и делается сложение, результат 12). В случае с вашим классом, вызываются вами переопределенные операторы ( вот почему я говорил об опасности их использования).
1. Вам компилятор должен был выдать предупреждение, о том что постфиксный оператор ( a++) не определен и он сгенерировал свой ( вероятно на основе вашего). У вас в операторе стоит постфиксный инкремент, следовательно, он возвращает значение до инкремента ( 5) и только потом происходит инкремент внутренней переменной. Второй раз постфиксный инкремент возращает значение уже инкрементированное ( 6), соответственно 5 + 6 = 11. Если вы хотели имплементировать класс, аналог int, то стоит разобраться с постфикным инкрементом (или переопределить постфиксный оператор) и писать что то типа :
a = Integer( a)++ Integer(a)++;
|
|
| V - free_V_Vyahoo.com
28 Sep 2005 4:13 PM |
2 Max:
Опечатка :
a = Integer( a)++ + Integer(a)++; |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
28 Sep 2005 4:16 PM |
2 Max:
Кстати, и VC, и gcc, должны были показывать одно и то же ( 11), проверьте еще раз ;) |
|
| Ку
28 Sep 2005 4:32 PM |
2V
1. Если это не правильно ( по вашему мнению), то компилятор должен выдавать ошибку.
какой компилятор вы используете?
>Вам стоило повнимателнее почитать, а не нести чушь. Человека интересовало >почему для его класса ++ дает не то же самое, что и для int. Я надеялся >что вы напишете что то более умное ( характерное для C++ программиста).
цитата Maxa - на которую я отвечал читайте лучше вы внимательнее:
"Также, "красивость" С++ как-то бысто тает после такого эксперимента:
int a = 5;
a = a++ + a++;
Результаты бывают разными - 10, 11, или 12, в зависимости от компилятора."
|
|
| ю
28 Sep 2005 4:58 PM |
2 Ку:
>какой компилятор вы используете?<
Open Visual C++ Toolkit 2003
>Результаты бывают разными - 10, 11, или 12< Вероятно вы окружающих считаете идиотами ;)
|
|
| V - free_V_Vyahoo.com
28 Sep 2005 4:59 PM |
| Опечатка в подписи ;) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
28 Sep 2005 5:00 PM |
2 Ку:
Ну и gcc иногда ( не сейчас ;) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
28 Sep 2005 5:10 PM |
| Visual C++ Toolkit 2003 |
|
| Ку
28 Sep 2005 5:34 PM |
2 V:
>какой компилятор вы используете?<
Open Visual C++ Toolkit 2003
ну это судя по всему какое то очередное расширение от MS
интересный (и предсказуемый) эффект если вы в B1 или B2 реализуете виртуальный метод
>Результаты бывают разными - 10, 11, или 12< Вероятно вы окружающих считаете идиотами ;)
да нет - просто прочитал первую часть фразы - проверил - оказалось что не так - остальное даже читать не стал
а потом про Integer вы всё правильно написали кроме - "он сгенерировал свой[оператор]"(хотя может это тоже какое то расширение от MS) |
|
| torvic
28 Sep 2005 6:03 PM |
Насколько я помню,
результат таких операций a = a++ определялся стандартом как "undefined". |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
28 Sep 2005 7:09 PM |
2 Ку:
Basic - продукт MS ( было пожелание, как в Basic), следовательно реализацию похожего поведения можно искать в MS C++ |
|
| user
28 Sep 2005 7:52 PM |
| a=a++ => a=(a=a+1) => a=true (присвоение завершилось успешно), а в стандартах и на практике что? |
|
| Max
28 Sep 2005 8:01 PM |
2 V:
К сожалению не работает ваше решение:
class MyClass : public IInterfaceA, public IInterfaceB
{
public:
virtual int IInterfaceA::Size();
virtual int IInterfaceB::Size();
};
Говорит "illegal qualified name in member declaration".
Ну теперь то понимаете проблему? :) |
|
| Max
28 Sep 2005 8:08 PM |
2 Ку:
Как правильно было замечено, "красивость" уходит когда голимый int даёт одно, а класс Integer - другое. То есть C++ приседает так когда видит int и эдак когда видит Integer. А вот C# всегда даёт 11. :)
|
|
| Max
28 Sep 2005 8:23 PM |
То есть в C++ есть как минимум две серьёзные проблемы:
1. Тяжелое наследие K&R C.
2. Куцое воплощене множ насл приводящее к тому, что каждый метод где то должен называться IVasyaPupkinIEgoSobaka... или писать уродские обёртки.
3. Виртуалный дестр. я хотел бы обсудить. К примеру я написал класс и отправил его заказчику и пошли они его наследовать-переналедовать. Рано или позно он окажется общим подклассом во множ насл., что по хорошему намекает на использование вирт дестр. Вопрос - я когда писал класс должен был сразу обьявить virtual? Если нет - то жопа, потому что исходники в поставке править нельзя. А если да, то почему все дестр не сделать virtual в самом C++ и забыть об этом? Это пожалуй самая интересная дилемма C++. |
|
| torvic
28 Sep 2005 9:22 PM |
2 user
На практике как и ожидалось:
a=a++ => a=a, a=a+1
В стандартах _НЕ_ОПРЕДЕЛЕНО_
4 Except where noted, the order of evaluation of operands of individual
operators and subexpressions of individual expressions, and the order
in which side effects take place, is unspecified. Between the previ-
ous and next sequence point a scalar object shall have its stored
value modified at most once by the evaluation of an expression. Fur-
thermore, the prior value shall be accessed only to determine the
value to be stored. The requirements of this paragraph shall be met
for each allowable ordering of the subexpressions of a full expres-
sion; otherwise the behavior is undefined. [Example:
i = v[i++]; // the behavior is undefined
i = 7, i++, i++; // `i' becomes 9
i = ++i + 1; // the behavior is undefined
i = i + 1; // the value of 'i' is incremented
--end example]
|
|
| bravo
28 Sep 2005 10:13 PM |
| Не умеет Микрософт проги писать и уж тем более организовать нормальную поддержку. Почитайте, что их беглый китайский вице-президент пишет. Бардак. |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
29 Sep 2005 8:57 AM |
2 Max:
>Ну теперь то понимаете проблему?< Переносимость особенностей разных языков всегда было проблемой.
>почему все дестр не сделать virtual в самом C++< Одна из причин - быстродействие. Без виртуальных методов программа работает быстрее.
> А вот C# всегда даёт 11.< Только его не всегда можно связать с кодом в написанных ранее dll, защита интелектуальной собственности, можно декомпилировать до обычного исходного кода. Не стоит также забывать о том, что С/C++ позволяет использовать классы без наследования ( или простых типов, как int), что увеличивает быстродействие ;) |
|
| Сергей, который мимо пробегал
29 Sep 2005 9:43 AM |
| Ребята, давайте не мешать ужа с ежом. СиШарп - это язык управления библиотекой классов ДотНЭТ (явно или неявно заявленых в исходном тексте). Си++ - универсальный язык программирования, который может (а может и не) генерить в машинные коды. Что стоит сравнение по цвету самолёта и заката? :) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
29 Sep 2005 12:07 PM |
2 Max:
>К сожалению не работает ваше решение< На VC++ 2003 работает.
По поводу вашего исходного текста, VC++ выдает предупреждение, о том что постфиксный инкремент не определен.
Ну и у дотнета (CLR) есть ограничение на обьем памяти ( процесс на 32 битных системах не может выделить память одним сегментом > 4 Г, а поскольку выделение/сборка мусора работает в одном сегменте, то реально выделить менее 3Г) Здесь как минимум два выхода, клиент (CLR)-сервер(C++...) или 64 бита ;) |
|
| Juggler - chumachkin_mmail.ru
29 Sep 2005 4:33 PM |
Почему я работаю в Windows?
1. ПО которое я пишу на работе работает на машинах с Windows. На маленьких фирмах и фирмачках стоит тот-же Windows.
2. Я хочу отдохнуть и поиграться в игры, к сожалению в Linux их практически нет.
Что касается установки цифровой камеры, модема или другого устройства в Linux - ядро перекомпилировать нет необходимости. Есть такое явление в Linux как подгружаемые модули ядра(команды insmod и rmmod).
Если есть нормальная инсталяция как у Firefoxa или Oracle вы и не заметите как все само сабой установится.
Чего мне не хватает в Linux?
1. Игрушек.
2. Чтобы фирмы заказывали ПО под Linux.
3. 1C под Linux.
4. Clipper под Linux.
5. Чтоб производители железок не игнорировали Linux.
|
|
| 7X
29 Sep 2005 10:32 PM |
Скажите, а ни у кого никаких ассоциаций не возникает с названием "Гейтс о свободном ПО"?
Прям так и лезет: "Вшивый о бане" :) |
|
| earl
29 Sep 2005 11:44 PM |
я вот размышляю, что бы не платить деньги за ОС, и склоняюсь
Solaris 10 на сервере
SUSE Linux н адесктопе |
|
| Max
30 Sep 2005 7:52 AM |
>Переносимость особенностей разных языков всегда было проблемой.
Да я не про переносимость, а про некоторую "куцость" множ насл в С++ - не предусморели столкновения имён методов (в ANSI стандарте).
>Одна из причин - быстродействие. Без виртуальных методов программа работает быстрее.
Ну я к этому и клоню - существует дилемма: делать все объекты по-настоящему объектами, то бишь только виртуальные методы, либо экономить там и тут, и в итоге потерять саму сущность ООП (полиморфизм - обязательный признак ООП). С++ пошёл по второму пути, а все современные ОО языки и SmallTalk - первый.
>По поводу вашего исходного текста, VC++ выдает предупреждение, о том что постфиксный инкремент не определен.
И именно это - плохо. Получается, что важные типы в C++ суть не есть обьекты, что херит весь смысл существования такого ОО языка. Как мне тогда называть С++ - почти ОО язык? :)
>Ну и у дотнета (CLR) есть ограничение на обьем памяти ( процесс на 32 битных системах не может выделить память одним сегментом > 4 Г, а поскольку выделение/сборка мусора работает в одном сегменте, то реально выделить менее 3Г) Здесь как минимум два выхода, клиент (CLR)-сервер(C++...) или 64 бита ;)
Да господи, обычные проги написанные на С/С++ свалятся ещё раньше чем 1 Гб, в силу конфигурации самих программ - стеки, сегменты, отображение системы в высших адресах, и т.п. |
|
| Max
30 Sep 2005 7:52 AM |
А вообще приятно поспорить с вами, V
:) |
|
| Max
30 Sep 2005 7:57 AM |
>Почему я работаю в Windows?
Сносная документация, и множество наборов для разработки от самой МС. Мне на .NET надо было оцифровку звука прикрутить, так нет проблем - скачал пару либ, присосался - и всё заработало, просто и надёжно. Ни одного конфига не правил. |
|
| Max
30 Sep 2005 8:27 AM |
| Продажа поддержки вместо лицензий создёт моральную проблему риска - разработчик такого ПО будет заинтересован делать его как можно сложнее в обслуживании при равных возможностях с лицензионным ПО. |
|
| MX
30 Sep 2005 10:48 AM |
2Мах
>Продажа поддержки вместо лицензий создёт моральную проблему риска - разработчик такого ПО будет заинтересован делать его как можно сложнее в обслуживании при равных возможностях с лицензионным ПО
В обратном случае (при продаже лицензий) - производитель зинтересован делать почаще релизы , сокращая суппорт предыдущих версий, для того чтобы стимулировать продажу лицензий. Что тоже не всегда хорошо |
|
| Linfan
30 Sep 2005 10:49 AM |
Max: Таких хитрожопых уже было дофига:) О них теперь только гугль и помнит:))
А насчет дотнета не обольщайтесь. Прикрутить то вы прикрутили и даже конфиги не правили (а реестр), но это "пока не правили". У МС теперь реестр не в моде, скоро будете конфиги опять осваивать :))
Так вот, в вашем дотнете пока еще багов, шо блох на порядочной дворняге. Простота прикручивания с лихвой окупается багливостью прог (хелло волрд в пример можете не приводить :). И поверьте - знаю не по наслышке. Так что Java выглядит на данный момент приятнее :)
Относительно простоты - так вы представляете, такое в любом интерпретаторе (!) - Java, Phyton, Tcl/Tk, Perl и даже в VB! Сурприз? |
|
| Skull - sibskullmail.ru
30 Sep 2005 10:54 AM |
2 Juggler:
Чертовски приятно иметь дело с людьми, у которых есть конкретные претензии! :)
> Чего мне не хватает в Linux?
> 1. Игрушек.
Каких? Мне всегда было интересно, какие игры требуются. К примеру, мне хватает игр KDE (32 вида), Eternal Lands (MMORPG), досовых игрушек через dosemu, клонов и нативных шутеров. Есть и HMM и Альфа-Центавра. freeciv (увы, увы) слишком неказист. Вообще-то за игрушками лучше пойти на http://happypenguin.org/. Да и LinuxCenter.ru продаёт диски с внушительным набором нативных линуксовых игр.
> 2. Чтобы фирмы заказывали ПО под Linux.
Народ уже на этом деньги зарабатывает. На форуме Компьютерры такие люди есть.
Следующие два пункта мне очень близки:
> 3. 1C под Linux.
С этим, можно сказать, вообще никак. Есть БЭСТ под Linux. Но ему до 1С далеко. Я в своём проекте 1С не копирую (пусть с этим ребята из 1L балуются), но разрабатываем систему, которая должна решать те же задачи. Остальной учётный софт можно посмотреть на http://eas.lrn.ru/index.php?module=links
> 4. Clipper под Linux.
CLIP, www.itk.ru. Сам его использую в своём проекте и активно участвую в разработке самого CLIP.
> 5. Чтоб производители железок не игнорировали Linux.
Эти начнут шевелится когда будет спрос. :) |
|
| Juggler - chumachkin_mmail.ru
30 Sep 2005 11:13 AM |
Мое мнение о MS NET.
Если я выбираю NET, я выбираю только одного поставщика - MS.
И для того чтобы не иметь головной боли я должен буду работать только с MS SQL Server,MS Internet Information Server, MS Visual Studio NET и т.д.
Если я выберу к примеру Apache как платформу я смогу работать с Java, Phyton, Tcl/Tk, PHP, Perl, NET, Fireberd, Postgress, Eclipse и тд.. Список можно продолжать дальше.
И дело не в С++ или NET или Java , а дело в праве выбора.
MS - не дает разработчику права выбора.
Что касается обывателя - ему все равно, ему надо чтобы все работало как он хочет. Ему все равно на чем и как оно работает - как в анекдоте вам шашечки или чтобы ехать?
Обыватель хочет ехать, а разработчик шашечки. |
|
| Tolik
30 Sep 2005 11:40 AM |
Зачем так странно сказал?
Не хочешь MSSQL - работай с DB2, Oracle ... Драйвера есть.
Не хочешь Visual Studio - возьми Delphi 2005
Не хочешь Windows - опс - возьми Mono
Не буду говорить, что лучше или хуже, но выбор есть, если он тебе так нужен. Другой вопрос - бессмысленно обсуждать выгоды от наличия или отсутствия выбора не задав вопроса: "а зачем мне выбор нужен?"
При этом ты почему-то сравниваешь инструменты разработки с технологиями |
|
| Linfan
30 Sep 2005 12:11 PM |
Tolik: Проблема в том, что MS явно/неявно выживает альтернативы из своей платформы. Понятно, что все можно прикрутить и наладить, но трудозатраты тогда такие же как и в Линухе, если не больше.
"Не хочешь Visual Studio - возьми Delphi 2005"
А ты сам эту тушу(Delphi 2005)подымать пробовал? Borland похоже проиграл на всех платформах. А жаль Delphi...
"Не хочешь Windows - опс - возьми Mono"
Слабо взять?:) Я бы не рискнул брать для серьезного проекта слепок с виндовской поделки. Тем более тормоз редкостный. Уж лучше Java:)
"а зачем мне выбор нужен?" - классика :) Продолжение: "хочу чтоб все было от MS! Корявое? Это не корявости - это фичи!" |
|
| Juggler - chumachkin_mmail.ru
30 Sep 2005 12:43 PM |
Если я выберу Oracle то в сторону MS продуктов я даже не посмотрю.
Oaracle Application Server - Apach + Java + Tomcat.
IBM DB2 - WebSphere
По поводу выбора - если тебя будут кормить перловой кашей и говорить типа "еш дарагой еш тип мол другого ничего нет, а то что есть это есть гуд" и вдруг ты узнаеш что есть еще энное количество каш и у каждой свой вкус и запах и можно варить,парить и бог знает еще что делать, но нет мы будем 'жрать' перловую кашу,зачем нам выбирать - себе во вред?
Я думаю вы согласитесь, что всегда есть выбор у человека. К примеру на чем ездить - Opel, Dewoo, Mersedes, BMW, Жигули или Запорожец.
Сюда же:
Поезд, самолет, мотоцикл, велосипед или просто ходить пешком.
NET - платформа?
Платформа чего?
JAVA - платформа?
Платформа чего?
А чем Linux или Apache не платформа?
Если нет, почему?
Зачастую под NET люди путают среду разработки Visual
Studio + встроеный IIS + C#.
Это все равно, что сказать:
PHP это Zend Studio.
Pascal это Delphi.
Еще один пример:
MS SQL крутая БД - путая наличие встроеного инструментария с отсутствием такового в стандартной поставке.
К БД Oracle,Interbase,MySQl - для каждой есть как минимум два десятка сторонних разработок для управления, администрирования и анализа БД.
Вы можете сформулироват, что такое NET без слова платформа? В русском языке слово платформа имеет уж слишком много значений.
|
|
| V - free_V_Vyahoo.com
30 Sep 2005 1:40 PM |
2 Linfan :
>MS явно/неявно выживает альтернативы из своей платформы< Все зависит от точки зрения ;) MS создает инструменты, значительно более функциональные ( и соотвественно более связанные с Windows) для своей платформы. MS знает о Windows больше сторонних разработчиков ;)
Например Java и .Net В Java существуют некоторые принципиальные недостатки, которые решены в .Net
Ну а что касается web-сервера, то вы забываете добавить C/C++, как средство разработки ;)
|
|
| Chkalofff
30 Sep 2005 2:06 PM |
2 Linfan:
>Так вот, в вашем дотнете пока еще багов, шо блох на порядочной
>дворняге
А можно про баги по подробнее? Много их было за годы существования .NET? С цифирями разумеется. А то как-то безапеляционно. |
|
| Linfan
30 Sep 2005 2:14 PM |
V:"MS создает инструменты, значительно более функциональные"
Выйдете с этим лозунгом на KJH и вы узнаете очччень много нового про себя, про своих родсвенников и т.д. :)) |
|
| Linfan
30 Sep 2005 2:15 PM |
| Сорри не KJH а ЛОР :) Очепятка |
|
| Linfan
30 Sep 2005 2:20 PM |
Chkalofff: Сорри, но внутреннюю инфу про проект вываливать не могу - сами понимаете. А сортировать багтрекинг на предмет общедоступной информации - времени нет. Общее резюме после сдачи проекта - девелоперы фиксили ряд багов, незаявленных в MS. И это не голословное утверждение.
Вы можете привести реальные приложения на дотнете, общеизвестные, а не написанные приблуды под требования заказчика? |
|
| Linfan
30 Sep 2005 2:21 PM |
| PS На дотнете не пишу, поэтому опираюсь на отзывы коллег (фильтруя маты веб-дизайнеров:) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
30 Sep 2005 2:22 PM |
2 Linfan:
>не KJH а ЛОР< Вероятно вы меня не поняли, имеется в виду, более функциональные для Windows платформы. Или вы утверждаете, что кто то для Win пишет лучше чем сама MS ( и на вашем ЛОР ( URL не подскажете) такие люди присутствуют ;) ? |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
30 Sep 2005 2:24 PM |
2 Linfan:
>опираюсь на отзывы коллег< Попробуйте сами на .Net что нибудь написать. Скачайте и поставьте .Net SDK, компилятор C#, документация и примеры вроде как с ним поставляются и бесплатно ;) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
30 Sep 2005 2:37 PM |
2 Linfan:
>Вы можете привести реальные приложения на дотнете< Если у вас есть Windows, просто сделайте поиск exe файлов с текстом "<Module>". Может вам Symantec Norton Ghost подойдет ? Там консоль на нем ;) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
30 Sep 2005 2:51 PM |
2 Linfan:
Linux.org.ru, припоминаю ;) Там много шутников, например "шутит Brian Stevens, вице-президент по разработке ОС Red Hat" о том что "Red Hat и IBM ананонсировали начало совместных работ, по созданию дистрибутива Линукс, способного пройти сертификацию по государственным стандартам безопасности." ;) Я так помню еще NT4 какую-то подобную сертификацию уже давно прошла ;) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
30 Sep 2005 2:53 PM |
| Ну или очень актуальный вопрос о "ALT Linux: помощь в миграции с DOS на Linux" ;) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
30 Sep 2005 2:54 PM |
А вот и локализация OpenOffice 2.0 rc1 "Доступны локализованные
сборки (русской нет)." ;) |
|
| Linfan
30 Sep 2005 3:31 PM |
V:"NT4 какую-то подобную сертификацию уже давно прошла"
угу Винда прошла... по 3-й категории "для домохозяек" и под лозунгом "а больше и не надо". Относительно RH:
"The joint effort will bring Red Hat Enterprise Linux to reach a level of security previously achieved by only a handful of trusted operating systems."
Имеется ввиду уровень специализированных ОС. Оффтопики заявляли, что для операционки широкого применения это невозможно (вантуз наверное имели ввиду). Мол для этого нужно специально писать ОС.
Mandrake по соглашению с минобороны тоже готовит Mandriva под пятый левел.
Да и вообщем-то уже сейчас Линух в районной локальной сети выглядит как бастион. Виндовые машины домашних юзеров (не перед обедом будет упомянуто) напоминают больше отхожее место. Столько всякой нежити там ползает шо линуксоидам завидно должно становиться :)) При первом же подключении машина "апгрейдится" по самые помидоры (так, я имею ввиду обычных домашних пользователей а не местных монстров вынь-администрирования, так что флейм пожалуйста не разводите ;). |
|
| Linfan
30 Sep 2005 3:33 PM |
"(русской нет)"
В соседнем треде я уже писал - расшифруйте обозначение "rc" и тщательно вдумайтесь в смысл :) |
|
| Linfan
30 Sep 2005 3:44 PM |
"ALT Linux: помощь в миграции с DOS на Linux"
А вы батенька дальше ХРюнделя и света белого не видите :) Дофига досовских терминалов в аптеках, обменных пунктах, кассах и т.п. Им всем виндоза нужна только из-за поддержки сети. Если прога нормально уживается с досэмулятором, то винда и нахрен не нужна, а заодно и возможность несанкционированного выхода работника в Инет и т.п. Один злобный терминал :) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
30 Sep 2005 3:48 PM |
2 Linfan:
А лин может сначала хотя бы для "домохозяек" пройти, а потом ( с наличием опыта) можно и по 5-му. Они о сертификации говорят уже много лет ( > 5 лет ;)
> тщательно вдумайтесь в смысл< Вот я и думаю, для кого то локализация есть ( те кто платит деньги, Германия, Франция ...), а для русских подождем пол года и более ;)
|
|
| V - free_V_Vyahoo.com
30 Sep 2005 3:51 PM |
2 Linfan:
>Дофига досовских терминалов в аптеках, обменных пунктах, кассах< Значит в ваших аптеках и кассах дос, а вы простите где живете ? Лично я кассовые аппараты видел, подключенные к PC ;) |
|
| Chkalofff
30 Sep 2005 5:31 PM |
2 Linfan:
>PS На дотнете не пишу, поэтому опираюсь на отзывы коллег
>(фильтруя маты веб-дизайнеров:)
Понятно. Это напоминает анекдот, в котором кортавый и шепелявый сосед песню битлз напел. :-)
|
|
| Linfan
30 Sep 2005 7:52 PM |
V: может сначала хотя бы для "домохозяек" пройти
Стыць... Да давно уже :)) RTFM
"Значит в ваших аптеках и кассах дос... Лично я кассовые аппараты видел, подключенные к PC"
А PC значить на голом биосе все разруливает:) Про PC и идет речь
"а вы простите где живете" < Не прощаю :)) Украина
"а для русских подождем пол года и более"
беса гоните - хохлы для вас лентяев :) локализацию русскую к каждому релизу Мандряки делают. И украинскую тоже :)
|
|
| Linfan
30 Sep 2005 7:54 PM |
Chkalofff: Хотите на нашу компанию наехать? "Нас багато..." :))
Недоверять коллегам смысла нет - нормальные профи, не первый год юзающие дотнет. |
|
| none
30 Sep 2005 8:15 PM |
2V:
сартирофикация говорите :) - любуйтесь:
http://gbop.nm.ru/htm/gbop-3-2.htm
или в кэше гугля (быстрее получится ;)
поиск "Большие маневры(Сертификация)"
как грится "нет человека..." и сертификация пройдена :)) |
|
| Linfan
30 Sep 2005 11:16 PM |
"хохлы для вас лентяев :)"
Это в шутку - всерьез не воспринимать! Напр. русификация KDE российская (подробности у Skull'a) :)
|
|
| Linfan
1 Oct 2005 12:10 AM |
"сартирофикация говорите"
Ну раз такой коленкор, то по многочисленным просьбам трудящихся:) :
http://www.level.ru/forum/showpost.php?p=2260&postcount=42 |
|
| Max
2 Oct 2005 2:27 AM |
Linfan:
Windows NT/2000/2003 is EAL4, just like RH. |
|
| Linfan
3 Oct 2005 9:30 AM |
Max:"just like RH"
И не стыдно такое говорить? :)) Сколько там виндузоидных вирей? Около 80000. А сколько на RH? И не надо говорить о небольшом кол-ве RH - веб-серверов на RH дофига. А Винду в инет без бубна фиг выставишь - отпроцессят пионэры на раз-два-три :)) Так что EAL4 for Win - это как у нас в Украине говорят - бамажка за сало купленая :))
Мдяяя... Линухоиды совсем распоясались - нету на нас PTO, нету... :)) |
|
| дрiбнота
3 Oct 2005 2:27 PM |
>Сколько там виндузоидных вирей
И сколько из них не обломается, если юзер всего-навсего окажется не админом?
Из десятка свежих вирусов с kaspersky.ru/ например - таки обломаются все, ибо хотят вписаться в виндовый каталог и в HKLM ветку реестра.
>отпроцессят пионэры
Пионэры линух тоже неплохо процессят. Пошукайте на securitylab.ru отчетик одной аглицкой секурной конторки за 2004.
>как у нас в Украине говорят - бамажка за сало купленая
Типа, щирый украйынэць? :))) |
|
| DemonZLa
3 Oct 2005 3:53 PM |
хм... обламаются говорите...
все кроме троянцев... ибо в Run юзерской ветки реестра они таки запишутся... и в каталог system32 они таки попадут...
о великий гуру, ну расскажи же нам как избежать сей напасти...
хехехе... |
|
| Linfan
3 Oct 2005 3:58 PM |
дрiбнота:
то це мабуть "мелкие"! От бач як неньку Україну поважають :)
"щирый украйынэць?" ==> пересiчний українець :)
Линух процессят не пионэры (им некогда - Винда зоветь), а сурьезные дяди с экспириенсом в *никсах.
"таки обломаются все" - Касперский в поставке винды? Нет? Ну и кто вы после этого? Обломаются, если успел апдейты качнуть, а если нет - обломается юзьверь. |
|
| дрiбнота
3 Oct 2005 4:32 PM |
>Касперский в поставке винды
В огороде бузина, а в Киеве линфан. Я сайт касперского привел только для примера - егойный топ10 последних вирусов. Все из которых живут на свете исключительно благодаря ленивым юзерам. Они и в линухе будут рутами работать с соотв. последствиями.
>им некогда - Винда зоветь
...чтобы вытолкать с надломленной психикой нахрен, т.е. в линух ;) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
3 Oct 2005 4:59 PM |
2 Linfan:
> сурьезные дяди с экспириенсом в *никсах.< Помнится именно "несурьезные дяди", нашли уязвимости в SSH, zlib ... Я уверен, будь на месте Win Linux, результат был бы не намного лучше. Я еще не видел ни одного программиста писавшего программы, рассчитанные на все случаи жизни и работающие без ошибок ;)
>Мандряки делают. И украинскую тоже< Дело не в том, кто делает, а в том чтего нет ;)
|
|
| Linfan
3 Oct 2005 5:26 PM |
"результат был бы не намного лучше"
на мой взгляд, результат был бы лучше. Открытый код приводитк более бысрому удалению явных ошибок и дыр. Чего нельзя сказать про MS. *nix сам по-себе более устойчив хаченью. И если добавить вавилонское столпотворение дистров, то шансов пробить Linux меньше. По-крайней мере пачками сервера не ложились, в отличие от Виндозы.
"а в том чтего нет"
Дистр Mandriva отлично русифицирован нативными переводчиками. Лажи практически не встречаются. |
|
| Linfan
3 Oct 2005 5:30 PM |
"Они и в линухе будут рутами работать"
Не в каждом дистре это позволено. Залогинится в привычную оконную обстановку под рутом MDK например не позволяет. Только через sudo, su, kdesu в консоли. У "тупикал юзер" на такое соображалка не потянет :) |
|
| Amber
3 Oct 2005 6:15 PM |
2 дрiбнота
> Они и в линухе будут рутами работать с соотв. последствиями.
Та йой, хлопцi!
Я вот помню только одно дистро, где дистроваятель впендюрил только одного
юзверя - рута. И помню как диковинку. :)
Остальные этого никак не желают делать. :)
Тот же FC навязчиво предупреждает при входе в иксовую консоль рутом.
В том же Альте rpmbuild с uid=0 запрещён.
Но не об этом...
Речь идёт о том, что в мире никса рут - это служебный эккаунт, в то время как в мире
виндовс юзер-админ по дефолту - это нормально. В никс мире принято работать
_не_под_служебными_эккаунтами_.
Я уже не говорю, что достаточное количество пакетов и ставятся и даже работать
хотят только с правами админа.
Виндовые юзеры традиционно не понимают, что админ - это бог, а богом быть
трудно...
Так что вирусам в никс-мире в этом смысле гораздо тяжелее.
|
|
| дрiбнота
3 Oct 2005 6:58 PM |
2Amber
>В том же Альте rpmbuild с uid=0 запрещён.
Не знаю, как в линухе, а в винде это легко преодолимо: вносим юзера в группу админов и готово. Или ручками даем разрешение на запись куда угодно и привилегий мешок. Где-то может это и не прокатит, но для вирусов достаточно. Да и вообще, ленивый юзер скорее всего просто заменит такой дюже вумный дистрибутив.
>Я уже не говорю, что достаточное количество пакетов и ставятся и даже работать хотят только с правами админа
Это вопрос криворуких разработчиков, а не винды как ОС. Со временем, возможно, устаканится.
>Виндовые юзеры традиционно не понимают
Это не виндовые юзера, это просто юзера. Безопасность накладывает ограничения, а свободолюбивое челаэчество ограничений не любит, вот и упрощают себе жизнь, а потом жалуются на вирусы. В жизни среднестатистический юзер ведет себя абсолютно аналогично: хранит ключи под ковриком, откладывает на потом ремонт электропроводки, забывает удалить из мобилы СМСки от любовниц и т.д. Вековая мудрость, возникшая задолго до винды: пока гром не грянет... Так что это не винда их такими сделала, скорее, это они вынудили винду быть такой, чтобы таки пролезть в их компутеры.
Среди линуксоидов, кстати, тоже (судя по ЛОРу) растет число любителей быть богом. |
|
| Alexander S. Kharitonov
3 Oct 2005 8:01 PM |
2 дрiбнота:
> Пионэры линух тоже неплохо процессят. Пошукайте на securitylab.ru отчетик одной аглицкой секурной конторки за 2004.
Насколько я помню, для своего сайта эта фирма использует всё-таки Linux :-) |
|
| дрiбнота
3 Oct 2005 8:53 PM |
2Alexander S. Kharitonov
>для своего сайта эта фирма использует всё-таки Linux
Это чтобы их не обвинили в проплаченности МСом ;) Да и потом, они-же секурная фирма или где? Там просто обязаны быть специалисты, которые смогут воспользоваться наличием исходников и настроить все как надо, не полагаясь на миллионы чьих-то глаз. Так что ИМ линукс дешевле обойдется. |
|
| Amber
3 Oct 2005 10:02 PM |
2 дрiбнота
>Не знаю, как в линухе, а в винде это легко преодолимо: >вносим юзера в группу админов и готово.
Вот и славненько! Вот и идеология вырисовывается!
>Да и вообще, ленивый юзер скорее всего просто заменит
>такой дюже вумный дистрибутив.
Зачем? Чтоб не мешал работать под технологическим эккаунтом? >;->
>>Я уже не говорю, что достаточное количество пакетов и
>>ставятся и даже работать хотят только с правами админа
>Это вопрос криворуких разработчиков, а не винды как ОС.
Это вопрос "разрухи в головах".
>Со временем, возможно, устаканится.
Времени уже нет. :)
>>Виндовые юзеры традиционно не понимают
>Это не виндовые юзера, это просто юзера.
Вот _именно_ виндовые!
Взращенные, воспитанные, взлелеенные виндой, винда, на винде, виндою :)
> хранит ключи под ковриком, откладывает на потом ремонт
> электропроводки...
Ну во-первых далеко не все! :)
Однако: как много людей продолжают хранить ключик под
ковриком после того, как их "хату поставили"?
А знаете почему?
Потому, что они понимают, что "ключик под ковриком" -
это плохо, "потому и поставили!".
Зато виндовые юзеры в силу культурных особенностей
(sic!) продолжают оставлять ключик под ковриком.
Оставаясь невежественными, в силу опять-таки виндовых
культурных особенностей...
> Среди линуксоидов, кстати, тоже (судя по ЛОРу) растет
> число любителей быть богом.
Есть устойчивое подозрение, что эти их привычки пытаются
перекочевать из известной проприетарной ОСи. :)
BTW, на никсовых конференциях совет: "не работай из-под
рута" звучит на порядки чаще, в отличие от виндовых "не
работай под админом".
Ещё раз: это вопрос "разрухи в головах".
|
|
| дрiбнота
3 Oct 2005 10:52 PM |
>Оставаясь невежественными, в силу опять-таки виндовых
культурных особенностей...
Ню-ню. |
|
| Alexander S. Kharitonov
4 Oct 2005 12:06 AM |
2 дрiбнота:
> >Оставаясь невежественными, в силу опять-таки виндовых
культурных особенностей...
> Ню-ню.
Ты пробовал, работая под Windows XP из под аккаунта с ограниченными правами кликнуть по часам? Окошко с часами не открывается - простой пользователь не должен иметь возможность менять системное время. Это правильно, однако как побочный эффект пользователь не может посмотреть на календарь :-) То есть один из элементов рабочего стола не полностью функционирует. Если разработчики и тестеры пропустили такую ошибку, значит они сами предпочитают работать с большими правами, так чего тогда требовать от обычного пользователя? Тем более, что в процессе установки системы он получает аккаунт с админскими правами, неподготовленному пользователю и в голову не придёт, что это неправильно. То есть фактически пользователья подталкивают к тому, чтобы он совершил ошибку - начал работать с админскими правами. Культурные особенности... |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
4 Oct 2005 5:06 AM |
2 Max:
>Windows NT/2000/2003 is EAL4, just like RH< "Есть другая информация, пожалуйста"
http://www.osp.ru/os/2005/03/054.htm
Похоже все таки нет у Linux EAL4, даже для домохозяек ;)
http://citkit.ru/news/show.php?id=1389
Может Win под рутом, но про безопасность посмотрите здесь :
http://www.ci.ru/inform20_04/p_16.htm
2 Linfan:
>А PC значить на голом биосе все разруливает:) Про PC и идет речь<
Что касается ДОС и кассовых аппаратов, можно взять 1С. Там у "торговли" есть связь с кассовыми аппаратами, а 1С под дос нет. Не могли бы вы привести пример известной программы работы с кассовыми аппаратами в ДОС ? ;)
>Дистр Mandriva отлично русифицирован нативными переводчиками. Лажи практически не встречаются.< То есть у них руссификация для OpenOffice RC2 уже есть ?
|
|
| V - free_V_Vyahoo.com
4 Oct 2005 5:19 AM |
2 Alexander S. Kharitonov:
>Пошукайте на securitylab.ru отчетик одной аглицкой секурной конторки за 2004.
Насколько я помню, для своего сайта эта фирма использует всё-таки Linux :-)<
Плохая память у вас ;)
http://uptime.netcraft.com/up/graph?site=securitylab.ru
Насчет web серверов, лидер - BSD ;)
|
|
| V - free_V_Vyahoo.com
4 Oct 2005 5:26 AM |
2 Linfan:
>Лажи практически не встречаются.< Вот вы себе представляете, официальный документ, написанный в линукс оффис и вдруг в нем встречается ваша "лажа". Не хорошо получается, так и международный скандал может быть ;) |
|
| awas
4 Oct 2005 9:10 AM |
2V:
> 2 Linfan:
>> Лажи практически не встречаются.
> Вот вы себе представляете, официальный документ, написанный в линукс оффис и вдруг в нем встречается ваша "лажа". Не хорошо получается, так и международный скандал может быть ;)
Насколько я понял, Linfan имел в виду погрешности в русификации самой программы: меню и хелпах. В самом документе эта лажа не проявится: там всё зависит от автора текста.
Кстати, проверка орфографии не идеальна ни в одном виденном мною редакторе. Даже лучший из виденных мною контролёров -- российский ОРФО -- и тот изредка помечает совершенно грамотные слова и обороты как ошибочные или не замечает несомненных ошибок. Так что независимо от программ нужно думать самому. |
|
| Alexander S. Kharitonov
4 Oct 2005 9:44 AM |
2 V:
> Плохая память у вас ;)
http://uptime.netcraft.com/up/graph?site=securitylab.ru
Хорошая :-) Речь шла не о securitylab.ru, а о компании, которая сравнивала количество взломов под разные системы, про что была статья на securitylab.ru. |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
4 Oct 2005 10:53 AM |
2 Alexander S. Kharitonov:
>Речь шла не о securitylab.ru, а о компании, которая сравнивала<
Ну так назовите сайт и мы посмотрим ;) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
4 Oct 2005 10:59 AM |
2 awas:
>В самом документе эта лажа не проявится< В GNU лицензии написано "AS IS", то есть гарантий отсутствия "лажи" никто не давал ;) |
|
| Linfan
4 Oct 2005 11:21 AM |
| V: Равно как и Мокрохвост :) Например хелп IE 6 (русский). На первой странице он успешно "кончает закладками". Интересно, что имел ввиду переводчик? :)) |
|
| Linfan
4 Oct 2005 11:24 AM |
| P.S. А что касается проверки орфографии, так я честно говоря был приятно удивлен, когда воспользовался проверкой в OpenOffice 1.1.4. Хоть и жабское это отродье, а проверку текста выполняет кузяво :)) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
4 Oct 2005 12:16 PM |
2 Linfan:
>Например хелп IE 6< А в "русском" ОО уже русский хелп есть, или все еще английский ? |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
4 Oct 2005 12:18 PM |
2 Linfan:
Ну да ладно, ведь от StarOffice до ОО прошло каких-то 2 года, можно было бы в инсталляцию русский хелп и добавить ;) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
4 Oct 2005 12:34 PM |
2 Linfan:
Ну и самое ( на мой взгяд) главное. У Win есть возможность интегрировать офис в мое приложение. Можно из приложения пройтись по всем полям документа, произвести любые необходимые мне расчеты, дать пользователю ( той самой домохозяйке) добавить свои вычисления, без перекомпиляции моей программы или ядра ;) |
|
| Alexander S. Kharitonov
4 Oct 2005 1:01 PM |
2 V:
> Ну так назовите сайт и мы посмотрим ;)
Не помню я адрес :-) И в исходном письме его не было. Однако недавно эта тема уже поднималась, я специально смотрел, что по данным netcraft.com стоит на том сервере, и удовлетворённо отметил, что Linux. Будет время - найду. |
|
| Linfan
4 Oct 2005 1:04 PM |
>А в "русском" ОО уже русский хелп есть
Ты представляешь, какая засада, а хелпт-то РУССКИЙ :))
>Ну и самое ( на мой взгяд) главное.
Дались вам эти перекомпиляции! Вас че по ночам манагеры ими пугают? :)
1. В KDE и в хвост и в гриву юзается технология KPart на голову превосходящая виндозный COM. Apple не случайно слямзил ее в Tiger вместе с KHTML движком от Konqueror'a для своего Safari. Кстати, на текущий момент тест Acid2 от W3C прошло только два браузера - Safari и Konqueror. Когда там Мокрохвост обещал ослика подтянуть? :))
2. Если вам не хватает интеграции типа COM в мозильских продуктах есть XPCOM - более продвинутая версия COM.
3. Ну а что касается ОО - жаба она и в Африке жаба (короче, то же самое, шо и дотнет)
Вам хватить или исчо гномовскую COBRA добавим? :)) |
|
| Alexander S. Kharitonov
4 Oct 2005 1:09 PM |
| Время нашлось :-) Как я понимаю, речь шла о компании mi2g (http://www.mi2g.net/). |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
4 Oct 2005 1:33 PM |
2 Alexander S. Kharitonov:
>на том сервере, и удовлетворённо отметил, что Linux< Ну и я в свою очередь, с удовлетворением отмечу, что uptime вами названного сервера в менее 100 дней значительно уступает даже W2K в 258 дней непрерывной работы. ;) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
4 Oct 2005 1:46 PM |
2 Linfan:
>Ты представляешь, какая засада, а хелпт-то РУССКИЙ< И не говорите, не прошло и 3 года, впечатляющая скорость ;)
> тест Acid2 от W3C< Что то вас шатает, то за одно хватаетесь, то за другое.
>два браузера - Safari и Konqueror< Они не прошли самого главного теста, у пользователей. Какое количество пользователей ими пользуются ? ( чур бесконечно малые величины не предлагать ;)
Давайте разберемся с ОО ;)
>не хватает интеграции типа COM в мозильских< То есть вам эта интеграция поможет с ОО ? Если нет, то о чем разговор ?
>жаба (короче, то же самое, шо и дотнет)< Вот тут вы глубоко заблуждаетесь ;)
>гномовскую COBRA добавим< А при чем здесь CORBA ? Это единственное что вы знаете ? Ну давайте добавим, назовите какие либо преимущества CORBA на Lin ;) |
|
| Alexander S. Kharitonov
4 Oct 2005 2:10 PM |
2 V:
> Ну и я в свою очередь, с удовлетворением отмечу, что uptime вами названного сервера в менее 100 дней значительно уступает даже W2K в 258 дней непрерывной работы. ;)
Посмотрел первый попавшийся сервер под Windows, по понятным причинам первым пришедшим в голову был zdnet.ru - 16 дней. Далее я проверил microsoft.com - 36 дней :-) А у www.mi2g.net, по данным netcraft, 159 дней. Так у каких систем аптайм больше? :-) |
|
| Amber
4 Oct 2005 6:36 PM |
BWT, к вопросу о лёгком и приятном пользовании MSOffice
в своих нетленных творениях - хреново оно работает.
То есть если взять конкретно этот код на конкретно этой
машине, - таки да, работает.
Но когда нужно раздать ЭТО на 2-3 сотни машин, а там
зоопарк из виндей и охвисов - от тада начинается
настоящая сатисФакция :)
Знаю по печальному опыту коллеги, сидящего за соседним столом.
В результате пришлось переписывать с нуля - используя сторонние RTF и XLS библиотеки.
И нужно сказать работает оно теперь безпроблемно. :) |
|
| Linfan
4 Oct 2005 7:02 PM |
"Они не прошли самого главного теста, у пользователей"
Ну начинается старая пластинка виндузоидов - Винда хорошая, потому что ею все пользуются. Знаете пословицу "муху не обманешь..." вот и роится ламерье вокруг вантуза :))
"Какое количество пользователей ими пользуются ?"
Safari - дефолтный браузер для Мака. Снимите очки с форточками :)
60% линухоидов юзают KDE, и соотв. Konqueror.
В сумме обе позиции дают примерно 4-5% от общего числа
"И не говорите, не прошло и 3 года"
Стыць... Команда русского перевода ОО работает постоянно, не гоните волну :)
"Давайте разберемся с ОО"
Не смешивайте мух с котлетами:) Внутри OO интеграция налажена - если хотите с ними интегрироваться педальте код под них. Если нужна интеграция с приложениями KDE - юзайте KParts.
"Это единственное что вы знаете ?" < менторский тон екзяминатора ;) расслабтесь, мы не на интервьюировании! :)) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
4 Oct 2005 7:28 PM |
2 Amber:
>от тада начинается настоящая сатисФакция :)< Нет, "настоящая сатисфакция" вам гарантируется, если пользоваться разными версиями StarOffice и OO ( тоже зоопарк ;)
> "муху не обманешь..."<
Ну зачем мне вас обманывать ;)
http://www.overclockers.ru/softnews/18931.shtml
Как найдете в микроскоп на графике свой Konqueror и Safari, позовете ;)
>Стыць... Команда русского перевода ОО работает постоянно< Я не против, что они работают. Просто люди русского хелпа 3 года ждали, подождали и разошлись ;)
>Внутри OO интеграция налажена< Хорошо, насчет интеграции завтра, это отдельная и очень интересная тема ;)
|
|
| дрiбнота
4 Oct 2005 7:50 PM |
2Linfan
>вот и роится ламерье вокруг вантуза
Ага, и вокруг горячей воды и мягких диванов, и вокруг мерседесов и сотовых телефонов, и вокруг мороженого и водки, и вокруг...
Знаете анекдот: едет мужик и слушает радио. А по радио передают - внимание, по шоссе E46 по встречной едет какой-то ..., будьте осторожны. А мужик, отчаянно руля, и грит: да какой один - их здесь тысячи! Так от, оно, канешна, приятно для самолюбия - считать себя одним умным среди тысяч идиотов, но пора взрослеть и чаще задумываться - а почему небо голубое, а почему люди предпочитают мыться мылом и горячей водой, хотя для здоровья полезнее ледяной из проруби. И бьется 3% моржей как рыба в пироге, и обзывает ламерами окружающих, а только их 3% и ни копейкой больше. Примерно столько, сколько собирателей марок и поклонников катания на гладильной доске с отвесных скал. Флухтуации, словом. Ну да ничего - флухтуанты тоже люди, и приятности им тоже хочется. Спите, дорогой линфан, спакойно - все вокруг идиоты, Вы один остались умный. |
|
| 7X
4 Oct 2005 9:54 PM |
| Скажите, дрiбнота, а Майкрософт, значит, лабораторию Linux держит (недавно тут же писали) только из-за 3 процентов "флухтуантов"? |
|
| дрiбнота
4 Oct 2005 10:16 PM |
27X:
>из-за 3 процентов "флухтуантов"?
Майкрософт, подозреваю, держит лаборатории и на менее распространенные темы. Деньги есть, отчего не присмотреться - вдруг в этом есть что-то полезное. И даже наверняка есть, особенно в серверных применениях. Опять-таки, конкуренты винды отнюдь не так многочисленны, чтобы было сложно уделить внимание каждому. А может еще раз предложат тараканьи бега, линукс снова спрячется в кусты и лабораторию прикроют. Кто их знает... |
|
| 7X
5 Oct 2005 12:11 AM |
Может я недостаточно подробно высказался. Нелогично имхо немного получается. С одной стороны 3 процента "флухтуантов" и 97 процентов поклонников МС, а с другой, та же МС, внимательно изучающая систему "флухтуантов"?
Кстати, а вот интересно, яблочный центр у МС тоже есть? |
|
| дрiбнота
5 Oct 2005 12:24 AM |
У них, например, версия офиса под яблоки есть, не то что просто лаборатория.
ЗЫ: у МС 97% не поклонников, а просто юзеров. Которым просто не нравится, когда флухтуанты который год на каждом шагу рассказывают им, что они глубоко по жизни заблуждаются и что именно они, флухтуанты, носители разума на этой планете. Подойдите, например к какому-нить работяге, и расскажите ему, что отбойный молоток в его руках - фигня, и что обычно таким пользуются ламеры, потому что работать им невозможно, и если он этого до сих пор не понял - то и он ламер тоже. Если его реакция Вас удивит, считайте, что он поклонник отбойных молотков. |
|
| Linfan
5 Oct 2005 12:41 AM |
"только их 3% и ни копейкой больше"
1.Сразу определимся - 3% это речь идет о десктопном Линуксе.
2.3% - это на настоящий момент. Еще год назад цифра была вдвое меньше.
3. Что год грядущий нам готовит? А посмотрим - пожуем, увидим. Может действительно одни маргиналы за Линухом, а может и нет :) Давайте обойдемся без лозунгов. Мелкие четко признали, что угрозра их компании на десктопе исходит не от яблочников или сана, а от OSS.
Ну а в секторе серваков ситуацию вы сами знаете :) Особенно в веб-секторе. Если подзабыли - netstat.ru
"Спите, дорогой линфан, спакойно - все вокруг идиоты, Вы один остались умный."
Нифига :) "Нас багато i нас не подолати!" см. ЛОР.
"линукс снова спрячется в кусты"
Смею напомнит неофициальный слив официального РТО + дотнет :) Так что тараканьи бега с форвардом MS в процессе :)) В кустах оказался стратег MS :)
"вокруг горячей воды и мягких диванов" < путаем, путаем общественность уважаемый :) Вокруг корявостей и багов, BSODов и RSODов, вирусов и троянов, огромной кучи платного и нефункционального кода, который успешно тырится, и т.д. и т.п.
Распостраненность Виндозы мне чем-то напоминает социализм - туча умных слов, напышенных фраз, а система гнилая до основания. При этом все свято и приисно верят в непорешимость идейного проводника - MS. А у MS одно на уме - как бы лишний раз разыграть миллионы чайников :)
Предвидя ваше возмущение насчет бесплатности и халявности OSS - заранее отсылаю вас к GPL. OSS это не коммунизьм. Свободное != бесплатное.
|
|
| Linfan
5 Oct 2005 1:35 AM |
"Которым просто не нравится"
Которым глубоко по-сараю, на чем работать. Я лично ставил эксперименты - классический юзер легко переходит на Lin. Лишь бы все было на русском и небольшое объяснение нужно дать - где интернет(браузер), где буква "W" (текстовый редактор) и т.п.
Ломает при попытке использовать Lin только горе-спецов по визардам, которые вроде и не пользователи, но и не специалисты. А их расплодилось занадто :)
"У них, например, версия офиса под яблоки есть" и даже IE for Mac...
Раcскажите это макофилу :) Совет - обеспечте беднягу перед этим пакетиками для сбора "комплиментов" :)) |
|
| awas
5 Oct 2005 2:45 AM |
2V:
>2 awas:
>> В самом документе эта лажа не проявится
> В GNU лицензии написано "AS IS", то есть гарантий отсутствия "лажи" никто не давал ;)
В прочих лицензиях написано то же самое.
Но я писал о лаже в хелпе или меню. Если Вы подскажете, как _эта_ лажа может попасть в итоговый документ -- с интересом прочту. |
|
| Tolik
5 Oct 2005 5:47 AM |
2Linfan
>>"Они не прошли самого главного теста, у пользователей"
>вот и роится ламерье вокруг вантуза :))
ох, нескоро при такой любви к ползователям они пройдут главный тест
>юзается технология KPart на голову превосходящая виндозный COM.
О, вот тут начинается самое интересное. В такой момент я люблю задать вопрос: "А чем она превосходит ?". Ответ "чем COM" - не прокатывает. Другой получить удаетстся редко. Ну-ка давай, расскажи, чем KParts "на голову лучше"?
|
|
| Сергей, который мимо пробегал
5 Oct 2005 8:04 AM |
Для линфана, который заявил что "Не смешивайте мух с котлетами:) Внутри OO интеграция налажена - если хотите с ними интегрироваться педальте код под них. Если нужна интеграция с приложениями KDE - юзайте KParts." решил я ответить.
Дело в том, что Вы снова, уже в который раз ставите ситуацию с ног на голову. Это именно Вы смешиваете котлеты и мух. Технология COM под Виндовз - это сквозная общесистемная технология, которая позволяет интегрировать любые компоненты от любых поставщиков между собой. Сама винда, офис и прочее-прочее-прочее написано используя возможности COM. Под Линакс же (и Вы сами об этом явно заявляете) что я могу применять методы интеграции ЛИБО Корба, либо КейПартс либо Опенофис. Как мне сшить КейПартс с ОпенОфисом? Чем мне воспользоваться, чтобы я мог сделать там что-то вроде виндового скрипта, который чохом обрабатывает кучу электронных таблиц? Могу ли я с помощью КейДевелопер клеить в свою прогу под Линакс фрагменты ОпенОфиса? |
|
| DemonZLa
5 Oct 2005 9:09 AM |
| хм... слушайте, прекращайте спорить и пользуйтесь тем чем нравится... время покажет кто был прав... |
|
| Сергей, который мимо пробегал
5 Oct 2005 9:36 AM |
| Прав был я :))) |
|
| Linfan
5 Oct 2005 9:52 AM |
Сергей, который мимо пробегал: "Прав был я"
Анекдот: едет чувак на запоре, а навстречу ему ему камаз нарушая правила. Чувак думает, "нет, ну я же прав!" и не сворачивает. Камаз переехал запор и на могилке водителя запора написали "ОН БЫЛ ПРАВ" :))
"Как мне сшить КейПартс с ОпенОфисом?" если кратко - взять сорцы ОО и вписать интеграцию. Могу даже подсказать как - через JNI.
"Чем мне воспользоваться, чтобы я мог сделать там что-то вроде виндового скрипта, который чохом обрабатывает кучу электронных таблиц?"
Каких конкретно? В большинстве случаев - можно использовать Python.
"Могу ли я с помощью КейДевелопер клеить в свою прогу под Линакс фрагменты ОпенОфиса?"
Л-е-г-к-о! KDevelop это всего лишь IDE, попросту говоря редактор (ну это если очень примитивно). Так что клейте себе на здоровье:)
|
|
| Linfan
5 Oct 2005 10:07 AM |
Tolik: В такой момент я люблю задать вопрос: "А чем она превосходит ?"
Ooo! Перед нами тонкий ценитель COM-технологий! Наше вам с кисточкой! Не вдаваясь в технические детали (вы ведь и так их знаете, не правда ли?), я просто напомню, что у COM есть родимое пятнышко. С VB связанное. Вот его нет ни в XPCOM ни в KParts. MS развивать СОМ не собирается, ибо признала его отстойным. Типа дотнет рулез :))
"ламерье вокруг вантуза" - можно было бы догадаться, что в это понятие входят не простые юзеры (я уже писал про них) а типа адванседы, которую и Винду то толком не знают, но (!) зато освоили ее инсталляцию с пиратских дисков :)) |
|
| Сергей, который мимо пробегал
5 Oct 2005 10:15 AM |
Отлично! Взять сырцы ОпенОофиса... Мда.. А для сшивки в СОМ мне не нужны сырцы :) Достаточно двоичного файла и записи в реестре.
Про таблицы. Я не имел ввиду массово послать их на печать или подобное. Я имел ввиду сценарий, который лезет внутрь таблиц. Через СОМ (она же в данном случае ОЛЕ аутомэешн) могу сделать почти что угодно, хоть массово сгенерить документы. Как это сделать в Линакс + ОпенОфис?
Про КейДевелопер и ОпенОфис. Я имел ввиду, не могу ли вставить фрагменты исходных текстов, а могу ли я написать стороннюю программу, которая использует фрагменты не кода, а модули, куски программ, компоненты из ОпенОфиса. Иными словами, могу ли я написать свой тектовый редактор, который использует установленый в системе ОпенОфис в качестве редактора текста? |
|
| Linfan
5 Oct 2005 10:37 AM |
"Как мне сшить КейПартс с ОпенОфисом?"
эээх... опоздали вы :( ЭТО уже коммюнити без вашей помощи сделало... А зря, вписали бы свое имя в историю развития десктопного Линуха :)) Просто погуглите по ключевым словам "OpenOffice KParts" и узнаете много нового :))
Как используется KParts см. тамже :) |
|
| Tolik
5 Oct 2005 11:37 AM |
>Ooo! Перед нами тонкий ценитель COM-технологий!
Кстати да
>Не вдаваясь в технические детали (вы ведь и так их знаете, не
> правда ли?), я просто напомню, что у COM есть родимое
>пятнышко. С VB связанное.
Нет уж жавай таки вдадимся в детали. Какое там есть пятнышко? Расскажи уж широким слоям общественности.
>MS развивать СОМ не собирается, ибо признала его отстойным.
>Типа дотнет рулез :))
И, пожалуйста, сейчас где MS признала COM отстойным?
Или это ты так решил на основании. что теперь появилась другая технология? Ну так - у всякой технологии есть жизненный цикл, после которого на смену ей приходит другая, при чем тут отстойность-то? Эппл тоже больше не делает Mac Classic - но кто его отстойным назовет?
Таки давай подробнее про родимое пятнышко |
|
| Linfan
5 Oct 2005 1:45 PM |
"Таки давай подробнее про родимое пятнышко"
Нет вопросов, вечерком отвечу - чтобы не быть голословным доку гляну. А вы заодно сформулируйте в чем ущебность у KParts :) И без лозунгов типа "а патамуша в Винде его нет" |
|
| Tolik
5 Oct 2005 1:58 PM |
А я про ущербность KParts ничего не говорил, это не ко мне вопрос. И без лозунгов не буду и с лозунгами не буду, потому что глупостями не занимаюсь и ущербным по религиозным мотивам ничего не объявляю.
Ты языком про ущербность COM ляпнул - ты и доказывай теперь или слей. |
|
| дрiбнота
5 Oct 2005 2:02 PM |
>в чем ущебность у KParts
В том, что он НЕ ЕСТЬ гарантированно на КАЖДОЙ машинке. А мне надо гарантированно на КАЖДОЙ. Об остальном просто нет смысла разговаривать. Мне пох супертехнология, которую кто-то где-то развивает, но которой я не могу воспользоваться, не нажив дополнительных траблов по установке и настройке. В случае с задвинутым юзером, сидящим за 200км, это огромная проблема для меня лично.
>слив официального РТО
Возможно, РТО будеть польщен, что его считают официальной фигурой, равной OSDL. ;) |
|
| DemonZLa
5 Oct 2005 2:56 PM |
умываю руки... этот спор вечен как сама бесконечность....
тут уж или эмир помрёт или осёл... или я... хехехе.... |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
5 Oct 2005 3:08 PM |
Привет всем ;)
2 awas:
>Но я писал о лаже в хелпе или меню< А я писал про всю вашу "лажу". Ну например в одной из версии офиса слова с буквой "ё" автоматически становились неправильными. Вот и получается, что "грамматика у вас хорошая, только хромает" ;)
2 Linfan:
> Мелкие четко признали, что угрозра< Ну так линуксоиды на каждом углу кричат, что они ведут войну против МС на десктопе. Вот и назвали это угрозой. Потому как в течении многих лет только слова, результат близок к нулю ;)
>В прочих лицензиях написано то же самое.< Нет не то же. Читайте лицензии от начала и до конца, причем рекомендуется внимательно читать ;)
>Могу даже подсказать как - через JNI< Вы батенька безграмотны в Java (мягко выражаясь), постыдились бы такое писать ;)
>Л-е-г-к-о! KDevelop это всего лишь IDE, попросту говоря редактор< И что, в него входят интегрированные компоненты ОО ? Сказочник, да ?
> В большинстве случаев - можно использовать Python.< Ну а у МС во всех случаях можно работать с документом, почувствуйте разницу ;)
>развивать СОМ не собирается, ибо признала его отстойным.< Вы знаете, в линуксе столько проектов загнулось, если рассуждать как вы, то вероятно следует линукс считать "отстоем" ;)
> "OpenOffice KParts" и узнаете много нового< Ну посмотрел я в Google. Первое что нашел, KParts - для КДЕ и КОфиса, про ОпенОфис ни слова.
Заметьте, вы очень часто говорите о том чего не знаете или не понимаете, приводите свои галлюцинации про "камаз", хотя для помаранчевых, которых "так багато" это типичное явление ;) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
5 Oct 2005 3:37 PM |
2 Linfan:
Ах да, насчет статистики линуксов в сети. Из тех почти 33% , менее половины на ядре старше 2.4.х, остальные 2.1.х т.е. это больше похоже на малоиспользуемые сайты, на которые никто не заходит ( для меня загадка, почему на них нет FreeBSD, возможно там такие "профессионалы" как Linfan ;). Походив по сайтам из списка неткрафт :
http://searchdns.netcraft.com/?host=.ru&position=limited&lo okup=Search
похоже, что линуксовые сайты большей частью просто держат доменное имя. На мой взгляд более точным было бы исследования процентов трафика+ОС ;) |
|
| Linfan
5 Oct 2005 4:07 PM |
"результат близок к нулю"
фантазии, фантазии... Нежелание смотреть действительности в глаза :))
"Вы батенька безграмотны в Java"
Та ты шо! А ну ка зарисуйте мне интеграцию COM с Java и без JNI :)) Не выпячивайте _свою_ безграмотность дорогуша :))
"И что, в него входят интегрированные компоненты ОО ?"
И где такое утверждалось и было написано? Сказочник, да ?
"Ну посмотрел я в Google. Первое что нашел, KParts - для КДЕ и КОфиса, про ОпенОфис ни слова"
Врем не отходя от кассы? Или использование поисковых систем в минимальный набор знаний виндузоида не входит? 13600 ссылок в итоге :)
"остальные 2.1.х т.е. это больше похоже на малоиспользуемые сайты" - поразительное умозаключение, которое потрясает глубоким познанием вопроса. Гр."проффесионал" V прекращайте лужи газифицировать! Хватит Java гугля :))
"хотя для помаранчевых, которых "так багато" это типичное явление ;)"
а вы, судя по-всему из лагеря голубых лузеров? бывает, бывает :)) |
|
| Linfan
5 Oct 2005 5:21 PM |
дрiбнота: "РТО будеть польщен, что его считают официальной фигурой"
К этому он уже привык:)
http://www.osp.ru/cw/2005/12/012_1.htm |
|
| дрiбнота
5 Oct 2005 5:26 PM |
>его считают официальной фигурой" и тут цитата раптом оборвалась
Типа, длинные предложения Вас только расстраивают? ;) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
5 Oct 2005 6:37 PM |
2 Linfan:
>Нежелание смотреть действительности в глаза< Где она ваша действительность ? 3% ? не смешите ;)
>зарисуйте мне интеграцию COM с Java и без JNI< Это не возможно не только без JNI но и с JNI, в Java можно перенести только методы передающие простые типы int, byte ... Все что касается других типов данных и методов, то для каждого вызова придется не только писать классы-обертки но и транслировать в байты передаваемые дескрипторы, структуры и т.д. и т.п. Вы также не сможете перехватить ни одно событие, не сможете на форме Java показать фрейм нативного приложения ... ;)
>И где такое утверждалось и было написано? Сказочник, да ?< Идиотом прикидываетесь, да ? О какой интеграции ОО и KDevelop вы тогда вели речь ?
> 13600 ссылок в итоге<
А вам не приходило в голову почитать данные по ссылкам. Там написано использовать элементы управления. Это знаете ли кнопочки и тулбары из КДЕ. Вам они при интеграции не помогут, поскольку вы все равно не сможете использовать ни одной функциональности ОО, например проверки орфографии из ОО во внешнем приложении, использования в качестве демона, т.к. иксы необходимы ( как сервиса в Win) ...
> Хватит Java гугля <
Ну если вы не заметили, я приводил статистику по браузерам, котрая основана не на данные в заголовке HTTP запроса, а на учете трафика ( в противном случае количество IE превзошло бы все ожидания). Вы же пользуетесь мягко говоря странной статистикой о общем количестве доменных имен под линуксом. С таким же успехом вам можно данные с потолка рисовать ;)
>из лагеря голубых лузеров< Именно, только история показывает что лузеры как раз вы. За 8 месяцев, по своей собственной тупости, вы из мосек, лающих на Россию, приняли вид побирающихся бомжей. И тимошенко, и ваш "президент" плющенко, и ехануров, проворовались а теперь активно попрошайничают (мягко выражаясь) в Москве и ЕС. Ганьба вам ! ;)
|
|
| Павел
5 Oct 2005 7:13 PM |
>>в чем ущебность у KParts
>В том, что он НЕ ЕСТЬ гарантированно на КАЖДОЙ машинке.
Дык и линукс не сеть гарантированно на каждой машине :). Смысл под него тогда писать? А во многих местах и ДОС стоит до сих пор думаю. Обсуждаются же технические достоинства / недостатки.
>Ну посмотрел я в Google. Первое что нашел, KParts - для КДЕ и КОфиса, про ОпенОфис ни слова
Странно, я посмотрел и практически первая же ссылка была вот сюда:
Cuckooo itself is a KPart which controls an instance of OpenOffice.org running
in the background and displaying to the KPart's window.
По поводу интеграции с ОО - у него ж АПИ открытое есть. Java/C++ и возможно еще что-то. И в чем проблема? Берем апи, юзаем, ходим по таблицам, ищем чего нужно. В принципе в свое время была задача читать Excel фалы на не виндовых серверах. Так что можно кроме POI и OO API использовать для этого.
|
|
| дрiбнота
5 Oct 2005 7:25 PM |
2Павел
>Дык и линукс не сеть гарантированно на каждой машине :). Смысл под него тогда писать?
Правильно - никакого ;) |
|
| Alexander S. Kharitonov
5 Oct 2005 8:58 PM |
2 V:
> Ах да, насчет статистики линуксов в сети. Из тех почти 33% , менее половины на ядре старше 2.4.х, остальные 2.1.х т.е. это больше похоже на малоиспользуемые сайты, на которые никто не заходит
Я правильно понял, что "остальные 2.1.x" - это опечатка, всё-таки не может больше половины линуксовых серверов работать со старым девелоперским ядром, а имеется в виду "остальные 2.4.x"? То есть тебя смущает, что большая часть линуксовых серверов работает под 2.4, а не под 2.6? Объяснение простое - для администратора сервера определённый консерватизм вполне оправдан. Переходить на новую версию только потому что она появилась, если старая работает и поддерживается? Кстати, в Debian 3.1 предлагается на выбор две версии - 2.4 и 2.6 - хотя дистрибутив вышел недавно (кажется в июне), в нём всё-таки есть ядро версии 2.4. Ещё одно проявление здорового консерватизма. Впрочем, я посчитал, что недостаточно консервативен, и поставил ядро 2.6 :-) |
|
| Alexander S. Kharitonov
5 Oct 2005 9:29 PM |
2 V:
> для меня загадка, почему на них нет FreeBSD, возможно там такие "профессионалы" как Linfan ;)
Давно заметил, что в дискуссиях Linux vs Windows со стороны Windows рано или поздно появится аргумент типа "и почему Linux? использовали бы лучше FreeBSD". Почему любители Windows предпочитают Linux'у FreeBSD? Что это? Попытка выбрать между двумя угрозами для Windows меньшую? |
|
| дрiбнота
5 Oct 2005 9:49 PM |
2Alexander S. Kharitonov
>предпочитают Linux'у FreeBSD? Что это?
Это выражение симпатии к сторонникам FreeBSD как людям гораздо менее агрессивным. |
|
| Павел
5 Oct 2005 11:11 PM |
>>Дык и линукс не сеть гарантированно на каждой машине :). Смысл под него тогда писать?
>Правильно - никакого ;)
Получается, что есть два вопроса:
1) Что лучше в техническом плане MS-COM или KDE KParts
2) Стоит или не стоит писать под Линукс
Ответ на вопрос номер один я не знаю. С одной стороны COM - это чисто виндовая, проприетарная штука. С другой стороны CORBA является более стандартной вещью. Так что наверно я бы выбрал gnome.
А на вопрос номер два:
Если есть заказчик, который готов платить, то почему бы и нет. Если вы пишете для собственного удовольствия и за ради удовлетворения потребности других людей (я бы тоже получил от этого удовольствие), то почему бы и нет. Да и собсно говоря это не вопрос - огромное количество людей пишет под линукс.
|
|
| дрiбнота
6 Oct 2005 12:27 AM |
2Павел
>Что лучше в техническом плане MS-COM или KDE KParts
Мне пофигу, что лучше, мне нужно то, что есть в наличии у каждого клиента и работает. Это COM. CORBу афаик уже надо каждому клиенту ставить (а между крайними клиентами - до 150км) - в дальнейшем сравнении смысла нету.
>COM - это чисто виндовая, проприетарная штука
Это, пожалуй, последнее, что меня в этом вопросе беспокоит.
>Если есть заказчик, который готов платить, то почему бы и нет
Возможно, мне не везет, но я пока не встречал заказчиков, желавших под линукс что-нибудь, кроме простенького сайта. И обещавших больше 100уев за работу. |
|
| Linfan
6 Oct 2005 1:39 AM |
V:
V: "За 8 месяцев, по своей собственной тупости, вы из мосек, лающих на Россию, приняли вид побирающихся бомжей."
Гмм... Разделю свой ответ на две части. Сначало о политике. Давайте оставим лозунги в стороне (в ваших постах так и проскальзывает экран российского телевиденья :). Это лишнее. Посмотрим непредвзято на ситуацию. У нас на Украине был политический кризис - правительство Тимошенко в отставке. Почему? Юля слишком радикально наехала на олигархов. Этим все и объясняется. Но у народа доверие к оранжевым крайне высокое. Проводили опрос - порядка 72%. Почему? Ответ прост - дичайшая социальная программа. За рождение ребенка семья получает 2000$. В России есть такое? Идет компенсация вкладов в Сбербанк СССР (по сберкнижкам) У вас это было? Госслужащим резко подняли зарплаты. Повышены сильно пенсии. КУРС ДОЛЛАРА ПАДАЕТ. Государство выдает беспроцентный кредит молодым на жилье - на рынке жилья сейчас просто ажиотаж. В выигрыше оказалась та часть населения, которая голосовала на выборах за пророссийского кандидата. Теперь она ногами и руками за оранжевых.
Отрицательное: цены на продукты сравнялись с европейскими. Жилье в крупных городах стоит так же как и в Западной Европе. Уровень запрлат _пока_ не европейский.
Но Ющенко можно верить в плане экономики - когда он был премьером, то экономика просто ожила. Если он умудриться поднять доходы населения - ему будут ставить памятники. Я не шучу. Кстати в проигрыше оказался аутсорсинг :(. Западные клиенты не хотят повышать оплату за заказы. Зато работы стало больше :) Короче говоря, за тот же уровень жизни что и раньше приходится больше вкалывать:)
Вообщем, пожуем, увидим :) Муссируется тема о том, что Украина нафиг не нужна НАТО и Европе... 6-й флот США _уже_ колосится в Севастополе. А вот российских моряков (их искренне жаль) переводят в "солнечный" Мурманск. Недвижимость в Белгороде подскачила (по слухам) до московских цен... К чему бы это? Россияне строят на прямо белгородской таможне грузовой аэропорт. Наверное, чтоб таможенникам на работу быстрее добираться было :)
Теперь о том, зачем в Москву ездили наши политики. Причина простая. И двухсторонняя. Г-ну Путину нужно гнать газ в Европу - это бабки (и его личные в т.ч.). А альтернативы украинскому газопроводу нет и не будет в ближайшем будущем. Украине же в свою очеред нужен газ по более дешевой цене. Все крайне просто. Обычный бизнес.
Второй момент - геополитический. Уран и цирконий. Эти месторожднения крайне важные для производства и обновления ядерного боезапаса после развала СССР остались... в Украине. "Восточный ГОК". Дедушка Сталин перевел конечно в свое время заводы по обогащению урана на Урал, но местрождения, увы, перевести не осилил. Паша Лазоренко пытался конечно продать их России, но это ему в кайф не пошло. А большую часть обогащенного урана советского разлива во времена Ельцина Россия продала... Штатам :)
Вот такие пирожки с котятами. Может ничего хорошего и не выйдет из этого роя, но лучше уж попробовать что-то изменть, чем сидеть на завалинке и критиковать американцев/европейцев/москвичей (кому, что по душе :) Кстати, ни фашистов, ни оголтелых революционеров здесь у нас нет :) Эт все тялявизер придумывает :)) |
|
| Linfan
6 Oct 2005 2:04 AM |
V: "моськи"
Зря вы так... Украина за последний год рванулась вперед. Правда так резко, что по швам затрещала... С трудом верится, что все обощлось мирно. А знаете, было не по детски страшно в первый день выйти на майдан: на крышах снайперы, в каждом переулке - автобусы с ОМОНом и милицией. А народу вывалило в Харькове - просто немерянно. Если бы не мирный характер страны, сдали бы у кого-то нервы и писец... Полный..
Это сейчас всё подают как всеобщую пьянку, а год назад не до шуток было. Тут один оражневым фашистом обозвал... Видели бы вы тех реальных бритых пацанов, пьяных в козью сисю, которых Россия поддерживала, на джипах с флагами ПИССУАРа и волынами (игра слов - на укр. это означает Юго-Восточная Республика, а в жизни - Приднестровье, только некислых масштабов) - вот это были реальные коричневые... Янучары, одним словом. |
|
| Linfan
6 Oct 2005 2:07 AM |
| Сорри за воспоминания, про Java с утра отвечу. |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
6 Oct 2005 11:15 AM |
2 Павел:
>первая же ссылка была вот сюда< И что вы нашли по этой ссылке ?
"KDE NWF and KDE vclplug have to be stabilized" работает нестабильно (или вы предлагаете пользователям понаступать на грабли ? ;), "I am the only developer" много разработчиков ;)
"(now unmaintained) Bonob" где гарантия, что не будет как с Bonobo ? разрабатывается с 2003 года ( прошло 2 года) и единственное что сделано, это отрисовка некоторых элементов КДЕ в ОО, а именно : диалог открытия файла из КДЕ, иконки из КДЕ, адресная книга КДЕ, отображение документа в Konqueror ? Ну это много ( для вас ;) Речь кажется шла о использовании функциональности ОО и решении конкретных задач ;)
>ходим по таблицам, ищем чего нужно< Потрудитесь прочитать то что я писал и предложите API который это решает ;)
|
|
| V - free_V_Vyahoo.com
6 Oct 2005 11:25 AM |
2 Alexander S. Kharitonov :
>определённый консерватизм вполне оправдан< видите ли, номер ядра показывает не только информацию о стабильности, но и менеджере памяти, процессов, соединений ... Здесь скорее не консерватизм а непрофессионализм ;)
>любители Windows предпочитают Linux'у FreeBSD?< Ну хотя бы потому, что у Linux есть проблемы (с менеджером памяти в том числе), в следствии которой при обработке большого количества запросов происходит "выпадение линукса в осадок" а FreeBSD просто приостанавливает обработку запросов на время а потом продолжает работать ;)
|
|
| fi
6 Oct 2005 11:38 AM |
> Возможно, мне не везет, но я пока не встречал заказчиков, желавших под линукс что-нибудь, кроме простенького сайта. И обещавших больше 100уев за работу.
Точно не повезло!!! |
|
| Linfan
6 Oct 2005 11:39 AM |
V: Теперь о джаве. Ваш пост:
"JNI но и с JNI, в Java можно перенести только методы передающие простые типы int, byte ... Все что касается других типов данных и методов, то для каждого вызова придется не только писать классы-обертки но и транслировать в байты передаваемые дескрипторы, структуры и т.д. и т.п. Вы также не сможете перехватить ни одно событие, не сможете на форме Java показать фрейм нативного приложения"
И он говорит о том, что вы не владеете темой. ОДНОЗНАЧНО :)
1. Смотрим проект JRex - интеграция Java c Mozilla через XPCOM.
http://jrex.mozdev.org/
контрол браузера на свинговом окне :) Там есть JWS - можете загрузить как под Лялей так и под Веником :). Но это XPCOM. И через JNI - там же есть сорцы, можете глянуть.
2. Проект JNIWrapper - http://www.jniwrapper.com/
Развитая система интеграции с COM под виндой. Загрузите сэмпл WinPack и получите триальную лицензию на месяц. Вашему взору предстанет интеграция в свинговое окно Word, Excel, Acrobat Reader, Media Player. Отдельный продукт JExplorer - HTML-контрол IE на свинговом окне. Все через JNI. Сам JNIWrapper работает под Win, Lin, Mac.
Так что читаем маны и просвещаемся :))
|
|
| Skull - sibskullmail.ru
6 Oct 2005 11:49 AM |
2 V:
> Вам они при интеграции не помогут,
Я думаю, Linfan имел ввиду программирование под UNO.
> поскольку вы все равно не сможете использовать ни одной
> функциональности ОО, например проверки орфографии из ОО во
> внешнем приложении
Не очень хороший пример. KDE использует kspell почти во всех приложениях. OO по сравнению с правильными словарями aspell/ispell, используемых для kspell тихо сливает.
Предлагаю закруглять спор. И COM и KParts выполняют свои задачи. Чего горячится? :) |
|
| Skull - sibskullmail.ru
6 Oct 2005 11:50 AM |
2 дрiбнота:
> Это выражение симпатии к сторонникам FreeBSD как людям гораздо
> менее агрессивным.
Ууу. Сколько их знал - агрессии намного больше. Да и по сравнению с линуксоидами бздишников - исчезающее количество. :) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
6 Oct 2005 11:53 AM |
2 Linfan:
>радикально наехала на олигархов. Этим все и объясняется.< Нет, все обьясняется обсолютной тупостью и бездарностью помаранчевых ;)
>Проводили опрос - порядка 72%< Не припомню я такого процента (очередное вранье), более сорока процентов голосовало за Януковича. Вам лучше обратить внимание на существующую ситуацию.
>Идет компенсация вкладов< У меня книжка есть, не припоминаю я чтобы мне что то вернули. Если вы имеете в виду погашение задолжности за коммунальные услуги, так у меня ее нет и идея эта принадлежит предидущему правительству ;)
>КУРС ДОЛЛАРА ПАДАЕТ< Да ну? А ничего что он везде падает и это не заслуга помаранчевых ?
>на рынке жилья сейчас просто ажиотаж<
То то вы друг другу лица чистите в киеве и области, стенка на стенку, почти каждый день на новостройках, ну да ладно, у вас ведь ажиотаж ;)
>кредит молодым на жилье< Ну да, теперь банки дававшие кредиты, продают за границу за долги ;)
>Теперь она ногами и руками за оранжевых< Вы когда в последний раз на улицу выходили, газеты читали и телевизор смотрели ?
Четыре ящика помаранчевой символики вернули вашему "президенту" ;)
> 6-й флот США _уже_ колосится< А, а я думал они дамбы строят, их уже целыми штатами в океан смывает.
>Г-ну Путину нужно гнать газ в Европу< Вы опять все путаете, это европе нужен газ.
>Все крайне просто< Вы действительно так думаете ? Хотя вы ведь уже "диверсифицировали" поставки нефти и газа в Украину, порошенко привез нефть из ирака ... в общем вы очень много сделали ( языком ;)
>но местрождения, увы, перевести не осилил< Да ну ? А говорят у России закрытый цикл и украина твэлы в России покупает ( пыталась у штатов, да дорого ;)
> Кстати, ни фашистов, ни оголтелых революционеров< Нет, ну просто похожи вы очень на фашистов. Вас тоже вначале штаты поддерживали ( как и фашистов), ваши отряды громили и захватывали здания ( как коричневые отряды), ваши лидеры носят значки чтобы отличить ( фашисты тоже имели свою символику), устроили оголтелую пропаганду ( с картинами, Парасками и пр.) ...
|
|
| V - free_V_Vyahoo.com
6 Oct 2005 12:21 PM |
2 Linfan:
>Смотрим проект JRex - интеграция Java c Mozilla через XPCOM< Смотрел, читайте то что я писал. Даже в названии написано "EMBEDDED". Это то о чем я писал, написаны врапперы на исходный текст браузера, все события принимает нативный код, транслирует и передает Java ( причем не все события, например для окна только на открытие и закрытие, хотя там их гораздо больше). У Acrobat reader,IE нет открытых исходных текстов и тем не менее я могу легко использовать в своих программах.
>Проект JNIWrapper - http://www.jniwrapper.com/< Аналогично, вам написали "Wrapper". Это означает, что смогли - транслировали, остальное - увы. И что это вас в проприетарщину потянуло ? ;)
|
|
| V - free_V_Vyahoo.com
6 Oct 2005 12:30 PM |
2 Linfan:
Забыл добавить :
Газ европе нужен, трудно представить что европа сделает с помаранчевыми, если поставки прекратятся, а Россия с газом может и подождать, у нее потребителей хватает.
Кстати, неужели вы думаете, что главари помаранчевых устроили переворот не имея крыши в виде гарантий штатов, польши ... в случае неудачи, предоставить им "политическое убежище" ? Штаты и сейчас "крышуют" ющенко, пискуна и ко, а с ним весь криминал и коррупцию. Хотя говорят что поддерживают "демократию" ;)
|
|
| V - free_V_Vyahoo.com
6 Oct 2005 1:06 PM |
Поправка:
>в виде гарантий штатов, польши< в виде гарантий буша, квасневского ... |
|
| Linfan
6 Oct 2005 1:13 PM |
"врапперы на исходный текст браузера"
Ааааа! а код посмотреть - слабо?! Враппер на xpcom.dll/xpcom.so т.е. на XPCOM а не на Gecko движок. Точно также к Gecko обращаются Mozilla/Firefox браузеры. На Линухе напр. враппер libgtkembedmoz.so который создает GTK виджет на который натянуто окно браузера. Точно также можно Gecko натянуть на Qt виджет и юзать его в напр. в Konqueror'е.
"что смогли - транслировали, остальное - увы."
Читайте маны батенька! JNIWrapper - это метод вызова функций из нативных либ без написания кода на С/С++ через универсальный коннектор написанный на JNI. Просмотрите хотя бы руководство. В нем же есть глава по интеграции с COM:
http://www.jniwrapper.com/jniwrapper_downloads/docs/JNIWrap per-PGuide.html
Что касается политики - бог с ней пусть крышують. Главное что народу перепадает и некисло. А насчет газа Россия ждать то может, но не Путин и Ко. Ибо срок отсидки на исходе а что будет потом - их мало интересует.
"главари помаранчевых устроили переворот" < они то конечно начали революцию, но если бы народ не поддержал - фиг бы что получилось. Кстати, а вы в курсе, что это ТРЕТЬЯ РЕВОЛЮЦИЯ? Первых две Кучма просто утопил в репрессиях, задушив ОМОНовскими черепахами. Дыма то без огня не бывает... Поищите в инете по словам "Украина без Кучмы" (под этим лозунгом была первая революция). Именно тогда посадили Тимошенко - она была во главе движения. Вы слишком плохо знаете то, что у нас происходило :(. |
|
| Linfan
6 Oct 2005 1:20 PM |
">в виде гарантий штатов, польши< в виде гарантий буша, квасневского ..."
с другой стороны был матерый уголовник еще с советского периода, окруженный самыми настоящими братками и осыпанный гарантиями России. Вы знаете хоть одну страну, в которой президент - бандит отсидевший за разбойные нападения и изнасилование? И после этого, вы хотели, что бы народ не поднялся, если ему просто на голову гадили? Какой же размер тупости у российских политтехнологов и руководства, если они думали что "пипл схавает"? |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
6 Oct 2005 3:00 PM |
2 Linfan:
>Враппер на xpcom.dll/xpcom.so т.е. на XPCOM< А какая разница ? Мы интегрируем ваш ОО, у которго интерфейс UNO, теперь вам придется писать интерфейс между UNO и KPart. Неблизкий путь ( сомневаюсь что вы его пройдете)
>написания кода на С/С++ через универсальный коннектор написанный< Почитаем правду ? "use Code Generation utility" используется утилита генерации врапперов. Причем такие утилиты, генерируют методы только для известных структур, а когда на входе или выходе метода появляются массивы обьектов разного типа, ваша утилита такие методы просто пропустит. Попробуйте получить через свой враппер набор фонтов в документе, типы локализаций, обратиться к втроенной диаграмме ...
>Главное что народу перепадает и некисло< Вот в этом я с вами согласен. Мало ему не покажется. Скоро все будут говорить "дайте мне его немного подержать за горло" ;)
>была первая революция< Это когда громили правительство(вместо демонстраций), а потом сидели, устроившие погромы ?
> Тимошенко - она была во главе движения< Да ? а я думал, что ее посадили за то, что она рассчиталась за свои долги в неск. млрд. перед Россией, векселями государственного предприятия Укрнафта, а теперь нам эти векселя придется оплачивать.
>Вы слишком плохо знаете то< Похоже наоборот ;)
>другой стороны был матерый уголовник< А вы видели дела ? Вам не кажется странным, что при власти помаранчивых можно было бы дела показать общественности, и что за амнистия по ним ?
>бандит отсидевший за разбойные нападения< Я знаю страну, в которой при власти "президент" и кумовья, разворовывающие все и вся, прикрывающие свои уголовные дела, оказывающие давление на суд, убивающие своими машинами прохожих ...
|
|
| V - free_V_Vyahoo.com
6 Oct 2005 3:23 PM |
2 Linfan:
>после этого, вы хотели, что бы народ не поднялся< Осталось чтобы он поднялся еще раз, тогда у юго-востока будет повод отделиться от беснующихся помаранчевых, грызущих друг друга, нарушающих любые договоренности ими подписанные. Ведь это такой подарок, более 90% помаранчивых идиотов останется за границей ;) |
|
| ПС
6 Oct 2005 3:33 PM |
2V А вы видели дела ? Вам не кажется странным, что при власти помаранчивых можно было бы дела показать общественности, и что за амнистия по ним ?
А дела как раз в России хранятся, со времен СССР. Потому она зека и поддерживала, что компроматец есть - в узде держать.
А вообще - здесь компьютерный форум... ;) |
|
| Linfan
6 Oct 2005 3:39 PM |
"Вы также не сможете перехватить ни одно событие, не сможете на форме Java показать фрейм нативного приложения" Слив батенька засчитан! Как и в остальных случаях :) "Бачать очи тилькы те що хочуть" Смысл с вами что-либо обсуждать?
"можно было бы дела показать общественности, и что за амнистия по ним"
Уже показывали - экспертиза показала фальсификацию амнистии - амнистии задним числом не было.
"Я знаю страну" < Ага, у нас ее северным соседом называють :))
"убивающие своими машинами прохожих"< есть такие депутаты в ГосДуме есть, чего уж утаивать :))
"А ничего что он везде падает и это не заслуга помаранчевых?" Ну так не на 20%!
Вы пропустили мимо ушей несколько важных позиций, которые решила наша новая власть. В России достаточно много людей кладут на решение этих вопросов для себя лично по многу лет. Вы считаете это фигней... Ну флаг вам в руки, и натовский танк навстречу :))
Я так вижу, вам просто в кайф попререкаться :))
|
|
| V - free_V_Vyahoo.com
6 Oct 2005 4:39 PM |
2 Linfan:
>"Бачать очи тилькы те що хочуть" Смысл с вами что-либо обсуждать?< Не могу с вами согласиться, попробую тонкий намек. На вами предложенном сайте есть демо вашей любимой проприетарщины, называется JExplorer. Загрузите демо, откройте URL, нажмите правую кнопку мыши, появится выпадающее меню, сравните его с настоящим IE. опробуйте Drag&Drop, перенесите с десктопа файл на диск. Знаете почему ? Потому что это только отображение буфера окна во врапере. Может так вы что нибудь поймете. Более того, чтобы враппер полностью поддерживал исходное приложение, необходимо портировать все типы данных MS офиса, doc файлы, XML, а это гигабайты. "Заморитесь" вы со своими врапперами. Вы получите "урезанный" функционал продукта и так будет везде и всегда. Так что это ваш слив ;)
>экспертиза показала фальсификацию амнистии < Но ведь за такое сажают, кого нибудь посадили за фальсификацию ? Как обычно, помаранчивое вранье.
>ее северным соседом называють < Беларусь ? Россия восточнее, но и там кумовство не в чести.
>есть такие депутаты в ГосДуме< Поршенко точно не в госдуме, он был в верховной раде, пока его оттуда не "попросили" в судебном порядке, и он ушел "со слезами на глазах" ;)
>и натовский танк < Да нет, спасибо, вы себе его оставьте ;)
2 ПС:
>дела как раз в России хранятся< "Ну вы блин даете" ;) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
6 Oct 2005 4:57 PM |
2 Linfan:
>"урезанный" функционал< Ну и еще "страшное быстродействие" и "падучесть" ;) |
|
| Павел
6 Oct 2005 4:58 PM |
>>Что лучше в техническом плане MS-COM или KDE KParts
>Мне пофигу, что лучше, мне нужно то, что есть в наличии у каждого клиента и работает. Это COM. (а между крайними клиентами - до 150км).
Логично. Но вопрос то был именно о технических недостатках/достоинствах. Кстати, а канал надежный? И если нет, то как COM работает на не очень надежных каналах?
> И что вы нашли по этой ссылке ?
Мне просто показалось очень странным вот это ваше высказывание:
> "OpenOffice KParts" и узнаете много нового< Ну посмотрел я в Google. Первое что нашел, KParts - для КДЕ и КОфиса, про ОпенОфис ни слова.
Я решил проверить. И результаты выдал. То есть просто у нас разные гуглы и первые ссылки разные.
> Потрудитесь прочитать то что я писал и предложите API который это решает ;)
А почему это сразу вы :))
Я вот на это отчечал
>Про таблицы. Я не имел ввиду массово послать их на печать или подобное. Я имел ввиду сценарий, который лезет внутрь таблиц. Через СОМ (она же в данном случае ОЛЕ аутомэешн) могу сделать почти что угодно, хоть массово сгенерить документы. Как это сделать в Линакс + ОпенОфис?
Я сейчас не буду качать опен офис СДК, но в прошлый раз когда я его видел там был и апи и примеры про то как это сделать.
|
|
| V - free_V_Vyahoo.com
6 Oct 2005 4:58 PM |
| http://www.jniwrapper.com/pages/jexplorer/demo |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
6 Oct 2005 5:07 PM |
2 Павел:
>А почему это сразу вы< Потому что бездоказательные утверждения Linfan мне напоминают бородатый анекдот, про то что он сам не знает, но кто то ему говорил ;)
> То есть просто у нас разные гуглы< Просто я походил по нескольким ссылкам и не думал, что будет приведена не самая лучшая ;)
>но в прошлый раз когда я его видел там был< Поскольку код вы не приводите, давайте остановимся на примерах готовых приложений, находящихся в активной промышленной эксплуатации ;) |
|
| linfan
6 Oct 2005 5:25 PM |
"Как обычно, помаранчивое вранье" <Как обычно, отмазки из парка янучарского периода. Взаимно :)
"Знаете почему?" Знаю, знаю, парни из соседнего тима просто не успевают весь функционал перелопачивать :))
"Вы получите "урезанный" функционал продукта" А VB значить превращает ваши две строчки на Васике в полноценного осла?
"Россия восточнее, но и там кумовство не в чести." Та ты шо? Шас прослезюсь :))
Сдается мне, мил человек, что ты из той братии, которая год назад громила избирательные участки в Кировограде, избивала на улицах Донецка "апельсинок", расстреливала на улицах Харькова машины с оранжевой символикой... А теперь когда вам воздают по содеянному, вы все дружно возмущаетесь (как напр. Кушнарев)? Нехорошо :)
|
|
| дрiбнота
6 Oct 2005 5:32 PM |
>И если нет, то как COM работает на не очень надежных каналах
Не знаю, DCOM не пробовал. Там xml по http ездит. На хреновых каналах плохо работает все, что пытается держать длинную сессию.
>о технических недостатках/достоинствах
Как-то не было повода всерьез копаться в деталях и с чем-то сравнивать. Есть общепринятый (в винде) способ использования объектно-ориентированного API - и чудненько. Пусть эстеты воюют. |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
6 Oct 2005 6:08 PM |
2 Linfan:
>А VB значить превращает ваши две< Желаете сверить результат, я бейсик не знаю, могу на C++ .Net Вот и сравним результат, вы на своем JNIWrapper, а я на .Net, посмотрим на функциональность и обьем текста ( могу предложить текст менее чем в 43 строки, для работы с IE ;)
>которая год назад громила избирательные участки< Нет, мы более цивилизованы ( в отличии от вас, говорящих что "революции без крови не бывает"), но если меня попытаются переехать машиной( даже помаранчевой), а также стучать в барабаны и кричать под моими окнами, я буду защищаться ;)
|
|
| V - free_V_Vyahoo.com
6 Oct 2005 6:11 PM |
2 Linfan:
И докажете, что вы есть "реальный девелопер" а не ... ;) |
|
| linfan
6 Oct 2005 6:32 PM |
V: Битва! OK! Враппим Firefox 1.0.6 под Линухом через XPCOM! Я на Java+JNIWrapper а вы на Mono :) Условия равные - XPCOM не саппортится ни JNIWrapper'ом ни .Net. Тем паче под Линухом :))
Задача: запустить в своем процессе виджет браузера, не перекомпилируя Firefox. Согласны? Вы же типа "реальный кодящий пацан" ;) |
|
| Linfan
6 Oct 2005 6:38 PM |
P.S. Браузер должен корректно воспроизводить страницы - не хуже оригинала.
P.S.S. Соревновались мы с РТО(Microsoft) - там все было понятно Ляля vs Веник. А теперь что? Помаранчевые девелоперы vs голубые кодеры? :)) |
|
| Alexander S. Kharitonov
6 Oct 2005 7:47 PM |
2 V:
> Ну хотя бы потому, что у Linux есть проблемы (с менеджером памяти в том числе), в следствии которой при обработке большого количества запросов происходит "выпадение линукса в осадок" а FreeBSD просто приостанавливает обработку запросов на время а потом продолжает работать
Складывается впечатление, что ты пользуешься устаревшей информацией - недавно я читал очень похожие слова, но судя по контексту, написано это было в тот год, когда версия 2.4 только появилась, то есть с большой вероятностью сказанное относилось к версии 2.2 или даже 2.0. Я не удивлюсь, если ты тоже недавно видел эту страницу - на неё легко наткнуться когда ищешь информацию о распределении разных версий операционных систем на веб-серверах: http://netstat.ru/?do=static&p=os&class=2 |
|
| Amber
6 Oct 2005 9:16 PM |
> Ну хотя бы потому, что у Linux есть проблемы (с
> менеджером памяти в том числе), в следствии которой
> при обработке большого количества запросов
> происходит "выпадение линукса в осадок" а FreeBSD
> просто приостанавливает обработку запросов на время
> а потом продолжает работать
Угу. Я тута серверок с глючком недавно заливал - RTC
почему-то не читается/не пишется. Так вот RHEL3P4
на него взгромоздил, а Фрю - никак :)
Причём оба с дженерик кернел. >;->
|
|
| Linfan
6 Oct 2005 11:29 PM |
2 V: Уточнение задачи - враппим Gecko движок из Firefox 1.0.6 на Линухе. Так оно более правильно звучит. Кстати, если удастся завраппить, то можно будет и моззильский движок дергать - XPCOM то адын на всех :)
|
|
| V - free_V_Vyahoo.com
7 Oct 2005 8:00 AM |
2 Linfan:
> Кстати, если удастся завраппить< Как вас понесло ;) Мы же с вами Лин и Win сравниваем, так сказать ваше "крутое гну от жутко интегрируемого линукса и везде переносимой джавы из ОО" против "плохой проприетарщины от МС". Я и так вам уступку сделал, ведь ваш JNIWrapper не GNU ;) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
7 Oct 2005 8:32 AM |
2 Alexander S. Kharitonov:
>Складывается впечатление< Думаю код с вами обсуждать бесполезно. Похожую проверку на такой отказ, я делал в локальной сети, тестовая программа открывала сокеты, ничего не читая и не записывая в них. После н-ного соединения, линукс переставал реагировать на внешние раздражители, включая консоль ( ядро 2.4.), у FreeBSD такого не наблюдалось. Ссылку на статистику привел Linfan ( меня обьвинять в предвзятости в данном случае не имеет смысла), но и в этой статистике больше всего FreeBSD, или вы считаете себя умным а остальных идиотами ? |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
7 Oct 2005 8:38 AM |
2 Amber:
Как там Linfan советовал "ручки молоточком" ? ;) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
7 Oct 2005 11:04 AM |
2 Alexander S. Kharitonov:
>Впрочем, я посчитал, что недостаточно консервативен, и поставил ядро 2.6< IP вашего сервера на лин 2.6 не подскажете ? Как только у меня появится время, поэкспериментируем ;) Обещаю пользоваться только своими программами, и код покажу ;)
|
|
| Alexander S. Kharitonov
7 Oct 2005 11:28 AM |
2 V:
> IP вашего сервера на лин 2.6 не подскажете ? Как только у меня появится время, поэкспериментируем ;) Обещаю пользоваться только своими программами, и код покажу ;)
Речь, к сожалению, шла о машине, недоступной через Интернет. Но я поинтересуюсь, предоставляет ли мой провайдер услугу статического IP. Или ты потом скажешь, что у меня канал был недостаточно широкий, поэтому ничего и не получилось? |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
7 Oct 2005 11:38 AM |
2 Alexander S. Kharitonov:
>потом скажешь, что у меня канал был недостаточно широкий< Если открывать сокеты а данные не читать и не передавать ( только соединение удерживать), трафик минимален. IP в студию ;) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
7 Oct 2005 11:41 AM |
2 Alexander S. Kharitonov:
>ли мой провайдер услугу< Также поинтересуйтесь насчет файрволов и цисков, чтобы провайдеру не навредить ;) |
|
| Павел
7 Oct 2005 11:47 AM |
2V
>А почему это сразу вы< Потому что бездоказательные утверждения Linfan мне напоминают бородатый анекдот, про то что он сам не знает, но кто то ему говорил ;).
Не понимаю, при чем тут линфан? это был ответ на другой пост. Или вы все посты на свой счет принимаете?
>> То есть просто у нас разные гуглы< Просто я походил по нескольким ссылкам и не думал, что будет приведена не самая лучшая ;)
То есть тем самым вы доказываете, что вот этот ваш пост - вранье:
>Ну посмотрел я в Google. Первое что нашел, KParts - для КДЕ и КОфиса, про ОпенОфис ни слова.
>но в прошлый раз когда я его видел там был< Поскольку код вы не приводите, давайте остановимся на примерах готовых приложений, находящихся в активной промышленной эксплуатации ;)
При чем тут готовые приложения - вопрос был в возможности ходить по таблицам и вытягивать оттуда данные. Вы хочете, чтоб я привел вам ссылку на АПИ? |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
7 Oct 2005 12:00 PM |
2 Павел:
>тем самым вы доказываете, что вот этот ваш пост - вранье< Это доказывает, что мне приходится жевать вам каждое предложение, а вы из за отсутствия доказательств, начинаете придираться к словам, давая им свое толкование, выдергивая из контекста. Для ОО API в UNO, для KDE - технология KPart, между собой они не связаны.
>вопрос был в возможности ходить по таблицам< Ну если до вас еще не дошло, вопрос был в "огромных" преимуществах OSS над проприетарным ПО, например МС. Отсутствие распространеных промышленных приложений, работающих через KPart или UNO доказывает непригодность OSS для разработки. Так понятно ? |
|
| SPIDER - qwertymail.ru
7 Oct 2005 12:04 PM |
ВИНДОВС НАХ...
Linfan нах,
если руки из жпы то ничем не поможешь ;-) |
|
| SPIDER - qwertymail.ru
7 Oct 2005 12:04 PM |
ВИНДОВС НАХ...
Linfan нах,
если руки из жопы то ничем не поможешь ;-) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
7 Oct 2005 12:08 PM |
2 Alexander S. Kharitonov:
Самое смешное, что вы не поддерживая своего собственного web-сервера, кричите о преимуществах линукса, не проверив их на практике ;) |
|
| Павел
7 Oct 2005 12:30 PM |
>но в прошлый раз когда я его видел там был< Поскольку код вы не приводите, давайте остановимся на примерах готовых приложений, находящихся в активной промышленной эксплуатации ;)
Вот АПИ - http://api.openoffice.org/
Вот СДК - http://www.openoffice.org/dev_docs/source/sdk/
Вот Примеры - http://api.openoffice.org/SDK/example_collection.html
Вот жавадоки - http://api.openoffice.org/docs/java/ref/overview-summary.htm l
Качаете СДК, смотрите примеры и вперед! Какие промышленные примеры вам еще нужны?
(Я по ошибке старый СДК скачал, для новго офиса СДК 1.1).
Заглядываем внутрь СДК. OpenOffice.org1.0.2SDK\examples\java\DocumentLoader: "This class opens a new or an existing office document."
Или например OpenOffice.org1.0.2SDK\examples\java\calc\SCalc.java
// Step 1: connect to the office an get the MSF
// Step 2: open an empty calc document
// Step 3: create cell styles
// Step 4: get the sheet an insert some data
// Step 5: apply the created cell syles
// Step 6: insert a 3D Chart
Так чта в чем вопрос то? |
|
| Павел
7 Oct 2005 12:43 PM |
>тем самым вы доказываете, что вот этот ваш пост - вранье< Это доказывает, что мне приходится жевать вам каждое предложение, а вы из за отсутствия доказательств, начинаете придираться к словам, давая им свое толкование, выдергивая из контекста. Для ОО API в UNO, для KDE - технология KPart, между собой они не связаны.
А и я не утверждал, что они связаны. И утверждать не собираюсь по многим причинам. Хотя в процессе хождения по сайту ОО апи наткнулся на это: http://kde.openoffice.org/. Да, я выдернул ваш пост из контекста.
>вопрос был в возможности ходить по таблицам< Ну если до вас еще не дошло, вопрос был в "огромных" преимуществах OSS над проприетарным ПО, например МС. Отсутствие распространеных промышленных приложений, работающих через KPart или UNO доказывает непригодность OSS для разработки. Так понятно ?
Вот чудак, я ж не на твой пост отвечал. Я отвечал на пост, в которм был вопрос, можно ли ходить по таблицам опен офис и вытаскивать из них чегото.
А вот это высказвание "Отсутствие распространеных промышленных приложений, работающих через KPart или UNO доказывает непригодность OSS для разработки." есть абсолютная лажа.
Во первых потому что KPart и UNO не есть все OSS
Во вторых потому что одно из другого не следует. Хотя можно сказать, что "Отсутствие распространеных промышленных приложений, работающих через KPart или UNO доказывает непригодность разработки промышленных приложений с использованием KPart или UNO в больших масштабах". :)
|
|
| V - free_V_Vyahoo.com
7 Oct 2005 1:15 PM |
2 Павел:
>Какие промышленные примеры вам еще нужны?< Используемые. Вы часто используете >например OpenOffice.org1.0.2SDK\examples\java\calc\SCalc.java< при решении производственных задач ? (кем вы в таком случае работаете ? ;)
>Во первых потому что KPart и UNO не есть все OSS< Так ваш Linfan говорил что это самые "крутые" технологии в OSS, лучше "устаревшего" COM. Если самое "лучшее" в OSS такое плохое, то что говорить о худшем ? ;)
|
|
| V - free_V_Vyahoo.com
7 Oct 2005 1:31 PM |
| Просто глупые и бездоказательные высказывания Linfan ( и др.) о линукс десктопе, привели к тому, что я решил слегка вмешаться в спор ;) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
7 Oct 2005 1:34 PM |
| Причем исключительно с целью узнать, действительно ли технология линукс десктопа доведена до чего либо стоящего ;) |
|
| Linfan
7 Oct 2005 2:01 PM |
2V: "могу на C++ .Net Вот и сравним результат, вы на своем JNIWrapper, а я на .Net, посмотрим на функциональность и обьем текста ( могу предложить текст менее чем в 43 строки, для работы с IE"
Господа мы с вами надлюбаем типичные уловки демагога. То KPart vs COM, то Java vs .Net, то "на Java-форме нельзя показать фрейм нативного приложения", когда выясняется, что можно, начинается другая песня - мол нерасиво и некузяво, а вот на дотнете это сделано правильно. Гр.V - вы хоть определитесь со своей позицией, а то моститесь куд нипопадя, постоянно подменяя понятия. В этом вы напоминаете Януковича, который будучи премьером заявил шо он - оппозиция :)
Пока я выяснил 2 вещи:
1.Гр.V пытается всем доказать, что он самый "кузявый и реальный девелопер"
2.Гр.V лишний раз доказал, что Java - реальная платформа, а Дотнет - виндозная нашлепка, калька с Java.
Закончить хочется лозунгом "Наши голубые кодеры самые голубистые/кодерастые" :) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
7 Oct 2005 2:10 PM |
2 Linfan:
>когда выясняется, что можно< Когда же это вы выяснили что можно ? Я вам писал, что прийдется писать врапперы, и что вы "устанете" их писать, потому как то что вы напишете во враппере, будет урезаноой функциональности настолько, что пользоваться этим никто не будет ;)
>Господа мы с вами надлюбаем типичные уловки демагога.< Именно вашу демагогию мы и наблюдаем ;) |
|
| Linfan
7 Oct 2005 2:27 PM |
| И закончили обсуждения классической схемой: "Сам дурак" :)) |
|
| Linfan
7 Oct 2005 2:30 PM |
| P.S. Порадуйте общественность ссылками на проекты, которыми вы осчастливили человечество - пусть и проприетарными :)) Если нет таковых - то вы классический Шариков, критикующий всех со своей колокольни. |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
7 Oct 2005 2:32 PM |
2 Linfan:
Возможно вы не понимаете что такое native frame. Это переводится как родной, те есть по функциональности ведущий себя как исходный вариант. То что вы привели в доказательство, нативным фреймом не является ;) |
|
| Linfan
7 Oct 2005 2:45 PM |
2V:"ссылками на проекты, которыми вы осчастливили человечество"
Ждем-с кузявые проекты... Ну хотя бы в которых вы работаете :)
Чтоб был материал для сквернословия :) привожу свои:
sk1.sf.net (OSS)
jniwrapper.com (работа)
|
|
| V - free_V_Vyahoo.com
7 Oct 2005 2:45 PM |
2 Linfan:
>Если нет таковых< Таковые есть, и много. Это и когда сделанная мной тарификация международных и междугородних телефонов области ( более 20 млн. записей в месяц), программы для кассовых аппаратов ( для расчетных отделов), программы оперативной справки о телефонных переговорах ... работа в Мюнхене, по поддержке программы обработки мобильных данных, сейчас разработка программ для Series 60,80, это не все разумеется, я слегка сократил ;) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
7 Oct 2005 2:55 PM |
2 Linfan:
Под линукс, я также когда то дорабатывал работу с базой данных для TACACS (Cisco ;) |
|
| Linfan
7 Oct 2005 2:58 PM |
| Ну слава богу, что хоть реальный девелопер - хоть не обидно, что пререкались :)) |
|
| Павел
7 Oct 2005 3:08 PM |
2 Павел:
>Какие промышленные примеры вам еще нужны?< Используемые. Вы часто используете >например OpenOffice.org1.0.2SDK\examples\java\calc\SCalc.java< при решении производственных задач ? (кем вы в таком случае работаете ? ;)
Еще раз повторяю, я отвечал не на ваш пост. И я не пытался доказать, что у меня есть примеры использования оо на предприятиях. Хотя думаю, что такие примеры есть, но я о них не знаю.
Согласен, что опен офис используется куда как реже, чем мс офис. Но думаю, что организации, которые переходят на ОО что-то пишут с использованием его АПИ.
Кстати я и МС офис АПИ не так часто использую. Вернее использовал только макросы из мс офиса когда в институте надо было на них что-то делать. Ну и потом чуть-чуть когда сис админом работал. И о чем это говорит? ИМХО ни о чем. (впрочем как и мы с вами).
>Во первых потому что KPart и UNO не есть все OSS< Так ваш Linfan говорил что это самые "крутые" технологии в OSS, лучше "устаревшего" COM. Если самое "лучшее" в OSS такое плохое, то что говорить о худшем ? ;)
Линфан - он не мой :)
Технологии не плохие, они просто не так сильно распространены. А это не есть одно и то же. То есть технология может быть плохой с технической точки зрения, но хорошо пропиареной и популярной.
Не хотелось бы упоминать микрософт. Ну предположим интел начинает делать что-то новое. Ну например дисплеи. И у интел много денег. Год она терпит убытки на дисплеях, два, три. На третий год выходит на прибыльность. При этом на каждом столбе висят картинки с дисплеями интел, дисплеи интел в два раза дешевле других дисплеев (по крайней мере первые три года). Процессоры интел хорошо работают только с дисплеями интел, а сдругими как то не очень. Ну через 5 лет дисплеи интел присутствуют на 90% всех PC. О чем это говорит? О том, что в современном капитализме правило распространено - значит хорошо не работает. Кривые спроса и предложения тоже не работают. И главная причина - корпорации.
Ну или самый простой пример успешного ОСС. Заходим на сайт www.apache.org, Берем оттуда список проектов, радуемся успеху ОСС.Надеюсь не будет вопросов о том, что эти технологии широко используются на предприятиях и приносят немаленькую прибыль?
Есть широко используемые проекты и на www.sourceforge.net. Но в отличие от www.apache.org их там прямо скажем маловато в процентом отношении.
Заходим на dev.java.net. Думаю, что и тут можно найти что-то стоящее.
Кстати, а сам линукс разве не является примером успешного ОСС проекта / технологии? Разве число людей использующих линукс так уж прям мизерно?
|
|
| V - free_V_Vyahoo.com
7 Oct 2005 3:21 PM |
2 Linfan:
В примере JExplorer, у враппера компонента IE странное поведение, похожее на борландовский. Вы борланд в разработке используете ? |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
7 Oct 2005 3:42 PM |
2 Павел:
>Разве число людей использующих линукс так уж прям мизерно< 2 года назад, я отказался от линукса ( слишком низкое качество стало, то экран консоли размывает на некоторых видеокартах, то ранее работавшие демоны failed) + я заказал Fedora Core 2, но он даже не стал устанавливаться на моем P4P800, это что же надо было засунуть в инсталлятор ? Более того, предлагалось грузить Fedora Core 3. А вот МС, мне прислала диск со вторым SP, причем бесплатно ( я не предполагал что вообще дойдет, от нечего делать дал запрос). Вот и остались на моем компе XP, FreeBSD и Solaris. Так что как минимум на одного линуксоида стало меньше ;)
|
|
| Павел
7 Oct 2005 4:05 PM |
2 V
+1. Потому что в дистрибутивном линуксе (например FC) нельзя нормально ставить приложения. Подключаешь внешний репозиторий, а в нем ключи PGP какие то не такие, постоянно приходится линуксу напоминать, чтоб он эти ключи игнорировал. Из сорцов собирать - не в те места ставится, а чтоб ставился в те нужно каждый раз что-то руками писать. Да и в общей базе РПМов это не появляется - ни обновить, ни снести нормально, как все. Кончилось тем, что после попытки водрузить систему пакетов от генту на FC сломались конфигурационные файлы, а восстанавливать было лениво и минимум на двух линуксоидов стало меньше. Но это ни о чем не говорит. Число то все равно большое, да и я надежды не теряю.
|
|
| Linfan
7 Oct 2005 4:09 PM |
"Вы борланд в разработке используете?"
Нет. IDE - IDEA. Все остальное - свое. :) |
|
| Alexander S. Kharitonov
7 Oct 2005 5:11 PM |
2 V:
> Самое смешное, что вы не поддерживая своего собственного web-сервера, кричите о преимуществах линукса, не проверив их на практике ;)
Собственно говоря, веб-сервер есть, только он для внутреннего использования. Хотя какое значение имеет наличие или отсутствие веб-сервера? В чём ты видишь принципиальное отличие администрирования веб-сервера от других серверов? |
|
| Alexander S. Kharitonov
7 Oct 2005 5:19 PM |
2 V:
> А вот МС, мне прислала диск со вторым SP, причем бесплатно ( я не предполагал что вообще дойдет, от нечего делать дал запрос).
А я уже перестал ждать :-(
> Вот и остались на моем компе XP, FreeBSD и Solaris. Так что как минимум на одного линуксоида стало меньше ;)
Давно замечено, что фанаты Windows регулярно предлагают вместо Linux использовать если не Windows, то хотя бы FreeBSD или, с недавних пор, Solaris. Что хорошо демонстрирует, что именно Linux представляет для Windows наибольшую угрозу. Значит он лучший :-) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
7 Oct 2005 5:38 PM |
2
>менно Linux представляет для Windows наибольшую угрозу. Значит он лучший< "Очень глубокое умозаключение" ;)) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
7 Oct 2005 5:50 PM |
2 Alexander S. Kharitonov:
>Собственно говоря, веб-сервер есть, только он для внутреннего использования.< Как только вы попробуете его открыть ( да еще с нагрузкой), вот тогда возможно вы поймете, о чем я говорил ;)
|
|
| none
7 Oct 2005 6:13 PM |
2V: Вы бы привели сравнительные величины загрузки, при кот. фряха не "мерзнет", а линух в дауне
Скоко запросов в секунду по каким портам (или по любым)
Сомневаюся я, что без типа лог анализатора и блокировки айпишников, фрибзд под флудом не просядет ;)
А так - Ваши слова на уровне - "верьте мне"
Любая система Досится без превентивных мер |
|
| none
7 Oct 2005 6:16 PM |
2V: я так понял, что речь шла об Аппаче на фрибзд (и стало-быть - его портах ;) и на линухе
Каких разливов ОС были и Аппачи? |
|
| Linfan
7 Oct 2005 7:08 PM |
"Очень глубокое умозаключение"
Зря прикалываешся :) Как показала практика - OSS лучшая модель в борьбе с Мокрохвостом. Ни одна коммерческая не осилила противостояние с Бенни Гейтсом. |
|
| Alexander S. Kharitonov
7 Oct 2005 10:56 PM |
2 V:
Как только вы попробуете его открыть ( да еще с нагрузкой), вот тогда возможно вы поймете, о чем я говорил ;)
Если я правильно помню статистику, около трети веб-серверов работают под Linux. Так что должны понимать их системные администраторы?
|
|
| V - free_V_Vyahoo.com
9 Oct 2005 2:37 AM |
2 none:
>Каких разливов ОС были и Аппачи?< Давно это было, точных версий я уже не помню ( линукс помню точно, энигма, на то время и FreeBSD и апач были последних версий, 2001-2002 год).
>А так - Ваши слова на уровне - "верьте мне"< В принципе да. Доказать что нибудь сейчас мне будет сложно, да и вариантов конфигурации может быть много. Вероятно прийдется снять вопрос как недоказуемый. Но от этого лично для меня ничего не изменится, я все равно буду работать с FreeBSD ;)
>Любая система Досится без превентивных мер< С превентивными мерами и Win будет работать без проблем ;)
> Ни одна коммерческая не осилила противостояние с Бенни Гейтсом< Не припомню я чтобы линукс вытеснил МС. В свое время новел ( СКО, Sun ...) тоже была сильной, но где она сейчас ? ;)
2 Alexander S. Kharitonov:
>Так что должны понимать их системные администраторы< Вы предлагаете мне сюда все книги писать ? у меня нет такого желания ;)
2 Босс:
>продукты бизнес класса стоят очень дорого< Если брать Win на десктоп, то лицензионный он вроде от 80$ за XP Home. SDK под дот нет бесплатный. Плюс за ваши деньги вы получаете поддержку, в виде сервис паков. Офис конечно дороговат, но и возможности разработки в этом случае ни с чем сравнить нельзя ;) |
|
| Павел
9 Oct 2005 12:13 PM |
>> Ни одна коммерческая не осилила противостояние с Бенни Гейтсом<
>Не припомню я чтобы линукс вытеснил МС. В свое время новел ( СКО, Sun ...) тоже была сильной, но где она сейчас ? ;)
Интересный кстати вопрос. Была новел. В техническом отношении как система управления правами и файл/принт сервер на голову выше МС (по крайней мере того времени) - централизованное и удаленное администрирование, права доступа гораздо логичнее назначались. По скорости тоже винду делал легко. При этом его распространенность в локальных сетях была (ИМХО, не имею точных жданных) более 50%.
И что? И где он сейчас? И почему? Просто распространенность продукта ни о чем не говорит.
Кстати, а пользователи - лучше ли им стало? Пользователи в смысле конечные пользователи, сисадмины.
|
|
| Linfan
9 Oct 2005 2:32 PM |
| "Не припомню я чтобы линукс вытеснил МС" < Время покажет :) Пока МС отбивается, но затраты на каждую новую ОС все больше и больше. А у линуха прогресс на десктопе идет постепенно, но уверенно. Три года назад даже при большом желании с трудом можно было использовать линух для повседневного использования. Сейчас дистры с каждым новым релизом все лучше и лучше. А Vista... Не тянет MC по ресурсам на сверхкачественный скачок (дизайн рюшек - это на ушастых ламеров). И если она не вырвется вперед - коммунити ее догонит. Но опять же - подождем конца 2006-го :) Точнее говоря, сделаем все, чтобы Happy New Year 2007 был для МС не слишком "Happy" :)) |
|
| Alexander S. Kharitonov
9 Oct 2005 4:10 PM |
2 V:
> Вероятно прийдется снять вопрос как недоказуемый. Но от этого лично для меня ничего не изменится, я все равно буду работать с FreeBSD ;)
Собственно, разница между Linux и FreeBSD небольшая. Однажды я услышал, как FreeBSD назвали одним из дистрибутивов Linux - понятно, что кто-то с таким определением, мягко говоря, не согласится, и формально оно неверно, но что-то в нём есть. Технически это похожие системы, обе свободные, софт по большому счёту общий. То есть приверженность именно FreeBSD, которую ты неожиданно проявил, для меня не совсем понятна. Это что-то иррациональное.
Если хладнокровно выбирать среди свободных систем одну, то выбор Linux будет полностью обоснованным - просто потому, что этот выбор индустрия фактически уже сделала. IBM продвигает Linux, Novell продвигает Linux, Sun конкурирует с Linux, Microsoft борется с Linux - про FreeBSD вспоминают гораздо реже. То есть выбирав FreeBSD технически ничего не выйграешь (хотя наверное и не проиграешь), но получаешь систему, у которой меньше стимулов для развития, и это аукнется впоследствии. |
|
| Ender
9 Oct 2005 4:33 PM |
2Павел: "Интересный кстати вопрос. Была новел. В техническом отношении как система управления правами и файл/принт сервер на голову выше МС (по крайней мере того времени) - централизованное и удаленное администрирование, права доступа гораздо логичнее назначались."
Это как логичнее? В каком смысле? Что там есть такого чего не было в Windows NT? Квоты, какие-нить?
"По скорости тоже винду делал легко. При этом его распространенность в локальных сетях была (ИМХО, не имею точных жданных) более 50%."
Хм-хм... я припоминаю из практики что традиционная причина простоя всего офиса сразу - проблемы с Новелловскими серверами. Да и сейчас, в общем-то та-же бодяга. Отмечу особенно, что когда файл-сервером, или принт-сервером была NT, такого не наблюдал ни разу. Кстати, показательный случай, дружественная контора устраивала день открытых дверей, водили на экскурсию народ. И вдруг звонят:
- Можно мы их к вам сейчас приведем, а вы им с часик уши потрете, все равно планировали ведь?
- А чего бы такая спешка, мы вообще-то обедаем.
- Да сервер файловый накрылся, не работает зараза.
Спрашиваю своих, ну че, примем? Свои чуть-ли не в унисон: "Файловый сервер сломался? Так у них там че, Новелл что-ли?"
Я в трубу:
- У вас там Новелл что-ли?
- Да, а как вы узнали?
"Кстати, а пользователи - лучше ли им стало?"
Кстати лучше. Novell-клиент современного разлива насмерть вырубает Fast User Switching. Как пользователь ЛВС я буду хлопать в ладоши, когда эта хренотень исчезнет с моего десктопа. Пусть Linux с самбой, пусть винда с ее доменами, но только не новелл - от него по жизни проблемы.
2Linfan:
Такое ощущение что апологеты линукса думают будто им нужно еще немного поднапрячься и "плотина" рухнет, и страна IT будет затоплена Linux-ом по самые гланды, у пользователей раскроются глаза на то какой хороший линукс и плохой виндовс. Глупости все это. Сверхачественный скачок на самом деле уже произошел - .NET. Просто последствия этого скачка общественность переварит не сразу.
"И если она не вырвется вперед - коммунити ее догонит."
На этой неделе ко мне должна приехать моя новая игрушка - FujiFilm FinePix S5500. Почему-то я уверен, что просто подключив его к моему ПК, я через 3..5 просто увижу мои фото в виде сьемного диска. Дальше я попробую получить этот же результат, но с MDK наиновейшего разлива, что там у нас на дворе 10.1? И если не получу, то для меня как для домашнего пользователя вполне будет ясно, Linux не дотягивает до винды образца 2001 года.
"Точнее говоря, сделаем все, чтобы Happy New Year 2007 был для МС не слишком "Happy" :))"
:-) Подобные фразы я слышу уже на протяжении лет пяти. Ничего принципиально не изменилось. Ну у KDE появилось чуть больше рюшечек. Ну у GNOME надписи стали реже вылезать за пределы окна. Автомонтирование CD отключать приходится не сразу, после установки, иначе работать невозможно, а после двух-трех недель, обычно до первого диска, который дисковод не хочет отдавать. |
|
| Alexander S. Kharitonov
9 Oct 2005 4:38 PM |
2 V:
> Не припомню я чтобы линукс вытеснил МС. В свое время новел ( СКО, Sun ...) тоже была сильной, но где она сейчас ? ;)
Обрати внимание: было множество рынков, которые подмяла под себя корпорация Microsoft. Однако на веб-серверах она столкнулась с проблемой - даже имея такой плацдарм как преобладание на десктопе (что облегчает выход на любой другой рынок), она не смогла реализовать это преимущество. Сколько времени существует веб, столько времени Microsoft здесь в меньшинстве. Более того, противник перешёл в контрнаступление, атаковав десктоп. Быстро его не занять, но причины беспокоиться у Microsoft есть. |
|
| Alexander S. Kharitonov
9 Oct 2005 4:50 PM |
2 Ender:
> На этой неделе ко мне должна приехать моя новая игрушка - FujiFilm FinePix S5500. Почему-то я уверен, что просто подключив его к моему ПК, я через 3..5 просто увижу мои фото в виде сьемного диска.
Мой Konika-Minolta DiMAGE Z10 автоматически определяется Debian'ом как съёмный диск. Надо попробовать фотоаппарат коллеги, с которым возникли какие-то проблемы с XP - насколько помню, он подключается, но система каждый раз ругается на драйвера. Думаю, что под Linux он подключится нормально :-) |
|
| Павел
9 Oct 2005 7:27 PM |
>Это как логичнее? В каком смысле? Что там есть такого чего не было в Windows NT? Квоты, какие-нить?
Логичнее, это значит при наличии дерева каталогов при необходимости дать права на один каталог ты на этот катталог и даешь соответсвующие права соответствующей группе, и не думаешь о вышестоящих и нижестоящих...
Да и вообще, вопрос удобства, стабильности новела и обсуждать то не стоит. Все равно что доказывать что 2*2=4.
> я припоминаю из практики что традиционная причина простоя всего офиса сразу - проблемы с Новелловскими серверами.
Придумал сам, или рассказал кто?
Наверно доказать, что одна система более стабильна чем другая невозможно. Если только собрать статистику по всем серверам или по большой выборке за достаточно большой период. Но кто предоставит такую информацию, кто будет проводить анализ - очевидно никто. |
|
| Linfan
9 Oct 2005 10:01 PM |
Ender: "Такое ощущение что апологеты линукса думают будто им нужно еще немного поднапрячься и "плотина" рухнет"
"Апологеты" так не думают :)) Помните анекдот насчет двух бычков и стада коров? Так вот - "медленно спустимся с горы и ..."
А вот Мокрохвост ведет себя резвенько - и там ущепнет и там задел сделает, а в итоге все может остаться все тем же с небольшими красивостями и примочками. Я не буду пытаться обозреть весь спектр ПО, скажу по desktop publishing - мелкие уже отстают. Отстают в смысле своих собственных приблуд, а не приложений третьих сторон. Наш тим (если помнишь sk1.sf.net) входит в группу опенсорс DTP приложений (ну типа кооперации - общие ресурсы, мейл-лист и т.п.) - GIMP, Karbon, Inkscape, Scribus etc. Так вот по тому состоянию в котором сейчас находится девелопмент - мелкие отстают. Правда в дистры нынешнее состояние попадет только через полгода-год. Но все-таки раньше, чем Виста выгребет на белый свет :) А их супер-пупер векторный редактор так и сдохнет на бета стадии, ну в лучшем случае на релизе 1.0.
"Глупости все это. Сверхачественный скачок на самом деле уже произошел - .NET."
Мдя... И где там РТО, рвущий мизинцем левой ноги PHP+Linux? :) Наверное застыл в сверхкачественном скачке :))
"что там у нас на дворе 10.1?" < Эээ батенька, стыдно вам должно быть :) У вас целый год выпал :) Эт тоже самое, что сказать - "что там у вас, SP1?" На дворе самое модное - Mandriva 2006 (mdk 10.3).
"Автомонтирование CD"
хм... Вас до сих пор мучает эта трабла? Опять MDK 9.1? Ну сколько можно! :) А у меня диск размонтирутся... при нажатии кнопочки на дисководе - а вы как с бубном вокруг него шаманите? :) Флешины - да, надо явно отключать из right-button menu, но насколько я помню, в XP тоже не силою мысли это делается (по крайней мере, в прошлую пятницу было еще так :). И эти фичи все еще работают и как не странно - с мая месяца, как переполз на новый дистр. Да, дошаманивать с напильником не приходилось - все из коробки.
Alexander S. Kharitonov: "противник перешёл в контрнаступление, атаковав десктоп" - про DTP приложения - это точно. ИМХО это будет точкой прорыва :) Дизайнеры меньше всего завязаны на Мокрохвост. |
|
| дрiбнота
9 Oct 2005 10:54 PM |
>И где там РТО, рвущий мизинцем левой ноги PHP+Linux
Хоссподи, да хдеж он там этот РТО, бо тут уже канкретно подза%$али некоторые, его вспоминая при любом упоминании .NET и просто так, походу...
>медленно спустимся с горы
Коротенький мультик, из "Карусел-карусел", про черепаху и времена года - ы? Так вот, она тоже любила мееееееедленно вылезать из норы - и... :)))) |
|
| Linfan
9 Oct 2005 11:54 PM |
| дрiбнота: респект чувству юмора, хоть и мимо тазика :)) |
|
| Linfan
9 Oct 2005 11:56 PM |
| "канкретно подза%$али некоторые" < предлагаешь все забыть и сделать вид, что слива небыло? |
|
| дрiбнота
10 Oct 2005 12:18 AM |
>предлагаешь все забыть и сделать вид, что слива небыло?
Пока РТО не объявится, тараканий бег просто не закончен, и рано делать любые выводы. Так что даже если уж очень хочеться помельтешить, все-таки дождитесь финиша. Уж не думаете ли Вы, что РТО пропал из форумов исключительно оттягивая неприятный момент признания поражения? Хотя, похоже, что так и думаете... |
|
| Ender
10 Oct 2005 9:15 AM |
2Linfan: Глупо полагать будто Microsoft будет залезать во все ниши, и что у них все получится. Там попробовали, сям попробовали. Где-то получилось, где-то не очень. Причем, вполне вероятно, сделав может быть не очень хороший и богатый функциональностью, но законченый продукт, интегрируемый с MS Office, они успешно будут продавать его и получать за это деньги. А двое быков медленно спустятся с горы и увидят что стадо коров уже ушло на другое пастбище. Или там уже хозяйничают другие быки.
"Мдя... И где там РТО, рвущий мизинцем левой ноги PHP+Linux? :) Наверное застыл в сверхкачественном скачке :))"
Я не знаю что там у PTO, думаю что у него просто миллион дел, коли он не появляется в форуме. Хотя никоим образом его конечно не оправдываю, взялся за гуж, нефиг сваливать... Просто .NET это та хрень которая вносит принципиальные изменения в способы разработки софта и собственно разрабатываемый софт, причем изменения эти к лучшему. Такие изменения сообщество IT просто не в состоянии переварить за пару-тройку лет.
"хм... Вас до сих пор мучает эта трабла?"
Отнюдь. Оно просто отключено.
"Опять MDK 9.1? Ну сколько можно! :) А у меня диск размонтирутся... при нажатии кнопочки на дисководе - а вы как с бубном вокруг него шаманите? :) Флешины - да, надо явно отключать из right-button menu, но насколько я помню, в XP тоже не силою мысли это делается (по крайней мере, в прошлую пятницу было еще так :). И эти фичи все еще работают и как не странно - с мая месяца, как переполз на новый дистр."
Я рад за линукс. Аж с мая 2005 они делают без проблем то что происходило в винде года эдак с 95-го.
"Да, дошаманивать с напильником не приходилось - все из коробки."
Но говорю же, поставлю новый MDK, будем поглядеть. Я буду приятно удивлен если оный окажется юзабельным из коробки. Предыдущие версии приходилось дотачивать ручками.
"Дизайнеры меньше всего завязаны на Мокрохвост."
И это одна из самых скромных субкультур в IT, очень мало влияющая на что-бы то ни было. |
|
| Linfan
10 Oct 2005 10:03 AM |
"И это одна из самых скромных субкультур"
Субкультура может и скромная, но софт под нее стоит вееесьма нескромно. :) И эта та часть IT без которой практически любой девелопмент просто нереален. Да и опять же - никто наполеоновских планов не строит. Оторвем кусочек рынка - уже хорошо :)
"интегрируемый с MS Office" за 10 лет работы в полиграфии я сталкивался несколько раз с такой интеграцией :) Кода на просьбу принести макет в Кореле, заказчик приволакивал cdr-файл дичайших размеров в который через OLE был вставлен вордовский документ :)) И хоть стой, хоть падай от такой интеграции :))
"будут продавать его и получать за это деньги" - продавать может и будут, но вот рентабельным он будет врядли :)) Скорее всего будут навешивать в нагрузку.
"Просто .NET это та хрень"
Пока это еще TA хрень :) Вот когда они ее вылижут до уровня стабильности и юзабельности VB - тогда и посмотрим. А под веб - это приблуда вообще пока негодится. С не меньшим успехом можно писать на баше или сях, если не лепится к фичам AD :))
"Аж с мая 2005 они делают без проблем то что происходило в винде года эдак с 95-го."
А зачем утрировать? Я писал в пику вашему заявлению, что фича отваливается через пару недель. Зачем делать такие умные выводы? :) Кстати, можем вспомнить траблы с сидорами, которые преследовали Win9x, а также подвисание типа многозадачной винды при тривиальной операции чтения/записи на флоп. ;)
"думаю что у него просто миллион дел" - не спорю, чел занятой. НО...
1.Он заявлял в начале августа, что все готово. Как вы думаете - долго задеплоить софтину на веб-сервер?
2.По условиям тестинга предусматривалась занятость - выйди на форум или напиши письмо и сообщи, что ЗАНЯТ. Или он настолько занятой, что доступа в инет у него нет третий месяц?
дрiбнота: "Пока РТО не объявится"
Сколько ждать то? Пол-года, год? |
|
| Chkalofff
10 Oct 2005 10:26 AM |
2 Linfan:
Если Андрей Крючков - это PTO, то он сейчас ездит по россии с семинаром "Дни разработчиков 2005". По крайней мере в прошлую пятницу я его видел в Москве на даннойм семинаре.
http://www.microsoft.com/Rus/Events/MicrosoftDaysAutumn2005 /DevDays/Default.mspx |
|
| Linfan
10 Oct 2005 10:47 AM |
| Chkalofff: Понятно, понес в массы чистое, светлое будущее - MS Vista :) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
10 Oct 2005 11:35 AM |
2 Linfan:
>По условиям тестинга предусматривалась занятость<
Может и со мной потестируем, например ваш сайт(я так понял там у вас линукс и пхп). Прямо сейчас у меня нет времени, но возможно месяца через два ( может в праздники ;) Так что, подставите свой сайт ( даже если возьмете другое доменное имя, вас можно будет вычислить по JNIWrapper и ко, мне будет интересно ;) ?
>Время покажет :)< Да уж пора бы, а то столько лет разговоров, куча денег от IBM, а воз как говорится ;)
|
|
| Linfan
10 Oct 2005 11:46 AM |
V:"например ваш сайт"
HEEEETTT!!! Ни за шо! Там win+java+Fabrique :) Это работа а не тестинг :)) Да и в разработке сайта я не участвовал.
Давай лучше тоже, что и было - веб-аналог Lingvo :))
|
|
| Linfan
10 Oct 2005 11:54 AM |
Chkalofff: Однако PTO на семинарах глаголет в тему :))
Живое выступление — Visual Studio 2005 — демонстрация возможностей командной разработки
веб-приложения — подвиг контрразведчика
...а ну-ка отними. Создание безопасных веб-приложений на ASP.NET 2.0
«Вперед в будущее: что готовит Microsoft для разработчиков». По следам... (я бы добавил РТО :))
|
|
| V - free_V_Vyahoo.com
10 Oct 2005 11:59 AM |
2 Linfan:
>Ни за шо!< "Жаль, очень жаль" ;)
Странно, а неткрафт говорит другое ;)
http://uptime.netcraft.com/up/graph?site=sk1.sf.net
>что и было - веб-аналог Lingvo< Что то я не припомню таких разговоров, может напомните ?
|
|
| Linfan
10 Oct 2005 12:09 PM |
Ааа... на sk1.sf.net да - php. Но JNIWrapper там никаким боком :)) Да и сайт sk1.sf.net примитив - несколько файлов.
Что касается веб-аналог Lingvo - sk1.sf.net/testing/
Рабочий вариант стоял на junona.org/mueller/ (там сейчас только скриншоты) но поскольку народ начал юзать из-за перерасхода трафика (площадка платная) пришлось снять, а sf.net слишком тормознутый для такой аппликухи. Она же для Интранет ваялась :) |
|
| Linfan
10 Oct 2005 12:16 PM |
| V: А может... (с замиранием сердца :) вы хотите на дотнете написать компетитора sK1? Тада - да! Соревнуемся! С полноценной поддержкой форматом CorelDRAW, Adobe Illustrator, Photoshop! И ДАЕШЬ МУЛЬТИПЛАТФОРМ! Win, Lin, Mac! |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
10 Oct 2005 12:30 PM |
2 Linfan:
>вы хотите на дотнете написать компетитора sK1< Вряд ли, мне это ничего не даст ( в материальном плане), а затраты времени будут большими, и реального IP у меня нет. А вот удаленный захват вашего сервера ( или нескольких серверов) можно продать ;)
> Там win+java+Fabrique< А как же ваш линукс? нехорошо, да еще win ;) |
|
| Linfan
10 Oct 2005 12:40 PM |
sK1 - векторный редактор, desktop publishing. Сервера тут не при чем. И продать наверняка сможете, ежели осилите :)) Так как?
"нехорошо, да еще win" - у руководства свои взгляды на житие :) |
|
| Linfan
10 Oct 2005 12:43 PM |
| "захват вашего сервера" - отхачить решили SourceFourge? ню-ню... :)) PR гарантирован + приедут специалисты и пропишут вам и IP и DNS по самые помидоры :)) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
10 Oct 2005 1:01 PM |
2 Linfan:
>Так как?< Под Win уже есть, под лин я точно не буду, да и более интересная работа у меня пока есть ;) В общем пока меня это не интересует ;)
>приедут специалисты и пропишут вам< Это еще надо найти, а потом доказать ;) |
|
| Linfan
10 Oct 2005 1:36 PM |
"Под Win уже есть"
Дык на дотнете - это ж святое! Че там какой-то галимый Питон с тиклем, от дотНЕТ - эта да :)) |
|
| awas
10 Oct 2005 2:05 PM |
2Ender:
> я припоминаю из практики что традиционная причина простоя всего офиса сразу - проблемы с Новелловскими серверами. Да и сейчас, в общем-то та-же бодяга.
Естественно. Если весь офис завязан на один сервер, то при его сбоях весь офис стоит.
> Отмечу особенно, что когда файл-сервером, или принт-сервером была NT, такого не наблюдал ни разу.
Опять же естественно. Кто же навесит весь офис на единственный NT-сервер? Или резервировать надо, или просто не потянет большую нагрузку. А вот один Novell-сервер без проблем тянет офис такого размера, о каком NT и мечтать не могла. И резервировать его чаще всего незачем: вероятность сбоя так скромна, что в некритичных конторах -- вроде редакций (я наблюдал Novell-сервер в действии именно в редакции издательства КомпьюТерра, когда сам был там одним из выпускающих редакторов) -- дешевле терпеть простои, чем тратиться на резервирование.
> Спрашиваю своих, ну че, примем? Свои чуть-ли не в унисон: "Файловый сервер сломался? Так у них там че, Новелл что-ли?" Я в трубу:
> - У вас там Новелл что-ли?
> - Да, а как вы узнали?
А что тут узнавать? В нормальных конторах до сих пор Novell'а навалом. А лет пять назад всё остальное и вовсе было редкой экзотикой. Так что скажи "Novell" -- и промахнёшься в одном случае из 10-20. |
|
| Andrey Kruchkov [MSFT] - andreykrNOSPAM.microsoft.com
10 Oct 2005 2:47 PM |
2 Linfan: к сожалению, PTO в данный момент лежит в больнице уже давно (несколько недель). Давайте я постараюсь сделать аналог на .NET 2.0 как можно скорее. Заодно и PTO не будет переживать, что он раздал обещаний и не может их выполнить.
Вас устроит такой вариант?
П.С. форум смотрю редко, да и как совершенно справедливо замечено в данный момент в роад-шоу по России... сегодня вот Екатеринбург, потом Питер |
|
| Linfan
10 Oct 2005 3:07 PM |
Andrey Kruchkov [MSFT]:
Спасибо за сообщение. Раз вам РТО передал свои полномочия - нет вопросов. ТЗ можно высылать на адрес приведенный вами? Как вы понимаете, все условия остаются те же , что и раньше. Еще раз подчеркиваю - возмущало прежде всего молчание оппонента. Ведь он же не на Чукотке. Можно было бы передать. |
|
| Ender
10 Oct 2005 3:21 PM |
2awas: "Естественно. Если весь офис завязан на один сервер, то при его сбоях весь офис стоит."
Обратите внимание что не "контроллер домена", или не "сервер БД" и т.п., на которые обычно также завязан весь офис.
"Опять же естественно. Кто же навесит весь офис на единственный NT-сервер?"
Люди. Я припоминаю 200 рабочих станций под 1С бухгалтерией, когда она еще не работала с MS SQL Server-ом + все остальные нужды офиса, в т.ч. контроллер домена. Тянул это все сервер Windows NT 4.0 примерно такой конфигурации 2 x Pentium 200Mhz, 512Mb RAM, 2 x SCSI диски Cheetah какой-то там модели. Сервер прерывал работу 3 раза за три года. 1 раз переезд в новый офис, один раз отказ питания во всей конторе и 1 раз апгрейд сетевой платы.
"Или резервировать надо, или просто не потянет большую нагрузку."
Не совсем понял, что подразумевается под "резервированием" сервера?
"А что тут узнавать?"
А то что фраза "Упал файл-сервер" автоматически означала "новелл". Контор с Новеллом было действительно много, когда еще был дос и windows 3.11, и когда NT была слабо представлена на рынке. И я помню сколько гемора мы имели в те времена, когда новелловский клиент выедал столько памяти, что программы под дос просто не в состоянии были запуститься. Переходили на WfW 3.11 и NT и запускали их из под WfW - все работало замечательно. |
|
| Andrey Kruchkov [MSFT] - andreykrNOSPAM.microsoft.com
10 Oct 2005 3:27 PM |
2 Linfan: высылайте конечно, вместе с условиями, лучше не линки, а саммари того, о чем договорились...
PTO лежит в больнице без интернета... я сам узнал на днях, съездил попроведовать... будем надеяться, что поправиться как можно скорее и будет продолжать вести священные войны ;) |
|
| Павел
10 Oct 2005 7:16 PM |
>Просто .NET это та хрень которая вносит принципиальные изменения в способы разработки софта и собственно разрабатываемый софт, причем изменения эти к лучшему. Такие изменения сообщество IT просто не в состоянии переварить за пару-тройку лет.
Да ладно. Чем та же java принципиально отличается? Правильно - ничем. Практика показала, что java продукты, разрабатываемые OSS вполне конкурируют с проприетарными.
>Люди. Я припоминаю 200
Сказочник...
>новелловский клиент выедал столько памяти, что программы под дос просто не в состоянии были запуститься.
А вот это откровенное вранье. Новеловский клиент почти не ел память, запихивая себя в himem. Ну 30 кило отъест. А вот МСовский клиент к виндовой сети отъедал как минимум сотню. Там уж даже стандартные программы (типа фокс про) после него не могли развернуться.
|
|
| Alexander S. Kharitonov
10 Oct 2005 9:33 PM |
2 Павел:
> А вот это откровенное вранье. Новеловский клиент почти не ел память, запихивая себя в himem.
Решил поискать, писал ли кто-то о нестабильной работе NetWare. Первая открытая страница оказалась с microsoft.ru :-) Собственно, чего ожидать от присутствующих на форуме сотрудников этой компании, как не озвучивания её официальной точки зрения? Пусть даже она противоречит тому, что люди знают. |
|
| дрiбнота
10 Oct 2005 10:07 PM |
2Alexander S. Kharitonov
>Решил поискать, писал ли кто-то о нестабильной работе NetWare. Первая открытая страница оказалась с microsoft.ru :-)
Решил поискать, писал ли кто-то о нестабильной работе NetWare. Ввел "novel suxx". Первая предложенная гуглем страница оказалась, Вы не поверите, с linux.hu.rulez.org :)))
>Собственно, чего ожидать от присутствующих на форуме сотрудников этой компании
Собственно, чего ожидать от присутствующих на форуме представителей этой компании :))) Кстати, а что, Ender сотрудник МСа?
>Пусть даже она противоречит тому, что люди знают
Уууу... Если бы линуксоиды рассказывали только то, что не противоречит тому, что люди знают...
|
|
| Ender
11 Oct 2005 7:03 AM |
2A.S.K: "А вот это откровенное вранье. Новеловский клиент почти не ел память, запихивая себя в himem. Ну 30 кило отъест. А вот МСовский клиент к виндовой сети отъедал как минимум сотню. Там уж даже стандартные программы (типа фокс про) после него не могли развернуться."
Я не помню конкретных цифр. Зато я прекрасно помню ситуацию когда софт написанный под Clarion-ом не мог запуститься из-за нехватки памяти с Novell-овским клиентом. А Clarion он память любит. Этот-же софт, но уже под WfW 3.11 работал без проблем. Причем разница была какая-то не большая, порядка килобайт 20. Кстати, 30K для тех времен - очень много.
"Собственно, чего ожидать от присутствующих на форуме сотрудников этой компании, как не озвучивания её официальной точки зрения?"
Епонская мать, может отослать резюме в MS? Глядишь - возьмут. Я бы с радостью.
Я сейчас работаю с Novell как пользователь. Вот мои претензии:
1. Клиент вырбает Fast User Switching, причем таким образом что либо клиент, либо FUS.
2. Когда у сервера кончается место на диске, то вместо того чтобы послать кого-нить по дальше, он начинает упаковку данных. В результате работать не может никто.
3. Простои бывают. Недалеко есть аналогичная сетка, с аналогичным количеством пользователей, но на W'2K3 - простоев нет вообще. |
|
| Linfan
11 Oct 2005 9:34 AM |
Ender: "может отослать резюме в MS? Глядишь - возьмут. Я бы с радостью."
ooo... "Меняю MDK 9.1 на w2k3 за бочку варенья и ящик печенья" аяяй нехорошо :)) |
|
| Igor Novikov (aka Linfan) [sK1 Team] - igor_novukrpost.net
11 Oct 2005 9:53 AM |
Andrey Kruchkov [MSFT]: ТЗ на стадии проверки. Как только все проверим - сразу высылаю вместе с сопутствующими материалами: наши скриншоты, образец xml-структуры словаря. Словари высылать не буду - их проще будет скачать.
Андрей, с РТО мы договаривались о публичном характере тестинга. Имеется ввиду анонс тестинга на ZDnet, ЛОР и т.п. Междусобойчик не интересен, т.к. друг друга никто не убедит :) Поскольку вы лицо официальное, то от вас требуется дополнительное согласие в этом плане. Хотя, если исходить из той информации, которую можно почерпнуть о вас в сети, такие открытые тестинги в вашем стиле. Кроме того, пиар VS2005 и Win-платформы в качестве веб-площадки на данный момент можно сказать мейнстрим :)
Вообщем, соглашайтесь ;) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
11 Oct 2005 11:09 AM |
2 Andrey Kruchkov [MSFT]:
>PTO в данный момент лежит в больнице уже давно< Передавайте и мои пожелания скорейшего выздоровления тоже.
2 Павел:
>Новеловский клиент почти не ел память< Больше 100К он ел, плюс драйвера печати ( или чего то еще), не могли работать в himem. А у НТ4 уже тогда был клиент в виде 32 битного драйвера ( у новела тогда был только 16 битный ( плюс он с другими драйверами не мог подружиться, была важна последовательность загрузки, часто вся система висла), а потом они выпустили свой 32бит, но он работал медленнее чем МС, да и поддержка TCP/IP у них опоздала, они все со своим IPX/SPX возились). В эмуляции доса под НТ4, программа получала все 640К (с поддержкой печати LPT, русским языком, сетевыми дисками и т.д. ;) |
|
| none
11 Oct 2005 12:31 PM |
чего-то я не пойму, идет обсуждение MS-DOS или других ДОСов.
Я пользовался еще двумя (в то время) и все были разные, в т.ч. по использованию верхней памяти и особенностям загрузки драйверов (туда же)
МС-овская версия была не лучшей, основное ее использование - загрузка винды ;)
Если разговор за НТ - я ее помню с версий 3.1 -> 3.5 -> 3.51.
На первой спецы поставили рэйд (зеркало) и прогон на сутки - рэйда рассыпался. Нашли дрова (свежачок ;) - сутки - рэйд заглючил (долбались неделю). Плюнули - постави новел - влет "вкогтилась" - проблем не было
3.5 - это еще был тот тормоз (откуда и мастдай ;)
Емуляция ДОСа - оно конечно было, но понятно, что с особенностями ;)
Могу сказать (по-памяти ;), что начиная с версии 3.хх МС-ДОСа, я наблюдал работу Новеловских серверов в офисе. Спулер какого-то HP был и парадокс база крутилась. Никаких тормозов или отказов (сервера) за 3-и года я не видел (исключения: обрыв "веревки" и замена железа). Пямяти тоже хватало, там TSR какая-то была, кот. загружалась перед стартом программы и выгружалась опосля.
Совместимость ДОС прог - она (мягко говоря) никогда блестящей не была (оно и понятно) ;)
В ДОСе с EMM и Himem не всегда DPMI проги нормально работали, а в НТ с DPMI тоже проблем ;) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
11 Oct 2005 12:40 PM |
2 Linfan:
Кстати, вы можете сейчас загрузить OpenOffice rc2 ?
http://download.services.openoffice.org/2.0.0rc/index.html Похоже ваш линукс в ауте ( обратите внимание на дату ;) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
11 Oct 2005 12:44 PM |
2 none:
>спецы поставили рэйд (зеркало)< А IDE CDROM ваши спецы не пробовали поставить на новел ( я так помню даже в 4 версии они не поддерживались) ? ;) |
|
| Linfan
11 Oct 2005 12:55 PM |
"Похоже ваш линукс в ауте"
ЧТо за ерунду вы порете? Причем тут линукс? Сорцы OO грузятся, ну недоработка на сайте, так что? |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
11 Oct 2005 12:59 PM |
2 Linfan:
>ну недоработка на сайте, так что?< Нет ну почти ничего, просто сообщество OSS считает себя таким "умным", но слегка "не доработанным" ;) |
|
| Maryna "Тайм" - banchukovamail.ru
11 Oct 2005 1:01 PM |
Единая информационная сеть и инвестиции -
это очнь актуально |
|
| Maryna - banchukovamail.ru
11 Oct 2005 1:14 PM |
Технические вопросы не очень интересны. |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
11 Oct 2005 1:18 PM |
2 Linfan:
>Сорцы OO грузятся< А с какого зеркала грузили " Сорцы OO " ?
А то я не смог и до зеркал достучаться ( вот, решил скачать, посмотреть, хотя бы на rc2 ;) |
|
| Linfan
11 Oct 2005 1:19 PM |
| V: НЕ СМЕШНО. Подобных граблей и лаптей и у коммерсов хватает. Не занимайтесь чепухой. |
|
| Ender
11 Oct 2005 1:19 PM |
| 2none: Давайте вспомним еще все беты винды. Первая, более-менее стабильная версия винды, у NT была 3.51. Не меньше. |
|
| Linfan
11 Oct 2005 1:20 PM |
| V: OO != Linux |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
11 Oct 2005 1:24 PM |
2 Linfan:
>OO != Linux< OO == OSS ? ;) Уже нашел "Сорцы", правда далековато ;) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
11 Oct 2005 1:26 PM |
2 Linfan:
>http://uptime.netcraft.com/up/graph?site=mirror.pacific.ne t.au< Фтп на линуксе ;) |
|
| none
11 Oct 2005 1:49 PM |
2Ender:
"Первая, более-менее стабильная версия винды, у NT была 3.51. Не меньше."
ну тогда-бы файлового сервера долго пришлось бы ждать ;) |
|
| Andrey Kruchkov [MSFT] - andreykrNOSPAM.microsoft.com
11 Oct 2005 2:17 PM |
2 Igor Novikov (aka Linfan) [sK1 Team]: к сожалению, у меня нет прав на публичное тестирование чего-либо. слишком много волокиты по объяснению продуктовой группе чего я хочу сделать и зачем. Так что это пусть делает ПТО когда поправится, я могу только код сделать и показать как он работает, сколько строк было сгенерено вижстудией, а сколько нужно было набрать мне лично и т.п.
2 V: спасибо, буду у него в выходные - передам... надорвался человек на работе... может выпишут скоро домой, там будет доступ в Интернет. Хотя я ему пообещал немного прикрыть его долги ;)
Данная информация предоставляется на условиях «КАК ЕСТЬ», без предоставления каких-либо гарантий и прав. Используя данную информацию, Вы соглашаетесь с тем, что (i) Майкрософт не несет ответственности за использование Вами данной информации и (ii) Вы принимаете на себя весь риск, связанный с использованием данной информации |
|
| Igor Novikov (aka Linfan) [sK1 Team] - igor_novukrpost.net
11 Oct 2005 2:41 PM |
| 2Andrey Kruchkov [MSFT]: "слишком много волокиты" жаль, жаль... Ну ладно - мы готовим ТЗ а там будет видно. Может РТО поправится к тому времени ;) |
|
| Павел
11 Oct 2005 3:02 PM |
Я сейчас работаю с Novell как пользователь. Вот мои претензии:
1. Клиент вырбает Fast User Switching, причем таким образом что либо клиент, либо FUS.
2. Когда у сервера кончается место на диске, то вместо того чтобы послать кого-нить по дальше, он начинает упаковку данных. В результате работать не может никто.
3. Простои бывают. Недалеко есть аналогичная сетка, с аналогичным количеством пользователей, но на W'2K3 - простоев нет вообще.
Япона мать! Я же не про сейчас говорил, а про ситуацию которая была на рынке минимум 5 лет назад. Тогда не было FUS, а сервера на НТ4 работали медленнее раза в два чем новел. И фактически не было централизованного и удаленного управления ресурсами, которое в новеле появилось даже не знаю когда.
>Этот-же софт, но уже под WfW 3.11 работал без проблем
а клиент досовский был в обоих случаях? дос и WfW все-таки разные вещи. я про дос говорил.
справедливости ради скажу, что клиента WfW на дос я не ставил, ставил только клиента для WinNT 4. Собсно не WfW новел уделала, а именно НТ4, 2000.
>А у НТ4 уже тогда был клиент в виде 32 битного драйвера ( у новела тогда был только 16 битный ( плюс он с другими драйверами не мог подружиться, была важна последовательность загрузки, часто вся система висла)
100 кил - это про досового клиента. В винде такое понятие как память немножко по другому устроено.
Но правда ваша - нормальный родной новеловский клиент для винды появился позже выхода вин 95, году эдак в 97. Но микрософтовский то клиент для новела с самого начала был.
|
|
| Ender
11 Oct 2005 3:16 PM |
2Павел: "Япона мать! Я же не про сейчас говорил, а про ситуацию которая была на рынке минимум 5 лет назад."
А я говорю и про сейчас, и про ситуацию тех лет. |
|
| Павел
11 Oct 2005 5:34 PM |
2 Ender
>А я говорю и про сейчас, и про ситуацию тех лет.
Ну скажи тогда с каких пор новел научился сжимать диски. И чем с технической точки зрения НТ лучше чем новел.
|
|
| 7X
11 Oct 2005 10:04 PM |
| Блин, совсем с ума сошел человек, раздвоение личности уже у него. Вот до чего МС доводит |
|
| Ender
12 Oct 2005 7:01 AM |
| С технической точки не знаю. С точки зрения пользователя знаю, по жизни с NT файл-сервером проблем меньше. |
|
| Linfan
12 Oct 2005 9:35 AM |
| 7X: Tccc... ;) |
|
| Tolik
12 Oct 2005 11:51 AM |
2 Linfan
Таки занятой я был неделю - родимое пятнышко-то где в COM?
Или всё изучаем документацию, в его поисках?
Али перевод дискуссии из религиозной в техническую немедленно приводит к сливу? |
|
| Linfan
12 Oct 2005 1:02 PM |
| Tolik: Сорри - задергался. Пробел восполню. :) |
|
| 7X
12 Oct 2005 9:10 PM |
2 Linfan
А я что? я ничего, я сочувствую просто, это же до какого маразма надо дойти!! Финиш!!! :) |
|
| Barklett
13 Oct 2005 4:57 AM |
2 Linfan
>> Сразу определимся - 3% это речь идет о десктопном Линуксе.
> 2.3% - это на настоящий момент. Еще год назад цифра была вдвое меньше.
стоп, че та цифирь не сходится - примерно год назад IDC давал статистику по десктопам - 94% форточки, 3,4% линух, ну и мак 2,5 процента... если _щаз_ по вашим словам 2,3% выходит, ИДЦ значит лишних линуксов понасчитал _тогда_? т.е. год назад их было вдвое меньше чем 2,3%, т.е. 1,15% всего? ого, какая ошибочка вышла у ИДЦ :)
>> Мелкие четко признали, что угрозра их компании на десктопе исходит не от яблочников или сана, а от OSS.
а поделитесь плиз урлом от мелких, где они прямо про это насчет десктопов говарят - четко боимся мол ОСС в этом секторе :)
>> Ну а в секторе серваков ситуацию вы сами знаете :) Особенно в веб-секторе. Если подзабыли - netstat.ru
долгий и громкий смех :))) 1) КРОМЕ веб-сервиса сущ. куча других ролей сервера (сервер каталога, терминалы, БД, почта, сервер приложений, файл-сервер, мультимедиа-сервер, еще другие роли), и там у виндов куда лучше позиции, особенно в корпоративном секторе 2) веб-сервера сурьезных компаний чаще под Win/IIS стоят, чем под Lin/Apache, что собсно и показывает статистика top1000 крупнейших фирм... да и около 50% всех SSL-соединений, т.е. веб-коммерция а не домашние странички В. Пупкиных - это тоже IIS 3) нетстат.ру фуфло (и вам уже здесь объясняли, почему)... уж говорили бы про неткрафт
>> Распостраненность Виндозы мне чем-то напоминает социализм - туча умных слов, напышенных фраз, а система гнилая до основания.
вы на лоре нахватались этой махровой демагогии? "гнилая до основания"... по сравнению с чем? тока не вздумайте линух в пример привести - на том же лоре ежедневно постят новости о дырах и ляпах в ядре и софте, входящем во все практически распространенные дистры
>> MS развивать СОМ не собирается, ибо признала его отстойным. Типа дотнет рулез
опять попросим урл в студию, где МС официально назвала КОМ ацтоем... .NET конечно рулез, но COM сам по себе от этого хуже не стал, просто он устаревает, ему на смену идет/пришла новая технология... тем не менее, даже в .NET Framework МС предусмотрела средства доступа к компонентам COM (а также к Win32 API), потому как программ/компонентов на их базе написано немеряно, и NET-приложениям хотя бы иногда надо с ними общаться
>> если кратко - взять сорцы ОО и вписать интеграцию.
и каждый раз вот так интегрировать - через сырцы? да вы что, издеваетесь... вот это нихрена себе удобная "интеграция"... да еще и сырцов может не быть... далеко не все такие вот пушистые в мире линукса - исходники дают... есть и закрытый коммерческий код
>> Как показала практика - OSS лучшая модель в борьбе с Мокрохвостом. Ни одна коммерческая не осилила противостояние с Бенни Гейтсом.
а свободная модель - осилила? сколько ей уже лет, и каковы ее успехи по борьбе с моделью гейца на данный момент?
|
|
| Barklett
13 Oct 2005 4:59 AM |
(продолжение)
>> А у линуха прогресс на десктопе идет постепенно, но уверенно. Три года назад даже при большом желании с трудом можно было использовать линух для повседневного использования.
да ну что вы... можете в архиве лора поискать топики трехлетней давности - тогда говорилось ровно то же, что сейчас... я читал несколько лоровских веток того года - на эту тему... утверждалось, что уже тогда, в 2002 г., линукс (редхат, мандрейк, асп, альт) уже хорошо подходит для десктопа, и настроить все не трудно, и железо из коробки понимает, и вообще бросил всерьез вызов мелкосаксу... и про тот же самый прогресс упоминалось, вот мол как мы спрогрессировали по сравнению с 99-2000 г, раньше мол было плохо, но теперь, в 2002, ого-го, ну держись билли! :) короче абсолютно такого же рода аргументы, какие мы сейчас слышим от вас :) и знаете... есть и обратная тенденция - некоторые линуксойды жалуются, что качество нынешних дистров хуже становится, где оно, старое доброе время, когда таких косяков не было... вы читали например на лоре ветку про федора коре 4? чего там наворотили по сравнению с фс3? вообще... бум линукса был, имхо, в 2003-2003 г, после этого постепенный спад интереса... линуксом уже меньше народу интересуется, и многие кстати потому, что успели начитаться хвалебных статей неких аффторов, потом поставили ЭТО и попробовали САМИ, ну и бегом оттуда, дав себе зарок не прикасаться к линуксу в будущем :)
>> А Vista... Не тянет MC по ресурсам на сверхкачественный скачок (дизайн рюшек - это на ушастых ламеров)
может хватит всуе поминать про висту и исключительно рюшечки? там куча чисто технологических новинок и полезных усовершенствований, часть из них на зднет уже обсуждалась, про другую часть вам поможет узнать тот же гугл (про винфс заранее можете не ерничать, не единственное техновшество, да и она тоже никуда не денется, хоть и позднее выйдет)
>> про DTP приложения - это точно. ИМХО это будет точкой прорыва
а если и это не станет точкой прорыва... ну допустим такую возможность... что вы тогда скажете?
P.S. да, не сочтите за труд показать урлы на конкретные дистры линуксов, прошедших сертификацию по Common Criteria на уровень EAL4+ или выше... и на каком железе они сертифицировались, сильно ли оно дорогое... и про мандряку вашу любимую выясним заодно, насколько она сертифицирована (и какие именно версии ее) |
|
| Barklett
13 Oct 2005 5:00 AM |
2 Andrey Kruchkov [MSFT]
>> буду у него в выходные - передам... надорвался человек на работе
скажите, а что случилось с PTO? он серьезно заболел? есть гарантия, что поправится? несколько недель в больнице, это знаете ли, настораживает :( желаю ему всячески выздоровления, и передайте что без него zdnet совсем не тот :) |
|
| Barklett
13 Oct 2005 7:23 AM |
2 Tolik
>> родимое пятнышко-то где в COM?
Или всё изучаем документацию, в его поисках?
сдается мне, linfan имеет в виду Автоматизацию и интерфейс IDispatch - эти аспекты COM разрабатывались как раз под VB, а Linfan именно в таком ракурсе говорил, что мол родимое пятно COM связано именно с VB... хотя, автоматизация это надстройка над COM, а не его базовая часть |
|
| Andrey Kruchkov [MSFT] - andreykrNOSPAM.microsoft.com
13 Oct 2005 10:24 AM |
2 7X: мне казалось, что данный вопрос уже получил свое решение на форуме ZDNet.ru и я объяснил каким образом данное переходящее звание перешло к моему наследнику? Я сохранил за собой РТО только в одном закрытом форуме, где в моих координатах четко указано как меня зовут, мой адрес электронной почты и прочее. Сделано это потому что заводить нового пользователя там очень сложно. Вы можете думать что угодно, большого значения для меня это не представляет, РТО же даже смеется ;)
2 Barklett: что-то с почками, подробностей пока не знаю. Как я понял прихватило после отпуска, но долечиться не получилось - сорвался делать контракт, потом пара командировок, из которых он приехал сразу на больничную койку. Теперь вынужденно-принудительно лечится. Говорит, что скоро поправится. При всем желании заменить его на ZDNet не смогу, т.к. у самого сейчас происходит серия Дней Разработчика по 8ми городам России + Алматы и может быть несколько городов Украины + подготовка к конференции Платформа 2006 и запуску Visual Studio 2005
[режим рекламы включен]
а вы еще не заказали бесплатную бета-версию Visual Studio 2005 Team Suite? кликть тут: http://www.microsoft.com/emea/msdn/betaexperience/ruru/
[режим рекламы выключен ;)]
и еще - IDC приводит цифры продаж, а не installed base... IB у Линукса считают другие и там пока все гораздо печальнее для ОСС сообщества
Данная информация предоставляется на условиях «КАК ЕСТЬ», без предоставления каких-либо гарантий и прав. Используя данную информацию, Вы соглашаетесь с тем, что (i) Майкрософт не несет ответственности за использование Вами данной информации и (ii) Вы принимаете на себя весь риск, связанный с использованием данной информации |
|
| Tolik
13 Oct 2005 11:23 AM |
2 Barklett
Ну, мы можем догадываться, можем не догадываться чего оно имеет в виду - но пущай жа каждый сам за себя ответит, а то потом начнется слив в сторону: "я этого не говорил".
После COM вообще - можно и IDispatch обсудить. Только опять таки - в понятных технических терминах, что вот маздай он потому и потому, поскольку это крутые перцы делают не так - а вот этак (перед этим, конечно же уточним - для чего оно вообще создавалось и какие задачи решает, для прилдания обсуждению правильного контекста)
так что - таки подождем, пока месье продемонстрирует глубокое понимание обсуждаемых технологий, али таки удалится к себе обратно в лужу пузырями булькать. |
|
| Skull - sibskullmail.ru
13 Oct 2005 11:42 AM |
2 Andrey Kruchkov [MSFT]:
> и еще - IDC приводит цифры продаж, а не installed base... IB у
> Линукса считают другие и там пока все гораздо печальнее для
> ОСС сообщества
Было озвучено IBMом: 10 млн. (порядка 1,34%, что согласуется с данными Гартнера). Только было бы ошибкой считать, что нас это печалит. Насколько ты знаешь, OSS особо в завоевании замечено не было. Мы же не коммерческая фирма. Следовательно, нас это не радует и не печалит. У нас есть чем и без этого заняться... :) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
13 Oct 2005 11:51 AM |
2 Andrey Kruchkov [MSFT]:
>кликть тут< Похоже для Украины ( возможно и России) не работает ;)
https://www.microsoft.com/emea/msdn/betaexperience/ruru/err or.aspx |
|
| Linfan
13 Oct 2005 11:55 AM |
Tolik: "таки удалится к себе обратно в лужу пузырями булькать" - однако вы, сер, чрезвычайно вежливы :) Насчет ответа не переживайте - проаргументирую. Сорри - на работе загруз, не могу выкроить достаточно времени для подготовки.
versus Andrey Kruchkov [MSFT] :)
[режим рекламы включен]
А вы в курсе, что вместо платной VS2005 можно полноценно использовать свободный KDevelop, Quanta+ и др. средства для разработчика из K Desktop Enviroment? Если не в курсе - инфо здесь http://kde.org
диски здесь - http://lafox.net (Украина)
В особенности это касается веб-разработчиков - используйте в разработке браузеры, прошедшие тест Acid2 и вы обеспечите кроссплатформенность своим веб-приложениям!
[режим рекламы выключен ;)] |
|
| Linfan
13 Oct 2005 12:18 PM |
| V: А вы случаем не IE использовали? Под Konqueror 3.4 все OK :) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
13 Oct 2005 12:24 PM |
2 Linfan:
> Под Konqueror 3.4 все OK< Опера 8. А вы всю регистрацию прошли ? Мне эта страничка вышла после входа, заполнения инфы и уведомления что мой адрес проверен, с выходом на email ;) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
13 Oct 2005 12:32 PM |
2 Linfan:
>KDevelop, Quanta+ и др. средства< Как я уже писал, .Net можно загрузить бесплатно + в .Net можно всю информацию о приложении хранить в исходных текстах ( Формы, расположение ... чем я и пользуюсь) + в инете есть различные бесплатные утилиты разработки .Net ;) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
13 Oct 2005 12:34 PM |
2 Linfan:
> что вместо платной VS2005< На мой взгляд, VS2005 необходим, если количество разработчиков, работающих над проектом, более 10-100 ;) |
|
| Tolik
13 Oct 2005 12:49 PM |
2Linfan
>однако вы, сер, чрезвычайно вежливы
А чего можно ожидать от тонкого знатока COM, если ему с самого начала дискуссии сказать, что он тонкий знаток COM?
А потом уйти в туман на неделю ... |
|
| Chkalofff
13 Oct 2005 1:25 PM |
2 Linfan:
>используйте в разработке браузеры, прошедшие тест Acid2 и вы
>обеспечите кроссплатформенность своим веб-приложениям!
Т.е. вы предлагаете ради нескольких броузеров прошедших Acid2 и занимающих в совокупности десяток процентов рынка отказаться от игрока не прошедшего Acid2 и занимаюего 90%? Нечего сказать, хороший подход к организации кроссплатформенности. :-) Аффтар пешы исчо!!!
|
|
| Andrey Kruchkov [MSFT] - andreykrNOSPAM.microsoft.com
13 Oct 2005 6:29 PM |
2 V: возникли проблемы с таможней на Украине - людям приходилось платить за растамаживание бесплатного диска, поэтому на www.gotdotnet.ru мы собирали адреса разработчиков из Украины, которым рассылали эти диски из офиса в Киеве - пришлете мне адрес и мы вышлем обязательно.
Visual Studio _TEAM SYSTEM_ предназначен для групповой работы в больших командах. Помимо него есть VS Pro - ценой значительно более низкой для команд в 20-25 человек, VS Standard для одиночек и VS Express для тех, кому программирование является хобби и развлечение (тем не менее это все полноценные продукты для разработки)
2 Linfan: просто поверте, что про конкурирующие среды разработки я знаю все ;) ладно бы если вы про Eclipse заговорили, а то, про KDevelop == попытка сделать Visual Studio 97, которая плохо удалась. Бесплатных инструментов много существует, в т.ч. для разработки веб-приложений. С выходом VS2005 появится набор инструментов Express - поверте, они будут доступны ВСЕМ разработчикам. Сейчас к каждому журналу Компьютерпресс (и ряду других) прикладывается на обложку бесплатный диск с бета-версией, когда будет релиз - будет релиз. бесплатно. ASP.NET 2.0 генерирует код, который корректно отображается как в IE, так и в Firefox, Mozilla, Safari, а еще и в мобильных браузерах. Этому уделено особое внимание, как и внимание инструментарию Атлас для создания AJAX приложений. На представлении его на PDC каждый пример показывали и в IE, и в Firefox.
Данная информация предоставляется на условиях «КАК ЕСТЬ», без предоставления каких-либо гарантий и прав. Используя данную информацию, Вы соглашаетесь с тем, что (i) Майкрософт не несет ответственности за использование Вами данной информации и (ii) Вы принимаете на себя весь риск, связанный с использованием данной информации |
|
| Igor Novikov (aka Linfan) [sK1 Team] - igor_novukrpost.net
13 Oct 2005 7:57 PM |
Andrey Kruchkov [MSFT]:
"просто поверте, что про конкурирующие среды разработки я знаю все"
верю :)
"KDevelop == попытка...которая плохо удалась" - НЕ ДУМАЮ :)
"ASP.NET 2.0 генерирует код, который корректно отображается как в IE, так и в Firefox, Mozilla, Safari"
А microsoft.com так и продолжает плющить в отличном от IE браузере. :)
"Этому уделено особое внимание, как и внимание инструментарию Атлас для создания AJAX приложений"
Пожуем - увидим :) А то WinFS так и зависла в рывке вперед. Хотя в веб-сегменте, я согласен, MS стремиться подвинуть OSS. На выходных постараюсь закончить ТЗ и _очень_ надеюсь, что вы сможете продемострировать мощь VS2005 :)
Я не считаю себя супер-веб-дизайнером, область нашего тима - векторная графика. Так что мы стараемся, чтобы Acrylic как был никому не нужен, так и остался :) Иными словами: "MS давай меняться - мы на десктоп, а ты в веб. И посмотрим, кто дольше удержиться на новом месте."
"отказаться от игрока" - где читали и что курили ? :) Разрабатывая в Konqueror'е веб-приложение, более строго относишся к его коду. В результате меньше потом фиксов для "игорков". Разрабатывая в "игроке" и по примерам "игроковского" MSDN, отгребаешь массу багов при попытке использовать приложение в другом браузере. Аффтар, KГ/АМ однако :)
Tolik: Выйду, выйду из тумана... :) |
|
| Igor Novikov (aka Linfan) [sK1 Team] - igor_novukrpost.net
13 Oct 2005 8:04 PM |
V: "в .Net можно всю информацию о приложении хранить в исходных текстах ( Формы, расположение ... чем я и пользуюсь)"
Мегафичер однако ;) правда с ооочень большой бородой...
|
|
| Alexander S. Kharitonov
13 Oct 2005 8:39 PM |
2 Andrey Kruchkov [MSFT]:
> 2 7X: мне казалось, что данный вопрос уже получил свое решение на форуме ZDNet.ru и я объяснил каким образом данное переходящее звание перешло к моему наследнику? Я сохранил за собой РТО только в одном закрытом форуме, где в моих координатах четко указано как меня зовут, мой адрес электронной почты и прочее.
Вспоминается старая фидошная история на ту же тему, будто бы Alex Exler - виртуал :-)
То, что ты написал, действительно возможно. Но это выглядит менее вероятным чем обратное, что PTO и ты - это один и тот же человек. |
|
| 7X
13 Oct 2005 8:53 PM |
Да ну, очередной 3.14здеж :(
Не в первый раз кстати, РТО на этом ловится, да и друг его тоже.
До этого Елашкин говорил тут, что он говорил по телефону с РТО и тот сказал, что у него много работы.
А тут вдруг выяснилось, что у него не много работы, а он вообще заболел и типа из госпиталя!!! вместо того, чтобы болеть и успокаивать родных и близких он через два месяца после того, как не выполнил свои обещания, отправляет!!! человека !!! на форум ZDNET защитить честь и достоинство МС!!!
Ржунимагу, как говорится :)
У нас в детстве была фраза такая что-то вроде шутки, когда заврался кто-то:
"Ты когда 3.14здишь, подпрыгивай!" Так вы там определитесь кому прыгать надо, и попрыгайте.
Я прошу прощения у почтенной публики за резкое письмо, честно говоря может если не слова о политкорректности того же Елашкина, его бы не было. Просто будучи идиотом, не стоит других за идиотов держать.
Мне лично одинаково наплевать и на развитие ОСС и на МС. Я пользуюсь СуСЕ и Тигром и доволен, будет что-то лучше, буду юзать лучшее. Но вот что мне не нравится - это поколение взрослых вроде людей, которые для того, чтобы убедить кого-то в споре виртуальном!!! начинают врать, придумывать, как маленькие дети. Тьфу на вас, тьфу на вас еще раз (с) :) |
|
| Igor Novikov (aka Linfan) [sK1 Team] - igor_novukrpost.net
13 Oct 2005 9:33 PM |
http://exler.ru/lj/p13105.jpg
Visual Studio... .Net... серьезная трава у авторов учебника:) |
|
| дрiбнота
13 Oct 2005 10:06 PM |
26К7Х:
>До этого Елашкин говорил тут, что он говорил по телефону с РТО и тот сказал, что у него много работы.
А тут вдруг выяснилось, что у него не много работы, а он вообще заболел
http://zdnet.ru/?ID=497280&Discuss=1&Message=251871#Message _251871 он _приболел_ и в жутком цейтноте по работе
"Ты когда 3.14здишь, подпрыгивай!" (c)
>начинают врать, придумывать, как маленькие дети
Холмс потянулся на удобном диване и с улыбкой сказал:
-- Вы со следователем страдаете одним и тем же недостатком: отбрасываете все положительное, что есть в показаниях молодого человека. Неужели вы не видите, что приписываете ему то слишком много, то слишком мало воображения?
Слишком мало -- если он не мог придумать такой причины ссоры,
которая завоевала бы ему симпатии присяжных; и слишком много --
если он мог дойти до такой выдумки, как упоминание умирающего о крысе и происшествие с исчезнувшей одеждой. Нет, сэр, я буду придерживаться той точки зрения, что все, сказанное молодым человеком, - правда. (c)
2Linfan
>серьезная трава у авторов учебника
Нет, они просто знают жизнь ;) |
|
| 7X
13 Oct 2005 10:12 PM |
2 дрiбнота
>я буду придерживаться той точки зрения, что все, сказанное молодым человеком, - правда.
Ваше право |
|
| Tolik
14 Oct 2005 5:34 AM |
2 Igor Novikov (aka Linfan) [sK1 Team]
Ау, пятнышки-то, того ...
Где? Вторая неделя доходит ...
Пример, кстати, крайне показательный и промахов за много лет не знавший. Всякого религиозного фаната надо просто спросить за знание первоисточников, им поливаемых. Еще в fido, помнится, годами спрашивал таких: "а что Вы имеете сказать по существу?". И всё. В ответ - ВСЕГДА - гробовое молчание. Даже грубить прекращают. |
|
| Barklett
14 Oct 2005 7:08 AM |
2 Andrey Kruchkov [MSFT]
>> а вы еще не заказали бесплатную бета-версию Visual Studio 2005 Team Suite? кликть тут: http://www.microsoft.com/emea/msdn/betaexperience
знаете, я таки предпочитаю иметь дело с финальными релизами, ну не люблю беты :) выйдет релиз, да тем более бесплатный - обязательно поставлю
спасибо за информацию о PTO
2 Skull
я правильно понял, что installed base для линукса на десктопе на данный момент (ну или в недалеком прошлом, если данные IBM за этот год)всего 1,34% ??? ух нифига себе, если так... я полагал, что хотя бы 4-5% линух уже занял, если судить по мегаоптимистичным заявлениям как местных любителей пингвина, так и лоровцев
2 Linfan
безотносительно всего прочего, хотя бы можно урлы от вас получить на сертификацию конкретных дистров линукса на конкретные уровни Коммон Критериа?
2 Tolik
>> мы можем догадываться, можем не
догадываться чего оно имеет в виду
ну да... только мне больше ничего на ум не приходит, что якобы плохо в COM и одновременно связано именно с Visual Basic (на что напирал Linfan)... а он еще и про COM+ ничего не сказал, ведь COM тоже развивался |
|
| Linfan
14 Oct 2005 12:11 PM |
2Tolik: Так, прекращаем гумусометание. А то я смотрю вы уже на себя корону РТО потихоньку примеривать начали :)
Ближе к COMу :) Недостаток (ИМХО) технологии заключается в сравнительно невысоком уровне абстрагирования от конкретной ОС, плюс псевдообъекты лежащие в его основе - в частности это касается и связки с VB. Причина понятна - необходимость достаточно производительной работы технологии при сравнительно слабых машинах на момент разработки. Дотнет в этом плане пошел значительно дальше, хотя в базовых объектах тоже наблюдается достаточно большой зоопарк. В итоге дотнет меньше завязан, но все-таки завязан на конкретную платформу. Опять же - ради производительности. Java, которая пошла в виртуализации/абстрагировании значительно дальше, подвержена основному недостатку - низкой производительности, в особенности в GUI приложениях.
Qt библиотеки, разрабатывавшиеся изначально как мультиплатформенные, в чем-то сродни Java, но поскольку реализация на нативе а не на интерпретаторе - скорость выше. Тем не менее, по производительности, Qt/KDE приложения уступают виндовским, выигрывая при этом в мультиплатформенности.
Тоже самое касается Objective C - основе MacOS X. Сам по себе язык (по отзывам спецов) - фактически аналог COM технологии. Т.е. подразумевает абстрагирование от системы. Не зря Apple так шустренько портировалась на x86, в основной своей массе - проблемы были только с аппликешенами использующими ассемблерные вставки. Цена такой "шустрости" - дорогое маковское железо. На дешевую "попсу" x86 они только сейчас смогли перейти. Пару-тройку лет назад это было бы нереально. Кстати, есть хороший показатель - Adobe vs Corel. Кореловские продукты работают намного шустрее в Винде, но они непортируемы, при каждой смене версии Винды в них нарывается туча новых багов. Информация точная, но конфиденциальная, из реального багтрекинга CorelDRAW - компания на текущий момент просто порязла в багфиксах. И это болезнь всех долгосрочных проектов под Виндовс, которые подразумевают длительное накопление кода.
Поэтому технологии UNO, KParts, XPCOM и .Net в плане мультиплатформенности и перспективы на будущее при переходе на 64b процессоры, более продвинуты и поэтому более приемлемы для OSS, но у них несомненный проигрыш в производительности.
COM, ActiveX - это спринтеры, технологии "здесь и сейчас", для краткосрочных (кто сейчас использует проги середины 90-х?) проектов, которые не предусматривают длительной перспективы, либо заранее планируется основательная переработка приложения при следующей ротации OC.
А IDispatch и пр. - эт все частности. В частности это ваша попытка тусанутся знанием конкретных интерфейсов СОМ. Что вообщем-то несущественно при сравнении технологий :)) Кстати, это стандартый прием виндузоида: "А ну на память описание функции getsockopt в MSDNе... Не знаешь? Уууу... вот они какие линухоиды - только лужи газифицировать умеете" А самим продемонстрировать знание например Linux kernel sources слабо? Или Tkinter API? :))
2Barklet: "хотя бы можно урлы от вас получить"
Я их вам не обещал :) Если они вам нужны - где гугль знаете. Время тратить на поиск для вас лично у меня нет возможности. Равно как и вы, большую часть инфы я черпаю из обзоров, т.к. рыть все и вся - это должна быть специальная должность (типа РТО :) на работе.
Если интересует - могу дать линк на свежую альфу Tcl/Tk :)) и свежий релиз Питона :)). |
|
| Tolik
14 Oct 2005 12:33 PM |
>Недостаток (ИМХО) технологии заключается в сравнительно
>невысоком уровне абстрагирования от конкретной ОС
Недостаток руля в автомобиле заключается в сравнительно низком уровне абстрагирования от конкретной можели автомобиля ...
Ну ты скажешь. COM - это технология Windows и работает он под Windows, при его разработке никогда и не ставилась задача кроссплатформенности. Под Windows - пожалуйста хоть на итаниуме, хоть на WinCE на мобильнике.
Всегда надо начинать с задач.
Теперь давай подробнее про псевдообъекты и при чем тут производительность.
>COM, ActiveX - это спринтеры, технологии "здесь и сейчас",
Опа ...
Сколько лет COM используется, причем черезвычайно успешно?
Сильно больше 10. Сдается мне - что по возрасту - COM постарше ЛЮБОЙ технологии OSS и самого понятия OSS. ни фига-ж себе спринтер.
В общем, отбрасывая не относящееся к заявленым тобой проблемам COM библиотек Qt, KParts, ObjectiveC и т.д. (никто и не говорит, что они плохие) - выявлено что-то непонятное мне лично про "псевдообъекты". Давай подробнее, чего там "псевдо" и чем это плохо.
P.S. Просьба не сравнивать бульдога с носорогом. COM и большинство перечисленых тобой технологий - это вещи просто разные. COM - это вообще НЕ объектная модель в понятиях ООП. Под объектом понимается двоичный модуль, под которым может быть (а может и не быть) какой-то программный класс. COM включает в себя протоколы загрузки модулей, потоковые модели, библиотеки типов, маршаллинг (в том числе по сети), security, Automation (то что от IDispatch). Поэтому сравнение его с API какой-то программной библиотеки или языком программирования - есть странно. И глупо. Можно еще на крайняк, обсуждать как может быть решена КОНКРЕТНАЯ задача при помощи той или этой технологии, но сравнивать технологию вызова процедур из двоичных модулей с языком программирования - это уже чересчур. |
|
| none
14 Oct 2005 12:46 PM |
Alexander S. Kharitonov: я видел фото PTO, по ссылке, кот. он сам давал (там сайт был типа дневников -теперь его нет, как и фоток ;), и видел фото др. Крючкова ([MSFT]).
"Комплекция" была похожа, но лицо не может так менятся ;).
Можно, конечно, предполагать "подлог" первой фотки, но смысла в этом нет ;)
Тем паче PTO предлагал встречу всем желающим в реале (год или два назад). |
|
| none
14 Oct 2005 12:55 PM |
2Chkalofff:
"отказаться от игрока не прошедшего Acid2 и занимаюего 90%? Нечего сказать, хороший подход к организации кроссплатформенности. :-) Аффтар пешы исчо!!!"
контрафактного софта продается больше легального, на основаниии этого делаем вывод, что контрафактный софт должен быть основным в использовании :)) Продолжайте плевать на стандарты :)) |
|
| Chkalofff
14 Oct 2005 1:18 PM |
2 none:
Давайте не будем все под одну гребенку. Убийца и мсяник тоже могут одним топором орудовать.
Пиратский софт - это не законно. W3C - организация, выпускающая _рекомендации_, а не законы. |
|
| Ender
14 Oct 2005 1:27 PM |
2Tolik: "Недостаток руля в автомобиле заключается в сравнительно низком уровне абстрагирования от конкретной можели автомобиля ..."
Как раз таки руль достаточно абстрагирован от модели, неудачная аналогия. :-)
2Linfan: "Недостаток (ИМХО) технологии заключается в сравнительно невысоком уровне абстрагирования от конкретной ОС, плюс псевдообъекты лежащие в его основе - в частности это касается и связки с VB."
Это примерно тоже что сказать что недостаток легкового автомобиля заключается в недостаточном абстрагировании от поверхности по которой он ездит. Ему асфальт или бетон подавай, по грунтовой похуже, а по воде уж совсем не ездит.
2Linfan: "Опять же - ради производительности. Java, которая пошла в виртуализации/абстрагировании значительно дальше, подвержена основному недостатку - низкой производительности, в особенности в GUI приложениях."
Где-то с пару месяцев назад здесь-же (на zdnet) был флейм по поводу явы. Так вот, насколько я помню, именно уважаемый Linfan заявлял что со скоростью явы все Ok, и типа приложения в GUI ничуть не медленнее нативных... Запишем.
"Тем не менее, по производительности, Qt/KDE приложения уступают виндовским, выигрывая при этом в мультиплатформенности."
И это неудивительно. Возвращаясь к аналогии с автомобилями можно заметить что амфибии на воде хуже чем корабли, а на дороге хуже чем автомобили.
"COM, ActiveX - это спринтеры, технологии "здесь и сейчас", для краткосрочных (кто сейчас использует проги середины 90-х?) проектов, которые не предусматривают длительной перспективы, либо заранее планируется основательная переработка приложения при следующей ротации OC."
Вот не знал так не знал! А у меня заказчики его вовсю используют уже года эдак с 1999 по сей момент. Оказывается это все временно.
"Кстати, это стандартый прием виндузоида: "А ну на память описание функции getsockopt в MSDNе... Не знаешь? Уууу... вот они какие линухоиды - только лужи газифицировать умеете"
Ну когда линуксоид заявляет: "Windows - фуфло, потому что у него <подставить название технологии/компонента ОС> фуфлыжная/глючная/не работает", тогда хочется пояснений, что конкретно не удовлетворяет. В процессе и выясняется что действительно, только лужи газифицировать и умеют.
"А самим продемонстрировать знание например Linux kernel sources слабо? Или Tkinter API? :))"
Кто тут критиковал Linux Kernel? Покажите хоть одного? Или Tkinter API? Кстати, что это? К линуксу и его сообществу ведь претензии сводятся к одному: "много криков, много критики в сторону виндовс, причем нередко безосновательной, а доделанного ПО, пригодного к использованию как не было, так и нет". |
|
| torvic
14 Oct 2005 1:44 PM |
2 Tolik
> COM - это технология Windows и работает он под Windows, при его разработке никогда и не ставилась задача кроссплатформенности.
---
msdn
The Microsoft® Component Object Model (COM) is a _platform-independent_, distributed, object-oriented system for creating binary software components that can interact. |
|
| none
14 Oct 2005 1:49 PM |
2Chkalofff:
пиратский софт и 90 процентов рынка - две стороны одной медали ;)
А по поводу законности - это Вы про антимонопольные иски в сторону МС говорили наверное;)
Просто "управу" на Виндовое засилье, как и на пиратов - найти не могут. Но покончив с первым - второе потеряет смысл (в том объеме как есть сейчас) |
|
| Tolik
14 Oct 2005 1:58 PM |
2 torvic
У MS своё понятие platform-independent
Это у них знаачит "на любой платформе, где есть Windows"
Скажем на x86, Itanium, PocketPC |
|
| Linfan
14 Oct 2005 3:14 PM |
2Ender: "Так вот, насколько я помню, именно уважаемый Linfan заявлял что со скоростью явы все Ok, и типа приложения в GUI ничуть не медленнее нативных"
СРОЧНО ИЩИ ЛИНК! Я крайне хочу на это посмотреть:)) ! Если бы я каждый божий день на работе не сталкивался с явой, то другой вопрос. Но назвать ее скоростной... Батенька - меняйте провайдера травы :))
" фуфлыжная/глючная/не работает" - где я такое говорил?
"а доделанного ПО, пригодного к использованию как не было, так и нет"
ммм... как подсказывает мне память, некоторые сидят под MDK 9.1 ;) И даже наверное з.п. получают за это :))
2Tolik: "Теперь давай подробнее про псевдообъекты"
Отвечает тоже Tolik: "COM - это технология Windows и работает он под Windows, при его разработке никогда и не ставилась задача кроссплатформенности... ...COM - это вообще НЕ объектная модель в понятиях ООП. Под объектом понимается двоичный модуль, под которым может быть (а может и не быть) какой-то программный класс."
Доступное объяснение почему "псевдо" с точки зрения программирования. Кстати, а почему в "некузявых" технологиях не "псевдо"? Да и в дотнете похоже тоже...
"И глупо." - а может глупо циклится на технических деталях? "COM включает в себя протоколы загрузки модулей, потоковые модели, библиотеки типов, маршаллинг" - эт че по вашему, hardware а не "двоичный модуль"? Вы похоже за деревьями и леса не видите :) Ну ничего - MS вас всегда проведеть и обогреет :)) |
|
| Linfan
14 Oct 2005 3:22 PM |
2Tolik: "Недостаток руля в автомобиле заключается в сравнительно низком уровне абстрагирования от конкретной можели автомобиля"
from_Tolik: "Ну ты скажешь."... ..."месье продемонстрирует глубокое понимание обсуждаемых технологий, али таки удалится к себе обратно в лужу пузырями булькать." |
|
| Ender
14 Oct 2005 3:50 PM |
2Linfan: "СРОЧНО ИЩИ ЛИНК! Я крайне хочу на это посмотреть:)) ! Если бы я каждый божий день на работе не сталкивался с явой, то другой вопрос. Но назвать ее скоростной... Батенька - меняйте провайдера травы :))"
О-кей, о-кей. Если не ты говорил, согласен не ты... блин, но кто-же, на этих же форумах...
"фуфлыжная/глючная/не работает" - где я такое говорил?"
Разве я имел в виду конкретно тебя? Ответ: "Нет".
"ммм... как подсказывает мне память, некоторые сидят под MDK 9.1 ;) И даже наверное з.п. получают за это :))"
Эт-да... чего-то не могу найти в округе MDK 2005. :-) |
|
| Linfan
14 Oct 2005 6:40 PM |
Ender: "не могу найти в округе MDK 2005"
Уже не модно :) Уже народ MDK 2006 ставит:)
http://lafox.net/shop/content.php?ware_id=3353 |
|
| Linfan
15 Oct 2005 12:17 AM |
2Tolik: "по возрасту - COM постарше ЛЮБОЙ технологии OSS и самого понятия OSS"
Мощно... Мощно задвинул :) "Вначале было Виновс";) А может *nix'ы тоже от Виндовс произошли? И ваще, люди брешуть, шо Интернет лично Билл Гейтс придумал :))) Tolik, ну вас и пронесло :) Звание "мосье-бульбуратор" прочно за вами. Специально для вас:
http://www.fsf.org
"The Free Software Foundation (FSF), established in 1985, is dedicated to promoting computer users' rights to use, study, copy, modify, and redistribute computer programs. The FSF promotes the development and use of free software, particularly the GNU operating system, used widely in its GNU/Linux variant."
http://www.gnu.org/
"The GNU Project was launched in 1984 to develop a complete UNIX like operating system which is free software"
...
2 Andrey Kruchkov [MSFT]: Возьмите Tolik'a на работу - ценный ресурс!
|
|
| Barklett
15 Oct 2005 12:31 AM |
2 Linfan
>> Я их вам не обещал :)
не обещали... а почему тогда ерничаете про виндовс и ее сертификацию по TCSEC / Common Criteria (типа слишком низкий уровень для ОС общего назначения), если у вашей любимой ОС в этом плане дела обстоят хуже (или по крайней мере не лучше)? и кстати почему, когда речь заходит о серверах, исключительно веб в пример приводите - где линукса на мелких и средние веб-серверах больше - а про тот же например Fortune 1000 забываете? про другие роли сервера тоже молчите... давайте уж тогда статистику по всем основным ролям (включая инфраструктурные сервера) - вот и посмотрим, кто сейчас доминирует в серверной части... да и тот же IDC прогноз дает на 2007 год отнюдь не в пользу серверного линукса
http://www.itfacts.biz/index.php?id=P2438
"In servers, IDC predicts Linux' market share based on unit sales will rise from 24% today to 33% in 2007, compared with 59% for Windows."
>> Если они вам нужны - где гугль знаете.
также как и вы... впрочем, тут уже проскакивала одна ссылка с osp.ru насчет сертификации SLES с помощью IBM сначала на смешной/детский уровень EAL2, а потом на EAL3 (кстати, вы читали, с _какими_ проблемами столкнулась IBM - забавно, да? :))... я и подумал, если вы так уверенно-снисходительно рассуждаете насчет виндов и их сертификации, то наверно детально владеете этой темой для линукса, знаете какие именно дистры прошли сертификацию на EAL4 и выше (причем как серверные, так и десктопные версии)... оказалось, вы опять не в курсе?
>> Если интересует - могу дать линк на свежую альфу Tcl/Tk :)) и свежий релиз Питона
ну да.. как уже здесь заметили, в огороде бузина, а в Киеве вы :) в контексте сертификации - это такой намек, что поставив свежий тикл или питон, мы получим автоматом просертифицированный линукс на какой-то уровень EAL? :) ладно, бог с ними, со всеми дистрами лин... расскажите хоть про сертификацию мандрейка/мандривы, которую из линуксов вы усердно рекламируете... если это ваш любимый дистрибутив, под которым вы постоянно работаете, хотя бы про него должны знать... плиз урлы в студию - на какой уровень EAL сертифицированы Mandrake 9.0, 9.1, 9.2, 10, 10.1, 10.2, Mandriva LE 2005
>>А IDispatch и пр. - эт все частности. В частности это ваша попытка тусанутся знанием конкретных интерфейсов СОМ.
ой ну бросьте демагогию... мы и принципы COM знаем, только вот вы здесь упомянули, что родимое пятно в COM связано именно с Visual Basic... я не поленился достать с полки книгу Дэйла Роджерсона Inside COM (кстати, один из разработчиков этой технологии - хорошо знает, о чем пишет), и там в главе 11 четко сказано, что именно в COM сделано под VB... это диспетчерские интерфейсы и автоматизация... это НЕ БАЗОВАЯ часть COM, а НАДСТРОЙКА... еще один способ управления компонентоми... зачем это придумали? цитирую "для облегчения доступа интерпретируемых языков и макроязыков к компонентам COM, а также для облегчения написания самих компонентов на этих языках"... значит, говорить что Automation/IDispatch добавили исключительно для VB тоже не совсем корректно - это подходит для любого интерпретируемого языка |
|
| Barklett
15 Oct 2005 12:34 AM |
>> А может *nix'ы тоже от Виндовс произошли?
вы не поверите, но было время, когда и *nix в помине не было, но ОС уже были :) посему кто там первый-второй-десятый появился - интерес представляет только для историков... смотрите на то, что есть сейчас |
|
| Barklett
15 Oct 2005 2:21 AM |
вот тут
http://www.microsoft.com/Rus/Security/Certificate/Default.m spx
и тут
http://www.microsoft.com/rus/security/articles/common_crite ria/state_audit.mspx
можно ознакомиться с инфой о сертификации виндов и других продуктов MS |
|
| Ender
15 Oct 2005 6:48 AM |
2Linfan: "Уже не модно :) Уже народ MDK 2006 ставит:) http://lafox.net/shop/content.php?ware_id=3353"
Сервер отвечает: ERROR : no item in database. Поищу где-нить в другом месте. |
|
| Barklett
15 Oct 2005 6:51 AM |
2 Linfan
еще плз уточните - в каком месте "microsoft.com так и продолжает плющить в отличном от IE браузере" - я Оперой туда часто хожу, вроде все нормально показывает... да и проверка вебсайта на соответствие стандартам
http://validator.w3.org/check?uri=www.microsoft.com
показывает, что тест пройден нормально |
|
| Alexander S. Kharitonov
15 Oct 2005 8:12 AM |
2 Barklett:
> еще плз уточните - в каком месте "microsoft.com так и продолжает плющить в отличном от IE браузере"
Есть минимум одна вещь на их сайте, которая принципиально не работает в конкурирующих браузерах - если нужен доступ к обновлениям Windows, для этого предложат воспользоваться исключительно Internet Explorer.
> я Оперой туда часто хожу, вроде все нормально показывает...
Сразу вспомнилась история, как разработчики Оперы возмущались из-за того, что на некоторых сайтах Microsoft для Оперы специально подсовывались некорректные версии страниц. |
|
| Alexander S. Kharitonov
15 Oct 2005 9:37 AM |
2 Barklett:
> и кстати почему, когда речь заходит о серверах, исключительно веб в пример приводите
Во-первых, статистику по вебу собрать проще всего. Во-вторых, это случай, когда система может выбираться в зависимости от применимости для этой задачи, а не ради совместимости с каким-то набором софта - если бы речь шла о файловом сервере, то здесь легче пробиться Windows, за счёт того, что часто файловый сервер это так же чей-то рабочий компьютер, на котором должны идти 1C и Counter Strike - то есть необходимость совместимости с существующим набором софта определяет, какая система будет использоваться. А в случае веб-сервера как правило мы имеем ситуацию, когда для множества операционных систем есть необходимый софт. То есть веб-сервера это случай, когда операционную систему возможно выбрать. И выбор осуществляется в пользу свободного софта :-)
> - где линукса на мелких и средние веб-серверах больше - а про тот же например Fortune 1000 забываете?
Ты забываешь о том, что эти компании должны быть одной из первоочередных целей для Microsoft, то есть статистика по ним отражает в том числе и результат работы Microsoft с конкретными компаниями и конкретными людьми... |
|
| юзер
15 Oct 2005 11:01 PM |
| А вот скажите, почему операционные системы (и Windows, и Linux) такие большие и такие тормознутые? |
|
| Linfan
15 Oct 2005 11:05 PM |
Ender: "Сервер отвечает: ERROR"
Ну так просто - lafox.net. Выход новой Мандряки для них серьезное событие и они это на первую страницу постят. Ибо русификация MDK - лафоксовская :)
|
|
| Linfan
15 Oct 2005 11:11 PM |
Barklett: Уточняю - ниже приводилась программа распотранения халявных дисков с VS2005 (линк ниже сами найдете). На стадии проверки .Net-пачпорта форма для заполнения полезла под левое меню. Чекалось в Конквероре. Ну а Опера... Раз уж она эмулирует траблы "ослика" и прикидывается ветощью в сети - флаг ей в руки. Но это не самый лучший подход.
http://validator.w3.org/check?uri=www.microsoft.com
Айяяй - главную страницу нехорошо подсовывать :) Ее-то и вылизыват обычно в первую очередь. Наблюдается подмена понятий:)
"в контексте сертификации - это такой намек, что поставив свежий тикл или питон, мы получим автоматом просертифицированный линукс"
Глубокомысленно... Сурьезная аналитика однако :)) Вы хоть поделитесь то логической цепочкой , как вы пришли к этому.
Что касается EAL + Windows, раз вы раскопали сей флейм глубоко в топике, то вам наверняка попадалась скромная ссылчка относительно истории сертификации Виндозы. Русская часть, ясное дело, напедалена подлыми линуксоидами, но там есть и ссылки на англицкие источники, и подняв их вы узнаете, что EAL4 Виндоза проходила аки сервер отключенный от сети (действительно, а нафиг ваще серверу сетевая карточка? от нее одни только секюрити-траблы :). Кстати, а чей то вы подсовываете сертификацию w2k, которая снята с производства? А давайте вы выставите в инет w2k с IIS который с ней идет и посмотрим, сколько ваша секюрная ОС продержится в сети, по сравнению с "некузявым" MDK 9.1. Че - отхачят говорите? Так подпрыгивать надо, когда звездите про EAL4 для Виндозы :).
А российские сертификаты на w2k3 и WinXP SP1a... гм... НУ НЕТ К НИМ ДОВЕРИЯ, НЕТ. За определенную сумму денег они и Linux v0.1 отсертифицируют. "...операционная система Microsoft Windows XP (Service Pack 1a) сертифицирована на соответствие российским требованиям по безопасности информации... ...без установки дополнительных приложений" - А КУДА ДЕТЬ ВИРУСЫ И ПРОЧУЮ ХРЕНЬ, КОТОРЫЕ ДЕЛАЮТ ИЗ ЭТОГО ЧУДА-ЮДА ДРУШЛАГ?!!! А там же пишут, что ФСБ тоже собирается сертифицировать WinXP SP1a. За такое, при дедушке Сталине - 10 лет лагерей без переписки, за саботаж и ослабление обороны страны.
Кстати, а вы с РТО случаем не в одном корыте гребете?
http://www.zdnet.ru/?ID=458911&Discuss=1&Message=174850#Mes sage_174850
та же "лебедина пiсня" только в исполнении РТО. |
|
| Linfan
15 Oct 2005 11:14 PM |
Barklett: "интерес представляет только для историков..."
Да уж нет, раз местный "мосье-бульбуратор" заявил, что типа он писал на СОMе, когда еще и в помине OSS не было, то пришлось поднять FOLDOC и посмотреть хистори.
Кстати, наш вариант словаря, версию которого на дотнете мы будем ждать с нетерпением от Andrey Kruchkov [MSFT] (к слову сказать, все выступления и обещания которого уже законспектированы, для истории разумеется :), при релизе будет идти с FOLDOC'ом. Сегодня пришло подтверждение от Sourceforge о регистрации нашего проекта - phpWebDict. Так что тараканьи бега еще впереди :))
"но ОС уже были :)"
были-были типа "большой полосатый мух" :) А если вспоминать операционки, до UNIX...
"UNIX: An interactive time-sharing operating system invented in 1969 by Ken Thompson after Bell Labs left the Multics project"
Че там в 60-е было модно сетапить на комп? :)) Хотя что-то было, как-то же работали те шкафы с педалями и рычагами :))
"Mandrake 9.0, 9.1, 9.2, 10, 10.1, 10.2, Mandriva LE 2005"
Mandrake 10.2 == Mandriva LE 2005. Эт так, к слову. А что касается ссылок - ну блин забодали - у вас че, гугль через проксю не пускают?
http://news.com.com/Mandrake+in+contract+to+boost+Linux+sec urity/2100-7344_3-5379233.html?tag=nefd.hed
обзор - с него ссылки. Побродите по ним - найдете что надо.
"я не поленился достать с полки книгу"
неплохая книженция - Dale Rogerson "Inside COM" Microsoft Press. Мне особенно нравится как проиллюстрирована первая глава - символично ;) А что касается самой технологии - мультиплатформенная она (любая Windows, но желательно одного релиза) и подходит для всех языков программирования (любой Visual C++, а остальные - только врапперы, с ограниченным функционалом) :)) Кстати, как там СОМ для MacOS, расхваленный Роджерсоном? Шо ж такое? А чей то вместо него KParts? :)) |
|
| Barklett
16 Oct 2005 5:25 AM |
2 Alexander S. Kharitonov
>> Есть минимум одна вещь на их сайте, которая принципиально не работает в конкурирующих браузерах - если нужен доступ к обновлениям Windows, для этого предложат воспользоваться исключительно Internet Explorer
именно для этой вещи бровзер не нужен в принципе - достаточно включить (а по дефолту уже включен) клиент Automatic Updates - он сам полазает по сайту MS и выдаст пользователю диалог со списком апдейтов - там выбираете, что хотите обновить (IE, WMP, DirectX, какой-нить системный компонент)... можно автоматик апдейтс настроить, чтобы не список апдейтов предлагал, а сразу их качал и ставил, можно по расписанию ставить
>> Сразу вспомнилась история, как разработчики Оперы возмущались из-за того, что на некоторых сайтах Microsoft для Оперы специально подсовывались некорректные версии страниц.
не то чтобы я не верил разработчикам Опера, но вас тоже попрошу урлы на сайт МС показать... посмотрю как в старой Опера 7.23, так и в новенькой 8.50 (только вчера закачал)... ну и в IE6 гляну, для сравнения
>> Во-первых, статистику по вебу собрать проще всего
и это значит, что по другим ролям сервера ее собрать невозможно или крайне трудно? никто этим не занимается, все исключительно веб-сервера считают? :)
>> если бы речь шла о файловом сервере, то здесь легче пробиться Windows
вот и мне так думается... но в конце концов, практически все линуксы поставляются по дефолту с самбой (нет проблем поднять файл-сервер)... я не понимаю, почему нельзя посчитать кол-во файл-серверов и там, и там? или кол-во серверов каталога (OpenLDAP ведь тоже есть в дефолтовых линухах, как AD в Win2000/2003 сервер)... или терминальные сервера... сервера БД... вы можете какую-нить статистику (IDC, Gartner или еще какой уважаемой конторы) показать по _разным_ ролям сервера для вин и лин, а не только для веба?
>> А в случае веб-сервера как правило мы имеем ситуацию, когда для множества операционных систем есть необходимый софт. То есть веб-сервера это случай, когда операционную систему возможно выбрать.
а в случае сервера БД для множества операционных систем софта нет, кроме как для виндов? :) а терминальные сервера как же... а сервера приложений... а фтп-сервера... а почтовые... а софт от ИБМ, Новелл, Редхат, ХП куда подевался... по вашему получается, что кроме веб-сервера для остальных ролей ничего и выбирать нельзя, кроме виндовса? :) вы линукс пожалуйста так глубоко не закапывайте, что ему ничего кроме веба не светит :)
>> эти компании должны быть одной из первоочередных целей для Microsoft, то есть статистика по ним отражает в том числе и результат работы Microsoft с конкретными компаниями и конкретными людьми
а для IBM, Redhat и Novell/Suse эти компании не первоочередная цель? вроде как от крупных корпоративных клиентов и доходы самые большие... у линукс-компаний другое мнение? :) |
|
| Barklett
16 Oct 2005 5:25 AM |
2 Linfan
мда, большой текст получился... ну да ладно
>> На стадии проверки .Net-пачпорта форма для заполнения полезла под левое меню. Чекалось в Конквероре
Konquerror вообще отдельная песня - и что в нем (как в бровзере) накрутили КДЕшники я не знаю... а как файл-менеджер он у меня сигсервился на простейших вещах - например, правый клик по файлу, или отмонтирование вин-раздела (да да, в этот момент он иногда вылетал :))... проверять надо в IE/Opera/Mozilla(Firefox) - это основная тройка... а большинство линуксойдов, выбравших КДЕ из всех DE (65%) юзают как бровзер Оперу, Мозиллу, ФФ, а совсем не конкверрор - это заметно по топикам ЛОРа
>> http://validator.w3.org/check?uri=www.microsoft.com
Айяяй - главную страницу нехорошо подсовывать :) Ее-то и вылизыват обычно в первую очередь. Наблюдается подмена понятий
чья бы корова... щас мы посмотрим, как в "первую очередь вылизана главная страница" сайта вашего любимого дистра... делаем запрос
http://validator.w3.org/check?uri=www.mandriva.com
Failed validation, 29 errors
мои поздравления поклонникам мандряки - любителям веб-стандартов :)
да... у вашей конторы тоже наверно веб-сайт есть... урлом поделитесь, я и его лицо валидатором чекну :)
я тут решил www.redhat.com и www.debian.org проверить... там все нормально, как и у микрософта
>> Вы хоть поделитесь то логической цепочкой , как вы пришли к этому
да нет, это вы должны были поделиться... а то я вас про бузину спрашиваю, а вы про Киев (просил урлов на сертификацию линукса, предложили - на свежий тикл и питон :))
>> вам наверняка попадалась скромная ссылчка относительно истории сертификации Виндозы.
ну конечно я ее прочел... забавно было :) древняя NT 3.5 - в ней может и были проблемы, но где она сейчас? :))) и кстати, могли бы изложить, без лишний излияний, по пунктам, в чем именно несоответствие NT 3.5 уровню C2... я бы из интереса ознакомился... на сам деле я знаю одну техническую деталь, которая действительно была угрозой для C2 - возможность захвата сокета привилегированного процесса юзерским процессом... цитирую:
A fix for the NetBT driver was finally introduced in the C2 Update Post-SP6a hotfix, because one TCSEC C2 requirement mandates that an unprivileged user-mode program should not be able to listen to ports used by Windows NT services
Но как вам известно (а может и неизвестно :)), NT4 (в отличие от NT 3.5, которую сертифицировали только автономно) прошла сертификацию именно с SP6a (вышеупомянутый патч тоже сертифицирован), как на отдельном компьютере, так и в сети... Win2000, аналогично, сертифицирована и в сети, и автономно... WinXP и W2k3 - тоже самое... ну подумайте сами, смысл какой сертификацию делать на отдельной машине, если сейчас кругом сети?
>> Русская часть, ясное дело, напедалена подлыми линуксоидами
ясное дело... лоровцы постарались? мутной водички много, фактов негусто :) про корабль че то там... что мол у одного комп завис из-за ошибки деления на ноль, и все остальные компы под NT4 отрубились... суперсеть... про то как завис авианосец под управлением Windows 2000 - ссылочкой не побалуете? в статье сказано, что установили винтукей, но где месседж про зависание? :) а хотите я вам тоже историю расскажу - французский ракетоноситель Ариан потерпел аварию - из-за ошибки программы на Ада... огромные убытки... виндов там не было... вывод - полностью отказоустойчивых программ еще не написал никто |
|
| Barklett
16 Oct 2005 5:27 AM |
(продолжение)
>> но там есть и ссылки на англицкие источники, и подняв их вы узнаете, что EAL4 Виндоза проходила аки сервер отключенный от сети
ТОЛЬКО NT 3.5! и не EAL4, которого на тот момент не существовало, а C2... см. выше :)
>> Кстати, а чей то вы подсовываете сертификацию w2k, которая снята с производства?
потому что это актуально... не тока XP/2003 сейчас в ходу, и 2k серверов/десктопов много до сих пор... и патчи выходят под 2000-ю (до 2010 года МС обещала секурити-фиксы выпускать, забесплатно)
>> А давайте вы выставите в инет w2k с IIS который с ней идет и посмотрим, сколько ваша секюрная ОС продержится в сети, по сравнению с "некузявым" MDK 9.1
я думаю что если они непропатченные, то сломают оба... если пропатченные, то... тоже могут сломать, найдя неизвестный вендорам на текущий момент баг... и еще я думаю, что вы нифига не поняли про сертификацию по TCSEC/Common Criteria - что она дает и зачем вообще нужна :) возможные дыры в сервисах не сертифицируются в принципе... сертификация - по любому уровню - не гарантирует полного отсутствия программных ошибок в любой части ОС... сломать вообще-то можно ЛЮБУЮ СЕРТИФИЦИРОВАННУЮ ОСЬ через веб или другой сервис - если он имеет баг и тем более выполняется под рутом/администратором... но это не значит, что сертификация вообще не нужна... она гарантирует, что в ОС присутствует ряд механизмов обеспечения безопасности... например старый добрый C2 что требует?
1) механизм безопасной регистрации пользователя
2) управление избирательным доступом к ресурсам
3) аудит безопасности
4) защиту при повторном использовании объектов
+ NT соответствует двум дополнительным требованиям уровня B1 (но не всем!)
5) функциональность доверительного пути
6) управление доверительными средствами
но поскольку нельзя сертифицировать ОС на промежуточный уровень между C2 и B1, официально она C2
конечно, в дефолтовой поставке и на любом железе о сертификации хоть NT, хоть HP-UX, хоть Solaris, хоть SLES говорить не приходится - сертификация проводится и подтверждается при должной настройке ОС и на конкретной аппаратной конфигурации
>> Так подпрыгивать надо, когда звездите про EAL4 для Виндозы
может быть, вы соизволите сходить на официальный сайт Коммон Критериа (www.commoncriteriaportal.org), ознакомитесь с требованиями (подробные документики в pdf там лежат), которые выдвигают уровни EAL и в частности EAL4, а потом мы поглядим, кто подпрыгивать начнет высоко-высоко :)
>> А российские сертификаты на w2k3 и WinXP SP1a... гм... НУ НЕТ К НИМ ДОВЕРИЯ, НЕТ.
значит, к Гостехкоммиссии и ее наследнице ФСТЭК доверия нет... к ФСБ тоже доверия нет... т.е. вы не доверяете именно тем органам, которые официально отвечают в РФ за сертификацию ПО... ладно, а вы сами кто будете? наверно целый независимый центр сертификации возглавляете? :) чтобы ваше доверие/недоверие принимали во внимание те клиенты, которым нужна официально сертифицированная ОС
>> операционная система Microsoft Windows XP (Service Pack 1a) сертифицирована на соответствие российским требованиям по безопасности информации... ...без установки дополнительных приложений
ЕСТЕСТВЕННО! как можно сертифицировать ОС таким образом, чтобы при установке на нее сторонних несертифицированных приложений, она бы сохранила сертификацию вместе с ними? каждое из них должно пройти сертификацию, чтобы общий программный комплекс (на конкретном железе) был целиком сертифицирован... кстати, по той ссылке на МС указано, что кроме виндов еще сертифицированы Office 2003 и SQL Server 2000
|
|
| Barklett
16 Oct 2005 5:28 AM |
>> А КУДА ДЕТЬ ВИРУСЫ И ПРОЧУЮ ХРЕНЬ, КОТОРЫЕ ДЕЛАЮТ ИЗ ЭТОГО ЧУДА-ЮДА ДРУШЛАГ
о5 25... что собсно мешает запустить вредоносную программу/скрипт в любой сертифицированной *nix системе, если она не настроена как надо, а юзеры-чайники, работают под рутом, лезут куда не надо, патчи не ставят? или эксплойт для апача/самбы... факт сертификации сам по себе в этом случае от всякой дряни не спасет... и даже в правильно настроенной ОС на конкретной железе - не всегда спасет... может вы возьмете на себя смелость сказать, что вирусов и червей под линукс/юникс нет? их просто меньше... под виндовс - сильно больше - мы тут уже выяснили с помощью Skull'а, что инсталлед бейз у линукса на десктопах около 1,5% всего... кому он сдался, чтобы линукс-вирусов и червей в ударном темпе клепать? :)
>> За определенную сумму денег они и Linux v0.1 отсертифицируют
вот как ФСТЭК и ФСБ отсертифицируют какую-нить мандряку на EAL4 - свистните тут :) и еще вы не учли, они же винды и для себя сертифицируют (и пользуют), и для других госорганов, не тока для посторонних коммерсантов... кто же будет себе свинью подкладывать
>> там же пишут, что ФСБ тоже собирается сертифицировать WinXP SP1a. За такое, при дедушке Сталине
я так понял, что в РФ два официальных центра сертификации - ФСТЭК(бывшая гостехкомиссия) и ФСБ... первая уже сертифицировала, вторая скоро :) вы туда и туда позвоните и объясните, как они неправы, что провели/проводят сертификацию виндов... что этого не может быть по определению... только боюсь, они вас отредиректят на тот же сайт Общих Критериев, читать документацию по EAL :)
>> Кстати, а вы с РТО случаем не в одном корыте гребете?
а что вы можете конкретно возразить PTO по той ссылке? опять верю/неверю? насчет корыта... ну я тоже предпочитаю виндовс... хотя и линуксам-мандрякам погибели не желаю - пущай будут... может даже с сертификацией :)
>> раз местный "мосье-бульбуратор" заявил, что типа он писал на СОMе, когда еще и в помине OSS не было
прямо вот так и сказал - что писал на КОМ когда ОСС еще не было? может вы цитату приведете?
>> наш вариант словаря, версию которого на дотнете мы будем ждать с нетерпением от Andrey Kruchkov
со словарями и дотнетом - это к Андрею Крючкову из МС (старый PTO), и другому Андрею Крючкову(новый PTO) из Кварты... я только наблюдатель :)
>> А если вспоминать операционки, до UNIX
ну были же они... я помню читал както статейку, какие были ОС до юникса (и виртуальную память до юниксов и виндов придумали, так что с того)... неважно кто первым вылупился, главное кто сумел вырасти и отрастить самые большие зубы и когти :)
>> Mandrake 10.2 == Mandriva LE 2005.
ну и ладно...
|
|
| Barklett
16 Oct 2005 5:28 AM |
>> что касается ссылок - ну блин забодали - у вас че, гугль через проксю не пускают?
http://news.com.com/Mandrake+in+contract+to+boost+Linux+sec urity/2100-7344_3-5379233.html?tag=nefd.hed
обзор - с него ссылки. Побродите по ним - найдете что надо.
я урл попросил от вас на сайт мандривы - где сказано что _пройдена_ сертификация, причем СЕРИЙНО ВЫПУСКАЕМОГО дистра, т.е. не обрезанного по самое нехочу, а той мандряки которую вы привыкли пользовать... ну т.е. обычный дистрибутив... а урл что вы дали - это песня ;) там как я понял, есть НАМЕРЕНИЕ просертифицировать мандрейк/мандриву на EAL5... датированное September 23, 2004 (больше года прошло)
"Mandrakesoft, joined by Bertin Technologies, Surlog, Jaluna and Oppida, will boost Linux so it meets the Evaluation Assurance Level 5 (EAL5) of an internationally used security certification called Common Criteria, the companies said Thursday"
так где официальное сообщение, что сертификация _пройдена_? я вам дал ссылки на сайт МС, теперь вы мне - на mandriva.com
и кстати, "профили защиты для уровней EAL1—EAL4 являются общими для всех стран, поддерживающих стандарт "Общие критерии". Для высших уровней EAL5—EAL7 профили защиты индивидуально разрабатываются каждой страной для учета национальных особенностей защиты государственных секретов"... т.е. официально EAL4 - это самый высокий уровень для серийно выпускаемых ОС общего назначения, то что выше - уже специализация для применения в узкой области в конкретной стране... там так и написано - сертификация финансируется французским минобороны... вы уверены, что если французы смогут сертифицировать MD на EAL5 - это будет не огрызок, а тот же самый серийно выпускаемый MD, которым пользуетесь вы... как в случае с WinXP
и смотрим далее, на этой же ссылочке
"Microsoft's Windows, Sun Microsystems' Solaris, Hewlett-Packard's HP-UX and IBM's AIX all have EAL4 certification"
так вот в какой компании оказалась винда - solaris, hp-ux, aix... все на тот же уровень EAL4 сертифицированы... вы что нить против них имеете? :) далее
"EAL5 certification is rarer; one company to attain it is IBM, with the technology that lets its z900 and z990 mainframes be divided into independent, isolated partitions"
т.е. прямым текстом - сертификация на EAL5 это РЕДКОСТЬ... это просто не нужно подавляющему большинству клиентов... пока только IBM этого достигла, и то на дорогих майнфреймах, т.е. еще и по стоимости минус
насчет COM - ну в принципе он мультиплатформенный... почему не портировали на юниксы - не знаю... может желающих со стороны не было :) а МС какой смысл это делать? чтобы клиенты ушли с виндов? :) насчет Kparts и аппла - вот у них и спросите, почему выбрали... но безотносительно Apple, вы тут заявляли что "В KDE и в хвост и в гриву юзается технология KPart на голову превосходящая виндозный COM" - вам уже не раз предлагали обосновать превосходство, аргументы на бочку! :) |
|
| Barklett
16 Oct 2005 7:36 AM |
и последнее
>> А российские сертификаты на w2k3 и WinXP SP1a
не только WinXP SP1a, но также WinXP SP2 сертифицирована... и выходящие после SP2 патчи тоже отдельно сертифицируются, так что система - с ними - остается сертифицированной... читать надо внимательно урлы... цитата:
"В феврале 2004 года Windows XP Professional c пакетом обновлений Service Pack 1a была сертифицирована. В декабре 2004 Windows XP Professional была сертифицирована с новым пакетом обновлений Sevice Pack 2. Одновременно была налажена регулярная сертификация всех выходящих патчей, что позволяет поддерживать операционную систему постоянно в сертифицированном состоянии" |
|
| Alexander S. Kharitonov
16 Oct 2005 11:52 AM |
2 Barklett:
> именно для этой вещи бровзер не нужен в принципе - достаточно включить (а по дефолту уже включен) клиент Automatic Updates
А если необходимо скачать обновления для другой системы, не имеющей быстрого и дешёвого подключения к Интернету? Посмотри как это сделано в дистрибутивах Linux - на сайте производителя на видном месте ссылка на обновления, где есть простой список файлов, которые нужно скачать. Есть и автоматическое обновление, но если оно не подходит, пользователь может просто зайти браузером и взять то, что ему нужно. |
|
| Alexander S. Kharitonov
16 Oct 2005 12:08 PM |
2 Barklett:
> вы можете какую-нить статистику (IDC, Gartner или еще какой уважаемой конторы) показать по _разным_ ролям сервера для вин и лин, а не только для веба?
Давай проанализируем суть твоих утверждений. Ты пытаешься доказать, что у винды все в порядке на серверах. Для этого предлагаешь смотреть не на случаи, где проблема очевидна, а на те, где её нет, более того, фактов ты не приводишь, а только предполагаешь их наличие и предлагаешь нам доказать обратное. То есть получается примерно следующее: "для вашего утверждения возможно существуют факты, которые не доказывают его; если вы не докажете обратного, значит оно ложно" - тебе не кажется, что здесь куча логических ошибок? :-) |
|
| Alexander S. Kharitonov
16 Oct 2005 12:23 PM |
2 Barklett:
> http://validator.w3.org/check?uri=www.microsoft.com
> показывает, что тест пройден нормально
Взял ссылку с первой страницы, на адрес "http://www.microsoft.com/windows/default.mspx", результат: "Failed validation, 41 errors". Взял следующую ссылку: "http://office.microsoft.com/ru-ru/default.aspx", результат: " Failed validation, 74 errors". Что ты говорил о соответствии стандартам? Берешь слова обратно? |
|
| dr-Wicked
16 Oct 2005 2:17 PM |
2Barklett:
Могу добавить про украинскую сертификацию. Мне лично не понятно, я уж не раз об этом говорил, как ОС, не подозревающая о части алфавита, можно вообще принимать на сертификацию. Ответ простой— МС сама пишет для профанов из ответственных за сертификацию организаций планы тестирования и сертификации своей ОС. Так Виндовс не реализует основные ДСТУ(ГОСТ) для ОС, а у нас их раз, два,— и обчёлся.
Дискуссия на эту тему:
http://msdn.microsoft.com/newsgroups/default.aspx?fltr=,2,& lang=en&cr=US&guid=&sloc=en-us&dg=microsoft.public.win32.pro grammer.international&mid=76325a82-ff4d-4306-9c9e-7ae7899a1f 65 |
|
| Linfan
16 Oct 2005 2:22 PM |
"где сказано что _пройдена_"
Стыць... А кто такое вам говорил?! MDK _сейчас проходит_ сертификацию по EAL5. Дистр с таким сертификатом выйдет в 2006-м. Внимательней читать надо.
Кстати, а как там EAL сертификация XP и w2k3? А то подсовываете старенькую ОС, а про текущий "рулез" - только росийские бамажки демонстрируете.
"аргументы на бочку!" - сравните возможности Konqueror'a и Проводника с IE вместе взятых, и вы поймете разницу. Причем Konqueror-тим явно поскромнее виндозного.
"кому он сдался, чтобы линукс-вирусов и червей в ударном темпе клепать?"
да хотя бы тому же Мокрохвосту. :) А в сети серваков под linux/apache туева туча. Но вот странность - на редко встречающиеся Win/IIS наклепали червячков, а на широко распостранненный лялих - че-то стесняются. Наверное совесть не позволяет :))
"была налажена регулярная сертификация"
Ну в народе это называется регулярным башлянием :)) Кто-то очень некисло наваривается :))
"насчет Kparts и аппла - вот у них и спросите, почему выбрали"
Дык... эта.. Мокрохвост портировать хотел СОМ под Мак. Несрослось :) А Software AG ваще грозилась накрыть комом все и вся :)) см. Роджерсона
"ЕСТЕСТВЕННО! как можно сертифицировать ОС таким образом, чтобы при установке на нее сторонних несертифицированных приложений, она бы сохранила сертификацию вместе с ними?"
Гыгы... А че с Касперским и Symantec делать то будем? Фтопку их или в Бобруйск? :))
"что собсно мешает запустить вредоносную программу/скрипт"
грамотный IT-отдел, который кстати не выдает рутовый пароль на руки простым зверькам. |
|
| Linfan
16 Oct 2005 2:27 PM |
"а большинство линуксойдов, выбравших КДЕ юзают как бровзер Оперу, Мозиллу, ФФ, а совсем не конкверрор"
Вах! поклонник веника учит жить линуксоидов! Сразу видно, что опыта работы под лялей у тебя гм... из серии "запустил в виртуалке, ознакомился с иконками и назад - в родной веник"! |
|
| Linfan
16 Oct 2005 2:40 PM |
2Barklett:
1. Acid2 прошли Konqueror и Safari
2. Вы явно не видили ни Opera ни гековские браузеры под Линухом - они просо "невтребнi". Чего только стоят их контролы на веб-формах.
3. Юзать в кедах Opera, FF, Mozilla - надо быть опытным извращенцем. :) Они настолько медленны по сравнению с Konqueror - шо нет слов.
4. ЛОР не показатель - там много гномодавов и любителей всяких извратных менеджеров, в которых конкверор не очень. Это же часть кедов а не просто "бровзер" |
|
| дрiбнота
16 Oct 2005 8:29 PM |
2Linfan
>>вы тут заявляли что "В KDE и в хвост и в гриву юзается технология KPart на голову превосходящая виндозный COM" - вам уже не раз предлагали обосновать превосходство
>сравните возможности Konqueror'a и Проводника с IE вместе взятых, и вы поймете разницу
Самое смешное, что ЭТО наверное считается аргументом... |
|
| Linfan
16 Oct 2005 10:27 PM |
2дрiбнота: "Самое смешное, что"
что в текст не вникаете, уважаемый :) |
|
| дрiбнота
16 Oct 2005 10:42 PM |
| Было бы куда вникать... |
|
| Linfan
17 Oct 2005 1:29 AM |
| дрiбнота: Кто ищет, тот всегда найдет. А кто не ищет, того самого найдут :)) |
|
| Barklett
17 Oct 2005 3:20 AM |
2 Alexander S. Kharitonov
>> А если необходимо скачать обновления для другой системы, не имеющей быстрого и дешёвого подключения к Интернету?
а ты заранее точно знаешь, что надо качать для другой системы, чтобы не скачать лишнего и не пропустить нужное? и самое главное - откуда об этом узнает пользователь-чайник? и что есть медленное/дорогое подключение к Inet? модемный диалап, что ли? я по нему сто раз сливал апдейты с МСа... однажды даже SP3 для Win2k выкачал :)
>> как это сделано в дистрибутивах Linux - на сайте производителя на видном месте ссылка на обновления, где есть простой список файлов, которые нужно скачать.
ну я ж сказал, автоматик апдейтс выдает диалог (даже на сайт МСа лазить не надо), где перечислен список текущих апдейтов для конкретной машины, с кратким их описанием... далее можешь качать все, выборочно или ничего... можно на сайте МС подробнее почитать, для чего каждый апдейт, чтобы решить какие из них нужны
и вообще твой тезис был "если нужен доступ к обновлениям Windows, для этого предложат воспользоваться исключительно Internet Explorer" - неверно... у пользователей есть доступ к обновлениям Windows без использования IE (и любого другого бровзера)...
>> Есть и автоматическое обновление, но если оно не подходит, пользователь может просто зайти браузером и взять то, что ему нужно.
если тебе захотелось с виндов именно бровзером на микрософт идти за апдейтами, значит IE запустишь, по дефолту он всегда есть... а ограничение для остальных действует, видимо потому что IE поддерживает ActiveX (который задействуется сервером МСа), а Опера/Mozilla/Firefox/Konquerror нет
>> Ты пытаешься доказать, что у винды все в порядке на серверах.
я только осаживаю ретивых любителей пингвина, когда они грят - линукс как сервер рулит/доминирует в мире, и тут же в пример дают статистику исключительно по веб-серверам... забывая про кучу остальных ролей... все в порядке на серверах наверно ни у кого никогда не будет, везде есть проблемы
>> Для этого предлагаешь смотреть не на случаи, где проблема очевидна, а на те, где её нет
ну технически проблема веба для виндов - по крайней мере с выходом Win2003/IIS6 (т.е. уже 2,5 года назад) - для меня совсем не очевидна... исторически сложилось так, что веб-серверов где тучами хостятся мелкие сайты/домашние странички больше под линукс/бсд... ну конечно и крупные сайты есть... также сложилось, что наиболее крупные компании мира предпочитают для своих сайтов IIS, и половину всех SSL-соединений (т.е. эл. коммерция) тоже обслуживает IIS... так что это с какой стороны посмотреть - У КОГО проблема очевидна :)
>> фактов ты не приводишь, а только предполагаешь их наличие и предлагаешь нам доказать обратное.
да ну? мне приводят одни факты по вебу - я привожу другие... по другим ролям я ПРОШУ ПОКАЗАТЬ СТАТИСТИКУ, если Linfan/ты/кто-то еще СЧИТАЕТЕ ЧТО ЛИНУХ ПРЕВОСХОДИТ ВИНДЫ КАК СЕРВЕР... значит он должен доминировать и в других областях... я такую статистику пока не нашел, ты тоже, и у линфана нет... найдем - посмотрим, а пока прекращаем разговорчики о преобладании линуха как сервера на основе данных исключительно о вебе
>> для вашего утверждения возможно существуют факты, которые не доказывают его; если вы не докажете обратного, значит оно ложно" - тебе не кажется, что здесь куча логических ошибок
не кажется... я не брал на себя обязательство показать статистику по ролям сервера для виндов - ну отмотай тред... только предложил кому-нить показать урлы от уважаемых контор на такую статистику - не больше и не меньше... покажете - будет предмет для разговора
|
|
| Barklett
17 Oct 2005 3:21 AM |
>> Взял ссылку с первой страницы, на адрес "http://www.microsoft.com/windows/default.mspx", результат: "Failed validation, 41 errors". Взял следующую ссылку: "http://office.microsoft.com/ru-ru/default.aspx", результат: " Failed validation, 74 errors". Что ты говорил о соответствии стандартам? Берешь слова обратно?
будь любезен, уточни КАКИЕ слова я должен взять обратно... вот эти -
"щас мы посмотрим, как в "первую очередь вылизана главная страница" сайта вашего любимого дистра... делаем запрос
http://validator.w3.org/check?uri=www.mandriva.com
Failed validation, 29 errors
мои поздравления поклонникам мандряки - любителям веб-стандартов"
я должен взять обратно? может перечитаешь еще раз, обратив внимание на "главная страница"?
а, ты решил погулять далее по ссылкам МСа... логично :) ну давай тогда посмотрим че там с валидацией ссылок у редхата, лицо которого (www.redhat.com) проходит проверку... идем по произвольным ссылкам с заглавной страницы
www.redhat.com/solutions
4 errors
www.redhat.com/en_us/USA/home/services
46 errors
www.redhat.com/software/rhel/
4 errors
www.redhat.com/en_us/USA/rhn/
36 errors
теперь мандриву глянем, морда у нее кривая, но может руки из правильного места растут? :)
http://www.mandriva.com/products
97 errors
www.mandriva.com/services
28 errors
www.mandriva.com/support
28 errors
мда... не выходит каменный цветок... че бы еще посмотреть... о! русские линуксы :) сначала морду
www.altlinux.ru
28 errors
вижу, там тоже любят веб-стандарты :) дальше сами ссылки почекаете
www.asplinux.ru
13 errors
и тут облом!
а ну-ка сайт слаквари посмотрим
www.slackware.org
39 errors
пипец! это же САМАЯ-САМАЯ страница... ЛИЦО САЙТА... ну я понимаю, трудно обеспечить валидацию для сотен/тысяч уже сделанных страниц, без особой оглядки на стандарты... посему я понимаю и Редхат, и МС... но главную-то страницу можно сделать по человечески? :)
чье бы еще лицо глянуть? есть идея! IBM! ну очень крупная контора, и линукс поддерживает :) вот уж с ее лицом проблем не должно быть по определению
www.ibm.com
4 errors
комментарии будут? :) |
|
| Barklett
17 Oct 2005 3:21 AM |
2 Dr. Wicked
>> Мне лично не понятно, я уж не раз об этом говорил, как ОС, не подозревающая о части алфавита, можно вообще принимать на сертификацию.
если вы про Общие Критерии - это сертификация на предмет БЕЗОПАСНОСТИ ОС... если есть какая-то проблема с украинской локализацией - каким боком это относится к EAL?
да, поскольку тут появляется Андрей Крючков из русского МС, спросите у него, что делать... человек знающий, может поможет :)
>> Ответ простой
да, простой... вы тоже не читали документацию по Common Criteria :) линуксоид, небось... они ужасть как не любят какие-то скучные документики CC читать, но уверены что линукс безопасен выше крыши и сертифицирован дальше некуда... по определению :) |
|
| Barklett
17 Oct 2005 5:06 AM |
2 Linfan
вот и до вас добрался :)
>> А кто такое вам говорил?
А о чем я вас спрашивал??? раз уж вы так уверены,что EAL4 для виндов это слишком низко, то покажите урлы на сертифицированные (УЖЕ!) дистры лин, на уровень EAL4 или выше... и если не можете по разным дистрам показать, то хоть на мандряку :) причем ограничений не ставил - сертификация хоть на 9.1, хоть на 10.2, хоть на какую-нить версию
>> MDK _сейчас проходит_ сертификацию по EAL5.
вот когда пройдет - и в КАКОМ ВИДЕ пройдет - серийно выпускаемый дистр или огрызок, урезанный под жесткие требования EAL5 - тогда и будем говорить
>> Дистр с таким сертификатом выйдет в 2006-м. Внимательней читать надо.
это вы здесь внимательно прочитали? :)
"A consortium including Mandrakesoft, the Paris-based Linux seller that recently exited bankruptcy protection, has won a three-year contract worth 7 million euro ($8.6 million) to improve Linux security"
цитата с вашей ссылки... упоминается трех-годичный контракт, ссылка датирована 23 сентября 2004 г... 4 + 3 ? это значитца еще два года ждать сертифицированную мандриву тем, кому она нужна уже сейчас?
ладно, не хнычьте, я сам поискал и таки нашел один линукс, уже сертифицированный на EAL4+... это тот же SLES9 (опять IBM постаралась :))
http://www.webresurs.info/2091/113/index.html
тока вопрос остается - сертифицирована _серверная_ версия SuSE, а десктопы в такой сети без сертификата будут? это че за гарантия получается - полусертифицированная сеть... а понятно, десктопы под виндовс будут, как обычно :)
>> Кстати, а как там EAL сертификация XP и w2k3? А то подсовываете старенькую ОС, а про текущий "рулез" - только росийские бамажки демонстрируете.
ну 2000 Pro/Server/Advanced Server не такая уж старенькая - и поддержка продолжается... просто я с ходу нашел ссылки на русский МС... а вы думаете, в англии, германии и в тех же штатах госорганы пользуются несертифицированной XP/2003 ? и даже NSA? :) тока для россии щастье? а вопрос про сертификацию в США и Европе конечно резонный... бегло поискав по гуглю, я так сразу не нашел... впрочем, вот чего попалось про сертификацию Windows XP Embedded именно по EAL4
http://www.windowsfordevices.com/news/NS6655575653.html
http://www.windowsfordevices.com/news/NS6213583841.html
я понимаю, что XP Эмбеддед это не совсем XP... в общем, спросите у А. Крючкова, который из МС, он должен знать про сертификацию XP/2003 в других странах кроме РФ
>> сравните возможности Konqueror'a и Проводника с IE вместе взятых, и вы поймете разницу.
зашибись аргУмент... а если взять Талисман + Фрегат... или Object Desktop Suite... они все пользуют COM... таки технических данных про превосходство KPart мы наверно не дождемся :)
>> да хотя бы тому же Мокрохвосту.
а кто это? :) имеется в виду та же компания, которую красноглазая пионерия на лоре называют негрософтом и некросаксом? и вы туда же? :) на досуге подумайте, почему я не искажаю названия редхата, новелла, сусе, ибм... а равно linux называю линуксом/линухом, но не лялихом, ляпихом и слюниксом... ну разве что мандрейк называю мандрякой, и то исключительно потому, что морда у ихнего сайта кривая :) может вы им отпишете, а? мол "на зднет.ру некто Barklett вас нагло чекает валидатором, что ставит вашего поклонника Linfana в неудобное положение, поправьте хоть главную страничку" :) |
|
| Barklett
17 Oct 2005 5:07 AM |
>> на редко встречающиеся Win/IIS наклепали червячков, а на широко распостранненный лялих - че-то стесняются. Наверное совесть не позволяет
наверное, вы не в курсе просто... как обычно :) есть и червячки под апач - про слаппер вспомните, про червячок который перед Новым Годом массово поубивал форумы на phpBB... вы др. веба спросите, че он под линух/юних знает... а уж эксплойтов под апач этот дырявый... помню, как впервые mi2g.com статистику выдала, что сильно больше похачили апачей на линуксе, чем иисов...
2003 г.
http://www.compulenta.ru/2003/9/12/41956/
а вот 2004
http://bugtraq.ru/rsn/archive/2004/11/01.html
лоровцы взвились - такого не может быть по определению, тока винда - дыра на дыре - а линукс безопасен! :)
>> Кто-то очень некисло наваривается
а вы разумеется там со свечкой стояли... ну да, вы ведь никому не верите... и наверно даже не поверите про сертификацию SLES на EAL4+, вас же там не было
>> Мокрохвост портировать хотел СОМ под Мак. Несрослось
людей не хватило, или мак такой из себя сложный для программирования? :) просто в конечном счете решили не портировать, так же как и для юниксов... надо кому - пусть сами портируют, как мигель иказа делает моно под линукс... .Net не от майкрософта
>> Software AG ваще грозилась накрыть комом все и вся
а это их заморочки... МС накрыла комом все винды, включая 9x... счас на любой виндовой тачке вы найдете COM, и значит можете закладываться на него при разработке... также весьма распространен .Net Framework, правда, уверенно закладываться на его наличие нельзя, но можно прицепить к продукту, и тогда все шоколадно :)
>> А че с Касперским и Symantec делать то будем? Фтопку их или в Бобруйск?
или на сертификацию... или пусть чекают всякую гадость на входе, а чистый контент передают уже сертифицированному виндовс-серверу :)
>> грамотный IT-отдел
угу... и грамотный этот отдел тока для линукс-сети, а вантузятники все безграмотные, даже те которые MCSA/MCSE, ниче разграничить не могут и политику безопасности в домене игнорируют... у виндов другая _культура управления сетью_ изначально, с первой версии NT - все централизованно и управляетcя через домен - куда проще разграничить и обезопасить, чем в *nix-сети, где каждая тачка сама по себе и админится отдельно по ssh! stand alone, мля :)
>> поклонник веника учит жить линуксоидов
собсно я вас не учу, на лоре лучше подискутируйте в какой-нить ветке, где будут веб-бровзеры или КДЕ обсуждать... первый ваш вопрос - кто сидит в КДЕ... второй - кто из них пользуется Конкуэрором как ОСНОВНЫМ бровзером, а не Оперой/Мозиллой/Мутантом этим огненым :)
>> разу видно, что опыта работы под лялей у тебя гм
а тебе доставляет удовольствие получать опыт, например ставя свежий драйвер от АТИ с официального сайта? или пытаясь поднять тюнер Авермедии? или извращенным способом приводить в чуйство переключатель раскладок в КДЕ, чтоб не застревал на ru? или наблюдать как при попытке скомпилять _пустую_ заготовку проекта, КДевелоп выкидывает ошибки там и сям (намудрили разработчики)... фтопку такой опыт
поэтому ты прав - _сейчас_ я смотрю линуксы только в вирт. машине, если че не так - сносим файл и все опять шоколадно :) да и потом... есть SFU 3.5 для 2000/XP, есть Cygwin, есть UWin, есть coLinux... чтобы что-то линуксовое/юниксовое пощупать совсем необязательно мандряку ставить :) есть и нативные виндовые порты Apache/PHP/MySQL/PostgreSQL/Gimp/ОО/Mplayer и проч.
|
|
| Barklett
17 Oct 2005 5:07 AM |
>> Acid2 прошли Konqueror и Safari
на виндах они не работают :) лесом, лесом... а это точно утвержденный стандарт? или экспериментальный? а то вот лоровцы хвалятся, как строго Мозилла соответствует веб-стандартам, но ацид2 она не проходит? как так?
>> Вы явно не видили ни Opera ни гековские браузеры под Линухом - они просо "невтребнi".
Мозиллу пробовал, нормальная... только меееедленная была... под виндами быстрее... на вин вообще софт как-то быстрее крутится, который на много платформ делают... и виндовый ОО, и Опера, и файрфокс с тандербердом... прям на глаз быстрее... графика в ядре, панимаишь, имеет свои плюсы :)
>> Юзать в кедах Opera, FF, Mozilla - надо быть опытным извращенцем
ну юзают же! причем по топикам лора редко упоминается конк как бровзер... вы там обсудите про извращения, ацид2 и все остальное :)
>> ЛОР не показатель - там много гномодавов и любителей всяких извратных менеджеров
не, пропорция там как везде - любители КДЕ преобладают |
|
| Barklett
17 Oct 2005 5:09 AM |
а вот на МС ссылка, про XP Emdedded и EAL4
http://msdn.microsoft.com/embedded/getstart/news/news/ccevs /default.aspx |
|
| Barklett
17 Oct 2005 5:41 AM |
не, минутку... то ли уже XP/2003 прошла сертификацию в NIAP, то ли проходит еще... короче, вот урл
http://niap.nist.gov/cc-scheme/in_evaluation.html
"Product Name: Windows XP Embedded, Professional & Windows Server 2003 (Standard, Enterprise, and Datacenter Edition)
Technology Type: Operating System, Sensitive Data Protection, Network Management & Directory Service, Firewall, VPN, Desktop Management, Public Key Infrastructure, Embedded System Operating System, Web Server
Entered into Evaluation: 13 Aug 2003"
короче, надо старого PTO (из МС) спросить, в каких еще странах сертифицирована WinXP/2003 на EAL4 или соответствующий уровень по национальным критериям |
|
| Tolik
17 Oct 2005 8:57 AM |
2 Linfan
>2Tolik: "Теперь давай подробнее про псевдообъекты"
>...COM - это вообще НЕ объектная модель в понятиях ООП.
>Под объектом понимается двоичный модуль,
>под которым может быть (а может и не быть)
>какой-то программный класс."
>Доступное объяснение почему "псевдо" с точки зрения
>программирования.
Ну ...
ты так ни хрена и не понял.
COM никоим образом не препятствует использованию ООП. Более того - как правило - под COM-объектом действительно лежит программный класс. причем вызывается он - напрямую через таблицу виртуальных методов (при соответствующих In-Proc и потоковых моделях клиента и сервера). То что COM МОЖЕТ (не обязан) программироваться без ООП - какой-же это недостаток?
>Кстати, а почему в "некузявых" технологиях не "псевдо"?
Потому, что они умеют ТОЛЬКО ТАК. А COM - и так и этак. Причем - как ни странно - ты сам писал - делая их по производительности. Опс ...
>Да и в дотнете похоже тоже...
А в дотнете - НЕТУ необъектов. Вообще нету. Необъектный код написать просто не на чем.
>"И глупо." - а может глупо циклится на технических
>деталях?
Ну, ты сам начал про родимые пятнышки ...
А как только тебя их просят назвать - начал перевирать мои слова и от технических деталей отходить. Тогда о чем спорим-то? О том что тебе вообще абстрактно COM не нравится, по религиозным соображениям? так это и так всем известно, этого никто не оспаривает.
>"COM включает в себя протоколы загрузки модулей, потоковые
>модели, библиотеки типов, маршаллинг" - эт че по вашему,
>hardware а не "двоичный модуль"? Вы похоже за деревьями и
>леса не видите :) Ну ничего - MS вас всегда проведеть и
>обогреет :))
Опять религия?
Повторяю - COM гораздо более сложная и объемная по функционалу технология, чем то, с чем ты берешься его сравнивать. Это намного больше чем API плагинов к какой-то программе. Поэтому - когда ты приводишь для сранения другие технологии - озадачься хотя бы вопросом - сравнимы ли они.
>2Tolik: "по возрасту - COM постарше ЛЮБОЙ технологии OSS и >самого понятия OSS"
>Специально для вас:
>"The Free Software Foundation (FSF), established in 1985
>"The GNU Project was launched in 1984 to develop a
Замечательно. Теперь давай, какие к 91-му году под этими лицензиями были созданы ТЕХНОЛОГИИ ? Я так помню из технологий было пока только письмо Линуса в ньюсгруппу.
И в каком году таки появились хоть сколько-либо заметное движение OpenSource ? А то я этак и в 83 год загляну, когда Windows is announced (правда до launch оставалось еще 2 года).
Так что как минимум по времени жизни - COM и Linux - ровесники (хотя - в 91 OLE 1.0 была уже в релизе, а Linux - в ньюсгрупных обсуждениях). Хотя движение OSS уже было, согласен. Двигалось - человек 10. Или 20 :-) |
|
| Tolik
17 Oct 2005 9:21 AM |
>2Tolik: "Недостаток руля в автомобиле заключается в
>сравнительно низком уровне абстрагирования от
>конкретной можели автомобиля"
>from_Tolik: "Ну ты скажешь."... ..."месье продемонстрирует
>глубокое понимание обсуждаемых технологий, али таки
>удалится к себе обратно в лужу пузырями булькать."
Ну, не понявшим метафору - разъясним - то, что руль от Камаза не очень хорошо подходит к Запорожцу - недостаток ли это руля от камаза? Или запорожца? Просто не для того сделано. |
|
| Tolik
17 Oct 2005 9:30 AM |
О, продолжим.
>А что касается самой технологии - мультиплатформенная она
>(любая Windows, но желательно одного релиза)
Про один релиз - где написано?
Ссылочку в студию. Почему у нас работает во всем диапазоне от 95 до 64-bit edition?
Какую документацию не прочли?
Факты, факты, всё остальное - треп
>и подходит для
>всех языков программирования (любой Visual C++, а остальные -
>только врапперы, с ограниченным функционалом) :))
Еще факты давай
Чего в COM нельзя реализовать на С++ Builder или Delphi ?
Конкретику в студию.
Маааленький факт
ActiveX компоненты чудесно работают хоть при вызове из программы C++ (причем, если они Dual - то без поражения в производительности и с конролем типов), хоть из кода asp, хоть из макроса Excel.
Как там, KParts через какой-нибудь wrapper из php под апачем вызываются? Правда не знаю, но интересно. |
|
| dr-Wicked
17 Oct 2005 10:42 AM |
2Barklett:
Дорогой пионер Barklett. Возможно я со своим стажем програмирования 12 лет под Виндовс по сравнению с Вами за обе щеки делаю что?…
Но в промежутках нервного отдыха за углом посредством курения хочу заметить, что планов тестирования ОС до момента сертификации МС-ВинХР небыло впомине. Я это дело сравниваю с процессом сертификации оборудования в связи (просто мой отец проработал в этой отрасли 35 лет), там оборудование со стороны "комитета" проверяется на возможность работы с прослушивающей аппаратурой, со стороны связистов— на взаимодействие по плану тестирования. Резюмируя: каждая ответственная структура знает чего проверяет.
Институт программных средств при НАНУ чего проверял? Мне не понятно. "Комитет" чего проверял?
А отчёт я просматривал. Как по мне перевод с английского. |
|
| Alexander S. Kharitonov
17 Oct 2005 10:51 AM |
2 Barklett:
> че бы еще посмотреть...
Сайт самого идеологически правильного дистрибутива Linux ты, конечно, смотреть сейчас не стал. Он ведь проходит проверку... |
|
| Alexander S. Kharitonov
17 Oct 2005 12:03 PM |
2 Barklett:
> >> фактов ты не приводишь, а только предполагаешь их наличие и предлагаешь нам доказать обратное.
> да ну? мне приводят одни факты по вебу - я привожу другие... по другим ролям я ПРОШУ ПОКАЗАТЬ СТАТИСТИКУ, если Linfan/ты/кто-то еще СЧИТАЕТЕ ЧТО ЛИНУХ ПРЕВОСХОДИТ ВИНДЫ КАК СЕРВЕР... значит он должен доминировать и в других областях...
Не обязательно. Про файловые сервера я уже говорил - если сервер должен совмещать функции рабочей машины под Windows, то легко догадаться, под какой системой он будет работать. То есть причины, определяющие выбор операционной системы независимо от её достоинств и недостатков. Поэтому сложно предполагать, что если операционная система удобнее для серверов, то она быстро займёт все сервера. Нет, можно ожидать этого только там, где не вмешиваются другие факторы.
> я такую статистику пока не нашел, ты тоже, и у линфана нет... найдем - посмотрим, а пока прекращаем разговорчики о преобладании линуха как сервера на основе данных исключительно о вебе
Собственно, разговор о преобладании вообще завёл ты сам. И упорно требуешь подтверждающую это предположение статистику от нас :-) Впрочем, нужно будет поискать её - раз ты её не приводишь, а у меня начинает складываться впечатление, что у тебя она есть, значит она может быть в пользу Linux. |
|
| Alexander S. Kharitonov
17 Oct 2005 12:13 PM |
2 Barklett:
> наверное, вы не в курсе просто... как обычно :) есть и червячки под апач - про слаппер вспомните, про червячок который перед Новым Годом массово поубивал форумы на phpBB...
Однако масштабы разные. Несмотря на то, что веб-серверов под Linux/FreeBSD намного больше, чем под Windows, черви любят Windows. Пока я писал это письмо, в мой компьютер постучались в порт, где мог бы ответить MSSQL ;-) |
|
| Alexander S. Kharitonov
17 Oct 2005 3:56 PM |
2 Barklett:
> >> А если необходимо скачать обновления для другой системы, не имеющей быстрого и дешёвого подключения к Интернету?
> а ты заранее точно знаешь, что надо качать для другой системы, чтобы не скачать лишнего и не пропустить нужное?
Есть список обновлений для каждой из поддерживаемых систем. Вот эти файы и нужно скачать. Если хочется скачать меньше, то можно сравнить этот список со списком установленных пакетов, хотя проще не заморачиваться и скачать всё подряд - особенно если можно скачивать не пакеты целиком, а только патчи к исходникам (как, например, в Debian).
> и самое главное - откуда об этом узнает пользователь-чайник?
Кроме чайников существуют другие типы пользователей.
> и что есть медленное/дорогое подключение к Inet? модемный диалап, что ли? я по нему сто раз сливал апдейты с МСа... однажды даже SP3 для Win2k выкачал :)
А ты делал это за свой счёт или за счёт фирмы?.. |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
17 Oct 2005 4:30 PM |
2 Alexander S. Kharitonov:
>Однако масштабы разные ... черви любят Windows< Разумеется масштабы разные. Мне вообще кажется бессмысленным простой подсчет числа серверов под конкретной ОС. Это все равно что считать ОС калькулятора ( бесплатного линукса) самой эффективной (и вирусов нет), потому что их больше чем компьютеров ( систем обрабатывающих трафик ;) Необходима статистика обработки коммерческого трафика сети ( там где финансовая ответственность ;) |
|
| Alexander S. Kharitonov
17 Oct 2005 8:51 PM |
2 V:
> Разумеется масштабы разные. Мне вообще кажется бессмысленным простой подсчет числа серверов под конкретной ОС. Это все равно что считать ОС калькулятора ( бесплатного линукса) самой эффективной (и вирусов нет), потому что их больше чем компьютеров ( систем обрабатывающих трафик ;)
Ну вот - реальных аргументов не хватает, поэтому начинаются оскорбления, подлоги. Типа калькульятор... Гм... Но зачем эти дешёвые трюки? Они же против вас самих работают - умный человек, обнаружив обман в части картины с недоверием отнесётся к ней в целом и к тому, кто её рисует...
> Необходима статистика обработки коммерческого трафика сети ( там где финансовая ответственность ;)
Залез на каталог Яндекса, взял оттуда адреса десяти российских коммерческих банков. Вот статистика по ним:
www.sbrf.ru Microsoft-IIS/4.0
www.alfabank.ru Apache/1.3.33 (Unix) mod_ssl/2.8.22 OpenSSL/0.9.7d rus/PL30.20
www.mmbank.ru Apache/1.3.33 (Unix) rus/PL30.20
www.vtb.ru Oracle-Application-Server-10g/10.1.2.0.0 Oracle-HTTP-Server OracleAS-Web-Cache-10g/10.1.2.0.0 (N;ecid=250436844396,0)
www.gazprombank.ru Apache/2.0.52 (Win32)
www.avtobank.ru Apache/1.3.20 (Unix)
www.mdmbank.ru Apache/1.3.33 (Unix) mod_ssl/2.8.22 OpenSSL/0.9.7d rus/PL30.20
www.guta.ru Microsoft-IIS/5.0
www.impexbank.ru Apache/1.3.32 (Unix) PHP/4.3.4 Resin/1.2.10 mod_ssl/2.8.21 OpenSSL/0.9.7d
www.rosbnk.ru Apache/1.3.27 (Unix) (Red-Hat/Linux) mod_ssl/2.8.12 OpenSSL/0.9.6b PHP/4.3.4
Из десяти только два используют IIS, плюс ещё один под Windows, но с Apache. Связка Apache/UNIX - шесть из десяти, на оставшемся (где Oracle-HTTP-Server) тоже далеко не Windows :-) То есть 7 из 10 - разного рода UNIX: Linux, FreeBSD, Solaris, SCO (в порядке убывания; на сайте www.mmbank.ru по двум IP-адресам отвечают Linux и Solaris, я засчитал им по половине очка). |
|
| Linfan
17 Oct 2005 11:53 PM |
2 Barklett: "но ацид2 она не проходит? как так?"
Ну родной, раз ты освоил 3c валидатор, то будь добр освой и Ацид - там же. И посмотри взуально, где торчит IE по сравнению с Мозиллообразинами.
Относительно валидатора - это как новая мода в МС? Валидатор придалбывается по абсолютно пустячным вещам, наличие/отсутствие которых совершенно фиолетово в большинстве случаев. Формалистика по большому счету. А вот Ацид - тада. Он для вскрытия проблем бразера предназначен, а не для художественного свиста. Кстати, посетите с тем е валидатором msdn - от где кладезь нетленного криворукого творчества.
Черт, народ - замутили интереснейший тред, а тут как назло на работе движняк. Шо за жисть - не дают винузярам косточки перемыть ! :)) |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
18 Oct 2005 2:33 AM |
2 Alexander S. Kharitonov:
>То есть 7 из 10 - разного рода< Мда, попробую обьяснить иначе. Важно не количество запросов в секунду, а обьем переданной/принятой/обработанной полезной информации в секунду ( вы же производительность процессора не меряете распространенностью чипов производителя или набором инструкций ;). Т.е. только при наличии данных о поддерживаемом трафике ( или доходах, которые поддерживают эти сервера) можно говорить о достоинствах той или иной системы ( вероятно список самых доходных предприятий подойдет ;) Если учесть что в североамериканских штатах, начиная от банкоматов и заканчивая различными интегрированными системами управления предприятий, работает МС, то обьем этих данных значительно превышает пропускную способность каналов интернет, где используется линукс как web-сервер ;) |
|
| Barklett
18 Oct 2005 8:48 AM |
2 Linfan
неважно кто на чем торчит, важно, что есть бровзеры изначально строго сделанные под веб-стандарты... и ацид2 для них тоже не вполне приемлем
валидатор придалбывается на строгое соответствие стандартам... че тут еще обсуждать... я кстати спрашивал, acid2 это утвержденный стандарт или экспериментальный
ну тут уже без тебя про ссылки МС (кроме главной страницы) упомянули... я тоже показал, что будет если повалидировать сайт редхата кроме лица... кстати, когда приведут в чуйство главную страницу мандривы? :)
у меня другое впечатление сложилось, кто кому косточки перемывает :)
по сертификации XP/2003... знаешь, у меня че то сомнения возникли, что они уже сертифицированы на EAL4+... 2000-я да, безусловно, и десктоп и сервер... а вот XP/2003 похоже в процессе еще... вот по этому урлу на сайте CC перечисляются все уже сертифицированные продукты по EAL
http://www.commoncriteriaportal.org/public/expert/index.php ?menu=7
есть там и МС
name Windows 2000 Professional, Server, and Advanced Server with SP3 and Q326886
manufacturer assurance level certification date
Microsoft Corporation EAL4+ October 2002
certification report security target
CCEVS_VID402-VR.pdf CCEVS_VID402-ST.pdf
а по этому урлу те продукты, которые пока проходят тесты на EAL
http://niap.nist.gov/cc-scheme/in_evaluation.html
среди них есть
Product Name: Windows XP Embedded, Professional & Windows Server 2003 (Standard, Enterprise, and Datacenter Edition)
Technology Type: Operating System, Sensitive Data Protection, Network Management & Directory Service, Firewall, VPN, Desktop Management, Public Key Infrastructure, Embedded System Operating System, Web Server
Entered into Evaluation: 13 Aug 2003
Conformance Claim:EAL 4 Augmented with ALC_FLR.3; Controlled Access Protection Profile, V1.d, 8 October 1999
Sponsor: Microsoft Corporation
Point of Contact: Mike Lai
Phone: 425.705.4651
Email Address: mikelai@microsoft.com
CC Testing Lab: SAIC
значится, сертификация XP/2003 по Коммон Критериа еще не закончена...
кста, там же IBM'ом заявлены на сертификацию RHEL4 Update 1 и RHEL5... на тот же уровень EAL4+
ессесна, эта инфа не отменяет упомянутую сертификацию XP/2003 в России... у меня сомнение возникло по другой части - а соответствует ли сертификация в РФ именно уровню EAL4+... вот тут
http://www.softkey.info/news/news2181.php
говорится
"Сертификационные испытания Microsoft Windows XP Professional проводились десять месяцев в испытательной лаборатории ООО "Центр безопасности информации". Во время испытаний были протестированы следующие функции безопасности операционной системы:
аудит безопасности;
защита данных пользователя;
идентификация и аутентификация;
управление безопасностью;
использование ресурсов;
блокирование сеанса.
Тестируемый уровень доверия к безопасности операционной системы не предполагал анализа исходных текстов программ. Тестировалась именно работа системы по определенному заданию по безопасности.
В результате многомесячной работы было выяснено, что операционная система Windows XP Professional имеет оценочный уровень доверия ОУД1 (усиленный уровень доверия), что позволяет использовать данную операционную систему на автоматизированных рабочих местах для обработки конфиденциальной информации без применения дополнительных средств защиты от несанкционированного доступа к информации"
имхо, российский ОУД1 это не в точности EAL4+ (хотя и похож на него, там говорится, что российские ОУД основываются на Общих Критериях)... надо поискать таблицу соответствия - какие уровни ОУД соответствуют каким уровням EAL
|
|
| Barklett
18 Oct 2005 8:48 AM |
тем не менее, официально сертификация XP/2003/Office2003/SQL2000 в РФ проведена, и они признаны соответствующими ОУД1... т.е. кому нужна гарантия определенного уровня безопасности - могут в РФ прямо сейчас заказать сертифицированные XP/2003, не дожидаясь окончания тестов по EAL
ну а кому сейчас обязательно нужен сертификат именно EAL4+ - могут взять Win2k (она официально поддерживается до 2010 г.)... у вас на данный момент мандрейка никакого нет, прошедшего по EAL4 - ни старого ни нового... я вас не ограничивал версией МД, как помните
еще... я уверен, что есть аналогичные российской сертификации XP/2003 и в других странах, которым тоже некогда дожидаться долгого (два-три года) окончания полномасштабных тестов именно на EAL4+, но сертифицированные винды нужны уже сейчас (хотя бы в госорганах)
далее, еще такой момент... сейчас нету десктопных сертифицированных дистров лин на EAL4... то что сертифицировала IBM - это SLES, серверный линукс... что делать, если нужна целиком сертифицированная сеть? не получится так на линуксе... на Win2k - можно... на XP/2003 тоже будет можно, опять МС предъявила на сертификацию сразу и десктоп, и сервер... что с РХЕЛ - непонятно мне (их ведь несколько редакций, есть для воркстейшн, есть серверные) - не уточняется по той ссылке c niap.nist.gov, ИБМ заявила опять только РХЕЛ-сервер на сертификацию, или все сразу... с Мандрейком, претендующим на ЕАЛ5 - то же уточнение требуется... это принципиальный момент - требование сертификации всей сети, не только серверов (у Cisco кстати тоже есть PIX'ы, сертифицированные на EAL4) |
|
| Alexander S. Kharitonov
18 Oct 2005 11:12 AM |
2 Barklett:
> "самый идеологически правильный" сайт (слака рулез, Патрик - бох :)) я смотрел - лицо тоже с дефектами...
А почему ты в первую очередь упомянул о Slackware? Дистрибутив, разработчики которого большое значение придают вопросам идеологии - это Debian. Собственно, идеология здесь - это вопросы стратегического характера.
|
|
| Alexander S. Kharitonov
18 Oct 2005 12:14 PM |
2 Barklett:
> угу, список обновлений есть, но системы-то могут быть разные... с разным кол-вом установленных апдейтов...
Ну и что? Версия системы выбирается при скачивании обновлений, а при их установке нужные можно выбрать автоматически. Главное, чтобы они физически были доступны.
> вот я и говорю - лучше, когда Automatic Updates сам разбирается, КАКИЕ ИМЕННО нужны патчи для данной конкретной машины
Объясню ещё раз, постараюсь выразиться предельно понятно. То, что существует автоматическое обновление - замечательно, однако речь идёт о ситуациях, когда им затруднительно воспользоваться. |
|
| none
18 Oct 2005 2:48 PM |
2Barklett: вот Вы, для себя лично, как определяете присутствие Винды на серверах?!
-легкость администрирования - сомнительно
-использование в кач. файлопомойки - сомнительно
-как апликейшн сервер - но если взять ИБМ или Оракл продукты - им монопенисульно, какая ОС
-зашоренность и костность ИТ, а так же "жопоприкрывательство" - вот это реальный аргумент |
|
| none
18 Oct 2005 4:21 PM |
2Barklett: про обновление...
расскажите - как винапдейт мне поможет обновить программу, кот. я регулярно скачивваю с сайта и это программа не от МС ;) |
|
| Простой паренек
18 Oct 2005 4:54 PM |
Народ, не нужно противопоставлять Винду и Юниксы - они просто делались для разных целей. Винда - чисто юзерская ОСь. Что хочешь делай, но домохозяйке не объяснишь, что нельзя оставлять открытые порты на своей машине. Прошли те времена, когда по автомату обладатель компа был неплохим спецом в этом деле. Юниксы (Linux, *BSD) - типичные серверные ОСи. Именно в таком качестве они стали известными (и небезосоновательно). Можно много говорить о преимуществах/недостатках приближения их к юзерским стандартам (всякие KDE и прочее), но в целом ВСЕ настройки системы можно сделать из чистой консоли.
А что касается дядьки Билли, то он с его тугриками сможет сертифицировать не только свои дырявые продукты, но и вообще любой код. Только не надо говорить, что наше ФСБ честно все проверяет и смотрит. Правительство приняло решение и ФСБ его обсуждать не будет. Ну кто будет переучивать народ под Юниксы? А кто будет за это платить?
Но если Юниксы сразу говорят, что ничего не обещают и не за что оне отвечают, то в отношении коммерческой ОСи ситуация другая - если сервак ломанули, то будьте любезны вернуть бабло и возместить другие виды ущерба. Кто-нить слышал о лавинообразном росте количества Виндовских серверов в Интернете? А ведь сколько бы сэкономили провайдеры, если вместо десятка Юниксовских админов посадили пару спецов по Винде! Тут тебе и ДНС, и почта и другие радости... Надо полагать, что среди провайдеров есть умные люди - они точно знают, что Винда не способна надежно держать сеть. А привычка оставлять в релизах недокументированные функции? Кто будет платить, если кулхацкеры с помощью этих дырок ломанут сервак? Кто-нить вообще слышал о таких прецендентах?
Короче, если где-то для локалки нужен выход в Интернет, то можно внутреннюю сеть и под Виндой держать, но в Интернет впускать/выпускать - только через собстенные шлюзы под Юниксами. А сертификатами по безопасности можете сортир обклеить. |
|
| dr-Wicked
18 Oct 2005 5:59 PM |
2Barklett:
Все именно про это и писали, сто правительство сертифицирует продукты МС по правилам самих МС, т.е чиновники выполеняют роль путешественников в центр подготовки на пол-года(если я не ошибаюсь). И после этого простых подписантов.
Ну нет в Киеве спецов нужного количества, для оценки хоть какого-то аспекта работы ОС по исходникам МС, слишком высокий класс у разработчиков. |
|
| Linfan
18 Oct 2005 6:11 PM |
2Barklet: "ну тут уже без тебя про ссылки МС (кроме главной страницы)"
У вас че - игра "найди лажу у МС" и если не искал, то вывод - лаж нет?
"че тут еще обсуждать..."
Вы бы батенька разобрались бы к чему придалбывается, а после этого хай бы и подымали. А то как в пословице "в чужом газу соринку..." а торчащее ацид2-бревно как то не мешает двигаться :)
Или вам хтмл-теги не по плечу? :)
Вообще ваш заплыв с валидатором че-то неприятно попахивает :) Не иначе как официальная фишка МС.
|
|
| Alexander S. Kharitonov
18 Oct 2005 7:45 PM |
2 Простой паренёк:
> Народ, не нужно противопоставлять Винду и Юниксы - они просто делались для разных целей.
По большому счёту нет. И Windows предназначался в том числе для серверов (нынешние пользовательские версии - это развитие прежних серверных), и UNIX'ы - в том числе и для неподготовленного пользователя. Считается, что Mac OS X наиболее дружелюбна к неподготовленному пользователю - а ведь это UNIX. А Linux изначально разрабатывался для персоналок, тогда о серверах могли и не думать - это потом оказалось, что он очень хорошо подходит для использования на серверах.
> Но если Юниксы сразу говорят, что ничего не обещают и не за что оне отвечают, то в отношении коммерческой ОСи ситуация другая - если сервак ломанули, то будьте любезны вернуть бабло и возместить другие виды ущерба.
Да ты что??? :-)
> Кто-нить слышал о лавинообразном росте количества Виндовских серверов в Интернете? А ведь сколько бы сэкономили провайдеры, если вместо десятка Юниксовских админов посадили пару спецов по Винде!
Почему пару? Тот же десяток, может и больше.
> Тут тебе и ДНС, и почта и другие радости...
В состав нормального дистрибутива Linux входит, в числе прочего, веб-сервер, DNS-сервер, прокси-сервер, сервер базы данных, почтовый сервер, FTP-сервер и т.д. Естественно, что и у FreeBSD то же самое. А вот у Windows подобный список существенно короче. Так что ты перепутал - это у Linux/FreeBSD куча полезностей в комплекте, а для Windows их ещё нужно покупать и устанавливать. |
|
| Alexander S. Kharitonov
18 Oct 2005 7:56 PM |
2 Barklett:
> кстати если уж ты про веб-черви заговорил... сколько их вышло под IIS6, а то инфа 2-3 летней давности для старых ИИСов как то уже устарела
Начал искать информацию о червях, и наткнулся на следующее (http://virusov.net.ua/displayarticle2163.html):
> Cайт корпорации Microsoft был взломан хакерами
> 08 Июл, 2005 г. - 13:24
> Веб-сайт британского представительства компании Microsoft был взломан в ночь со вторника на среду текущей недели.
...
> Дефейс сайта Microsoft был произведен при помощи анализатора, нашедшего недостатки в конфигурации веб-сервера компании (IIS6, работающего в среде Windows2003).
В общем, наберётся критическая масса - снова рванёт... |
|
| Ender
18 Oct 2005 8:41 PM |
2none: "-легкость администрирования - сомнительно"
Это смотря что подразумевать под администрированием и что под легкостью.
"-использование в кач. файлопомойки - сомнительно"
Это вообще сущая глупость, ибо как раз файлопомойка организуется быстро и без напряга. Присутствие же ACL в NTFS versus убогая система раздачи прав на линуксячих файловых системах, дает куда больше гибкости. А есть ли в Linux аналог DFS?
"-как апликейшн сервер - но если взять ИБМ или Оракл продукты - им монопенисульно, какая ОС"
Но если разрабатывать самим, то количество средств для разработки софта, документации (как количество так и качество), для винды неизмеримо выше. |
|
| 7X
18 Oct 2005 11:06 PM |
2 Alexander S. Kharitonov
> Считается, что Mac OS X наиболее дружелюбна к неподготовленному пользователю - а ведь это UNIX.
Это да, один только процесс инсталляции программ может свести с ума виндоуз пользователя (перенос программы на хард одним кликом)
А вот чего мне в ней не понравилось - меньше тонких настроек по сравнению с Linux/KDE. Хотя может просто не разобрался пока. |
|
| Chkaloff
19 Oct 2005 1:07 AM |
2 Alexander S. Kharitonov:
Уважаемый Александр, но если вы не хотите пользоваться Windows Update, то заходите на http://www.microsoft.com/technet/security/current.aspx и находите апдйты которые вам нужны согласно заданным критериям. Затем качаете вручную. Любым броузером. Или через http://www.microsoft.com/downloads/ к примеру. В чем проблема-то? |
|
| Barklett
19 Oct 2005 3:11 AM |
2 none
>> легкость администрирования - сомнительно
а что вы хотите администрировать? какие средства централизованного управления сетью, по-вашему, легче чем Active Directory + IntelliMirror ?
>> использование в кач. файлопомойки - сомнительно
это почему же?
>> как апликейшн сервер - но если взять ИБМ или Оракл продукты - им монопенисульно, какая ОС
а разве я говорю, что их нельзя взять? но это же покупать надо... а цены у Оракла/ИБМ крутые... и вроде как виндовс-сервер уже имеет штатную роль "сервер приложений"
>> зашоренность и костность ИТ
она проявляется только когда крупные компании (например Моторола, Тойота или Ниссан) строят IT-инфраструктуру на базе вин? :) своей выгоды не видят от мегапрогрессивного и продвинутого РХЕЛ? :) кстати! вас не затруднит привести в пример пару крупных фирм (ессесно, территориально распределенных), где инфраструктура построена на базе Редхат или Сусе (и сервера, и рабочие станции), т.е. корпоративная сеть на десяток-другой тыс. машин
>> расскажите - как винапдейт мне поможет обновить программу, кот. я регулярно скачивваю с сайта и это программа не от МС
расскажите как апдейт редхата поможет обновить программу, которую я скачиваю со стороннего сайта (например Адоба, Борланда, Авермедии)... ну сто раз уже обсуждалось... МС обеспечивает апдейт для СВОИХ продуктов (вин, офис, СКЛ, Эсчендж)... если что-то не входит в дистр XP или RHEL - вендоры необязаны заморачиваться апдейтом чужих программ... про то что дистр РХ (или другой лин) настолько полон, что там всего для любой работы хватает - тоже не надо песен
2 Простой паренек
меньше лор читайте :) или хотя бы воспринимайте с юмором
2 Dr.Wicked
>> правительство сертифицирует продукты МС по правилам самих МС, т.е чиновники выполеняют роль путешественников в центр подготовки на пол-года
угу, сертификация по Common Criteria значит проведена/проводится по правилам МС... сертификация по ОУД - тоже... свежо предание... вы ссылками не поделитесь, где говорится что именно МС разработала эти стандарты под свои цели... а то неудобно получается - по тем же критериям проходят сертификацию и линуксы, и всякие другие продукты (в т.ч. от ИБМа, Циско, Редхата и проч.)... либо верим всем, либо никому
хи хи, в Киеве нет, зато в Москве есть :) а вообще-то, НЕОБЯЗАТЕЛЬНО на сертификацию отдавать исходники... или надо, но не полностью... как я понял, на тот же уровень EAL4 фирмы не должны предъявлять весь исходный код продукта (это требуется только начиная с EAL5)... а при сертификации XP на российский ОУД1 вообще исходники не требовались... я уже давал цитату
"Сертификационные испытания операционной Microsoft Windows XP Professional проводились десять месяцев в испытательной лаборатории ООО "Центр безопасности информации". Во время испытаний были протестированы следующие функции безопасности операционной системы:
аудит безопасности;
защита данных пользователя;
идентификация и аутентификация;
управление безопасностью;
использование ресурсов;
блокирование сеанса.
Тестируемый уровень доверия к безопасности операционной системы НЕ ПРЕДПОЛАГАЛ АНАЛИЗА ИСХОДНЫХ ТЕКСТОВ ПРОГРАММ. Тестировалась именно работа системы по определенному ЗАДАНИЮ ПО БЕЗОПАСНОСТИ.
В результате многомесячной работы было выяснено, что операционная система Windows XP Professional имеет оценочный уровень доверия ОУД1"
для подробного ознакомления - что и как тестировали в WinXP (а также Win2003, Office 2003, SQL2000) можете скачать вышеупомянутое задание по безопасности (для любого из этих продуктов) на сайте МС
http://www.microsoft.com/Rus/Security/Certificate/Default.m spx |
|
| Barklett
19 Oct 2005 3:11 AM |
2 Linfan
это не у меня игра, у мандрейка вашего любимого - выставили понимаишь кривую морду сайта на всеобщее обозрение :) а равно слакварь и альты с асплинуксами... если МС спит и видит, как бы нарушить очередной стандарт, а в мире линукса эти стандарты так почитают, почему хотя бы главные страницы сайтов не отвалидируют? не стыдно? :)
так, acid2 - тест на соответствие веб-стандартам? да или нет? если Мозилла и ФФ (про которые постоянно заявляется их строгое соответствие стандартам) его пока не проходят, а равно Опера с IE - значит не проходят все... или вы меряете кто в большей/меньшей степени успешно не пройдет? :) как осетрина второй, третьей и проч. свежести? а по мне есть свежая рыба, и несвежая :)
кстати, КДЕ 3.5 финальный релиз уже вышел? бета конкверора как бы не считается, а я слышал на лоре, что в КДЕ 3.4.x конкверор не проходил ацид2? это правда?
>> Вообще ваш заплыв с валидатором че-то неприятно попахивает :) Не иначе как официальная фишка МС.
упалпацтул :) вы будете смеяться, но идеей валидации линукс-сайтов вы обязаны лору - там кто-то недавно в топике где обсуждали соответствие сайтов веб-стандартов привел в пример лицо МС... натолкнув меня на мысль, что неплохо бы отвалидировать сайты главных вендоров линукса... результат показал, что про строгое соблюдение стандартов в мире лин, и постоянное их нарушение в мире МС, надо помалкивать в тряпочку... все виноваты, а некоторые виноватее - даже главная страница проверку не проходит :) |
|
| Barklett
19 Oct 2005 3:17 AM |
2 Alexander S. Kharitonov
а почему я должен был в первую очередь поминать Дебиан? всем известно что Патрик - бох, значит его приверженцы самые идеологически правильные :) и в чем специфика идеологии дебиана по сравнению со слакварью? почему он более правильный? а может самый идеологически правильный - Редхат? захвативший наибольшую долю линукс-сектора и представляющий наибольший интерес (из всех линуксов) для корпоративных клиентов? в чем меряем большую/меньшую правильность идеологии?
бррр... а что, апдейты с МС через Автоматик апдейтс физически мне не доступны? когда вываливается их список, и я выбираю что качать
ну якобы затруднительную ситуацию (одну) ты просто высосал из пальца :) напоминаю, тезис был "есть одна вещь на сайте МС - апдейты - для доступа к которым нужен исключительно IE" - я показал, что нифига не нужен ни IE, ни другой бровзер
>> Считается, что Mac OS X наиболее дружелюбна к неподготовленному пользователю - а ведь это UNIX
точно? а то я читал, что ядро у этого юникса осталось маковское, только user level взяли от фрибсд... а уж графическая среда совсем не юниксовая
>> В состав нормального дистрибутива Linux входит, в числе прочего, веб-сервер, DNS-сервер, прокси-сервер, сервер базы данных, почтовый сервер, FTP-сервер и т.д. Естественно, что и у FreeBSD то же самое. А вот у Windows подобный список существенно короче.
брррррр... по твоему, нормальный дистрибутив для десктопа - это тот, который включает по дефолту кучу серверных фич? :))) в очередной раз убеждаюсь, что для лин-пользователей стерлась граница между серверными и десктопными ОС... ну зачем на _рабочей станции_ полный набор серверных сервисов ДНС/БД/почта/прокси/веб/терминал и т.д. ? для этого как раз сервера... у МСа хоть логично - есть разделение на десктопную и серверную версии виндов... да, конечно, в десктопную XP тоже входит небольшой набор серверных фич - файл-сервер, веб, фтп, примитивный ДХЦП... но это зачем? чтобы можно было организовать небольшую сеть, на основе рабочих групп, чтобы не обязательно для SOHO-сетей приходилось покупать в разы более дорогую серверную вин... а так, разделение на сервер/десктоп в целом соблюдается
>> это у Linux/FreeBSD куча полезностей в комплекте, а для Windows их ещё нужно покупать и устанавливать.
о5 25... полезностей для кого? кому нужен корпоративный файрвол типа CheckPoint, тех устроят полезные ipfw/iptables? кому нужна навороченная БД, типа ДБ2, Оракл или тот же МС СКЛ2000 (скоро выйдет 2005), тем хватит дефолтных MySQL/PostgreSQL ? кому нужна нормальная служба каталога, вроде AD или eDir - смогут обойтись OpenLDAP? кому требуется корпоративная почта - хватит сендмейла/постфикса, или таки придется покупать Exchange/Groupwise ? а если нужен сертифицированный по EAL центр выдачи сертификатов? те дефолтные линукс/бсд полезности - это сервис, в общем-то, прошлого века... пока некоторым его еще хватает... но IT-потребности постоянно растут... и линукс со своими полезностями за ними не успевает... я имею в виду разумеется не корпоративные дистры РХЕЛ/СуСЕ, где как раз вендоры стремятся все такое в дистр положить (или выпустить отдельным продуктом для данного дистра), а всякие "самые идеологически правильные" :)
докупать, опять-таки, для виндов не все и не всегда обязательно... те же MySQL/PostgreSQL есть нативные... тот же Апач, ПХП... файрволы, прокси, почта, фтп, смтп, днс... это все и на XP ставится
>> Начал искать информацию о червях, и наткнулся на следующее http://virusov.net.ua/displayarticle2163.html
это не червь, просто взлом... причем _неправильно сконфигурированного_ IIS6... я про что спрашивал? про баги, и заюзывающие их червей... а уж взломов-то апачей - любой версии - при желании столько накопать можно... mi2g не зря назвала линух самой атакуемой ОС в мире |
|
| awas
19 Oct 2005 3:40 AM |
ASK>> Считается, что Mac OS X наиболее дружелюбна к неподготовленному пользователю - а ведь это UNIX
B> точно? а то я читал, что ядро у этого юникса осталось маковское, только user level взяли от фрибсд... а уж графическая среда совсем не юниксовая
Графическая среда действительно в Mac'овском стиле. Но, естественно, перепрограммирована под Unix-ядро. Конкретно -- ядро Mach, версия, если мне склероз не изменяет, 2.5. FreeBSD, кажется, из этого же Mach растёт.
Оставить старое Mac'овское ядро было невозможно, поскольку оно изначально не обеспечивает вытесняющую многозадачность. До 9-й версии MacOS включительно ещё как-то удавалось обеспечивать кооперативную многозадачность (в основном благодаря жесточайшей сертификации всех пользовательских программ). Но учитывая, что в Windows вытесняющая многозадачность появилась уже в версии 4.0 в 1995-м году, Apple тоже давно пыталась организовать её. Увы, родное ядро модернизации не поддалось. Пришлось покупать NextStep вместе с её главным идеологом Джобсом, а затем ещё и увольнять всех, кто когда-то выжил Джобса из Apple.
Так что если Вы где-то прочли, что "ядро у этого юникса осталось маковское", предложите автору сменить провайдера травы. |
|
| awas
19 Oct 2005 3:42 AM |
Попалась ссылка http://www.altlinux.ru/content/view/14/19/ -- к вопросу о сертификации Linux. Уж и не знаю, каким международным уровням этот сертификат соответствует. Специалисты, оцените!
И до кучи ещё http://www.altlinux.ru/content/view/12/19/ -- сертифицированный брандмауэр. |
|
| Tolik
19 Oct 2005 6:12 AM |
2 Простой паренек
>А что касается дядьки Билли, то он с его тугриками сможет
>сертифицировать не только свои дырявые продукты, но и вообще
>любой код. Только не надо говорить, что наше ФСБ честно все
>проверяет и смотрит. Правительство приняло решение и ФСБ его
>обсуждать не будет.
Еще один газовик ...
Факты, факты, молодой человек.
Громкие слова потрясают воздух, но не собеседника
(с) граф Калиостро
>в целом ВСЕ настройки системы можно сделать из чистой консоли
И каким это боком к безопасности?
Да хоть с листа бумаги через сканер и распознавалку речи.
>Но если Юниксы сразу говорят, что ничего не обещают и не за >что оне отвечают, то в отношении коммерческой ОСи ...
Ну вот и остались уже Юниксами только фришные ...
Хорошо сидим ...
(с)
>есть умные люди - они точно знают, что Винда не способна
>надежно держать сеть.
Вот оно - определение умного человека. А парни то и не знают ...
>А привычка оставлять в релизах недокументированные функции?
Ага, мсье знает хоть одну ОС без недокументированных функций?
Коим образом факт их документирования делает их недырявыми?
>Кто-нить вообще слышал о таких прецендентах?
Действительно, кто-нибудь слыщал или опять ля-ля? |
|
| Alexander S. Kharitonov
19 Oct 2005 11:34 AM |
2 Barklett:
> и в чем специфика идеологии дебиана по сравнению со слакварью? почему он более правильный? а может самый идеологически правильный - Редхат?
Идеологически правильным можно назвать некоммерческий дистрибутив. Сразу отметаю обвинение в "религиозности": здесь идеология - это просто вопрос стратегического порядка. От коммерческих дистрибутивов можно ожидать некоторых подвохов. Читая лицензионное соглашение к FC1 (некоммерческий, но под эгидой RedHat) я увидел, что там фактически ограничивалось его свободное распространение (дело было в каких-то картинках или логотипах, которые, конечно, можно было заменить, но где гарантия, что в дальнейшем не будет создано более сложных проблем?). Про Мандрейк (сам не работал - не поручусь) говорят, что там доступ к обновлениям платный (можно найти способ получать их бесплатно, но опять же - искусственная проблема). Если можно избежать потенциальных проблем, то это желательно сделать - если не планируются расходы на коммерческий дистрибутив, то сразу нужно выбирать некоммерческий. А уж какой из некоммерческих больше всего достоин носить титул "самого-самого" можно поспорить. Но это не Slackware - раз оттуда убрали Gnome, то слакварь не может считаться полноценным дистрибутивом. Остаются по большому счёту Debian и Gentoo. Но Debian выглядит более масштабным проектом. Примерно так я рассуждал, когда решал остановиться на Debian, перепробовав, кроме него, Slackware, RedHat и Fedora Core. Собственно, поскольку этот выбор предельно логичен, я совсем не удивляюсь, что к тому же выводу приходят другие:
http://citkit.ru/news/show.php?id=483
http://zdnet.ru/?ID=497867
http://www.linuxcenter.ru/news/2005/08/07/5747.phtml
(возможные пробелы в ссылках на совести движка zdnet.ru)
|
|
| Tolik
19 Oct 2005 3:28 PM |
А вопрос, что выступает критерием идеологической правильности дистрибутива?
- возможность его свободного распространения? а на кой?
- соответствие техническим принципам системы?
- надежность и удобство?
- отсутствие компромиссов (а такое бывает)?
еще что-то? |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
19 Oct 2005 7:09 PM |
2 Alexander S. Kharitonov:
>там фактически ограничивалось его свободное распространение< О редхат можно забыть "адназначна", это платный продукт ;) Когда начался переход от бесплатного RH к федоре, сразу можно было сделать вывод, что у бесплатного FC будут черные списки оборудования и программ, которые смогут работать только в платной версии, чтобы увеличить продажи ( хотя некоторые "умные" линуксоиды тогда говорили что не стоит беспокоиться ;). Так что RH в топку ;) |
|
| Alexander S. Kharitonov
19 Oct 2005 7:50 PM |
2 Tolik:
> - возможность его свободного распространения? а на кой?
Это один из основных принципов, обусловливающих развитие Linux. |
|
| Tolik
20 Oct 2005 6:02 AM |
Т.е. ты при выборе ОС для сервера, за работоспособность которого ты зарплату получаешь, будешь в первую очередь руководствоваться вопросами развития Linux, а уж потом остальным?
Твой работодатель об этом знает ? :-) |
|
| Barklett
20 Oct 2005 7:53 AM |
2 awas
>> Оставить старое Mac'овское ядро было невозможно, поскольку оно изначально не обеспечивает вытесняющую многозадачность
разумеется... но необходимость обновить ядро для поддержки вытесняющей мультитредовости не означает превращение ядра автоматом именно в юниксовое
>> Но учитывая, что в Windows вытесняющая многозадачность появилась уже в версии 4.0 в 1995-м году
в 93-м... тогда вышла первая Windows NT 3.1
>> Apple тоже давно пыталась организовать её. Увы, родное ядро модернизации не поддалось
если вы посмотрите информацию на официальном сайте Аппла
http://developer.apple.com/darwin (ну и дальше по ссылкам)
то увидите, что хоть ядро Mac OS X там и называют юниксоподобным, но по сути это некий гибрид
"Darwin is the open source UNIX-based foundation of Mac OS X. Darwin integrates a number of technologies. Among the most important are the Mach 3.0 microkernel operating-system services, based on 4.4BSD (Berkeley Software Distribution), the high-performance networking facilities, and the support for multiple integrated file systems"
>> Так что если Вы где-то прочли, что "ядро у этого юникса осталось маковское", предложите автору сменить провайдера травы.
видите слова "Mach 3.0 microkernel operating-system services" ? :)
поэтому тот автор, статью которого я когда-то читал, был не так уж и неправ... кстати, эта статья давно мне попалась, сейчас я точно не помню все что там излагалось, запомнилось только что ядро Мак ОС X не вполне юниксовое... решил проверить из первоисточника... впрочем, может я опять не так понял, и ядро у нынешнего мака таки "классический юникс" :)
>> Попалась ссылка http://www.altlinux.ru/content/view/14/19/ -- к вопросу о сертификации Linux. Уж и не знаю, каким международным уровням этот сертификат соответствует.
международному EAL4+ не соответствует... впрочем, как и ОУД1... я ниже давал ссылочки на полные списки продуктов, которые уже прошли/еще проходят сертификацию по разным уровням EAL - Утеса среди них нет... опять таки, закавыка насчет серверного дистра остается... ведь надо сеть целиком сертифицировать... Утес разве десктопный вариант альтлинукса? а именно АльтМастер прошел сертификацию в России? можно всю сеть (сервера, рабочие станции) на базе альтлинукса засертифицировать? а на общие критерии сертификация когда-нибудь планируется? на тот же EAL4?
брандмауэров (и программных, и аппаратно-программных) до кучи есть сертифицированных уже и по EAL
2 Tolik
>> мсье знает хоть одну ОС без недокументированных функций?
если бы он прочитал в начале треда ссылку про то как ИБМ сертифицировала СЛЕС на EAL2/3, то узнал бы что именно из-за недокументированности некоторых функций ядра возникла проблема, и ИБМу самому пришлось этим озаботиться... наивные люди думают что тока у виндов есть undocumented :)
|
|
| Barklett
20 Oct 2005 7:54 AM |
2 Alexander S. Kharitonov
>> Идеологически правильным можно назвать некоммерческий дистрибутив. Сразу отметаю обвинение в "религиозности"
:)))
>> здесь идеология - это просто вопрос стратегического порядка.
если стратегия у дебиана самая правильная - почему Редхат и СуСе с Мандривой доминируют в мире лин? неувязочка получается
>> От коммерческих дистрибутивов можно ожидать некоторых подвохов.
и почему это не пугает большинство людей/компаний, из тех кто выбрали линукс?
>> какой из некоммерческих больше всего достоин носить титул "самого-самого" можно поспорить. Но это не Slackware - раз оттуда убрали Gnome, то слакварь не может считаться полноценным дистрибутивом.
:))) а доставить никак нельзя? вы тоже фанатик дефолтного дистра, под завязку напиханного собранным со всем мира опенсорсом? прям все должно быть сразу по дефолту? типа для работы? а если мне Illustrator нужен, где он в Дебиане? а если Консультант плюс? все, Дебиан неполноценный? :) |
|
| dr-Wicked
20 Oct 2005 9:43 AM |
Господа Barklett&Tolik.
То что в Киеве нет спецов нужного класса, не значит что они переехали в Москву и работают в ФСБ. Их нет в принципе. Бывший совок практически не готовил спецов по специальности программирование(на момент развала 2 института/Днепропетровский инженеров транспорта и 1 в России).
Т.о. откуда берутся преподаватели во вновьоткрытых? Самоучки, неумелые (были бы умелые, работу бы нашли).
На 1/6 напрочь отсутствует школа программирования (спасает только общеобразовательная подготовка).
Резюмируя хочу сказать, что стоит прекратить демонстрацию "интернет-образования" и вспомнить что основным формальным критерием оценки пргодности есть стандарт. (ГОСТ или ДСТУ) какая разница. То что не входит в стандарт находится за пределами понимания государственных органов(это ответ на вопрос про ссылки,-покажите мне ссылки на стандарты, в режиме ГОСТ-МНОГО_ЦИФЕРЕК, соответствие которым оценивалось).
Представитель МС в Киеве официально заявил в присутствии менеджера по ЕМЕА что в Украине их нет(хоть в небольшом количестве имеются). Полагаю в России чуть больше:).
Успехов.
ПС
Повторюсь оценивать некому и нечем.
|
|
| Barklett
20 Oct 2005 9:52 AM |
2 awas
не забудьте еще момент про отдельную сертификацию патчей... если Утес был сертифицирован на конкретный момент, но выходящие к нему патчи не проходят сертификацию, то увы, опять получаем несертифицированную систему
2 Alexander S. Kharitonov
кстати, как там у Дебиана с сертификацией по Общим Критериям? надеюсь, это считается нужным и правильным с точки зрения идеологии полностью некоммерческого линукса? :) а то опять неувязочка получается - коммерческие РХЕЛ и СЛЕС прошли/проходят сертификацию по EAL... невольно возникает вопрос - у каких дистров на самом деле идеология правильнее |
|
| Barklett
20 Oct 2005 9:54 AM |
>> Повторюсь оценивать некому и нечем
про сертификационные оценки виндов - по международным и российским критериям - ниже уже написано |
|
| Alexander S. Kharitonov
20 Oct 2005 11:06 AM |
2 Tolik:
> Т.е. ты при выборе ОС для сервера, за работоспособность которого ты зарплату получаешь, будешь в первую очередь руководствоваться вопросами развития Linux, а уж потом остальным?
:-) Debian - это один из лучших дистрибутивов. Когда выбираешь среди лучших, можно позволить себе некоторую пристрастность.
Если вместо Debian выбрать Fedora Core, то практической разницы не будет - преимущества одного дистрибутива уравновешиваются преимуществами другого. А если есть несколько равноценных вариантов, то лучше выбрать из них идеологически правильный. |
|
| Alexander S. Kharitonov
20 Oct 2005 11:36 AM |
2 Barklett:
> :))) а доставить никак нельзя?
Теоретически можно, но проще выбрать дистрибутив где есть Gnome и всё необходимое для его сборки.
> вы тоже фанатик дефолтного дистра, под завязку напиханного собранным со всем мира опенсорсом?
Это одновременно и достоинство, и недостаток Debian. Недостаток потому, что это тормозит развитие дистрибутива, делает его более громоздким (неудобно таскать с собой более десятка CD, а привода DVD может в нужный момент не оказаться). А достоинство - приятно, когда обнаруживаешь, что многие нужные программы оказываются под рукой - не нужно тратить деньги на Интернет - они уже есть на диске, не нужно разбираться с зависимостями...
В результате Debian оказался удобной платформой для создания других дистрибутивов - как раньше множество дистрибутивов было основано на RedHat, теперь более удобным выбором становится Debian.
> прям все должно быть сразу по дефолту? типа для работы?
Нет, про запас :-)
> а если мне Illustrator нужен, где он в Дебиане? а если Консультант плюс? все, Дебиан неполноценный? :)
Если считаешь, что это и нужно, и возможно - сделай соответствующие пакеты и предложи разместить их в Debian. Естественно с согласия правообладателей... Может даже уговоришь их выпустить исходники под GPL? :-) |
|
| dr-Wicked
20 Oct 2005 11:40 AM |
2Barklett
>про сертификационные оценки виндов - по международным и >российским критериям - ниже уже написано
смотрю ниже
>для подробного ознакомления - что и как тестировали в WinXP (а >также Win2003, Office 2003, SQL2000) можете скачать >вышеупомянутое задание по безопасности (для любого из этих >продуктов) на сайте МС
>http://www.microsoft.com/Rus/Security/Certificate/Default. mspx
Рекомендую заменить фразу "на сайте МС" на "только на сайте МС" |
|
| none
20 Oct 2005 11:48 AM |
2Barklett:
а разве я говорю, что их нельзя взять? но это же покупать надо... а цены у Оракла/ИБМ крутые... и вроде как виндовс-сервер уже имеет штатную роль "сервер приложений"
Поподробней пожалуйста, что могет ентот "сервер приложений"
и про цены ИБМ, нпример, тоже хотелось бы маштаб в сравнении с анологичным по классу от МС продуктом
Так же не забудьте, что ограничения винды по железу для обычных версий сервера есть (по памяти ;)
Т.е. я беру энтерпрайз Домино сервера ИБМ и РедХат АС
цена будет порядка 4-5 тыс. с годовой поддержкой
Скока там ДатаЦентер у МС с эксченжем Энтерпрайз ась? ;) |
|
| none
20 Oct 2005 11:50 AM |
| 2Barklett: три первых строки предыдущего поста - цитата из Вашего выссказывания ;) |
|
| none
20 Oct 2005 12:55 PM |
2Ender: ради файлопомойки не стоит даже АД поднимать - смешно морочится на такое. DFS - ну и с какой версии винды это существует не в бэттах ;) (ссылочку дайте)
Вы что - сможете управлять частями дока на доступ?;) - чаще всего это и нужно, а плодить малосвязанные отдельные файлы в формате МС - абсурд ;) А электронная подпись, а автоматизация уведомлений и рассылок, а централизованное изменение и обновление шаблонов и т.д.
Для нормальной работы в офисе нужна система документаоборота,подчеркиваю - нормальной, а не убогой, на основе файлопомойки. |
|
| Tolik
20 Oct 2005 1:21 PM |
2 None
Расскажи про нормальную работу в офисе. Только в терминах именно работы в офисе. а не дачи прав и форматов файлов.
Тогда и можно будет обсудить, какое решение для этого нужно. Я бы вот так не рискнул заявлять что для нормальной работы в ЛЮБОМ офисе непременно нужна возможность дачи прав на части документа или ей непременно препятствует хранение документов в файлах. |
|
| none
20 Oct 2005 1:46 PM |
2Tolik: Я указывал на сомнительность преимуществ винды в случ. с файлопомойкой.
Вот и объясните мне "преимущества", если не согласны ;) Для случаев разных офисов ;) |
|
| Ender
20 Oct 2005 2:05 PM |
2none: "ради файлопомойки не стоит даже АД поднимать - смешно морочится на такое"
Не стоит, не поднимайте. От этого способности винды по организации файлопомойки не становятся "сомнительными".
"DFS - ну и с какой версии винды это существует не в бэттах ;) (ссылочку дайте)"
DFS работает со времен W2K уж точно. Насчет ссылочки, загляните в Control Panel -> Administrative tools на любой W2K.
"Вы что - сможете управлять частями дока на доступ?;) - чаще всего это и нужно, а плодить малосвязанные отдельные файлы в формате МС - абсурд ;)"
Конкретные примеры пожалуйста, а не набор абстрактных требований к абстрактному офису.
"Для нормальной работы в офисе нужна система документаоборота,подчеркиваю - нормальной, а не убогой, на основе файлопомойки."
Офисов много разных и требования у всех разные. Но на начальном уровне для среднего и малого офиса, организация банальной файлопомойки в виде более-менее структурированной серии каталогов вида "Реквизиты", "Бланки", "Музыка", "Общее" и т.п. уже вполне катит. Причем вовсе не факт что таких офисов, которым требуется именно "нормальная система документооборота", а не обычная файлопомойка больше. Во всяком случае я не видел ни одной конторы с офисом размеров порядка сотни человек потребности которой по части документооборота не удовлетворялись-бы обычной файлопомойкой + электронной почтой. |
|
| none
20 Oct 2005 2:17 PM |
| 2Ender: от этого сомнительны ее преимущества! А не способности, заметьте ;) |
|
| dr-Wicked
20 Oct 2005 2:19 PM |
2none
>Вы что - сможете управлять частями дока на доступ?;) - чаще всего это и нужно
А представьте себе этот сценарий на бумажных документах :) |
|
| Tolik
20 Oct 2005 2:55 PM |
2 none
Преимущество простого решения (файлопомойка) - простота и бесплатность.
Для оценки преимуществ сложных и недешевых решений - надо обсуждать, что они дополнительно привносят. Для этого - надо понять, какая офисная работа имеется в виду. я могу, например, назвать много разных офисных работ и разных офисов.
Более того, рискну утверждать, что офисы существовали и задолго до изобретения компьбтеров вообще и офисного софта в частности и неплохо работали. Более того, ряд довольно серьёзных людей (Васкевич "Стратегии клиент-сервер") приводят данные, что эффективность деятельности офисных служащих от внедрения всякого офисного софта, типа систем документооборота не факт, что вообще растет.
Так что - перед тем, как обсуждать инструмент - давай хотя бы заявим задачу, которую этот инструмент призван решать. Иначе дискуссия гарантированно не выйдет из религиозной плоскости, а это неинтересно |
|
| none
20 Oct 2005 3:06 PM |
2Tolik: уже 3-ий раз пытаюсь... ;)
ПРЕИМУЩЕСТВО ВИНДЫ!!! докажите - для " простого решения (файлопомойка)" ;)
|
|
| Ender
20 Oct 2005 3:28 PM |
| Преимущество винды состоит в том что файлопомойка в простейшем варианте организуется простым расшариванием каталога/диска предназначенного для оной. Эта операция занимает примерно полминуты и может быть сделана обычным пользователем. Более того такая файлопомойка может быть организована на любом компе в сети с равной легкостью. Подавляющее большинство мелких организаций дальше этого не идут. |
|
| none
20 Oct 2005 3:33 PM |
2Ender: с таким же упехом это делается и в линухе ;) И даже без самбы - NFS (конечно с ограничениями по секурити;)
Здесь нет никакого преимущества
Если же мы начнем говорить об ACL и т.д. - то это уже не простое расшаривание ;) |
|
| none
20 Oct 2005 3:37 PM |
| 2Ender: на сервере простым пользователем ;) - гы-гы-гы - ктож ему дасть :) |
|
| Alexander S. Kharitonov
20 Oct 2005 3:47 PM |
>> Начал искать информацию о червях, и наткнулся на следующее http://virusov.net.ua/displayarticle2163.html
> это не червь, просто взлом... причем _неправильно сконфигурированного_ IIS6... я про что спрашивал? про баги, и заюзывающие их червей...
"Неправильно сконфигурированный IIS6" - это наименее компрометирующий вариант для Windows 2003 и IIS6, возможно поэтому так и было сказано?
> а уж взломов-то апачей - любой версии - при желании столько накопать можно... mi2g не зря назвала линух самой атакуемой ОС в мире
Я уже обращал внимание оппонентов на то, что сайт mi2g работает всё-таки под Linux с Apache. Может ты пытаешься неверно интерпретировать их результаты? Если ты считаешь их достаточно компетентными в области безопасности, значит на их выбор стоит обратить внимание? :-) |
|
| Tolik
20 Oct 2005 5:57 PM |
2 None
Да преимущаств винды, равно как и недостатков в режиме файлопомойки нету. Оно одинаково просто на любой системе. Просто если у клиентов винда (и офис), то, чтобы держать на сервере что-то другое нужны основания (наахуа учить админа 2-м ОС?) |
|
| awas
21 Oct 2005 3:05 AM |
2Tolik:
> Т.е. ты при выборе ОС для сервера, за работоспособность которого ты зарплату получаешь, будешь в первую очередь руководствоваться вопросами развития Linux, а уж потом остальным?
Это естественно. Если задумываешься не только о текущем состоянии системы, но и о перспективе работы, то обязательно выберешь то, что будет развиваться быстрее и надёжнее.
> Твой работодатель об этом знает ? :-)
Если работодатель разумен -- узнает. |
|
| awas
21 Oct 2005 3:18 AM |
2Barklett:
> 2 awas:
>> Оставить старое Mac'овское ядро было невозможно, поскольку оно изначально не обеспечивает вытесняющую многозадачность
> разумеется... но необходимость обновить ядро для поддержки вытесняющей мультитредовости не означает превращение ядра автоматом именно в юниксовое
Автоматом -- не означает. Но в данном случае было принято именно решение в пользу Юникса.
>> Но учитывая, что в Windows вытесняющая многозадачность появилась уже в версии 4.0 в 1995-м году
> в 93-м... тогда вышла первая Windows NT 3.1
Я сам с этой системой не работал. И даже не видел её живьём. Но среди виденных мною отзывов об этой системе не было ни одного, где она признавалась бы работоспособной.
>> Apple тоже давно пыталась организовать её. Увы, родное ядро модернизации не поддалось
> если вы посмотрите информацию на официальном сайте Аппла
> http://developer.apple.com/darwin (ну и дальше по ссылкам)
> то увидите, что хоть ядро Mac OS X там и называют юниксоподобным, но по сути это некий гибрид
> "Darwin is the open source UNIX-based foundation of Mac OS X. Darwin integrates a number of technologies. Among the most important are the Mach 3.0 microkernel operating-system services, based on 4.4BSD (Berkeley Software Distribution), the high-performance networking facilities, and the support for multiple integrated file systems"
И что же тут гибридное? Микроядро -- Юникс. Многочисленные файловые системы -- так Юникс с незапамятных времён умеет поддерживать десятки систем. Сетевые возможности -- опять же юниксовые (система изначально задумана как сетевая).
>> Так что если Вы где-то прочли, что "ядро у этого юникса осталось маковское", предложите автору сменить провайдера травы.
> видите слова "Mach 3.0 microkernel operating-system services" ? :)
Вижу. А Вы видите перед тройкой букву h? Mac и Mach -- разные названия. И до появления Darwin -- разные системы.
> поэтому тот автор, статью которого я когда-то читал, был не так уж и неправ... кстати, эта статья давно мне попалась, сейчас я точно не помню все что там излагалось, запомнилось только что ядро Мак ОС X не вполне юниксовое... решил проверить из первоисточника... впрочем, может я опять не так понял, и ядро у нынешнего мака таки "классический юникс" :)
Если верить самой Apple -- классический.
>> Попалась ссылка http://www.altlinux.ru/content/view/14/19/ -- к вопросу о сертификации Linux. Уж и не знаю, каким международным уровням этот сертификат соответствует.
> международному EAL4+ не соответствует... впрочем, как и ОУД1... я ниже давал ссылочки на полные списки продуктов, которые уже прошли/еще проходят сертификацию по разным уровням EAL - Утеса среди них нет... опять таки, закавыка насчет серверного дистра остается... ведь надо сеть целиком сертифицировать... Утес разве десктопный вариант альтлинукса? а именно АльтМастер прошел сертификацию в России? можно всю сеть (сервера, рабочие станции) на базе альтлинукса засертифицировать? а на общие критерии сертификация когда-нибудь планируется? на тот же EAL4?
Надеюсь, кто-нибудь, разбирающийся в сертификации, сможет ответить на все эти вопросы. Я до сих пор не нуждался в сертифицированных системах, поэтому могу только вбросить исходные координаты для анализа.
> брандмауэров (и программных, и аппаратно-программных) до кучи есть сертифицированных уже и по EAL
Верю. Просто тут один источник -- поэтому я и привёл ссылку для сравнения. |
|
| Tolik
21 Oct 2005 5:45 AM |
>> Т.е. ты при выборе ОС для сервера, за работоспособность >>которого ты зарплату получаешь, будешь в первую очередь
>>руководствоваться вопросами развития Linux, а уж потом
>>остальным?
>Это естественно. Если задумываешься не только о текущем
>состоянии системы, но и о перспективе работы, то обязательно
>выберешь то, что будет развиваться быстрее и надёжнее.
Ну, кому естественно ...
Я так вот буду руководствоваться интересами работодателя, чтобы выбранное максимально эффективно решало его задачу, и, если ради них придется пожертвовать перспективами какой-то ОС или еще чем, в мои обязанности не входящим - пожертвую не задумываясь.
Вот так и оказыываются у бедных фирм-заказчиков "идеологически правильные дистрибутивы" и системы "позволяющие ограничить доступ к частям документа" - и всё это не потому, что надо, а потому, что "круто" |
|
| Ender
21 Oct 2005 7:30 AM |
2none: в винде, правой мышкой на каталоге, sharing, ввести имя шары - все. Доступ на клиентах - просто ввести \\server\share в проводнике или покликать в сетевом окружении.
Плиз действия на Linux. Разумеется на свежеустановленном. Потом действия на клиентах. |
|
| Ender
21 Oct 2005 7:31 AM |
| 2none: я говорил о степени сложности операции, что ее может выполнить даже обычный пользователь. |
|
| Alexander S. Kharitonov
21 Oct 2005 9:26 AM |
2 Tolik:
> Я так вот буду руководствоваться интересами работодателя, чтобы выбранное максимально эффективно решало его задачу, и, если ради них придется пожертвовать перспективами какой-то ОС или еще чем, в мои обязанности не входящим - пожертвую не задумываясь.
В интересах работодателя в том числе выбрать систему с хорошими перспективами. Если для решения текущей задачи идеально подходит BeOS, ты ведь не станешь его использовать?.. Чтобы получить краткосрочный выйгрыш, а потом тратиться на то, чтобы переделывать и переучивать... Перейти от одного дистрибутива Linux на другой несравненно легче, однако всё равно правильнее выбрать тот из них, которым гарантированно можно будет пользоваться длительное время, и не только текущей версией, но и следующими. А в отношении коммерческих дистрибутивов, если пользуешься ими бесплатно, есть повод для сомнений. Собственно, здесь очевидна связь между следованием идеологии и выгодой для пользователя - дистрибутивы, разработчики которых недостаточно внимания уделяют идеологическим вопросам, оказываются способны создать проблемы пользователям (ведь идеология свободного софта как раз и заключается в том, чтобы не препятствовать пользователям). А разработчики некоммерческого дистрибутива не станут делать подобного просто потому, что это препятствует их же целям. В итоге коммерческий дистрибутив стоит выбирать только если собираешься его покупать. Если же затраты на дистрибутив не предполагаются, то выбирать стоит среди некоммерческих. |
|
| Tolik
21 Oct 2005 9:41 AM |
> ведь идеология свободного софта как раз и заключается в том,
>чтобы не препятствовать пользователям
Ты знаешь, сколько я слушаю идеологов "свободного" софта - вот о пользователях (чтобы чего-то им делать, не препятствовать или наоборот препятствовать) - всегда упоминается в последнюю очередь, если вообще упоминается. Причем, пользователям обычно предлагается нечто, под названием "свобода", причем, что это - никто толком рассказать не может. Задачи решения проблем пользователей я в идеологии как-то не усмотрел. Может быть плохо смотрел
Поэтому - сдается мне, что "идеологически правильные" дистрибутивы - будут решать свои идеологические проблемы, а не мои бизнес-проблемы. |
|
| Linfan
21 Oct 2005 10:27 AM |
"будут решать свои идеологические проблемы, а не мои бизнес-проблемы"
Истинно глаголешь :)) Проблемы шаровиков никого не интересуют.
"Может быть плохо смотрел"
Само собой. Кстати, пользователь!=бизнес. |
|
| Linfan
21 Oct 2005 10:29 AM |
Ender: "Плиз действия на Linux."
Господи, да ниспошли человеку наконец свежий дистр Мандряки :)) |
|
| Tolik
21 Oct 2005 10:43 AM |
2 Linfan
Ну, что проблемы тех, для кого пишется софт опенсоурсников не интересуют я уже понял.
Что там за COM-то ?
Всё, поиск родимых пятнышек заглох? Слабо обсудить вкус ананасов с теми, кто их ел? |
|
| Ender
21 Oct 2005 11:08 AM |
| 2Linfan: да-да свежего дистра у меня пока что нет. Допустим там сейчас так-же все просто (в чем я разумеется сомневаюсь). Но только вдумайся что у мокрософта это все "просто" уже как 10 лет, а у MDK это случилось вчера. |
|
| none
21 Oct 2005 12:44 PM |
2Ender:
ну вот опять - мы ж про сервера говорили (Вы даже про ACL "заикались").
Хотите простой метод для пользователя для обращения к файлу на др. компе - sftp:// и впуть ;) - куда проще (надо пароль, да имя знать) |
|
| Ender
21 Oct 2005 1:52 PM |
2none: Ну во первых иметь выделенный сервер с админом впридачу не каждая контора себе может позволить, и чем контора мельче, тем меньше вероятность наличия этого сервера с админом. Только не надо мне загибать про приходящего админа, я сталкивался уже с подобным способом работы. Почти всегда впечатление удручающее. Нередко файлопомойкой служит комп одного из более опытных пользователей. Во вторых даже и с админом, предпочтительнее чтобы все было просто. Админа тоже будут радовать простые вещи. Недавно восстанавливал бэкап базы MS SQL Server-a... вспоминал при этом ораклячий rman... плакал горючими слезами... ну почему MS может создать ОЧЕНЬ простое средство для восстановления/резервирования базы а Oracle нет? Прикинул что моего времени (человеко-часов) на восстановление базы приехавшей на DVD, было потрачено раз в десять меньше чем в случае с Oracle, исключительно из-за того что количество телодвижений в случае с MS SQL Server-ом значительно меньше по сравнению с Oracle.
"Хотите простой метод для пользователя для обращения к файлу на др. компе - sftp:// и впуть"
Т.е. в любой программе (за исключением особо кривых, в которых специально или по глупости девелопера отсутствует возможность использования UNC), если она захочет открыть какой-нить файл можно будет написать sftp://... и программа преспокойно будет работать с этим файлом, как если бы он находился на локальной файловой системе? Так или нет? |
|
| Ender
21 Oct 2005 1:53 PM |
| 2none: Кстати, а что про ACL и про мой любимый захват файлов (mandatory file locking) мы уже забыли? |
|
| none
21 Oct 2005 2:34 PM |
2Ender: что ж за беда такая... ;)
продублирую для освежения памяти:
***
18 октября, 2005, 14:48 - none
2Barklett: вот Вы, для себя лично, как определяете присутствие Винды на серверах?!
-легкость администрирования - сомнительно
-использование в кач. файлопомойки - сомнительно
-как апликейшн сервер - но если взять ИБМ или Оракл продукты - им монопенисульно, какая ОС
-зашоренность и костность ИТ, а так же "жопоприкрывательство" - вот это реальный аргумент
***
по второму пункту было Ваше выступление - что де есть преимущества, да еще какие (интересно слово сервер прочитали ;)
Преимущества названы не были, но по-дороге вспомнили о расшаривание для Виндового клиента 10-ти летней давности. Нукси - расшарьте и откройте доступ в инет к это шаре ;)
Затем заговорили о дороговизне и сложности администрирования. Т.е. выделенный сервер предполагает присутствие администратора, но Вам это не нравится. Хороший подход ;)
Др. словами - я говорил про сервера, Вы возразили, и заговорили о клиентах - очень логично :))
Вспомнили про МССКЛ сравнивая с Ораклом (зачем - не ясно) - без серверов - это класс :) |
|
| none
21 Oct 2005 2:37 PM |
2Ender:
"sftp://... и программа преспокойно будет работать с этим файлом, как если бы он находился на локальной файловой системе? Так или нет?"
Нет для такого случая не подойдет ;)
Но мы, кажется, это и не обсуждали ;) |
|
| Tolik
21 Oct 2005 2:38 PM |
2none: вот Вы, для себя лично, как определяете присутствие Linux на серверах?!
-легкость администрирования - сомнительно
-использование в кач. файлопомойки - сомнительно
-как апликейшн сервер - но если взять ИБМ или Оракл продукты - им монопенисульно, какая ОС
-зашоренность и костность пионэров, - вот это реальный аргумент
:-)
В общем-то стандартный способ ведения тут дискуссий: "а докажи, что продукт XXX на ЛЮБОЙ задаче, которую я буду потом подставлять по своему выбору - лучше. что не можешь ? значит дерьмо этот XXX" |
|
| none
21 Oct 2005 2:39 PM |
2Ender:
"Кстати, а что про ACL и про мой любимый захват файлов (mandatory file locking) мы уже забыли?"
а я это обсуждал когда-либо с Вами ?! |
|
| none
21 Oct 2005 3:03 PM |
2Tolik:
Так ежели явных преимуществ у винды не было - набельма надо было насаждать ее везде ась? ;) Засрали мозги обывателю ИТ рукамиводилы и журнальные знатоки компутеров, завалили СССР пиратской МС продукцией. А теперь говорим - так сложилось ;)
Ах так получилось - так чего же теперь "кричать", что переучиваться тяжело и незачем. С Новела переучивались, с ПолуОси переучивались. Да сами тулзы администрирования у МС от версии к версии сильно меняются - тоже переучиваться надо
ссылочка и выдержка (там и PTO фигурирует ;)
http://www.osp.ru/cw/1997/47/102.htm
"А успех NT на рынке серверных ОС объясняется не столько ее совершенством и широтой возможностей, сколько агрессивностью маркетинга Microsoft."
Там и др. интересные выводы есть |
|
| Ender
21 Oct 2005 3:05 PM |
| 2none: Объясняю на пальцах. Файлопомойка - это такое место где свалены в кучу разные файлы. Так вот эта самая файлопомойка очень просто организуется (см. ниже) и легко администрируется (explorer, compmgmt, terminal) с любого виндузячего компа подключенного в сеть. Учитывая что в Windows есть развитая система ACL (в отличие от убогой линуксячей) и захвата файлов (в отличие от отсутствия оного на Linux) Windows Server как раз прекрасно подходит для использования в качестве файлопомойки. Сомнительности тут нет никакой. Добавим сюда UNC вкупе с клиентами, и увидим что для организации файлопомойки Windows подходит как нельзя лучше чем Linux. |
|
| Tolik
21 Oct 2005 3:15 PM |
А никто её и не насаждал.
Если про Россию:
Просто MS ЕДИНСТВЕННАЯ компания, которая сделала ПОЛНЫЙ РУССИФИЦИРОВАННЫЙ комплект софта, высокого качества, с поддержкой, с высокой доступностью (купить можно где угодно). Рынок выбрал
Если в мире, то и там сейчас соизмеримых аналогов - не видать, которые бы полностью и интегрированно накрывали весь спектр типичных потребностей широкого круга пользователей и организаций, имелись в локализациях на ВСЕ основные языки были доступны везде и везде же продвигались и поддерживались
Решения OSS - тут не канают несмотря на все их технические параметры - OSS НЕ ЛЮБИТ конечныых пользователей (скажу силнее - презирает их), НЕ ЖЕЛАЕТ решать ИХ проблемы - и место ему в узком кругу узкоспециальных применений и среди фанатиков.
|
|
| Ender
21 Oct 2005 3:19 PM |
2none: "Нет для такого случая не подойдет ;)"
Зачем тогда вспоминаете? То что я упомянул UNC это в пользу Windows как файлопомойки, а при чем тут тогда sftp:// я не понимаю.
"[ACL, mandatory flocking] а я это обсуждал когда-либо с Вами ?!"
Нет, но должны были бы знать, если уж взялись оценивать сомнительность выбора винды под файлопомойку. А ведь именно там это есть, в отличие от линукса, и это хорошо.
"Нукси - расшарьте и откройте доступ в инет к это шаре ;)"
10 лет назад можно было смело утверждать что инета в России не было. Поэтому мимо кассы. А вот ЛВС очень даже были.
"Затем заговорили о дороговизне и сложности администрирования. Т.е. выделенный сервер предполагает присутствие администратора, но Вам это не нравится. Хороший подход ;)"
С точки зрения организации файлопомойки в виндовой сетке файлопомоечным сервером может являться любая машина. Организовать ее можно без выделенного сервера и админа.
"Вспомнили про МССКЛ сравнивая с Ораклом (зачем - не ясно) - без серверов - это класс :)"
Это я просто дифирамбы мокрософту пою. :-) Они выходит действительно озабочены вопросом как сделать удобнее. В отличие от многих других, которые полагают что делать можно то что хочется/получается а потом капать на мозги общественности какой у них-де продукт весь из себя правильный, и какие мокрософты плохие.
"не столько ее совершенством и широтой возможностей"
Разве я только что не рассказал какая замечательная из винды получается файлопомойка? Надо-же, оказывается там всего этого нет, там есть только агрессивный маркетинг мокрософта! |
|
| Tolik
21 Oct 2005 3:20 PM |
Про маркетинг
Маркетинг есть гармонизация деятельности организации с потребностями клиента. Ничего плохого в маркетинге я не вижу, я хочу, чтобы продукт под МОИ потребности подстраивался. Если ты думаешь, что можно покорить мир только техническими параметрами - думай, но мир тебе не покорится. Маркетинг - это неотъемлимая часть продукта продкт без него неполноценен, что мы сейчас и наблюдаем.
Опять же - ты сам сказал - клиент для тебя - обыватель с засранными мозгами. Мне добавить нечего, этот обыватель никтогда не будет твоим. |
|
| none
21 Oct 2005 4:22 PM |
2 Ender: ну конечно же виндовый ACL для файлопомойки - это килерфича ;) ха три раза :))
для чего же вы их используете на сервере ;) - вот у нас пишут письмо в ИТ, что бы права выставили - когда я кому-то показал как это делается (в винде) - мне ответили - "ну.. это сложно" |
|
| none
21 Oct 2005 4:34 PM |
2Tolik:
"Опять же - ты сам сказал - клиент для тебя - обыватель с засранными мозгами. Мне добавить нечего, этот обыватель никтогда не будет твоим."
Смотря, что под словом клиент Вы имеете в виду ;)
Клиент таковой не для меня - он для МС такой, и МС жаждет, чтобы таким и остался, и костные ИТ структуры - жаждут того же. Деньги так проще стрич и делать ничего не нужно, кроме того, что бы "ссать в уши" :)
"Маркетинг" - "хочу" - "продукт" - "забота". Эти слова я в часто в нашей корпорации слышу, и вижу как этим занимаются и кто и какое влияние на рынок - не надо мне сказки рассказывать ;) |
|
| awas
21 Oct 2005 4:35 PM |
2Tolik:
>>> Т.е. ты при выборе ОС для сервера, за работоспособность которого ты зарплату получаешь, будешь в первую очередь руководствоваться вопросами развития Linux, а уж потом остальным?
>> Это естественно. Если задумываешься не только о текущем состоянии системы, но и о перспективе работы, то обязательно выберешь то, что будет развиваться быстрее и надёжнее.
> Ну, кому естественно ...
Мне с моим опытом работы -- естественно. У Вас, вероятно, опыт накоплен в иных сферах.
> Я так вот буду руководствоваться интересами работодателя, чтобы выбранное максимально эффективно решало его задачу, и, если ради них придется пожертвовать перспективами какой-то ОС или еще чем, в мои обязанности не входящим - пожертвую не задумываясь.
Боюсь, что Вы меня не поняли. Я полагаю, что смысл развития систем -- именно в том, чтобы лучше удовлетворять потребности пользователей. Поэтому для меня развивающаяся система означает, что именно мои задачи будут решаться эффективнее.
Более того, сами задачи тоже, как правило, усложняются и развиваются. Соответственно и требования к системе неизбежно растут. И если система развивается медленнее, чем требования к ней, от неё придётся рано или поздно отказываться.
> Вот так и оказыываются у бедных фирм-заказчиков "идеологически правильные дистрибутивы" и системы "позволяющие ограничить доступ к частям документа" - и всё это не потому, что надо, а потому, что "круто"
При чём тут "круто"? Всё взятое Вами в кавычки -- реальные потребности реальных прикладных задач. Соответственно и разработчики, решающие эти задачи, выбирают системы, соответствующие их требованиям.
Кто удовлетворяет им лучше -- открытые или закрытые системы -- вопрос сложный. Понятно, что в открытых системах развивается прежде всего то, что нужно самим разработчикам. Но значительная часть задач, возникающих в прикладных программах, также пересекается с потребностями разработчиков. Например, то же "ограничение доступа к частям документа" нужно и при разработке сложной программы, и при совместной подготовке офисных материалов.
Соответственно и открытые системы покрывают куда бОльшую часть практически важных задач, чем можно заключить, исследуя только рекламные заявления их сторонников и противников. |
|
| none
21 Oct 2005 4:42 PM |
2Ender: ну понятно - от слова "сервер", мы опять идем к слову "рабочая станция". От слова "админ" к слову "продвинутый пользователь". Устал - не желаю продолжать ;)
У сервера есть админ и он одинаково легко настроит и виндовый и *никсовый сервер - для файлопомойки.
Если Вы не можете настроить *никсовый сервак или для Вас это много сложней чем виндовый - это не преимущество винды, а Ваши проблемы. Об"ективных преимуществ - нет - читайте по ссылке, там спецы выссказывались ;) |
|
| Tolik
21 Oct 2005 5:17 PM |
2 None
Я имею в виду того клиента, который есть, а не которого ты выдумал. Который занимается НЕ ИТ и который хочет думать НЕ об ИТ, а о своём бизнесе.
Ты щас можешь долго рассказывать, что это всё быдло, что надо растить умных - но резульаты деятельности говорят за себя.
А требовать, чтобы он "поумнел" - это как бы электрики от тебя потребовали разбираться в перекосе фаз и реактивной нагрузке.
|
|
| Tolik
21 Oct 2005 5:19 PM |
2 awas
я несколько раз попросил назвать именно "реальные прикладные задачи", чтобы дальше можно было поговорить о достоинствах или недостатках решений этих задач. Нет, задач называть не хотят, хотят дискутирровать на уровне идеологии и свободы. Ради Бога, с этой точки зрения - OSS вне конкуренции. Вопрос - а надо ли это кому-то кроме его апологетов? |
|
| none
21 Oct 2005 5:35 PM |
2Tolik:
"А требовать, чтобы он "поумнел" - это как бы электрики от тебя потребовали разбираться в перекосе фаз и реактивной нагрузке."
20 лет назад - на 2-3 курсе института - я электротехнику проходил ;) Но сейчас, кроме отдаленно-знакомых слов - ничего не помню (хотя закончил институт с краным дипломом). В любом случае освежить ;) тему (ежели припрет) могу за дня два (ну, может больше) :)
Другой вопрос, что халявная винда, в "далекие" годы, заполонила сознание масс. Пора избавлятся от "шаблонов" |
|
| none
21 Oct 2005 5:36 PM |
| в слове "красным" "с" пропала ;) |
|
| Alexander S. Kharitonov
21 Oct 2005 5:44 PM |
2 Tolik:
> Ты знаешь, сколько я слушаю идеологов "свободного" софта - вот о пользователях (чтобы чего-то им делать, не препятствовать или наоборот препятствовать) - всегда упоминается в последнюю очередь, если вообще упоминается.
Типичное бездоказательное обвинение со стороны фаната Windows. Задача свободного софта в том, чтобы дать пользователям продукт и широкий набор прав на него. Как при этом можно заявлять, что разработчики не думают о пользователях, сложно понять. А о ком или о чём они тогда думают?..
Ты наверняка сошлёшся на случаи, когда свободный продукт получился существенно хуже коммерческого конкурента, но это уже вопрос нехватки ресурсов у разработчиков свободной программы. Бывает и так. Но если продукт неудачный - можешь им не пользоваться, тебя же никто не заставляет. Тебе дают возможность свободного выбора, чем ты недоволен? Что другие могут выбрать не так, как ты? |
|
| Ender
21 Oct 2005 7:09 PM |
2none: "ну конечно же виндовый ACL для файлопомойки - это килерфича"
Это фича которая сделана толково и удобно. При необходимости ей пользуются, при отсутствии необходимости не пользуются. В линуксе это сделано через анус.
"вот у нас пишут письмо в ИТ, что бы права выставили - когда я кому-то показал как это делается (в винде) - мне ответили - "ну.. это сложно""
Конечно сложно, ведь есть отдел ИТ который получает зарплату за расстановку прав. Я то-же самое говорю программистам, когда они пытаются свалить на меня свою работу.
2awas: "Всё взятое Вами в кавычки -- реальные потребности реальных прикладных задач."
Какая конкретно практическая задача (именно задача, а не программа, которая может требовать сие в силу своей особенной реализации) требует раздачи прав на части файла?
"Соответственно и открытые системы покрывают куда бОльшую часть практически важных задач, чем можно заключить, исследуя только рекламные заявления их сторонников и противников."
Очень, очень спорное утверждение. Например у нас в городе (я не буду говорить за всех, но я работал одно время в фирме - держателе реестров акционеров и поэтому бывал по долгу службы на многих крупных предприятиях) все посещенные мной предприятия используют в своих информационных системах именно коммерческое закрытое ПО. Единственное место где в производственном процесси использовалось открытое ПО (сиречь Linux) это у местного ISP, и на некоторых предприятиях в качестве морды в Интернет. Город - Челябинск.
2none: "ну понятно - от слова "сервер", мы опять идем к слову "рабочая станция". От слова "админ" к слову "продвинутый пользователь". У сервера есть админ и он одинаково легко настроит и виндовый и *никсовый сервер - для файлопомойки. Если Вы не можете настроить *никсовый сервак или для Вас это много сложней чем виндовый - это не преимущество винды, а Ваши проблемы."
:-))) Это как раз и есть одно из преимуществ винды. Потому что в этом случае выбор делается в ее пользу.
"Об"ективных преимуществ - нет - читайте по ссылке, там спецы выссказывались ;)"
Полезность статьи на мой взгляд стремится к нулевой. Статья 1997 года. Можно подробно разбирать каждый абзац. Часть можно было бы переписать с учетом новых реалий, часть просто выбросить т.к. утверждения сделанные там весьма спорны или слишком общего характера, часть вообще не относится к техническим особенностям ОС.
"Другой вопрос, что халявная винда, в "далекие" годы, заполонила сознание масс. Пора избавлятся от "шаблонов".
Только вот вопрос от которых? Общеизвестным шаблоном в те годы была мысль: "Если эта программа нематериальна, и ее можно переписать просто так, то зачем-же платить?" Причем на полном серьезе я слышал это от руководящего состава.
"Задача свободного софта в том, чтобы дать пользователям продукт и широкий набор прав на него. Как при этом можно заявлять, что разработчики не думают о пользователях, сложно понять. А о ком или о чём они тогда думают?"
Вот в том то и вопрос что пользователям нужен законченный продукт который будет решать их практические задачи (или помогать в решении) требуя от пользователя минимум специальных знаний. У коммерческого производителя есть кровная заинтересованность в том чтобы это было так, ибо они живут от этого.
"Тебе дают возможность свободного выбора, чем ты недоволен?"
Возможность свободного выбора есть и без опенсорса. Никто тебе ее не дает ни опенсорс, ни коммерческие разработчики, она просто есть и все. |
|
| Ender
21 Oct 2005 7:21 PM |
2none: Цитаты из статьи. "Александр Лунев из российского представительства компании Sun отмечает удобство командной строки Unix ... <дальше про крутоту Sun>".
Вспомнив крутоту "командной строки UNIX" от Sun плакал. Долго и умильно. |
|
| none
21 Oct 2005 7:37 PM |
2Ender: я в то время и ОС/2 видел/ставил от 3.0 до 4.0 и солярку 2.6 и ДБ2 на ней и Нотус клиент и сервер на них всех.
А Вам все бы переписать ;)
НТ 4.0 сырая тогда была, тока 3СП вышел (по-моему), а дошли до 6а (года через 2-3и) - о как ;) и СКЛ тогда от нагрузки в Сторед Процедурах (6.0 - 6.5) в дамп ОС вываливал
Информация там подстрочная - что сырая была винда и не шибко удобная, но рынок захватили. Микрософт тогда не контролировал легальность софта ;) (особливо-то)
Видел как опосля, в Европе, поддавшись МС задору, с AIX, HUB сервера Нотусевые, на НТ 4.0 перевели (гы-гы-гы - частые отказы и возврат обратно) |
|
| awas
22 Oct 2005 1:23 AM |
2Tolik:
> я несколько раз попросил назвать именно "реальные прикладные задачи", чтобы дальше можно было поговорить о достоинствах или недостатках решений этих задач. Нет, задач называть не хотят, хотят дискутирровать на уровне идеологии и свободы. Ради Бога, с этой точки зрения - OSS вне конкуренции. Вопрос - а надо ли это кому-то кроме его апологетов?
Одну такую задачу я Вам назвал. Именно на основе функции, упомянутой Вами.
К сожалению, я пока не работал с Unix: в те времена, когда я ещё программировал, эта система была великовата для микрокомпьютеров, управлявших тогда технологическими процессами. На Linux же сейчас переползаю крайне медленно -- и только в качестве рядового пользователя. Поэтому я не могу назвать конкретные практические применения других функций Unix, отсутствующих или неудовлетворительно реализованных в других системах.
Но судя по постепенной миграции возможностей Unix в другие системы (в том числе, насколько я могу судить, и построенные на базе ядра NT), эти возможности востребованы в практике.
2Ender:
>> Всё взятое Вами в кавычки -- реальные потребности реальных прикладных задач.
> Какая конкретно практическая задача (именно задача, а не программа, которая может требовать сие в силу своей особенной реализации) требует раздачи прав на части файла?
Одну такую задачу -- совместную работу над фрагментами большого документа, где каждый пишет свою часть и читает написанное остальными -- я уже привёл в сообщении, предыдущий фрагмент которого Вы цитируете. Такое совместное написание больших документов составляет заметную часть моей повседневной деятельности. Правда, окончательное редактирование больших статей или книг, составленных всей нашей группой, остаётся всецело за мною. Но на предшествующих этапах нам -- в Windows -- изрядно недостаёт средств разграничения доступа.
>> Соответственно и открытые системы покрывают куда бОльшую часть практически важных задач, чем можно заключить, исследуя только рекламные заявления их сторонников и противников.
> Очень, очень спорное утверждение. Например у нас в городе (я не буду говорить за всех, но я работал одно время в фирме - держателе реестров акционеров и поэтому бывал по долгу службы на многих крупных предприятиях) все посещенные мной предприятия используют в своих информационных системах именно коммерческое закрытое ПО. Единственное место где в производственном процесси использовалось открытое ПО (сиречь Linux) это у местного ISP, и на некоторых предприятиях в качестве морды в Интернет. Город - Челябинск.
К сожалению, приведенный Вами пример вряд ли что-то доказывает или опровергает. Здесь уже не раз обсуждались побочные -- никоим образом не связанные с сущностью решаемых задач -- мотивы, способные дать описанную Вами картину.
Более того, полагаю: если бы каждое из описанных Вами предприятий подбирало комплект своего программного обеспечения, исходя только из сущности решаемых задач, такое единообразие было бы довольно маловероятным. Ведь многие -- возможно, второстепенные, но довольно частые -- функции обеспечиваются свободными и закрытыми программами с практически равной эффективностью и надёжностью. |
|
| Ender
22 Oct 2005 9:59 AM |
2awas: "Одну такую задачу -- совместную работу над фрагментами большого документа, где каждый пишет свою часть и читает написанное остальными -- я уже привёл в сообщении, предыдущий фрагмент которого Вы цитируете. Такое совместное написание больших документов составляет заметную часть моей повседневной деятельности. Правда, окончательное редактирование больших статей или книг, составленных всей нашей группой, остаётся всецело за мною. Но на предшествующих этапах нам -- в Windows -- изрядно недостаёт средств разграничения доступа."
Давайте обсудим это. Т.е. вы полагаете что расстановка прав доступа на разные части документа файловой системой могут вам помочь в вашем нелегком деле. Что это значит? Это значит что программный продукт, который сможет корректно использовать эту фичу файловой системы, должен каким-то образом записывать то что набивает Петров только в тот диапазон смещений который ему разрешен, а то что набивает Сидоров только в тот диапазон смещений который соответственно разрешен Сидорову. При этом совершенно неясно что делать когда. Т.е. формат документа должен быть таков, чтобы не вступать в противоречия с требованиями файловой системы. Отсюда проистекает масса технических трудностей, в реализации подобного продукта.
Так вот хочется спросить, какие существуют продукты для редактирования документов под Linux, которые используют эту фичу, и практически используются для "написание больших документов". |
|
| Tolik
22 Oct 2005 10:26 AM |
2 awas
Что за документ?
Книга ? Ты знаешь, я книгу писал, причем в коллективе - проще главы по файлам разложить. Или что-то структуированное?
2 Alexander S. Kharitonov
Да, да, вы все за свободу, но за такую хитрую свободу, воспользоваться которой сможет 1% населения, умеющий править конфиги. Для остальных эта свобода будет означать зависимость от того самого 1%. Причем зависимость - не на нормальных коммерческих основаниях, а на "под настроение". Свобода - слишком растяжимое понятие. В данном случае ты настаиваешь на свободе для избранных, к коим причислил и себя.
А коммерческий софт - делает свободу для всех, поскольку позволяет пользоваться компьютерам любому. Юрист, умеющий заработать деньги на юридической деятельности не должен больше ничего учить, ему достаточно заплатить.
Поймешь ты или нет, что обычному человеку не надо разбираться в компьютерах, не надо выбирать, он хочет просто вкключить - и чтобы работало. Да, это сложно так сделать, чтобы работало у любой домохозяйки и сразу, без рашпиля. Да это дорого и ресурсов у бесплатных разработчиков на это не хватит никогда, потому что для этого неужны исследования (маркетинговые в том числе), нужны тесты на пользователях, за все это надо платить. Из каких шишей. спрашивается?
Вот и делается наиболее простая часть - код. Конфигов побольше, пущай сами как надо настроят ... А потом вопли - кому-то мозги засрали. Да не засрали им, им уже дали то, что они ждали. А вам остаётся искать объяснения своих пролетов. |
|
| Alexander S. Kharitonov
22 Oct 2005 11:54 AM |
2 Tolik:
> Да, да, вы все за свободу, но за такую хитрую свободу, воспользоваться которой сможет 1% населения, умеющий править конфиги. Для остальных эта свобода будет означать зависимость от того самого 1%.
Нифига. Просто большинству пользователей Linux (программистам, сисадминам) были удобны конфиги - они и оказались основным средством администрирования, ну а поскольку Linux претендует на более широкий круг пользователей, давно уже стали делаться более простые средства управления системой.
> Да это дорого и ресурсов у бесплатных разработчиков на это не хватит никогда, потому что для этого неужны исследования (маркетинговые в том числе), нужны тесты на пользователях, за все это надо платить. Из каких шишей. спрашивается?
Ты ещё скажи, что разработчики свободного софта платят за разработку... Но вообще рациональное зерно в твоей фразе есть, однако в итоге она неверна поскольку ты обобщаешь. На самом деле кому-то хватит ресурсов, а кому-то нет, а хватает в первую очередь на наиболее значимые проекты (операционная система, системные библиотеки, базовый софт и т.д.). А на ту же свободную бухгалтерию пока не хватает. Ну и что? В итоге мы движемся к удачному сочетанию свободного и коммерческого софта - свободный софт нужен в первую очередь там, где разработчик коммерческого становится монополистом (и начинает подминать под себя соседние рынки выдавливая своей массой других коммерческих разработчиков). А в случаях, когда существует нормальная конкуренция, можно с чистой совестью использовать коммерческие продукты. Свободный софт - это по сути реакция общества на проблему монополизации рынка софта.
> Вот и делается наиболее простая часть - код.
Ты по всей видимости не программист. |
|
| awas
22 Oct 2005 3:43 PM |
2Ender:
>> Одну такую задачу -- совместную работу над фрагментами большого документа, где каждый пишет свою часть и читает написанное остальными -- я уже привёл в сообщении, предыдущий фрагмент которого Вы цитируете. Такое совместное написание больших документов составляет заметную часть моей повседневной деятельности. Правда, окончательное редактирование больших статей или книг, составленных всей нашей группой, остаётся всецело за мною. Но на предшествующих этапах нам -- в Windows -- изрядно недостаёт средств разграничения доступа.
> Давайте обсудим это. Т.е. вы полагаете что расстановка прав доступа на разные части документа файловой системой могут вам помочь в вашем нелегком деле.
Именно так.
> Что это значит? Это значит что программный продукт, который сможет корректно использовать эту фичу файловой системы, должен каким-то образом записывать то что набивает Петров только в тот диапазон смещений который ему разрешен, а то что набивает Сидоров только в тот диапазон смещений который соответственно разрешен Сидорову.
Не обязательно диапазон смещений. Сами эти диапазоны также могут корректироваться динамически, по мере изменений объёма фрагментов. То есть речь должна идти скорее о каких-то метках.
> При этом совершенно неясно что делать когда.
Как это? Если фрагменты разделены, то писать в каждый из них можно в любой момент, чередуя записи произвольным образом.
> Т.е. формат документа должен быть таков, чтобы не вступать в противоречия с требованиями файловой системы. Отсюда проистекает масса технических трудностей, в реализации подобного продукта.
Отчего же? Если требования файловой системы не слишком заковыристы, возможно великое множество совместимых с ними форматов документов. Соответственно и технические трудности не обязательны.
> Так вот хочется спросить, какие существуют продукты для редактирования документов под Linux, которые используют эту фичу, и практически используются для "написание больших документов".
Согласен. Тоже хочу это узнать. Может быть, если найдётся что-то подходящее, уговорю коллег перейти на новый инструмент. |
|
| awas
22 Oct 2005 4:06 PM |
2Tolik:
> Что за документ?
Много разных. Включая статьи и брошюры разных заказчиков.
> Книга?
В том числе и пара довольно объёмистых книг.
> Ты знаешь, я книгу писал, причем в коллективе - проще главы по файлам разложить. Или что-то структуированное?
Не то чтобы очень структурированное -- обычные главы. Но разлагать их по файлам не очень удобно, поскольку в каждый момент работы нужно смотреть, что творится в других главах. Хотя бы для того, чтоб не повторять сказанное коллегами, а давать ссылки.
Конечно, Word позволяет открывать все эти файлы-главы одновременно. Но переключаться между ними не всегда удобно. А уж открыть главу, которую в данный момент пишет другой (или ещё того хлеще -- что-то подправить в главе, которую в данный момент уже открыл для чтения другой) -- задача не для слабонервных. |
|
| awas
22 Oct 2005 4:06 PM |
2Tolik:
> 2 Alexander S. Kharitonov
> Да, да, вы все за свободу, но за такую хитрую свободу, воспользоваться которой сможет 1% населения, умеющий править конфиги. Для остальных эта свобода будет означать зависимость от того самого 1%. Причем зависимость - не на нормальных коммерческих основаниях, а на "под настроение". Свобода - слишком растяжимое понятие. В данном случае ты настаиваешь на свободе для избранных, к коим причислил и себя.
Как политик скажу: свобода всегда начинается с избранных -- и распространяется на остальных по мере того, как и они начинают чувствовать вкус свободы и ощущать себя избранными.
Что же касается зависимости от 1% -- подсчитайте, сколько человек в этот 1% входит. И отсюда определите степень конкуренции между ними. Согласитесь, такая зависимость всё-таки ограничивает меньше, чем зависимость от 1 -- не %, а компании.
Кроме того, править конфиг -- задача в принципе посильная всякому умеющему читать и писать. А таких среди пользователей компьютера, несомненно, пока большинство. Так что зависимость опять же не слишком сильна. А попробуйте подправить в виндовой программе что-то не предусмотренное разработчиком! Эффект будет ничуть не лучше, чем при правке конфига. |
|
| awas
22 Oct 2005 4:07 PM |
2Tolik:
> 2 Alexander S. Kharitonov
> А коммерческий софт - делает свободу для всех, поскольку позволяет пользоваться компьютерам любому. Юрист, умеющий заработать деньги на юридической деятельности не должен больше ничего учить, ему достаточно заплатить.
А что мешает этому юристу заплатить за настройку программы? Особенно если учесть, что по мере её распространения специалистов по настройке станет больше, и платить придётся соответственно меньше: конкуренция не дремлет!
Кроме того, всегда полезно знать что-то за пределами своей специальности.
Пример из личной практики. Я сейчас участвую в одной дискуссии по проблемам рейтинга команд спортивного "Что? Где? Когда?". Один из разработчиков нынешней версии рейтинга заявил, что он чистый математик и его задача -- только построение подходящей формулы. Обсуждать концепцию рейтинга он не хочет. Между тем диапазон возможных формул определяется именно концепцией. Так что значительная часть огромной работы, проделанной им, скорее всего не будет использована, поскольку концепция, принятая (и не сформулированная явно) другими разработчиками, противоречит позиции заметной части игрового сообщества. Если бы этот математик -- с присущим ему аналитическим талантом -- занялся исследованием данного противоречия, новая концепция скорее всего была бы востребована сообществом -- а с нею и рейтинг.
> Поймешь ты или нет, что обычному человеку не надо разбираться в компьютерах, не надо выбирать, он хочет просто вкключить - и чтобы работало. Да, это сложно так сделать, чтобы работало у любой домохозяйки и сразу, без рашпиля.
Так и свободные программы, насколько я могу наблюдать, чаще всего поставляются с некоторыми типовыми конфигами, так что работать могут сразу без рашпиля. Тонкая же настройка нужна, чтобы программа работала лучше, чем нужно домохозяйке.
> Да это дорого и ресурсов у бесплатных разработчиков на это не хватит никогда, потому что для этого неужны исследования (маркетинговые в том числе), нужны тесты на пользователях, за все это надо платить. Из каких шишей. спрашивается?
Тесты на пользователях -- как раз самое простое. Любители бет не переводятся. В том числе и среди домохозяек (есть среди них очень любознательные).
> Вот и делается наиболее простая часть - код. Конфигов побольше, пущай сами как надо настроят ...
По собственному программистскому опыту не уверен, что код -- самое простое. По крайней мере когда руководил разработкой автоматизированных систем управления технологическими процессами, сам писал ключевые программы и инструменты для их конфигурирования, а конфиги для выполнения конкретных пользовательских задач составляли подчинённые мне программистки с существенно меньшей квалификацией.
> А потом вопли - кому-то мозги засрали. Да не засрали им, им уже дали то, что они ждали.
Ждут тоже разного. Мне, например, во многих программах, которыми я постоянно пользуюсь, не хватает настроек.
> А вам остаётся искать объяснения своих пролетов.
Пока особого пролёта не наблюдается. Судьбы отдельных программ -- и открытых, и закрытых -- случаются разные. Но общая доля открытого софта не уменьшается даже по самой пессимистической и предвзятой статистике. |
|
| Barklett
23 Oct 2005 12:20 AM |
[Alexander S. Kharitonov]
>> Теоретически можно, но проще выбрать дистрибутив где есть Gnome
ну если так подойти, то другим легче выбрать RHEL или SLES, там наверняка найдется то что им для работы надо и отсутствует в дебиане... все относительно... кому-то правильнее конкретный дистр линуха, кому-то бсд, кому-то винда
>> Это одновременно и достоинство, и недостаток Debian.
скорее недостаток, вряд ли найдется в мире достаточно людей кому сразу такая файлопомойка нужна... даже 10% и то вряд ли... имхо, подход виндовса/фрибсд получше будет - ОС + минимум софта под самые общие задачи, остальное сами ставим выборочно, по потребностям... важнее, чтоб доставить сторонний софт было легко, чтоб это не превращалось в проблему
>> когда обнаруживаешь, что многие нужные программы оказываются под рукой - не нужно тратить деньги на Интернет - они уже есть на диске, не нужно разбираться с зависимостями
вот вот... поэтому и набивают дефолтные дистры софтом - если этот же самый софт качать и ставить самостоятельно... то всякое возможно :) а так - дистростроители подогнали программы в дистре под конкретные библиотеки, убрали конфликты между пакетами... а под рукой и у меня давно есть... я ж то что качаю пишу на компакты... и это отборный софт, а не всякая лабуда собранная в линукс-дистры по принципу "лишь бы было"
>> как раньше множество дистрибутивов было основано на RedHat, теперь более удобным выбором становится Debian
мечты дебианщика :) Редхат есть и будет "МС в мире линукса", и против этого не попрешь
>> Если считаешь, что это и нужно, и возможно - сделай соответствующие пакеты
боюсь такое мне не под силу :)
>> и предложи разместить их в Debian
а если бы и было под силу, ни в коем разе я аналог Иллюстратора забесплатно бы никому не отдал... ни под ГПЛ, ни под другой лицензией с закрытыми исходниками... такие продукты заслуженно стоят денег
[dr-Wicked]
>> смотрю ниже
плохо смотрели... надо было еще урлы посмотреть и документики скачать
>> Рекомендую заменить фразу "на сайте МС" на "только на сайте МС
любой производитель продукта, прошедшего сертификацию по Общим Критериям либо по стандартам конкретной страны, выложит об этом инфу на официальный сайт... кроме этого, ессесно, ту же самую инфу можно найти на разных новостных сайтах... кроме того, на сайте www.commoncriteriaportal.org лежит список уже прошедших сертификацию по EAL, есть там и Win2000 Pro/Server/Adv. Server, и SLES9... на niap.nist.gov есть список проходящих сертификацию... есть там и WinXP/2003 Server Standard/Enterprise/Datacenter, и RHEL 4/5
к слову, вы про ГОСТ упоминали... вот чего я нашел в Задании по безопасности для WinXP
"Уровень доверия: ОУД1, усиленный компонентом AVA_SOF.1 (Оценка стойкости функции безопасности).
Идентификация ОК (Общие Критерии): ГОСТ Р ИСО/МЭК 15408-2002. Информационная технология. Методы и средства обеспечения безопасности. Критерии оценки безопасности информационных технологий. Части 1,2,3." |
|
| Barklett
23 Oct 2005 12:24 AM |
[none]
>> Поподробней пожалуйста, что могет ентот "сервер приложений"
Start -> Manage Your Server, Read about server roles, Application server role: Configuring an application server
>> и про цены ИБМ, нпример, тоже хотелось бы маштаб в сравнении с анологичным по классу от МС продуктом
тогда плиз урлы на официальный сайт ИБМа, описание и цены продуктов (включая стоимость поддержки)... я со своей стороны дам ссылки на МС
>> Так же не забудьте, что ограничения винды по железу для обычных версий сервера есть (по памяти ;)
есть и по памяти, и по кол-ву процессоров... в зависимости от версии... не всегда однако более навороченная машина значит более производительная... пару лет назад здесь публиковали тест TPC-C, где вин датацентер с СКЛ2000 на 64-процах занял 1-е место, уделав 128-процессорный сервер на каком то никсе (вроде РХЕЛ был)
>> Т.е. я беру энтерпрайз Домино сервера ИБМ и РедХат АС
цена будет порядка 4-5 тыс. с годовой поддержкой
давайте цены с оф. сайтов ИБМ и Редхат, посмотрим, сравним... на одинаковом кол-ве пользователей
>> Скока там ДатаЦентер у МС с эксченжем Энтерпрайз ась?
Датацентер отдельно не продается вообще, если вы не в курсе... его продают только вместе с конкретным железом вендоры, одобренные МС (Юнисис например)... и цена там вроде общая, за программно-аппаратный комплекс
к слову, для небольших фирм (до 75 узлов/пользователей) есть версия вин2003 SBS Premium, куда уже входит и Эксчейндж, и SQL сервер полноценный (не MSDE), и ISA 2000... все вместе 1200 долл... + бесплатная поддержка 7 лет... а вообще У МС коробка с Exchange стоит 699$ (без пользователей) плюс 67$ за каждого юзера, см. www.microsoft.com/exchange/howtobuy/enterprise.asp... это коробка... OEM-версия в комплекте ессесно дешевле... сколько у ИБМ стоит коробочный/оемный домино и лицензия на юзера?
>> Для нормальной работы в офисе нужна система документаоборота,подчеркиваю - нормальной, а не убогой, на основе файлопомойки.
чем не устраивает Windows Sharepoint Services и Office Sharepoint Portal Services?
>> уже 3-ий раз пытаюсь... ;) ПРЕИМУЩЕСТВО ВИНДЫ
сначала вы другое пели
"вот Вы, для себя лично, как определяете присутствие Windows на серверах?!
-легкость администрирования - сомнительно
-использование в кач. файлопомойки - сомнительно"
на вопрос - почему сомнительно, чем плоха файлопомойка на виндовс, вы поменяли пластинку - а какие у нее преимущества? ну если именно файлопомойку брать, то имхо по барабану, что вин что лин что бсд... разве что САМБА на Редхат Энтерпрайз Линуксе будет помедленнее, чем файл-сервер на вин2003 :)
|
|
| Barklett
23 Oct 2005 12:25 AM |
[awas]
>> в данном случае было принято именно решение в пользу Юникса.
я тут почитал историю ядра Mach - если это юникс, то не классический... ядро Mac OS X "основано на отработанном микроядре Mach (проект Университета Карнеги-Миллан) модульно-компонентная конструкция, использующая в качестве «интерфейсных» сервисов наработки не менее известного проекта BSD Unix"... ну нечто гибридное получилось... а микроядро у классических юниксов... хмм... может это AIX, HP-UX, SCO или FreeBSD? перечислите классические массовые юниксы с микроядром (QNX не рассматриваем, это специализированная реалтаймовая ось)
на цитфоруме можно почитать про Mach
http://www.citforum.ru/operating_systems/sos/glava_23.shtml (ну и вперед/назад по ссылкам)
>> Я сам с этой системой не работал. И даже не видел её живьём. Но среди виденных мною отзывов об этой системе не было ни одного, где она признавалась бы работоспособной.
я видел однажды эту систему + у меня есть книга с ее подробным описанием (включая реализацию мультизадачности)... + есть книга Питрека с описанием win95 internals... могу вас заверить, НОРМАЛЬНАЯ ВЫТЕСНЯЮЩАЯ многозадачность (точнее, многопоточность) реализована даже в NT 3.1 архитектурно лучше, чем в вышедшей спустя 2 года вин95 (там разработчики просто были вынуждены идти на компромиссы)
>> И что же тут гибридное? Микроядро -- Юникс.
перечислите плиз классические юниксы с микроядром... мне даже интересно стало
>> Многочисленные файловые системы -- так Юникс с незапамятных времён умеет поддерживать десятки систем.
все это теория... вам уже рассказывали про современный линукс - даже у него не все гладко с поддержкой разных ОС - ext3, ну может еще райзер... остальные ФС - большая редкость... NT таким же макаром может поддерживать любую ФС (они просто подключаются как драйвера ФС), но реально держит NTFS, CDFS, FAT16/32 + сетевые ФС
>> Сетевые возможности -- опять же юниксовые (система изначально задумана как сетевая).
а NT изначально задумана как что? :)
>> А Вы видите перед тройкой букву h? Mac и Mach -- разные названия.
не в букве дело... у меня сомнение вызывает "юниксоидность мидроядра" mach - покажите примеры, что микроядра характерны для массовых, т.е. классических юниксов
[LinuxFan]
ну так что, КДЕ 3.5 финал релиз вышел уже? т.е. Конкверор мы засчитываем как проходящий ацид2 или ждем? а то Опера превью 9 вроде тоже проходит, но 8.5 пока нет, хотя почти прошла :) |
|
| Linfan
23 Oct 2005 3:44 AM |
Tolik: "Да это дорого и ресурсов у бесплатных разработчиков на это не хватит никогда, потому что для этого неужны исследования (маркетинговые в том числе), нужны тесты на пользователях, за все это надо платить. Из каких шишей. спрашивается?"
Прикинь, а ведь хватает :) И добровольцев-тестеров хватает, причем квалифицированных, умеющих толково запостить баг в Bugzilla. И все без шишей. Потому как тотальная коммерциализация многих просто ЗАБОДАЛА. Одно дело, когда покупаешь труд автора (компакт, фильм, авторскую прогу и т.п.), другое дело, когда тебе впаривают стряпню индусов, называя это очередным мегарулезом. Иными словами, перепродают втридорога рабский труд быдлокодеров (заранее извиняюсь за термин, систему программирования у индусов иначе тяжело назвать).
Как уже подчеркивалось собственно говоря Бенни Гейтцем, должно быть разумное сочетание коммерческого софта и открытого. Причем операционка - это то, что должно быть открыто однозначно.
|
|
| Linfan
23 Oct 2005 3:52 AM |
Barklett: "ну так что, КДЕ 3.5 финал релиз вышел уже? т.е. Конкверор мы засчитываем как проходящий ацид2 или ждем? а то Опера превью 9 вроде тоже проходит, но 8.5 пока нет, хотя почти прошла :)"
Насчет Оперы - нормальное дело :) Не зря либы Qt у них. Ты мил человек лучше расскажи в какую сторону IE 7.0 ползеть :)) А KDE скоро отрелизится - даты на их сайте ищи. Konqueror 3.5 _прошел_ Acid2 :) Маковская Сафари, прошедшая Acid2 тоже еще не вошла в состав стабильной MacOS. |
|
| Tolik
23 Oct 2005 8:51 AM |
Не путаем тестеров, ищущих ошибки (это отдельная и не очень низкая компьютерная квалификация) - и отработку интерфейса на конечных пользователях. Последние - не умеют ничего и багрепорт делать не умеют - но интерфейс для них и очень важно отработать его именно на них. Поруководив проектом разработки ПО именно для таких пльзователей - скажу однозначно - код написать - совсем не сложно. Кстати, программисты увидев этот интерфейс дружно сказали: "что за дерьмо?". А у конечного пользователя - пошло на ура. Потому как делалось для тех, кто ничего править и настраивать не умеет.
Так что у OSS разработчиков хватает не тех ресурсов. Они делают софт для себя и таких, как они - т.е. для того самого 1%
Таперича о приоритетах. А почему это ОС должна быть открытая и она приоритетная, а бухгалтерия - не обязательно? См. выше - ОС - это то, что интересно разработчикам, бухгалтерия - то, что интересно пользователям. Вот разработчики и полагают, что ОС должна и приоритетна. Теперь дойди до бухгалтерии и юротдела и спроси у них, что им важнее ? Ответам: "а что такое ОС?" просьба не удивляться.
С ОС, а равно и офисом всё просто - это продукты, где несколько фирм, всем известных вчистую проиграли конкуренцию - и теперь пытаются разрушить рынок, финансируя OSS, как способ легального демпинга. При этом, что забавно:
IBM - отнюдь не рвется открывать СУБД, где она хорошо сидит
Sun - то же самое, но только не Java
Novell - предпочитает не раскрывать свою службу каталогов.
Всё это нормальное поведение КОММЕРЧЕСКИХ участников рынка (MS тут не особо исключение - он сам так же обрушил в своё время рынок браузеров). Не видят этого те, кто как раз полагает маркетинг злом и может только о технических аспектах говорить. Вас подняли на бой и бросили на баррикады - шумите. машите флагами, пишите что-то там - а сзади всё те же дяди делют всё ту же коммерцию. И это не плохо, это нормальное развитие - только зачем за дядю глотку рвать. если проще ему заплатить - и пусть он на тебя нормально работает |
|
| 7X
23 Oct 2005 8:55 AM |
Надо же, что-то новое. Какая глубина познаний
BTW, a Редхат об этом знает? :)
---
Barklett
>>Редхат есть и будет "МС в мире линукса", и против этого не попрешь
--- |
|
| Ender
23 Oct 2005 11:42 AM |
2awas: "Не обязательно диапазон смещений. Сами эти диапазоны также могут корректироваться динамически, по мере изменений объёма фрагментов. То есть речь должна идти скорее о каких-то метках."
Т.е. файловая система должна читать эти метки, т.е. быть в свою очерель зависимой от формата документа. Иначе сия функциональность не будет работать или будет работать некорректно. Сразу-же возникают большие сомнения, а нах это вообще нужно, когда есть более простые и более надежные способы организации совместной работы пользователей над одним документом.
А что в файловых системах, используемых в Linux, поддерживается ориентирование на какие то там метки? Если нет, то о чем тогда разговор?
"Как это? Если фрагменты разделены, то писать в каждый из них можно в любой момент, чередуя записи произвольным образом."
Там куда-то полфразы отгрызлось. Допустим файловая система знает что Петрову можно писать в фрагмент по смещению с 128 по 1023, а Сидорову с 1024 по 2047. Что делать программам и файловой системе когда оба пользователя набили больше чем им выделено фрагментов? Теперь вопрос, куда девать избыточную информацию и какие на нее выставлять права доступа при добавлении новых данных?
"Отчего же? Если требования файловой системы не слишком заковыристы, возможно великое множество совместимых с ними форматов документов. Соответственно и технические трудности не обязательны."
Вот пожалуйста описание такого формата для хранения документов типа MS Word или OpenOffice в студию. Добавление данных, изменение, копирование на другие файловые системы, поддержка внутренней целостности документа, защита от сбоев и т.п. Кстати, вы должны быть в курсе, что текстовые форматы типа XML, HTML, TXT и т.п. форматы с переменной длиной записи автоматически окажутся несовместимыми. Только какие-то блочные бинарные.
"Согласен. Тоже хочу это узнать. Может быть, если найдётся что-то подходящее, уговорю коллег перейти на новый инструмент."
Оп-п-а. Я то думал что вы уже все знаете, т.к. ратуете за эту технологию. |
|
| Ender
23 Oct 2005 11:42 AM |
2awas: "Конечно, Word позволяет открывать все эти файлы-главы одновременно. Но переключаться между ними не всегда удобно. А уж открыть главу, которую в данный момент пишет другой (или ещё того хлеще -- что-то подправить в главе, которую в данный момент уже открыл для чтения другой) -- задача не для слабонервных."
Тогда вам надо смотреть в сторону коллективных средств разработки и документооборота (я сразу-же скажу, что не знаю таковых), а не в сторону использования фичи файловой системы. То что выдвигается поборниками Linux, как преимущество, на самом деле является чем-то вроде пятого колеса для телеге.
"Кроме того, править конфиг -- задача в принципе посильная всякому умеющему читать и писать. А таких среди пользователей компьютера, несомненно, пока большинство."
Вот именно что в принципе, т.е. чисто теоретически. А практически пользователь выбирает из двух продуктов тот в котором это просто НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Мир Windows идет именно по этому пути, старается предусмотреть потребности пользователя и дать ему очень простой, как можно более простой, способ удовлетворения этих потребностей.
"Так что зависимость опять же не слишком сильна. А попробуйте подправить в виндовой программе что-то не предусмотренное разработчиком! Эффект будет ничуть не лучше, чем при правке конфига."
В том то и дело что оно для того и не предусмотрено, чтобы не лезли куда не надо. Почему-то производители утюгов не снабжают продаваемые утюги подробными электрическими схемами и возможностью легкого доступа в их внутренности, а вдруг пользователю захочется что-то в нем поменять.
2awas: "А что мешает этому юристу заплатить за настройку программы? Особенно если учесть, что по мере её распространения специалистов по настройке станет больше, и платить придётся соответственно меньше: конкуренция не дремлет!"
А зачем ему платить за настройку программы, если он может купить такую программу, которую не надо настраивать? Или настройка которой ну очень проста? |
|
| Ender
23 Oct 2005 11:44 AM |
2Linfan: "Причем операционка - это то, что должно быть открыто однозначно."
В этом я с тобой согласен. Однако контроль за изменениями должен быть только у одной компании, никак не у разношерстного сообщества. |
|
| Tolik
23 Oct 2005 11:51 AM |
2 Linfan
>Konqueror 3.5 _прошел_ Acid2 :)
Марш в отдел продаж или куда еще, где нормальные люди сидят
Вопросы следующие :
"Хотите ли вы браузер, прошедший Acid2?"
"Хотите ли вы браузер, который нормально работает с практически любым сайтом?"
Это про то, что на самом деле нужно пользователю. IE не нужно ничего проходить, потому, что он де факто "нормально работает с практически любым сайтом". Уже работает. Как - дело 50-е и пользователю неинтересное. Уж соттветствует MS стандартам или прогнула все стандарты про себя - какая разница?
|
|
| Alexander S. Kharitonov
23 Oct 2005 12:33 PM |
2 Barklett:
> >> в данном случае было принято именно решение в пользу Юникса.
> я тут почитал историю ядра Mach - если это юникс, то не классический...
А какая разница, "классический юникс" или просто "юникс"? К чему спор, тем более что прилагательное "классический", насколько я помню, ты добавил сам? |
|
| Alexander S. Kharitonov
23 Oct 2005 1:03 PM |
2 Tolik:
> Таперича о приоритетах. А почему это ОС должна быть открытая и она приоритетная, а бухгалтерия - не обязательно?
Операционной системой пользуются все, кто работает с компьютером. Бухгалтерией - часть пользователей. Приоритет у операционной системы выше. На рынке бухгалтерских программ проще с конкуренцией, а среди операционных систем естественной является ситуация когда одна система занимает 90% рынка. То есть рынок бухгалтерских программ регулируется здоровыми рыночными механизмами, а на рынке операционных систем нужно решать проблему монополизации. Опять же получается, что приоритет операционной системы выше.
> См. выше - ОС - это то, что интересно разработчикам, бухгалтерия - то, что интересно пользователям. Вот разработчики и полагают, что ОС должна и приоритетна. Теперь дойди до бухгалтерии и юротдела и спроси у них, что им важнее ? Ответам: "а что такое ОС?" просьба не удивляться.
Из того, что многие пользователи не знают, что такое "операционная система" ты фактически делаешь вывод, что она им не нужна... Она всем пользователям нужна, я удивлён, что необходимо разжёвывать столь элементарные вещи. Одно из двух - или ты их не понимаешь, или держишь всех остальных за придурков... |
|
| Alexander S. Kharitonov
23 Oct 2005 1:15 PM |
2 Tolik:
> С ОС, а равно и офисом всё просто - это продукты, где несколько фирм, всем известных вчистую проиграли конкуренцию - и теперь пытаются разрушить рынок, финансируя OSS, как способ легального демпинга.
Прямо "всемирный заговор против Microsoft" :-) А зачем им это нужно? Может дело в том, что они тоже чувствуют опасность, которая угрожает рынку со стороны сверхмонополиста? |
|
| Tolik
23 Oct 2005 1:23 PM |
:-)
Именно так - пользователю ОС не нужна. Совсем не нужна, ему нужны программы, которые на ней запускаются. Если вдруг однажды найдется способ запускать их без ОС - пользователь ни фига не заплачет. Кстати - не так уж невозможно - Оракл как-то пытались сделать СУБД, которая сама себе ОС.
Из этого следует важный вывод - бороться за пользователя при помощи ОС - бессмысленно. Ему нужно предлагать именно прикладные программы. Если они его устраивают и работают под конкретной ОС-ю - то её он и купит. Как часть компьютера.
Продать при этом ему идею, что, устанавливая на компьютере ОС XXX он борется за свободу во всем мире - навряд-ли получится.
Поэтому, если однажды какой-нибудь Интел сделает гипотетический процессор, который сам будет исполнять все функции ОС и программы будут работать непосредственно на железке-компьютере - ОС, как самостоятельные продукты вообще исчезнут, что свободные, что занятые. И никто по ним не заплачет. А вот что делать юристу без его любимого "Гаранта" - это вопрос.
Вот такие приоритеты ...
Вам просто всем маркетологи названых мною чуть ранее и прокакавших конкуренцию на рынке именно ОС объяснили, что вот тут надо шуметь - вы и шумите.
|
|
| Tolik
23 Oct 2005 1:25 PM |
Ну не так, чтобы всемирный, но именно против Microsoft. Нормальная реакция рынка на монополиста. Нужно это им - чтобы оттянуть на себя бОльшую часть прибылей, которую ныне Билл имеет. Опасность они, конечно же чуствуют, причем именно для своего кармана.
Всё совершенно логично, всё совершенно правильно. Одного не пойму - при чем тут свобода? :-) |
|
| Alexander S. Kharitonov
23 Oct 2005 1:26 PM |
2 Ender:
> В этом я с тобой согласен. Однако контроль за изменениями должен быть только у одной компании, никак не у разношерстного сообщества.
Зачем нужна монополия? Практика демонстрирует лучший механизм развития свободного софта - если кто-то делает своё дело хорошо, то он контролирует развитие. Если делает плохо, то делается форк и снова система в хороших руках. |
|
| Alexander S. Kharitonov
23 Oct 2005 1:33 PM |
2 Tolik:
> Опасность они, конечно же чуствуют, причем именно для своего кармана.
И простые пользователи чувствуют ту же опасность для своих карманов, и государства - для своих бюджетов. В общем, монополия Microsoft невыгодна всем (кроме неё разумеется).
> Всё совершенно логично, всё совершенно правильно. Одного не пойму - при чем тут свобода? :-)
Ты в курсе, что когда предлагают выбор "свобода или колбаса", то обманывают? На самом деле выбор такой "свобода и колбаса или ничего". То есть то, что ты свободный человек, и то, что можешь пойти в магазин и спокойно купить колбасу вещи взаимосвязанные. Даже если эта связь для тебя неочевидна. |
|
| Tolik
23 Oct 2005 1:48 PM |
Усе так, але тришечки не так ...
Способов борьбы с монополистами в мире придумано предостаточно. Они, так или иначе, еще нигде не позволили кому бы то ни было сесть на шею обществу в целом.
Просто надо называть вещи своими именами - мы присутствуем не при борьбе за свободу, а при конкурентной разборке нескольких крупных фирм, каждая из которых мечтает спихнуть с горы того, кто туда успел залезть - но вовсе не из интересов обществва, равенства и братства. а чтобы самим туда залезть. Именно поэтому - для продуктов, с которыми они туда сами хотят взгромоздиться - те же фирмы открытости отнюдь не хотят.
Назовите утку уткой ...
Если им удастся извести Windows из ОС - они пингвина придушат немедленно - на кой им сдалось раздавать халяву? Тем более - это элементарно - никто и не отрицает, что реальная разработка "свободной" ОС идет на немаленькие деньги богатых дядь. Отберут деньги - и всё, само сдуется.
Так что я тут не за мнимую "свободу" а за реальную правду - пусть мы будем знать, кто нас зовет на баррикады и во имя чего. |
|
| Alexander S. Kharitonov
23 Oct 2005 5:38 PM |
2 Tolik:
> Просто надо называть вещи своими именами - мы присутствуем не при борьбе за свободу, а при конкурентной разборке нескольких крупных фирм,
Хм, напомни, когда борьба за свободу была борьбой именно за абстрактную идею, а не за свои интересы?
> каждая из которых мечтает спихнуть с горы того, кто туда успел залезть - но вовсе не из интересов обществва, равенства и братства. а чтобы самим туда залезть.
В качестве замены Windows продвигается Linux, а это не просто свободная программа, он распространяется под GPL, то есть он (и его возможные производные) будут оставаться свободными. Если бы речь шла о лицензии BSD, можно было бы заподозрить компании, которые продвигают систему в том, что они только и ждут момента, чтобы, вытеснив Windows, прекратить финансирование свободной системы и начать выпускать свою коммерческую. Однако речь идёт о лицензии GPL, то есть Linux должен оставаться общественным достоянием. То есть если ты подразумеваешь под "залезть на место Microsoft" рынок операционных систем, то здесь у тебя явная ошибка. Если же речь идёт о других продуктах - типа SQL-серверах, можно преположить, что возможное вытеснение Windows приведёт к вытеснению и ряда продуктов Microsoft (если они не портируют их под *NIX или не создадут кросплатформенную среду для их работы на других системах...), но это скорее вина самой Microsoft - поскольку в целях сохранения своего монопольного положения на рынке операционных систем они избегали создания кросплатформенных продуктов.
> Если им удастся извести Windows из ОС - они пингвина придушат немедленно - на кой им сдалось раздавать халяву? Тем более - это элементарно - никто и не отрицает, что реальная разработка "свободной" ОС идет на немаленькие деньги богатых дядь. Отберут деньги - и всё, само сдуется.
Во-первых, вложения денег в Linux являются следствием того, что он успешно развивался сам по себе. Вклад IBM и других компаний полезен, но ты напрасно считаешь его жизненно важным. Во-вторых, кроме корпораций Linux выгоден и государствам, соответственно можно ожидать финансирования и с этой стороны - выгоднее заплатить отечественным программистам чем платить намного больше иностранному монополисту. Чем больше вложения в Linux со стороны государства, тем более отечественной становится эта система, тем предпочтительнее это с точки зрения национальной безопасности...
|
|
| Павел
23 Oct 2005 7:51 PM |
2 Barlett, Linfan
>ПРОШУ ПОКАЗАТЬ СТАТИСТИКУ, если Linfan/ты/кто-то еще СЧИТАЕТЕ ЧТО ЛИНУХ ПРЕВОСХОДИТ ВИНДЫ КАК СЕРВЕР... значит он должен доминировать и в других областях...
А никто и не покажет. Во-первых это закрытая информация. И собственно все основываются на личном опыте. Допустим я работал в двух конторах, где юзался линукс и соляра. А виндовый сервер юзался максимум как файл сервер. А у кого то наоборот. И спорить особо бессмысленно. |
|
| Linfan
24 Oct 2005 2:33 AM |
Tolik: "только зачем за дядю глотку рвать. если проще ему заплатить - и пусть он на тебя нормально работает"
По началу так оно и было, только вот все течет и меняется и OSS стала серьезным конкурентом коммерческим компаниям, особенно мелким. Простейший пример - одна конторка задумала объединить багткрекинг, вики. итеграциюс репозиторием, timeline и пр. - ну типа универсальный пакован для небольшого тима. Обломались увидев phpgroupware.org. Кто в здравом уме будет покупать глючные коммерческие тулзятины (ведь только собирались писать) с закрытым кодом, если есть открытый софт? Который к тому же можно легко заточить под себя, причем на ходу.
"они пингвина придушат немедленно"
Нет, не придушат. Намного выгоднее иногда помогать OSS тиму, чем держать свои многоуровневые подразделения с пирамидой дорогостоящих манагеров.
"что вот тут надо шуметь - вы и шумите" - гм... не помню чтоб лично мне кто-то такое обьяснял, пусть и в завуалированном виде :) Зато рекламы от Мокрохвоста именно такого плана - валом :)) |
|
| Tolik
24 Oct 2005 6:17 AM |
2 Linfan
>Кто в здравом уме будет покупать глючные коммерческие
>тулзятины (ведь только собирались писать) с закрытым кодом,
>если есть открытый софт?
:-(
Ну вот, опять пошли лозунги. Щас мы опять начнем просить тебя рассказать про "глючные коммерческие тулзятины"? Поищем в них опять "родимые пятнышки", а?
>Который к тому же можно легко заточить под себя, причем на
>ходу.
Да, больше делать нечего потребителю, как под себя рашпилем софт дорабатывать
>Намного выгоднее иногда помогать OSS тиму, чем держать свои
>многоуровневые подразделения с пирамидой дорогостоящих
>манагеров
Можешь обосновать этот тезис хоть какими-то цифрами? Для чего IBM "Намного выгоднее" ? |
|
| Tolik
24 Oct 2005 6:32 AM |
2 Alexander S. Kharitonov
>напомни, когда борьба за свободу была борьбой именно за
>абстрактную идею, а не за свои интересы?
Последний раз припоминается через 33 года от рождества Христова. Для борца, правда, всё кончилось печально, но идея живет.
Всё правильно - именно за свои интересы. И важно понимать кто и за чьи интересы борется. Чтобы понимать - что потом будет творить победитель. Эти победители (если победят) - будут ничем не лучше и не хуже MS. Так во имя чего?
>речь идёт о лицензии GPL, то есть Linux должен оставаться
>общественным достоянием
Он и останется. В музее.
>вложения денег в Linux являются следствием того, что он
>успешно развивался сам по себе
Ага. Сидят это в штаб-квартире IBM парни. О, говорят, тут надо в Линукс деньги вложить. А нахуа? А развивается он хорошо ... А что мы с этого иметь будем? да ничего, в общем-то, но развивается хорошо, давайте миллиард потратим ...
Смешно?
Теперь давай другой вариант:
Сидят те же парни, рядят - вот MS занял 95% рынка ОС, нам это невыгодно - с любого компьютера $100 ему отдай - а нам - только если нашу домину купят или дб2, так Билловы продукты с его ОС лучше интегрированы. Хреново. Своя ОС была, но прокакали. Сделать другую тоже можем, денег хватает, но:
- за деньги не купят
- бесплатно раздавать нельзя - демпинг, засудят
А вот мы сейчас вложим эти деньги в Линукс - и раздается бесплатно и за демпинг не засудят. Обрушим рынок ОС - он нам всё одно не нужен, Биллу гадость - сердцу радость.
Какой сценарий тебе кажется более реалистичным?
А что "само развивается, сообществом" - ну расскажи тогда, откуда у "сообщества" хотя-бы серьёзное серверное железо (миллионы стоит, между прочим), для отладки работы Линукс как сервера? У кого оно дома под столом стоит в разных конфигурациях? Это спорт больших дядь, которые, правда, в тени предпочитают оставаться, прячась за горластым коммьюнити |
|
| Tolik
24 Oct 2005 6:53 AM |
2 awas
Об ограничении доступа к частям документа
http://office.microsoft.com/ru-ru/assistance/HP010447471049 .aspx |
|
| Ender
24 Oct 2005 10:45 AM |
2awas: И уж касаясь совместной работы над одним составным документом куда уж проще сделать такой программный продукт, который будет делать сборку документа из отдельных файлов, но представлять его любому пользователю как один. Тут вам и раздачи прав, и изоляция пользователей. Причем все это уже на уровне ОС есть и давно работает. Не исключено что с MS Office такое уже можно замутить.
Кроме того, мокрософт и в эту сторону порылась, но поняла видимо что бесперспективно и не стала развивать концепцию структурированных хранилищ и compound document-ов в сторону разделения прав доступа. Хотя могли-бы. |
|
| Tolik
24 Oct 2005 10:57 AM |
2 Ender
См. приведенный URL
Могли и сделали |
|
| Linfan
24 Oct 2005 12:38 PM |
"Ну вот, опять пошли лозунги."
OK. Какая самая распостраненная система управлением содержания сайта? Уж не ШлангоПонт ли? phpNuke однако :) Почему? Потому что код открытый, устойчивая структура, легко затачивается под конкретные нужды, компактная. У коммерческой приблуды будет все наоборот - монстрячие размеры, глюки фиг пофиксишь, код закрытый.
"Эти победители (если победят) - будут ничем не лучше и не хуже MS" "Он и останется. В музее."
Лозунги Tolik, сплошные лозунги. Будущее заключается не в том, чтобы "зверски забить Виндовс", а в том , чтобы просто сильно подвинуть Винду (на процентов - 30-40%). Выигрыш будет для обеих сторон. МС станет более качественно работать (если сможет), а не тестировать на живих юзерах свои сервиспаки. Линух же получит приток новых пользователей и инвестиций. Если помнишь классическую философию - "единство и борьба противоположностей". А иначе - застой. |
|
| Linfan
24 Oct 2005 12:40 PM |
"Да, больше делать нечего потребителю, как под себя рашпилем софт дорабатывать"
Даже коммерческий софт принято под себя затачивать (особенно веб-приложения). Шо то ты Толик перебираешь мимо тазика :) |
|
| Ender
24 Oct 2005 12:47 PM |
| 2Linfan: Угу. И существующие разработчкики софта вынуждены либо сокращать свои доходы, т.к. их пользовательская база уменьшится на те самые 30%-40%. Либо делать кроссплатформенный софт, а это опять означает повышение расходов на разработку, уменьшение функциональности (ибо придется приводить софт к какому-то общему знаменателю), и соответственно перекладыванию всех дополнительных расходов на пользователей. Кому это все надо? |
|
| Ender
24 Oct 2005 12:54 PM |
2Linfan: "Даже коммерческий софт принято под себя затачивать"
Смотря что понимать под словом затачивать. Если это означает настройку софта в смысле подкручивания каких-то параметров функционирования, то не надо путать это с исправлением недочетов софта приходящего в поставке.
"(особенно веб-приложения)."
Оп-п-а. А что на веб приложениях свет клином сошелся. Нука раскажи мне как ты "затачиваешь" MS Word, или OpenOffice? |
|
| dr-Wicked
24 Oct 2005 12:56 PM |
Линфан дело говорит.
Идейный застой замечается в стане МС. Линакс им конечно не конкурент… пока. Но отсутствие конкуренции сказывается печально.
Уж дошло до того, что прикрутили вертелку и — новый мажор Офиса. Не дело это. дотНЕТ третью версию полюдски прикрутить не могут (полностю заместить ВБА). |
|
| Ender
24 Oct 2005 1:04 PM |
| Какой-же тут идейный застой, когда NET еще в пеленках. То-же самое было с подобными технологиями вроде COM или client-server, когда про них было много разговоров но реально мало кто использовал. Теперь используют повсеместно. |
|
| dr-Wicked
24 Oct 2005 1:15 PM |
| Нихрена себе пелёнки - 5 лет уж |
|
| Ender
24 Oct 2005 2:09 PM |
| 5 лет назад оно было только в планах в виде roadmap-а. Народ получил его на руки в 2002 году с VS.NET. |
|
| Tolik
24 Oct 2005 2:43 PM |
2 Linfan
Цифры, батенька, цифры и факты ...
А пока ты только прыгаешь из лужи в лужу. Каждый раз тебе вопрос - где "родимые пятнышки"? какой конкретно коммерческий софт глюкав? - и Linfan, предпочитая не завершать обсуждения - скачет в сторону. Отвечать-то с фактами будешь или только флагом махать умеем ?
Неинтересно с тобой спорить - не о чем. |
|
| awas
24 Oct 2005 4:14 PM |
2Barklett:
[awas]
>> в данном случае было принято именно решение в пользу Юникса.
> я тут почитал историю ядра Mach - если это юникс, то не классический... ядро Mac OS X "основано на отработанном микроядре Mach (проект Университета Карнеги-Миллан) модульно-компонентная конструкция, использующая в качестве «интерфейсных» сервисов наработки не менее известного проекта BSD Unix"... ну нечто гибридное получилось... а микроядро у классических юниксов... хмм... может это AIX, HP-UX, SCO или FreeBSD? перечислите классические массовые юниксы с микроядром (QNX не рассматриваем, это специализированная реалтаймовая ось)
С моей точки зрения, право называться юниксом даёт не конкретная структура ядра, а набор исполняемых функций.
> на цитфоруме можно почитать про Mach
> http://www.citforum.ru/operating_systems/sos/glava_23.shtml (ну и вперед/назад по ссылкам)
Спасибо за ссылки. Любопытно. Почитаю.
>> Я сам с этой системой не работал. И даже не видел её живьём. Но среди виденных мною отзывов об этой системе не было ни одного, где она признавалась бы работоспособной.
я видел однажды эту систему + у меня есть книга с ее подробным описанием (включая реализацию мультизадачности)... + есть книга Питрека с описанием win95 internals... могу вас заверить, НОРМАЛЬНАЯ ВЫТЕСНЯЮЩАЯ многозадачность (точнее, многопоточность) реализована даже в NT 3.1 архитектурно лучше, чем в вышедшей спустя 2 года вин95 (там разработчики просто были вынуждены идти на компромиссы)
Верю. Но насколько я могу судить, работоспособность системы в целом слишком многих сомневала. Скоропостижно появилась версия 3.5, а сколько-нибудь массовое применение началось с версии 4.0.
>> И что же тут гибридное? Микроядро -- Юникс.
> перечислите плиз классические юниксы с микроядром... мне даже интересно стало
На странице, на которую Вы дали ссылку, среди систем с микроядром Mach упомянута UNIX BSD. Насколько мне известно, BSD -- вполне классические системы.
>> Многочисленные файловые системы -- так Юникс с незапамятных времён умеет поддерживать десятки систем.
> все это теория... вам уже рассказывали про современный линукс - даже у него не все гладко с поддержкой разных ОС - ext3, ну может еще райзер... остальные ФС - большая редкость... NT таким же макаром может поддерживать любую ФС (они просто подключаются как драйвера ФС), но реально держит NTFS, CDFS, FAT16/32 + сетевые ФС
Популярных файловых систем действительно немного. Но лично мне не попадались утверждения, что Unix _не держит_ ту или иную файловую систему, если драйвер к ней вообще написан. Надеюсь, NT также располагает нормально работающими драйверами. Так что не будем путать популярность с работоспособностью.
>> Сетевые возможности -- опять же юниксовые (система изначально задумана как сетевая).
> а NT изначально задумана как что? :)
Тоже как сетевая. И даже воспроизводит основную массу достижений Unix.
>> А Вы видите перед тройкой букву h? Mac и Mach -- разные названия.
> не в букве дело... у меня сомнение вызывает "юниксоидность мидроядра" mach - покажите примеры, что микроядра характерны для массовых, т.е. классических юниксов
Пример только один -- упомянутый выше. Но для меня Unix -- не конкретная структура ядра, а набор исполняемых функций.
Я в своё время, будучи ещё системным программистом, изрядно перешерстил структуры многих компонентов Агрегатной Системы Программного Обеспечения (для компьютеров серии СМ-1/2), в том числе и компонентов Дисковой Операционной Системы АСПО. Но от этого ни один из компонентов не перестал входить в АСПО. |
|
| Linfan
24 Oct 2005 4:24 PM |
Tolik: Специально для лужефила :)) В Confluence при конфигурировании почтового сервера, если вдруг неработает отправка почты - редактировать настройку сервера бесполезно - нужно просто удалять и создавать заново. Типичный глюк. Да, его можно обойти - но нафига тогда редактирование настроек?
В Jira время от времени срывает крышу и она перестает отправлять уведомления. Перегрузишь ее - попускает. Явно меморилик.
Это только два бага, с которыми призодилось бороться лично мне на прошлой неделе. Софт легальный и enterprise уровня.
Про глюки MS Office - задай вопрос тут. Думаю, отгребешь по самое "ни хочу". Могу также привести массу глюков из CorelDRAW. Достаточно или тебе нужны конкретные баг-репорты?
Занудный ты товарищ, прям во все нужно носом тыкать. |
|
| awas
24 Oct 2005 4:34 PM |
2Ender:
>> Не обязательно диапазон смещений. Сами эти диапазоны также могут корректироваться динамически, по мере изменений объёма фрагментов. То есть речь должна идти скорее о каких-то метках.
> Т.е. файловая система должна читать эти метки, т.е. быть в свою очерель зависимой от формата документа. Иначе сия функциональность не будет работать или будет работать некорректно.
Зависимость тут будет не от конкретного формата документа, а от формата меток. Его можно стандартизировать в рамках файловой системы, а все форматы документов подстраивать под этот стандарт.
> Сразу-же возникают большие сомнения, а нах это вообще нужно, когда есть более простые и более надежные способы организации совместной работы пользователей над одним документом.
Какие, на Ваш взгляд, проще и надёжнее?
> А что в файловых системах, используемых в Linux, поддерживается ориентирование на какие то там метки? Если нет, то о чем тогда разговор?
О том, что _было бы_ наиболее удобным и эффективным.
>> Как это? Если фрагменты разделены, то писать в каждый из них можно в любой момент, чередуя записи произвольным образом.
> Там куда-то полфразы отгрызлось. Допустим файловая система знает что Петрову можно писать в фрагмент по смещению с 128 по 1023, а Сидорову с 1024 по 2047. Что делать программам и файловой системе когда оба пользователя набили больше чем им выделено фрагментов? Теперь вопрос, куда девать избыточную информацию и какие на нее выставлять права доступа при добавлении новых данных?
Очевидно, система в таких случаях должна заводить новые фрагменты с соответствующими правами, добавляя в старые фрагменты ссылки на них. Или же смещать фрагменты внутри файла, соответствующим образом корректируя диапазоны допустимого доступа. Какое решение технически удобнее и менее противоречиво -- увидим.
>> Отчего же? Если требования файловой системы не слишком заковыристы, возможно великое множество совместимых с ними форматов документов. Соответственно и технические трудности не обязательны.
> Вот пожалуйста описание такого формата для хранения документов типа MS Word или OpenOffice в студию. Добавление данных, изменение, копирование на другие файловые системы, поддержка внутренней целостности документа, защита от сбоев и т.п.
Боюсь, что Вы меня принимаете за кого-то другого. Я уже с середины 1995-го не занимаюсь программированием. Поэтому вряд ли смогу полностью расписать такую спецификацию. Я только сообщаю, какие свойства системы были бы удобны мне как пользователю.
> Кстати, вы должны быть в курсе, что текстовые форматы типа XML, HTML, TXT и т.п. форматы с переменной длиной записи автоматически окажутся несовместимыми. Только какие-то блочные бинарные.
Я не должен быть в курсе. Потому что способы согласования форматов с переменной длиной записи и разделения доступа к частям файла вполне очевидны. Кое-что я привёл выше.
>> Согласен. Тоже хочу это узнать. Может быть, если найдётся что-то подходящее, уговорю коллег перейти на новый инструмент.
> Оп-п-а. Я то думал что вы уже все знаете, т.к. ратуете за эту технологию.
Я ратую за эту технологию потому, что она очевидно удобна. Что, конечно, не гарантирует удобства _всех_ возможных её реализаций -- но заметно повышает шансы на эффективную работу. |
|
| awas
24 Oct 2005 4:43 PM |
2Ender:
>> Конечно, Word позволяет открывать все эти файлы-главы одновременно. Но переключаться между ними не всегда удобно. А уж открыть главу, которую в данный момент пишет другой (или ещё того хлеще -- что-то подправить в главе, которую в данный момент уже открыл для чтения другой) -- задача не для слабонервных.
> Тогда вам надо смотреть в сторону коллективных средств разработки и документооборота (я сразу-же скажу, что не знаю таковых), а не в сторону использования фичи файловой системы. То что выдвигается поборниками Linux, как преимущество, на самом деле является чем-то вроде пятого колеса для телеге.
Если у файловой системы есть такая фича -- создание любых коллективных средств разработки и документооборота существенно упрощается. Что в свою очередь позволит их разработчикам сосредоточить усилия на других свойствах этих средств.
>> Кроме того, править конфиг -- задача в принципе посильная всякому умеющему читать и писать. А таких среди пользователей компьютера, несомненно, пока большинство.
> Вот именно что в принципе, т.е. чисто теоретически. А практически пользователь выбирает из двух продуктов тот в котором это просто НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Мир Windows идет именно по этому пути, старается предусмотреть потребности пользователя и дать ему очень простой, как можно более простой, способ удовлетворения этих потребностей.
Вероятно, я не от мира Windows. Я постоянно использую немногие программы. Но каждую из них настраивал под свои потребности. Конечно, мне тоже приятны простые способы удовлетворения этих потребностей. Но важно, чтобы способы -- пусть и сложные -- _были_.
>> Так что зависимость опять же не слишком сильна. А попробуйте подправить в виндовой программе что-то не предусмотренное разработчиком! Эффект будет ничуть не лучше, чем при правке конфига.
> В том то и дело что оно для того и не предусмотрено, чтобы не лезли куда не надо. Почему-то производители утюгов не снабжают продаваемые утюги подробными электрическими схемами и возможностью легкого доступа в их внутренности, а вдруг пользователю захочется что-то в нем поменять.
До появления больших интегральных схем каждый радиоприёмник и телевизор комплектовался полной принципиальной схемой своего устройства. Чтобы пользователь действительно мог что-то в нём поменять. Хотя, разумеется, пользовались этой возможностью лишь очень немногие.
Утюг же не комплектуется схемой просто потому, что очень уж прост. Но ручки для настроек и на нём есть. Программы пока несколько сложнее. Соответственно и ручек нужно больше.
>> А что мешает этому юристу заплатить за настройку программы? Особенно если учесть, что по мере её распространения специалистов по настройке станет больше, и платить придётся соответственно меньше: конкуренция не дремлет!
> А зачем ему платить за настройку программы, если он может купить такую программу, которую не надо настраивать? Или настройка которой ну очень проста?
Если настройка не нужна, то какая ему разница, открытая программа или закрытая? Если настройка проста, то выполнит её он сам. Вы же говорили как раз о случае, когда за что-то нужно платить. Вот я и показал, что платить он сможет именно за то, что ему нужно, а не просто за лицензию. |
|
| awas
24 Oct 2005 5:01 PM |
2Tolik:
> 2 awas
> Об ограничении доступа к частям документа
http://office.microsoft.com/ru-ru/assistance/HP010447471049 .aspx
Спасибо. Но боюсь, это не вполне то, чего хотелось бы. Грубо говоря, мне нужно, чтобы каждый из нескольких человек, поочерёдно или даже одновременно открывающих один и тот же файл, мог править в нём лишь свои фрагменты. Здесь же, насколько я могу судить, описано, как организовывать защиту для одного пользователя. |
|
| dr-Wicked
24 Oct 2005 8:39 PM |
2awas
В вашем случае думаю подойдёт разбиение файла на секции и установка АЦЛ на каждый файл, с комбинацией защиты от Толик
|
|
| dr-Wicked
24 Oct 2005 8:41 PM |
2Ender
У меня в конце 2000 была пребета компилера СШарп? Сам писал чтоли?
Полагаю вы перепутали с выступлением БГ на ПДЦ1999. Продукт появился в тестировании практически сразу. |
|
| dr-Wicked
24 Oct 2005 8:43 PM |
2Толик
Лента длинная. Там у вас с Линфаном спор возник о недостатках КОМа?
Если так, не терзай линухоидов. Сам знаешь в чём проблемы МТА. |
|
| Alexander S. Kharitonov
24 Oct 2005 8:50 PM |
2 Tolik:
> Какой сценарий тебе кажется более реалистичным?
Ни один из приведённых тобой. Скорее дело в другом - Intel нацелилась на рынок "большого железа", значит туда открывается дорога и для Windows, а альянс Intel и Microsoft в долгосрочной перспективе должен вытеснить оттуда системы других производителей - за счёт того, что при росте потребностей к системе предпочтение будет отдаваться более мощному варианту той же платформы, нежели чему-то принципиально иному. То есть от персоналок под Windows растущая компания перейдёт к небольшим серверам под Windows, а впоследствии к большим серверам под Windows. В итоге нынешнее положение Microsoft на рынке операционных систем для десктопа угрожает бизнесу IBM на рынке высокопроизводительных серверов и, вероятно, на рынке соответствующего программного обеспечения. Из этого следует естественный вывод - для IBM выгодно (может даже жизненно важно) чтобы Microsoft не была монополистом, и пользователи могли с самого начала выбирать другой путь, который приведёт их к продуктам IBM... Лучшим вариантом оказался Linux - он не угрожает разработкам IBM (кроме операционных систем, но в существующих условиях на них можно посмотреть как на пешки, которыми жертвуют ради стратегического преимущества), он сам по себе имеет большой потенциал, он выгоден также и другим, то есть продвижение Linux - это для IBM самый простой способ защитить свой бизнес. Причём от этого выигрывают все (за понятным исключением) - пользователи получают более совершенную свободную систему, а те, кто всё-таки выбирают Windows, выигрывают за счёт того, что Microsoft, вынужденная конкурировать, идёт навстречу пользователям, делая свою систему более открытой и безопасной. А кое-кто зарабатывает деньги, которые некая корпорация должна тратить на пропаганду против опасного конкурента... В общем, хотя ты предпочитаешь Windows, тебе есть уже за что говорть спасибо Linux. Сделай это :-) |
|
| Tolik
25 Oct 2005 6:28 AM |
2 awas
Неа, не для одного - именно можно раздать права на фрагменты многим. Правда насчет совместного редактирования - сомневаюсь. Кстати забавно - прям вчера тут появилось - серверный Excel - это точно то-же, что тебе надо но для Excel
2 dr-Wicked
Нет, не знаю. Так в чем проблемы MTA? (для тех, кто не в курсе - мы о MultiThreaded Appartment)
2 Alexander S. Kharitonov
Ну, ты зннаешь, Intel с MS тоже не такие и друзья. Первый поддерживает Linux (чтобы избавиться от монополии MS), второй - AMD (чтобы избавиться от монополии Intel). В любом приличном учебнике по конкурентным стратегиям данная логика описана - состояние рынка определяется конкурентной силой покупателей и поставщиков, а она тем выше, чем они консолидированнее. Крайний случай консолидации - монополист. Естественно - любая компания стремится быть консолидированной сама (отсюда, в частности, тяга к росту и поглощениям у них у всех), а с другой стороны - иметь альтернативных поставщиков и покупателей. Опять повторюсь, что именно это мы и наблюдаем. Получив монопольного покупателя - любая нормальная фирма будет стремиться монополию разбить, пусть даже ценой полного обрушения рынка, на котором вырос монополист (разумеется, если у неё есть альтернативные рынки для собственного выживания). Если ей это удастся - первое, чем она займется - построение собственной монополии.
Опять повторюсь - те, кто ныне финансирует OSS - отнюдь не овечки. Их цель не свобода, а собственная монополия. Это не хорошо, это не плохо, это нормально. Вопрос - а стоит ли менять хрен на редьку?
|
|
| Ender
25 Oct 2005 7:25 AM |
2awas: "Популярных файловых систем действительно немного. Но лично мне не попадались утверждения, что Unix _не держит_ ту или иную файловую систему, если драйвер к ней вообще написан. Надеюсь, NT также располагает нормально работающими драйверами. Так что не будем путать популярность с работоспособностью."
Таки в современных условиях работоспособность пропорциональна популярности. Чем сложнее продукт, чем больше в нем разных фич, тем более вероятно что в часто используемых фичах ошибок не будет, и соответственно в редко используемых фичах риск наткнуться на ошибку существенно больше. Пример классический с Oracle - вероятность встречи глюка при выполнении банальных запросов select, update, delete мизерна. С другой стороны, heterogenous transparent gateways - просто обвешан самыми разнообразными, трудноуловимыми проблемами. Первый пользуют все, второй хорошо если один из сотни. Поэтому по аналогии - использование популярной файловой системы вселяет больше уверенности, нежели некой экзотической и редкой, хоть и работающей на первый взгляд.
"Если у файловой системы есть такая фича -- создание любых коллективных средств разработки и документооборота существенно упрощается. Что в свою очередь позволит их разработчикам сосредоточить усилия на других свойствах этих средств."
Пожалуйста конкретно в чем заключается существенное упрощение. А то у нас начинается старая сказка как с registry - много общих слов, утверждений, выглядящих корректными, но на самом деле непроверяемых или спорных, а конкретики как не было так и нет.
"Зависимость тут будет не от конкретного формата документа, а от формата меток. Его можно стандартизировать в рамках файловой системы, а все форматы документов подстраивать под этот стандарт."
А где-же тогда пресловутая свобода? Т.е. файловая система диктует разработчику формат файла. А что если мы будем использовать другую файловую систему? Что делать той программе? Учиться работать со всеми файловыми системами какие взбредут в голову девелоперам *nix, а их то ведь тьма. У одной есть "метки", у другой нет, у третьей "метки" более другой системы.
"Какие, на Ваш взгляд, проще и надёжнее?"
На мой взгляд проще и надежнее иметь несколько файлов, представляющих документ. Программа может работать как с отдельным файлом (редактирование, сохранение, просмотр, check-in/out), так и с документом в целом (рендеринг, ссылки, печать). Сие можно реализовывать, либо по принципу разделяемого доступа к файлам в рамках ФС, либо по принципу client/server || appserver вроде CVS.
"О том, что _было бы_ наиболее удобным и эффективным."
О! Тогда вы не по адресу. В Linux такого точно нет. То что в ФС Windows нет разделения прав на доступ к частям документа - следствие нежелания тратить усилия на заведомо бесперспективную и ненужную фичу ФС. Указанные вами требования проще и надежнее удовлетворяются более другими способами, описанными выше.
|
|
| Ender
25 Oct 2005 8:24 AM |
2awas: "Боюсь, что Вы меня принимаете за кого-то другого. Я уже с середины 1995-го не занимаюсь программированием."
Я уже это слышал. Ваши представления о прикладном программировании уже достаточно устарели чтобы не упоминать их вообще.
"Поэтому вряд ли смогу полностью расписать такую спецификацию. Я только сообщаю, какие свойства системы были бы удобны мне как пользователю."
Так вот вам и говорю что в задаче организации коллективной работы над сложным документом разделение прав доступа файловой системой на части файла не только не облегчит труд разработчиков, а даже усложнит его, что повысит вероятность ошибок и ограничений накладываемых на способы работы с этим документом.
"До появления больших интегральных схем каждый радиоприёмник и телевизор комплектовался полной принципиальной схемой своего устройства. Чтобы пользователь действительно мог что-то в нём поменять. Хотя, разумеется, пользовались этой возможностью лишь очень немногие."
Да-да. Были времена когда люди дрались мечами, стрелами и копьями. Каждый мог сделать себе оружие, например лук или дубину, подсмотрев как это делает товарищь. Но времена немного изменились. Почему-то народ нынче предпочитает вызвать телемастера на дом, или вообще везти телевизор в сервис центр. Реально, у большинства народа потребности копаться во внутренностях покупаемой высокотехнологичной продукции не возникает.
"Если настройка не нужна, то какая ему разница, открытая программа или закрытая? Если настройка проста, то выполнит её он сам."
Вот в том то и дело, что закрытые коммерческие программы тяготеют к тому чтобы пользователю не нужно было бы ничего настраивать. Открытые программы, почему-то тяготеют к тому что настроек куча, и нередко еще и в ini-файле. И все это преподносится как огромное достижение и проявление свободы.
"Вы же говорили как раз о случае, когда за что-то нужно платить. Вот я и показал, что платить он сможет именно за то, что ему нужно, а не просто за лицензию."
В первую очередь он платит создателю программы за его работу по созданию программы. Причем не одному а многим - программистам, тестерам, бухгалтерам, убрщицам и т.п. |
|
| Ender
25 Oct 2005 8:33 AM |
2dr-Wicked: "У меня в конце 2000 была пребета компилера СШарп? Сам писал чтоли?
Полагаю вы перепутали с выступлением БГ на ПДЦ1999. Продукт появился в тестировании практически сразу."
Ну и? С каких это пор появление пребеты означает ввод технологии в широкое использование? Лично я так понимаю релиз+некоторое время для дохода технологии по местам+лечение первых критических багов. |
|
| dr-Wicked
25 Oct 2005 10:42 AM |
2Толик
Насколько я помню по МТА - невозможно написать смартуказатель. В следствии чего надстройки для ИЕ после загрузки не могут быть выгружены. Таблицу состояний системы сейчас не помню(последнее время пишу на СШарп).
Вообще основной недостаток COM,— технология СОМ:
1. Использование void* в качестве базы построения системы(не зря ведь Страусструп ввёл reinterpret_cast<T>(E)), что делает систему типонебезопасной в период компиляции.
2. Чистоабстрактные базовые классы и длинные таблицы виртуальных методов требующие дополнительных тактов на поиск в vft(именно по этой причине в МФЦ приняты DECLARE_MESSAGE_MAP-давно писалась либа). Это приводит к необходимости укрупнения CoClass для COM+ приложений (например с логикой, хотя по определению их внешние размеры обычно не велики/кол-во методов, полей/), так как увеличиваются накладные расходы инициализации в STA режимах.
Естественно нельзя говорить что какая-то технология такого уровня хороша или плоха. Плохим бывает использование.
С моей точки зрения прекрасным примером использования COM является DirectX, неудачным — Интернет Эксплорер, если точнее реализация надстроек. Главной неудачей является приписывание системе (например программирования) не свойственных ей возможностей или гипертрофированное их выпячивание (как в случае с ActiveX).
Ну, так достаточо?
Я конечно не крупный спец в области COM.
…но их было три: я(уже не пишу), второй умер, а тертьего я забыл :) |
|
| awas
25 Oct 2005 10:54 AM |
2Ender:
>> Популярных файловых систем действительно немного. Но лично мне не попадались утверждения, что Unix _не держит_ ту или иную файловую систему, если драйвер к ней вообще написан. Надеюсь, NT также располагает нормально работающими драйверами. Так что не будем путать популярность с работоспособностью.
> Таки в современных условиях работоспособность пропорциональна популярности. Чем сложнее продукт, чем больше в нем разных фич, тем более вероятно что в часто используемых фичах ошибок не будет, и соответственно в редко используемых фичах риск наткнуться на ошибку существенно больше. Пример классический с Oracle - вероятность встречи глюка при выполнении банальных запросов select, update, delete мизерна. С другой стороны, heterogenous transparent gateways - просто обвешан самыми разнообразными, трудноуловимыми проблемами. Первый пользуют все, второй хорошо если один из сотни. Поэтому по аналогии - использование популярной файловой системы вселяет больше уверенности, нежели некой экзотической и редкой, хоть и работающей на первый взгляд.
Применительно ко многим программам я с Вами согласен -- и из общих соображений, и по личному опыту. Но как раз файловые системы, как правило, достаточно просты, чтобы большинство их особенностей тестировалось быстро и подробно. По крайней мере когда мне довелось переписывать с нуля файловую систему ДОС АСПО (в некоторых отношениях более сложную и запутанную, чем большинство систем, употребляемых нынче в Windows и Unix), работа заняла меньше года (причём велась параллельно со множеством других задач) и в дальнейшей эксплуатации ни одного глюка не вылезло. Не потому, что я такой уж ас. А именно потому, что файловые системы -- довольно простой класс программ. |
|
| awas
25 Oct 2005 10:55 AM |
2Ender:
>> Если у файловой системы есть такая фича -- создание любых коллективных средств разработки и документооборота существенно упрощается. Что в свою очередь позволит их разработчикам сосредоточить усилия на других свойствах этих средств.
> Пожалуйста конкретно в чем заключается существенное упрощение. А то у нас начинается старая сказка как с registry - много общих слов, утверждений, выглядящих корректными, но на самом деле непроверяемых или спорных, а конкретики как не было так и нет.
Конкретика -- именно в возможности параллельно писать каждому свой фрагмент и просматривать, не рискуя повредить из-за неловкого движения пальцев, всё созданное другими.
Если это реализовано на уровне файловой системы, то может использоваться в любой системе работы с файлами -- хоть в Word, хоть в Excel, хоть в OpenOffice. А если это делать отдельно в каждой программе, то при всём стремлении разработчиков к унификации что-нибудь обязательно выйдет неидентичным и потребует от пользователя особого внимания, чтобы навыки, обретённые в одной программе, не помешали пользованию другими.
>> Зависимость тут будет не от конкретного формата документа, а от формата меток. Его можно стандартизировать в рамках файловой системы, а все форматы документов подстраивать под этот стандарт.
> А где-же тогда пресловутая свобода? Т.е. файловая система диктует разработчику формат файла. А что если мы будем использовать другую файловую систему? Что делать той программе? Учиться работать со всеми файловыми системами какие взбредут в голову девелоперам *nix, а их то ведь тьма. У одной есть "метки", у другой нет, у третьей "метки" более другой системы.
Согласен. Выходит некоторое противоречие. Оказываешься привязан если не к прикладной программе, то к файловой системе.
Но мне кажется, что привязка к файловой системе не так страшна. Их в любом случае гораздо меньше, чем прикладных программ. И они проще большинства прикладных программ. А значит, заимствование полезных особенностей также проще.
>> Какие, на Ваш взгляд, проще и надёжнее?
> На мой взгляд проще и надежнее иметь несколько файлов, представляющих документ. Программа может работать как с отдельным файлом (редактирование, сохранение, просмотр, check-in/out), так и с документом в целом (рендеринг, ссылки, печать). Сие можно реализовывать, либо по принципу разделяемого доступа к файлам в рамках ФС, либо по принципу client/server || appserver вроде CVS.
Согласен. Буду искать что-нибудь, работающее с текстами по такой методике.
>> О том, что _было бы_ наиболее удобным и эффективным.
> О! Тогда вы не по адресу. В Linux такого точно нет.
Возможно. Но похоже, что в Linux больше, чем в Windows, желающих осуществлять всякую экзотику.
> То что в ФС Windows нет разделения прав на доступ к частям документа - следствие нежелания тратить усилия на заведомо бесперспективную и ненужную фичу ФС. Указанные вами требования проще и надежнее удовлетворяются более другими способами, описанными выше.
Не уверен, что _до_ натурного эксперимента можно с полной уверенностью сказать "проще и надёжнее". Может быть, кто-нибудь из Linux-разработчиков всё же попробует? |
|
| awas
25 Oct 2005 10:55 AM |
2Ender:
>> Боюсь, что Вы меня принимаете за кого-то другого. Я уже с середины 1995-го не занимаюсь программированием.
> Я уже это слышал. Ваши представления о прикладном программировании уже достаточно устарели чтобы не упоминать их вообще.
О конкретных приёмах, модных нынче, я действительно ничего не знаю. Но некоторые принципы достаточно долговечны, чтобы пользоваться ими как опорами для рассуждений.
>> Поэтому вряд ли смогу полностью расписать такую спецификацию. Я только сообщаю, какие свойства системы были бы удобны мне как пользователю.
> Так вот вам и говорю что в задаче организации коллективной работы над сложным документом разделение прав доступа файловой системой на части файла не только не облегчит труд разработчиков, а даже усложнит его, что повысит вероятность ошибок и ограничений накладываемых на способы работы с этим документом.
Вы действительно говорили это не раз. Но я всё ещё не готов принимать Ваши -- и чьи бы то ни было -- слова как истину в последней инстанции, если они противоречат результатам моих собственных размышлений. Безоговорочное следование любому авторитету противоречит всем моим профессиональным навыкам и обязанностям -- и былым, и нынешним.
>> До появления больших интегральных схем каждый радиоприёмник и телевизор комплектовался полной принципиальной схемой своего устройства. Чтобы пользователь действительно мог что-то в нём поменять. Хотя, разумеется, пользовались этой возможностью лишь очень немногие.
> Да-да. Были времена когда люди дрались мечами, стрелами и копьями. Каждый мог сделать себе оружие, например лук или дубину, подсмотрев как это делает товарищь. Но времена немного изменились. Почему-то народ нынче предпочитает вызвать телемастера на дом, или вообще везти телевизор в сервис центр. Реально, у большинства народа потребности копаться во внутренностях покупаемой высокотехнологичной продукции не возникает.
У большинства -- несомненно, не возникает. Но меньшинство, готовое работать собственноручно, существует всегда (не только лук, но и пистолет можно сделать в нынешних домашних условиях). И я не вижу особых причин начисто отрезать этому меньшинству возможности проявления своих способностей.
>> Если настройка не нужна, то какая ему разница, открытая программа или закрытая? Если настройка проста, то выполнит её он сам.
> Вот в том то и дело, что закрытые коммерческие программы тяготеют к тому чтобы пользователю не нужно было бы ничего настраивать. Открытые программы, почему-то тяготеют к тому что настроек куча, и нередко еще и в ini-файле. И все это преподносится как огромное достижение и проявление свободы.
Достижение -- в том, что в настраиваемой программе каждый может добиться того, что нужно именно ему. Например, я (как уже не раз говорил) всё ещё пользуюсь MS Word 6.00. Но на управляющих панелях моего Word раза в три больше кнопок, чем в момент установки: я его настраиваю собственноручно. Какой-нибудь WordPad содержит изрядную часть нужных мне возможностей, и для многих документов я мог бы ограничиться им. Но возможностей его настройки так мало, что я просто не могу работать комфортно.
Что же касается ini-файла, то я всё ещё считаю его более естественным, чем общая для всей системы база данных, местом хранения индивидуальных настроек программы, не касающихся никого другого.
>> Вы же говорили как раз о случае, когда за что-то нужно платить. Вот я и показал, что платить он сможет именно за то, что ему нужно, а не просто за лицензию.
> В первую очередь он платит создателю программы за его работу по созданию программы. Причем не одному а многим - программистам, тестерам, бухгалтерам, убрщицам и т.п.
Это понятно. Но, как известно, у программистов и тестеров есть и другие способы получать деньги. Один из них осуществлён в OSS. |
|
| Tolik
25 Oct 2005 11:01 AM |
Не понял, что ты называешь смартуказателем?
1. void - это в плане возвращаемой ссылки на интерфейс? Ну, это недостаток не COM, а C. В той-же Delphi - всё чудесно типизировано. Не помню я, чтобы там Pointer возвращался где-то
2.Дополнительные такты не есть хорошо, но, вроде бы тут всеми общепризнано, что по скорости COM делает все альтернативные технологии. Так что, ну, конечно можно бы еще быстрее, но предъявлять самому быстрому претензии в скорости ...
Не понял про накладные расходы на инициализацию. STA, МТА - инициализация-то тут каким боком?
IE с точки зрения использования COM в частности и программирования вообще - полностью сплошное бедствие, но это просто неудачно спроектированный внутренний (да и внешний) API. |
|
| dr-Wicked
25 Oct 2005 11:17 AM |
2Tolik
>В той-же Delphi - всё чудесно типизировано.
Прошу прощения, наверное мы говорим на разных языках. Забудьте. Рекомендую продолжить дискуссию с Линфаном. |
|
| Ender
25 Oct 2005 11:23 AM |
2dr-Wicked: "С моей точки зрения прекрасным примером использования COM является DirectX, неудачным — Интернет Эксплорер, если точнее реализация надстроек."
В том то и дело что породив отличный инструмент, сама-же Microsoft умудряется воспользоваться им через одно место. Что ничуть не умаляет достоинств технологии. |
|
| dr-Wicked
25 Oct 2005 11:41 AM |
2Ender
Самое смешное не это. А то, что Directx изначально разрабатывался как доказательство возможности обеспечения высокой производительности, и для этой подсистемы возможности КОМ по поддержке унаследованой функциональности глубоко пофигу (разработчиков 2 последовательно МС->Игрушечник). А там где это основная фишка (ИЕ) — не работает. |
|
| Tolik
25 Oct 2005 12:17 PM |
2 dr-Wicked
>Прошу прощения, наверное мы говорим на разных языках
Отнюдь. Если ты не в курсе. что Delphi отлично работает с COM (не Automation, а начиная с IUnknown), то просто рекомендую ознакомиться. В частности QueryInterface там возвращает IUnknown, а не Pointer (по другому просто работать не станет, компилятор Delphi генерирует вызовы Release автоматичски, т.е. тип IUnknown - это аналог smart pointer (глянул, что это)).
За MTA и smart pointer - не верю. Может быть реализован, MTA этому (вызову Release) никак не препятствует. Естественно - синхронизироваться на случай, если в этот момент вызван другой метод, надо. Но на то он и MTA |
|
| V - free_V_Vyahoo.com
25 Oct 2005 12:24 PM |
2 Tolik:
>смартуказателем< Что то вроде обьекта, который удаляет инкапсулированные данные как только перестает быть видимым. Т.о. в МТА, как только в одной из нитей обьект теряет видимость, удаляются данные для всех нитей ( довольно распространенные грабли, когда разрабатывают код под STA а потом пытаются перенести код в MTA ;) Припоминаю кто то из основателей C++ уверял всех что MTA вообще ни к чему (из за вышесказанного ;) Но этот недостаток действует не только для COM, но и для других языков и OS тоже. Возможно именно .Net сможет решить ( частично эта проблема там решена и на мой взгляд эффективнее чем Java, C++ ... ;) |
|
| dr-Wicked
25 Oct 2005 12:43 PM |
2Tolik
Добавлю, что у МС есть проблемы с COM. Если точнее - можешь посмотреть причины реализации сборщика мусора дотНЕТ в отдельном потоке. Дополнительно нельзя выполнять синхронизацию в функциональных замыканиях (конструктор-деструктор) - это приведёт к нестабильности системы.
Я ещё раз прошу прощения,— думал ты с Линфана выгоняешься.
|
|
| Tolik
25 Oct 2005 12:46 PM |
Ну я это же и сказал - MTA имеет ровно те же проблемы. что и любое другое многопоточное приложение. Любой потоконебезопасный код, перенесенный в многопоточку может выкидывать самые что ни на есть загадочные выкрутасы. COM тут никаким боком.
Ну а мыслей, что MTA ни к чему вообще - встречается довольно много. Я бы сказал - делать МТА без явной на то необходимости - не стоит. Равно как и вообще делать что-то многопоточным. Ну, вроде с МТА разобрались.
Про типизацию - опять же стоит вспомнить, что COM - технология никак не завязанная на язык. И, соответственно - на его систему типов. При этом языки, с типизацией вообще не слишком дружные (такие как С) выкручиваются нетипизированными указателями. Но никто не препятствует сделать поддержку COM и в типизированном языке с контролем типов при компиляции (Pascal&Delphi). |
|
| Tolik
25 Oct 2005 12:52 PM |
2 dr-Wicked
Ну, озвученные MS причины - это быстродействие. Типа сидит, в фоне и чистит, а поскольку чистит то, на что уже нет ссылок - может деструкторы вызывать не боясь, что кто-то объект дернет.
В COM, кстати, проблема с Release в MTA в том и есть, что нет гарантий неработы с объектов из другого потока того же клиента. |
|
| Ender
25 Oct 2005 1:04 PM |
2awas: "Конкретика -- именно в возможности параллельно писать каждому свой фрагмент и просматривать, не рискуя повредить из-за неловкого движения пальцев, всё созданное другими."
Какая-же это конкретика? Это описание той-же самой фичи файловой системы, только чуть-чуть более развернутое.
Было сказано: "создание любых коллективных средств разработки и документооборота существенно упрощается"
Конкретно каким образом жизнь разработчика программного продукта упростится, если будет использована эта фича? Чего ему не надо будет делать или принимать во внимание из того что он до сих пор делал. Что ему придется делать нового, чего он ранее не делал? Что станет сложнее а что проще? Насколько? Это и есть конкретика.
Собственно логика работы программы, которая должна реализовывать раздельный доступ своих разных экземпляров (и не только своих, это могут быть и другие программы) на чтение-запись к одному и тому-же файлу намного сложнее программы, которая работает с разными файлами открывая их в нужном режиме - монопольный, мне_читать_писать_прочим_читать, мне_читать и т.п. А вы именно предлагаете перейти от программы с простой логикой, к программе с более сложной.
"Но мне кажется, что привязка к файловой системе не так страшна."
Сейчас ее нет вообще никакой. А вы предлагаете ее создать. Причем в количестве N штук. Оно кому нибудь из девелоперов надо? Писать: "Теперь наша программа для коллективной работы кроме afs поддерживает bfs. Sorry guys, поддержка cfs в следующем году." Этим просто никто не будет пользоваться. Впрочем, насколько мне известно, и сейчас не пользуется.
"И я не вижу особых причин начисто отрезать этому меньшинству возможности проявления своих способностей. "
Ему не отрезают ничего. Просто предоставлять им эти возможности экономически невыгодно. Пускай проявляют свои способности за свой счет. Допустим, если 95% пользователей никогда не полезут корежить параметры выполнения программы в файле настроек или реестре, то оплачивать техническому писателю или программисту документирование этих параметров никто не будет. 5% особо любопытных итак сами все раскопают, или им можно будет подсказать что-то по запросу на саппорт при решении конкретной технической проблемы.
"Но на управляющих панелях моего Word раза в три больше кнопок, чем в момент установки: я его настраиваю собственноручно."
Это как раз и предусмотрено разработчиками Microsoft. Кому надо тот вытащит побольше кнопок. Кому не надо, не будет вытаскивать. Теперь возьмем офис из сотни рабочих мест. На скольких из них вытащены дополнительные кнопки? Реально, на двух..трех. А сколько пользуются макросами или VBA, т.е. реализуют то что разработчики Word-а не предусмотрели совсем?
"Это понятно. Но, как известно, у программистов и тестеров есть и другие способы получать деньги. Один из них осуществлён в OSS."
Вот и предоставим им получать свои деньги так как они считают нужным. |
|
| dr-Wicked
25 Oct 2005 1:16 PM |
2Tolik
>Ну а мыслей, что MTA ни к чему вообще - встречается довольно много. Я бы сказал - делать МТА без явной на то необходимости - не стоит. Равно как и вообще делать что-то многопоточным.
vs>Ну, озвученные MS причины - это быстродействие.
>Ну я это же и сказал - MTA имеет ровно те же проблемы. что и любое другое многопоточное приложение.
vs>Но никто не препятствует сделать поддержку COM и в типизированном языке с контролем типов при компиляции (Pascal&Delphi)
Может хватит ёрничать?
Зачем в строках рядом противоречить самому себе?
Поизголялся над Линфаном и хватит. Повторюсь — я не спец в COM
http://russian.joelonsoftware.com/uibook/chapters/8.html
см 4 абзац снизу
(Спец в КОМ - это любитель приходить в гости к друзьям считать релизы за чашкой пива/желанный гость/)
Но общие принципы "mind shifting" для Windows программиста более-менее известны. |
|
| Ender
25 Oct 2005 1:37 PM |
А ведь действительно. Всем этим поборникам командных строк и ини-файлов можно указать один линк (осторожно пробелы) http://russian.joelonsoftware.com/uibook/chapters/1.html
Курить до просветления и понимания что есть хорошо и что есть плохо. |
|
| dr-Wicked
25 Oct 2005 1:40 PM |
| А, Джоэль— самый известный юморист из мира АйТи. Ему Пулицеровскую прописать каждый месяц. |
|
| Ender
25 Oct 2005 1:49 PM |
| Ага. Вот так и с Microsoft. Послушать линуксистов так там сплошь злые криворукие дебилы не умеющие писать софт, достойные всяческого осмеяния и сожаления. А софтом от злых дебилов пользуется 90% пользователей или более. :-) |
|
| Tolik
25 Oct 2005 1:52 PM |
2 dr-Wicked
:-)))
Какой-то ты нервный сегодня.
Ладно, на этом форуме и правда не очень место беседовать за proxy-stub |
|
| dr-Wicked
25 Oct 2005 2:00 PM |
Да полно, просто шутка затянулась, хотя я как теоретик юмора понимаю, что это— фарс, а он не может затянуться по закону жанра.
Что правда его можно прекратить. |
|
| awas
25 Oct 2005 2:56 PM |
2Ender:
>> Конкретика -- именно в возможности параллельно писать каждому свой фрагмент и просматривать, не рискуя повредить из-за неловкого движения пальцев, всё созданное другими.
> Какая-же это конкретика? Это описание той-же самой фичи файловой системы, только чуть-чуть более развернутое.
В том-то и дело, что меня устроила бы чуть ли не любая реализация этой фичи. Хотя, конечно, какие-то из них были бы удобнее других -- но пока-то никаких нету!
> Было сказано: "создание любых коллективных средств разработки и документооборота существенно упрощается".
> Конкретно каким образом жизнь разработчика программного продукта упростится, если будет использована эта фича? Чего ему не надо будет делать или принимать во внимание из того что он до сих пор делал. Что ему придется делать нового, чего он ранее не делал? Что станет сложнее а что проще? Насколько? Это и есть конкретика.
По-моему, тут как раз всё очевидно. Разработчикам конкретных программ редактирования в этом случае надо будет адекватно реагировать на сообщения файловой системы о попытках записи в чужие области, а также сообщать файловой системе о необходимости сужения/расширения чьей-либо персональной области и соответствующего сдвига прочих областей. Всё остальное остаётся без изменений.
> Собственно логика работы программы, которая должна реализовывать раздельный доступ своих разных экземпляров (и не только своих, это могут быть и другие программы) на чтение-запись к одному и тому-же файлу намного сложнее программы, которая работает с разными файлами открывая их в нужном режиме - монопольный, мне_читать_писать_прочим_читать, мне_читать и т.п. А вы именно предлагаете перейти от программы с простой логикой, к программе с более сложной.
Действительно, логика программы, обязанной делать всё это в одиночку, существенно усложняется. Поэтому и возникает желание загрузить всеми этими обязанностями файловую систему, а прикладным программам просто обращаться к ней.
>> Но мне кажется, что привязка к файловой системе не так страшна.
> Сейчас ее нет вообще никакой. А вы предлагаете ее создать. Причем в количестве N штук. Оно кому нибудь из девелоперов надо? Писать: "Теперь наша программа для коллективной работы кроме afs поддерживает bfs. Sorry guys, поддержка cfs в следующем году." Этим просто никто не будет пользоваться. Впрочем, насколько мне известно, и сейчас не пользуется.
Сейчас средств коллективной работы очень немного, они сложны и дороги. Во многом потому, что должны сами обеспечивать всё перечисленное Вами. Если часть этих функций окажется в файловой системе, создавать средства коллективной работы будет проще, соответственно увеличится их разнообразие и спектр возможностей. А значит, и сфера применения. |
|
| awas
25 Oct 2005 2:56 PM |
2Ender:
>> И я не вижу особых причин начисто отрезать этому меньшинству возможности проявления своих способностей.
> Ему не отрезают ничего. Просто предоставлять им эти возможности экономически невыгодно. Пускай проявляют свои способности за свой счет. Допустим, если 95% пользователей никогда не полезут корежить параметры выполнения программы в файле настроек или реестре, то оплачивать техническому писателю или программисту документирование этих параметров никто не будет. 5% особо любопытных итак сами все раскопают, или им можно будет подсказать что-то по запросу на саппорт при решении конкретной технической проблемы.
В моё время было несколько жёстче. Следовало документировать _все_ возможности программы, доступные пользователю хотя бы в принципе. И это логично: куда дешевле написать всё один раз, чем расширять кадры саппорта.
>> Но на управляющих панелях моего Word раза в три больше кнопок, чем в момент установки: я его настраиваю собственноручно.
> Это как раз и предусмотрено разработчиками Microsoft. Кому надо тот вытащит побольше кнопок. Кому не надо, не будет вытаскивать.
Правильно. В Open Source подход в основном такой же. Конфигурировать программу нужно лишь для того, чтобы получить что-то большее, чем в стандартной конфигурации. А стандартных обычно прилагают несколько -- для разных типовых ситуаций.
> Теперь возьмем офис из сотни рабочих мест. На скольких из них вытащены дополнительные кнопки? Реально, на двух..трех. А сколько пользуются макросами или VBA, т.е. реализуют то что разработчики Word-а не предусмотрели совсем?
Действительно таких немного. Но Ваши предыдущие сообщения можно понять как призыв вовсе игнорировать их, сосредоточась только на некомпетентных.
>> Это понятно. Но, как известно, у программистов и тестеров есть и другие способы получать деньги. Один из них осуществлён в OSS.
> Вот и предоставим им получать свои деньги так как они считают нужным.
Опять же некоторые Ваши сообщения можно интерпретировать как прямо противоречащие этому великодушному разрешению. |
|
| Ender
25 Oct 2005 6:31 PM |
2awas: "В том-то и дело, что меня устроила бы чуть ли не любая реализация этой фичи. Хотя, конечно, какие-то из них были бы удобнее других -- но пока-то никаких нету!"
Как это так? Эта фича по утверждениям линуксистов (я сам, честно говорю, не проверял) есть в каких-то там файловых системах линукса. Ну и вперед, если нужна именно эта фича. Пользуйтесь как сможете. Или все таки нужно ПО коллективной работы, которое позволит сделать то-то и то-то?
"Разработчикам конкретных программ редактирования в этом случае надо будет адекватно реагировать на сообщения файловой системы о попытках записи в чужие области, а также сообщать файловой системе о необходимости сужения/расширения чьей-либо персональной области и соответствующего сдвига прочих областей. Всё остальное остаётся без изменений."
Т.е. работы разработчикам добавляется. Им нужно изучить еще один API. Программа теперь должна управлять этими самыми областями. По крайней мере она должна поддерживать какое-то взаимодействие с файловой системой по этому поводу. Это как минимум. Я пока что в общих чертах себе представляю что это будет сложнее чем просто работа с файлом. Причем не дай бог целевая файловая система не поддерживает такие функции. Придется расширять логику работы прогаммы чтобы она корректно работала и так и эдак. А что убралось? Чего теперь не надо делать?
Замечу что вся вышеописанная функциональность уже есть и так в рамках существующих файловых систем, только разница в том что там вместо этих самых "областей" обычные файлы. Разница получается в том что в этом случае документом является группа файлов. Взять тот-же HTML, AFAIK, в нем в общий документ можно вставлять отдельные файлы и изображения. На файлы раздать разные права. И браузер будет это все вместе рендерить.
"Действительно, логика программы, обязанной делать всё это в одиночку, существенно усложняется. Поэтому и возникает желание загрузить всеми этими обязанностями файловую систему, а прикладным программам просто обращаться к ней."
Ну добавится у вас еще один программный слой в рамках которого вам придется как минимум делать то-же самое - сюда мы писать будем, сюда нет, здесь только читаем а туда нам доступа нет вообще, обходим это место стороной. Кроме того все предыдущие операции по работе с документом, как с файлом никуда не деваются. Они просто переносятся на более глобальный уровень логики программы. Никакого упрощения, только усложнение.
"Сейчас средств коллективной работы очень немного, они сложны и дороги."
Это не потому что им не хватает технических возможностей файловой системы по отделению Петрова от Сидорова. Все это уже есть.
"Во многом потому, что должны сами обеспечивать всё перечисленное Вами."
Стоп-стоп. Что за извращение моих слов? В том то и дело что сейчас все что перечислено мной им не надо обеспечивать самим. Им это вообще не нужно делать, т.к. они работают по более простой модели хранения данных.
На мой вопрос что конкретно программе не нужно будет делать из того что она делает сейчас в связи с введением раздачи прав на части файла вы так и не ответили.
|
|
| Ender
25 Oct 2005 6:31 PM |
2awas: "Если часть этих функций окажется в файловой системе, создавать средства коллективной работы будет проще, соответственно увеличится их разнообразие и спектр возможностей. А значит, и сфера применения."
ROTFL. Извините но вы говорите полный абсурд. Переводя на русский язык это будет так. Давайте научим файловую систему держать файл в файле. (К слову говоря, каталог в принципе тоже файл, на кой хрен добавлять еще один уровень вложенности мне не очень понятно, но это ладно, всегда можно придумать какое-нить объяснение.) Давайте заставим ПО работать, помимо обычных файлов, еще и с этими "файлами в файле". До этого мы этого не делали, но теперь будем делать. И оно (ПО) оказывается от этого станет проще, и писать его будет проще. Мама-мия!
"В моё время было несколько жёстче. Следовало документировать _все_ возможности программы, доступные пользователю хотя бы в принципе. И это логично: куда дешевле написать всё один раз, чем расширять кадры саппорта."
За ваши деньги любая причуда становится реальностью. Главное чтобы это было экономически выгодно для разработчка. Когда я (в составе своей компании конечно) имел дело с нашими госучреждениями, то они потребовали именно такой детальной документации прямо по ГОСТу. И соответственно они за это платили. Дополнительные деньги.
Учитывая что столь любимый вами опернсорс собирается жить на саппорт это звучит несколько странно. Или подразумевается написание документации такого качества и содержания, что без саппорта не разобраться? |
|
| Linfan
25 Oct 2005 6:37 PM |
Tolik: Кстати, а для чего тебе были нужны баги реальных коммерсных прог? Или ты надеялся, что их тяжело найти? :)
А относительно недостатков КОМа:
1.Сложность организации - следствие существование отдельного класса COM-кодеров. Причина - низкоуровневая организация COM.
2.Низкоуровневость приводит к привязанности COM к платформе и иногда несовместимости при смене версий OC.
3.По большому счету - попытка сделать реюзабельным код, без предоставления исходников. Как решает эту проблему OSS - сами знаете.
4.С серверной точки зрения - CОМ - нашлепка на несерверную ОС. В отличие от Win в XWin любое оконное приложение работает по технологии клиент-сервер.
А что касается скорости, дык это с лихвой окупается в серверных решениях глючностью и дырявостью COM объектов, из-за их сложной реализации. |
|
| Ender
25 Oct 2005 6:39 PM |
2awas: "Действительно таких немного. Но Ваши предыдущие сообщения можно понять как призыв вовсе игнорировать их, сосредоточась только на некомпетентных."
Игнорировать не надо. Мы видим, что Microsoft их не игнорирует. Видите, вот и возможность вытаскивать кнопочки предусмотрела и VBA. И Automation в Office будь здоров. А ведь могли бы и не делать, немногие бы заметили отсутствие VBA. Просто прикладывать свои усилия надо адекватно потребностям основной массы пользователей, а не узкой их части.
"Опять же некоторые Ваши сообщения можно интерпретировать как прямо противоречащие этому великодушному разрешению."
Да нет. Что вы. Бога ради, пускай зарабатывают как хотят. И мы, соответственно, будем как хотим. |
|
| Linfan
25 Oct 2005 6:40 PM |
2Ender:
В пику вашему Джоэлу: :)
http://www.osrc.info/content.php?article.113 |
|
| dr-Wicked
25 Oct 2005 6:48 PM |
| Линфан, прочитай, что дали. Всякую дрянь мы и сами могём нарыть. Вечер надворе. И перестань Толика провоцировать. Я давал ссылку на то, как выглядит спец по COM. На ней тебя нет :) |
|
| dr-Wicked
25 Oct 2005 6:59 PM |
2Линфан 3.По большому счету - попытка сделать реюзабельным код, без предоставления исходников. Как решает эту проблему OSS - сами знаете.
Это ненависть к объектно ориентированному программированию? Так КДЕ на С++ писался. Это называется сокрытием кода. Оно не для того делается, чтобы там БГ прятать. Так работают большие проекты.
Кстати я только что понял что OSS=Internet. В том плане что:
Инет— это реализация сети передачи данных на основе ненадёжно работающих компонентов. Прикольно. |
|
| Ender
25 Oct 2005 7:10 PM |
| 2Linfan: Да в принципе то-же самое. Констатация фактов. Причем печальная для темы "Linux на десктопе". :-) А KDE я уважаю. На мой взгляд это один из немногих продуктов, входящих в состав современных дистрок, который не производит впечатления сляпанности на коленке. Не смотря на то что падает в segmentation fault чаще чем explorer. |
|
| Alexander S. Kharitonov
25 Oct 2005 9:31 PM |
2 Tolik:
> Ну, ты зннаешь, Intel с MS тоже не такие и друзья. Первый поддерживает Linux (чтобы избавиться от монополии MS), второй - AMD (чтобы избавиться от монополии Intel).
Ну и что? Замени в описанном сценарии "Intel" на "AMD", или на "Intel+AMD", результат для IBM будет тем же самым, и действия, которые она должна предпринять - теми же...
> Опять повторюсь - те, кто ныне финансирует OSS - отнюдь не овечки. Их цель не свобода, а собственная монополия. Это не хорошо, это не плохо, это нормально. Вопрос - а стоит ли менять хрен на редьку?
У них гораздо меньше возможностей для монополизации, чем у Microsoft. Так что их помощь полезна и сейчас, и в долгосрочной перспективе. |
|
| Linfan
26 Oct 2005 12:44 AM |
dr-Wicked: "как выглядит спец по COM"
А я в таковые и не набиваюсь - скучное занятие :)
"Это ненависть к объектно ориентированному программированию?"
Что такое инкапсуляция - слава богу знаю :)) Кстати, я против использования OOП в тех случаях, когда процедурный подход позволяет решить задачу за пять-десять строчек кода. Так быстрее и надежнее, чем наворачивать 5-10 классов на мелочь пузатую.
"Линфан, прочитай, что дали"
Да Джоеля я читал и без местных подсказок :). В чем-то толково, в чем-то выпендреж. Особенно относительно его багтрекинга и попадания в "рабочий стрим".
2Ender: "Не смотря на то что падает в segmentation fault чаще чем explorer"
Пoбожись, что это в KDE >3.3 :) Опять MDK 9.1 ? ;)
"Причем печальная для темы "Linux на десктопе"" < пока,да но время покажет. Как говориться "прийдет время и на нашей улице перевернется грузовик с пряниками" :)) |
|
| awas
26 Oct 2005 1:17 AM |
2Ender:
>> В том-то и дело, что меня устроила бы чуть ли не любая реализация этой фичи. Хотя, конечно, какие-то из них были бы удобнее других -- но пока-то никаких нету!
> Как это так? Эта фича по утверждениям линуксистов (я сам, честно говорю, не проверял) есть в каких-то там файловых системах линукса. Ну и вперед, если нужна именно эта фича. Пользуйтесь как сможете. Или все таки нужно ПО коллективной работы, которое позволит сделать то-то и то-то?
Именно так. Нужно ПО коллективной работы. Причём нужно не мне одному -- а значит, очень разнообразное. Поэтому осуществить его проще всего на базе этой дополнительной возможности файловой системы.
Логика очень проста. Если одна и та же функция требуется многим разным программам, её нужно осуществлять не в каждой из этих программ, а в каком-то едином сервисе, которым все они могут пользоваться. Для функций, связанных с доступом к файлам, естественное место реализации подобных сервисов -- файловая система.
>> Разработчикам конкретных программ редактирования в этом случае надо будет адекватно реагировать на сообщения файловой системы о попытках записи в чужие области, а также сообщать файловой системе о необходимости сужения/расширения чьей-либо персональной области и соответствующего сдвига прочих областей. Всё остальное остаётся без изменений.
> Т.е. работы разработчикам добавляется. Им нужно изучить еще один API. Программа теперь должна управлять этими самыми областями. По крайней мере она должна поддерживать какое-то взаимодействие с файловой системой по этому поводу. Это как минимум. Я пока что в общих чертах себе представляю что это будет сложнее чем просто работа с файлом. Причем не дай бог целевая файловая система не поддерживает такие функции. Придется расширять логику работы прогаммы чтобы она корректно работала и так и эдак. А что убралось? Чего теперь не надо делать?
Не надо самостоятельно отслеживать попытки записи в запрещённые области. Не надо самостоятельно перемещать информацию, чтобы расширить или сузить эти области при изменениях их содержимого. Не надо самостоятельно корректировать границы областей. Похоже, общий объём работы сокращается.
> Замечу что вся вышеописанная функциональность уже есть и так в рамках существующих файловых систем, только разница в том что там вместо этих самых "областей" обычные файлы. Разница получается в том что в этом случае документом является группа файлов. Взять тот-же HTML, AFAIK, в нем в общий документ можно вставлять отдельные файлы и изображения. На файлы раздать разные права. И браузер будет это все вместе рендерить.
Всё правильно. Но при этом требуется организовать внутри программы параллельную работу со многими файлами и их интеграцию. Это вряд ли проще работы с одним файлом -- даже сопровождающейся отслеживанием дополнительных сигналов файловой системы. |
|
| awas
26 Oct 2005 1:18 AM |
2Ender:
>> Действительно, логика программы, обязанной делать всё это в одиночку, существенно усложняется. Поэтому и возникает желание загрузить всеми этими обязанностями файловую систему, а прикладным программам просто обращаться к ней.
> Ну добавится у вас еще один программный слой в рамках которого вам придется как минимум делать то-же самое - сюда мы писать будем, сюда нет, здесь только читаем а туда нам доступа нет вообще, обходим это место стороной.
В том-то и дело, что с точки зрения разработчика всё это берёт на себя система, а ему надо всего лишь адекватно реагировать на сигналы "запись запрещена".
> Кроме того все предыдущие операции по работе с документом, как с файлом никуда не деваются. Они просто переносятся на более глобальный уровень логики программы. Никакого упрощения, только усложнение.
Упрощение с точки зрения разработчиков конкретных прикладных программ. Так же, как при создании любых других системных сервисов и соответствующих API. Отсюда, собственно, и вырастают операционные системы.
Кстати, когда я перерабатывал файловую систему ДОС АСПО, я как раз внёс в неё множество дополнительных функций, ранее включавшихся в прикладные программы. Перенеся эти функции в файловую систему, я сразу же упростил все прикладные программы, к ней обращающиеся. Экономия -- и по объёму, и по времени написания -- получилась весьма заметная. |
|
| awas
26 Oct 2005 1:19 AM |
2Ender:
>> Сейчас средств коллективной работы очень немного, они сложны и дороги.
> Это не потому что им не хватает технических возможностей файловой системы по отделению Петрова от Сидорова. Все это уже есть.
Есть. Но реализовано не самым естественным для данной задачи способом. Отчего программы выходят больше и дороже, чем могли бы.
>> Во многом потому, что должны сами обеспечивать всё перечисленное Вами.
> Стоп-стоп. Что за извращение моих слов? В том то и дело что сейчас все что перечислено мной им не надо обеспечивать самим. Им это вообще не нужно делать, т.к. они работают по более простой модели хранения данных.
Модель простая. Но не адекватная прикладной задаче. Отсюда и осложнения при использовании модели.
> На мой вопрос что конкретно программе не нужно будет делать из того что она делает сейчас в связи с введением раздачи прав на части файла вы так и не ответили.
Чуть выше я попытался перечислить, чего не надо будет делать. Но этот перечень настолько очевиден, что я не могу поверить в Вашу неспособность составить его самостоятельно.
>> Если часть этих функций окажется в файловой системе, создавать средства коллективной работы будет проще, соответственно увеличится их разнообразие и спектр возможностей. А значит, и сфера применения.
> ROTFL. Извините но вы говорите полный абсурд. Переводя на русский язык это будет так. Давайте научим файловую систему держать файл в файле. (К слову говоря, каталог в принципе тоже файл, на кой хрен добавлять еще один уровень вложенности мне не очень понятно, но это ладно, всегда можно придумать какое-нить объяснение.) Давайте заставим ПО работать, помимо обычных файлов, еще и с этими "файлами в файле". До этого мы этого не делали, но теперь будем делать. И оно (ПО) оказывается от этого станет проще, и писать его будет проще. Мама-мия!
Именно так. Когда мы переносим какие-то повторяющиеся функции на более глубокий уровень, все программы, нуждающиеся в этих функциях, становятся проще. Мне в своё время не раз приходилось проделывать именно это, внося в операционную систему, файловую систему, систему сбора и первичной обработки информации от объекта всё новые функции, выявленные при написании прикладных программ. Так что я знаю, насколько проще сделать типовую функцию единожды в составе системного хозяйства, чем каждый раз в прикладном хозяйстве.
Вы видите, что усложняется в системе. Но почему-то пока не замечаете, что при этом упрощается. |
|
| awas
26 Oct 2005 1:19 AM |
2Ender:
>> В моё время было несколько жёстче. Следовало документировать _все_ возможности программы, доступные пользователю хотя бы в принципе. И это логично: куда дешевле написать всё один раз, чем расширять кадры саппорта.
> За ваши деньги любая причуда становится реальностью. Главное чтобы это было экономически выгодно для разработчка. Когда я (в составе своей компании конечно) имел дело с нашими госучреждениями, то они потребовали именно такой детальной документации прямо по ГОСТу. И соответственно они за это платили. Дополнительные деньги.
В моё время разработка оплачивалась целиком, а полная документация считалась необходимой и неотъемлемой её частью.
> Учитывая что столь любимый вами опернсорс собирается жить на саппорт это звучит несколько странно. Или подразумевается написание документации такого качества и содержания, что без саппорта не разобраться?
Нет. Просто саппорт бывает разный. Куда выгоднее внятно описать элементарщину, за которую с клиента всё равно много не возьмёшь, и сосредоточиться на действительно серьёзных задачах. Тем более что с элементарщиной всё равно быстро разберутся, так что пользователи начнут обмениваться советами на общедоступных ресурсах, и особого навара за такой саппорт всё равно не будет.
>> Действительно таких немного. Но Ваши предыдущие сообщения можно понять как призыв вовсе игнорировать их, сосредоточась только на некомпетентных.
> Игнорировать не надо. Мы видим, что Microsoft их не игнорирует. Видите, вот и возможность вытаскивать кнопочки предусмотрела и VBA. И Automation в Office будь здоров. А ведь могли бы и не делать, немногие бы заметили отсутствие VBA. Просто прикладывать свои усилия надо адекватно потребностям основной массы пользователей, а не узкой их части.
Вы правильно сказали: "свои усилия". MS вкладывает немалые собственные усилия в анализ потребностей большинства пользователей. За что честь ей, хвала и благодарность. Но есть и меньшинство пользователей, готовых вложить в настройку программ _свои_ усилия. Если и им предоставить соответствующие возможности -- массовый потребитель не пострадает, а общее число клиентов даже увеличится.
>> Опять же некоторые Ваши сообщения можно интерпретировать как прямо противоречащие этому великодушному разрешению.
> Да нет. Что вы. Бога ради, пускай зарабатывают как хотят. И мы, соответственно, будем как хотим.
Вот и хорошо. Главное -- не мешайте тем, кому нужно больше и сложнее, чем Вам.
> А Joel-а таки почитайте. В особенности еще вот это:
http://www.joelonsoftware.com/articles/Biculturalism.html
Во избежание проблем с моим слабым английским прочёл ещё и русский перевод http://russian.joelonsoftware.com/Articles/Biculturalism.htm l Правда, переводчик владеет английским вряд ли намного лучше меня.
В целом согласен: культура Unix действительно ориентирована на программиста, а не на пользователя. Но есть и нюанс: если облегчить жизнь программиста, у него появляется возможность сделать что-то, более удобное и пользователю. Конечно, не всякий этой возможностью воспользуется. Но не давать её -- несомненно плохо.
Вот и в обсуждаемом случае можно дать программистам возможность создавать самые разнообразные программы для коллективной работы над одними и теми же данными. Не знаю, кто и как ею воспользуется. Но как пользователь я в таких программах нуждаюсь.
Вообще я Джоэля время от времени читаю -- и с интересом. Но он, по-моему, далеко не единственный авторитет в обсуждаемой сфере. |
|
| Tolik
26 Oct 2005 6:32 AM |
2 Linfan
>Кстати, а для чего тебе были нужны баги реальных коммерсных
>прог? Или ты надеялся, что их тяжело найти? :)
А для того, что сразу вылазит уровень твоих знаний.
>1.Сложность организации - следствие существование отдельного
>класса COM-кодеров. Причина - низкоуровневая организация COM.
Давай подробнне, что там сложно организовано?
IUnknown из 3-х методов сложен?
Про низкоуровневую - эт-ты здорово ляпнул ...
Там есть ВСЕ уровни от очень сложных в использовании, низких и гибких (VTable и MTA), до черезвычайно высоких (ActiveX и COM+).
Выбирай на вкус ...
>2.Низкоуровневость приводит к привязанности COM к платформе и
>иногда несовместимости при смене версий OC.
Опс ...
Тебе уже объяснили, что привязка - это просто потому что для Windows делалось. Никто и не отвязывал, а вот за несовместимость - не ври.
>3.По большому счету - попытка сделать реюзабельным код,
>без предоставления исходников. Как решает эту проблему
>OSS - сами знаете.
Бред. COM - модель ДВОИЧНЫХ модулей, даже тут уже писалось. Никто тут задачи реюзабельности КОДА не решал. Реюзабельность ДВОИЧНЫХ модулей - решена отменно.
>4.С серверной точки зрения - CОМ - нашлепка на несерверную ОС.
Простите, кто на ком стоял?
(с) Пр. Преображенский
Где такую траву взял?
>В отличие от Win в XWin любое оконное приложение работает по
>технологии клиент-сервер.
Ну и что?
А, да, тормозит не по децки.
По сравнению с основаным на COM DirecctX - вообще не по децки. |
|
| Ender
26 Oct 2005 7:43 AM |
2awas: "Вот и в обсуждаемом случае можно дать программистам возможность создавать самые разнообразные программы для коллективной работы над одними и теми же данными. Не знаю, кто и как ею воспользуется. Но как пользователь я в таких программах нуждаюсь."
Вот в обсуждаемом случае на Linux есть та фича, но я чего-то не вижу средств коллективной работы активно ее использующих. Зато на Windows существующие средства разрабатываются и без нее. Пример более чем наглядный. Ведь если бы эта фича в том виде, в котором она есть, действительно существенно облегчала бы труд разработчиков, то эти системы непременно бы появились. Ан нет. |
|
| Linfan
26 Oct 2005 10:35 AM |
2Tolik:
"сразу вылазит уровень твоих знаний."
Очч глубокомысленно, ну и как баги Корела или джавских прог связаны с моим уровнем? Или для повышения уровня мне нужно пополнять этот список? А ну Tolik, зарисуй свои знания и расскажи нам чем отличается SVG от AI? Или PNG от XBM? Знание COM - не единственная область в IT, и если ты в нем кодил/кодишь это не повод отрываться от земли.
"IUnknown из 3-х методов сложен? "
Ну ты Tolik реформист, этими методами весь КОМ и ограничивается?
"это просто потому что для Windows делалось. Никто и не отвязывал, а вот за несовместимость - не ври"
Tolik, тебе уже приводили лозунги MS про мультиплатформенность, или ты их личной вказивкой отменил? А насчет несовместимости - читай внимательно. Ключевое слово "иногда". Если ты будешь рвать на себе тельняшку и кричать, что все абсолютно COM приложения из Win95 будут работать в w2k3 или Vista то... А вот некузявые с твоей точки зрения XWin проги с Соляриса например, могут запускаться под Линухом и наоборот (через сеть).
"Никто тут задачи реюзабельности КОДА не решал. Реюзабельность ДВОИЧНЫХ модулей - решена"
Слушай, ты сам вдумываешся, в то что пишешь? Двоичные модули, это что - "вещь в себе" и к коду они отношения не имеют? Ниже по треду ты уже возносил COM объекты почти на аппаратный уровень :) Простейший пример - встраивание IE в пользовательское приложение. Код IE недоступен, но возможности его используются. Альтернатива в OSS - напр. JRex. Встраивается Мозилла в свинговое приложение на базе открытого кода Мозиллы. Или тот Galeon или Epyphany, в конце концов Flock, обсуждаемый в соседнем треде.
"А, да, тормозит не по децки."
Кто? XWin? А ты пользоваться хотя бы 100Mb сеткой пробовал? А видео испльзовать не только от Trio, а еще какую нибудь там ATI не пытался? :) Запомни, XWin, превосходя на голову своих одногодок (Win 3.11 Win9x WinNT), не тормозит. Кстати, раз ты заявил "ТОРМОЗИТ" - примеры в студию. Реальные а не обзоры. И желательно ссылки на xlib API - что в нем тормознутого. А на современные оконные менеджеры можешь не кивать. Ты их с Vista сравнивай - тоже тормоз еще тот.
Перефразируя: комовский "...пролетариат должен заниматься своим прямым делом... а не митинговать" (с) Пр. Преображенский |
|
| Tolik
26 Oct 2005 11:35 AM |
сразу вылазит уровень твоих знаний.
Ну, на COM - чудесно вылез.
Я в SVG не специалист - так я и не пишу на люди, что оно отстой и что в нем пятна есть. Ты полез туде, где не смыслишь - теперь отдувайся.
>этими методами весь КОМ и ограничивается
Хорошо, давай расскажи, какими не органичивается и что в нем сложного. Особливо для использования. (Hint - IDispatch черезвычайно сложен внутри, это вообще одна из самых сложных по потрохам вещей в которых я копался, но при этом фантастически прост в использовании.)
>что все абсолютно COM приложения из Win95 будут работать в
>w2k3 или Vista то...
Все КОРРЕКТНО написанные - да, будут. Имею немаленький личный опыт на эту тему. По меньшей мене не встречал прецедента, чтобы что-то не работало по причине несовместимости COM.
Равно, кстати, как и практически все КОРРЕКТНО написаный Windows приложения.
> (через сеть)
Ага, а под терминальным сервисом - и 1С на пингвине работает. Сам-то понял, что сказанул?
>"А, да, тормозит не по децки."
>Кто? XWin? А ты пользоваться хотя бы 100Mb сеткой пробовал?
Да хоть гигабитной - DirectX догнан не будет ни при каких условиях.
>И желательно ссылки на xlib API - что в нем тормознутого
В API - ничего, но сама технология XWin НИКОГДА и близко не приблизится по быстродействию графики к DirectX. Причины, надеюсь, понятны?
>XWin, превосходя на голову своих одногодок
>(Win 3.11 Win9x WinNT),
Слушай, трава такого эффекта вроде не не дает. Что принимаешь?
Тебе не кажется, что ты сравниваешь пиджак с пельменями?
|
|
| V - free_V_Vyahoo.com
26 Oct 2005 12:02 PM |
2 awas:
Вероятно, то что вы ищете в файловой системе уже давно используется у MS ( и не только), но на уровне файлов( разумеется можно все нижесказанное применить к файловой системе). Есть формат файла, который вы часто используете при просмотре видео. Файл (RIFF) состоит из последовательных фрагментов (чанков), вида ТИП(4байта):РАЗМЕР_ДАННЫХ(4байта):ДАННЫЕ. Данные могут также содержать вложенные чанки. Если провести абстракцию, то один пользователь пишет один из каналов звука, другой один из каналов видео, каждый имеет свои чанки права, чанки времени ...,но вместе получают один поток ( файл ;)
2 Linfan:
>А относительно недостатков КОМа< Изложенные вами недостатки касаются не только ком, но и других систем ( и линукса в том числе). В общем случае, это не недостатки а плохая формализация ( точнее ее полное отсутствие ;) программ обработки и ожидаемого результата ;)
|
|
| dr-Wicked
26 Oct 2005 2:03 PM |
Повторюсь с V
2Tolik vs Linfan
Ну докатились. Коню понятно что Win быстрее XWin.
Ему в пиджаке понятно что XWin лучше и прогрессивней Win(хоть есть в XWin от "Архитектурных астронавтов")
2Ender vs awas
awas хочет чтобы у него Ворд был вроде файла системного реестра.
Или ActiveDirectory. Тяжеловато. Действительно спроса наверное нет.
Я уже указывал на бесполезность этой затеи.
У документа должен быть ОДИН автор. И может быть несколько подписывающих. DRM это позволяет. Для сложных документов выход я Вам подсказывал ранее, но он Вас не заинтересовал… |
|
| Tolik
26 Oct 2005 3:31 PM |
Ну, с ним в пиджаке всё не вовсем ясно. На некотором круге задач - безусловно. На некотором другом круге задач - ни в коем разе. Надеюсь, мы таки сравниваем XWin ТОЛЬКО c GDI/DirectX, а не с Windows в целом.
За сложное устройство файла - опасаюсь, что как раз то, что не успевают доделать в Висте, но приделают попозже (файловая система) - что-то похожее и будет. |
|
| awas
27 Oct 2005 5:37 AM |
2Ender:
>> Вот и в обсуждаемом случае можно дать программистам возможность создавать самые разнообразные программы для коллективной работы над одними и теми же данными. Не знаю, кто и как ею воспользуется. Но как пользователь я в таких программах нуждаюсь.
> Вот в обсуждаемом случае на Linux есть та фича, но я чего-то не вижу средств коллективной работы активно ее использующих. Зато на Windows существующие средства разрабатываются и без нее. Пример более чем наглядный. Ведь если бы эта фича в том виде, в котором она есть, действительно существенно облегчала бы труд разработчиков, то эти системы непременно бы появились. Ан нет.
Такое зачастую случается и просто по инерции. Сперва наработали много независимых средств коллективной работы, потом увидели, что в них есть нечто общее, потом включили это общее в операционную систему. А теперь разработчикам надо научиться использовать новое средство. На каждый из этих этапов нужно немало времени. |
|
| awas
27 Oct 2005 5:47 AM |
2dr-Wicked:
> awas хочет чтобы у него Ворд был вроде файла системного реестра. Или ActiveDirectory.
Примерно так.
> Тяжеловато. Действительно спроса наверное нет.
Вообще-то, если исходить из Вашей аналогии, похоже, что нам действительно следует переходить на какой-нибудь профессиональный инструмент коллективной работы и хранить фрагменты документов в базе данных.
> Я уже указывал на бесполезность этой затеи.
Не то что бесполезность -- скорее узка экологическая ниша.
> У документа должен быть ОДИН автор. И может быть несколько подписывающих. DRM это позволяет.
У нас действительно авторов несколько. Редактор -- один: я.
> Для сложных документов выход я Вам подсказывал ранее, но он Вас не заинтересовал…
Будем думать коллективно. |
|
| Ender
27 Oct 2005 6:55 AM |
2awas: "На каждый из этих этапов нужно немало времени."
А тем временем фирма N выпускает очередной вариант своего ПО коллективной работы, которому все это фиолетово. :-) |
|
| Ender
27 Oct 2005 7:01 AM |
2dr-Wicked: "awas хочет чтобы у него Ворд был вроде файла системного реестра. Или ActiveDirectory. Тяжеловато. Действительно спроса наверное нет. Я уже указывал на бесполезность этой затеи."
Дело в том что файл Word это уже что-то вроде файла системного реестра. Файл Word, насколько мне известно, реализован по технологии структурированных хранилищ. Единственное чего там нет - раздачи прав на отдельные элементы файла. awas-у же загорелось иметь некую функциональность используя именно вот эту фичу, все остальное типа некошерно, а вот это в самый раз. Ну ну. |
|
| awas
27 Oct 2005 8:30 AM |
2Ender:
>> На каждый из этих этапов нужно немало времени.
> А тем временем фирма N выпускает очередной вариант своего ПО коллективной работы, которому все это фиолетово. :-)
Пока -- фиолетово. Но если какие-то возможности, предназначенные для коллективной работы, будут реализованы общедоступным образом, ускорятся разработки не только на фирме N, но и на фирмах Q, R, S... И не гарантировано, что N останется лидером. Потому и ей придётся обратить внимание на новые возможности.
> Дело в том что файл Word это уже что-то вроде файла системного реестра. Файл Word, насколько мне известно, реализован по технологии структурированных хранилищ.
Когда заглядываешь внутрь такого файла на двоичном уровне, особо отчётливой структуры не наблюдается. Фрагменты текста и данных чередуются внешне загадочным способом. Хотя, конечно, как отмечал ещё Полоний, глядя на поведение Гамлета, "если это безумие, то в нём всё же есть система".
> Единственное чего там нет - раздачи прав на отдельные элементы файла. awas-у же загорелось иметь некую функциональность используя именно вот эту фичу, все остальное типа некошерно, а вот это в самый раз. Ну ну.
Не то что некошерно. Просто я ещё со времён собственной деятельности в качестве системного программиста привык считать главной задачей в этой профессии выделение типичных функций и вынесение каждой из них в самостоятельный модуль. Соответственно и здесь, раз уж вполне очевидно самостоятельное прикладное значение возможности разграничения областей доступа внутри одного файла, есть смысл реализовать эту возможность не на прикладном, а на системном уровне. В конце концов, на то и система, чтобы брать на себя всё, что нужно многим прикладникам сразу. |
|
| Ender
27 Oct 2005 8:51 AM |
2awas: "Но если какие-то возможности, предназначенные для коллективной работы, будут реализованы общедоступным образом, ускорятся разработки не только на фирме N, но и на фирмах Q, R, S... И не гарантировано, что N останется лидером. Потому и ей придётся обратить внимание на новые возможности."
Если бы да кабы...
"Когда заглядываешь внутрь такого файла на двоичном уровне, особо отчётливой структуры не наблюдается. Фрагменты текста и данных чередуются внешне загадочным способом."
Вот вот. Заглядывать туда надо через специальный API. Тогда будет структура. Разумеется Microsoft ее не документирует, т.к. ему это не нужно. Фактически вы предлагаете расширить и распространить этот API на все файловые системы. Дело на мой взгляд - нереальное по причинам разного характера, как технического так и идеологического. Никто не будет навешивать еще одну фичу в файловую систему, когда:
1. необходимость ее нахождения именно на уровне файловой системы весьма сомнительна.
2. требуемая функциональность вполне реализуема "поверх" файловой системы.
3. она уже частично реализована и активно используется.
"Соответственно и здесь, раз уж вполне очевидно самостоятельное прикладное значение возможности разграничения областей доступа внутри одного файла, есть смысл реализовать эту возможность не на прикладном, а на системном уровне. В конце концов, на то и система, чтобы брать на себя всё, что нужно многим прикладникам сразу."
В том то и дело что что это НЕ нужно многим прикладникам сразу. Более того, без этого прекрасно обходятся программы, которым это казалось бы нужно. И даже если эта возможность вдруг внезапно появиться на всех файловых системах сразу, то никто не будет переписывать существующий софт только ради того чтобы ее заюзать.
.NET, казалось бы очень прогрессивная технология которая действительно предлагает реальное облегчение очень многим разработчикам. При использовании .NET действительно многие вещи которые раньше делались за N телодвижений, делаются например за N/2 телодвижений. И то в наш мир проникает медленно, а майкрософт даже имеет людей на зарплате которые занимаются тем что "популяризируют" .NET. Как это у них называется термин .NET evangelist. |
|
| Ender
27 Oct 2005 9:01 AM |
2Linfan: "Реальные а не обзоры. И желательно ссылки на xlib API - что в нем тормознутого. А на современные оконные менеджеры можешь не кивать. Ты их с Vista сравнивай - тоже тормоз еще тот."
Не знаю чего там у них в API написано. Но работать через RDP из коробки через модемное соединение 28800 реально. Работать с X11-KDE через то-же модемное соединение практически невозможно. Наверное есть какие-то там ухищрения, которые приводят эту связку к юзабельному состоянию, но они точно не доступны "из коробки". |
|
| awas
27 Oct 2005 11:08 AM |
2Ender:
>> Но если какие-то возможности, предназначенные для коллективной работы, будут реализованы общедоступным образом, ускорятся разработки не только на фирме N, но и на фирмах Q, R, S... И не гарантировано, что N останется лидером. Потому и ей придётся обратить внимание на новые возможности.
> Если бы да кабы...
Так мы здесь и обсуждаем в основном всяческие "если".
>> Когда заглядываешь внутрь такого файла на двоичном уровне, особо отчётливой структуры не наблюдается. Фрагменты текста и данных чередуются внешне загадочным способом.
> Вот вот. Заглядывать туда надо через специальный API. Тогда будет структура.
Видел я, знаете ли, и другие способы формирования документа. Quark XPress, ТеХ, HTML... Везде есть внутренняя структура. И везде вполне постижимая. Без всяких API. Более того, выраженная открытым текстом. И выразительные возможности не хуже Word'овских. Разве что объём файлов чуть побольше.
> Разумеется Microsoft ее не документирует, т.к. ему это не нужно.
Да. Монополисту -- не нужно.
> Фактически вы предлагаете расширить и распространить этот API на все файловые системы.
Вовсе не этот. Основная часть этого API касается совершенно иных задач. Мне же нужно довольно узкое действие -- и его скорее всего можно реализовать существенно более простым API.
> Дело на мой взгляд - нереальное по причинам разного характера, как технического так и идеологического. Никто не будет навешивать еще одну фичу в файловую систему, когда:
Я в своё время навешивал в файловую систему фичи и похитрее.
> 1. необходимость ее нахождения именно на уровне файловой системы весьма сомнительна.
Для меня -- несомненна. Всё, что нужно более чем одной программе, должно быть вынесено из программ этого уровня на следующий.
> 2. требуемая функциональность вполне реализуема "поверх" файловой системы.
Реализуема. Но более сложными средствами. А главное, индивидуально для каждой программы. Код, который можно написать один раз, нужно написать один раз.
> 3. она уже частично реализована и активно используется.
Далеко не так активно, как мне бы хотелось.
>> Соответственно и здесь, раз уж вполне очевидно самостоятельное прикладное значение возможности разграничения областей доступа внутри одного файла, есть смысл реализовать эту возможность не на прикладном, а на системном уровне. В конце концов, на то и система, чтобы брать на себя всё, что нужно многим прикладникам сразу.
> В том то и дело что что это НЕ нужно многим прикладникам сразу. Более того, без этого прекрасно обходятся программы, которым это казалось бы нужно. И даже если эта возможность вдруг внезапно появиться на всех файловых системах сразу, то никто не будет переписывать существующий софт только ради того чтобы ее заюзать.
Переписывать -- наверное, не будет. Но в следующих версиях -- учтёт.
> .NET, казалось бы очень прогрессивная технология которая действительно предлагает реальное облегчение очень многим разработчикам. При использовании .NET действительно многие вещи которые раньше делались за N телодвижений, делаются например за N/2 телодвижений. И то в наш мир проникает медленно, а майкрософт даже имеет людей на зарплате которые занимаются тем что "популяризируют" .NET. Как это у них называется термин .NET evangelist.
Потому что нужно не N/2, а N^(1/2). Сами собою внедряются вещи, _очень_ резко упрощающие работу. |
|
| dr-Wicked
27 Oct 2005 1:14 PM |
2Ender
А с каких пор Word перешёл от OLE Storage к Structured Storage?
Я действительно не знал… хотя может и Вы заблуждаетесь |
|
| Tolik
27 Oct 2005 2:45 PM |
| Да там переходить далеко не надо - это одно и то же. ;-) |
|
| Ender
27 Oct 2005 3:10 PM |
2awas: "Так мы здесь и обсуждаем в основном всяческие "если"."
Вот блин! Я то думал что мы обсуждаем вещи конкретные и существующие, а не те которые возможно когда-нибудь будут или не будут существовать. Так вот применительно к конкретным существующим вещам на Linux - эта фича в том виде в котором она реализована, для тех задач которые вы хотите решать, неприменима категорически. Без нее все решается как на Windows, так и на Linux без особых проблем.
"Везде есть внутренняя структура. И везде вполне постижимая. Без всяких API."
Можете попробовать постичь например структуру файлов AutoCAD. Там нет никакого API. Она даже документирована. Но эта структура придумана столь больными на голову людьми что без API вы потратите на ее постижение во много большее раз количество времени нежели с API. В документах ворд есть тоже внутренняя структура. Вполне постижимая. Можете постигать ее без API. Просто постигать ее Microsoft никому не собирается помогать. Ему это не нужно.
"Да. Монополисту -- не нужно."
Какая разница - монополисту или нет? Существует очень немного открытых стандартизированных и тьма бинарных форматов, создатели которых пальцем об палец не ударят насчет их открытия и документации. Они тоже все монополисты?
"Я в своё время навешивал в файловую систему фичи и похитрее."
И что?
"Мне же нужно довольно узкое действие -- и его скорее всего можно реализовать существенно более простым API."
Я думаю что вы очень легко убедите тех кто пишет файловые системы добавить "существенно более простой API" для "значительного облегчения труда разработчиков".
|
|
| awas
27 Oct 2005 4:43 PM |
2Ender:
>> Так мы здесь и обсуждаем в основном всяческие "если".
> Вот блин! Я то думал что мы обсуждаем вещи конкретные и существующие, а не те которые возможно когда-нибудь будут или не будут существовать.
Одно без другого не оценить. Нельзя однозначно определить, хорош или плох некий объект, если мы не представляем себе свойств иных объектов сходного назначения.
> Так вот применительно к конкретным существующим вещам на Linux - эта фича в том виде в котором она реализована, для тех задач которые вы хотите решать, неприменима категорически.
"В том виде, в котором она реализована" -- возможно, действительно трудноприменима. Но возможны и иные виды.
> Без нее все решается как на Windows, так и на Linux без особых проблем.
Проблем как раз хватает. Просто Вы уже привыкли к определённому виду их решения.
>> Везде есть внутренняя структура. И везде вполне постижимая. Без всяких API.
> Можете попробовать постичь например структуру файлов AutoCAD. Там нет никакого API. Она даже документирована. Но эта структура придумана столь больными на голову людьми что без API вы потратите на ее постижение во много большее раз количество времени нежели с API.
Возможно. Но у меня тут есть личный интерес. Время от времени система зависает (не знаю, как Linux, но операционные системы прозводства MS, как известно, подобно мужскому половому органу, имеют два устойчивых состояния -- либо стоят, либо висят; прочие состояния труднодостижимы и неустойчивы). Иной раз зависает сразу после того, как удалось сочинить какую-то особо удачную формулировку. Она может сохраниться в файле -- но из-за зависания нарушена его структура, так что ни с каким API к нему не подберёшься. Приходится глазами просматривать файл как простой текст, выискивая нужные фрагменты. То, что они перемешаны с двоичной информацией и часть её похожа на случайные тексты, явно не облегчает жизнь. Искать глазами нужный текст в HTML или Quark'овских файлах не в пример легче, чем в Word'овских.
> В документах ворд есть тоже внутренняя структура. Вполне постижимая. Можете постигать ее без API. Просто постигать ее Microsoft никому не собирается помогать. Ему это не нужно.
Ему -- наверное, не нужно. Нужно мне. Почему -- смотрите абзацем выше.
>> Да. Монополисту -- не нужно.
> Какая разница - монополисту или нет? Существует очень немного открытых стандартизированных и тьма бинарных форматов, создатели которых пальцем об палец не ударят насчет их открытия и документации. Они тоже все монополисты?
Да. Потенциально -- монополисты. Поэтому, в частности, Массачусеттс уже объявил, что будет использовать только открытые, нормально документированные и лицензированные для общего применения, форматы.
>> Я в своё время навешивал в файловую систему фичи и похитрее.
> И что?
И то, что не такая уж неподъёмная это работа. Особенно для "лучшей в мире компании".
>> Мне же нужно довольно узкое действие -- и его скорее всего можно реализовать существенно более простым API.
> Я думаю что вы очень легко убедите тех кто пишет файловые системы добавить "существенно более простой API" для "значительного облегчения труда разработчиков".
Как видите, уже начал убеждать: отрабатываю аргументы. |
|
| dr-Wicked
27 Oct 2005 5:33 PM |
2Tolik
Кажись продел:) |
|
| Barklett
28 Oct 2005 6:19 AM |
[Linfan]
> в какую сторону IE 7.0 ползеть
судя по тому что я читал, IE 7 тоже не будет проходить Acid2... причина простая - тогда в нем будут неправильно отображаться т.н. IE-only сайты... у разработчиков выбора нет - или тест, или туева хуча сайтов поломается
> А KDE скоро отрелизится - даты на их сайте ищи. Konqueror 3.5 _прошел_ Acid2
я вроде как спрашивал прошла бета Конкверора ацид2 или релиз... когда выйдеть финальный релиз КДЕ 3.5 с того момента и будем засчитывать
> Маковская Сафари, прошедшая Acid2 тоже еще не вошла в состав стабильной MacOS.
вот вот... та же история что с Конкверор... "вы знаете, сафари тест уже проходит, но в стабильной Mac OS X его нет, извините" :)
[Alexander S. Kharitonov]
> А какая разница, "классический юникс" или просто "юникс"?
микроядро не свойственно классическому юниксу, да и его клонам тоже
> тем более что прилагательное "классический", насколько я помню, ты добавил сам?
в клонах *nix есть отличия от того самого "классического юникса"... та же мультипоточность например... тем не менее микроядро для них экзотика... ну QNX можно в пример дать... но это ведь специализированная ОС и realtime... а современные клоны - AIX, HP-UX, IRIX, SCO, Solaris, FreeBSD, Linux - разве микроядерные? |
|
| Barklett
28 Oct 2005 6:19 AM |
[awas]
> С моей точки зрения, право называться юниксом даёт не конкретная структура ядра, а набор исполняемых функций.
каких? POSIX? ну тогда NT тоже UNIX :)
> работоспособность системы в целом слишком многих сомневала. Скоропостижно появилась версия 3.5, а сколько-нибудь массовое применение началось с версии 4.0.
она просто медленная была до NT 4 (графика тормозила по понятной причине)... но вполне работоспособная, и уж мультипоточность с самого начала грамотно сделали
> среди систем с микроядром Mach упомянута UNIX BSD. Насколько мне известно, BSD -- вполне классические системы.
вот этот фрагмент? "Сейчас имеется несколько коммерческих реализаций операционных систем на основе микроядра Mach (NextStep фирмы Next, UNIX BSD, OSF/1 v.1.3)"... я не знаю, что это за современная система UNIX BSD, только вот нынешние FreeBSD/NetBSD/OpenBSD не микроядерные... я просил назвать массово выпускаемые юниксы на основе микроядра... кто, где и как сейчас пользуется UNIX BSD... если имеется в виду вот этот UNIX BSD
"в 1976 году Кен Томпсон провел свой академический отпуск в университете г. Беркли и принял участие в проводившихся там исследованиях. Это привело к возникновению серьезного интереса к ОС UNIX среди профессоров и студентов. Появились местные знатоки системы, среди которых одним из наиболее сильных был Билл Джой.
Билл Джой собрал вместе с целью дальнейшего распространения большой объем программного обеспечения, включавший полный набор текстов UNIX V6, компилятор языка Паскаль, свой собственный редактор ex (потом его стали называть vi) и другие программы. Все это было названо Berkeley Software Distribution (BSD 1.0).
Bell Labs и университет Беркли заключили соглашение, в соответствии с которым группа BSD могла распространять свои версии ОС UNIX среди любых пользователей, которые располагали лицензией Bell Labs. Если учесть, что UNIX BSD исторически распространялся бесплатно (с исходными текстами!), а лицензия Bell Labs к этому времени стоила уже весьма недешево, то можно понять группу BSD, которая, начиная с первой версии BSD 4.1 (1980 год), стремилась к тому, чтобы освободить пользователей UNIX BSD от необходимости приобретать лицензию Bell Labs. Подробности этого процесса и возникшие коллизии мы рассмотрим в разделе, посвященном современному состоянию ОС UNIX"
то она микроядерной не была
теперь читаем
http://www.citforum.ru/operating_systems/sos/glava_24.shtml
"Выбор был сделан в пользу университета Карнеги-Меллона, и работы над ОС Mach были продолжены. Было решено сделать эту систему совместимой с 4.2BSD путем комбинации Mach и 4.2BSD в виде единого ядра. Хотя этот подход привел к _БОЛЬШОМУ ЯДРУ_ (выделено мной), он гарантировал абсолютную совместимость"
т.е. та версия БСД, которая была гибридом БСД и Mach, имела большое ядро... микроядро это маленькое ядро, буквально несколько (десятков) килобайт... оно работает в kernel mode и берет на себя только самые базовые функции, а почти всю работу перепоручает служебным процессам, работающим в user mode
и дальше читаем
"в 1988 году ядро Mach 2.5 было большим и монолитным из-за того, что содержало большое количество кода Berkeley UNIX. А в 1989 году университет Карнеги-Меллона удалил весь код BSD UNIX из ядра и поместил его в пользовательское пространство. То, что осталось, было микроядром, состоящим из чистого кода Mach. Эта версия 3.0 и используется как основа последующих версий OSF"
т.е. опять имеем либо экспериментальную версию, либо очень малораспространенную... т.е. для массовых клонов *nix микроядро не прокатило... экзотика это
|
|
| Barklett
28 Oct 2005 6:20 AM |
> лично мне не попадались утверждения, что Unix _не держит_ ту или иную файловую систему, если драйвер к ней вообще написан.
держать можно по-разному... тот же Linux держит NTFS, тока весьма не рекомендуется запись... чревато, вплоть до незагрузки виндов... аналогично, есть плагин для Тотал Коммандера, позволяющий читать ext3/raiser (т.е. даже не NT поддерживает чужую ФС, а всего лишь плагин к файл-менеджеру)... хотя можно и драйвер ext3 подключить к ядру... опять-таки, есть _разные клоны_ юникс, и не для каждого из них существуют драйвера всех ФС
> И даже воспроизводит основную массу достижений Unix.
и даже идет дальше... потому как с самого начала NT ориентировали на корпоративную сеть, а потому добавили домены... для юникса же домены - нечто чужеродное... изначально юникс был stand alone - так его и сейчас используют главным образом, как ни смешно... да, сделали и для него домены и службы каталогов, но все это так редко и так неохотно применяется юниксоидами... тогда как для NT-сети домены/АктивДиректори уже настольно обыденное дело... вот поэтому вы и встретите сейчас линукс-сервера в роли файлопомойки/веб-сервера/шлюза в интернет (т.е. stand alone), но ИНФРАСТРУКТУРНЫЙ сервер на линукс скорее нонсенс |
|
| Ender
28 Oct 2005 7:58 AM |
2awas: "Проблем как раз хватает. Просто Вы уже привыкли к определённому виду их решения."
Как раз проблем отделения сидорова от петрова нет. Документы сидорова лежат в одних файлах, документы петрова в других. Возьмите банальный HTML и дайте сидорову править один файл, а петрову другой, а третий файл будет объединять их, включая в себя два первых. Проблема решена существующими средствами. Вы же предлагаете сделать такой специальный фича с дополнительным API чтобы решать ту-же проблему но уже другими средствами.
"Время от времени система зависает"
Это бывает. В особенности если человек работает под админом, и запускает кучу разных программ, которые могут вести себя некорректно. Но я вас уверяю, что при правильном использовании Windows XP ничуть не менее надежна чем Linux.
"не знаю, как Linux"
Все те-же проблемы что и на Windows. Убить обычным юзером, запустив некорректное приложение, легко! Причем сколько я ни работаю с Linux, степень падучести оной незначительно отличается от Windows.
", но операционные системы прозводства MS, как известно, подобно мужскому половому органу, имеют два устойчивых состояния -- либо стоят, либо висят; прочие состояния труднодостижимы и неустойчивы)."
:-) Вы просто не умеете ими пользоваться. У нас на фирме штук 20 тяжело нагруженных Windows-серверов, uptime которых измеряется от одного отказа по питанию (вырубили свет на денек) до другого. Рабочие станции девелоперов обычно не перегружаются месяцами.
"Она может сохраниться в файле -- но из-за зависания нарушена его структура, так что ни с каким API к нему не подберёшься. Приходится глазами просматривать файл как простой текст, выискивая нужные фрагменты."
Вы не пробовали пользоваться специальными опциями ворда? Например, "автосохранение каждые N минут", "Разрешить быстрое сохранение", "Разрешить фоновое сохранение". Даже если компьютер выключить, то как правило чтобы потерять кусок текста надо чтобы это случилось во время его набора.
"Ему -- наверное, не нужно. Нужно мне. Почему -- смотрите абзацем выше."
Но ведь вы же работаете с MS Word? Почему? Если он столь неудобен и ненадежен! Вы работаете с Windows? Почему? Она ведь ненадежна! Надо работать с другими, более надежными и удобными системами/программами.
"Да. Потенциально -- монополисты."
Потенциально любая коммерческая фирма - монополист. Но вот в чем прикол, люди использующие ее продукты, обычно мало беспокоятся о том насколько ее продукты соответствуют стандартам (это личные половые проблемы изготовителей), людей беспокоят в первую очередь вопросы вида - насколько качественно и с какими сопутствующими расходами продукт подходит для выполнения тех задач которые ему обозначены.
|
|
| Ender
28 Oct 2005 7:59 AM |
2awas: "И то, что не такая уж неподъёмная это работа. Особенно для "лучшей в мире компании"."
А никто и не говорит о том что это неподьемная работа. Вопрос стоит не в подъемности или неподъемности, а в целесообразности этой работы. Вы считаете что это надо сделать, они считают иначе. Вы можете попытаться убедить их, можете сделать самостоятельно, можете найти альтернативы.
"Как видите, уже начал убеждать: отрабатываю аргументы."
Пока что ваши аргументы крайне неконкретны... и совершенно неубедительны. Я помню как-то по молодости пытался даже посоветовать кое чего разработчикам компилятора С++ (g++). Меня просто попросили внятно и доходчиво оформить свои мысли примерно в следующем стиле: "Вы предлагаете внести изменения в компилятор чтобы что-то было лучше и удобнее? Пожалуйста опишите
что конкретно вы хотите изменить. Что вы не можете сделать уже существующими средствами? Какие возможности появятся у разработчиков в связи с введением этих изменений? Что случиться с существующим ПО, как изменения внесенные вами повлияют на него? Как в точности должна пониматься компилятором каждая новая лексема, как они должны понматься в совокупности? Как должен вести себя компилятор если A? Если A и B? Если A или B? Что если...? А если...?" и т.п. Пока вы не предоставите документ подобного рода написанного очень простым и конкретным языком, никто из этих умных дядек даже не будет вас слушать. И уж точно не будет с вами о чем либо серьезно разговаривать слыша слова "существенно", "значительно", "возможно", "15 лет назад я...", "просто" вместо "5 операций вместо 15-ти", "10 инженеров, $600 тыс. и один год времени", "20% разработчиков смогут использовать это, 80%-ти оно по барабану :-)", "сокращение времени в 3 раза" и т.п.
Рассуждать на тему "Было бы здорово если бы кто-то там пошевелился и сделал бы чтобы нам было хорошо." может быть и приятно, но совершенно бесперспективно. |
|
| Ender
28 Oct 2005 8:04 AM |
2Barklett: "свой собственный редактор ex (потом его стали называть vi)"
:-) Кого-бы я записал в злые гении - так это его создателя. БГ далеко да него. |
|
| Alexander S. Kharitonov
28 Oct 2005 9:11 AM |
2 Ender:
> Это бывает. В особенности если человек работает под админом, и запускает кучу разных программ, которые могут вести себя некорректно. Но я вас уверяю, что при правильном использовании Windows XP ничуть не менее надежна чем Linux.
Несмотря на то, что Windows XP существенно стабильнее Windows 98, всё-таки по личным ощущениям - Windows XP не дотягивает по надёжности до Linux. Хотя следует признать, что, если можно так выразиться, дистанция в плане надёжности между Windows 98 и XP гораздо больше, чем между Windows XP и Linux. |
|
| Ender
28 Oct 2005 10:23 AM |
2A.S.K: Что значит "надежнее"? Количество зависаний? Простите, но под Windows работает в десятки раз большее количество разношерстного софта, нежели под Linux. То что некорректно написанная программа, выводит Linux из работоспособного состояния не хуже виндов, думаю обсуждать нет смысла. Ошибки-же самой ОС - BSOD, перегрузки, зависания, фатальная ошибка X-ов, у Linux-десктопа, да еще если туда втыкается софт не от производителя дистрибутива, встречаются не реже чем на винде. Не то чтобы реже или чаще, а порядок частоты примерно такой-же. В прошлом году специально отмечал все случаи, когда моя рабочая ОС вставала колом (на работе MDK, дома XP), и я терял какие-то данные вроде набитых документов и т.п. Счет оказался даже в пользу XP - 8:7.
Причем отдельное дело занимают глюки среды - на винде эксплорера, на линуксе те-же кеды. Проблем с кедами по моим ощущениям больше. Понятное дело что кеды гному рознь, но тот-же Kylix 3 (тот еще уродец), запущенный в разных видеорежимах прелестно валил и вешал самые разные wm-ы. KDE, GNOME, IceWM, fvwm2. |
|
| Alexander S. Kharitonov
28 Oct 2005 12:14 PM |
2 Ender:
> В прошлом году специально отмечал все случаи, когда моя рабочая ОС вставала колом (на работе MDK, дома XP), и я терял какие-то данные вроде набитых документов и т.п. Счет оказался даже в пользу XP - 8:7.
Из этих данных напрашивается вывод, что на работе Linux ты используешь чаще, чем Windows.
Надо погонять XP на своей домашней машине - чтобы сравнивать работу систем на одном и том же железе. Дома из виндов есть только Windows 98SE, но понятно, что тебя сравнение с ним не устроит. |
|
| Ender
28 Oct 2005 1:59 PM |
| 2A.S.K: Ну и что что больше? Наверное треть времени на работе я проводил в винде. Нормальных тулзов для Oracle, под линуксом к сожалению как не было так инет. Так что использование было прмерно поровну. Самое главное что разница вовсе не большая типа в разы, а незначительная. Если бы Windows была бы столь нестабильна как ее пытаются представить, то уверен счет шел бы на десятки падений. |
|
| Ender
28 Oct 2005 2:04 PM |
| Если речь идет о безопасности, то были и вирусы под виндой, и хакеры под линуксом. Очень нужно было обратиться снаружи к одному серверку, иначе как выставить его в инет не получалось. Выставить его в инет выставили, а убрать забыли. Оплошность. Его и поломали, причем очень грамотно с подменой всяких su и ps. Спасло только то, что админ заметил аномальный трафик, а так народ уже вовсю гулял по внутренней сетке предприятия. Не украли ничего или не напортили лишь только потому что не успели. |
|
| Linfan
28 Oct 2005 8:49 PM |
Ender: "Очень нужно было обратиться снаружи к одному серверку"
А VPN не спасал? |
|
| Ender
29 Oct 2005 6:30 AM |
| 2Linfan: Не знаю. |
|
| Павел
29 Oct 2005 3:29 PM |
2 Tolik
>Sun - то же самое, но только не Java
Вот и неправда. Сан всегда поставляла сорцы самой джавы (не все правда) с самой ждк. А остальные сорцы были тоже доступны по другой лицензии.
|
|
| awas
29 Oct 2005 9:02 PM |
2Ender:
>> Проблем как раз хватает. Просто Вы уже привыкли к определённому виду их решения.
> Как раз проблем отделения сидорова от петрова нет. Документы сидорова лежат в одних файлах, документы петрова в других. Возьмите банальный HTML и дайте сидорову править один файл, а петрову другой, а третий файл будет объединять их, включая в себя два первых. Проблема решена существующими средствами. Вы же предлагаете сделать такой специальный фича с дополнительным API чтобы решать ту-же проблему но уже другими средствами.
Возможно, Вы пропустили какое-то из моих сообщений. Мне хочется, чтобы весь документ можно было просматривать как единый файл, пользуясь из всех инструментов разве что линейкой прокрутки. Пока ни одно из известных мне средств, опирающихся на разделение файлов, такого эффекта не даёт.
>> Время от времени система зависает
> Это бывает. В особенности если человек работает под админом, и запускает кучу разных программ, которые могут вести себя некорректно. Но я вас уверяю, что при правильном использовании Windows XP ничуть не менее надежна чем Linux.
Я всё ещё работаю под Windows 98. И на моём личном ноутбуке, и в офисе команды, с которой сотрудничаю (этот офис предоставлен нам одним из крупнейших российских банков, но машины, выданные банком, имеют довольно скромную конфигурацию: под 98 их хватает на интернет и работу с документами, а под XP ничего, кроме визга тормозов, не добиться).
Правда, сейчас понемногу начинаю щупать Linux. Его поставили по моей просьбе на новый ноутбук. Но нынешними темпами я полностью перейду на него только во время зимнего отпуска.
>> не знаю, как Linux
> Все те-же проблемы что и на Windows. Убить обычным юзером, запустив некорректное приложение, легко! Причем сколько я ни работаю с Linux, степень падучести оной незначительно отличается от Windows.
Приложений, включённых постоянно, у меня немного. Kerio Personal Firewall, Dr.Web, Total Commander, The Bat, ReGet Deluxe, Opera, MS Word, парочка архиваторов да драйверы принтера, модема и USB-дисков.
Кстати, всё легальное. Windows, Dr.Web, The Bat, ReGet Deluxe официально куплены, архиваторы, Kerio и Opera бесплатные, Total Commander не могу оплатить из-за каких-то заморочек с дистанционными расчётами (но он и не возражает), MS Word 6.00 достался мне ещё в 1995-м, когда наша команда работала в аппарате одного из вице-премьеров, и с тех самых пор я его переставляю с машины на машину.
>> , но операционные системы прозводства MS, как известно, подобно мужскому половому органу, имеют два устойчивых состояния -- либо стоят, либо висят; прочие состояния труднодостижимы и неустойчивы).
> :-) Вы просто не умеете ими пользоваться.
Ну, если отвечаете анекдотом на анекдот, то ответили бы "не умеете их готовить".
> У нас на фирме штук 20 тяжело нагруженных Windows-серверов, uptime которых измеряется от одного отказа по питанию (вырубили свет на денек) до другого. Рабочие станции девелоперов обычно не перегружаются месяцами.
Завидую. |
|
| awas
29 Oct 2005 9:03 PM |
2Ender:
>> Она может сохраниться в файле -- но из-за зависания нарушена его структура, так что ни с каким API к нему не подберёшься. Приходится глазами просматривать файл как простой текст, выискивая нужные фрагменты.
> Вы не пробовали пользоваться специальными опциями ворда?
Не только пробовал, но и пользуюсь.
> Например, "автосохранение каждые N минут",
1 минута -- меньше он не позволяет.
> "Разрешить быстрое сохранение",
Ни в коем случае! При этом в файле остаётся всё вычеркнутое. Во-первых, он разбухает бешеными темпами, во-вторых, есть умельцы, восстанавливающие такие фрагменты -- сколько конфиденциальностей уже выловлено таким способом!
> "Разрешить фоновое сохранение".
Естественно.
> Даже если компьютер выключить, то как правило чтобы потерять кусок текста надо чтобы это случилось во время его набора.
Проблема в тех случаях, когда теряется не текст, а какая-то структурная информация, и текст -- порою вообще весь текст в файле -- становится просто недоступен из самого Word. |
|
| awas
29 Oct 2005 9:03 PM |
2Ender:
>> Ему -- наверное, не нужно. Нужно мне. Почему -- смотрите абзацем выше.
> Но ведь вы же работаете с MS Word? Почему? Если он столь неудобен и ненадежен! Вы работаете с Windows? Почему? Она ведь ненадежна! Надо работать с другими, более надежными и удобными системами/программами.
Вот я и переучиваюсь постепенно на Linux и Open Office. Но несколько привычных и надёжных программ (те же The Bat и ReGet Deluxe) надеюсь перетащить под WinE. А MS Word (опять же под WinE) может понадобиться просто для совместимости с коллегами: вроде бы Open Office, судя по моим первым экспериментам, сохраняет файлы в формате MS Word 6.00 с некоторыми погрешностями -- например, тасует кодировку названий стилей.
> Да. Потенциально -- монополисты.
> Потенциально любая коммерческая фирма - монополист. Но вот в чем прикол, люди использующие ее продукты, обычно мало беспокоятся о том насколько ее продукты соответствуют стандартам (это личные половые проблемы изготовителей), людей беспокоят в первую очередь вопросы вида - насколько качественно и с какими сопутствующими расходами продукт подходит для выполнения тех задач которые ему обозначены.
Дело ещё и в том, что продукт, поддерживающий некоторые стандарты, чаще всего удобнее применять для решения обозначенных задач. Просто потому, что неудобный продукт довольно скоро заменят конкурирующим, поддерживающим тот же формат. Где есть конкуренция, там качество выше.
Именно по этим соображениям Массачусеттс намерен впредь употреблять только стандартные форматы данных. А уж программы, их поддерживающие, поневоле будут соответствовать всем перечисленным Вами справедливым требованиям. |
|
| awas
29 Oct 2005 9:04 PM |
2Ender:
>> И то, что не такая уж неподъёмная это работа. Особенно для "лучшей в мире компании".
> А никто и не говорит о том что это неподьемная работа. Вопрос стоит не в подъемности или неподъемности, а в целесообразности этой работы. Вы считаете что это надо сделать, они считают иначе. Вы можете попытаться убедить их, можете сделать самостоятельно, можете найти альтернативы.
Усилия, уходящие на убеждение, пропорциональны усилиям, уходящим на реализацию. Если удастся показать, что реализация простая -- кто-нибудь сделает хотя бы из любопытства. А дальше само пойдёт.
> Как видите, уже начал убеждать: отрабатываю аргументы.
> Пока что ваши аргументы крайне неконкретны... и совершенно неубедительны. Я помню как-то по молодости пытался даже посоветовать кое чего разработчикам компилятора С++ (g++). Меня просто попросили внятно и доходчиво оформить свои мысли примерно в следующем стиле: "Вы предлагаете внести изменения в компилятор чтобы что-то было лучше и удобнее? Пожалуйста опишите
что конкретно вы хотите изменить. Что вы не можете сделать уже существующими средствами? Какие возможности появятся у разработчиков в связи с введением этих изменений? Что случиться с существующим ПО, как изменения внесенные вами повлияют на него? Как в точности должна пониматься компилятором каждая новая лексема, как они должны понматься в совокупности? Как должен вести себя компилятор если A? Если A и B? Если A или B? Что если...? А если...?" и т.п. Пока вы не предоставите документ подобного рода написанного очень простым и конкретным языком, никто из этих умных дядек даже не будет вас слушать.
Знакомо. У меня такое было в 1973-м (в 22 года), когда попытался предложить некоторые дополнения к Алгол-68.
В конце концов полную спецификацию дополнений мы с одним из коллег выработали в 1979-м (уже к пересмотренной версии языка). Тогда же определили пути реализации компилятора. Поняли, что вдвоём провозимся с этим лет пять, и забросили проект.
> И уж точно не будет с вами о чем либо серьезно разговаривать слыша слова "существенно", "значительно", "возможно", "15 лет назад я...", "просто" вместо "5 операций вместо 15-ти", "10 инженеров, $600 тыс. и один год времени", "20% разработчиков смогут использовать это, 80%-ти оно по барабану :-)", "сокращение времени в 3 раза" и т.п.
Почему никто? Серьёзно будут разговаривать как раз те, чья работа -- преобразовывать утверждения первой группы в утверждения второй. Сам этим занимался применительно к задачам управления технологическими процессами: основную трудность постановки задач составляла как раз формализация пожеланий заказчиков.
> Рассуждать на тему "Было бы здорово если бы кто-то там пошевелился и сделал бы чтобы нам было хорошо." может быть и приятно, но совершенно бесперспективно.
Перспектив две. Во-первых, отработаю доводы -- тогда и на серьёзные фирмы выходить можно. Во-вторых, вдруг кто-то из присутствующих заинтересуется? |
|
| Ender
31 Oct 2005 7:05 AM |
2awas: "Мне хочется, чтобы весь документ можно было просматривать как единый файл, пользуясь из всех инструментов разве что линейкой прокрутки."
HTML?
"Я всё ещё работаю под Windows 98."
Это многое объясняет. Windows серии NT 4.0/2K/XP/2K3 гораздо более стабильны чем W'9x/ME. Их стабильность находится примерно на уровне Linux.
"И на моём личном ноутбуке, и в офисе команды, с которой сотрудничаю (этот офис предоставлен нам одним из крупнейших российских банков, но машины, выданные банком, имеют довольно скромную конфигурацию: под 98 их хватает на интернет и работу с документами, а под XP ничего, кроме визга тормозов, не добиться)."
Фиговый банк-то, если дал слабые машины. Если конфигурация этого ноутбука столь слаба, что на ней Windows XP работает медленно, то я вас уверяю Linux в графике и в функциональности сопоставимой с W'XP будет ничуть не быстрее, и даже наоборот тормознее. Конечно там можно поднастроить всякого, но в основном за счет выбрасывания каких-то фич (причем вовсе не обязательно ненужных), использования менее требовательных и менее функциональных программ.
"Завидую."
Ничего особенного. Windows уже давно не такая падучая как это постоянно пытаются представить линуксисты. Конечно если не пользоваться софтом семилетней давности. :-) |
|
| Ender
31 Oct 2005 7:37 AM |
2awas: "Вот я и переучиваюсь постепенно на Linux и Open Office. Но несколько привычных и надёжных программ (те же The Bat и ReGet Deluxe) надеюсь перетащить под WinE."
Вместо TheBat вполне покатит KMail, хотя конечно оный попроще. Вместо ReGet, покатит KGet или wget с какой-нить графической оберткой.
"А MS Word (опять же под WinE) может понадобиться просто для совместимости с коллегами: вроде бы Open Office, судя по моим первым экспериментам, сохраняет файлы в формате MS Word 6.00 с некоторыми погрешностями -- например, тасует кодировку названий стилей."
Он еще много чего "будет делать", вы просто с этим пока что не столкнулись.
"Серьёзно будут разговаривать как раз те, чья работа -- преобразовывать утверждения первой группы в утверждения второй."
Ну если вы знаете таких людей которые будут делать это забесплатно, а потом тех людей которые что то реализуют на этом, то флаг в руки. Убеждайте. Может опенсорс коммьюнити проникнется (хотя, скорее всего, наоборот) и сделает эдак году к 2010 что-то минимально юзабельное.
"Во-первых, отработаю доводы -- тогда и на серьёзные фирмы выходить можно."
Отрабатывайте. Пока что они страдают неконкретностью. Причем совершенно не прослеживается причинно-следственная связь. Т.е. приделали описываемую фичу в файловую систему, и вот из этого совершенно не проистекает что это произведет желаемый эффект на разработчиков прикладного софта.
"Дело ещё и в том, что продукт, поддерживающий некоторые стандарты, чаще всего удобнее применять для решения обозначенных задач."
Оп-па! А я то думал что удобнее всего применять тот продукт реализация функционала которого наибольшим образом соответствует решаемой задаче. Оказывается удобнее всего применять продукт который свои файлы пишет в каком-то стандартном формате.
"Просто потому, что неудобный продукт довольно скоро заменят конкурирующим, поддерживающим тот же формат."
Так неудобный, или не поддерживающий какой-то там формат?
"Именно по этим соображениям Массачусеттс намерен впредь употреблять только стандартные форматы данных. А уж программы, их поддерживающие, поневоле будут соответствовать всем перечисленным Вами справедливым требованиям."
Массачусетс, это что такое вообще, это где? :-) Наверное очень богатое место если позволяют себе такие глобальные переделки. И, кстати, от того что налоговая и администрация, скажем, Екатеринбурга перейдет на использование Linux (и прочую open-хрень), это не означает что вся Свердловская область переходит туда-же. Мой опыт участия в подобных проектах говорит мне что нередко в таких случаях намерения не соответствуют физическим возможностям и в результате получается некая каша из того что хотелось, и того что есть в действительности. Хотелось полностью перевести все N серверов организации на Linux, устроили пресс-конференцию, наговорили много умных слов, устроили пляски с цыганами и медведями, потом в процессе перевода поняли что все не так просто и процесс перевода сьест денег чемодан. В конце концов перевели N/10, а остальное отложили на лучшие времена. Что конечно не мешает писать победные реляции.
Зато доподлинно известно что IT специалистов будет болеть голова, как заставить все это работать.
Кстати, который год там Мюнхен переходит на Linux? Сколько процентов уже переведено и самое интересное куда? |
|
| Linfan
31 Oct 2005 3:22 PM |
Ender:"или wget с какой-нить графической оберткой"
хм... А просто по-людски wget из консоли - слабо? :) Ну типа:
wget -R http://zdnet.ru
По-моему - это проще, чем разбираться в туче разных графических свистулек :)
"Может опенсорс коммьюнити проникнется (хотя, скорее всего, наоборот) и сделает эдак году к 2010 что-то минимально юзабельное"
На подобное утверждение на ЛОРе как-то ответили: "Зуб даешь? Или палец на отсечение? ФИО + адрес в студию :) Выбивать/отрезать прийдем всем ЛОРом" |
|
| Linfan
31 Oct 2005 3:25 PM |
Ender:"Windows уже давно не такая падучая"
Ну а Линукс от MDK 9.1. уже тоже далеко ушел :)) Построение Виндузячего домена на Samba+LDAP пробовал? |
|
| Ender
31 Oct 2005 5:01 PM |
2Linfan: "На подобное утверждение на ЛОРе как-то ответили..."
А что такое ЛОР? А если не сделают? То значит с каждого кто там засветился по пальцу?
Ну, допустим, сделают, хорошо будет awas'у. Он забесплатно поимеет программный продукт. Не сделают, не будет хорошо awas'у. В смысле хуже чем сейчас-то не будет.
"По-моему - это проще, чем разбираться в туче разных графических свистулек"
Вот поэтому и не будет вас на десктопе еще долго. :-)
"Ну а Линукс от MDK 9.1. уже тоже далеко ушел :))"
Ты представляешь себе, подключился к городской локальной сети, и хоть бы одна сволочь выложила дистр. Порнухи терабайты, а линукса ни хрена, ну что за люди!
"Построение Виндузячего домена на Samba+LDAP пробовал?"
Нет. Нет необходимости.
"Построение Виндузячего домена на Samba+LDAP пробовал? |
|
| Alexander S. Kharitonov
31 Oct 2005 6:52 PM |
2 Ender:
> Ты представляешь себе, подключился к городской локальной сети, и хоть бы одна сволочь выложила дистр. Порнухи терабайты, а линукса ни хрена, ну что за люди!
Хм, у меня прямо противоположная проблема. |
|
| Linfan
31 Oct 2005 7:55 PM |
"Вот поэтому и не будет вас на десктопе еще долго."
Благостное настроение порождает сон разума :)) |
|
| дрiбнота
31 Oct 2005 8:08 PM |
2Alexander S. Kharitonov
>>Порнухи терабайты, а линукса ни хрена, ну что за люди!
>Хм, у меня прямо противоположная проблема.
Ничего, цель-то одна: раскрытие темы йопли ;) |
|
| Tolik
1 Nov 2005 7:15 AM |
>Sun - то же самое, но только не Java
>Вот и неправда. Сан всегда поставляла сорцы самой джавы
>(не все правда) с самой ждк. А остальные сорцы были тоже
>доступны по другой лицензии.
Правда, правда.
Открытие части исходников отнюдь не делает систему "свободной". Исходники WindowsCE тоже открытые, ну и что? Система всё равно пропиетарная, коммерческая, контролируемая и развиваемая одним производителем и любой, кто попытается развивать это "по своему" - будет немедленно засужен, что и наблюдалось.
|
|
| Простой паренек
1 Nov 2005 12:36 PM |
2 Tolik
>Поймешь ты или нет, что обычному человеку не надо разбираться в >компьютерах, не надо выбирать, он хочет просто вкключить - и
>чтобы работало. Да, это сложно так сделать, чтобы работало у >любой домохозяйки и сразу, без рашпиля. Да это дорого и >ресурсов у бесплатных разработчиков на это не хватит никогда, >потому что для этого неужны исследования (маркетинговые в том >числе), нужны тесты на пользователях, за все это надо платить.
Господа! Если уж хвалить Винду, тогда наверное нужно поднять вопрос о пиратстве.
Честно, пока еще не видел юристов или домохозяек, которые бы выбрали себе лицензионный дистрибутив, намеренно отказавшись от пиратских дисков. Почему люди не хотят платить за право пользования коммерческим продуктом - Виндой? А потому, что качество системы в данном случае практически не меняется.
Тогда возникает другой вопрос - если продукт платный, но низкого качества, то почему он так дорог (70 баксов за XP Home Edition)? Потому, что Майкрософт не хочет его улучшать. Зачем вылавливать баги и оптимизировать систему, если ей все равно будут пользоваться? Зачем тратить на это время и деньги? Да мы лучше потом ещё денег дополнительно заработаем на выпуске патчей (вот ограничим доступ к ним только кругом зарегистрированных пользователей - и все)? Идеология коммерческого ПО заменена на идеологию вымогательства. Вы ведь не будете переучивать юзеров? Тогда стопудово придется сидеть на Винде. А если Майкрософт выкинет какой-нибудь финт - придется молча терпеть (вы ведь используете софт под Винду? Тогда сменой операционки не обойтись...). Я сам бы купил себе лицензионный диск, если бы был уверен, что получу в результате действительно надежную систему.
Кстати, уважаемый, а сами-то Вы пользуетесь лицензионным продуктом? |
|
| Ender
1 Nov 2005 3:17 PM |
2Пп: "Почему люди не хотят платить за право пользования коммерческим продуктом - Виндой? А потому, что качество системы в данном случае практически не меняется."
Ты путаешь причины со следствием. Не хотят платить потому что во первых - не всякий согласен с той мыслью что нематериальная хрень, стоимость воспроизводства которой меньше бакса, что-то стоит, а во вторых потому что винда - дорого. Дорого - для их кармана. Ценообразование-же на винду почему-то опирается на американьску покупательную способность вместо русской. Поэтому и пиратят. Доходы среднего америкоса ~4000$/month. Доходы среднего русского ~200$/month. Т.е. чтобы винда была народу по карману надо чтобы она стоила не $170..250, а $8..12.
"Потому, что Майкрософт не хочет его улучшать."
Потому что это цена для американского рынка.
"Да мы лучше потом ещё денег дополнительно заработаем на выпуске патчей (вот ограничим доступ к ним только кругом зарегистрированных пользователей - и все)?"
Почему Microsoft должно волновать что произойдет с незарегистрированными пользователями? Они-же деньги ей не платят.
"Я сам бы купил себе лицензионный диск, если бы был уверен, что получу в результате действительно надежную систему."
А я бы не купил. Ибо дорого. Ну а если MS начнут закручивать гайки, то будем переползать на Linux. Да да, на Linux... с его постоянной недоделанностью, но это все-же лучше чем платить неадекватные деньги за софт. |
|
| Ender
1 Nov 2005 3:20 PM |
| Ремарка для фанатов линукса: При этом я не перестану утверждать что windows система технически более совершенная, законченная и удобная чем linux. |
|
| Linfan
1 Nov 2005 8:30 PM |
"А я бы не купил. Ибо дорого."
А я WinXP купил :) Ибо ворованным пользоваться не хочу. Пусть ОЕМ, но зато по-честному могу запускать в виртуалке :)) В бесплатном плеере VMWare и естественно под Линухом. Чтобы ослика гонять виндозные продукты сравнивать.
"windows система технически более совершенная"
Сколько можно о одном и том же?! НУ СПОРНЫЙ ЭТО ВОПРОС, СПОРНЫЙ И МНОГОСТОРОННИЙ. |
|
| Павел
1 Nov 2005 10:33 PM |
2 Tolik
>Система всё равно пропиетарная, коммерческая, контролируемая и развиваемая одним производителем и любой, кто попытается развивать это "по своему" - будет немедленно засужен, что и наблюдалось.
Не совсем верно. Во первых сейчас есть JCP, и куча JSR которые собственно и определяют дальнейшее развитие языка. Процесс открытый, хотя вроде бы и не бесплатный, но точно не знаю. Джава начиная с 1.4 развивается с использованием этого процесса. Да, сан в какойто мере контролирует это дело. Но во первых это позволяет стандартам не разъезжаться. А во вторых стрич сану деньжат, хотя вряд ли они от этого много имеют - у них вообще последнее время дела совсем плохи.
Кстати в свое время единственной компанией, которая кричала, что ей не дали "улучшить" жаву и внести в нее изменения - это МС. А потом вскрылось внутренне письмо МС (ну уж правда, не правда, но на правду очень похоже) в котором говорится о том, что жава представляет для МС проблему, поэтому с ней надо бороться путем введения несовместимостей в джаву. И кстати МС была единственная контора которой "не дали". Остальным "дали" (Оракл, ИБМ, БЕА, Борланд), а ей не "дали".... Хотя ей (МС) никто "не дает". Ни одного стороннего продукта МС не поддерживает и не использует, все только свое. А если и поддерживает (например риал плеер), то потом перестает и начинает делать свое. Много еще таких компаний в мире ИТ, которые не признают ничего и никого другого из этого мира?
|
|
| Павел
1 Nov 2005 10:38 PM |
Кстати джава - это все таки два мира - мир стандартов и мир имплементаций. Мир стандартов открыт. Мир имплементаций живет по своим законам. (Под имплементацией я понимаю главным образом не саму жаву, а набор различных жавских технологий). Есть коммерческие, есть открытые. Да, поначалу доминировали коммерческие (поскольку так и должно быть - есть деньги, делаем, продаем, зарабатываем). Сейчас практически все можно найти и свободное/открытое и коммерческое.
ИМХО это и есть основа нормальной здоровой конкуренции. Открытые стандарты. Когда на любом этапе развития можно написать что-то и быть уверенным что оно быдет востребованным и совместимым. Что его по крайней мере можно будет использовать. |
|
| Tolik
2 Nov 2005 7:18 AM |
2 Павел
Неправда Ваша, батенька.
Все эти JCP, JSR - это из серии - несите идеи. а уж мы выберем. Обычный фидбэк от пользователей, только красиво поданый.
А вот за стандарты - насколько я помню Java нигде не стандартизована вообще. Это внутренний стандарт Sun, который они меняют как хотят. По своему усмотрению. Как Delphi у Borland. В отличие, кстати, от C#, которая стандартизована во внешней организации и даже MS уже не имеет права от стандарта отступать.
Про "два мира" - так ведь именно так. Все успешные конкурентные стратегии ИТ-отрасли за последние 50 лет сводились к тому, чтобы самим контролировать стандарт - а остальным оставить имплементации. Это, кстати, блестяще делает MS. Сану удалось то-же с Java, Apple - с Маком. Все, кто отдали контроль над стандартом - неизбежно оказывались в заднице (классика - IBM и PC) |
|
| Ender
2 Nov 2005 9:03 AM |
2Linfan: "Ибо ворованным пользоваться не хочу".
Покажите мне статью УК в которой использование нелицензионного коммерческого программного обеспечения приравнивается к КРАЖЕ.
2Павел: "А потом вскрылось внутренне письмо МС..."
Таких писем сколько угодно и кто угодно может нарисовать. Оно, например, было подписано электронной подписью? |
|
| awas
2 Nov 2005 2:00 PM |
2Ender:
>> Дело ещё и в том, что продукт, поддерживающий некоторые стандарты, чаще всего удобнее применять для решения обозначенных задач.
> Оп-па! А я то думал что удобнее всего применять тот продукт реализация функционала которого наибольшим образом соответствует решаемой задаче. Оказывается удобнее всего применять продукт который свои файлы пишет в каком-то стандартном формате.
Не совсем так. Дальше в цитируемом Вами комментарии было пояснение. Продуктов, пишущих свои файлы в стандартном формате, всегда много -- поэтому среди них можно выбрать удобный. А вот если формат нестандартный, то и изделий, работающих с ним, мало, и потому с их неудобствами приходится мириться.
>> Просто потому, что неудобный продукт довольно скоро заменят конкурирующим, поддерживающим тот же формат.
> Так неудобный, или не поддерживающий какой-то там формат?
Неудобный.
Повторяю. Неудобный продукт, поддерживающий стандартный формат, можно заменить более удобным. А вот неудобный продукт под нестандартный формат чаще всего заменять нечем -- потому у разработчиков и нет стимула устранять его неудобства.
>> Именно по этим соображениям Массачусеттс намерен впредь употреблять только стандартные форматы данных. А уж программы, их поддерживающие, поневоле будут соответствовать всем перечисленным Вами справедливым требованиям.
> Массачусетс, это что такое вообще, это где? :-) Наверное очень богатое место если позволяют себе такие глобальные переделки.
Наверное, богатое. Это одна из первых 13 британских колоний в Новом Свете, провозгласивших себя в 1776-м независимыми государствами (states). И традицию независимости они уважают до сих пор.
> И, кстати, от того что налоговая и администрация, скажем, Екатеринбурга перейдет на использование Linux (и прочую open-хрень), это не означает что вся Свердловская область переходит туда-же.
Не означает. Потому что Linux и OpenOffice поддерживают стандартные форматы. Поэтому те, кто не хочет работать с этими программами, могут использовать любые другие средства, поддерживающие те же форматы.
А вот когда та же налоговая инспекция стала рассылать свои инструкции в формате MS Word 8.00 вместо 6.00, переходить пришлось всем.
> Мой опыт участия в подобных проектах говорит мне что нередко в таких случаях намерения не соответствуют физическим возможностям и в результате получается некая каша из того что хотелось, и того что есть в действительности.
Правильно. Причём это совершенно не зависит от того, что именно намеревались осуществить. И уж подавно не зависит от конкретного набора применяемых программ.
> Хотелось полностью перевести все N серверов организации на Linux, устроили пресс-конференцию, наговорили много умных слов, устроили пляски с цыганами и медведями, потом в процессе перевода поняли что все не так просто и процесс перевода сьест денег чемодан. В конце концов перевели N/10, а остальное отложили на лучшие времена. Что конечно не мешает писать победные реляции.
Видел и такое. И опять же независимо от того, откуда и куда переходили.
> Зато доподлинно известно что IT специалистов будет болеть голова, как заставить все это работать.
А Вы видели большую систему, в которой у специалистов не болит голова?
> Кстати, который год там Мюнхен переходит на Linux? Сколько процентов уже переведено и самое интересное куда?
Судя по сообщениям на ZDNet, пока ничего не переведено. Немцы хотят прежде всего разобраться с юридической стороной дела и подготовить действительно быстрое переучивание сотрудников. А порядок переустановки программ и (при необходимости) перевода данных в новые форматы отработан ещё перед принятием принципиального решения о переходе -- это как раз самая простая часть работы. |
|
| Павел
2 Nov 2005 2:58 PM |
2 Ender
>Таких писем сколько угодно и кто угодно может нарисовать. Оно, например, было подписано электронной подписью?
Во-первых если бы это было письмо с электронной подписью, то это была бы улика, за которую можно было бы подать в суд.
Во-вторых если это было внутреннее письмо, то способ попадания этого письма в массы скорее всего незаконный, что делает его невозможным использование как улики.
А специально для таких любознательных, которым на каждую реплику требуется "урл в студию", а после урла доказательства правильности контента этого урла я написал "ну уж правда, не правда, но на правду очень похоже". То есть внешне это выглядело именно как попытка дискредитировать платформу путем внесения в нее несовместимостей. Ну может оно и не так, но это есть мое мнение. Или при отсутствии 100% неопровержимых доказательств я не имею права высказывать свое мнение на зднет? |
|
| Ender
2 Nov 2005 3:14 PM |
2Павел: "То есть внешне это выглядело именно как попытка дискредитировать платформу путем внесения в нее несовместимостей."
Или как попытка дескредитировать Microsoft. :-) Просто такие "факты" IMHO, правдоподобность которых проверить невозможно, не стоит вообще упоминать. А то получается: "Оправдать-то оправдали, но осадочек остался". |
|
| Павел
2 Nov 2005 3:43 PM |
2 Tolik
>Неправда Ваша, батенька.
Все эти JCP, JSR - это из серии - несите идеи. а уж мы выберем. Обычный фидбэк от пользователей, только красиво поданый.
Разве? По моему JCP - это именно открытое сообщество в чистом виде.
Читаем http://www.jcp.org/en/resources/guide#jab
Write a JSR
...
Expert Group Formation and Expansion
Community Review - CR (JCP 2.1)
...
То есть именно не индивидуальное решение, а коллективное. Сан естественно тоже является членом многих комитетов, но по моему не имеет в них решающего голоса. Зато меньше возможности для разветвления и как следствие появления несовместимых версий.
>А вот за стандарты - насколько я помню Java нигде не стандартизована вообще. Это внутренний стандарт Sun, который они меняют как хотят.
Стандарт - это стандарт. Главное чтоб он был открытым. Это наличие четкого и полноценного описания. То есть берем стандарт, делаем его имплементацию и он 100% работает. В случае с джавой это так. А контролирует стандарт в настоящее время не САН, а JCP. Сан тоже является частью JCP, но это как раз естественно. Все таки САН очень много сделал для джавы.
>Про "два мира" - так ведь именно так. Все успешные конкурентные стратегии ИТ-отрасли за последние 50 лет сводились к тому, чтобы самим контролировать стандарт - а остальным оставить имплементации. Это, кстати, блестяще делает MS. Сану удалось то-же с Java, Apple - с Маком. Все, кто отдали контроль над стандартом - неизбежно оказывались в заднице (классика - IBM и PC).
Если стандарт закрытый - как с маком, то какой от него прок. Вы можете (теоретически) сделать совместимый мак? Нет. Соль стандарта - его открытость. Открытость кода так не нужна, как открытость стандарта.
МС - тоже плохой пример. Половина вещей, которые делает МС закрытые, другая половина задокументирована неправильно. Но это мое личное мнение, не подтвержденное никакими доказательствами. А вот то, что тот же самый МС ворд документ не является открытым форматом, то есть не имеет открытого стандарта это факт.
ИБМ - да, хороший пример когда контора отпустила стандарт на волю и в большом плюсе оказались пользователи. Причина - наличие конкуренции.
То есть логическая цепочка очень простая. Если есть открытый стандарт, то будет настоящая конкуренция. Если есть конкуренция, то пользователи будут в плюсе. И наоборот. |
|
| Павел
2 Nov 2005 3:53 PM |
2 Ender
> Или как попытка дескредитировать Microsoft. :-) Просто такие "факты" IMHO, правдоподобность которых проверить невозможно, не стоит вообще упоминать. А то получается: "Оправдать-то оправдали, но осадочек остался".
Есть факты, подтверждающие неправоту МС в этом вопросе. САН подала в суд на МС и выиграла дело. Суть иска состояла в том, что МС выпускла несовместимую джаву, тем самым дискредитировала платформу.
Лично я очень не люблю МС именно из-за того, что вследствии ее политики апплеты не получили достаточного распространения. Потому что нынешняя технология AJAX в сравнении с нормальными апплетами выглядит бледновато. Может быть апплеты не позволяют так легко создавать красоту на веб страничке, то есть связывают руки веб-дизайнеру. Но вопрос "а нужна ли она эта красота для бизнес приложений"? |
|
| Petr
2 Nov 2005 4:52 PM |
2Павел:
> "А вот то, что тот же самый МС ворд документ не является открытым форматом, то есть не имеет открытого стандарта это факт. "
вообще то формат word-а (о котором Вы вспомнили) описан давно и подробно... сходите на MSDN .. там, если есть желание, можно легко найти описание этого формата.. |
|
| Ender
2 Nov 2005 6:41 PM |
2awas: "Продуктов, пишущих свои файлы в стандартном формате, всегда много -- поэтому среди них можно выбрать удобный."
Это сильно зависит от того что-это за продукт и что это за формат. Если это какой-нить JPG, а программа - графический редактор, то это действительно так. Но если это что-то вроде AutoCAD (т.е. на рынке реально 2..3 продукта на которые вообще имеет смысл обращать внимание), то выбора-то особенного и нет и стандартность формата колышет пользователей в самую последнюю очередь. А сколько на рынке, скажем, офисных пакетов с программами уровня Word-а? А сколько из них имеет смысл рассматривать? Причем критерии нагруженности пакета фичами не самое главное, а вот критерии безпроблемной работы с русским языком и *правильной* печати сложных документов - это относится к главному.
"Повторяю. Неудобный продукт, поддерживающий стандартный формат, можно заменить более удобным. А вот неудобный продукт под нестандартный формат чаще всего заменять нечем -- потому у разработчиков и нет стимула устранять его неудобства."
А что если это удобный продукт под нестандартный формат? Я не говорю о абсолютной степени удобства, но что если из присутствующих на рынке аналогичных продуктов он и так лучший? Что если он в силу своей "лучшести" уже настолько распространен что его нестандартный формат - формат де-факто?
"Не означает. Потому что Linux и OpenOffice поддерживают стандартные форматы. Поэтому те, кто не хочет работать с этими программами, могут использовать любые другие средства, поддерживающие те же форматы."
... или любые другие средства использующие любые другие форматы.
"А вот когда та же налоговая инспекция стала рассылать свои инструкции в формате MS Word 8.00 вместо 6.00, переходить пришлось всем."
В условиях российской реальности у народа в этот момент будет уже Word 9.0. Как насчет американской не знаю, но видел что у них часто документы рассылаются в PDF, который, кстати, хоть и открытый, но тоже не сахар. По своей личной практике общения с налоговой могу сказать что посылка документов в чем-то слабо совместимом с софтом установленным на подавляющем большинстве ПК, событие маловероятное. Скорее наоборот. Они и сейчас вполне могут прислать документ в текстовом виде, в кодировке DOS866, уже отформатированный и готовый к печати по copy doc.txt prn. И упаси Боже послать в каком-то там OpenOffice, т.к. этот формат не поймет сейчас никто, будь он трижды стандартом утвержденным где-то там за морем.
"Правильно. Причём это совершенно не зависит от того, что именно намеревались осуществить. И уж подавно не зависит от конкретного набора применяемых программ."
Вот вот. Поэтому все заявления про Массачусетс, Мюнхен и еще кого-нить следует воспринимать с ба-а-а-льшим скепсисом. Циплят как известно по осени считают. А там еще зима, можно сказать, начинается.
"А Вы видели большую систему, в которой у специалистов не болит голова?"
Не видел. Но всякие изменения с шило на мыло их только добавляют.
"Судя по сообщениям на ZDNet, пока ничего не переведено. Немцы хотят прежде всего разобраться с юридической стороной дела и подготовить действительно быстрое переучивание сотрудников. А порядок переустановки программ и (при необходимости) перевода данных в новые форматы отработан ещё перед принятием принципиального решения о переходе -- это как раз самая простая часть работы."
Интересно, чем они, скажем, собираются заменять тот-же Visio, вещь исключительно полезную. Куда они, например собираются мигрировать базы данных, работающие скажем с MS SQL Server? Даже Oracle просто так не переезжает с Linux на Windows и обратно. Как с ним? Говорильня, короче сплошная. |
|
| Павел
2 Nov 2005 6:50 PM |
>вообще то формат word-а (о котором Вы вспомнили) описан давно и подробно... сходите на MSDN .. там, если есть желание, можно легко найти описание этого формата..
RTF формат таки да, открытый. Нашел по первой же ссылке по которой искал формат ворда. Но я и так знал, что RTF открытый. Сейчас поищу дальше. Но насколько я слышал специфиуировано только хранилище, а внутри лежит OLE.
|
|
| Tolik
3 Nov 2005 6:34 AM |
2 Павел
>Стандарт - это стандарт. Главное чтоб он был открытым. Это
>наличие четкого и полноценного описания. То есть берем
>стандарт, делаем его имплементацию и он 100% работает.
>Если стандарт закрытый - как с маком, то какой от него прок
Пожалуйста - WinAPI - закрытый стандарт, но имеющий хорошее описание. Берем MSDN - пишем программу - работает. Вот такой и прок.
Тут игра слов
"закрытый" - это когда нельзя им пользоваться или когда он контролируется одной организацией (проприетарный?)
"свободный" - это Open или Free (бесплатный) ?
Возможны любые сочетания
PDF, Java - стандарты закрытые (в смысле проприетарные) но документированные
C# - вообще стандартизирован вне MS - он вообзе свободный абсолютно
Linux - кстати, насколько я знаю не стандартизирован нигде (наверно чего-то не знаю), но декларируется, что соответствует ИНЫМ стандартам (POSIX, например) |
|
| Alexander S. Kharitonov
3 Nov 2005 8:03 AM |
2 Tolik:
> Linux - кстати, насколько я знаю не стандартизирован нигде (наверно чего-то не знаю), но декларируется, что соответствует ИНЫМ стандартам (POSIX, например)
Как вовремя ты это написал... Вчерашняя новость (http://www.linuxcenter.ru/news/#5921):
"LSB становится стандартом ISO
[09:02]
Черновой вариант должен появиться в ближайшем времени
Группа Free Standards Group сообщило о присвоении статуса стандарта ISO спецификации Linux Standards Base (LSB). Черновой вариант стандарта за номером 23360 появится в ближайшее время. "Одобрение со стороны ISO - важный этап в развитии Linux-индустрии, отражающий зрелость стандарта и широкую поддержку со стороны дистрибьюторов, поставщиков оборудования и программного обеспечения и т.д.",-сказал директор FSG Джим Землин (Jim Zemlin)."
|
|
| awas
3 Nov 2005 9:08 AM |
2Ender:
>> Продуктов, пишущих свои файлы в стандартном формате, всегда много -- поэтому среди них можно выбрать удобный.
> Это сильно зависит от того что-это за продукт и что это за формат. Если это какой-нить JPG, а программа - графический редактор, то это действительно так. Но если это что-то вроде AutoCAD (т.е. на рынке реально 2..3 продукта на которые вообще имеет смысл обращать внимание), то выбора-то особенного и нет и стандартность формата колышет пользователей в самую последнюю очередь.
Тем не менее чем лучше формат документирован и меньше обременён патентами и прочим интеллектуальным собственничеством, тем больше шансов, что под него будут созданы более удобные программы. Конкуренция, знаете ли, и в Редмонде конкуренция.
> А сколько на рынке, скажем, офисных пакетов с программами уровня Word-а?
Смотря что понимать под уровнем Word'а. Если уровень, на котором составляется 99% документов -- то многие сотни.
> А сколько из них имеет смысл рассматривать?
Из виденных мною -- пару десятков.
> Причем критерии нагруженности пакета фичами не самое главное, а вот критерии безпроблемной работы с русским языком и *правильной* печати сложных документов - это относится к главному.
Беспроблемную работу с русским языком вполне могут обеспечить сторонние утилиты. К скольким программам подключается ОРФО?
Что же касается правильной печати сложных документов -- то любая программа вполне правильно отображает, например, документы, соответствующие _описанной_ части формата MS Word.
>> Повторяю. Неудобный продукт, поддерживающий стандартный формат, можно заменить более удобным. А вот неудобный продукт под нестандартный формат чаще всего заменять нечем -- потому у разработчиков и нет стимула устранять его неудобства.
> А что если это удобный продукт под нестандартный формат? Я не говорю о абсолютной степени удобства, но что если из присутствующих на рынке аналогичных продуктов он и так лучший? Что если он в силу своей "лучшести" уже настолько распространен что его нестандартный формат - формат де-факто?
Имеете в виду MS IE? Так ведь и сама MS в конце концов признала, что он радикально отстал от жизни, и выпустила версию 7, где наконец реализованы многие возможности, давно сделанные конкурентами.
>> Не означает. Потому что Linux и OpenOffice поддерживают стандартные форматы. Поэтому те, кто не хочет работать с этими программами, могут использовать любые другие средства, поддерживающие те же форматы.
> ... или любые другие средства использующие любые другие форматы.
Мы вроде бы начали эту ветку обсуждения с вопроса о том, как перейти на другую программу, сохраняя форматы данных. Если Вы снимаете это требование -- тогда аргументов в пользу MS Office вовсе не остаётся. |
|
| awas
3 Nov 2005 9:08 AM |
2Ender:
>> А вот когда та же налоговая инспекция стала рассылать свои инструкции в формате MS Word 8.00 вместо 6.00, переходить пришлось всем.
> В условиях российской реальности у народа в этот момент будет уже Word 9.0.
Не получится. 8.00 появился в 1997-м, а 9.00 в 2000-м. Между тем рассылка документов в формате 8.00 началась практически сразу: в налоговых инспекциях тоже хватает специалистов по закупкам на Горбушке.
> Как насчет американской не знаю, но видел что у них часто документы рассылаются в PDF, который, кстати, хоть и открытый, но тоже не сахар.
Не сахар, конечно. Но у меня в коллекции чуть ли не десяток программ для чтения и даже записи PDF -- и пока я ни в одной глюков не заметил.
> По своей личной практике общения с налоговой могу сказать что посылка документов в чем-то слабо совместимом с софтом установленным на подавляющем большинстве ПК, событие маловероятное. Скорее наоборот. Они и сейчас вполне могут прислать документ в текстовом виде, в кодировке DOS866, уже отформатированный и готовый к печати по copy doc.txt prn. И упаси Боже послать в каком-то там OpenOffice, т.к. этот формат не поймет сейчас никто, будь он трижды стандартом утвержденным где-то там за морем.
Я сам с налоговиками не общался. Но моя мать -- главный бухгалтер с полувековым стажем -- получает изрядный объём материалов от них. В том числе и в файлах. Как правило, именно в MS Office 8.00.
>> Правильно. Причём это совершенно не зависит от того, что именно намеревались осуществить. И уж подавно не зависит от конкретного набора применяемых программ.
> Вот вот. Поэтому все заявления про Массачусетс, Мюнхен и еще кого-нить следует воспринимать с ба-а-а-льшим скепсисом. Циплят как известно по осени считают. А там еще зима, можно сказать, начинается.
В том-то и дело, что проблемы от перехода на новые форматы у них будут не больше, чем при плановом апгрейде существующего программного хозяйства. Просто потому, что апгрейд -- тоже не подарок.
>> А Вы видели большую систему, в которой у специалистов не болит голова?
> Не видел. Но всякие изменения с шило на мыло их только добавляют.
Добавляют. Но если менять всё равно надо, то уж лучше перейти с MS Office 11.00 не на 12.00, а сразу на что-нибудь вменяемое.
>> Судя по сообщениям на ZDNet, пока ничего не переведено. Немцы хотят прежде всего разобраться с юридической стороной дела и подготовить действительно быстрое переучивание сотрудников. А порядок переустановки программ и (при необходимости) перевода данных в новые форматы отработан ещё перед принятием принципиального решения о переходе -- это как раз самая простая часть работы.
> Интересно, чем они, скажем, собираются заменять тот-же Visio, вещь исключительно полезную.
Если полезная -- значит, аналогичных программ уже хватает.
> Куда они, например собираются мигрировать базы данных, работающие скажем с MS SQL Server? Даже Oracle просто так не переезжает с Linux на Windows и обратно. Как с ним?
Элементарно. Поставить ту СУБД, какая будет сочтена оптимальной. И один раз конвертировать сами БД.
> Говорильня, короче сплошная.
Ну, сама MS то и дело анонсирует новинки за пару лет до первой беты. Вспомните, почему MS Windows 4.00 вышла под торговой маркой Windows 95.
Так что по части говорильни Гейтса превзойти трудно. Хотя, наверное, и можно. |
|
| Павел
3 Nov 2005 10:43 AM |
2 Tolik
>>Если стандарт закрытый - как с маком, то какой от него прок
>Пожалуйста - WinAPI - закрытый стандарт, но имеющий хорошее описание. Берем MSDN - пишем программу - работает.
Не в ту степь мысль пошла. Совсем не в ту. Хорош же был бы виндоус АПИ, еслиб под него писать нельзя было. Или написаное не работало.
Стандарт - это когда берем его, делаем имплементацию только на основании данных из стандарта и получаем совместимую версию. С явой есть как минимум три независимых имплементации стандарта Java SE - сановская ява, айбиэмовская (правда они последнее время не особо ее двигают), и беавская (есть еще несколько других, но они пока не в счет). Все явы совместимые. Написав программу под одну имплементацию можно запустить эту же программу и под другой имплементацией.
Имплементаций стандарта J2EE вообще куча. В том числе с открытым кодом. Имплементаций J2ME я думаю еще больше.
А вот имплементаций Windows API пока 0 целых 8 десятых.
> Тут игра слов
По моему определение открытого стандарта достаточно тривиально. Открытый - это значит можно его свободно взять и использовать. Без лицензионных ограничений. Даже и за деньги. (Мне почему то кажется, что некоторые RFC и ISO за деньги дают, хотя могу и ошибаться).
Закрытый - это значит он где-то есть, но "не про вашу четь" :). То есть вам его так просто не дадут. А если и дадут, то не использование его будет чем то ограничено.
Сравнивая C# и Java: в жаве процесс внесения измений и стандартизации открытый и понятный. Он задокументирован и открыт. А в C#? |
|
| Petr
3 Nov 2005 11:27 AM |
2Павел:
> RTF формат таки да, открытый
то я помню, что года 2 назад знакомый рассказывал, что ему одна фирма - поставщик присылала счета в rtf, сделанные в OO, да такие, что ему их было стыдно нести на подпись начальству, т.к. в них отсутствовала русская буква "я" (если не ошибаюсь).. вместо неё было что-то непонятное... вот и открытость формата... которая ничего не значит...
2awas:
> Смотря что понимать под уровнем Word'а. Если уровень,
> на котором составляется 99% документов -- то многие сотни.
ну согласитесь, что тот же wordpad и windowd - продукты немного разного класса... да и тот же lexicon ( какая там щас его последняя версия) и word - тоже не совсем одно и тоже.. так что на самом деле программ не более десятка... а сравнивать можно две-три ...
это если файлы хранятся на файлопомойке.. а если для работы надо что то серьёзнее... с контролем версий, с нормальной средой групповой работы и т.д... то тут вряд ли можно найти конкурентов.. или для Open Office есть какой-нить аналог windows sharepoint portal server ? что бы и документы были в едином хранилище с контролем версий, маршрутами утверждений\согласований документа, где можно было бы нормально сделать поиск и многое-многое другое, что надо для нормальной работы...
понимаю, что можно на согласования и почтой файлы отправлять.. на дискетах носить и т.д... но тогда уж проще "от руки" и писать... просвятите pls....
> Элементарно. Поставить ту СУБД, какая будет
> сочтена оптимальной. И один раз конвертировать сами БД.
конвертировать данные, переписать серверную и клиентскую логику УЖЕ РАБОТАЮЩЕГО ПО и т.д...
не думаю, что будет на много дешевле...
> Если полезная -- значит, аналогичных программ уже хватает
а можно пример ??
|
|
| Ender
3 Nov 2005 11:51 AM |
2awas: "Не получится. 8.00 появился в 1997-м, а 9.00 в 2000-м."
Как раз именно в это время я очень тесно работал с налоговой. Никаких документов в формате Word, обязательных для чтения, они не присылали. Хотя бы потому что в 1997 году интернет и электронная почта была еще экзотикой , нежели повсеместностью. Зато любой документ который был разрешен к публичному чтению у них можно было *взять*. Хотите текст, будет вам текст, хотите ворд, будет вам ворд той версии которая есть у вас. Так что если вы уж взялись за конкретные версии и годы, то все было не так. Что конечно не исключает чьей-то самодеятельности, как правило наказуемой.
Что касается сегодняшних дней, то сейчас рассылка документов в формате восьмилетней давности изобретения - явление нормальное.
"Тем не менее чем лучше формат документирован и меньше обременён патентами и прочим интеллектуальным собственничеством, тем больше шансов, что под него будут созданы более удобные программы."
Конкуренция, она знаете ли лежит в несколько более другой плоскости, нежели соответствие одному из стандартных форматов. Проблема стандартности форматов поднимается только тогда, когда пользователю действительно нужно получить что-то что программа работающая с нестандартным форматом не предлагает, а сделать очень нужно.
Открытость-же графических форматов используемых той-же ACDSee ничуть не помешало ей из небольшой и очень удобной программы превратиться в громоздкого и неудобного монстра. Форматы тут вовсе не причем.
"Но моя мать -- главный бухгалтер с полувековым стажем -- получает изрядный объём материалов от них. В том числе и в файлах. Как правило, именно в MS Office 8.00."
Что все полвека и в MS Office 8.0? ;-)
"Но если менять всё равно надо..."
Вот это-то и есть очень спорная мысль.
"Имеете в виду MS IE? Так ведь и сама MS в конце концов признала, что он радикально отстал от жизни, и выпустила версию 7, где наконец реализованы многие возможности, давно сделанные конкурентами."
Нет. Я имел в виду вообще любую программу которая не использует один из стандартных форматов в своей работе, а использует самодельные форматы. Причем нередко это делается намеренно, т.к. всегда находятся люди которые полагают что им страсть как надо писать в файлы самим. Денег они дополнительных не приносят, зато головной боли саппорту - до фига, т.к. даже открытость формата не означает что им смогут правильно воспользоваться.
"Беспроблемную работу с русским языком вполне могут обеспечить сторонние утилиты."
Эээээ... а можно пользователь будет просто нажимать кнопочку [Печатать] в редакторе и из принтера будет появляться документ в том виде в котором пользователь видел его на экране? Безо всяких там сторонних утилит?
"К скольким программам подключается ОРФО?"
К чему это? На сайте ОРФО упомянуто 16 программ. Из них 10 от MS.
"Что же касается правильной печати сложных документов -- то любая программа вполне правильно отображает, например, документы, соответствующие _описанной_ части формата MS Word."
Последний мой эксперимент в этой области закончился тем что OpenOffice и KOffice (не самых распоследних версий, конечно) оказались не в состоянии корректно напечатать, не только те документы который были прочитаны из Word-а и *отображены*, но и те которые были набраны в них. Документы включали в себя текст с различными стилями форматирования и языками, таблицы, графика (в открытых форматах), про встроенные OLE-объекты я даже не говорю.
"Если полезная -- значит, аналогичных программ уже хватает."
Хватает. Но видели бы вы их - убожество на убожестве.
|
|
| Ender
3 Nov 2005 11:51 AM |
2awas: "Элементарно. Поставить ту СУБД, какая будет сочтена оптимальной. И один раз конвертировать сами БД."
Даже смешно. В особенности последнее предложение. У нас тут есть СУБД масштаба предприятия. Количество таблиц порядка пары тысяч. Количество объектов (хранимые процедуры, триггера, пакеты) написанных на внутреннем языке сервера порядка 15-ти тысяч. Количество специализированных клиентских программ работающих *только* с этой БД порядка сотни. У немцев все это, наверняка, тоже есть и не в единственном варианте.
Вы действительно полагаете что ИС подобных масштабов переносятся с платформы на платформу "элементарно"? Хотя дайте угадаю. Оптимальной сочтут ту-де же БД на которой все работает и ничего не нужно будет переделывать. :-) |
|
| Павел
3 Nov 2005 2:37 PM |
2 Petr
>то я помню, что года 2 назад знакомый рассказывал, что ему одна фирма - поставщик присылала счета в rtf, сделанные в OO, да такие, что ему их было стыдно нести на подпись начальству, т.к. в них отсутствовала русская буква "я" (если не ошибаюсь).. вместо неё было что-то непонятное... вот и открытость формата... которая ничего не значит...
Не передергивай.
Ничего особо это не значит. Это значит, что кто-то что то не доделал. Но при использовании открытого формата у пользователя была бы возможность абсолютно безболезненно сменить одну программу на другую. А сейчас у них такой возможности нет.
|
|
| Павел
3 Nov 2005 3:55 PM |
2 Petr
>то я помню, что года 2 назад знакомый рассказывал, что ему одна фирма - поставщик присылала счета в rtf, сделанные в OO, да такие, что ему их было стыдно нести на подпись начальству, т.к. в них отсутствовала русская буква "я" (если не ошибаюсь).. вместо неё было что-то непонятное... вот и открытость формата... которая ничего не значит...
Открытость формата может ничего не значит если кто-то очень умный начинает на этот стандарт плевать. Типа МСИЕ. Да, по названию это W3C рекомендации, но суть остается та же - стандарты. В этом случае действительно проку маловато. Ну так это же ежу понятно, что стандарты полезны если все им следуют.
|
|
| Павел
3 Nov 2005 4:08 PM |
2 Ender
>Как раз именно в это время я очень тесно работал с налоговой. Никаких документов в формате Word, обязательных для чтения, они не присылали. Хотя бы потому что в 1997 году интернет и электронная почта была еще экзотикой , нежели повсеместностью.
Интернет вроде как до сих пор в государственных учереждениях запрещен (хотя и используется). То есть теоретически его использовать можно, но в "отдельной" сети - на "отдельном" хосте.
Электронная почта в налоговой в 97 году была. И очень широко использовалась для отправки приказов и отчетности. За всю россию не скажу, но думаю что к 98 ЭП была по всей россии (то есть во всех райцентрах). А в регионах в 97 году точно была во всех. С внешними организациями по ЭП стали работать позже, году наверно в 99-2000.
А по поводу форматов - это огромное спасибо дяде билу за нашу головную боль. Начинается с того, что в москве в управлении каждый сам себе начальник и начинает ставить тот софт, который ему нравится. И начитнают неспросясь присылать файлы в формате 97 ворда. А файлы эти в 95 не открываются. Можно конвертер поставить, но он уродский и половина файлов ломается. Но так на местах люди работают не только с москвой, но и с нижестоящими структурами.
И выходит, что либо ИТ отдел каждый присланный из москвы файл должен конвертить, либо надо одновременно обновить офис на 100 компьютерах в регионе, а потом еще быстренько смотаться по 30 райцентрам и им там все проапгрейдить. И всем счастье сразу такое, есть наконец то работа, без дела наконец то сидеть не надо. Как это назвать?
|
|
| Павел
3 Nov 2005 4:11 PM |
2 Ender
>Конкуренция, она знаете ли лежит в несколько более другой плоскости, нежели соответствие одному из стандартных форматов.
Да неправда. Закрытые стандарты всегда являлись рычагом воздействия на клиента. И не способствовали конкуренции. То есть представляли для пользователя зло. И антимонопольный комитет в принципе с этим согласился и обязал МС открыть серверные протоколы.
|
|
| Павел
3 Nov 2005 4:18 PM |
2 Ender
>Открытость-же графических форматов используемых той-же ACDSee ничуть не помешало ей из небольшой и очень удобной программы превратиться в громоздкого и неудобного монстра.
Во-первых можно взять предыдущую версию. Во вторых не любители ли виндов говорят, что все что делается, делается для пользователя. И если бы пользователя это не устраивает, то он бы просто перестал это покупать. Вот и примерчик, что нет. А в третьих трудно конкурировать с виндами в которые уже встроена такая же фича.
А вот как раз открытость форматов позволяет взять маленькую ACDC 3 или что-то другое и безболезненно его использовать для просмотра картинок. Так что в точку примерчик то. |
|
| Ender
3 Nov 2005 7:53 PM |
2Павел: "Электронная почта в налоговой в 97 году была. И очень широко использовалась для отправки приказов и отчетности. За всю россию не скажу, но думаю что к 98 ЭП была по всей россии (то есть во всех райцентрах). А в регионах в 97 году точно была во всех. С внешними организациями по ЭП стали работать позже, году наверно в 99-2000."
Ты не понял. В 97 году электропочта и интернет только еще начинались. В Челябинске (областной город - миллионник) устойчивая и *используемая* для производтственной деятельности связь с интернетом была у немногих высокотехнологичных фирм. Думаю что в других городах дела обстояли не лучше. Рассылать какие-то там документы по электропочте из налоговой... куда? кому? В то время еще отчеты о доходах физлиц возили в налоговую на дискетах, и у них было расписание, сегодня разбираемся с одной фирмой, завтра с другой... Я лично этим занимался.
Не спорю, в Москве было может быть и продвинутей что-то, но Москва это как бы не Россия.
"И всем счастье сразу такое, есть наконец то работа, без дела наконец то сидеть не надо. Как это назвать?"
Это называть самодеятельностью. Которая в наше время просто игнорируется, а в то время была развлечением доступным немногим. :-)
"И начитнают неспросясь присылать файлы в формате 97 ворда."
Вы так говорите будто бы никогда не работали с государственными организациями. Я вам расскажу как с этими файлами поступали (и сейчас поступают) - их просто удаляют. Потому что эти файлы вообще никакой силы не имеют - это бессмысленный набор байтиков.
"Да неправда. Закрытые стандарты всегда являлись рычагом воздействия на клиента. И не способствовали конкуренции. То есть представляли для пользователя зло. И антимонопольный комитет в принципе с этим согласился и обязал МС открыть серверные протоколы."
Интересно, почему он не обязал МС открыть исходники виндов? Как никак зло. В принципе согласен закрытые форматы - зло. Такое абстрактное извечное зло. Ну и чего? Допустим завтра Microsoft опубликует формат DOC-файла. Офисы начнут расти как грибы после дождя?
"А вот как раз открытость форматов позволяет взять маленькую ACDC 3 или что-то другое и безболезненно его использовать для просмотра картинок. Так что в точку примерчик то."
Изначальная мысль была про то что закрытость стандарта провоцирует производителя делать софт абы как. Я привел пример что от этого не спасает и открытость стандарта. Вы путаете качество софта, соответствие его функциональным требованиям пользователя, и технические особенности его функционирования. Открытость стандарта на качество софта не влияет, на него влияет кривизна рук разработчиков.
Линукс, который весь из себя такой открытый, до сих пор не может выбраться из глубокой жопы, даже учитывая что он якобы бесплатен. Думаете почему? Читайте Джоэля, он все подробно объяснил в своей статье "Бикультурализм". Который из тезисов вам не понятен? А вы "форматы, форматы". Писать программы надо для людей, а не объяснять всем какой нехороший мокрософт и как он всем мешает жить. |
|
| dr-Wicked
3 Nov 2005 11:09 PM |
2 Ender
Это не извечное зло.
Вы возьмите любой документ, подача которого лсуществляется в электронном виде. Его требуют в формате МСВорд95 со шрифтами от МС, и это государственные учреждения (АН, налоговая и пр.). Т.е. государство обязует приобретать всех продукты МС. Человек бы сам отформатил, руками за 400уе, да нельзя. |
|
| Ender
4 Nov 2005 8:47 AM |
2dr-Wicked: "Вы возьмите любой документ, подача которого лсуществляется в электронном виде."
Примеры документов приведете? Т.е. такие документы которые организация обязана присылать в налоговую и это можно сделать исключительно в формате MS Word 95. Документы в прочих форматах, например txt, RTF не принимаются? Можно с сылками на должностные инструкции, которые обязывают госслужащих делать это.
"Его требуют в формате МСВорд95 со шрифтами от МС, и это государственные учреждения (АН, налоговая и пр.)."
Ваши утверждения, мягко говоря, не соответствуют действительности. В качестве примера возьмем МВД - Главный Информационный Центр. Там не требуют. Точно. Хотя там используется MS Word.
Другое дело что если-уж вы хотите чтобы ваш документ был прочитан без особых проблем, то волей-неволей должны подавать его в том формате, который могут прочитать программы работающие в этой организации. А в этой организации работают программы MS Office. Если передаете какой-то документ в формате DOC, то должны позаботится что его там прочитают. Т.е. не самый новый формат, шрифты только стандартные. Вы не перевариваете DOC, не беда, есть прекрасный открытый формат - HTML, туда можно вставить и текст, и картинки, и таблички.
Не путайте мух с котлетами.
Сейчас специально сходил в бухгалтерию. Спросил. Ответ был такой что никаких документов в формате word в налоговую не требуется и не предается. Зато есть какая-то специализированная программа "Контур" что-ли, которая ведет обмен информацией с налоговой. Внешне похожа на Excel. |
|
| wewqe
4 Nov 2005 12:38 PM |
| wqewqewqe |
|
| Linfan
4 Nov 2005 5:05 PM |
| Ender: Вы в России, а в незалежной свои тараканы :) Кстати, в налоговой продают у нас свою собственную шнягу местного разлива для подготовки отчетов. Сольно подозреваю, что они на базе форматов MS. Сама же налоговая работает на старых версиях Office (покрайней мере так было еще вчера :) |
|
| Ender
4 Nov 2005 5:44 PM |
2Linfan: "Вы в России, а в незалежной свои тараканы :)"
В России тараканы налоговой ползают в несколько другой плоскости, нежели форматы документов для обмена с оной.
"Сама же налоговая работает на старых версиях Office (покрайней мере так было еще вчера :)"
Что косвенно подтверждает мои слова. :-) |
|
| Павел
6 Nov 2005 1:22 PM |
2 Ender
>Ты не понял. В 97 году электропочта и интернет только еще начинались. В Челябинске (областной город - миллионник) устойчивая и *используемая* для производтственной деятельности связь с интернетом была у немногих высокотехнологичных фирм. Думаю что в других городах дела обстояли не лучше. Рассылать какие-то там документы по электропочте из налоговой... куда? кому? В то время еще отчеты о доходах физлиц возили в налоговую на дискетах, и у них было расписание, сегодня разбираемся с одной фирмой, завтра с другой... Я лично этим занимался.
Блин, это ты не понял. Я работал в налоговой с 97 года. Вся инфа из москвы шла по ЭП (не секретная конечно). С регионами мы тоже работали по электронной почте. Сначала для регионов фидошный софт стоял, потом поставили проприетарно купленный за откаты московским начальникам какое то уродство. Но почта была. Использовались модемные линии. Интернета не было, но его и сейчас нет потому что это запрещено. В остальных регионах почти наверняка с районами работали не по электронным средствам связи, но с москвой в 97 электронная свзяь была. А то, что по электронным каналам сведения от юр и физ лиц позже разрешили принимать, то это я без тебя знаю и написал про это.
|
|
| Павел
6 Nov 2005 1:23 PM |
2 Ender:
>Не спорю, в Москве было может быть и продвинутей что-то, но Москва это как бы не Россия.
Я как бы про 58 регион говорил, а не про москву. |
|
| Павел
6 Nov 2005 1:30 PM |
2 Ender:
>Вы так говорите будто бы никогда не работали с государственными организациями. Я вам расскажу как с этими файлами поступали (и сейчас поступают) - их просто удаляют. Потому что эти файлы вообще никакой силы не имеют - это бессмысленный набор байтиков.
Ну-ну. Обудалялись. Значит головная контора, присылает приказ, а мы его ррррррраз и удаляем. Потому что "не в том формате, бессмысленные наборы байтиков". Потом блин нам откручивают за это голову. На всякий случай. А потом соответсвенно люди, "которые примут за нами" все откроют. Зная, чем это им грозит. |
|
| Павел
6 Nov 2005 2:06 PM |
2Ender:
Надо начать с начала. Определиться что такое хорошо, а что такое плохо. Монополия - это хорошо? А если это очень хорошая монополия, которая производит очень качественную и недорогую продукцию - это хорошо? А нужен ли пользователю выбор? А стоит ли думать о будущем?
>Интересно, почему он не обязал МС открыть исходники виндов?
В принципе интересная мысль. Чем отличается открытие исходников от открытия форматов? Вроде бы и то и то интеллектуальная собственность. Наверно потому что все антимонопольное законодательство достаточно нечетко и формируется "по обстоятельствам". Почему? Да потому что капиталистический строй несовершенен, вот и пытаются "стройной системой костылей" его подправить. Что лучше - не знаю.
>Допустим завтра Microsoft опубликует формат DOC-файла. Офисы начнут расти как грибы после дождя?
Если это будет действительно актуальное описание, то думаю, что качество поддержки МС офис станет выше и появятся различные конвертеры/просмотрщики (они и сейчас правда есть).
>Изначальная мысль была про то что закрытость стандарта провоцирует производителя делать софт абы как. Я привел пример что от этого не спасает и открытость стандарта.
Да спасает, спасает. Только не один продукт, а данную функциональность. Если бы действительно была необходимость у пользователей в очень маленьком и шустром просмотрщике, то он бы появился. Либо необходимости не было. Хотя я считаю, что после того, как многие мультимедиа функции встроили в XP, то необходимость в ACDC вообще отпала. Ну кому он теперь нужен. А маленький и шустрый... Есть InfranView или как его там - вроде и маленький и шустрый. И может легко заменить ACDC.
>Писать программы надо для людей
Я никогда конкретно за Линукс глотку не драл. Хотя бы потому что на мой субъективный взгляд ОСь должна занимать примерно как вин 95 - 40 мегов и работать на 12 мегах памяти. А что, с тех пор функционал вырос? Разве что поддержка USB появилась.
Насколько я помню в России формат обмена данных с юр лицами - текстовый (не XML конечно, а так, смесь CSV с TXT:) . Была какая то программка, которая позволяла создавать и проводить начальную валидацию этих данных. Мне казалось, что это программка бесплатная. Да и по моему всякие 1С умеют этот отчет генерить.
|
|
| awas
6 Nov 2005 8:43 PM |
2Павел:
2Ender:
>> Изначальная мысль была про то что закрытость стандарта провоцирует производителя делать софт абы как. Я привел пример что от этого не спасает и открытость стандарта.
> Да спасает, спасает. Только не один продукт, а данную функциональность. Если бы действительно была необходимость у пользователей в очень маленьком и шустром просмотрщике, то он бы появился. Либо необходимости не было. Хотя я считаю, что после того, как многие мультимедиа функции встроили в XP, то необходимость в ACDC вообще отпала. Ну кому он теперь нужен. А маленький и шустрый... Есть InfranView или как его там - вроде и маленький и шустрый. И может легко заменить ACDC.
Irfan Viewer. С момента его появления я ни разу не пользовался ACDSee. И не имел повода об этом пожалеть.
И это действительно показывает, что открытость стандарта выгодна потребителям.
|
|
| Ender
7 Nov 2005 10:36 AM |
2Павел: "Блин, это ты не понял. Я работал в налоговой с 97 года. Вся инфа из москвы шла по ЭП (не секретная конечно). С регионами мы тоже работали по электронной почте."
Тогда я тебя еще больше не понимаю. Поправь меня если я ошибаюсь, но ты кажется был возмущен тем что ваше начальство из Москвы своим собственным (вам) подчиненным слало документы в формате который софт установленный у подчиненных не мог понять? Правильно или нет? |
|
| Ender
7 Nov 2005 11:34 AM |
2awas: "Да спасает, спасает. Только не один продукт, а данную функциональность."
Постойте, постойте. Изначальное утверждение было что закрытость формата провоцирует разработчиков писать плохие программы. Не надо приплетать тут функциональность в целом. Это уже несколько из другой оперы.
2Павел: "Насколько я помню в России формат обмена данных с юр лицами - текстовый (не XML конечно, а так, смесь CSV с TXT:) . Была какая то программка, которая позволяла создавать и проводить начальную валидацию этих данных. Мне казалось, что это программка бесплатная. Да и по моему всякие 1С умеют этот отчет генерить."
Вот! В своей песочнице вы можете устраивать все что угодно. То что правая рука в наших властных структурах не может договориться с левой, это ни для кого не секрет. Вот только не надо сюда приплетать закрытость формата ворда и как всем плохо от того что одни люди используют более старый а другие более новый. |
|
| Павел
7 Nov 2005 12:59 PM |
>Поправь меня если я ошибаюсь, но ты кажется был возмущен тем что ваше начальство из Москвы своим собственным (вам) подчиненным слало документы в формате который софт установленный у подчиненных не мог понять? Правильно или нет?
Правильно. И причиной этого был бардак в москве (ну это понятно) и фирма МС, которая не пожелала сделать форматы совместимыми и открытыми. То есть если бы форматы были открытыми, то в случае таких проблем можно было уйти на что-то более совместимое.
>Изначальное утверждение было что закрытость формата провоцирует разработчиков писать плохие программы. Не надо приплетать тут функциональность в целом. Это уже несколько из другой оперы.
Ну какая разница. Если на рынке имеются две программы с похожей функциональностью (или одинаковой) и одна из них вдруг начинает становиться хуже. То при этом вторая программа начинает покупаться лучше чем первая. И первой останется либо умереть, либо опять стать лучше.
Ну конечно если в конторе пишут софт под открытый стандарт, то к ним не будет приходить добрый дядя и помогать им делать софт лучше. Но при этом будут присутствовать какие то условия, которые должны способствовать улучшению софта. Должны - то есть либо умри, либо стань лучше - капитализм.
В данном конкретном случае одно из трех:
либо пользователей устраивала новая ACDC вполне устраивала, а новый функционал (как то скачивание картинок с фотоаппаратов) им нравился.
либо ACDC просто стала не нужна (в связи с появлением XP)и уже стало никому не важно, что туда понапихают.
либо жопа с двумя п пишется.
Вот! В своей песочнице вы можете устраивать все что угодно. То что правая рука в наших властных структурах не может договориться с левой, это ни для кого не секрет. Вот только не надо сюда приплетать закрытость формата ворда и как всем плохо от того что одни люди используют более старый а другие более новый.
Ну во-первых формат обмена с агентами текстовый и открытый, что позволяет сторонним производителям легко этот формат поддерживать, и пользоваться тем, чем хочется, а не только тем, что предлагает МНС РФ.
Во-вторых, да, бардак, согласен. Ну так все равно апгрейд по всей россии выливается в агромаднейший геморрой. И причина этого бардака - несовместимые закрытые форматы. И я считаю появление OpenDocument большим шагом вперед. Учитывая, что конвертер для офиса легко можно написать думаю, что это будет сделано и широко использоваться.
|
|
| Ender
7 Nov 2005 2:36 PM |
2Павел: "Правильно. И причиной этого был бардак в москве (ну это понятно) и фирма МС, которая не пожелала сделать форматы совместимыми и открытыми. То есть если бы форматы были открытыми, то в случае таких проблем можно было уйти на что-то более совместимое."
Ну. Ввела фирма A, чей продукт поставил себе начальник в москве какие-то дополнительные фичи, которые не реализованы в этом вашем совместимом. И че? Ничего не надо доустанавливать? Или сегодня ему нравится простой текст, завтра ворд, послезавтра openoffice, а после-послезавтра xyzoffice?
Проблема совместимости форматов существовала и будет существовать всегда. Любой производитель софта не любит когда его изобразительное искусство, попытки привлечь больше пользователей возможностями программы, будут ограничены форматом. Существует масса программ, которые используются повсеместно AutoCAD, Photoshop, Word и т.п. которые пользуются форматами данных разработанными специально для их потребностей. Если разработчик раскрывает формат то он должен писать и своевременно апдейтить документацию по этому формату а так-же организовывать какой-то саппорт. Пользователей от этого больше не станет, конкурентов может быть прибавится. Ему это надо?
Поэтому и делают экспорт из программы в какой-нить из стандартных форматов, которые попроще, но понимаются большим количеством других программ.
|
|
| Alexander S. Kharitonov
7 Nov 2005 6:45 PM |
2 Ender:
> Если разработчик раскрывает формат то он должен писать и своевременно апдейтить документацию по этому формату а так-же организовывать какой-то саппорт.
Саппорт - это вряд ли, а документация по формату наверняка существует - для внутреннего использования. То есть чтобы раскрыть формат разработчику должно быть достаточно выложить в Интернет документ, который ранее был для служебного пользования. |
|
| Павел
7 Nov 2005 7:04 PM |
2 Ender
>Ну. Ввела фирма A, чей продукт поставил себе начальник в москве какие-то дополнительные фичи, которые не реализованы в этом вашем совместимом. И че? Ничего не надо доустанавливать? Или сегодня ему нравится простой текст, завтра ворд, послезавтра openoffice, а после-послезавтра xyzoffice?
Давайте ка определимся о чем мы говорим.
1ый Тезис - про то, что открытые форматы - этот есть плюс для пользователя потому что (я уже объяснял ниже)
2ой Тезис о том, что был гемор с переходом на новую версию. В чем причина - в том, что МС не ввел обратную совместимость форматов. Хоть бы потрудился конвертер нормально сделать - все проще поставить маленький конвертер, чем целый офис. Потому что конвертер можно легко послать хоть по модему.
А почему МС этим не озаботился - потому что ему начхать на пользователей. А начхать на пользователей потому что монополист. А монополист - потому что когда то им стал, а теперь из-за того, что формат закрытый особо в эту нишу и не проникнешь :).
> Проблема совместимости форматов существовала и будет существовать всегда. Любой производитель софта не любит когда его изобразительное искусство, попытки привлечь больше пользователей возможностями программы, будут ограничены форматом.
Да я думаю это просто еще одна удочка для пользователей. Вполне реально сделать гибкий формат или предусмотреть расширения. И тогда программа то что могла понимала бы, а то что нет не понимала.
А если про какие то фичи говорить, то опять таки если б был стандартный формат, то таких вопросов не возникало бы. Да и с какой стати фича поверх офиса должна поменять его формат и сделать несовместимым.
>Если разработчик раскрывает формат то он должен писать и своевременно апдейтить документацию по этому формату а так-же организовывать какой-то саппорт.
А почему в таком случае МС передала свой CRL в ISO? Или куда там она его отдала для стандартизации?
|
|
| Ender
7 Nov 2005 9:21 PM |
2A.S.K: "То есть чтобы раскрыть формат разработчику должно быть достаточно выложить в Интернет документ, который ранее был для служебного пользования."
Ну? А потом своевременно апдейтить эти документы (они далеко не всегда в лучшем виде даже внутри конторы) и отвечать на вопросы тех кто им захочет воспользоваться. "А тут для чего? А тут зачем? А мы тут написали программу - не работает. Помогите." На три буквы вроде как посылать неудобно. Когда в новой версии программы формат поменяется по причинам важным для разработчика, то куча прочих "совместимых" программ сломается. Пойдут звонки, наезды, выступления в прессе особо голосистых.
Другое дело партнеры - вот им могут дать описание формата и даже консультации прямо с разработчиками. А сообществу организовать утечку документов - лежит-же описание формата MS Word на wotsit.
Еще раз объясняю - Microsoft и многим другим фирмам, владельцам проперитарных форматов, вовсе нет никакой выгоды от открытия их форматов и даже наоборот, есть головная боль. Это коммерческие предприятия, цель которых состоит в зарабатывании денег для их владельцев. Если проблема проперитарных форматов действительно настолько обострится, что будет угрожать их бизнесу, то все они будут открыты. Пока что это не нужно им. Пользователям, купившим их продукты, это тоже не нужно, а в крайнем случае всегда можно обойтись экспортом в один из тех самых "стандартных" форматов, конечно-же с потерей чего-то. Без этого просто не получится.
2Павел: "1ый Тезис - про то, что открытые форматы - этот есть плюс для пользователя потому что (я уже объяснял ниже)"
Ok. Теоретически в этом есть плюс для пользователя. В некоторых случаях теория успешно обращается в практику. А какой в этом плюс для производителя?
"2ой Тезис о том, что был гемор с переходом на новую версию. В чем причина - в том, что МС не ввел обратную совместимость форматов. Хоть бы потрудился конвертер нормально сделать - все проще поставить маленький конвертер, чем целый офис. Потому что конвертер можно легко послать хоть по модему."
Дык может быть того, может быть это было технически сложно сделать. Не зря ведь конвертер конфертил не весь контент из файла нового формата. Обратная совместимость - штука хитрая, не всегда можно совместить старый формат и требования новых возможностей.
|
|
| Andrey Kruchkov [MSFT] - andreykrNOSPAM.microsoft.com
8 Nov 2005 10:46 AM |
внесу разъяснения. бинарный формат офисных файлов документирован и доступен третьим фирмам. Для того чтобы его получить необходимо подписать специальное соглашение о неразглашении. Документация бесплатна. Формат бинарный не менялся с 1997 года и представляет из себя структуированное хранилище.
Помимо бинарного формата с сайта можно скачать спецификацию XML формата офисных документов, которая работает с 2003 версией и с версией "Офис 12"
Конверторы для Office 95 форматов Office 97 были выпущены в тот же день (выпуска нового офиса, где произошла смена бинарного формата) и их можно было бесплатно скачать с сайта. |
|
| Павел
8 Nov 2005 11:38 AM |
2Ender
>Ну? А потом своевременно апдейтить эти документы (они далеко не всегда в лучшем виде даже внутри конторы) и отвечать на вопросы тех кто им захочет воспользоваться. "А тут для чего? А тут зачем? А мы тут написали программу - не работает. Помогите.
Во-первых кто сказал, что это легко. А во-вторых поддержка всю жизнь за деньги была. Помогите - плати деньги и поможем. А новый формат может появиться максимум на один релиз, который происходит раз в два года. И что, трудно один раз в два года выложить описание? Неправда. Тем более раз для партнеров это описание доступно.
>А какой в этом плюс для производителя?
А с какой стати для производителя должен быть плюс? Это должен быть плюс для потребителя. Для производителя оптимально было бы наличие на рынке только одного его продукта, который он бы продавал ничего в нем не улучшая. А еще лучше было бы чтоб люди просто приходили и деньги свои отадвали раз в месяц, просто так. Конкуренция тоже для производителя не плюс.
>Дык может быть того, может быть это было технически сложно сделать.
Ну тогда надо было в два этапа новый формат вводить. На первом этапе форматом по умолчанию оставить старый. Просто о пользователях особо не думали.
2 Andrey Kruchkov [MSFT]
>Конверторы для Office 95 форматов Office 97 были выпущены в тот же день (выпуска нового офиса, где произошла смена бинарного формата) и их можно было бесплатно скачать с сайта.
Если бы они хотя бы хорошо работали, то было бы еще пол беды. Половину файлов открывал криво (форматирование уезжало) и достаточно большой процент файлов открывал квадратиками вместо букв. А некоторые файлы вообще не понимал - не понимал, что это документ вордовый, думал на них что это текстовый файл с соответсвующими последствиями.
>Для того чтобы его получить необходимо подписать специальное соглашение о неразглашении.
И потом можно будет эти знания спокойно использовать например в проекте GNU? А зачем тогда соглашение, если любой человек может взять документацию и при этом бесплатно?
Вообще такая вещь, как открытые стандарты конечно не панацея. Но плюсы для пользователя от него безусловно присутствуют. |
|
| Ender
8 Nov 2005 2:47 PM |
2Andrey Kruchkov: "внесу разъяснения. бинарный формат офисных файлов документирован и доступен третьим фирмам. Для того чтобы его получить необходимо подписать специальное соглашение о неразглашении. Документация бесплатна."
Действительно. А нафига тогда НДА, и не таким-ли способом утекло описание формата в интернет? |
|
| Ender
8 Nov 2005 6:35 PM |
2Павел: "А во-вторых поддержка всю жизнь за деньги была. Помогите - плати деньги и поможем."
Тебе видимо не приходил поток писем, потому что люди думают будто ты отвечаешь за то что какая-то программа не понимает твой формат. К несчастью идиотов более чем достаточно в интернете и большинство из них считают себя непогрешимыми специалистами. Не получив возможности разобраться с тобой они выплескивают глупости на форумах и т.п. публичных местах. У меня был подобный опыт в масштабе города и я в свое время трижды проклял себя что отдал описание специализированного формата данных в общественное пользование. Более того, некоторые начинают думать будто бы если уж формат был открыт его разработчиком, то этот разработчик *обязан* обсуждать и согласовывать изменения в формате с ними. Уж лучше бы он был вусмерть проперитарным, а кому надо заключал бы со мной соглашение.
"А с какой стати для производителя должен быть плюс? Это должен быть плюс для потребителя."
С такой стати что производитель делает только то что ему в плюс. А то что ему не в плюс, он либо не делает, либо если делает, то рассматривает как благотворительность.
Кстати, сия дискуссия меня и натолкнула на эти воспоминания. Вау! Спасибо Крючкову. Теперь я еще больше убежден что если контора хочет контролировать развите формата так как ей это нужно в соответствии с ее бизнес процессом, то она не должна делать его открытым. Более того она должна сделать его закрытым настолько чтобы какой-нибудь дебил, считающий себя гением от программирования, не смог в нем просто так разобраться. Описание-же формата выдавать на руки партнерам только после соответствующих соглашений. |
|
| none
8 Nov 2005 9:23 PM |
2Ender:
" Более того она должна сделать его закрытым настолько чтобы какой-нибудь дебил, считающий себя гением от программирования, не смог в нем просто так разобраться. Описание-же формата выдавать на руки партнерам только после соответствующих соглашений."
ну кто, в свете Ваших выссказываний, теперь, спецы из МС ;)
Вспомним: керберос, лдап... :))
Ваши бы слова, да (можно и де ;) Билу в евоные ухи :)) |
|
| Ender
9 Nov 2005 6:52 AM |
2none: "ну кто, в свете Ваших выссказываний, теперь, спецы из МС"
Спецы из MS, в свете моих высказываний, получаются очень разумными людьми, которые если и раздают форматы кому ни попадя, то делают это, видимо, только после трезвых размышлений, а не исходя из лозунга "Открытый формат, это хорошо - так будем, же поступать хорошо."
Что самое интересное, на форумах и в конференциях по программированию регулярно появляются мессаги чайников вида: "А где бы взять описание формата Excel? Я хочу в нем документы генерировать. Объектную модель Excel-я мне учить западло, это-же Microsoft проклятый". Причем из сообщений автора видно что программированием он занимается если не первый, то второй уж точно месяц, не знает языка на котором пишет, но уже изобретает чего-то в Delphi для местной бухгалтерии. Ну и попадает такой корявый документ кому-то на машину, Excel пытается его открыть и начинает сыпать ошибками или глючить. Microsoft виноват, ату их, корявую программу написали которая не понимает собственные файлы. |
|
| Linfan
9 Nov 2005 3:06 PM |
Ender: Эхх... какие же чайники сидят в w3c! Надо было html закрывать, а то всякие дебилы им пользуются DOM-модель учить не хотят, а MS Word потом открыть по-человечески его не может :))
Форматы должны быть простыми для понимания и доступными даже для пользователя. Дофига задач, которые не нужно решать программерам - обычных скилов виндузячего (я уж молчу про юниксового) юзьверя вполне достаточно.
Ну а то, что формат неустойчив к помехам (как техническим, так и ламерским) - это как плюс или минус? |
|
| Ender
9 Nov 2005 3:23 PM |
2Linfan: Тут следует подразделять форматы которые были изначально разработаны для обмена данными между различными системами и форматы которые были разработаны производителями ПО для обмена между собственными программами. Это две разные категории форматов. Переход из одной в другую очень непрост да и не всегда нужен/возможен. Microsoft (и ряд других фирм) оказались в уникальном положении - их форматы, оставаясь проперитарными, стали использоваться для обмена между системами в силу распространенности самих программ, для которых эти форматы родные.
"Форматы должны быть простыми для понимания и доступными даже для пользователя. Дофига задач, которые не нужно решать программерам - обычных скилов виндузячего (я уж молчу про юниксового) юзьверя вполне достаточно."
Я вполне с этим согласен. XML покатит очень для многого. Но так уж исторически сложилось что XML не является стандартом де-факто, а оказалось что эти стандартом является какой-то DOC. От этого никуда не деться враз. Будем надеятся что MS постепенно перейдет на что-то открытое, безболезнено для пользователей и для себя. Кстати есть word xml. Это, кстати, и ответ awas-у который страдает от невозможности выковырять текст из документов ворд.
P.S. Таки достал Mandriva Linux 2005 LE. :-) Уже установил под VMWare, но не смотрел особенно. Пока что производит благоприятное впечатление, хотя некоторые вещи свидетельствуют о застарелых проблемах. |
|
| Павел
9 Nov 2005 4:59 PM |
2 Ender
>Тебе видимо не приходил поток писем, потому что люди думают будто ты отвечаешь за то что какая-то программа не понимает твой формат. К несчастью идиотов более чем достаточно в интернете и большинство из них считают себя непогрешимыми специалистами.
...
Смялся. Не завидую :)). Но не стоит сравнивать себя и контору хотя бы на 1000 разработчиков. Ну не убудет, если подготовят формат в нормальном виде. А форумы они и в африке есть. Мало ли кто туда пишет.
>Уж лучше бы он был вусмерть проперитарным, а кому надо заключал бы со мной соглашение.
Кому лучше? Тебе. А я говорил про потребителей. Стало хуже потребителям от того, что ты формат открыл? Хотя наверно чуть-чуть стало из-за того, что у тебя стали время больше отнимать, но это уже вопрос приоритетов.
>С такой стати что производитель делает только то что ему в плюс. А то что ему не в плюс, он либо не делает, либо если делает, то рассматривает как благотворительность.
Да ну нафик. Есть еще потребители. И законы. И если потребители бы были бы умнее :), то требовали бы, именно требовали открытие формата. А так требуют только конкуренты. Требуют конечно для своей личной выгоды, но в результате конкуренции выигрывают потребители.
>Теперь я еще больше убежден что если контора хочет контролировать развите формата так как ей это нужно в соответствии с ее бизнес процессом, то она не должна делать его открытым. Более того она должна сделать его закрытым настолько чтобы какой-нибудь дебил, считающий себя гением от программирования, не смог в нем просто так разобраться. Описание-же формата выдавать на руки партнерам только после соответствующих соглашений.
Все-таки мы о разных вещах говорим. Я говорю, что открытый стандарт для пользователей полезен. А монополии вредны. А вы говорите, что для производителей в использовании открытого стандарта есть минусы. Согласен, но одно другого не исключает.
А по поводу разветвления - на то и нужны стандарты, для того и сделали кучу организаций именно по стандартизации. Чтоб форматы не ветвились. Да, иногда есть вред и от стандартов - когда слишком широкое распространение стандарта тормозит развитие отрасли - например телевидение. В свое время цветное телевидение медленно продвигалось (и смогло продвинуться только при поддержке правительства), теперь высококачественное.
>форматы которые были разработаны производителями ПО для обмена между собственными программами.
Единственное, что как-то может оправдывать МС - это то, что в старые добрые времена почти все имело закрытые проприетарные форматы. Почему? Потому что рынок был маленький, проблем с совместимостью было меньше, и так далее.
|
|
| Linfan
10 Nov 2005 1:23 PM |
Ender:"Таки достал Mandriva Linux 2005 LE. :-)"
А я вот на 2006LE мигрировать собрался :) Отстаешь :)) |
|
|
