Лицензировав Unix, Microsoft посылает сигнал ИТ-сообществу

Приобретение корпорацией Microsoft лицензии на право использования технологии Unix у компании SCO Group позволяет тяжеловесу поддержать SCO в борьбе за ее интеллектуальную собственность и помогает противостоять Linux — растущей угрозе для его собственных операционных систем.

В понедельник SCO сообщила, что Microsoft лицензировала у нее исходный код и патенты, связанные с операционной системой Unix. По словам представителя Microsoft, лицензия гарантирует ненарушение программным обеспечением Microsoft прав интеллектуальной собственности SCO и предоставит софтверному гиганту возможность обеспечить совместимость с ПО Unix.

Похоже, что сделка придаст дополнительный вес выдвинутым SCO обвинениям, что в Linux скопированы большие куски исходного кода Unix. Шаг Microsoft может вызвать эффект снежного кома, заставив другие компании также заключить соглашения с SCO.

SCO обвиняет IBM в незаконном использовании технологии Unix в операционной системе Linux и вчинила компании иск на сумму в 1 млрд $. IBM, которая активно поддерживает Linux в качестве open-source альтернативы Microsoft Windows, отвергает обвинения SCO и утверждает, что у нее есть лицензия на технологию Unix.

Крис Зонтаг, генеральный менеджер отделения интеллектуальной собственность SCO, сказал, что лицензионное соглашение Microsoft подтверждает справедливость иска компании против IBM. Однако эксперты отмечают, что сделка может иметь не столько юридические, сколько пиар-последствия. «На самом деле она служит двум целям, — говорит аналитик RedMonk Стивен О’Грейди. — Во-первых, позволяет Microsoft на время морально подняться над своими Linux-конкурентами; а во-вторых, это звонкая пощечина IBM».

Представитель Microsoft объяснил, что сделка стала просто ответом на предложение SCO. «Microsoft уважает законное лицензирование и приобрела эту лицензию. Вот и все», — сказал он. Но она подливает масла в огонь борьбы SCO за свою интеллектуальную собственность и финансово помогает компании продолжать борьбу. Условия сделки не разглашаются. В понедельник утром курс акций SCO поднялся почти на 38% до 6,55 $.

Hewlett-Packard, другой сторонник Linux, не знает ни о каких нарушениях прав ИС, как утверждается в заявлении, полученном CNET News.com. Sun Microsystems, которая в последнее время тоже продвигает Linux, говорит, что ей достаточно уже имеющихся лицензий на Unix.

«(Лицензия) позволяет Microsoft нагнетать атмосферу страха, неопределенности и сомнений вокруг Linux, — комментирует аналитик Illuminata Гордон Хафф. — Это защитный шаг Microsoft, но не исключено, что отдел маркетинга и продаж тоже извлечет из него выгоду».

Брюс Перенс, который участвовал в разработке версии Linux Debian и является неофициальным представителем программистов open-source, говорит, что сделка упрочит анти-Linux позицию Microsoft, и компания попытается посеять страх, неопределенность и сомнения вокруг Linux. Кроме того, сделка подтвердила его подозрения, что софтверный гигант стоял за судебным иском SCO к IBM. Microsoft отвергает это обвинение. «Microsoft это выгоднее, чем кому-либо. Microsoft работает с Unix, но совсем немного, — сказал Перенс. — Скорее всего, это символический акт, призванный запугать другие компании. С моей точки зрения он ослабляет позицию SCO, так как вызывает подозрение, что с самого начала имел место сговор с Microsoft».

IBM в понедельник заявила, что лицензионное соглашение Microsoft не изменит позиции компании. «Мы имеем законную лицензию, исполняем ее условия и будем ждать решения суда», — сказал представитель IBM.

Однако аналитики считают, что IBM и другие сторонники Linux, вероятно, рассматривают и внесудебные меры, такие как заключение соглашения с SCO, чтобы прекратить обостряющийся конфликт. На прошлой неделе SCO разослала письма 1500 компаниям, предупреждая их о том, что им, возможно, придется ответить за использование Linux.

Устранить возможные проблемы
Аналитики отмечают, что это мудрый юридический шаг со стороны Microsoft, так как он предупреждает любой потенциальный иск, который SCO может предъявить софтверному гиганту на почве прав интеллектуальной собственности. В 80-ых годах Microsoft разработала собственную версию Unix для процессоров Intel и до сих пор располагает Windows-ПО, взаимодействующим с ПО Unix.

У Microsoft и Santa Cruz Operation, предшественницы SCO Group, уже есть история судебных разбирательств. В 1997 году компании урегулировали рассматриваемый в 1996 году Европейской комиссией спор по поводу роялти, которые SCO должна была выплатить Microsoft за технологию, связанную с Xenix — версию Unix для персональных компьютеров, разработанную Microsoft в 80-ых. «Microsoft старается показать себя безукоризненной в отношении интеллектуальной собственности», — говорит аналитик Gartner Том Биттман. — По сути она заявляет, что не хочет иметь ничего общего с этим (иском)».

Если заглянуть глубже, то своим маневром Microsoft делает большой подкоп под модель софтверного бизнеса open-source и под компании, которые эту модель поддерживают. В заявлении генерального юрисконсульта и старшего вице-президента Microsoft Брэда Смита говорится, что лицензия «демонстрирует неизменную готовность Microsoft уважать интеллектуальную собственность и здоровый обмен ИС в ИТ-сообществе посредством лицензирования».

Рост популярности операционной системы Linux и движения open-source в целом создает трудности для Microsoft. Условия лицензии GNU general public license (GPL) служат проклятием для бизнес-модели Microsoft, основанной на коммерческом лицензировании ПО. По данным IDC, на Linux работает примерно 27% корпоративных серверов и больше половины всех веб-серверов.

Лицензировав Unix спустя два месяца после подачи иска SCO против IBM, Microsoft может также привлечь внимание к юридическим проблемам, которые поднимает иск SCO. Высветив потенциальные юридические казусы, связанные с ПО open-source, софтверный гигант сможет выступать в союзе с SCO, не критикуя Linux напрямую, что в прошлом давало обратную реакцию.

«Microsoft давно ставит вопрос о проблемах ИС, — констатирует аналитик Gartner Дэвид Смит. — Теперь они смогут сказать: „Ну вот, мы же вас предупреждали!”».

Предыдущие публикации:

2003-05-16		SCO разослала пользователям Linux черную метку
2003-05-19		Microsoft лицензирует права на Unix у SCO Group

В продолжение темы:

2003-05-21

Microsoft запугивает пользователей Linux

Обсуждение и комментарии

	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 20 May 2003 1:06 PM
Учитесь, детки, как бизнес надо делать. Все чисто, не подкопаешься, а мораль в бизнесе не дорого стоит :( Все таки MS это лучшая бизнес машина на сегодня.

	Gt 20 May 2003 2:02 PM
Мда ... своей смертью БГ не помрет.

	dimav 20 May 2003 2:17 PM
2Mikhail Elashkin Я рискну предположить что распространители наркотиков пока имееют большую прибыль. Но похоже наш большой бледнолиций брат хочет наступить на один и теже грабли в третий раз...

	Black Bat 20 May 2003 2:18 PM
to Gt: не боись, вождь линуксоидов быстрее на тот свет отправиться

	done 20 May 2003 2:18 PM
холодная война из политики перешла в экономику

	Black Bat 20 May 2003 2:19 PM
ну чё, линуксоиды, испужались, да?

	done 20 May 2003 2:25 PM
это МС начала цепляет, наверное чего-то боится

	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 20 May 2003 2:48 PM
2 dimav Просто MS не успел легализоваться. Вот например, сигареты и алкоголь тоже наркотик, а не запрещены :(

	Maverik 20 May 2003 3:01 PM
2 Black Bat А че нам пугаться-то? Наоборот, с нетерпением ждем-с. Думаю, цирк будет не хуже, чем со Скляровым. По крайней мере, выясним, кто что у кого украл...

	СтранниК 20 May 2003 3:01 PM
Чисто сиграли ничего не скажешь.

	UU 20 May 2003 3:03 PM
Все правильно. Каждый раз когда зарабатываешь миллиард надо кинуть медяк в кружечку, ну а уж если из этого еще и пользу извлечь можно... :))

	Shadow 20 May 2003 3:41 PM
Несколько лет назад Рэймонд цитировал Ганди... "Сначала они вас игнорируют. Потом они смеются над вами. Затем они воюют с вами. Затем вы побеждаете." Уже третья стадия...

	Shadow 20 May 2003 3:41 PM
Ганди - великий воин.

	none 20 May 2003 4:03 PM
"обосрался сын кулацкий и ..." (с)Лаэртский :) МС всеми способами стараются - самое смешное, что результат обратный

	недоверчивый 20 May 2003 4:28 PM
Факт очевиден: МС рассматривает Linux как угрозу своей монополии на ПО.

	done 20 May 2003 5:50 PM
если бы монополии, то это не смертельно а то ведь может и помиру пустить и ведь многие уже привыкли МС-продукты продавать

	mavik 20 May 2003 6:05 PM
До сих пор я относился к M$ довольно лояльно. Ну пропагандировали они своё ПО как самое лучшее в мире, ну продавали его за 10...0$. Каждый работал как ему нравиться. А теперь хочется своими руками задушить.

	Qrot 20 May 2003 6:32 PM
mavik: не понял, а что поменялось то?

	Qrot 20 May 2003 6:34 PM
не знаю кого как, а меня просто конкретно прет с будущего продукта под названием MS UNIX :))

	ggv 20 May 2003 6:47 PM
Qrot - дык а что поменяеться то? неужели такие крутые перемены в коде грядут? :)

	ggv 20 May 2003 7:07 PM
хотя если IBM не имел права передавать код, то это значит только одно - не имел. Вот и вопрос - имел или не имел, передавал или не передавал. И выход из ситуации есть. и BSD его уже проходила как-то. Может, и линуксу стоит?

	ggv 20 May 2003 7:17 PM
http://www.opensource.org/sco-vs-ibm.html вот вам дровишки в ваш костер :)

	Qrot 20 May 2003 8:32 PM
ggv: как что поменяется? название!

	ggv 20 May 2003 8:37 PM
Qrot - не думаю что дорогостоящую торговую марку MS похерит.

	ggv 20 May 2003 8:51 PM
Qrot - я про торговую марку windows

	Samadhi 20 May 2003 9:12 PM
Вот гады мелкософтские!!! Думаю опалят они свою волосатую лапу. Здесь боротся даже не с кем. *nix пишется всем миром.

	Бармаглот 20 May 2003 9:43 PM
2All: Читаешь эти перлы (ниже) и диву даешься - сколько параноиков... Расслабтесь, за великие принципы и за правду-матку никто не судится. Люди делают бизнес. Деньги зарабатывают. Пользуясь связями организуют разные шаги, типа этого от МС. Скоро все закончится - ИБМ купит Се-Це-О. А Лiнуксь как был так и останется - в этой игре он не более чем жупел.

	Qrot 20 May 2003 9:47 PM
ggv: да не, я не про десктоптный виндовс. здесь в недавних статьях проскакивало кое-что о возможном создании безгуевых виндов. туда включить SFU будущей версии - и вот оно, щастье.

	ggv 20 May 2003 9:56 PM
Qrot - дык я не про возможность создания такой ОС. Я про то, что торговая марка windows стОит. И нехило стОит. Я бы ожидал какого-ниюудь суффикса к такому windows. Ну по типу XP. Ну типа windows datacenter super-cool

	ggv 20 May 2003 9:58 PM
Qrot - токо это не любителям windows щастье :) Им этого не надо и даром - во как жарко всех в том убеждали :) ПОэтому они огорчаться :) если гуи убрать :)

	Qrot 20 May 2003 11:09 PM
ggv: да ложил я на этих любителей :)) UNIX Edition тоже неплохо. но прет меня неподецки именно с MS UNIX. а как прет всех заядлых знакомых юниксоидов - это даже и не описать :) один вон вчера нажрался с горя :)

	Nick - m.kulykattbi.com 20 May 2003 11:23 PM
Странные вы люди... Вам то что от этого? Имеете работу? Если да - то ваш босс скажет вам что и на чем программировать или что администрить. Если нет - тогда другое дело, можно и языком (пальцами) покалякать. Microsoft не науку и не софт делает - она ДЕНЬГИ зарабатывает. В этом мире все крутится вокруг денег, а деньги - вокруг МС. Я не знаю, как в России, но здесь, в Силиконовой Долине, кто богаче - тот лучше живет. И мне по барабану, с помощью чьего продукта я заработаю себе на Corvette. Будет это Unix, Linux или МС - результат конечный все равно один - Corvette. Только вот пока с помощью МС деньги зарабатывать значительно проще.

	Shadow 21 May 2003 12:25 AM
2Nick: Тока не надо обществом потребеления пугать %)))

	Anatoly 21 May 2003 2:04 AM
2Nick: Абстрагируйся от Корвета, при прочих равных, когда ТЕБЯ босс спросит "что и на чем программировать или что администрить", какое будет твое заднее слово? А вообще, пустые споры, каждому гвоздю - свой микроскоп для забивания!

	alex - alex-77mail.ru 21 May 2003 5:27 AM
2Nick-ну раз тебе пофиг, то сиди и не высовывайся. Короче растешь как трава и права голоса не имеешь и расти - когда надо постригут, польют, скосят. 2Anatoly да кто его спрашивать будет? А корвет не предел мечтаний.

	alex - alex-77mail.ru 21 May 2003 5:35 AM
Понятно что Билли пытается захватить большую долю рыка ОС. Причем любым способом. Но тут он обломится.

	rGlory 21 May 2003 6:22 AM
2Nick Понимаешь, некоторые (к сожалению пока еще не я), денег достаточно заработали и хотят для души поработать. А вот с етим у МС как раз туго. Вот и отвязываются люди, причем бесплатно. Я знаю, нам, воспитанным в духе марксизма-ленинизма это тяжело понять. Так что стриги купоны, только этим хвастаться я бы постеснялся... Помнишь как там у Пелевина, кто лучше всех разбирается в дорогих часах и машинах?

	Skull - sibskullmail.ru 21 May 2003 6:28 AM
2Qrot: "а как прет всех заядлых знакомых юниксоидов - это даже и не описать :) один вон вчера нажрался с горя :)" - какие-то хилые у Вас знакомые! Надо же, такую фигню принимать близко к сердцу... Общайтесь с более респектабельными господами из мира UNIX/Linux!

	glassy 21 May 2003 8:48 AM
Имхо эффект будет обратный. Как обычно.

	SlvUn - slvunmail.ru 21 May 2003 9:37 AM
Интересно, во сколько $ MC обошлась данная лицензия, кто нибудь в курсе? И потом, я например думаю что в итоге иск SCO к IBM будет пшиком, после чего акции брякнутся вниз, ну и МС немножко вниз потянет. А что касаеться собственно иска, то да #inclede xxx я думаю везде совпадают, так же как и i+1 это специально запутанное i++. P.S.Все вышенаписаное являеться глубоким IMHO.

	Chiko 21 May 2003 12:04 PM
2Nick: Кому ты говоришь свои слова. Здесь-же 99% пацанов зеленых. Судя по высказываниям студенты, а может и школьники еще. Какие "корветы" - они пиво в складчину покупают.

	Qrot 21 May 2003 12:07 PM
Skull: я боюсь, тебе привили несколько извращенное понятие о респектабельности, поэтому я уж оставлю свой круг общения неизменным.

	Qrot 21 May 2003 12:12 PM
SlvUn > #inclede xxx я думаю везде совпадают ага, щаз. при переносе между SFU3, bsd, linux и hpux приходится править старые и добавлять новые #include

	none 21 May 2003 12:34 PM
2Chiko: математика :) в это зреде меньше чем 100 ников, значит 1% - это меньше чем человек (недоделка какая-то) ну Вы и обозвали Nick - может обидиться :) Логично? :р

	Dmitry 21 May 2003 12:38 PM
SCO сдох благодаря тому что играл по правилам бизнеса M$. И убил его Linux. M$ в этом увидела свой собственный возможный исход. Потому и стала действовать. Похоже что дни Unix-а в его старой форме сочтены. Я это приветствую. Linux теперь станет стандартом и преемником Unix, возможно и BSD сильнее включится в интеграцию с Linux. У Linux-a гораздо больше возможности для маневра, развития, выбора и участия чем у M$. / а у M$ - денег больше. Я думаю что несмотря на противоречия, M$ и Linux-сообщество сработается :)))

	glassy 21 May 2003 12:40 PM
2Chiko: а какая разница -- пиво в складчину или корвет в рассрочку?

	glassy 21 May 2003 12:45 PM
Остается только вздыхать -- вот могу я себе ЖК 21" купить, но ведь родственники не поймут... Как ни крути, карма портится...

	glassy 21 May 2003 12:49 PM
2Dmitry: к последней фразе -- нам бы их хелпописатели не помешали бы...

	ggv 21 May 2003 12:54 PM
2Dmitry - так и слышиться желание поиметь монополию, но от линукс. Больше ОС - хороших и разных!

	SlvUn - slvunmail.ru 21 May 2003 1:39 PM
2Qrot > SlvUn > #inclede xxx я думаю везде совпадают >ага, щаз. при переносе между SFU3, bsd, linux и hpux приходится править старые и >добавлять новые #include Ну таки #include - совпадет :)

	dimav 21 May 2003 1:43 PM
2Maverik : Может у тебя получиться обяснить в соседнем треде товарищу что именно этого многие ждут. Да не дождутся IMHO. (http://www.zdnet.ru/?ID=300945&Discuss=1) собственно поэтому и выставлен вперед SCO - компания дышит наладан, даже если все исходники открыть ничего нужного/полезного никто из них не извлечет. В отличии от исходников MS.

	Tolik 21 May 2003 2:34 PM
Не а чего линуксоиды загоношились то ? SCO владеет патентами MS их лицензировала Ну, допустим у SCO претензии к Linux И ? На вору шапка горит ? Чего плохого сделал Билл, лицензировав чьи-то патенты ? Он козел, потому, что честнее меня и этого скрывать не хочет ?

	Qrot 21 May 2003 4:13 PM
> Он козел, потому, что честнее меня и этого скрывать не хочет ? да! правда, dimav?

	Maverik 21 May 2003 4:20 PM
2 dimav: Упс! Уже пояснил. Можно еще посмотреть у Перенса: "дело SCO -- это не дело о патентах".

	06 21 May 2003 11:38 PM
Ага, Моська лаять уже не может (охрипла, осипла - :) так тут-же хозяин на помощь прибежал Умора :) МОРАЛЬ: Не плюй в НАРОД Би-Би потому как ежели он (народ) плюнет - ты захлебнёшься P.S. последнее слово варьируется по вкусу

	Black Bat 22 May 2003 2:00 AM
корыто линукса начало тонуть уже оттого, что атомный ракетный крейсер MicroSoft только внедалеке прошёл

	06 22 May 2003 3:57 AM
Корыто M$ надо понимать - плавающее благодаря морю *nix систем M$ открыл новую эру "высоконадёжных систем" - все 60 000 вирусов его а Инет (внутри себя) гараздо позже остального мира Ни дара предвидения. Ни умения работать Сплошные извинения за плохую работу. Мошенники

	glassy 22 May 2003 8:50 AM
2 06: неа, просто длб-ы у руля.

	Qrot 22 May 2003 9:44 AM
glassy: я боюсь, половине здесь присутствующих и 10 жизней не хватит что бы хотя бы приблизится к этим длб-ам по интеллекту.

	Chiko 22 May 2003 12:10 PM
2 glassy: Того, у кого "корвет в рассрочку" holywars мало волнуют. :) 2 none: Я думаю и так понятно, что я имелл ввиду: 20 мая, 2003, 23:23 - Nick

	Skull - sibskullmail.ru 22 May 2003 12:18 PM
2Chiko: ага, их только корвет и волнуют. На пару с хот-догом и пивом в холодильнике... :)

	glassy 22 May 2003 12:29 PM
Прально, у них одна выплата процентов по закладым на уме :)

	done 22 May 2003 12:46 PM
Qrot ты в какой половине? не скромничай! ;-)

	Chiko 22 May 2003 1:10 PM
:))) to Skull, glassy: Зато они воздух не сотрясают!

	Qrot 22 May 2003 1:48 PM
2done: а не в, а над :)

	Пётр 22 May 2003 4:17 PM
чего-то я не понимаю, если у руля МС "просто длб-ы", то почему разработчики (хотел написать производители, но потом передумал) опенсорсных энтерпрайз систем и КАДов, покупают пиво вскладчину, если они (разработчики) такие умники немерянные, каких мало на Земле, а которые есть, то трудятся над написанием вечных бетаверсий системы под названием Linux. Ребятки, вот когда Линукс компании выплатят долги своим инвесторам, тогда можно будет говорить об успешности данных проектов. Так что ждём-с.

	Shadow 22 May 2003 6:51 PM
2Пётр: связь между умом и успешностью весьма косвенная...

	ggv 22 May 2003 6:51 PM
Пётр - ну хоть я сам gcc и не пользую, но это вполне успешный продукт. Именно корпоративного уровня, как я его понимаю - множество компаний его использует, для зарабатывания денег в том числе. Или понятие "корпоративный" значит что-то другое? Помоему: вполне успешный продукт. Да и еще есть. Особенность опенсоурсе - в разработке средств разработки. Это наследственное. Более-менее успешные продукты относяться к классу средств разработки. И отсутсвие у этих продуктов гуёвой морды не значит, что они отстой - не надо только к теме гуя возврашаться, иначе тогда и mainframe&cobol не есть и небыли корпоративными продуктами.

	Shadow 22 May 2003 6:52 PM
ГОСПОДА! Не надо убеждать меня, что WIndows - для компьютеров... Windows - для продажи!

	Бармаглот 22 May 2003 11:57 PM
2ggv: Дивный GCC могут использовать для зарабатывания денег компании-производители софта. Для них он - корпоративный продукт. Успешный. Теперь назовите успешный opensource корпоративный продукт для ... скажем пивоваренной компании ?

	ggv 23 May 2003 12:19 AM
Бармаглот - погодите - а нафига я должен что-то называть??? Я что - где-то заявил, что оперсоурсный софт по жизни рулез??? Да я такого НИ разу не завил и не мог заявить. И с какого это бодуна я должен отчитываться за успехи опенсоурс движения в пивоваренной отрасли??? МОжет мне еще прикажете и за ассенизаторскую контору отчитаться??? Бред.

	Skull - sibskullmail.ru 23 May 2003 5:19 AM
2Пётр: а почему вы решили, что разработчики вскладчину пиво покупают? Вы не знаете, какие у них предпочтения и уровень дохода, а уже заявляетео заведомо недоказуемых фактах.

	glassy 23 May 2003 8:31 AM
2Пётр: достаточно посмотреть на их продукты. Апи вин32апи, который спланировался за 2 недели, их первый ворд, с функциями типа GetCurrentFontSize(){ return 12;}, их потуги вылезти на рынок сетевых осей со своей однопользовательской... Сам по себе выпуск сырых продуктов. Тонны просто vaporware во главе с дот-нет. Это все -- результат работы менеджеров. Как служащие у БГ, они, может быть, и хороши, но относительно меня -- длб-ы. Причем впаривают свои продукты таким же по уровню. Хочешь посмотреть на не-длб-а -- в пример могу поставить Джобса, хотя длб-ы менеджеры его трижды выгоняли из Эппла, iirc. А линукс можешь оставить в покое, мы никому ничего не должны, и в том числе быть разработчиками. Я получаю з/п за работу в ИТ-сфере, ни больше ни меньше. Я бы искал работу по-лучше, но с моим дипломом все хотят меня иметь 247365, разговаривать с работателями это такой геморрой для меня... Так что я лучше останусь со своим зднетом и 10-я часами в неделю Си для ОС. И кстати, насколько мне известно, у тебя еще нет корвета в рассрочку.

	Просто так 23 May 2003 10:05 AM
>Я бы искал работу по-лучше, но с моим дипломом все хотят меня иметь 247365, разговаривать с работателями это такой геморрой для меня...< гы, у кого еще длиньше и толще?

	ggv 23 May 2003 10:57 AM
у меня! После того как потенциальный работодатель видит мой диплом он ващще теряет желание со мной разговаривать :(

	ggv 23 May 2003 10:58 AM
слава богу иностранцы в этом не сильно рубят, а то бы чё я делал то?

	Бармаглот 23 May 2003 11:14 AM
2ggv: Отчитываться за ассенизаторскую контору, конечно, не надо. Но и заявлять здесь с апломбом об успешном корпоративном софте opensource тогда тоже не надо. Выучите что такое корпоративный софт, да и вообще - осознайте наконец, что это не софт+hard makes the world go round, а просто обслуживают РЕАЛЬНЫЙ БИЗНЕС. И все свои мысли приведите в порядок исходя из этого - подумайте, насколько opensourceные какашки помогают развивать бизнес. Пока что вес opensource - блажной порыв энтузазистов.

	Shadow 23 May 2003 11:18 AM
2 Бармаглот: Не обслуживают РЕАЛЬНЫЙ БИЗНЕС, а продаются РЕАЛЬНОМУ БИЗНЕСУ. А что софт делает - не важно, важно, как он продаётся :))) Гы! Эк меня перекосило на административной работе!

	ggv 23 May 2003 11:30 AM
Бармаглот - хорошо сказано. И где ж это я заявлял " Но и заявлять здесь с апломбом об успешном корпоративном софте opensource тогда тоже не надо." - ? Что-то я такого не припомню... Так как я сам далеко не сторонник опенсоурсе... Милейший - да у вас глюки!

	ggv 23 May 2003 11:31 AM
Бармаглот - Пётр просил пример enterprize софта от опен - ну так я и подумал что gcc хорошо сюда подходит. А вас просто перекособочило, от этого примера... Спокойнее надо, спокойнее :)

	ggv 23 May 2003 11:37 AM
я бы мог еще упомянуть apache/php/python/perl/postfix/cyrus - ну просто туча контор их использует именно на корпоративном уровне. Да я всего и не знаю. Но просто есть успешные проекты, и как не напрягайте свои голосовые связки - они от этого никуда не денуться. Другое дело что многие (в том числе я) предпочтут zeus apach'у, и CommuniGate Pro cysrus'у - ну дык и что из того? Остаються другие многие...

	Бармаглот 23 May 2003 11:37 AM
2ggv: Enterprise = Корпоративный. Короче - разберитесь с терминологией. 2Shadow: теоретически! продается софт именно для того, чтобы бизнес обслуживать. Правда часто и для повышения благосостояния закупающего

	ggv 23 May 2003 11:38 AM
гы, как Бармаглота плющит и колбасит :) Аллергия у человека прямо :)

	ggv 23 May 2003 11:41 AM
Бармаглот - да я уж давно разобрался. И пусть вы никогда не признаете софт (который я ниже перечислил ) корпоративным - а чё в мире измениться? :)

	ggv 23 May 2003 11:44 AM
я вот пробовал попасть в большую корпорацию, в которой и строительный бизнес, и корабельный (доставка) и ISP - много чего, включая софтверный бизнес. Так там apache/postfix/cyrus именно на корпоративном уровне пашут. А корпорация международная и очень крупная. Но мы с ними разошлись по отношению к линуксу :) Я такой горячей любви к нему не питаю, как они ожидали :)

	Shadow 23 May 2003 12:21 PM
Не, Бармаглот, создаётся и продаётся он для того, чтобы деньги за него выручить! Это главное - а защищённость, удобство - это ильшь производные, которые помогают его эффективнее продать.

	Shadow 23 May 2003 12:22 PM
2 ggv: цирус нафиг, Вы courier mail попробуйте :)

	ggv 23 May 2003 1:30 PM
Shadow - пробовал, не впечатлило. Да я дофига чего пробовал, и больше всего CommunigatePro понравился

	Пётр 23 May 2003 1:46 PM
И эти люди обвиняют меня в голословности обвинений. glassy, скажите, а где можно почитать, о том что win32 API создавался за две недели? А Вы видели энтерпрайз фичи последних версий офиса? А Вы видели сетевые возможности ОС МСовской? Недавно совсем задавался тут вам, линуксоидам, вопрос по поводу LDAP и прочего, так вы тут все стали отмазываться по-всякому.

	glassy 23 May 2003 2:34 PM
2Пётр: щас начну кидаться какашками... Про две недели -- поищи среди мемуаров. Я по ссылке с jos ходил пару месяцев назад. Энтерпрайз фичи последних версий офиса -- хто йих юзаеть? Афайр, 97-го вполне людям хватало. Сетевые возможности потрясают... По поводу LDAP афайр, тебе отвечали. Хотя это и не место для консалтинга. И назло еще скажу, что все нормальные люди писюкам предпочитают маки

	glassy 23 May 2003 2:55 PM
4 человека за полтора месяца...

	Пётр 23 May 2003 2:57 PM
ну обозлил. Я прямо так и трясусь от злости. То есть по-твоему нормальных людей всего-ничего. Какие-то слабоватые у тя какашки. (только и умеете, что какашки швырять, да и те мелковатые, на серьёзные аргументы не тянут.) Ладно ухожу, ухожу.

	Qrot 23 May 2003 3:23 PM
glassy: у тебя совесть-то есть? нельзя ж так перевирать - там же пишут - "and then presented it to a 100-person design preview group to see what they thought". перевод нужен?

	ggv 23 May 2003 3:25 PM
Пётр - есть такая точка зрения (не я придумал) что большинство всегда неправо... Не слышали?

	Пётр 23 May 2003 3:28 PM
2 glassy: Я бы всё-таки не стал вырывать одно предложение из всей фразы. "Four guys--Steve Wood, Scott Ludwig, a guy from the graphics engine group, and myself--looked at the 16-bit Windows APIs and figured out what it would take to stretch them to 32-bit. We spent a month and a half prepping the API set, and then presented it to a 100-person design preview group to see what they thought." А вообще спасибо за ссылку. Очень интересная статья.

	ggv 23 May 2003 3:38 PM
кстати - по поводу win32API - (заметте, меня нельзя обвинить в любви к вынь) - как в линухе зарегистрировать ожидание на событые - изменение файла и спать, пока событие не наступит? а не использовать stat()/lstat()/fstat() в цикле? Как для меня - дык это очень надо... Мне было говорено что такое есть в win32API

	ggv 23 May 2003 3:38 PM
еще я знаю что такое невозможно во всех юнихах с которыми я работал...

	Пётр 23 May 2003 4:08 PM
2 glassy. Не помню чтобы был вразумительный ответ по поводу свободнодоступного LDAP каталога для Линукс. Про ОпенЛДАП рассуждение было, но это, пардон, гуано по сравнению с AD в Win200Server. Иначе эту поделку не назовёшь. Продукция Сан и Новелл денег стоит. Так чта... Чего МСу вас пугать (возвращаясь к статье), если энтерпрайз-фич не для индустрии разработки у вас нету (по крайней мере тут мне их не привели), десктопом управлять нынешним составом графических утилит сложно (по крайней мере это моё мнение сложившееся из предыдущих обсуждений, может быть я ошибаюсь). Хотя это моё личное мнение и мне, как и вам свойственно ошибаться. Про маки. Не буду повторять как мне показывали пример работы 10-ки маковской в домене w2k. Не спорю хорошая система. 2 ggv. слышал, более того поддерживаю эту точку зрения. Но не считаю, что человек, который не прав - по определению глупый человек. Да и вообще, что такое "нормальные люди"? Те кто работают верстальщиками в издательствах и обязательно на Маках? Чушь полная.

	ggv 23 May 2003 4:12 PM
Пётр - ну ясный пень человек который не прав не есть глупый, да и ващще - что такое прав/не прав...Это всё так относительно...

	Qrot 23 May 2003 4:33 PM
ggv: select?

	ggv 23 May 2003 4:40 PM
Qrot - не то

	ggv 23 May 2003 4:41 PM
poll() & /dev/poll тоже не то

	я 23 May 2003 5:29 PM
2Пётр: Я AD W2k не видел, но это гуано по сравнению с OpenLDAP. Найдите отличия от Вашего заявления

	я 23 May 2003 5:38 PM
2Пётр: А что такое энтерпрайз фичи? Или для Вас энтерпрайз и MS Office синонимы-братья? И где смотреть сетевые особенности ОС от MS? Кстати какой из них?

	ggv 23 May 2003 5:43 PM
кстати, ibm ldap is free :) но там есть некоторое но :) пусть сурприз будет :) и неплохой лдап... совсем неплохой.. но не опенсоурс.. ах как жалко... А openldap пока еше не очень... Хотя свою роль сыграл уже, и продолжает.

	Chkaloff 23 May 2003 6:44 PM
2 ggv: http://www-3.ibm.com/software/network/directory/server/inde x.html В какой строчке это но?

	ggv 23 May 2003 7:13 PM
Chkaloff - скачай (free всё-таки) и поэксплуатируй. И "но" себя покажет. В виде лицензии на db2 - которая не free

	Nick - m.kulykattbi.com 23 May 2003 10:36 PM
2 glassy. По поводу монитринга изменений файлов FindFirstChangeNotification FindNextChangeNotification FindCloseChangeNotification Это в Win32API. "Как служащие у БГ, они, может быть, и хороши, но относительно меня -- длб-ы. Причем впаривают свои продукты таким же по уровню". Не хочу ругаться, но скажу, что ты САМЫЙ БОЛЬШОЙ "длб-б", которго я когда либо "встречал"

	Отец 24 May 2003 6:47 PM
to glassy: Нормальные люди ИМХО - люди, выделяющиеся из общей серой массы, предпочитают хорошие вещи массовым поделкам. Если говорить об открытых стандартах, то я тут давеча читал техноту "Integrating Mac OS X with Active Directory".... 20 страниц настроек на стороне виндовоза, и 1 страница - на стороне OSX Server машины.

	AT - 220220pager.icq.com 24 May 2003 11:38 PM
Чего шум, воовсе не ясно. Каждый имеет право на труд, и на вознаграждение за труд. То что там кто-то пишет безвозмедно - это его личные проблеммы, остальные же могут пользоваться своим законным правом без никакой дискриминации. Если каждый купивший CD с Linux или выкачавший его с сети будет считать участником особого движения, это его личное дело. Те же несколько сотен которые реально все написали, им честь и хвала. Если надо они могут повторить эту же работу даже лучше если надо будет сделать это за деньги (если уже не делают ее за всевозможные гранты, сборы от маек или поддержки). На самом деле Microsoft сделала невероятно простую вещь, почитайте их финансовые отчеты. http://www.microsoft.com/msft/default.mspx В них есть два аспекта по теме - риски и цели. Риски судебных преслодований влияют на акции и свободу маневров на рынке. Одна из целей Microsoft всеми способами, поглощением и приобритением включая за наличные средства получать технологии и разработки. Лицензирование убило обоих зайцев. Это также было выгодно SCO - хоть какие-то деньги на ведение дела в нужный момент, думаю что о цене и условиях они договорились. О будущем не будем загадывать - чем сложнее будут системы, чем меньше будет специалистов для них, и вполне может быть что бесплатно ничего не будет распространяться. Особенно если новые системы будет кем-то толково запатентованны.

	dem 26 May 2003 8:56 AM
2ggv Это (мониторинг файлов) делается с помощью FAM, и насколько я знаю работает не только под Lin (хотя мне это не нужно было и я не проверял). А в win32 это какашка. т.к. мониторит только локальные файлы, что едлает это в моем случае на 80% бесполезным.

	Wintermute - devnul.ru 26 May 2003 12:09 PM
2 glassy: "Энтерпрайз фичи последних версий офиса -- хто йих юзаеть?" Я их юзаю. Достаточно?

	IT must die 26 May 2003 12:50 PM
Дайте людям приставки. Компы за....ли вообще. Бл....ь, люди, ну почему хайтек должен быть везде? Оставьте дом в покое!!!

	Chkaloff 26 May 2003 4:35 PM
2 dem: >А в win32 это какашка т.к. мониторит только локальные файлы, >что едлает это в моем случае на 80% бесполезным. Надоже, а вот у меня фар догадывается о создании и изменении файла на сетевом диске. Наверное Рошаль туда алгоритм медиума встроил. Какашкой можно все обозвать, но тут, как я погляжу и оснований не надо.

	dem 26 May 2003 5:25 PM
2Chkaloff Тогда 2 случая 1) Удаленная машина win2k как и станция на которой фар. 2) Фар не пользуется этими функциями. Только-что проверил фару на новелл и на самбу начихать пока ctrl+r не нажмешь. Теперь насчет какашки.. Ж-) Если-бы это был наезд назвал бы дерьмом. А так просто недоразумение. Функция есть, но работает невсегда....

	dem 26 May 2003 5:27 PM
ЗЫ: И вообще я что хочу сказать. Назначения у систем схожие? Да! Ну так с вероятностью 99% в обоих системах есть одинаковый функционал. И не надо вспоминать про то что в Lin есть etc, а в Win AD это не цель.

	PTO - ptokgb.ru 26 May 2003 7:05 PM
2 dem: давайте же почитаем постановку задачи изначальную: "как в линухе зарегистрировать ожидание на событые - изменение файла и спать, пока событие не наступит"... т.е. не приложение, а система должна сообщить приложению каким-либо образом об изменении... (работать асинхронно на худой конец) чья беда, что новел и самба не сообщают об изменении в приложение, а в2ксервер сообщает? Так как сделать сие в линуксе? хоть как-то, хоть на одной ФС из десятка? даже не по сети...

	Chkaloff 26 May 2003 8:16 PM
2 dem: У меня на той стороне W2K Server, на этой XP. 1) Открываю фар, захожу на шару. 2) Открываю терминал, логинюсь на сервер. 3) Захожу на сервере в зашареную директорию, создаю папку, переключаюсь на XP 4) Папка появилась сразу без Ctrl+R 5) Переключаюсь на сервер, удаляю папку, создаю файл, возвращаюсь 6) Папка исчезла появился файл. Что делаю неправильно?

	eXOR 26 May 2003 10:18 PM
2 dem: Может дело в Far'е?

	dem 27 May 2003 8:53 AM
2PTO Вы что только себя читаете? Я 26 мая, 2003, 8:56 дал ответ. Может конечно он и неправельный, но помоему вы его вообще проигнорировали. Ж:-)

	PTO - ptokgb.ru 27 May 2003 10:19 AM
2 dem: подробностев хочу... какова процедура... а то сказать что в виндах сие делается через XY\|Z и все начнут вопросов задавать (типа не умеют MSDNом пользоваться)... за одно может расскажете про работу сего в сети - каким образом сие реализуется... нужно ли ядро пересобирать чтоб оно работало быстро?

	СтранниК 27 May 2003 10:45 AM
2gvv Reliable IBM DB2 Universal Database V8.1 engine provides scalability to tens of millions of entries, as well as groups of hundreds of thousands of members === А прикол в том что для того чтобы использовать сервер каталогов надо брать лицензию на DB2. То же самое у Oracle Internet Directory Server. А вообще еще один продукт это хорошо.

	none 27 May 2003 10:49 AM
2PTO: изложите пожалуйста соображения - с какой целью пересобирают ядро? Навскидку - размер загруженного ядра В2К (тотал) - у меня 78М (коментарии нужны?). "Гора родила мышь" :) - система нефига не делает, а память с"ела.

	MX 27 May 2003 10:59 AM
2PTO >подробностев хочу... какова процедура... Да не нервничайте Вы так: http://www.opennet.ru/man.shtml?topic=poll&russian=0&catego ry=&submit=%F0%CF%CB%C1%DA%C1%D4%D8+man

	dem 27 May 2003 12:58 PM
2MX примерно так. Но насколько я понял FAM сам там решает делать poll или просто перечитывать постоянно файл. А программисту думать об этом не надо. Если честно я эту штуку ниразу не пробовал, прочел и все.

	PTO - ptokgb.ru 27 May 2003 1:32 PM
2 none: ну чтобы заработал FAM нормально (т.е. без периодического опроса "а не изменилось ли чего?") нужен патч на ядро для включения DNotify... т.е. ядро пересобрать нужно по-хорошему... в ядрах 2.2.ххх его по крайней мере нет точно. Теперь про вашу вскидку. смотрю на свою машину - размер Kernel Memory - Ай-ай-ай... аж 61мегабайт... это наверное кернел такого размера... читаем хелп - оказывается сие размер памяти для ОС нон-пайджет (14мег) для ОС только, пайджет и для приложений пользуется... а собственно ядрышко сколько занимает? смотрим процесс System - 220K + 28K виртуальной, процесс System IDLE аж 20К занимает... мухи от котлет отделять бум? ядро от всей памяти потребной процессам в системном контексте работающим отличать можем? и вот как странно - у вас с 78М ничего система не делает, а у меня запущенно программ 10 разных не считая мелких примочек... а как у вас там в линуксе? сколько памяти требуется не для кернела, а вообще для всех примочек в нулевом кольце защиты? 2 МХ: это совсем-совсем не в ту степь... продолжайте наблюдать (с) Кевин Костнер 2 dem: оно и видно... сам не пользовался, прочел и все, но советов довать горазд, а самое неприятное, что имеете наглость называть какашкой то, в чем не понимаете ну ни слова и оценить степень продвинутости этой какашки по сравнению с рулезом под названием ФАМ даже не можете... но обличать и разоблачать с удовольствием... кстати - там в ФАРе можно отключить обновление файлов в панельках автоматическое - как там по-умолчанию я не знаю.

	- 27 May 2003 1:38 PM
2none: free -m возвращает из 881 МБ доступных использовано 661 МБ. Загружено только Х-ы и кде. Ну и?

	Qrot 27 May 2003 2:14 PM
-: щас про файловый кэш песни начнутся :)

	- 27 May 2003 2:41 PM
Перезагрузка помогла :) Теперь всего 140 (за вычетом кэша). оказывается, линуху тоже нужны контрольные перезагрузки :)

	Shadow 27 May 2003 4:24 PM
2PTO: А почему Вам надо точь-вточь как в WindowS?

	dem 27 May 2003 4:24 PM
2PTO Вот только наездов не надо а? Года 3 назад я писал мониторчик - пользователь пуляет в каталог файл, мониторчик это дело сечет и в зависимости от файла и каталога делает действия(копирует, запускает программу, отсылает сообщение etc...). Так вот убил целый день прежде чем понял почему на моей машине работает, а на другой нет. какраз из-за этих какашек.... Потом, сильно позже нарвался на FAM, почитал, но надобност такой небыло. Еще раз повторю, что какашка это ироническое название, что я Чкалову и сказал. Вы не читали форум, но как только вы увидели нелестное замечание про тот рулез который вас кормит, вы тут-же выпрыгнули и легли грудью на пулемет. А вообще я отвечал на вопрос ggv. А вот вы например на мой вопрос обычно RTFM STWF кричите.

	none 27 May 2003 6:12 PM
2PTO: вопрос 2-ой - нонпайгет величина постоянная, если нет то как ей управлять (что бы память мне вернули:)?

	ggv 27 May 2003 7:08 PM
Да мониторчик то написать не проблема... fstat/lstat/stat И _периодически_ проверять... Только это не то. А по поводу FAM - кто ткнет носом ? Все что я нагел через googl явно не то. Какой-то daemon, efsd, но это же опять не то... СтранниК - дык в том и фокус... LDAP бесплатен.. Но за storage для него надо платить.

	СтранниК 28 May 2003 1:36 PM
2ggv СтранниК - дык в том и фокус... LDAP бесплатен.. Но за storage для него надо платить === Ну если он без storage работать может, тогда да. Просто такая же фишка есть например и у Oracle. Сами понимаете вопрос в цене. И в том и в другом случае деньги надо платить. Вопрост сколько?

	done 28 May 2003 6:15 PM
А как в винде выключить события по изменению файла/каталога?

	glassy 29 May 2003 7:02 AM
Хм... не вижу своего вчерашнего постинга... Там где я про dnotify новых ядер для ggv, и для Nick-a -- про длб-ов у руля написал...

	Alexey 29 May 2003 7:10 AM
To none: > 2PTO: вопрос 2-ой - нонпайгет величина постоянная, если нет > то как ей управлять (что бы память мне вернули:)? Nonpaged на то и nonpaged, что ее нельзя никуда вернуть, пока ее не освободит тот процесс который запросил.

	PTO - ptokgb.ru 29 May 2003 11:13 AM
2 Shadow: мне не надо как виндоуз, мне нужно нормально или по-крайней мере на том же уровне, как в виндоуз... я вообще завожусь когда мне начинают говорить "какашка в виндах, а вот у нас рулез", особливо когда я точно знаю, что ситуация с точностью до наоборот 2 dem: я не знаю что вы там писали 3 года назад и что было в линуксе 3 года назад в этом плане... но, что ФАР, что МС Эксплорер без проблем пользуют такие функции для отображения обновлений на станциях и серверах под виндами (ну нету у меня САМБы под рукой чтобы проверить, как и нету Новелла, а поднимать все это в виртуальной машине меня ломает) Сколько кто убил на понимание как оно работает и почему может не работать не есть показатель "какашечности" платформы/АПИ... это, я бы так сказал, есть проблема компетентности программиста. В современных системах очень редко возникает сложность реализации чего-либо... вопрос только в качестве реализаторов. Я кидаюсь грудью на образуру в достаточно редких случаях (думаю многие это могли заметить)... т.е. когда мне начинают рассказывать, что вот мол Оракл это круто, а СКЛ это ацтой, когда называют какашкой что-либо, когда я знаю, что более ни у кого лучшей реализации этого нет, когда мне начинают рассказывать на превосходство на порядки Домино перед Эксченджем в плане функциональности и т.п.. ну не люблю я наездов людей, которые плохо представляют себе как и что есть у МСа и как оно работает... вот так и сложилось, что чаще всего приходится защищать МС... ну мода такая сегодня - обосрать МС... это пройдет, но я типа за справедливость :) Я что-то не припомню, чтобы я исключительно отсылал к РТФМ без приведения УРЛа этого РТФМа, причем к КОНКРЕТНОЙ странице с описанию... STWF? это чего? я такой аббревиатуры пока не слышал :) 2 none: вам уже Alexey ответил... хотя я бы еще порекомендовал любую книжку по проектированию ОС... того же Танненбаума (ну тот, что прямо сказал студенту одному из Финляндии, что мол так писать НЕЛЬЗЯ) 2 ggv: dem правильную сноску привел - силиконовская подачка сие опенсорсу... 2 done: приложение когда ему нужно сие ВКЛЮЧАЕТ эти события... если такого приложения нет, то оно выключено 2 glassy: жду не дождусь повтора ваших мыслей о ядрах, вселенной и всем таком (с) Дуглас Адамс слегка подправленный

	test 29 May 2003 1:01 PM
2PTO >", но я типа за справедливость :) " Тогда, наверно, против монополии? Аргументы "у монополиста много денег, и он что-то финансировал (исследования, пенсионеров, экологов)" не похожи на пример достоинств монополии.

	PTO - ptokgb.ru 29 May 2003 1:29 PM
2 test: а почему вы считаете, что монополия есть абсолютное зло... особливо "монополия на рынке настольных ОС для процессоров Интел"? ведь законодательство (мировое и США в частности) не описывает монополию как нечто криминальное - не законно использование монопольного положения в ущерб заказчикам... а вот этого доказать пока никто не смог - были попытки доказать, что мол МС давил на своих партнеров в целях задавить конкурентов... но это не наказуемо. К тому же монополия на рынке массового ПО при современном развитии Интернет есть нечто виртуальное и БЫСТРО проходящее в случае спящего монополиста... подробнее в книге БГ "Бизнес со скоростью мысли", а также в книге о антимонопольном процессе "World War 3.0: Microsoft and their enemies"... много становится более понятным о том, что и как происходит в мире и на рынке ПО

	Shadow 29 May 2003 2:31 PM
2PTO: Не, Вам надо как в виндовс - потому, что Вы привыкли. И всё остальное считаете ненормальным... Хороший белый человек %)

	СтранниК 29 May 2003 2:56 PM
Брак - это искусство решать проблемы вдвоем , которых у одиноких людей вообще никогда не бывает.

	СтранниК 29 May 2003 3:01 PM
2PTO почему вы считаете, что монополия есть абсолютное зло... особливо "монополия на рынке настольных ОС для процессоров Интел"? ведь законодательство (мировое и США в частности) не описывает монополию как нечто криминальное - не законно использование монопольного положения в ущерб заказчикам... ==== А почему например если лично вам нравится автомобиль BMW, вас заставляют ездить на FORD в лучшем случае, но могут и на Запорожец пересадить ведь так?

	PTO - ptokgb.ru 29 May 2003 3:04 PM
2 Shadow: я человек достаточно широких взглядов и смотрю во все стороны... я работаю так как мне нравится, а не по юникс-вей или виндовз-вей (к примеру у меня в виндах шеллом стоит ksh и большинство вещей я делаю из коммандной строки)... мне не нужно совсем КАК в виндовз, мне нужно что-бы можно было сделать нечто похожее по ФУНКЦИОНАЛУ и производительности... ФАМ не дает гибкости, функционала и производительности, который есть в виндах... вот ведь странно - винды назвали какашкой, а линукс похвалили - где справедливость?! и уж спасибо, что объясняете мне что мне нужно, а что не нужно... вы письмецо мое прочесть таки смогли?

	PTO - ptokgb.ru 29 May 2003 3:10 PM
2 СтранниК: мне нравится Мицубиси и я езжу на Мицубиси... никто меня не может _ЗАСТАВИТЬ_ купить какую-либо машину. Аналогично меня не могут ЗАСТАВИТЬ купить винды или еще что-либо... я ВЫБИРАЮ, при этом выбираю по совокупности критериев. Вы уж расскажите как это про заставлении и монополизме МСа (до сих пор ну никак особо не ограниченных) так бурно развивается линукс шагающий семимильными шагами на десктопы пользователей (ну на серверах понятное дело вообще окромя линукса ничего не осталось)? какие-таки механизмы воздействия от МСа помешали АОЛу быть первым интернет-провайдером и иметь первый по популярности мессенджер в мире, а почему... да чего там... не может быть в такой области _долгой_ монополии... вот делили СтандартОйл (монополист - конец 19-начало 20го века) или там АТиТ - но ребяты... они КОНТРОЛИРОВАЛИ трубы и провода и никого к ним не подпускали... не давали другим выйти просто на этот рынок (см. Газпром - аналогичный монополист - трубы мои и никому не дам). КАК сегодня МС может кому-либо мешать ВЫЙТИ на рынок с новым, классным инновационным продуктом? объясните мне - я отпишу БГ посмотрим что он будет делать :)

	Shadow 29 May 2003 4:15 PM
2PTO: А как Вы относитесь к фильмом с Джеки Чаном? :)

	test 29 May 2003 4:28 PM
ОС ставят такую, под которую есть софт. А софт есть под ту систему, которая есть. Порочный круг, который трудно разорвать. И качество оси становится не нужно. (Хотя да, через пятнадцать лет это стало похоже на операционку).

	test 29 May 2003 4:31 PM
А абсолютного зла не бывает, потому что абсолютным не бывает ничего.

	СтранниК 29 May 2003 4:56 PM
2PTO мне нравится Мицубиси и я езжу на Мицубиси... никто меня не может _ЗАСТАВИТЬ_ купить какую-либо машину. Аналогично меня не могут ЗАСТАВИТЬ купить винды или еще что-либо... я ВЫБИРАЮ ==== Хотел бы я на вас посмотреть когда у вас была возможность только выбирать те же Жигули? Тоже самое про ПО. И пожалуста не рассказывайте сказок про Альтернативный Линукс. Дело в том что ни одна коммерческая компания не смогла составить никакой альтернативы, странно почему? А Линух - это уже отчасти "последний шанс" для IT. Он потихоньку набирает вес и то благодаря только тому что он бесплатен и его нельзя купить ( не дистрибутив а именно исходники). Если Linux сможет отбить хотя бы 20% на десктопах , можно считать что это уже большая победа, но до этого очень и очень далеко пока что. Ну, да вы мне в очередной раз приведете альтернативу Маки, да только давно их не спонсирует MS? Так что альтернатива всегда хорошо. И не важно как оно будет называться Linux MacOC или что-то еще. А разговоры про то что может быть единственный продукт с отличным качеством - это уж поверьте из области фантастики ..

	dem 29 May 2003 5:36 PM
2PTO Покачто вы назвали только MS vs Other (когда комментировали случаи когда бросаетесь на пулемет) и всегда вы на стороне MS. Мне это понятно (деньги там и т.п....) А вот хоть раз вы были на стороне не МС? хоть раз? даже не помню спора other vs other с вами... Чтобы МС рядом небыло. Вот и не верю вам. Тем-более что пишу сейчас это письмо с тормозящего win2k который и на профилактику поставить не могу и вто-же время без профилактики он постоянно в дауне... STFW - Searched The Fucking Web. Естественно была описка. (палльцы на клавиатуре обгоняют друг друга... Ж-))

	Vitaly 29 May 2003 5:48 PM
Господа линуксоиды - вы хоть определитесь, а то "победное шествие", то "не рассказывайте сказок про альтернативный Линукс". 2 Странник (это будут не возражения, а комментарии по поводу) >Дело в том что ни одна коммерческая компания не смогла составить никакой альтернативы, странно почему? А потому что они совершенно не думали о потребностях пользователя, а пытались строить свой бизнес по пирамидальной схеме - "вот софт в настройке которого черт ногу сломит, а вот очень дорогая поддержка и очень дорогие специалисты, хотите сами ? - нет проблем - годик повозитесь, разберетесь, может быть", да еще и надеялись что эта схема будет работать десятками лет. >Если Linux сможет отбить хотя бы 20% на десктопах Это будет последний день linux, стоит ему занять хотя бы 5% десктопов, то у него повылазит чудовищное количество родовых травм, после чего его начнут ругать, соответственно он станет не моден и окажется нужен 0,0001% фанатов... На всякий случай добавлю - "все изложенное явлется личным мнением и не претендует на истину в последней инстанции"

	Shadow 29 May 2003 6:13 PM
2Vitaky: Сам роды принимал?

	СтранниК 29 May 2003 6:14 PM
2Vitaly А потому что они совершенно не думали о потребностях пользователя, а пытались строить свой бизнес по пирамидальной схеме - "вот софт в настройке которого черт ногу сломит, а вот очень дорогая поддержка и очень дорогие специалисты, хотите сами ? - нет проблем - годик повозитесь, разберетесь, может быть", да еще и надеялись что эта схема будет работать десятками лет. === Вы хоть про какую ОС говорите ? === Это будет последний день linux, стоит ему занять хотя бы 5% десктопов, то у него повылазит чудовищное количество родовых травм, после чего его начнут ругать, соответственно он станет не моден и окажется нужен 0,0001% фанатов... === А в Windows родовых травм ну просто нету?

	PTO - ptokgb.ru 29 May 2003 6:37 PM
2 Shadow: с Джеки Чаном? очень люблю... хотя то, на каких машинах он все время ездит я стал оценивать сильно позжее чем сам стал фанатом данного производителя... как-то уже в титрах увидел - мол спасибо ММС и посмотрел пару фильмов - везде Митцу разных разливов... особливо понравился "Кто я?"... там девченка очень лихо на Лансере Эволюшн ездит... я на такой катался очень впечатляет... жаба только давит... хотя вот еслиб не было пиратства я б на такой ездил :) 2 test: что сделали производители ОС чтобы заинтересовать прочих производителей ПО делать под ее ОС свои решения/продукты? Хотя о приложениях... хммм... дык под линакс какой-то было 10000 пакетов? это не приложения что-ли? может дело не только в приложениях, но и качестве/функционале? 2 СтранниК: дык то был железный занавес, а теперь свободный рынок... ну и? кто сегодня мешает мне купить машину которую я хочу? окромя кошелька ничего мне не мешает. или быть может в США кому-то кто-то не дает покупать Линакс или там БеОС царствие ей небесное? Вам странно почему ни одна из компаний не смогла преуспеть в конкурентной борьбе? объясняю цена/качество у МСа была лучше + ОГРОМНЫЕ усилия МСа по помощи другим софтописателям делать софт под свою платформу. Вот вспоминаем - выходит ИБМ ПЦ... к нему на выбор поставляется 4 (четыре) разных ОС... что народ выберет - МС ДОС (60 долл.) с кучей готового софта, компиляторами от самого МС + кучей пакетов для него написанных сторонними производителями ПО или ДР ДОС 16 (360 долл. + возможность перекомпилять пускать ПО 8битное для СР/М)... Вы знаете, я не разделяю ваше мнение, что Линукс есть последний шанс ИТ... если смотреть что происходило последние 2-3 года, то да, может сложится такое впечатление... но ничто не вечно на земле и если у линукса не получится (а в этом я уверен на 100%), то получится у кого-то еще - слишком лакомый кусок и хорошая идея может пробить стену без особых затрат, а за затратами народ не постоит - тот же ИБМ миллиард подкинет без проблем. Волна Линукса (вернее бума) наберет свою критическую массу, народ начнет более-менее массового его пользовать и дале произойдет примерно то, о чем пишет Vitaly - полезет он по швам... можете спорить - но сие мое мнение и только будущее нас рассудит, но уже то, что происходит сегодня показывает явную тенденцию (да хотя бы посмотрите как сменился тон в прессе компьютерной - от дифирамбов и восторгов, то трезвых оценок и риторических вопросов "а оно нам надо" и "зачем менять шило на мыло" - и это еще до возможного захвата рынка десктопов (да и серверов на самом деле - пока что Линукс исключительно каннибализирует рынок больших юниксов... но не один, на пару с ВинСервером) А Vitaly говорит за самую свободную ОС на земле... ну никто и никогда не думал о потребностях пользователя - о потребностях Торвальдса думали, о Коксе думали, о Столлмане и то думали, думали (чутка) о программистах... а вот о бедном рядовом пользователе, который оплачивает работу вышепоименнованных товарисчей никто не думал. поэтому в конференциях так часто можно услышать "ламер, чайники, юзеры мастдай, не заслуживают того, чтобы пользоваться линуксом" и т.п. у МСа БОЛЬШАЯ лаборатория, где народ сидит и изучает юзабилити продуктов, тратятся гигантские деньги на опросы - что нужно пользователям, какие сценарии использования той или иной фичи и т.п. - народ понимает, что денег им дает не дядя, не спонсор, не государство, а их пользователи... поэтому они идут у них на поводу. Да есть у виндоуз родовые травмы... масса... но нормальное питание во младенчестве, массаж и т.п. к поре зрелости не оставили и следа... а вот в хороших клиниках дорогих лекарств линуксу никто во младенчестве не предлагал... посему на лицо все признаки родовой травмы :)

	PTO - ptokgb.ru 29 May 2003 6:43 PM
2 dem: бывают, но редко случаи, когда я могу позащищать бедных линуксоидов от наездов богатых виндузятников... но редко такое бывает... здесь и так хватает с лихвой любителей попинать МС... а вот тех кто пытается более-менее объективно (ну ок, пусть будет субъективно) его защищать раз-два и обчелся... посему я на стороне сирых и убогих... бывали у меня случаи разборок где я бывал на стороне ИБМа против Оракла... бывали когда я защищал МАК... но редко им достается... ноне тенденция такова Anything but Microsoft... т.е. все дружат против МСа... ну а я привык дружить не "против", но "за"... пишу вам с летающего ХР, на котором помимо кучи моих дел работает 2 виртуальных машины с поднятыми серверами приложений, на которых я тестирую некую задачку.

	СтранниК 29 May 2003 7:16 PM
Ну как же помню Win3.11 который при установке на DR-DOS говорил что не буду ставиться подавай MSDOS. Linux, да это все только начало. А ведь есть еще и FreeBSD со своими идеями, возможно что-то еще разовьется альтернативное. Cуть не в Linux это или FreeBSD суть в том что появилась платформа претендующая на альтернативу. Просто денег больше влили в Linux ( ну повезло ему больше и все). Ну и какие же у Linux родовые травмы? Или опять, как про вирусы. "Говорят есть 100 вирусов под Linux", а на вопрос приведите имя хоть одного - молчание. У Linux по большому счету только ядро да glibc - все остальное это уже наработки сторонних компаний, которые без труда портируются и на разные версии Unix и даже на MacOS. Верно и обратное. Так что не согласен я с вами.

	СтранниК 29 May 2003 7:18 PM
2PTO А в соседнем треде( там где происходит обсуждение статьи Михаила ) про перестройку индексов не ответите мне? Я очень интересуюсь.

	test 29 May 2003 8:54 PM
2PTO: 10000 пакетов "под линакс какой-то"? Лин_у_кс реально только начал появлятся на десктопах. Программ было много, но о юзере разговор пошел только в последние годы. Насчет других осей, OS/2 IBM просрали, и это скорее плохо, чем хорошо. Кстати, Вам не приходилось читать книжку, которая называется "крошка Цахес, по прозванию Циннобер"? Родовые травмы? У бедного ребеночка по имени Ца... Windows, в детстве был церебральный паралич, но "но нормальное питание во младенчестве, массаж и т.п.", и в результате ручки - почти не подергиваются, а ножки - почти прямые. Говорите пиратство сильно сказывается на Вашем бюджете... Позвольте угадать, доход не от продаж windows зависит?

	done 29 May 2003 11:38 PM
2РТО: как в винде работает механизм событий мне известен, как стандартными способами его заблокировать? Дай программам волю они сожрут все ресурсы, где способ этим управлять?

	Alexey 30 May 2003 8:58 AM
To done: > 2РТО: как в винде работает механизм событий мне известен, как > стандартными способами его заблокировать? А что имееется в виду под блокированием событий (и каких именно). Может просто компьютер выключить, вполне стнадартный способ и никаких событий?

	dem 30 May 2003 9:41 AM
2PTO Вот про эти лабаратории. Дело в том что МС монстр. который занял все ниши рынка софта под PC. Вы говорите что если-бы не МС небыло-бы этих лабараторий, а следовательно никто-бы не думал о пользователе. А я считаю что эти лабаратории прямое следствие монополии. Если-бы на рынке было 10,20 конкурирующих компаний то необходимость в лабораториях просто исчезнет. Функции этих лабораторий будут исполнять пользователи. Причем если в лабораториях МС приходят к одному решению (а компромисс никогда не бывает равен идеалу), то в мире таких решений будет 2,3 (посмотрите сколько лет виму и емаксу). Кстати про то как сильно помогает МС программерам. Посмотрите например на Python.org с какой ОС больше проблем у разработчиков?

	dem 30 May 2003 9:42 AM
s/лаба/лабо/g

	PTO - ptokgb.ru 30 May 2003 10:04 AM
2 test: ну что и следовало доказать - о пользовали подумывать начали недавно и не очень пока... даже призыв Торвальдса "айда на десктоп" многие опенсорсные апологеты просто игнорируют... ИБМ просрал ОС/2 исключительно по собственному неумению объяснить пользователям что и зачем они продают. Про книжку такую даже не слышал :) ну если у виндов ДЦП, то Линукс вообще мертворожденный... без мозга... на аппаратах его жизнедеятельность поддерживают... глюкозку там в вену вводят, искусственную вентиляцию проводят... мои доходы состоят из нескольких аспектов... но мне жаль, что софт, в разработке коего я принимал участие продается успешно на Митино и весьма посредственно в виде коробок... не было бы пиратства я бы его и дешевле продавал и больше народу смог взять на его развитие и поддержку... ну и Лансер Эво бы себе прикупил на сдачу... 2 done: а как в линуксе в последних ядрах этим управляют? мне просто интересно :) 2 dem: лаборатории по юзабилити МС открыл и начал использовать задолго до того как он стал монополистом. Более того, такие лаборатории есть у многих успешных компаний, работающих на рынке массового софта (к примеру Квикен - другой МОНОПОЛИСТ /доминирующий с 80% рынка/ делающий персональные финансовые системы и бухгалтерию для малого бизнеса) - их положение на рынке такого софта есть одно из следствий именно больших вложений в юзабилити и анализ того что и как пользователи будут хотеть от подобного софта... я вот сколько сравнений с МС Мани не видел - везде говорят - МС проигрывает в юзабилити... т.е. квикен вложил больше усилий в доводку юзабилити нежели МС в своем продукте... Так что мое мнение таково, что доминирующее или если хотите монопольное положение есть следствие вложения кучи бабла в решение задач пользователей, которые готовы отдать свои кровные за удобства. Вот смотрите - МС пришел к компромису, удовлетворяющему 80% народа (больше - практически невозможно)... и имеет 80% рынка офисных пакетов... сколько людей пользуются имаксом и вимом? ась? а сколько вордом? и чей подход хуже/лучше? мля, как мне надоело такие сноски получать... сходи на www.google.com и узнай сколько людей имеют проблемы с линуксом... где там на python.org есть чарт или цифры у кого сколько под какой ОС проблемы возникают... желательно с дрильдауном чтобы понять классификацию проблем и т.п.

	dem 30 May 2003 10:26 AM
2PTO Или сытый голодного не разумеет или я об иване он о болване. Я не говорил о том сколько людей используют вим и емакс. Я говорил что у вима и емакса разные подходы (комбинации клавиш и режимы) При этом они прекрасно уживаются десятки лет рядом.... Это говорит что если что либо удовлетворяет потребности 80% людей то ключевое слово УДОВЛЕТВОРЯЕТ! (тоесть не 5 а 4 или даже 3). Опять-же вы делаете ту-же ошибку что и руководство МС. Ну нет единой машины Linux нет единой машины опенсорс. Если в чем-то я согласен с Линусом, то в другом не согласен. И я не буду бегать за ним выпучив глаза и пуская слюни. Потом давайте перестанем приводить аналогии в виде автомобилей, болных и т.п. У таких аналогий 2 стороны и это просто глупо. Я уже говорил что разнообразие (читай свобода выбора) это хорошо.

	Vitaly 30 May 2003 10:30 AM
2dem >Функции этих лабораторий будут исполнять пользователи. А я работать хочу, и времени исполнять какие-то еще функции за свои же деньги у меня нет ! Ничего себе постановка вопроса... Поймите вы, в реальной жизни с реальными задачами позволить себе разбираться в особенностях работы компьютера может только человек который зарабатывает на этом деньги или безработный. Всем остальным нужен максимальный PnP - включил и начал делать, то для чего компьютер покупал и это более чем нормально. Linux этого дать не сможет, скорее всего никогда - не та идеология у создателей... Она (идеология) не плоха, не хороша - она просто другая. >Посмотрите например на Python.org с какой ОС больше проблем у разработчиков? А под какую больше разрабатывают ? И (что еще более важный фактор) под какую ОС программы чаще выходят из стадии "гениальное решение, но если хотите пользоваться - поработайте напильником" ? А вот вывод из этой стадии - очень большой труд. А про "родовые травмы" - термин, кажется оказался удачным... Я собственно совершенно не хочу обхаять Linux, но ведь ему уделяют гораздо больше внимания чем он заслуживает. В нем интересно только социальное начало - "с мира по строчке (кода)". Его создателей не интересуют (или интересуют в последнюю очередь) РЕАЛЬНЫЕ потребности пользователей и его РЕАЛЬНАЯ применимость в тех сферах, которые им, видимо кажутся очень скучными - в офисе в качестве рабочих машин, например. Помниться я задавал вопрос про 100 Linux-станций и 5-Linux серверов - как быстро раздать права новому сотруднику... Ничего кроме общих слов в ответ я не получил. Я не то чтобы фанатичный поклонник именно Микрософтовских продуктов (особенно цен на некоторые из них в российских реалиях), но монополизм (и следующяя из него стандартизация) всего и вся - это очень не плохо. Тем более что монополизм не "естественный" (ну вот сидит человек на кране), а заработанный и (что очень важно) удерживаемый - достоин как минимум уважения.

	dem 30 May 2003 10:32 AM
Кстати насчет сравнения склоько людей имеет проблем с Lin и с Win Могу поспорить что больше с Win. Доказываю: С Win работает больше людей чем с Lin раз в 10. С Lin работают люди более высокой квалификации (в процентном соотношении) Следовательно в абсолютном исчислении проблем с Win у людей больше :-)

	dem 30 May 2003 10:54 AM
2Vitaly Я согласен что Linux стал эдаким символом под который сбежалось многопроходимцев. Но это единственное с чем я согласен из вашего постинга. Аргументирую: "Поймите вы, в реальной жизни с реальными задачами позволить себе разбираться в особенностях работы компьютера может только человек который зарабатывает на этом деньги или безработный." 90% пользователей ПК и ПК нафиг не нужен, им нужен терминал или Sony PS ели угодно. А ПК у них потому что это круто. И ненадо разбираться в пк вплоть до архитектуры процессора. Надо знать базовые поняти и уметь логически мыслить... А самая большая проблема не в "не знаю" самая большая проблема в "не знаю и знать не хочу". Опять-же повторьсю нет такой команды как СОЗДАТЕЛИ ЛИНЮКС. Ну нету... И поря привыкнуть что ЛИНЮКС это не монолит... И вообще мне не нравится понятие вкладываемое в слово ИДЕОЛОГИЯ. Мне кажется лучше архитектурные решения. И учтите что "СОЗДАТЕЛИ" (в кавычках) Linux в отличии от создателей Windows делали конкретные решения для СВОИХ задач. Так что эти создатели и являются пользователями. И уж они-то точно знают что им нужно. Насчет под какую ОС чаще выходят кривые программы. Под win чаще. Доказательство как с пользователями. Вы не представляете какие программы выпускает ЦБ РФ (точнее его подразделения). Если PTO увидит, он уйдет навсегда из софтового бизнеса, а при виде компьютера будет впадать..(куда он будет впадать? вобщем во чтонибудь нехорошее). Теперь про 100 станций и 5 серверов. Я на 99% уверен что вы спрашивали как вам сделать что-то в Lin так-же как в Win. А т.к. в Lin это делать просто не нужно ответа вы и не получили. Я кстати как вижу список прав в винде всегда очень нервнияаю. Наименования прав неоднозначны. Количество огромно (и еще софтинами добавляется). Функции пересекаются... А насчет монополизма, вы мне очень напоминаете людей которым нравится рабство. А что думать не надо, за тебя хозяин думает. А если добрый попадется, так вообще класс.

	Vitaly 30 May 2003 11:34 AM
2dem >С Win работает больше людей чем с Lin раз в 10. С Lin работают люди более высокой квалификации (в процентном соотношении) Следовательно в абсолютном исчислении проблем с Win у людей больше :-) Согласен. >Я на 99% уверен что вы спрашивали как вам сделать что-то в Lin так-же как в Win. А т.к. в Lin это делать просто не нужно ответа вы и не получили Есть вещи которые нужно делать везде, какая бы операционка не стояла, или приведите пример того как я не правильно формулировал свой вопрос "100 Linux desktops + 5 Lin servers" >А насчет монополизма, вы мне очень напоминаете людей которым нравится рабство. А что думать не надо, за тебя хозяин думает. Вы меня пугаете - от интересных рассуждений, которые показывают наличие позиции, с которой можно спорить или не спорить до фраз достойных комсомольского собрания. Смысл последней фразы понятен, но что конкретно..., это собственно к чему ?

	dem 30 May 2003 1:04 PM
2Vitaly Ок больше пугать не буду.Ж:-) Дайте url где вы спрашивали про 100 Linux desktops + 5 Lin servers Либо еще раз повторите задачу.

	test 30 May 2003 1:28 PM
2PTO: У линукс и виндос различны подходы. В случае виндос рисуется красивая (кстати, красота - субьективна) картинка (интерфейс), и к ней - привязывается движок. В случае линукс - интерфейс всегда был вторичен ("свистульки и погремушки"). Очевидно, что более эффективно система будет работать во втором случае. Сейчас и виндос похоже избавился от ряда родовых травм, и в линуке появился достаточно удобный интерфейс. И, естественно, изменение точки зрения происходит не так быстро. Если линукс _реально_ займет долю рынка, хорошо это, или плохо? Хорошо, потому что конкуренция способствует повышению качества, а монополия, соответственно, необходимости такой не имеет. Ассоциация с краном корректна, см. порочный круг. Спорить о том, есть ли у вин/лин недостатки, я думаю мы не будем. IBM посрали OS/2 (пример коммерческой десктопной оси, высочайшего качества), потому что тоже придавали значени разработке, качеству продукта, и не придавали значения каким-то другим вещам, например маркетингу. Кстати, книжка не про OS/2, а про то, как достоинства у одного, а хвалят другого.

	PTO - ptokgb.ru 30 May 2003 1:33 PM
2 dem: угу, я только вернулся с обеда и сыт... потому могу и не понимать сентенций голодных :) угу, у ворда и у имакса (вима, добавить по вкусу) тоже разные подходы - ворд идет от того как работает бизнес пользователь, имакс (немного) от того, как работает программист зажатый в рамки юникс-вея. каких людей больше? ворд удовлетворяет (пусть даже на 3чку) потребности 80% населения работающего с компьютерами - имакс сколих удовлетворяет и на какую отметку? ок, мне по-барабану сколько красноглазиков пишет линукс... центр, куда все сходится - Торвальдс и Ко, плюс несколько групп - КДЕ, ГНОМ и пр. Коммерческие дистрибутивы (Редхат + СуСе + еще парочка = 90% установок линукса) все идут в крестовый поход на десктоп, но никто не удосужился выяснить что нужно пользователю - отсюда тупое копирование интерфейса виндов и мака + обклеивание рюшечками всего чего можно в угоду _программиста_, но не пользователя. Вы конечно не будете ни за кем бегать - да и за вами собственно тоже - неуловимый наш dem, но линия партии провозглашена ее лидерами и 90% рынка качнулось в эту сторону и роет землю, чтобы туда попасть... Дык я ЗА СВОБОДУ ВЫБОРА, вы не поняли - я только об этом и говорю всегда - я хочу чтобы в линуксе можно было работать в графическом режиме так же функционально, как и коммандной строке - в виндах я могу и так и так - у меня тут есть свобода выбора по проблемам - в абсолюте конечно народу больше имеет проблем с виндами... а вот в процентном отношении думаю что наоборот, и никакая повышенная квалификация не спасает... а что будет, когда туда полезут люди с такой же квалификацией, что большинство народу в виндах? проблемы в виндах покажутся так - мелочью давайте же не будем навязывать пользователям что им нужно и когда - он сам лучше нас разберется за что он готов отдать деньги, а за что нет. ПК покупают не как игрушку, а как инструмент для совершенно реальной задачи, которую он должен решить... какие задачи может решить плейстейшн у типичного бизнес-пользователя (финансового аналитика к примеру) Пользователи НЕ ХОТЯТ ЗНАТЬ что-либо про компьютер вообще - они хотят ДУМАТЬ так как им это нравится... к примеру у меня жена художник-дизайнер - если она начнет "логически" мыслить ее работы будут стоить ноль денег, поэтому она мыслит НЕ ЛОГИЧЕСКИ и ей нужен соответствующий софт и такой есть и она работает с компьютером как с инструментом - если хотите более удобной вариацией мальберта. Люди творческие и люди бизнеса не хотят знать что-либо не входящее в круг их задач и интересов. Как только линуксоиды в массе своей осознают сий посул у них появится шанс... маленький, но шанс. По архитектуре - я не понял вы это о чем? сходите http://groups.google.com/groups?threadm=12595%40star.cs.vu.n l и почитайте по архитектуре весь тот флейм, думаю интересно будет По задаче... она в принципе понятна сразу тем, кто администрил сети с кол-вом серверов более 2х... В сети 5 серверов (сеть территориально распределена, связана слабыми линками - Vitaly ничего, если я немного усложню задачу :))... 100 рабочих станций. На работу приходит новый человек - как завести его аккаунт таким образом, чтобы он мог логинится с любой станции в любом офисе, иметь доступ к любому серверу в рамках единой системы/политике безопасности... т.е. если он бухгалтер, то получает доступ ко всей отчетной информации вне зависимости от того на каком сервере она лежит, файл это или там база данных какая. В идеале, чтобы если он садится за другой компьютер, то он бы видел свой привычный десктоп (те же иконки и фон экрана, документы и менюшечки), чтобы видел свой почтовый ящик и т.п.

	test 30 May 2003 1:36 PM
Собственно, главный недостаток монополии - отсутствие свободы. Мне скажут, про то как свободно можно себя чувствовать под монополистом. Свобода внутри (аквариума или теплицы), и свобода снаружи - разные вещи. Крайний случай свободы внутри чего-либо - тоталитарная система (где свобода стремится к нулю), и когда есть движение в эту сторону - очень хорошо, если что-то это уравновешивает. Люди выросшие внутри тоталитарной системы, проблемы здесь не увидят вообще.

	PTO - ptokgb.ru 30 May 2003 1:42 PM
3 test: вы про какой виндоуз говорите? про 3.11 или 95? я говорю про то, что получилось из ветки НТ... там вообще народ графический интерфейс прикрутил уже после того как у них ядро было полностью готово... и эта - еще одна ошибка линуксоидов - не важно как эффективно работает система - важно насколько эффективно работает ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ и его задачи. т.е. не система сама для себя, а для ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ... даже если сделать допуск, что виндовое ядро работает менее эффективно (что не есть правда) нежели линуксное, то производительность труда пользователей на виндах ВЫШЕ, за счет рюшечек и фенечек, которые позволяют им делать "больше за меньше"... я прям уже начал маркетинговые слоганы от МСа воспроизводить :) Займет Линукс или нет место на рынке десктопов? ну может отвоюет еще пару-тройку процентов... но думаю, что как только Аппл выпустит свою МакОС Х под интеловую платформу, то народ про линукс на десктопе забудет как страшный сон. ИБМ профукал ОС/2 не потому что придавал значение только разработке, но потому что разработка велась ради разработки - народу НЕ НУЖНО было то, что представляла из себя ОС/2 за очень редким исключением... не было сделано ниодной киллер-аппликейшн, взаимоотношения со сторонними разработчиками хуже некуда... а вот насчет маркетинга это вы зря... маркетинг у ИБМа куда лучше, чем у МСа... знаете фразу "еще никого не уволили за то, что он купил ИБМ"... да МС бы что угодно отдал, чтобы эту фразу у ИБМа отнять... но сия фраза у ИБМа и ИМ придумана, его маркетингом.

	PTO - ptokgb.ru 30 May 2003 1:44 PM
2 test: вы какую свободу имеете в виду, когда говорите про недостаток монополии... вот смотрите - МС монополист на рынке десктопный ОС для процессоров типа Интел... КАКУЮ СВОБОДУ У ВАС ЛИЧНО ОН ОТОБРАЛ?

	dem 30 May 2003 2:17 PM
2PTO "но линия партии провозглашена ее лидерами" Ну о какой партии вы ведете речь?? Что люди едущие в одном вагоне метро это уже партия. Почему вы смешиваете текущие потребности с идеологией? Прям парнойя какая-то. тысячи линуксоидов идут отбирать у РТО бутерброд. Нет люди (не линюксоиды, а именно люди) делают свое дело, работают как за деньги так и себе в удовольствие и не навязывают никому свою точку зрения. Если сегодня я с Linux так это потому что он больше подходит для меня. Причем я не везде ставлю Linux, например на пальме у меня Palm OS. Рядом был DOS (2 дня как снесли, больше не нужен). Справа новелл стоит жужжит. Насчет задачи заданной Vitaly (Кстати может всетаки он про нее скажет?). Вы уверены что пользователи вообще хотят видеть иконки и рабочий стол??? Вы сами предлагаете спросить пользователей, а сами им навязываете эти иконки. Я например никак не могу научить своих пользоватся иконками, а не запускать программы из фара. (Тетки за 30...). Вы сами себе придумали этот рай и теперь его пропагандируете. Хорошо пусть вы пользователи и вы хотите это. Итак у меня есть несколько решений на вскидку. Все home монируютсф по NFS. и лежат на серверах. Пароли реплицируются NIS. Одновременно 1 человек работает только на 1 машине. В logout кладем скрипт который реплицирует текущий HOME по остальным серверам. Вот вроде все. Есть еще варианты с SSH, X терминалами и т.п. А вот вам моя проблема. Если у меня в домене пользовательские каталоги на сервере, то например путь к Мои Документы выглядит как \\сервер\шара\имя пользователя\Мои документы. Даже если учесть что шара примонтированна, пут именно такой. У меня есть ряд программ которые просто вылетают получая такой путь. Как мне заставить его выглядеть X:\имя пользователя\Мои документы ? Причем глобально (политиками?) "КАКУЮ СВОБОДУ У ВАС ЛИЧНО ОН ОТОБРАЛ" - Работать в той среде в которой хочу. Дело в том что сейчас я сижу под Win2k, а не под Lin. только из-за того что Win - монополия и производители не хотят делать софт под другие ОС.

	mars 30 May 2003 2:45 PM
2 dem "Все home монируютсф по NFS. и лежат на серверах. Пароли реплицируются NIS. Одновременно 1 человек работает только на 1 машине. В logout кладем скрипт который реплицирует текущий HOME по остальным серверам. Вот вроде все. Есть еще варианты с SSH, X терминалами и т.п. " Я правильно понимаю, что домашний каталог пользователя будет дублироваться 5 раз ? А если серверов 10 ? А если каналы действительно тонкие ? А если юзер забыл отлогиниться и уехал в другой офис ?

	test 30 May 2003 2:46 PM
2PTO: Вам ответил dem. Я пользуюсь ос линукс, и меня она более чем устраивает. Но я хотел-бы что-бы выбор софта под эту ось был больше. Это возможно только в случае реального парка компьютеров с такой осью (в моем случае - на десктопах, потому что меня, в частности интересуют игрушки). Пока этого нет, см. порочный круг. То есть монополия MS мне диктует: хочешь этого - переходи на ос виндос.

	test 30 May 2003 3:05 PM
Насчет системы для себя и для пользователя. Если система на может обслужить себя, с какой частотой она будет падать? Естественно, линейка nt работает лучше чем 9x :) . Кстати, если, к примеру, из-за какого-нибудь приложения мне приюдется использовать win, я хотел-бы иметь дело с моим любимым WindowMaker'ом. Где моя свобода?

	mars 30 May 2003 3:08 PM
2 test "Кстати, если, к примеру, из-за какого-нибудь приложения мне приюдется использовать win, я хотел-бы иметь дело с моим любимым WindowMaker'ом. Где моя свобода?" А я под Линукс хочу Explorer.exe !!! Где моя свобода ?

	test 30 May 2003 3:14 PM
В случае с монополией, так-же будет такой эффект. Монополисту нравится такое положение вещей, и поэтому он будеи использовать _любые_ средства, для удержания монополии. 2PTO: Вы будете меня убеждать, что MS - "такой честный, и никогда не позволит себе грязной игры" ?

	Vitaly 30 May 2003 3:17 PM
Хммм, кажется направление мысли одинаковое, просто пугает - может мы в Матрице ? :-) Если серьезно, то вопрос который я задавал уже сформулировал РTO - он примерно так и звучал, появился новый пользователь с такими-то обязанностями и правами, как быстро раздать ему разрешения на файл-серверах и как дать возможность подойти к любому компьютеру набрать свой логин и пароль и работать с привычными настройками. Сколько времени займет эта операция в Windows-среде ясно, меня интересовало сколько времени уйдет на это в Linux-е. Я предлагал посчитать..., ничего кроме словоблудия так и не прочитал. А "тетки за 30...", это сильно :-)

	test 30 May 2003 3:19 PM
2mars: Плохие-хорошие, но браузеры под линукс есть, и выбор довольно большой. В частности, могу посоветовать konqueror. Много-ли, под win альтернативных оконных менеджеров?

	mars 30 May 2003 3:45 PM
2 test Вы хотите свой оконный менеджер под Виндовс, я хочу свой под Линукс (explorer - не браузер, а windows shell). http://shellcity.net/content10.htm Не оно ? Звиняйте, WindowMakera нема

	dem 30 May 2003 3:50 PM
Тетки это не возраст, это способ жизни. Я видел и 18 летних теток. 2PTO не надо путать людей которые сплочены единой задачей (едут в одном вагоне) на данный момент и людей которые сплочены идеей (Митинг например). Насчет количества Home директорий. Вот за то как Win реплицирует только не надо. У нас один гаврик уже зареплицировал властелина колец через медленное соединение.... Не нравится 5 каталогов. Давайте будем один делать... но вы сами про медленное соединение говорили, вот я и упростил задачу. А вообще можно раскидать пользователей по серверам и вообще ходить с помощью XClient. Есть еще идеи, но я смотрю вы не настроены воспринимать информацию, скорее критиковать. Кстати а как в Win это все делается. А то во десктопы и мои документы у меня на сети лежат. А вот скажем делфи с машины на машину не перебегает. Та-же ботва с офисом. теперь насчет net use Вы что меня за идиота держите??? вы думаете я про net use ничего не знаю??? Во люди... Не работает это. Вот сейчас захожу в проводник. Открываю My documents и несмотря на то что она примонтированна вижу \\server\user\MyDocuments 2Vitaly 2test Альтернативы под win Есть например лайтстеп. 2mars Wine explorer.exe

	dem 30 May 2003 3:56 PM
Кстати еще могу сказать что я своих теток никак не могу заставить хранить данные на сети. Все норовят в фаре на диске С сделать папки. Света Наташа Маша и т.п.

	dem 30 May 2003 3:59 PM
ЗЫ Насчет юзер забыл отлогинтится. Вот вот вон на терминал сервере наша тетка оставила АРМ (А он огого какой огромный) и ушла в отпуск. Так и висит. Я его прибил однако.... все-же как все отлично в win. Надо-же. Ж:-)

	test 30 May 2003 4:10 PM
2mars: мне урок, не зарыватся. Но konqueror, кстати, это тоже скорее шелл чем браузер. И кстати-же, тот же kde портирован под win, и многое другое, и обратно - так-же. Только не портированы explorer и MS office. Наверно вопросы к монополисту?

	test 30 May 2003 4:16 PM
По поводу партий, вагонов, и т.д. Достаточно большие явления не происходят по чьей-то воле (злой или доброй). Если явление такого масштаба, как разработка свободной операционной системы, поворачивается в какую нибудь сторону - наверно в этом есть какая-то закономерность.

	PTO - ptokgb.ru 30 May 2003 7:02 PM
2 test: что вы сделали, чтобы под ОС, которая вам нравится появилось больше софта? вот винды мне нравятся и я их КУПИЛ, как и купил еще ряд софта, который мне нравится... то, что народ не хочет писать под линукс нормальный софт - это БГ с МСом опять виноваты? как интересно они этому препятствуют? то что делают мало игрушек для линукс это тоже виноват МС? ну как интересно он мешает их разработке... вон сделал свою игровую консоль, а она пока такая непопулярная - СОНИ (апологет линукса, к стати) заруливает по полной программе... почему-то вот СОНИ никто не мешает игрушки клепать, а вот линуксоидам МС через дорогу перешел Какая связь между _эффективностью_ системы и _падениями_... где ваша свобода? - исходники в руки и компилять ВиндоуМайкер под винды... отпортируйте, исходнички выложите и будет вам счастие... Я не буду никого ни в чем убеждать... МС - коммерческая контора, которая зарабатывает деньги и было бы глупо предполагать, что она отдаст без боя свой рынок, который создала, холила и лелеяла десятилетиями вкладывая миллиарды долларов в разработку своих продуктов. Дык если МС сравнивать с другими производителями ПО, то он по сравнению с ними белая мышка... играет грязно? угу! передергивает? бывает! но все познается в сравнении... посмотрите на слова, вранье и риторику МСовских конкурентов... посмотрите на опен-сорсное комьюнити и подумайте кто кому больше дерьмеца на вентилятор подбрасывает 2 dem: ааа... ну-ну, вы всех людей, которые что-то умеют делать окромя пересобирания ядра и настройки КДЕ в коммандной строке и через имакс, вим называете тетками и наверное манагерами... ну успехов вам на трудовом поприще Все бы ничего, но в движении Р.Столлмана нет ничего про задачу... там ИДЕОЛОГИЯ, а если вам когда повезет побывать на его выступлениях, то возможно (если у вас возраст такой, что еще помните социализм) вспомните хорошие партсобрания и митинги Я уже много раз видел как линуксоиды начинаются вертеться на сковороде при объяснении своего решения простейшей в общем-то задачи... то, что вы пишите очень наглядно показывает УРОВЕНЬ понимания проблемы систем (даже не больших, а так средненьких) с несколькими серверами и хоть как-то территориально распределенных, не понимают как сделать нормальную систему авторизации и политик безопасности... оно ПРЕКРАСНО ПОНЯТНО... потому как куда не копнешь, то самая большая задача, которую выполнял линукс это пересборка собственного ядра (с секундомером) и работа в качестве машинки на которой крутится веб-сервер апач и парой страничек, где лежит еще и прайс-лист в экселе для конторы рога и копыта, ну может быть еще и почтовик, человек на 10-20... все... проблемы не понимаем, но евангелизить лезем с пеной у рта Как сие делается в виндах? да на раз! http://www.microsoft.com/rus/windows2000/library/activedire ctory/ http://www.microsoft.com/rus/windows2000/library/manage/ если вы не умеете пользоваться net use... то Бог вам судья, я придерживаюсь мнения "не судите, да не судимы будете", да и нет у меня медицинского диплома, чтобы диагнозы выставлять... не хирург я и не психиатор Вы вообще про сетевую политику безопасности что-либо слышали... там можно сделать так, что никакая тетенька-хацкер не сможет даже увидеть диск С, а все куда она сможет что-либо сохранить будет только в четко прописанной папке на сервере

	Vitaly 30 May 2003 7:22 PM
Всем ! Всем ! и так далее. Господа Линуксоиды - не надо больших аббревиатур (NIS NFS). Пошагово - новый человек появился, ему работать надо - что делаем ? Вы можете ответить толком или нет ? Я, честно признаюсь, ничего не понимаю в Линуксе (то что я его пару раз ставил это не значит начал понимать), УБЕДИТЕ меня фактами, что мне надо СЕРЬЕЗНО рассматривать эту операционку.

	Хрю 30 May 2003 7:49 PM
2PTO: Спокойно. Я понимаю что вас достали. Но... досчитайте до десяти. А лучше так: Возьмем клькулятор... Поехали: Текущим процессом производства софта занимаются в мире... соклько? Вот я видел оценки что VB-программеров 3 млн. (сам МС настаивает на 3.5:). Кроме VB еще есть и более другие проги. Кроме прогов в производстве софта задействованы еще и аналитики, проектироващики, тестировщики, тех. писатели, внедренцы, тех.поддержка и прочий гнус (спокойно, это прогский юморок такой:)). Итого пипла на круг миллионов 50 (наверно больше, поправьте). И все они (99 и 9 в периоде процентов) делают это за деньги (между нами, девочками...). Для того, чтобы составить альтернативу коммерческому софту движению опенсорц надо рекрутировать... примерно столько же. Нет, конечно есть уникумы, которые один за десять идут, но _в_ _среднем_ соображалка и работоспособность прога - инвариантна модели разработки :). На самом деле надо бы больше, т.к. опернсорцу надо не только поддержать текущий темп, но, для начала _догнать_ по количеству софта. Но, хрен с ним, пусть 50 миллионов. Можно было бы сказать что это население нехилой страны, но это было бы неверно. В нехилой стране 80 процентов населения по разным причинам не хотят или не могут софт писать. А надо-то именно 50 мильенов молодых, образованных, инициативных... Как рекрутировать такую тучу людей на разработку? Хмм... Рассмотрим варианты. Первый - тривиальный - вариант: денег заплатить. А сколько? Ведь они (молодые, образованные, инициативные) неплохо захотят. Да среди них есть и семейные (ну там любовь-морковь, цветы жизни... Идею кастрировать участников движения опенсорц пока оставим. Сголасны?). Итого на круг несколько триллионов (если не десятков триллионов) баксов в год. Откуда опенсорц возьмет такой финансирование? Будет продавать софт клиентам? За деньги??!! Товарищ Троцкий (или как его - Столлмен?) не велел! Дядя даст? Есть такой дядя? Кажись нету... Другой вариант - не плаить им ваще! Хмм... а не сдохнут? ведь они белковые субстанции а не абстрактные сетевые адреса. Одного только пива на поддержание текущей разработки на круг выходит столько... знаетели вы?! Ну, хорошо, тогда - "трудовые армии" ((с) Троцкий), "концлагеря" ((с) НКВД, гитлер спиратил идею). Опять клин! Ведь это ж надо на 50 мильенов лагерей... А вохре на зарплату? А собачкам на мяско?.. Колючей проволоки столько нет - надо заводы строить (по открытой технологии, разумеется :)).Опять бабки! Короче - трудная проблема стоит перед опенсорц. ЗЫ: А может этого их Троцкого (или как его - Столлмен?) дешевле того.... ледорубом? А?

	SlvUn - slvunmail.ru 30 May 2003 8:51 PM
2Vitaly: " Всем ! Всем ! и так далее. Господа Линуксоиды - не надо больших аббревиатур (NIS NFS). Пошагово - новый человек появился, ему работать надо - что делаем ? Вы можете ответить толком или нет ?" Ваш вопрос изначально некорректен и вот почему. К примеру у меня сделана бездисковая загрузка машин с линуксового сервера, и для того чтобы завести нового пользователя мне, по большему счету, надо всего лишь сделать adduser&passwd, а если надо добавить новую машину, то придется подправить /etc/dhcpd.conf и /etc/exports. Так что с одной стороны это совсем недолго, но предварительная работа по настройке всего этого хозяйства заняла достаточно много времени. Так что здесь непросто оценить общие трудозатраты. "УБЕДИТЕ меня фактами, что мне надо СЕРЬЕЗНО рассматривать эту операционку." - А зачем мне Вас в чем то убеждать? Чем хотите, тем и занимайтесь, лишь бы другим не вредить.

	test 30 May 2003 11:29 PM
Почему Вы думаете, что под свободнораспространяемую ос, не может быть коммерческого программного обеспечения? Оно уже есть (кстати, и игрушки - тоже:). Только его мало, много будет, когда MS подвинут (потому-что сам он, понятное дело, двигатся - не хочет:).

	test 31 May 2003 10:21 AM
2PTO: Как BG препятствует выпуску софта? очень просто - монополия... Зачем выпускать программу, если ее купят 2 человека, см. порочный круг. Программу надо писать под ту платформу, которая есть, так можно окупить расходы. А вот, если появляется заметное количество компьютеров с другой операционкой, под нее сразу начнут писать софт, особонно если его мало (дабы занять нишу). Любовь к монополизму - продукт имперского сознания, впрочем, наверно и оно нужно, но как говорили в старину - все есть лекарство и все есть яд, тем или другим - делает доза. Когда монополия принимает тотальные формы - это скорее плохо, чем хорошо. А сравнение с "краном", повторюсь, корректно, см. порочный круг.

	dem 31 May 2003 11:10 AM
2PTO Вот всегда этим заканчивается. РТО переходит на личности (я даже не удивлюсь если у него уже есть заготовки его фраз). Я не собирал KDE ни разу! Опят-же я сказал что я ЗНАЮ про net use еще со времен лан менеджера. и досовского клиента Когда синенькое окошко влезало при надписи net. Вы всех ровняете под одну гребенку. Если мне нравятся несколько идей Столлмана, то я значит его поклонник? Тоесть если мне нравится битлз, вы считаете что я стоял в той орущей истерической толпе? Насколько я знаю вы взрослы человек, дети есть. Откуда такой максимализм? Кстати я всетаки кое чего добился. Вы признали что Sony PS лучше X-box. Браво, критическая позиция поожет вам взглянуть на мир по другому. А тетками я называю особ женского пола которые звонят тебе с другого этажа и говорят, у нас в принтере закончилась бумага, прийдите вставьте новую! И ей наплевать что я в данный момент пешу конвертор для передачи данных в ЦБ. (Если вы писали программы вы знаете сколько надо времени что-бы сосредоточится на задаче). Ты приходишь и говоришь "Давайте я вам покажу как это делается" тебе в ответ "Я не буду этим заниматься" Ты ссылаешся что это не сложнее видеомагнитофона и слышишь в ответ "А меня муж к видеомагнитофону не допускает". Тоесть ее муж даже к видеомагнитофону не подпускает, а тут ей целый компьютер выделили. Более того при каждом апгрейде она первой кидается на новый компьютер. Человек который изменив данные в одном листе 800 страничного отчета печатает его весь, вместо того чтобы указать только один лист, а на предложения показать как это делается говорит, мне это слишком сложно... Человек который считает что 1/4 и 1*0.25 это разное? Это кто? 2Vitaly Не ерничайте. Мне РТО кстати тоже не ответил. А в ссылках которые он привел ничего нет про миграцию приложений между машинами (Може интеллимиррор поможет?) Тут был разговор про ADSI, так я просто пошел купил книжку, и сижу ее почитываю. Если вы в Ростове я вам коечем смогу помочь, но тут желание должно быть. А не так: "Я так и знал, никто пошагового решения не дал..." Почитайте www.ltsp.org и т.п. Кстати учтите концепцию AD изобрели не МС! и до них на крупных предприятих были системы которые позволяли делать то что вы хотите (например Banuan Vines ). Все....

	dem 31 May 2003 11:13 AM
Кстати для PTO не надо кричать на каждом углу что вы купили софт. Я тоже купил его, причем заплатил свои деньги даже за бесплатный Опен Офис (местному гуру который патчи туда шлет). И если будет софт аналогичный софту под win, но под lin я его тоже куплю.

	- 31 May 2003 5:18 PM
2dem: хорошенькая монополия получается. Пришлось пробиваться на рынок серверов. Пришлось пробиваться на рынок клиентов. Приходится отбиваться от нападок совершенно бесплатной операционки... И все довольно успешно. При этом качество продуктов монополии выросло значительно (при вообщем-то начиная с 95-го нормальной функциональности)... Так может не монополия? А просто удачные решения в нужный момент времени в нужном месте? В отличие от воплей проповедников..

	VicTor - хороше 31 May 2003 9:43 PM
2- -: >хорошенькая монополия получается. Пришлось пробиваться на рынок серверов. Пришлось пробиваться на рынок клиентов. Приходится отбиваться от нападок совершенно бесплатной операционки... А зачем M$ эот все понадобилось (ну там пробиваться и т.д.)? У нее и так кусок пирога жирный был. Наглядно видно, что есть желание осеменить всех и каждого (это о пользователях) и повыпихивать конкурентов.

	!Наблюдатель! 31 May 2003 10:01 PM
2VicTor По вашему выходит, что МС должна была сидеть с "жирным пирогом" и ждать пока придут другие голодные и злые и отнимут?:)))

	test 31 May 2003 11:52 PM
Тот, кто говорит о "нормальной" функциональности win95, просто никогда не имел дело с почившей ныне OS/2. warp3 (вышел в одно время с win3.1) потреблял железа как win3.1, а производительность была как у nt. А удобства юзера там были как в 95 (а некоторых - и в XP нет). Да, за 15 лет качество продукта выросло значительно, стало похоже на операционную систему, и приблизилось к достижениям десятилетней давности (сведенным в могилу "доблестным пробиванием на рынок")

	PTO - ptokgb.ru 1 Jun 2003 12:29 AM
2 Хрю: сорри, бывает... я ж не святой и не в нирване... последний раз Стив Баллмер называл цифру 3.2 млн программеров на ВБ... я где-то видел цифру, что всего за деньги работает порядка 8 млн. программистов Столлман гораздо лучше придумал, я читал стенограмму одной из его последних лекций... типа "госсударство собирает налоги, часть из них идет на разработку софта, а ФСФ их распределяет между наиболее одаренными и приносящими пользу программерами"... совок в чистом виде... нонешние студенты не успели его хлебнуть, а американские и не слышали про это - для них общество социальной справедливости предлагается... начало 21го века мля 2 SlvUn: рассказывайте дальше - я приехал в филиал, сажусь за машину... канал в это время упал... чего я делаю... появился новый пользователь... серверов 5 штук... а это... а зачем dhcpd.conf править при добавлении новой машины? или я чего не понимаю, но DHCP придуман как раз для того, чтобы зеро-администрейшн был в сетях ip по этому поводу 2 test: еще раз - КАК БГ _МЕШАЕТ_ другим делать софт под другие системы путем своей монополии? как он помешал Ораклу и ИБМу выпустить свой софт (платный) и САНу (практически бесплатный)? Это порочный круг прекрасно описан в книге БГ и обозван "критическая масса"... так же там описано, как МС (а также там есть примеры из других индустрий) эту массу создавали. Что мешает появлению кучи компьютеров с другой операционкой? Мнение, что везде сплошной жидо-массонский заговор это признак параннои... про какой кран вы все повторяетесь?

	PTO - ptokgb.ru 1 Jun 2003 12:29 AM
2 dem: ну и как вас понять - говорите, что умеете пользоваться net use, но сделать простейшую вещь у вас не получается... ну не хирург я чтобы делать операции на /dev/hands Я признал, что СП2 лучше ХБокса? где? чтобы что-то признавать нужно посмотреть и то и то... и довольно долго... а у меня нету времени играть в игрушки... я уже пару месяцев как купил себе последний ФлайтСимулятор (люблю я самолеты), а вот поиграть (даже поставить) руки все не доходят... может перестаним свои сны за действительность выдавать? Добился он... ой держите меня пятеро/шестеро да мне по-барабану что ВАМ ЛИЧНО нравится, я говорю за линукс, Столлмана и его бредовые идеи... то что вам там лично нравится/не нравится мне глубоко... хммм... наплевать... А вы кто в конторе (судя по всему некое финансовое учреждение, коли конверторы пишете)? если аникейщик - то руки в ноги и побежал добавлять бумагу в принтер, если не удосужился иметь систему, которая заранее сообщает, что мол мало бумаги, а заодно квотировать распечатку бумаги (ну или вести статистику и раз в месяц ее подкладывать в виде докладной записки начальнику)... глядишь пару раз бы с тетеньки удержали бы стоимость распечатки 799 страниц (ну на вскидку долл. 20 где-то за каждый случай), то МАХОМ бы научилась делать то, что нужно. А если она такая темная... почему же она у вас работает? может она чего-то еще умеет хороше, что аникейщика к этому подпустить нельзя? Я вам дал 2 ссылки на активдиректори и менеджемент... вы прочли документики по ним приведенные? публикацию приложений выяснили как делать? про интеллимиррор все понятно? вы понимаете разницу между терминалом и рабочей станцией пользователя? что будете делать, когда нужно будет иметь 10 терминальных серверов? как собираетесь балансировать нагрузку между ними? Угу, а концепцию рулевого колеса изобрел не мерседес и даже не феррари... но однако машины делают... и ни Боинг, ни Аирбас, ни даже Туполев с Яковлевым с примкнувшим к ним Ильюшиным самолетов тоже _не изобретали_... ну то есть концепцию типа - крылья там, фюзеляж... СКАЖИТЕ ПРО ХОТЬ ЧЕГО НИБУДЬ, что вот это мол было концептуально придумано в линуксе... или там в ОпенСорсе... потом поговорим (за одно уж узнайте как правильно пишется название продукта на который вы ссылаетесь) далее: я софт который мне нужен поддерживаю деньгами... плачу его разработчикам... вы наверное то же... но вы погоды не делаете... благодарные линуксовые пользователи пока что настолько мало благодарности вернули обратно, что вот РедХат (тот где большинство работ по кернелу идет и Кокс где на получке сидит) смог только квартал побыть прибыльным... на второй уже у него не хватило "благодарностей" пользователей... благодарили только красноглазики криками "модель опенсорс прибыльна - вон смотрите РедХат уже ЦЕЛЫЙ квартал прибылен за посление 7 лет"... похоже, что пользователей благодарных у виндов больше, коли им компенсируют их затраты лучше... или может быть модель разработки и продвижения софта более правильная... конечно сытый голодного не разумеет, но я предпочту ездить на хорошей машине разрабатывая софт за деньги, чем ездить на самокате с криками что софт должен быть фри.

	PTO - ptokgb.ru 1 Jun 2003 12:29 AM
2 VicTor: в 100й рас отсылаю к книге БГ - там все разжевано для тех, кто в экономике них не понимает - с примерами из истории, из разных индустрий... смысл таков - если ты кушаешь жирный пирог и не смотришь по сторонам, то обязательно придет кто-то и пирог у тебя быстро отберет. Получить как можно заказчиков и бороться с конкурентами это ГЛАВНАЯ задача КОММЕРЧЕСКОГО предприятия... если вы считаете, что должно быть иначе, то могу подсказать телефон посольства Северной Кореи... попросите там политического убежища - там как раз еще пока все общее и можно с пирожком сидеть и в ус не дуть 2 test: вы хотите флейма по типу 95года? или чего? все аргументы, что вы подняли уже давно оспорены и развеяны... ИБМ ничего не смог сделать со своей ОС... он просто НЕУМЕЛ делать настольную ОС... меня на самом деле пугает, что он активно занялся Линуксом... как бы его в могилу не свел... иск СКО это только первая ласточка...

	glassy 1 Jun 2003 6:59 AM
Хароший форум! :) Ушел, а тут как в Симсити люди живут, ругаются, развлекаются :) 2РТО: компьютер есть не место работы пользователя, имхо это инструмент. Конечный автомат. И удобство и эффективность зависит от того, что он могёт. Линукс гибчее, как ни крути :-Р И имхо, линуксоиды просто не воспринимают вин2* как серьезную сетевую ось. С линуксом все понятно -- он весь как на ладони. И после линукса сложно доверять закрытой системе. И открытие кода виндоус мало поможет -- качество кода и инструментов разработки -- на уровне плинтуса. И даже более того, частенько ты сам усугубляешь это недоверие. Как можно рассказывать о слабых каналах под вынью, если на моем личном опыте експлорер дох на нецелой витой паре при сливании к-либо дистрибутива. Насколько я знаю, такого быть не должно, и -- как итог -- под линухом не случается. Вчера соседский пацан слезно умолял помочь с его компом. ХР не грузилась из-за пропавшего длл, а установка висла при копировании файлов. Такой вот бред... Короче, давай, пахай, рассказывай сексесс сториес, советуй, показывай пути решения, добивайся доверия к своей оси, короче :) А мы тут посмотрим :)

	VicTor 1 Jun 2003 12:09 PM
2!Наблюдатель! и PTO: по моему получается, что "каждый должен делать то, что он делать мастер". У M$ прекрасно получается делать продукты для настольных систем (ну там Win и оффис). Ну и флаг в руки, барабан на шею. Продолжайте, делайте, улучшайте, углубляйте. Благодарные пользователи (и я в том числе) с радостью отдадут (и отдают) свои кровные за эти прекрасные продукты. Но если IBM не умеет делать десктопных систем, то M$, точно так же, не умеет делать серверных. Хотя в последние годы они, конечно, много сделали в этом направлении, но шумиха, сопровождающая все это, явно не соответстует достижениям. Книга БГ - это, согласитесь, взгляд только с одной стороны. Кстати, одни из самых злобных и обоснованных критических опусов на эту тему можно найти на www.os2hq.com. Там, кстати, взгляд тоже односторонний, но для полноценного развития советую почитать :). Надо знать наперед, в чем вас еще могут обвинить. Сказочки про то, что пользователь, покупая продукт, платит разработчику - оставьте для самых маленьких. Покупатель платит продавцу, а тот производителю. Производитель платит разработчику зарплату, а все остальные нетрудовые доходы :))) распределяет в карман хозяина. Заранее предвидя Ваше желание подарить мне билет в КНДР, сразу замечу, что все вышесказанное не критика, а констатация факта. Так поступают все, везде и всегда. Человек, который за 15 лет из простого миллионера превратился в мультимиллиардера, должен гордо бить себя пяткой в грудь: "А вам СЛАБО?", а не искать оправданий своим доходам.

	Allutamhar 1 Jun 2003 12:37 PM
2glassy: "Линукс гибчее, как ни крути". Главный вопрос - гибче для кого? Для админа, программиста или для пользователя? Пользователи точно не понимают такой гибкости. РТО абсолютно прав - слишком слабая экономическая модель опенсорса и она не может сравниться(и успешно конкурировать) с коммерческим софтом. Представим ситуацию: софтверная компания с 30 профессиональными программистами. Их переориентируют на опенсорс с отдаленной перспективой получения отдачи (не говоря уже о прибыли!). Попутно, им объясняют _идеологию_ опенсорса (да еще и мысли о бесплатном софте проповедуют). Компания подписывается на многомесячное(или даже годы) бесприбыльное существование с надеждой на будующее. Что станет с программистами? Большинство из них обязательно поставит крест на компании и постарается сменить место работы. Профессионалов с руками оторвут в нормальных и успешных компаниях. Но эта модель развития все же могла существовать во время расцвета доткомов с безбашенным финансированием. Тогда не особо надо было думать об прибыльности, думали о захвачиваемых долях рынка. К счастью, это время прошло. Но люди, которые кормились с венчурного финансирования остались, они все еще вспоминают с удовольствием то время. Финансирование - очень хорошая вещь, позволяет двигать разработки вперед. Но финансирование экономически провальных проектов - потеря денег.

	Allutamhar 1 Jun 2003 12:51 PM
2VicTor: никто не мешает программисту начать свой бизнес. И многие программисты так и делают, уходя из компаний и основывая свои. Но не все же способны создавать свои компании. Если не создал свою, тогда работай в другой компании, повышая свою квалификацию и дороже продавая свой труд. Кстати, карман руководителя софтверной компании достаточно часто сжимается, так как именно он платит за различные ошибки компании, а не программисты. Выбрал не то направление - потерял деньги. Выбрал хорошее - заработал. Руководство несет ответственность и риски, а это очень большая ноша. И "нетрудовые доходы" - это оплата рисков. Не надо думать, что всегда идет прибыль, в этой жизни бывают и убытки. Если компания успела накопить жир, то при неблагоприятных условиях она может удержаться на плаву, не увольняя сотрудников и пережидая до лучших времен. Если компания с рождения была убыточной, то она все это время раздевает своих инвесторов, заставляя их терпеть постоянные убытки. Вероятность возврата таких долгов - мизерная. Особенно, если учесть накопленные проценты на эти инвестиции. Сильно уверен, что любой инвестор любой убыточной компании с радостью бы продал компанию за те же деньги, что он вложил туда. Но, мало кто купит такой мешок долгов.

	done 1 Jun 2003 1:07 PM
2РТО: продажа компьютеров и программ это тоже самое, что и продажа полуфабрикатов и рецептов. Я есть хочу, а не готовить. Можно сходить в ресторан, и там нормально поесть. Или жена покормит (но у нее не такие таланты как у шефповора), и матушка или еще кто. Майкрософт продает рецепты, а зачем мне покупать рецепты на борщ, суп и т.д?? в принципе можно купить какой-нить экзотический рецепт, а лучше куплю решение, пойду и поем это самое экзотическое в восточный ресторан. Вы такой же красноглазый, т.е. с такими же повадками и с пеной у рта доказываете, что макдональдс это удобнее и лучше домашних обычаев и гастрономических традиций европы и востока. все это мое имхо

	VicTor 1 Jun 2003 1:16 PM
2Allutamhar: Да, правильно Вы всё говорите, правильно :). Я ж это и неотрицаю. Но только хочу отметить, что пользователь никоим образом не оплачивает труд разработчика напрямую. Это делает работодатель, а маржу кладёт себе в карман. У успешных деятелей она больше, у гениальных - просто заоблачна, у остальных - так и сяк. Но, согласитесь, не очень понятно почему этот финансовый гений должен оправдываться в своих доходах, да еще применяя аргументы о содержании разаботчиков...

	Allutamhar 1 Jun 2003 4:46 PM
2Victor: содержание разработчиков - это дорого. Очень дорого. Любая ошибка при содержании 1000(пример) разработчиков обходится в сумашедшие деньги. Грубый пример: решил развить новое направление, занял 200 программистов на полгода(тестовый период для оценки перспективности) при зарплате $5000 в месяц = 5000 * 6 * 200 = $ 6 млн. Эти расходы без учета сопутствующих расходов: техника, площади, обслуживающий и управляющий персонал. Как периодически случается, идея оказалась проигрышна. Кто несет затраты? Руководство, а не сотрудники. Поэтому надо всегда об этом думать, когда считаешь деньги в карманах руководителей.

	Allutamhar 1 Jun 2003 4:53 PM
2done: я не люблю Макдональдс, но софтверный рынок(грубо) - это массовый рынок. Рынок одних и тех же решений для массы пользователей (как гамбургеры или бигмаки). Если хочется индивидуального обслуживания, то можно заказать решение под себя. Но результаты всегда дороже в разы (а то и на порядки) и зачастую непредсказуемы, к сожалению. Я бы не сравнивал кулинарию и софтверный бизнес.

	Allutamhar 1 Jun 2003 4:57 PM
2done: дополнение - кулинарное решение требует нескольких часов(в максимуме) исполнения при ограниченном количестве операций, а написание софта требует десятков тысяч человеко-часов(грубо). Причем, как обычно, срок исполнения в софтостроении увеличивается, стремясь в бесконечность.

	Chkaloff 1 Jun 2003 8:03 PM
2 VicTor: У вас какое-то странное отношение к работадателю. То, что он вам платит ежемесячно зарплату - это нормально. То, что вы используете рабочее время оплаченное работадателем, чтобы общатся в форуме, это тоже нормально. Зачастую произвести продукт, это только 20% успеха, а 80% - это его продать. Работодатель рискует прибыльностью. Если проект провалится, вы ему будете возмещать ущерб? А когда работодатель все сделал правильно, и ценой титаницеских усилий смог получить таки прибыль, то это становится сразу "нетрудовыми доходами". Замечательная позиция. Очень удобная. Вам бы в 17 год, грабить награбленное.

	VicTor 1 Jun 2003 9:20 PM
2Allutamhar: ой, только не надо мне все это объяснять! Меня PTO уже отправлял книжку читать о том, как деньги делаются. Могу даже встречное предложение сделать - почитайте книжки таких авторов, как Черномырдин, Чубайс, Алекперов и т.д. Там еще круче бизнес описан :). 2Chkaloff: отношение к работодателю у меня самое прагматичное. Я ему качественную работу - он мне заработанные деньги, согласно трудовому договору. Все остальное - от лукавого :).

	Allutamhar 1 Jun 2003 11:59 PM
2VicTor: как я думаю, мы обсуждаем IT-рынок, а не сырьевой. Но все же, я с удовольствием прочту книги указанных ниже авторов, если найду(на виду они не лежат).

	test 2 Jun 2003 12:34 AM
У истории нет сослагательного наклонения. Если-бы IBM... Если-бы BeOS... Видимо есть закономерность в том, что рынок заняла не та ось, у которой вкладывались усилия в разработку, а та, у которой усилия вкладывались в маркетинг. Критическая масса, о которой говорит PTO, пересказывая своего кумира - была набрана примерно в период выхода win95. С тех пор, главное - вовремя пропалывать сорняки, не позволяя пробиться росткам других осей. И в таких условиях, похоже действительно, коммерческому продукту - вырасти уже не удастся. Получится ли что-то у опенсорса, или эта пирамида типа ммм так и будет расти - время покажет. Впрочем, есть люди, которые инфантильно полагают, что монополия (тоталитаризм) - благо. Возможно это последствия контузии коммунизмом (который тоже стремился к монополии, только не экономической, а силовой). Возможно поэтому-же в таких случаях проецируя свою тень на оппонента, опенсорс сравнивают с коммунизмом.

	VicTor 2 Jun 2003 1:05 AM
2Allutamhar: да на любом рынке оплата труда наёмного работника определяется договором между работодателем и работником, в котором, на ряду с остальным, оговаривается и заработная плата работника, которую работодатель (как честный человек :) ) обязан выплатить независимо от своего текущего финансового положения. Согласитесь, что работодатель, который предлагает сразу же участвовать в дележе прибылей компании, выглядит достаточно подозрительно и заставляет усомниться либо в его вменяемости, либо в финансовой чистоплотности. Поэтому меня не очень сильно задевает, чем там рискует мой работодатель и какие проекты и как он финансирует. Это его игры, это работа, его выигрыши и проигрыши. И я не претендую на его доходы. Но я хочу, чтоб мой работодатель не говорил потребителю, что цена продаваемого продукта так высока, потому что я (его работник) получаю высокую зарплату. Потому что я знаю, что доля зарплаты в конечной цене продукта минимальна. Поэтому плачь про пиратов, злобно отнимающих зарплату у PTO, - это просто сказочка, внедрённая в его голову умелым работодателем (если, конечно, PTO не участвует в дележе прибылей).

	Skull - sibskullmail.ru 2 Jun 2003 5:57 AM
2test: "Возможно это последствия контузии коммунизмом (который тоже стремился к монополии, только не экономической, а силовой)." - не было у нас коммунизма. Даже до социализма не дошли. Поэтому не проводите параллели вполне нормальной коммунистической идеи и её грубой имплементации в отсталой России... В отличие от совка, опенсоурсники персонально свободны и отношения выстраиваются не на силе (социализм, тирания) или деньгах (капитализм), а на основе уважения к личности и её профессиональным качествам.

	test 2 Jun 2003 9:50 AM
2Skull: Терминологический вопрос. Мне кажется, что идея коммунизма - несколько "идеальна", как и другие утопии. Реально, если идея _равенства_ реализуется - imho это будет далеко от образов, которые рисовались утопистами (в т.ч. - последнего времени).

	SlvUn - slvunmail.ru 2 Jun 2003 10:04 AM
2PTO:"рассказывайте дальше - я приехал в филиал, сажусь за машину... канал в это время упал... чего я делаю... появился новый пользователь... серверов 5 штук..." Вообще говоря rsync /home и несколько системных файлов (passwd,group,shadow etc), но надо смотреть какой толщины канал, c 5-ю серверами не проверял, но с двумя работает вполне. "а это... а зачем dhcpd.conf править при добавлении новой машины? или я чего не понимаю, но DHCP придуман как раз для того, чтобы зеро-администрейшн был в сетях ip по этому поводу" При добавление новой бездисковой машины мне надо создать образ файловой системы и указать в dhcpd.conf какой файл подсовывать для загрузки на данный MAC адрес.

	ggv 2 Jun 2003 10:23 AM
SlvUn - rdist еще помогает. если не сделано на директории. и automounter.

	PTO - ptokgb.ru 2 Jun 2003 12:15 PM
2 glassy: "И удобство и эффективность зависит от того, что он могёт. Линукс гибчее, как ни крути"... и? я вот знаю массу вещей, которые чем менее "гибкие", тем "более могут"... даже таблетки для "стойкости" выпускают... Да и потом, кто сказал, что линукс гибче? в чем? каков бенефит пользователя от этой гибкости? Линуксоиды не воспринимают - это их проблема... но пока что Виндовых серверов продается больше, чем всех остальных... видимо те, кто принимают решения уже воспринимают винды как сервер... я знаю ребят, которые посмотрев во внутренности линукса более ему не доверяют совершенно... и? про слабые каналы - милый ребенок, мы совсем тут про другое, а не про работу на битом железе/эзере 2 VicTor: может все-таки не вы будете определять что делать МСу? у них свое начальство... а рынок принимает или не принимает их продукты... книга БГ это не взгляд с одной стороны, а взгляд успешного бизнесмена на мир, ИТ и конкуренцию вообще... про МС он говорит очень и очень мало... примеры идут из других даже индустрий (Боинг там еще кто-то) Я был одним из разработчиков коробочного продукта - получал определенный процент с каждой проданной коробки... так чта напрямую был заинтересован в борьбе с пиратством. Да и потом - каждый сотрудник МСа _совладелец_ МСа... при приходе на работу получает сток-опшн и через год-другой становится совладельцем... посему его также волнует пиратство и с этого года и выплачиваемые девиденды. 2 done: МС продает недорогие продукты + рецепты как из них приготовить от бутерброда с маслом до изысканного блюда. при этом стоимость решения значительно дешевле нежели в ресторане, при таком же или более лучшем качестве. 2 test: а можно узнать сколько ИБМ или Бе вложили в разработку своих ОС? информацию о вложениях в РиД от МСа регулярно публикуют... это миллиарды долларов в год... кстати на маркетинг ИБМ и в процентном и в абсолютном объеме тратит БОЛЬШЕ МСа... так чта ваши доводы мимо тазика 2 Skull: коммунистов мочить в сортирах... в месте с террористами... любое заявление "они делали не так как надо" рассматриваю в контексте "дайте нам еще раз попробовать"... на фиг, на фиг, к терапевту... т.е. в серверную Корею 2 SlvUn: ну я и говорил, что опыта на более чем 2 сервера нет ни у кого... чего делать бум, когда стоимость передачи по разным каналам различна (можно напрямик, но дорого, или можно через промежуточный офис, но дешево... а если канал упал, но пропихнуть нужно)?

	VicTor 2 Jun 2003 1:24 PM
2PTO: > может все-таки не вы будете определять что делать МСу? Упаси, Боже :) Но высказать-то своё мнение я могу? И пожелания свои? Или Вы считаете, что у пользователя Win не может быть критического взгляда на деятельность и продукты M$? > книга БГ это не взгляд с одной стороны, а взгляд успешного бизнесмена на мир, ИТ и конкуренцию вообще... про МС он говорит очень и очень мало... Т.е. взгляд успешного бизнесмена уже не является его личным взглядом, ибо он, подобно философам древности, смог воспарить мыслию над этим бренным миром и, окинув его орлиным взором, смог с критических позиций переоценить деятельность M$ и показать всем наконец что же такое хорошо и что такое плохо? :) Просто "Целина", "Малая земля" и "Возрождение" в одном флаконе... > Я был одним из разработчиков коробочного продукта - получал определенный процент с каждой проданной коробки... Опаньки! Так может быть, в таком случае, Вы были всё-таки не просто разработчиком, а одним из руководителей разработки, а еще и совладельцем компании, по совместительству? И не в стиле M$-акционеров, а полновесным совладельцем? Ну, сознайтесь.

	PTO - ptokgb.ru 2 Jun 2003 2:06 PM
2 VicTor: дык высказывание своего мнение основная цель участия многих на данном форуме... а уж конструктивная критика так и вовсе приветствуется! я уже сколько своих вишей в МС заправил и не сосчитаешь... что-то переделали (наверное не один я такое просил)... В книге БГ разговор идет не за МС, а за индустрию в целом, за бизнес, рынки и пр... короче... сначала читаем, потом обсуждаем - ок? (сноску на русскую версию в интернете я уже для Skull-а приводил) Я был простым разработчиком, но поскольку контора хотела приблизить программеров к результатам их труда и повысить мотивацию, то народ работал помимо зараплаты на проценте с продаж... каждый месяц распечатывалось из системы заказов список проплаченных коробок, суммировалось, умножалось на процент и раздовалось в получку... совладельцем не был, не был руководителем разработки даже - был одним из первых кто начал по проекту работать... но роль моя была очень далека от передовых. А чем простите МС-акционеры не совладельцы полновестные?

	Vitaly 2 Jun 2003 2:22 PM
Любопытно было почитать ответы на мой ТОТ САМЫЙ вопрос, который за меня сформулировал РТО, окончание дисскусии было просто восхитительным - от "не ерничайте" до "вопрос по определению не корректный". Знаете, даже не буду возражать, итак все ясно. Потрясающе, как оказывается мало надо для того чтобы сформировать пирамиду из вобщем-то вполне развитых людей, не дать им ничего и заставить трудиться - достаточно каждому примкнувшему к движению выдавать 16-килограммовую медаль из дерева с надписью "Свобода + Избранность", после чего они с пеной у рта начинают защищать некоторую забавную операционную систему..., фантастика...

	VicTor 2 Jun 2003 3:08 PM
2PTO: повезло Вам с конторой :). Но, случай единичный, контора маленькая? Так? Полновесные совладельцы, хмм... Это скорее допуск к кормушке (т.е. та же самая игла), чем совладение. Влияния-то всё равно нет. Впрочем, это всё субъективно и зависит от личного восприятия...

	PTO - ptokgb.ru 2 Jun 2003 3:33 PM
2 VicTor: да таких контор сотни... и больших и маленьких... задача конторы удержать хороших людей и мотивировать их работу... ничего лучше, чем поддержка рублем/долларом пока человечество не придумало (ну это на первом месте). контора когда я там делал этот софт была где-то 70 человек... теперь около 200 (правда она делилась на несколько по направлениям деятельности... на круг я думаю 500-600 человек сейчас в ней работает) вы чего-нить про акционерные общества слышали? так вот совладелец (владелец хоть одной акции) имеет точно такой же и равный головс на сходке акционеров (вы наверное по телевизору наблюдали иски т.н. миноритарных акционеров супротив РАО ЕЭС и т.п.?)... другое дело, что поскольку у БГ акций больше, то он имеет большее кол-во голосов, посему вероятность, что его решение пройдет гораздо выше, чем решение предлагаемое васей пупкиным с одной акцией... По поводу влияния... думаю это вы зря... уж кто-кто, а МС весьма интересная контора по части вляния мнений простых сотрудников на то, куда идет контора... вот на памяти... прикупил МС конторку по производству игрушек... в ней все стали миллионерами - казалось бы сиди и лови рыбку на берегу озера Вашингтон... но нет, один пишет БГ... мол есть идея... встречаются... проходит 1.5 года и на рекламу Х-Бокс тратится пол-миллиарда денег только... вот так сия контора работает - от идеи, до реализации... за счет этого и живут

	done 2 Jun 2003 3:53 PM
2РТО: продукты - железо, рецепты - софт. МС продает рецепты и советы как это нужно есть. ;-)

	PTO - ptokgb.ru 2 Jun 2003 4:32 PM
2 done: железо это сковородки и плита, софт это продукты...

	dem 2 Jun 2003 5:07 PM
Ух форум колбасит... 2PTO Странный вы человек вы ведете беседу конкретно со мной. А на меня вам наплевать. Про net use вы просто читать не хотите что я вам написал... Кстати тетку уволить нельзя. Она "родственник".... Кстати а МС выпускает системы уыедомления о том что бумаги мало? И что-то я не помню чтобы я в текущем треде говорил что кто-то придумал концепцию, а кто-то нет. И я кстати нигде не говорил что продавть софт это однозначное зло. Я против скупого рыцаря. Который из говна пулю лепит и впаривает ее. Кстати у нас тут эксчейндж установили. если раньше был ББС и нормально дозванивались (минут 5-10 очередь). То теперь часа полтора 2. Вот это я понимаю новая система...

	dem 2 Jun 2003 5:32 PM
2Vitaly Ок что вам не понятно? Давайте по пунктам.. Пароли синхронизируем через NIS (Network Information System) Что это такое, например вот урл первый попавшийся в гугле: http://www.opennet.ru/docs/RUS/mount/mount07.html HOME монтируем с помощью NFS вот вам URL (первое что пришло в голову): http://www.linux.org.ru/books/HOWTO/NFS-HOWTO.html Теперь объясню почему я сказал не ерничайте. Вы от меня хотите пошаговой инструкции с описанием всех комманд. Я вам этого дать (во всяком случае в форуме) не смогу. То что вы настроены скептически подтверждает и ваш постинг. Вы просто говорите "даже не буду возражать, итак все ясно" Тоесть вы задали вопрос... а ответ вам не важен... Вы (вы и РТО) сейчас с РТО приводите пример: А если серверов не 5 а 100, а если пользователей 5000. Контрпример А если серверов 10000 а пользователей 50000000 Что справится с этим Win2k ? Я думаю нет, не справится. Потому что файлсерверные технологии не масштабируются до таких размеров. Поэтому и с 5 серверами народ уже не делает общих десктопов. Обычно 1 сервер на отдел (если крупный отдел) и народ по другим отделам не шляется. А если нужны общие данные и перемещение, то тут уже нечинает работать тот-же эксчейндж. Или другие решения. Вобщем вы мне говорите примерно так: Как с помощью вашего решения ДЕЛАТЬ ТАК-Ж как с помощью НАШЕГО. Тоесть не получить такой-же результат, а как делать так-же. Вобщем если есть желание можем обсудить вашу задачу дальше. Если вам "и так все понятно", тогда ради бога оставайтесь при соем мнении.

	PTO - ptokgb.ru 2 Jun 2003 6:08 PM
2 dem: я странный? ну для кого-то может быть и странный... халявы не люблю... за софт плачу... налоги и те, полностью - копейка в копейку выплачиваю со своей полной зарплаты. Тетка родственник? оппа... я думал любовница шефа... сломали мой стереотип аникейщика... обычно они на любовниц шефа жалуются... ан вот что-то новое... молодца... у вас ВСЕ тетки там родственницы шефа? а как вы туда тогда попали коли не родственник шефа? или родственник - ну дык по семейному дело уладьте вы можете еще 100 раз написать и как мантру на ночь читать раскачиваясь "я знаю что такое нет юзе"... но от этого ничего не меняется... если элементарнейшная операция у вас вызывает проблему и более ни у кого ее не бывает, то у кого проблема? а, знаю, это БГ так софт написал, что с ним великие гуру работать не могут... Скриптик, который смотрит за принтерами по сети пишется на раз... я видел несколько систем, которые это делают для ленивых админов... про подготовку отчета для начальства у вас вопросов не возникло? Пост про эксчендж и ББС я просто тащусь... это уже просто в духе glassy - Вы часом не с ним вместе работаете? если это так, то больше вопросов не имею

	PTO - ptokgb.ru 2 Jun 2003 6:09 PM
Далее про задачу... ну как отавторизовать кучу клиентов с сервера вроде разобрались... то что вы пишете хорошо работает в рамках локальной сети и не очень большого кол-ва пользователей (объяснить почему?) Далее НФС... читаем по вашей ссылке: 5. NFS через медленные линии Медленные линии включают в себя модемы, ISDN и другие соединения на дальние расстояния. Этот раздел базируется на знании об используемых протоколах, а не на настоящих экспериментах. Пожалуйста дайте мне знать, если вы попробуете сделать это :-) Первая вещь которую вы должны помнить, что NFS -- медленный протокол. Использование NFS в большинстве своем подобно использованию протокола kermit для переноса файлов. Это -- медлено. Почти все быстрее чем NFS. FTP быстрее. HTTP быстрее. rcp быстрее. ssh быстрее. Вы все еще хотите попробовать его в работе? Ok. А вот я не хочу... кстати, так и не был отвечен вопрос - как вы будете реплецировать базы НИСа через медленные каналы... что произойдет если канал упадет в момент передачи... что будет если действительно у нас станет 5000 пользователей и нужно будет менять пароли раз в 2 недели у них у всех... каков будет трафик между серверами? Понимаете, почему Vitaly уже все понял - я сейчас объясню... цитирую "А если серверов 10000 а пользователей 50000000 Что справится с этим Win2k ? Я думаю нет, не справится. Потому что файлсерверные технологии не масштабируются до таких размеров"... т.е. вы даже не понимаете о чем идет речь... не файловые тут технологии (ну в линуксе они файловые - НИС при репликации АФАИК гоняет файлы между мастером и подчиненными серверами... причем гладкие файлы... я бы понял еще, если бы вы про НИС+ рассказывать начали)... а что если 5 (50, 500, 5000) серверов, то и общие пользователи не нужны? далее, как в НИС вы будете разделать эти самые отделы... т.е. бухгалтеры это самостоятельная единица в организации... у них должна быть другая политика безопасности... но работают-то они вместе - т.е. они должны иметь возможность доступа к серверу какому-то в другом отделе, а вот к ним фигушки... Ну расскажите же скорее как получить на линуксе такой же результат: контора - 20 офисов по всей стране связанных между собой черти как, 5000 пользователей, 150 серверов, 10 функциональных отделов... как сделать так, чтобы начальник мог залогинится с любой из 5000 рабочих станций в сети и с тем же паролем прочесть свою электронную почту... как заставить все 5000 пользователей регулярно менять свои пароли, как управлять всем этим хозяйством таким образом, чтобы заведение нового пользователя, сброс пароля у старого, заблокирование (не удаление, а блокирование) пользователя были простой и не требующей от админа больших затрат задачей. как делегировать какие-либо полномочия на места (типа местный админ может сбросить пароль у своих колег, но далее ни-ни, ни-ни ему и завести новых пользователей). Как человеку сидящему в здании в 20 этажей узнать на какой принтер ему печатать и откуда вылезет бумажка? как человеку в мухосранске вывести свой отчет на принтер по-ближе к начальнику в Санкт-Петербурге? как по имени пользователя узнать его телефон внутренний и в какой комнате он сидит... как... да ладно...

	Shadow 2 Jun 2003 7:40 PM
2PTO: Не шучу... UUCP.

	Shadow 2 Jun 2003 7:40 PM
Для тупых - это не почта.

	Shadow 2 Jun 2003 7:42 PM
Ещё рас намекну - Вы, PTO, смотрите с точки зрения администрирования Windows. Да, в BSD и TCP/IP сокеты - файлы.

	ggv 2 Jun 2003 7:44 PM
эта, а разве NIS (полный ацтой) или NIS+ (вполне отличный вариант) не проприетарные? согласно http://www.linux-nis.org/nisplus/ пока нету NIS+ сервера под линукс... Да, что интересно, в сановском лдапе включены обхекты/атрибуты для поддержки виндоусных клиентов. Я с ними не разбирался потому как пока не надо, но они есть. Так что, помоему, не надо трогать NIS+ пока - можно rdist со товарищи. ЧТо вполне неплохо для небольших масштабов и и отсутствии win станций. Если же они к несчатью есть, или масштабы растут, то лучше сделать как мой товарищь из орегона - он директорию заимплементил при наличии 5 компов в сети - а чтоб потом не дергаться. И не прогадал - сеть пополза во все стороны, включая соседние городки.

	ggv 2 Jun 2003 7:46 PM
Ну организовать репликативный протокол поверх UUCP может и можно. Подумав. Чтобы выполнить условие "а что если линия порвёться во время копирования/репликации" . Но я не уверен, что кто-то над этим думал. МОдель news-server что ли, за образец брать? Может вылиться в приличный объем работы.

	ggv 2 Jun 2003 7:49 PM
РТО - кстати, не поделитесь откуда сведения о скорости работы NFS ? и какую версию вы имели в виду?

	ggv 2 Jun 2003 8:19 PM
РТО - щас вот навскидку проверил - скопировал большой файл по NFS, если я не ошибаюсь, то 8.62 MB/sec - ну нормальный результат (внимание - файл НЕ был в кэше - а то начнеться. при файле в кэше результат совсем другой :) Ничего специального не настраивалось- просто стандартно home подмонтирован, с сервера, всё по умолчанию. solaris 8 на обоих концах - как сервер, так и клиент. Сервера играет роль моя рабочая станция, клиент - дочкина.

	ggv 2 Jun 2003 8:21 PM
Кстати, в противоположную сторону 10.84 MB/sec

	ggv 2 Jun 2003 8:26 PM
полудуплекс интерфейсы

	ggv 2 Jun 2003 9:04 PM
Кстати, чисто в nix окружении man rdist и пожалуй больше ничего не надо для репликации управляющих файлов - это всё по добавлению пользователя. Остаёться вопрос с синхронизацией NFS серверов между бранчами для поддержки актуальности содержимого. На вскидку - man rsync справиться. С почтой и того проще - всю конфигурацию на imap сервер, и не важно где запущен pine - почта одна и та же. Так что в чисто nix среде для средней сети ответ to Vitaly должен быть man rdist; man rsync; man pine Ясное дело, когда кол-во бранчей уже не умещаеться в голове как и кол-во пользователей, да еще если пользователи добьавляються на всех серверах а не на центральном, то кол-во синхронизаций сервер-сервер стремительно растет. И пора думать про диреткорию :) А лучше - сразу.

	Ron - rodionlenta.ru 3 Jun 2003 1:10 AM
2 РТО: Так вроде бы Kerberos специально существует для этого. Чтобы не логинится по полтыщи раз. Я слышал, что его даже можно вместе с виндовым доменом заставить работать, но самому попробовать всё никак руки не дойдут.

	Shadow 3 Jun 2003 1:45 AM
2ggv: Да не надо много думать. Не так страшен uucp - просто он почти не нужен - разве только в гипотетических случаях :)

	Skull - sibskullmail.ru 3 Jun 2003 5:07 AM
2PTO: "коммунистов мочить в сортирах... в месте с террористами... любое заявление "они делали не так как надо" рассматриваю в контексте "дайте нам еще раз попробовать"... на фиг, на фиг, к терапевту... т.е. в серверную Корею". А где вы видели - коммунистов этих? Жалких утопистов-голодранцев времён Маркса и Ленина? То, как они себя называли совсем не соотвествует то, к чему они стремились. Ваши высказывания напоминают мне некое большевитско-потребительское торжество при встрече и последующем растаптывании чего-то не укладывающегося в их стереотипное поведение. Типа, нафига нам рестораны и гурманы, если есть наш пророк МакДональдс? Или мочи белое меньшинство, потому что нас, ниггеров, больше! Кстати, по телевидению сейчас активно рекламируют лекарство для желудка с названием 'Линекс'. Интересный коррелят получается - типа, Линекс/Линакс/Линукс избавят вас от несварения желудка после посещения всяких попсовых МакДональдсов/Майкрософтов... :)))

	glassy 3 Jun 2003 6:25 AM
2РТО: гибчее и для пользователя, и для админа, и для программиста. Хотя речь не совсем о линуксе, а скорее об опенсорсе. Мое имхо, разрешаю с ним не соглашаться :) Для пользователя -- навскидку -- пространство рабочего стола 4х2х7, плюс горячие сочетания клавиш на любой чих. Мозилла, опять же, рвет ие. Латех помогает пользователям-химикам (афайр). Если обобщать (чего я не люблю), для пользователя опенсорс хорошо, так как ПО получается качественным. Для админа -- ggv мог бы рассказать. Наследие юниксов. Для порграммистов лучше, потому как свобода... Сколько компиляторов и интерпретаторов идет в дистре вин и сколько в лин? Плюс факт, что код будет кем-то читаться, приводит опять же, к плюсам. И юниксовские "many ways". И, как всегда в этом мире, за такие неоспоримые удобства приходится кому-то расплачиваться. А поскольку расплачиваться никому не хочется, то и виндовс держится на плаву. :-Р

	ggv 3 Jun 2003 8:15 AM
Shadow - я кстати, подумал - интереснейшая задача, и кажеться решаеться обычным UUCP, необычно лишь сфера его применения :) Но факт - возможно реплицировать управляющие файлы легко и надежно! glassy: - ну в принципе да. ну и LVM - удобство большое, типа возможность увеличения volume и FS на нем на лету без останова... Да и прочие... Но и возможностей к росту пока еще валом... ВОт например такой сценарий прока еще не возможен - в локальной сети работает сервер, само собой дампы FS автоматом, по заданию, в случае его смерти из него вынимаеться смарт-карта с его MAC адресом и вставляеться в аналогичный сервер, включаеться питание, а дальше полностью на автомате - сервер грузиться по сети, инсталлируеться, инсталлирует софт/применяет патчи (если надо) и восстанавливает все дампы всех FS. В итоге через минут 40 - 50 (зависит) получаем копию сервака. Кстати, так же всё происходит при добавлении новой рабочей станции в организации - вся ОС и весь необходимый сотруднику стандартный софт ставиться сам после включения питания. Не удивлюсь если такое скоро сделают и в линухе :) А вот по поводу UUCP точно сказано. Здорово может помочь при плохих каналах и необходимости синхронизацию управляющих файлов. Только вот если схема репликации кадлый-каждому, то на 4 сервера получаем 12 направлений репликации... Многовато... А вот по поводу синхронизации фал-сенрверов - то если такие каналы, то нафиг-нафиг их синхронизировать. И еще - по поводу странного вопроса с выбором маршрута - ну там через оффис, дороже/дешевле, и прочее. Чё то мне непонятно - а что, протоколы маршрутизации уже запретили использовать? Или они потеряди работоспособность на *nix системах? И старик gated еще жив, ну и zebra вовсю растет-работает. какого фига перекладывать на ОС задачу маршрутизации, которую должен делать маршрутизмирующий софт. Кстати - LVM в линухе совсем не плох, ну почти как в AIX :) А удобство дает - агромадное.

	dem 3 Jun 2003 9:24 AM
2ggv Да ты что? Сейчас прийдет РТО и всех просто тут опустит... 2PTO Мне особенно про принтеры понравилось. А что спулеры в Win отличаются от спулеров в других осях? А про Xerox P8ex я вам уже расказывал? Когда вместо печати он завешивает все машины к которым подключена. А если серъезно. При таких масштабах конечно нужен LDAP. Кстати для файл сервера Sun RAY пойдет. Про то как по имени пользователя узнать телефон тоже песня. Вобщем не я отрицаю что в виндах вы лучше меня разбираетесь, но вот unix вы пожоже либо никогда не видели, либо окончательно забыли.

	Vitaly 3 Jun 2003 10:08 AM
Опять приходится включаться, поправьте меня если я не прав - не заню как РТО, а я ПЛОХО разбираюсь в *nix-системах. Так вот - вопрос касался LINUX-станций и LINUX-серверов - а тут в бой пошли (если я правильно понял) все возможные версии Unix ? Кстати, все те прелести по которые вы говорите - они бесплатны ?

	dem 3 Jun 2003 10:55 AM
2Vitaly Сан рэй не бесплатен. а вот поле в passwd например или LDAP бесплатны.

	SlvUn - slvunmail.ru 3 Jun 2003 11:22 AM
2PTO:"Первая вещь которую вы должны помнить, что NFS -- медленный протокол. Использование NFS в большинстве своем подобно использованию протокола kermit для переноса файлов. Это -- медлено. Почти все быстрее чем NFS. FTP быстрее. HTTP быстрее. rcp быстрее. ssh быстрее. Вы все еще хотите попробовать его в работе? Ok. " Ну Вы батенька даете, то, что Вы NFS-Howto прочитали это конечно хорошо, но сразу видно, что на практике Вы его редко использовали. Кстати как SMB по сравнению с ним и выше перечисленными? Так вот, NFS использовать через медленные линии, часто рвущиеся очень удобно по следующей причине, в NFS отсутсвует понятие соединения, что это дает. В данный момент, я запустил копирование большего файла, 11% скопировалось, я выдергиваю физически сетевой кабель ( я думаю прекрасная иллюстрация упавшего соединения ?), копирование замерло, жду 2 минуты, вставляю кабель, копирование продолжаеться с 11% далее, повторяем опыт - результат тот-же, в итоге после 7 "падений" 700Мб прекрасно скопированы. Причем это штатные средства ОС. Как с этим дело в Windows like? " кстати, так и не был отвечен вопрос - как вы будете реплецировать базы НИСа через медленные каналы... что произойдет если канал упадет в момент передачи... " Ну думаю, Вы поняли, что ничего и не произойдет, канал поднимется и все реплицнется нормально. Кстати, тогда и я ехидненько поинтересуюсь у Вас, а как вы через медленные каналы профили юзверей реплицировать собрались? "что будет если действительно у нас станет 5000 пользователей и нужно будет менять пароли раз в 2 недели у них у всех... каков будет трафик между серверами?" - Очень небольшой. Берем на юзверя 80 байт. Умножаем это на 6 и еще на 5000 - это и будет примерный траффик.

	ggv 3 Jun 2003 11:34 AM
Vitaly - я как раз старался говорить платформо-независимо . То есть -rdis/rsync/ абсолютно бесплатны и везде доступны. UUCP - тоже. shell который всё это вяжет вместе - тоже. Кстати - man rdist / man rsync / man sh / man uucp это стандартный нормальный ответ, когда спрашивающий его не понимает - ну не судьба, и никто с ним дальше заморачиваться не будет, так как постановка вопроса "Я ничего не знаю, сделайте мне" просто не катит. OpenLDAP бесплатен, но есть проблема с master-master репликацией, в стадии разработки, но в тоже время у него есть то, чего нет ни у кого - shell-backend, одно это позволяет воплотить дивные вещи - вплоть до установки пакетов программ и/или патчей уделенно, на множество точек, то есть использовать его как угодно, сценарии могу набросать. SUN ONE LDAP бесплатен до 200000 ernties в директории. Имеет версию под кучу ОС включая линукс и мастер-мастер репликацию, да много чего имеет, включая атрибуты/объекты поддержки вынь-клиентов, которые мы тут не рассматриваем. А вот NIS+ при всех его достоинствах - не сюда, нет его за даром пока. Как много чего еще в линуксе нет. Про почту уже говорил. И еще, есть большое отличие от выеь пользователя и *nix пользователя - второму не надо никакого profile и прочее, никаких иконок. Смонтированного /home & /usr/ & /opt & whatever хватает за глаза чтобы чувтсвовать себя как дома в на любой тачке. Ну про технологию сана не будем, действительно не свободная, со всеми авторизациями по смарт-карте, etc. Монтируеться вся эта фигня автоматом - man automountd, есть имплементация под линукс. Ясное дело, что под solaris/aix все эти дела решаються в разы проще. Вплоть до того, что при инсталляции ос можно указать лдап директорию, и все разрешенипе имен и авторизация автоматом пойдут через нее, если она есть. В линухе, как я понимаю, все эти радости надо делать самому после инсталляции, что подразумевает некоторый уровень подготовки, как минимум достаточный для того, чтобы на "man rdist" ответить спасибо а не послать нафиг :) Ну да в соляре есть еще jump-start, вот когда чтолибо портируют под линукс, это будет что-то :) Это то, о чём я писал ниже, в сценарии с восстановлением сервера.

	ggv 3 Jun 2003 11:37 AM
кстати, ту РТО - файл паролей имеет интересное поле, номер 5, советую прочитать про его формат, и вопрос и выяснении номера телефона или комнаты юзеря отпадет как детский. Интересно, чё никто до сих пор этого не сказал?

	dem 3 Jun 2003 12:05 PM
2ggv я сказал про это 3 июня, 2003, 10:55

	ggv 3 Jun 2003 12:05 PM
если кто забыл, или не знал, то напомню :) The GCOS field is traditionally a comma-separated list containing the person's real name, room number, and work and home phone numbers, any of which can be blank. Ясный перец, что эта технология очень уж старая (вон народ даже видимо не знает уже, зачем это поле) но она простая и рабочая, как uucp :) Кстати, интересные рассуждения с примерами есть в книге, кажеться Unix Administration deskbook, не помню точно, там подробно рассматриваеться технологии pull/push для распространения управляющих файлов. Всё это питсалось и создавалось в стародавние времена, но оно рабочее, и надежное, даже на рвущихся линиях. Но уже утратило своё актуальность, так как работа с тем же openldap дает куда больше возможностей.

	ggv 3 Jun 2003 12:07 PM
dem - sorry, я видел, но не связал это с полем gcos :) А уж РТО тем более не догадаеться связать :) Хотя, такой путь ответа мне по душе, браво, мне понравилось !

	ggv 3 Jun 2003 12:19 PM
Кстати, по поводу NFS - нормальные имплементации используют CacheFS, ну поскольку многие не знают, краткая справка - In an NFS environment, the CacheFS file system increases the client per server ratio, reduces server and network loads, and improves performance for clients on slow links, such as Point-to-Point Protocol (PPP) Хотя, по утверждению РТО, NFS чуть ли не ниже уровня городской канализации и полный ацтой.... Не смотря на возможность работы _как_ по udp _так_ и по tcp... Не смотря на интеграцию с kerberos... Ну сказал BG ацтой - значит ацтой... ПОтому как выеь его не поживает... А я бы самба назвал ацтоем... По udp не работает, панимаешь :)

	Хрю 3 Jun 2003 12:20 PM
2glassy: "<...>опенсорс хорошо<...>Для порграммистов лучше, потому как свобода..." И в бухгалтерию за зарплатой не бегать - время экономится... И вместо обеда можно спокойно поработать - бабок-то нет, а котлетки в столовке не опынсорц... и картошечка хоть и называется free, а за денюшку идет.... Свобода! :)

	dem 3 Jun 2003 12:33 PM
2Хрю Причем тут опенсорц. Тебе что запрещают деньги брать?

	Shadow 3 Jun 2003 12:37 PM
2ggv: Ну, допустим, файл-сервера по cvsup синхронизируются...

	Shadow 3 Jun 2003 12:40 PM
В том смысле, что на медленных падучих каналах %)

	ggv 3 Jun 2003 12:48 PM
Shadow - тоже возможно... хотя, если таки каналы, то как я уже говорил - нафиг? файл сервера? почты хватит за глаза, а если cvs добавить - то и совместная работа над файлами.

	dem 3 Jun 2003 12:53 PM
2ggv Да не удобна именно совместная работа над файлами. Тут при масштабах 10 человек уже проблемы начинаются. Тут что-то типо портала надо и менеджер контрольирующий его...

	eorl 3 Jun 2003 12:57 PM
2 Хрю И в бухгалтерию за зарплатой не бегать - время экономится... И вместо обеда можно спокойно поработать - бабок-то нет, а котлетки в столовке не опынсорц... и картошечка хоть и называется free, а за денюшку идет.... Свобода! :) --- Как-то ты убого себе это представляешь. Сходи посмотри на экзампл отечественной конторы, которая как раз OpenSource занимается: http://www.naumen.ru/ Будут непонятки - на форуме спрашивай, ответим ;)

	ggv 3 Jun 2003 1:00 PM
dem, ну дык если у конторы траблы с физическими линиями, для соединения отделов, то о какой нафиг совместной работе над документами может идти речь??? может, с начала надо все решать? :) А то можно крутое groupware заимплементить, и тихо материться, глядя на очередное падение канала :)

	dem 3 Jun 2003 1:20 PM
2ggv Ну так этот гроупваре всеравно к каналам легче отнесется чем файлы гонять туда сюда. Я это Виталию и говорил. Для больших контор файлопомойки не подходят.

	ggv 3 Jun 2003 1:32 PM
dem - согласен

	ggv 3 Jun 2003 1:33 PM
dem - только всё это окажеться идеологически неверно, и файл-сервер по жизни (так как его понимает M$) окажеться самой рульной вешью :)

	dem 3 Jun 2003 2:38 PM
Если честно мне все эти подвижки напоминают Советские объеденения предприятий. Всякие огромные кузбассы, и прочие с приставкой "самое большое в мире"... Как показала жизнь это были колоссы на глиняных ногах. Но похоже стремление к гигантизму неистребимо в человеке. И вот уже у нас в конторе базу в 16 гигов в клиппере хранят (естественно не в самом языке:-)). а потом удивляются всяким артифактам....

	PTO - ptokgb.ru 3 Jun 2003 3:37 PM
2 Shadow: возможно... UUCP в принципе изобреталась для таких вещей - копирования между двумя юниксными тачками... дело не в том как выглядят для программиста/админа сокеты... дело в том, что передавать информацию из каталога пользователей, машин, принтеров и т.п. как ФАЙЛ дело мертвое 2 ggv: НИС в чистом виде ацтой страшный... НИС+ избавлен от большинства детских недостатков и примерно соответствует функционалу в доменах НТ4 я цитировал с сайта хау-ту... за что купил, за то продал. лично сам я оценок не делал эффективности НФС как файлового протокола. rdist это конечно здорово... но если есть несколько центров, где меняют пароли? как делегировать на места часть операций по обслуживанию? с файлами засада сразу становится... нужна база данных с поддержкой нормальной репликации... rdist только транспорт - где ПРИЛОЖЕНИЕ, которое это реализует о! молодца, уважаю! "Ясное дело, когда кол-во бранчей уже не умещаеться в голове как и кол-во пользователей, да еще если пользователи добьавляються на всех серверах а не на центральном, то кол-во синхронизаций сервер-сервер стремительно растет" я уж и не чаял услышать ключевое слово "а если пользователи добавляются на всех серверах, а не на центральном"... вот вижу, человек работал с серверами более 2х штук в сети :) наверное с САНовскими и ИБМовскими :) я прав? 2 Ron: угу, керберос хорош для гетерогенной авторизации и аутентификации... 2 Skull: а где вы видели настоящих коммунистов? Т.е. Маркс и Ленин уже не авторитеты, то кто? СТоллман? в сад! И эта... коммунисты придя во власть запретили как рестораны, так и макдональдсы - столовки, а для тех кому не досталось - пайки и баланда... Читайте что Столлман предлагает - деньги брать из налогов, все программы бесплатны, наиболее одуренные программеры получают деньги от правительств - распределением занимается ФСФ... все стоп машина... в сад! Линекс это средство для лечения дисбактериоза - когда народ антибиотиков наглатается :) 2 glassy: никакой корреляции между качеством ПО и его опенсорсностью нет - см. типовые примеры Сендмейл, БИНД... кого еще назвать? а... САМБА... 2 ggv: по-поводу маршрутизации... вот СМТПшная почта по хитрому маршрутизируется sendmail.config целое исскуство мастрячить... и чего й то они идиоты не пользуются протоколами маршрутизации ИП...

	PTO - ptokgb.ru 3 Jun 2003 3:38 PM
2 dem: спулеры отличаются... по крайней мере то что я видел в линуксе, от того что есть в виндах... и так как же мне опубликовать информацию где какой принтер на каком этаже стоит? 2 SlvUn: а причем тут СМБ? винды для репликации каталога СМБ не пользуют - это вы все как в линуксе хотите чтоб и в виндах было... там народ думал, посему репликация сделана по-уму. вот смотрите - я заблокировал уволенного сотрудника... поехала репликация, 500080 байт в 10 разных мест... по дороге грохнулось - НФС конечно ждет что вот-вот... я злоумышленник уже в другом офисе конфиденциальную инфу сливает... что лучше передать 500080 или 80 байт? 2 ggv: платформенно-независимо это здорово - только вот смогут ли Маковские станции цепляться к серверам в данной системе? хорошую тему вы подняли... вот мы все зареплицировали - как сделать логин по смарткарте... ну там поднять центр выдачи сертификатов, ревокейшн листы... тоже их бы реплицировать нужно... 2 dem и ggv: я ведь тоже не сразу понял о чем это :) ну ок. в каком поле будем хранить имя его менеджера (ну звоню-звоню, а его нету на месте - хочу начальнику пожаловаться) и эта, ggv вы не передергивайте - это не я так про НФС - ЭТО НАПИСАНО В ЕГО ХАУ-ТУ!!! вот не знал, что БГ уже пишет хау-ту по НФСу... вы меня просто поразили 2 dem: замечательно портал для рабочей группы - рассказывайте как будете делать... желательно без "менеджера"... ну то есть один есть человек, который других добавить может... желательно причем из единой базы пользователей (ну чтоб пароли по 100 раз не вбивать)

	SlvUn - slvunmail.ru 3 Jun 2003 4:44 PM
2 PTO: "а причем тут СМБ? винды для репликации каталога СМБ не пользуют - это вы все как в линуксе хотите чтоб и в виндах было... там народ думал, посему репликация сделана по-уму." Ну в Линуксе не только и не столько NFS для репликации используеться, NFS в данном случае это всего-лишь транспорт, а он (транспорт) может быть и другим. Кстати - как это "по уму" сделано в Windows? Ну хотя-бы опорные моменты? "вот смотрите - я заблокировал уволенного сотрудника... поехала репликация, 500080 байт в 10 разных мест... по дороге грохнулось - НФС конечно ждет что вот-вот... я злоумышленник уже в другом офисе конфиденциальную инфу сливает... что лучше передать 500080 или 80 байт?" Вы не совсем поняли, или точнее говоря я не совсем корректно написал выше приведенные цифры 5000806 это я имел в виду наихудший сценарий, если обновлять целиком /etc/passwd,group,shadow . В случае если надо всего лишь заблокировать одного пользователя то для этого надо изменить в /etc/passwd, в соответствующей записи /bin/bash на /sbin/nologin. Так что на репликацию уйдет не так уж и много.

	Хрю 3 Jun 2003 4:53 PM
2eorl: "http://www.naumen.ru/" Вот ерзаю по сайту - действительно интересно. Отдельно: интересно кто платит за банкет.

	PTO - ptokgb.ru 3 Jun 2003 5:03 PM
2 SlvUn: репликация каталога в виндах идет или через RPC или через SMTP... поскольку каталог - база данных, то реплицируются _изменения_, а не целиком разделы каталога Можно подробнее - я в файле /etc/passwd поменял одну запись из 5000... какой файл в каком объеме поедет по репликации... как быстро она начнется? что делать, если нужно менять /etc/passwd в куче мест? как разделить разные субъекты внутри компании - чтоб у них были свои политики безопасности

	ggv 3 Jun 2003 5:19 PM
РТО - только с IBM/SUN РТО - про поле gcos я сказал - идея устаревшая, но работоспособная. И про лдап уже все сказано/разжеванно. РТО - HOWTO линуксовое, чтоли? ДЫк епть... там даже CahceFS _пока_нету. Как и много чего. Но пишут. Наверное :) И не понял про BG & HOWTO РТО - не понимаю, почему для маршрута репликации лдапа/чего-там-еще изобретать отдельную фичу как в SMTP? А надобность есть? C моей точки зрения сравнение/замечание ни к черту РТО - блин, ну не хранит народ etc/passwd по 5000, ну не хранит! Ну никто не отменял еще директорию на линуксе! И хоть я его сам использую толко вынужденно (линукс) но директорию к нему прикрутить - nss_ldap & pam_ldap еще никто не отменял

	ggv 3 Jun 2003 5:21 PM
ну чудные блин вопросы - а вот если мы в файл /etc/passwd мулиён пользователей запузырим - сработает?!? Да сработает, сработает, только ну никто так не делает... А вот если ну ДВА мулиёна?!?!? ну тут даже не смешно. ну детский сад...

	ggv 3 Jun 2003 5:26 PM
Наверное, досточтимы РТО ждет, пока кто скажет - ну не создавался файл паролей изначально для таких задач в свое время, и нефиг их на него вещать. ВОт же блин первооткрыватели - наверное, M$ чуть ли не самая последняя директорию прикрутила, а крику-то теперь!!! Как буд-то она там еще со времен DOS 5.0 была, и вообще это great discovery of BG. Чё так надо обязательно вопрос поворачивать, что вот вынь пользователи на директории сидят, а вот остальные - ну темные! ну не знают чего это такое :)

	ggv 3 Jun 2003 5:29 PM
РТО - маковские станции с ОС X могут усё. чё может и freebsd. Там, как вы наверное наслышаны, user-level с нее взят. Хотя я не пробовал. Но я думаю rdist поставить можно. Но только скажите - НУ ЗАЧЕМ??? Зачем брать технолонию тридцатилетней давности и с гордостью называть ее ацтоем??? Ведт жизнь не остановиласть на /etc/passwd & rdist & rsyn !!! И если etc/passwd есть в каждой системе - то это не значит что пользователь БУДЕТ по нему авторизован! Ну не понятно мне такая твердолобая позиция...

	ggv 3 Jun 2003 5:31 PM
NIS+ вполне юзабельная секурная вешь стремительно вытесняемая лдапом усилиями самого же сана. Про выбор при инсталляции я уже говорил. И еще - я не sysadmin

	SlvUn - slvunmail.ru 3 Jun 2003 5:36 PM
2PTO:"Можно подробнее - я в файле /etc/passwd поменял одну запись из 5000... какой файл в каком объеме поедет по репликации... как быстро она начнется? что делать, если нужно менять /etc/passwd в куче мест?" Это пожалуй зависит от того, чем именно Вы пользуетесь, а поедет в данном случае файл содержащий следующее 1) UID пользователя. 2) Номер поля которое следует заменить 3) Собственно говоря новое значение данного поля. Пожалуй никак не более 80 байт. Ну и собственно говоря во сколько мест надо послать - во столько и пошлем.

	SlvUn - slvunmail.ru 3 Jun 2003 5:42 PM
2PTO: Хотя как и было сказано ниже работать с 5000 разнесенными пользователями на _мертвых_ линиях связи это мазохизм.

	ggv 3 Jun 2003 5:46 PM
SlvUn - да вы что! какой мазохизм! Из обсуждения я так понял что бедные пользователи вынь только так и работают! Тяжело в учении, что называеться :) А в бою они рвут зубами нафиг остатки проводов, и демонстрируя чудеса героизма обеспечивают активно-директорную репликацию с помощью духа BG! :)

	ggv 3 Jun 2003 5:47 PM
вот жу несказанно тупое обсуждение получилось... В духе - - А вы после стакана водки работать сможете? - Смогу! - а после двух ?

	Хрю 3 Jun 2003 5:50 PM
2eorl: "http://www.naumen.ru/" - Все понял. Только опынсорц здесь с баааальшой натяжкой. Суп из топора, тыскать :)

	ggv 3 Jun 2003 5:56 PM
Хрю - я бы про опесорц так сказал (глубокое имхо) В данный момен для совершенно коммерческой задачи, которая должна принести отдачу очень быстро (иначе инвестору не понравиться) сажусь переписывать rlm_dbm в freeradius'е (он там не тронут видимо со времен царя гороха), по ходу дела будут наваяны некоторые улучшения, которые будут реализованны в отдельном модуле. Так вот переписанный rlm_dbm я предложу команде freeradius безо всякого сожаления, а вот остаточек будет использоваться сугубо внутренне. Так как остаточек дает нам преимущество на нашем рынке. И я тут с этим ничего поделать не могу, даже если и захочу отдать его.

	MX 3 Jun 2003 6:23 PM
2 Хрю >Только опынсорц здесь с баааальшой натяжкой. Суп из топора, тыскать :) ??? http://www.naumen.ru/go/storage/products/naurp/sources/dist rib/soho-1.1.0.2987.tgz

	Skull - sibskullmail.ru 4 Jun 2003 5:07 AM
2PTO: я сказал "в эпоху". Да и Столмана я не во всём поддерживаю. Но прислушиваюсь к нему чаще, чем к Б.Гейтсу.

	glassy 4 Jun 2003 7:48 AM
"никакой корреляции между качеством ПО и его опенсорсностью нет" ой ли! :)

	Хрю 4 Jun 2003 12:09 PM
2MX: Ну и? Есть контора, в ней штатные проги, постановщики, аналитики, консалтеры на зарплатке. Контора занимается (хочет думать что занимается - пока первое внедрение первой версии) внедрежом своей "легкой ЕРП". "Внедреж" - это практически всегда дописывание до реалий заказчика (если ваще что-то в основе есть - а нет так и просто написание с нуля). Контора делает это за деньги заказчика. Что - она при этом отдает исходники и деньги считает только за "дописывание"? Делая заказные проекты в разных конторах я тоже как правило код заказчику оставлял - так было договорено. Я тоже опынсорц? Вот не знал...

	eorl 4 Jun 2003 1:00 PM
2 Хрю. Плохо сайт читал, садись, "2". Софт бесплатен и really Open Source: т.е. можешь сам скачивать продукты, внедрять их и править. В частности по NauRP - что там есть легко можешь посмотреть сам качай либо исходники либо дистрибутив, а потом базлай. Я-то вообще этот линк приводил для того, чтобы показать, что софт-контора необязательно может существовать за счет продажи/лицензирования проприетарного ПО. У Наумена фишка в том, что они зарабатывают саппортом, сам же софт идет по GPL. --- Что - она при этом отдает исходники и деньги считает только за "дописывание"? --- Чува-ак, я у них маркетологом не работаю и разжевывать espetially for u не собираюсь. Интересно - возьми и спроси, контакты там на сайте вроде были.

	Хрю 4 Jun 2003 3:41 PM
2eorl: "...а потом базлай..." "Чува-ак, я у них маркетологом не работаю и разжевывать espetially for u не собираюсь." Что-ж... Характерная (для красноглазых) реакция :(. Не располагает к обсуждению.

	PTO - ptokgb.ru 4 Jun 2003 4:17 PM
2 ggv: ну видно, что с большими юниксами опыт есть... и понимание проблем компаний больше чем васькин перец и Ко... ну не достаточно иметь одного поля... в каталоге много чего нужно хранить - един он должен быть, чтобы народ пользующийся электронной почтой получив от коллеги письмо матерное мог тут же без напрягов позвонить его начальнику :) угу, хау-ту самое что-ни-наесть линуксовое... я даже УРЛ привел... я вообще стараюсь урл приводить прямо на страничку с информацией, а не отсылать в гугл :) ну дык я цитирую Линксячий хав-ту, а вы мне "Ну сказал BG ацтой - значит ацтой... ПОтому как выеь его не поживает..."... кстати, тут тесты были - NFS под виндами с СФУ3 быстрее линукса работает :) почему нужно изобретать что-то окромя СМТП? не знаю... но вы же не СМТП предлагали использовать, а нечто другое... пусть по СМТП маршрутизируется... rdist так умеет? дык я знаю, что не хранит... отсюда и вопросы - КАК СИЕ СДЕЛАТЬ В _Л_И_Н_У_К_С_Е_... как сие сделать на САНе я знаю, более-менее понимаю как в АиКСе... собственно наш вопрос сводился не к тому как хранить в passwd 5000 юзерей, а как сделать нормальный каталог, авторизацию из каталога, хранение информации в нем, репликацию каталога между несколькими подразделениями, связанными слабыми каналами, возможность администрить части каталога на местах, возможность работы нескольких админов... еще раз - вопрос не в том запузырить или нет - сие решение начали предлагать не мы - но вы... посему вызвали доп. вопросы - сели в лужу и растопырили пальцы Ну дык во времена МС ДОС 5 был ЛанМанагер/НТ - какой-никакой, но каталог там был и большинство вопросов в нем решались более-менее... там проблемы начинались при более 40000 пользователях - ох как их ругали... :) у меня новеллист один был - рассказывал мне про чудеса НДСа и какой ацтой НТ - я говорю, ну тебя-то это каким боком трабидохает - у тебя 80 пользователей и 2 сервера все в одной локалке - ну грит, репликация там между серверами... пришлось рассказывать, что сие было изначально в НТе... долго думал... МАК ОС Х - конечно могут (наверное :))... только вот мало пока их... я как к жене не приеду - они там все максимум на 9ке сидят - мало ихнего крутого полиграфического софта пока под Х... чего им делать? Еще раз = технологию предложили ВЫ, а не я... кто ж виноват, что после пары наводящих вопросов она оказалась Ацтоем?! моя позиция проста - покажите как?! вы мне "твердолобый"... я НИЧЕГО НЕ ПРЕДЛАГАЛ - только задавал вопросы, на которые так и не получено вразумительных ответов. окромя man rdist делаю... скопировать вывод из МАНа?

	PTO - ptokgb.ru 4 Jun 2003 4:17 PM
2 SlvUn: ну подробностев хочу... в плоском файле (passwd) лежит информация о 5000 пользователях... я меняю у одного одно поле... что поедет в 10 мест? 80 байт или 80*5000? это как это рдист научился отправлять изменения в файле, а не файлы целиком? может какой ключик я просмотрел или в исходнике какой оператор не увидел? я не говорил про "мертвые", я говорил про "слабые"... низкоскоростные там... иногда рвутся (ну сеансовое подключение офиса из мухосранска) 2 ggv: в вашей иронии есть доля иронии... мазохисты _работают_, а вот реальные пацаны с линуксом работать не могут - решения для суровых реальностей придуманы давным давно, только линуксоиды об этом не думают - им бы ядрышко пересобрать - они же решают проблемы компьютер-сайнс, а не бизнес-задачи... джаст-фо-фан мля 2 Skull: про эпоху вы ничего не говорили... эта... простите, а первые концлагеря при ком появились в России? уж не при голодранце-утописте Ленине-ли? и какой же он голодранец? в Швейцарии и Лондоне неплохо его кормили вроде... даже в ссылке он на деньги от правительства неплохо питался, да и во рваных обносках я что-то его портретов не видал... или быть может Маркс был голодранцем? дык он же при Энгельсе был - у того от бати маленький свечной заводик остался, Маркс там эксперименты проводил по планированию работ - весьма успешно... какие еще коммунисты хорошие у нас есть на примете? пиночет может быть? вы уж расскажите - я вот ни одного хорошего коммуниста пока не видел... 2 glassy: дык вот мои два примера - они любую корреляцию попортят :) и я еще не сказал про ядро линукса :)

	ggv 4 Jun 2003 6:48 PM
РТО - я эта, решение строить корпоративную сеть с полисями и прочим на файле passwd как-то не предлагал... Я как то писал ниже, что даже для 5 компов люди директорию применяют. И выгадывают при резком увеличении сети. И я как-то указывал что не надо вытаскивать и называть ацтоем технологию 30-летней давности. И я как-то указывал что можно поставить - в том числе и на линукс - для применения нормальной директории. И что там даже поддержка вынт пользователей есть. И прочее. Так таки будем обсуждать недостатки etc/passwd и дальше? Я чего-то недопонимаю - кто и где сказал РТО что по религмозным соображениям нельзя иметь директорию на линуксе? Я там чё-то еще про nss_ldap & pam_ldap писал... Впустую наверное... Дык, епть...

	ggv 4 Jun 2003 6:50 PM
я не пойму - в чем всё-таки дело? В том что M$ первая в мире применила LDAP и запатентовала это? теперь чего - на линуксе низзя это применять?

	ggv 4 Jun 2003 6:51 PM
Или таки M$ схватилась за ldap по-позжее чуток, опосля успеха конкурентов?

	ggv 4 Jun 2003 6:53 PM
РТО - по поводу NFS на линуксе - он там чего-то застрял, в разработке... Фиг его знает... Ну опенсорц жеть, спросить не с кого... А так он вполне... Ничего... И уже много лет... Несмотря на игнорирование торвальдсом...

	ggv 4 Jun 2003 6:57 PM
Таки тупое осуждение... Чё не говори - всё одно упреться в файл /etc/passwd :) Может, таки перейдем на уровень вверх, ну типа обсудим чем ацтойные имплементации диреткорий под линукс ? :) Ну чем хреновы базы под линукс я сам знаю, но никому не скажу :) А вот про директории поговорить можно.

	PTO - ptokgb.ru 4 Jun 2003 7:28 PM
2 ggv: дык я не вас лично имел в виду, сорри за не понятку - моя вина... мой тезис был "не я про пассвд заговорил", а "вы" имея ввиду сообчество... я ПРЕКРАСНО понимаю, что делать так нельзя, вот и хотел потихоничку подвести к этой идее народ типа dem, test, SlvUn... они еще не доехали до каталога - про вас разговор-то и не шел :) другое дело, что не полна ваша информация :) с репликацией не все понятно, с делегированием только отчасти более полный ответ видимо был бы такой: 1. настраиваем ДНС чтоб отдавался ЛДАП 2. поднимаем берклиДБ, куда кладем базу от ОпенЛДАП 3. поднимаем ОпенЛДАП 4. поднимаем керберос 5. настраиваем аутентификацию/авторизацию на клиентах через керберос 6. работу с каталогом через ЛДАП вопрос только с нормальной поддержкой репликации ОпенЛДАП - мучают меня сумнения в сем продукте :) МС не была первой, кто сделала ЛДАП как ядро своей службы каталогов... на линуксе можно! нужно! но что-то как-то пока не применяют - такой вопрос и год назад я задавал на одном из форумов - такой же ступор был как и сейчас А можно узнать у каких конкурентов МСа был ЛДАП, когда МС за него "сватилась"? дорогой наш ggv с острова :) вы эта... перед тем как писать сходили бы чайку попили, а то куча сообщений с интервалом в 1-4 минуты это слишком :)... или вы на зднет работаете и им баннеры накручиваете? :)

	ggv 4 Jun 2003 10:00 PM
РТО - я когда выпадаю в ступпор от собственного "талантливого" кода то переключаюсь (в данный момент в phoenix бывает mozilla) в браузер - а тут вы... И у меня отлично происходит вытеснение проблемы в подсознание. Поругаюсь, На руки встану, пройдусь/отожмусь - и опять думать/работать. ВОт опять в данный момент уперся... Так что приступаем к вытеснению :) ФИг его знает про полный ответ, меня бы устроил что-то типа - посмотри в сторону лдап. Но не пошаговая инструкция... В наших кругах как-то так принято... Ты к старшему с вопросом (эх, мало их осталось...) - а они тебе с ходу - man <bla-bla>.... Аж зло брало поначалу. Но как говориться - в Армии первых 25 лет тяжело, а потом привыкаешь... И вот когда сейчас приползает на #solaris линуксоид с вопросом, а чего это у меня ничё не пингуеться, ему ответом man nasswitch.cong - из него аж кипяток прёеть... К нашим баранам - в OpenLDAP на тот момент когда я отписался от mail-list народ бурно дискуссировал принцип master-master репликации. Ну поскольку я взял что мне надо с OpenLDAP - спасибо команде разработчиков и нижайший поклон - всё что мне надо, то я отписался. Использую я его в сильно покороженном/урезаном/измененном до неузнаваемости виде, и совсем не для задач связанных с Директорией как таковой, а сугубо для очень интересных фич, связанных с репликацией - да я писал, читать shell-backend. Но эти фичи переезжают.. На софт от любимой IBM :) Ну не могу же я писать так как гыганты :) Как директория у меня на тесте IBM'ская. Это после имплементированной сановской. Поэтому, если забесплатно, для линукса, нормальную директорию, для средних компаний - SUN ONE (200.000 юзеров бесплатно) У кого больше - уже не маленькие, инвестировать пора, а не на халяву. Про директорию на линухе - применяют. Но так как у меня в РОссии знакомых IT нету, то я по зарубежным ориентируюсь - применяют. Я же писал - молодой парень, орегон, (с моей подачи) сделал диркторию для сети из 5 компов, компания выросла чуток - парня оценили. Да стоит почитать mail-list from OpenLDAP - применяют. Успешно. У кого был лдап? до M$ ? дык у новела. А что - небыло??? ну и еще экзотические имплементации LDAP были в научных средах, на диковинных платформах, наверное народ читал. А чаю (зеленого) я дофига и часто потребляю... многолетняя привычка. Так вот вместо того чтобы обсуждать надуманные проблемы с passwd и графическими утилитами управления всем-чем-можно в линуксе, лучше бы поговорить о насущном. Ну типа о нитях. Что было, что стало, что делаеться, как там у вынь с этим делом. Ну там об IPv6... и связанными проблемами... Чё за фигня kqueue/keven и почему её нет и не будет на линухе. А вот про kerberos поговорить? ведь и на вынь он есть... А чё за бардак с malloc/free ??? и как там у вынь дела в этом отношении? Дык мало ли реально насушных проблем у ядра линукса... И почему некоторые из них никогда не будут решены (типа потому что рули не признают их проблемами :) Дык это первое что пришло в голову... А то - кнопочки расползлись... Да вы в ядро посмотрите! кнопочки... Все ОС - сакс... и Mach тоже сакс. только никто не знает как... :)

	Дима 5 Jun 2003 11:59 AM
2РТО: А про концлагеря Dы зря... Они действительно при Ленине появились, только вот КТО их создавал...

	ggv 5 Jun 2003 12:07 PM
эта, может, политику всё-таки в сторону?

	dem 5 Jun 2003 12:24 PM
2PTO Теперь понятно что вы так привязались NIS вам не понравился. LDAP лучше.... Кстати для вашего сведения беркли ДБ для LDAP поднимать не надо (чего ее поднимать, когда это просто набор библиотек) просто пишем ldif файл и все.... Кстати был такой проект Ганимед. По функциональности очень похоже на LDAP. Только можно было сделать что-бы при обращении к ключу запускался процесс и возвращал этот ключ. GGV не про это говорит? Если нет, то ктонибудь дакое видел?

	glassy 6 Jun 2003 7:01 AM
2РТО: то есть ты хочешь сказать, что в samba и sendmail-е ошибок больше, а комментариев меньше, чем в ИЕ и ексченже? Не смеши народ. И учти каждодневную титаническую борьбу с багами в самой МС. Ось от мелкософта -- очень хороший пример, как разбрасывать камни в течении 20 лет, а потом в течении семи лет их собирать :) Про директорию -- в соседнем треде было сказано про зад, которым МС хочет сесть на все стулья сразу :) У линукса такой цели нет, работа идет над другим, так что нечего возмущаться -- чем говорить чего в лине нет, говорил бы лучше о огроменных преимущаствах директории перед одноранговой локалкой. Вот например, мой шеф -- "все и так работает". И еще -- есть такое правило здесь -- на ночь все выключать -- как быть с директорией в таком случае? Я, то есть типа админ должен приходить в 8 утра раньше всех сотрудиков, и включать вин2к сервер, который грузится, кстати, 10 минут? В таких ситуациях, бесспорно, АД шайнс :-Р

	Дима 6 Jun 2003 10:49 AM
2glassy: Это ты просто в больших... да даже и в средних сетях никогда не работал.

	Qrot 6 Jun 2003 10:57 AM
glassy: > ты хочешь сказать, что в samba и sendmail-е ошибок больше, а комментариев меньше, чем в ИЕ и ексченже? подпишись на рассылку CERT, и больше не будешь задавать таких глупых риторических вопросов. CERT Summary CS-2003-02 - за второй квартал этого года 3. Buffer Overflow in Sendmail There is a remotely exploitable vulnerability in sendmail that could allow an attacker to gain control of a vulnerable sendmail server. а вот про MS в этом Summary ни слова

	Shadow 6 Jun 2003 2:16 PM
2Дима: Нормальные маршрутизаторы и не превращение сети в workgroup спасут.

	Shadow 6 Jun 2003 2:17 PM
Сорри, имел ввиду коммутаторы с маршрутизаторами %)

	Дима 6 Jun 2003 2:27 PM
2Shadow: :-) Не настолько. Даже ресурсы как искать -- непонятно. А уж как права раздавать...

	PTO - ptokgb.ru 6 Jun 2003 2:54 PM
2 ggv: ну ответ "посмотри в сторону ЛДАП" он отчасти сродни "сходи в гугль"... слишком общий... примерно как "подумай о службе каталогов"... потому как ни хау-ту, ни каких-либо кейсов, рекомендаций как сделать нормальную службу каталогов _И_ авторизации для территориально распределенных сетей я не нашел... а вопрос-то именно так ставился... посему "посмотри в сторону ЛДАП" это тоже самое, что "посмотри в сторону gcc" т.е. и тем и тем инструментом эту задачу можно решить за конечное время :) хочется гайдлайны иметь... а их и нетути У новелла поддержка ЛДАПа в их НДС (или как он бишь теперь называется - еДиректори) появилось позже, чем у МСа Чай зеленый... зер гуд... не с жасмином? любимый напиток Ольги Дергуновой... :) дык о насущьном... начнешь народу рассказывать про ацтойность архитектуры ядра, поганость реализации тредов - они начнуть кидаться какашками... да я, к тому же, лучше расскажу как сие красиво сделано в виндах, нежели как сие погано в линуксе - ведь не каждый сможет это и оценить... ну не только у Линукса проблемы с ядрами... я вот задал бы вопросик по ядру Аикса (может есть доступ и/или понимание как там с тредами дела обстоят... но там доступ к исходникам нужен на самом деле...) У меня вон приятеля месяц пришлось зеленым чаем отпаивать после того как он в ядро посмотрел... посему его туда более не пускаем - пусть кнопочки смотрит... (кстати, нашел таки кривые диалоги в самом наираспоследнем линуксе :)) 2 Дима: не важно кто делал - важно КТО давал указания 2 dem: LDAP это только часть того, что нужно для решения той задачи, которая ставилась... НИС ее решает только отчасти... хуже чем каталог в НТ4, НИС+ примерно на уровне 2 glassy: ну сделайте поиск по-поводу багов в секьюрити там и там и сравните... будете приятно обрадованы... вот баг в сендмейле один из последних - 18 лет в коде просмотренном миллионами красных глаз, бага в самбе - 8 лет... Я понимаю, что у линукса цели вообще никакой нет... каждый бредет в свою сторону - лебедь, рак и щука... вашему шефу привет....

	PTO - ptokgb.ru 6 Jun 2003 2:55 PM
2 Shadow: маршрутизаторы да концентраторы это всего-лишь транспортный уровень... задача управления сетью/серверами/пользователями/приложениями несколько больше, чем разруливание потоков трафика

	Дима 6 Jun 2003 4:01 PM
2РТО: Ладно, открою тебе тайну: первые концлагеря в России создавали английские оккупанты, под Мурманском где-то. Большие были либералы, сторонники свободы, прав человека и священной собственности.

	PTO - ptokgb.ru 6 Jun 2003 7:27 PM
2 Дима: термин "концлагерь" действительно ввели англичане и первые же их опробовали... в 1901 году во время войны с бурами в Африке... к моменту высадки английских оккупантов в России уже концлагеря создавались и работали в полный рост под руководством мудрых лидеров РСДРП(б) ака Коммунистов. Основное отличие от "либералов и сторонников свобод" состояло в том, что англичане строили лагеря для _чужих_ народов, а наши коммуняки для _своего народа_, который люто ненавидили - мешал строить полный коммунизм. Кстати, термин "права человека" ввели, если мне память не изменяет, иезуиты-инквизиторы :)

	ggv 6 Jun 2003 8:27 PM
РТО - я уже давно не отвечаю пошагово, а тем более в таких вопросах, да и не только я... Прип выходе на некоторый уровень, нну например тот, что затронут в звдаче с распределенными офисами, по любому кроме инструмента мохги прикладывать прийдеться, поэтому тому, кума нужно пошаговая - лучше не браться, а кому не нужна - достаточно направления. А то прямо за ручку бери и веди :) Ну тут опять можно спорить... Хотя я твёрдо убежден, что если человек спрашивает "а можно ли из модуля ядра обратиться к файлу в /etc" (не далее как два дня назад спросили) то отвечать - бесполезно... Тому, который взялся писать модуль для ядра и такое спрашивать, надо... Не будем :) Чай зеленый только без ничего, по утрам с овечьим сыром, и обязательно горячий. Да у нас с Дергуновай скорее всего только разное, а не общее :) Хотя бы то, кто и как пришел к чаю :) Исходников AIX нету - и не нашел путей их получения. Но солярные получил в 2000 г. А про отпаивать - после того как я по-быстрому наложил три абсолютно тупых патча на линух ядро, так как оно не выполняло то, что заявлено, и было мне необходимо - я стараюсь для коммерческих проектов него не трогать, иначе трудно временной ресурс расчитать, надеюсь, понимаете о чем.

	Дима 7 Jun 2003 2:59 PM
2РТО: Про буров -- правда. Остальное -- нет. ;-)

	glassy 8 Jun 2003 9:32 AM
2Дима: Типа ответ? Я работаю в сетке среднего размера, но мой шеф со своей кадровой политикой отрезал использование общей самбы. 2ggv: зеленый чай с сулугуни -- на моего шефа смахивает. Что есть зеленый чай? В очень редких случаях до 5 грамм углеводов -- а так -- ни тебе животных жиров, ни белков, яды одни... Теряюсь в догадках, как ты к зеленому чаю пришел... Неужели потому что кефира на островах нет? 2РТО: зеленым чаем отпаивали? Так вот чем вы глотки свободы выводите :) Хотелось бы взглянуть на его комментарии. Уж не отсутствие ли camel case и венгерской нотации, вкупе с отступом на 8 и вложенностью не более 3 уровней его так напугали?

	ggv 8 Jun 2003 12:42 PM
glassy - дык, эта, в недалекой азиатской стране и пришел. много лет назад. А тут чай никто и не пьет.. убогие. зато сыра много :) а чай дорого.. потому как один магазин.. glassy - да не, в ядре там действительно есть образчики замечательного искусства :) Хоть на выставку. Но это и понятно. Хочеться надеяться, что выведут.

	Дима 8 Jun 2003 3:25 PM
2glassy: Средняя сетка -- это, примерно, сколько офисов в скольки городах?

	#$% 8 Jun 2003 9:49 PM
Средняя сетка -- это, примерно, сколько офисов в скольки городах? Шутник.

	PTO - ptokgb.ru 9 Jun 2003 10:47 AM
2 ggv: дык я не просил пошагово - я просто просил уточнений, т.е. не "идите за солнцем", а дайте азимут и опорные точки... чтоб не заблудится... идеально было бы указание какого-либо "хау-ту"... но не дали :) 2 Дима: ну мне для самообразования было-бы интересно узнать подробностев... где, когда открылось сие в России, УРЛик-бы не помешал 2 glassy: 1 компьютер - сетка малого масштаба, 3 большого, а glassy работает с сетке среднего масштаба... продолжайте работать :) Комментарии... ну там все более матом было с переходом на личности Линуса и его коллег по цеху... человек посмотрел как сделаны треды в линуксе... не успокоился - пошел смотреть как они сделаны в других юниксах... потом он еще неделю на людей кидался... "как, и это они называют серверной ОС!?"... ничего, вроде отошел, даже софт этот вроде как под опенлайценз выпускают :) - поняли, что без их услуг по прикручиванию его под задачу исходники смысла не имеют

	ggv 9 Jun 2003 11:41 AM
РТО - по threads там прямо политика такая было. Не помню, кто написал, торвальдс или кокс, что мол они (нити) нам нафиг не нужны... у нас типа просессы создаються с минимальным оверхеад, быстрее всех... ВОт такая вот установка партии... И kqueue/kevent не нужны.... Но нити пишут, говорят, что неплохо сделали в 2.5... Теперь несколько лет тестирования вылизывания... И можно в продакшн... Хау-ту по имплементации дируктории? ЧТо сан, что ibm имеют книги , не помню названия, но типа применения лдап.

	PTO - ptokgb.ru 9 Jun 2003 1:41 PM
2 ggv: на самом деле все гораздо хуже с тредами вообще... причем не только в линуксе, но и юниксах вообще (я не зря про исходники АиКСа спрашивал)... треды в любом случае будут быстрее нежели порождение процесса, вроде до этого даже Кокс и Торвальдс договорились... По директориям - дык у ИБМа наверняка что-то есть... для ИБМовских же решений :)... за мегабаксы... а вот про линукс, хотя бы там азимут и пару реперных точек... как сие сделать... хау-ту хочу...

	ggv 9 Jun 2003 2:09 PM
РТО - солярная имплементация нитей - ну просто классика. Уж поверте. Сырцы дать не могу - подписался... Кстати, не смотря на древность нитей в соляре, они не останавливаються, а постоянно совершенсвуют. В соляре 8 была нормальная имплементация, и альтернативная, в другом месте, для тестирования, тестировалась много лет, теперь в 9 она основная. Так вот плавно произошла смена. Все кто хотел попробовали... Кстати - перекомпиляции софта не требуеться. Под новую линуксовую модель - требуються. Так что, я бы не стал так говорить, что дело совсем плохо с нитями. У AIX есть одня интересная странность, или особенность, по крайней мере была у 4.x, не в курсе по поводу 5.x - но скоро выясню. По поводу директорый - я не про решения говорил, за баксы, а про Deployment Guide - что у сана что и ibm там не на платформе упор делаеться, а на том, что можно сделать в принципе и как, и даються сценарии. Я кстати, перед тем как с OpenLDAP работать стал, этот guide штудировал. И опять - IBM Directory Server абсолютно бесплатен. А вот IBM Directory Integrator (metadirectory) - платный. Ну да оно и ясно... Про хау-ту... я себе с трудом представляю хау-ту поясняющее, что такое есть директория, как создавать ее структуру, или как накладывать структуру предприятия на логическую структуру дируктории... Это всеравно что хау-ту по поводу построения логической моджели реляционной базы, или потоковой модели, или - продолжить по вкусу... Я еще могу представить себе хау-ту с руководством по инсталяции, запуску... Но дизайн?

	ggv 9 Jun 2003 2:12 PM
вот по поводу того, что даже отрицательный момент - на поверхности, то это да. Можно залезть и выяснить, это by design или ошибка. Если знания позволяют. Только опять же подавляющее большинство линуксоидов ими не обладают - такими знаниями...

	ggv 9 Jun 2003 2:13 PM
сори - не туда запостил

	ggv 9 Jun 2003 2:29 PM
эта, вот опять - надо шас запускать в эксплуатацию pre-paid VoIP сервис. Каке одно из условий - пока не выйдет из оборота последняя карточка, систему не трогать ни по какому поводу. Наш фанат debian'а - "дык как же так, дак шо ж такое, а upgrade делать?" - я ему - никаких вааще контактов с системой, нечеге даже логиниться на нее почем зря, работает - и пусть. Ну говорит так низзя, не пойдет типа... Он же там рассылки всякие читает, за новостями следит. Ну я его и успокоил - не переживай, типа, без линукс обойдемся, тебе работы меньше. Он ажно с лица спал :) Как же, а типа если ssh обновить там, или ssl ? Опять отвечаю - а нафига? снести их проще, чем обновлять, так как они там вааще не нужны...По определению. хех... быстрый девелопмент/развитие - не всегда есть гууд... Работать то когда? ну то есть систему эксплуатировать? Ну то есть деньги на ней делать ? :) Ох , чувствую, я что-то богохульственное несу :)

	Shadow 9 Jun 2003 3:13 PM
2PTO: Надо сказать, что иезуиты мало связаны с инквизицией... И знамениты они прежде всего извращённой аскезой и экспериментами по изменению личности.

	dem 9 Jun 2003 3:15 PM
2PTO Это, про LDAP типа тут: http://www.mandrakesecure.net/en/docs/ldap-auth.php?display= printer Кстати помеому на opennet.ru такое тоже было. Причем по русски.

	PTO - ptokgb.ru 9 Jun 2003 4:43 PM
2 ggv: представляем себе следующую ситуацию... два треда - один высокоприоритетный, другой низкоприоритетный... низкоприоритетный захватил некий рессурс системы, отдать не успел - у него забрали процессор для высокоприоритетного треда... высокоприоритетному резко понадобился тот же самый рессурс... чего делает реализация тредов в солярке? Ну у МСа есть гайдлайн по созданию и развертыванию службы каталогов - как ее создавать, какие есть сложности, как задавать репликацию с расчетами потребного трафика... это конечно не хау-ту на пару страничек, а конкретный концептс-анд-планнинг документ... хотя и степ-бай-степ тоже есть... 2 dem: и где там хоть слово про организацию репликации каталога между несколькими серверами и несколькими офисами?

	ggv 9 Jun 2003 9:43 PM
РТО - хороший вопрос. Про priority inversion. Ну ситуация классическая. http://docs.sun.com/db/doc/806-6867/6jfpgdcmn?a=view по поводу pthread_mutexattr_setprotocol(3THR) Сами, или помочь ? Это я из того, что помню. Если надо - первоисточники подымем :) Хм. Надо отдельный форум. Для вопросов по существу. :)

	ggv 9 Jun 2003 9:47 PM
РТО - дык и у других контор (ниже) есть Directory Service Deployment Guide... уже много лет как есть... Вот как раз с содержимым по вашему тексту. Дык поглядите. Может, чё лучше/хуже впечатления появяться. Само собой, появяться. Ну дык есть же. Токо, пардон, не гайдлайн, а деплоймент гайд называеться :)

	ggv 9 Jun 2003 9:53 PM
ну а то, что в OpenLDAP нет ничего типа Deployment Guide - дык, это совсем как во FreeRadius - выполз муж один с мощным вопросом - а чё это у вас, типа тут flowchart или как там их нету, и понять низзя как данные сквозь радиус проходят/обрабатываються... Откуда смотреть хоть начинать? А ему в ответ - мужчина, вы чего хотите от free software?!?! Нету - напишите! А смотреть с main() начинайте ! :) То же с OpenLDAP - РТО, ну чего вы с него хотите?!?! Работает? Ну так! Директорию создать/майтейнить можно? Ну! Ну так чего же еще?!?!? Дальше - фантазию включайте :) Ну там объекты какие создать, аттрибуты... Никто ведь не ограничивает! Ну а если серйозно - то я по сановской документации въезжал. В основы технологии.

	ggv 9 Jun 2003 10:53 PM
РТО - а если чуток более in general about priority inversion, то поглядите ка на http://docs.sun.com/db/doc/806-4125/6jd7pe6bv?a=view тут многое поясняеться, как Kernel Priority Inversion, так и User Priority Inversion. Но как я сказал, это как бы введение в проблему. А pthread_mutexattr_setprotocol(3THR) это как бы следствие, выводы, из проблемы, и инструмент для ее решения. Ну а M$ чего необычного наворотило в этом плане?

	ggv 9 Jun 2003 11:02 PM
РТО - ну и ясный пень, наш IBM тоже не смог обойти проблему... http://publib16.boulder.ibm.com/doc_link/en_US/a_doc_lib/ai xprggd/genprogc/sync_sched.htm Воплотили, конешно, по своему. Ну дык :) http://publib16.boulder.ibm.com/doc_link/en_US/a_doc_lib/ai xprggd/genprogc/thread_lib.htm#thr_libbmort

	glassy 10 Jun 2003 6:58 AM
2РТО&Дима: на крыше моего здания стоит пятиметровая тарелка с хорошей мощностью, от нее идут ветви -- один провайдер арендует для диалапов и выделенок, второй провайдер тут же поставил циски для PPP по кабельному ТВ (оптоволокно во все города Киргизии, btw), сама локалка разбита коммутатором на две класса С. Вин2к стоит у админа для игрушек вроде Unreal 2. Он этим обычно и занимается :)

	glassy 10 Jun 2003 7:02 AM
про треды -- ой как страшно... mutex_try уже отменили?

	ggv 10 Jun 2003 8:08 AM
glassy - а при чём тут pthread_mutex_trylock (если вы об этом) ? речь, как бы, шла совсем о другом... А еще в линухе _не_ отменили ls ! Вот! :)

	dem 10 Jun 2003 10:08 AM
2PTO Ну вы даете... Вы попросили как LDAP настроить. я вам дал ссылку. Вам мало. Ну раз ГУГЛ вам неведом вот вам:http://www.openldap.org/doc/admin20/replication.html Кстати гугл даже такое нашел: Openldap replication over Active Directory Правда должен вам все-же сказать что я пока необходимости не только в репликации, но и в LDAP не испытываю (как и 90% других российских администраторов). Бо размеры фирмы не велики и как в случае с товарищем ggv врад-ли изменятся. А что-бы поднять все эти директории, нужны ресурсы (в основном время) которых нет.

	ggv 10 Jun 2003 10:48 AM
dem - OpenLDAP дока больше всё-таки для админов, для людей знакомых с осногвами лдап... Или я не прав? Хотя, в вопросе РТО не подразумевалось - знакомые/незнакомые... Ну там изучение директории schema потребуеится, на предмет наличия фттрибутов/объектов и самому домыслить как с помошью этого что-либо сделать. То есть - ну не разжевано. Но ведь сделать то можно? Факт. И свои аттрибуты/объекты добавить. И реплицироваться куда угодно. Надежно. То есть, для некоторого уровня компаний - вполне работоспособный продукт. С TLS/SSL, и прочими делами, с очень развитыми разграничениями прав доступа, acl, да и много чего совсем не плохо в нем сделано.

	ggv 10 Jun 2003 2:29 PM
dem: да я не хочу торкать ganymed, потому как он на jave. Но про что вы - понял. Сразу скажу - ена OpenLDAP такое сделать - на раз. С небольшим ограничением - такие обхекты должны быть не где попало, а в строго определенных ветках, и не мешать их с обхектами хзранимыми в самом OpenLDAP. Торкнуть внешний процесс по поводу какого-то обхекта по dn - это не просто, это очень просто. ИСпользую. постоянно. Копать в сторону shell-backend. Но делать надо с головой, а то вот мой знакомый год назад так это дело за-имплементил, что тормоза были конкретные. То есть надо понимание архитектуры как того, чем торкаеться, так и того, что торкаем. Потому как в моих условиях торкание внешнего процесса идет с огромной частотой, и прогоняються через эту связку OpenLDAP-внешний процесс нехилый объем данных. Но это работоспособно.

	dem 10 Jun 2003 3:31 PM
2ggv Спасибо.

	PTO - ptokgb.ru 10 Jun 2003 4:58 PM
2 gvv: ситуация конечно вообще классическая... в академической среде :) приятно обрадован, что хоть как-то, хоть что-то сделано в Солярисе и АИКсе... т.е. можно создать в потоке мутекс с наследуемым приоритетом (про солярку тока мне не понятно - там все больше за разговоры про реал-тайм идут, ну да ладно)... А что, правда, что в мире юникса потоки могут ждать только мутекса? а что будет, если один поток ждет окончания другого потока? тоже в общем-то типичная ситуация :) Неужели отдельновзятому низкоприоритетному потоку нужно обязательно знать, что он подерется с высокоприоритетным... программу и потоки могут несколько человек писать... ведь если исходный поток создал мутекс без аттрибута к примеру PTHREAD_PRIO_INHERIT, то высокоприоритетный поток отдыхает... пройдя часты ГРЕПнем по сорцам Апача2, МайСКЛя и ОпенССЛя ниодного вхождения PTHREAD_PRIO_INHERIT найдено не было но отдаю должное - вы первый за продолжительное время, кто хотя бы понял как называется задача :) чего там МС наворотило - может позжее... 2 glassy: ну сеть тогда БОЛЬШАЯ!!! там ведь тарелка стоит ПЯТИМЕТРОВАЯ :) glassy, дорогой, тут дяденьки взрослые о серьезных вещах заговорили, про сломанное колесико у пожарной машинке им слушать тут невдомек 2 dem: ну ВЫ наворотили - я спросил КАК решить мою БИЗНЕС задачу - авторизацию пользователей, единую адресную книгу, делегирование полномочий, единую политику безопасности и вообще политику чего-либо (ну например, чтобы у всех хоум-пейджем в веббраузере была определенная страничка + настройки этого самого веббраузера) в распределенной сети... ВЫ почему то решили, что я спрашивал как настроить репликацию ОПЕНЛДАП... ну расскажите как сделать мне на ОпенЛДАП репликацию мастер-мастер, делегирование полномочий, ведение политик безопасности... или вы тоже слово ЛДАП увидили, опенсорс услышали и посчитали что оно рулез... уж увольте, я лучше ggv послушаю - он хоть _понимает_ о чем идет речь... Ваша завершающая фраза полностью коррелирует с моим тезисом - 90% линуксоидов не администрили никогда сетки хоть как-то распределенные с кол-вом серверов хоть как-то более 2х... "бо фирмы не велики"... я понимаю - все время тратится на изучение ОпенЛДАПа :) и сидение в форумах на зднет.ру... 2 ggv: в моем вопросе вообще ЛДАП не упоминался - я решаю БИЗНЕС задачу, а не ТЕХНИЧЕСКУЮ... это вы принялись доказывать мне, что ОпенЛДАП солюшн для директории... но я ж совсем другого прошу... :)

	ggv 10 Jun 2003 5:19 PM
РТО - не всё внимательно видимо прочитали. Там в одном месте у соляры упоминаеться : на уровне ядра заведена одна полиси - наследвание, и типа вы повлиять на это не можете , и касаеться это всего в целом, ну как вы понимаете. А вот на уровне юзера, вы можете применять протоколы мутексов, что позволит влиять на полиси обработки ситуации, и тут ответсвенность на писателе. Ну то есть - если конкретно мне надо чтобы высокоприоритетная нить отдыхала, то я так могу сделать используя протоколы. РТО - а вообще-то, здесь без подробного рассмотрения схемы sheduling'a не разобраться, так что или разбираться, или верте тому чего я тут написал :) Потому как ситуация совсем не такая как в линухе. Тро то, что там реал-тайм много - ну дык как ни странно, соляра отлично работает как реал-тайм система. Я имею в виду в промышленных устройствах, телекоммуникационных оборудованиях, там где эта проблема стоит остро. Но никто не мешает применять ее и не в реал-тайм системах. Так что всё там понятно. Так что не только поток может ждать потока, и не только priority inversion возможен между потоками, но и между процессами, и на уровне ядра при шедулинге вопрос будет решаться исходя из класса в котором процесс/поток - три класса, как вы читали, реалтайм, фиксед, тайм-шаринг, и из политики ядра - наследование наивысокого блокированного приоритета по умолчанию. Но там действительно много фич. таких как привязанные нити, не привязанные - ну чувтсвуеться, что люди работают давно. Хех... Искать эти дела в перечисленных продуктах - ну гиблое дело.... Это вы зря. Сразу скажу.... А есть еще Intimate Shared Memory... Была создана корпорацие SUN по просьбе корпораций IBM & Oracle году так около 1991 с целью ускорения работы их баз , и уменьшения потребляемой памяьти... Ну очень красиво. Практично. И нигде тоже не применяеться, кроме тех кто просил создать, собственно... Опять хех... Но криков "соплярис" & "слоурясис" я наслышался - просто жуть... Типа - а вот создать пустых вложенных директорий тридцать тысяч штук, а затем одним махом удалить их! У нас, типа, на рейзер-фс - влет! Да уж, хороша комерческая задача... No coments.

	ggv 10 Jun 2003 5:25 PM
РТО - так что я бы никак не стал называть ситуацию "хоть как-то, хоть что-то сделано" ... Не тот случай... Хоть как то и хоть что-то сюда никак.... Кстити, только после замены библиотеки нитей с 8 на 9 соляру у оракловской базы получился отличный прирост... Не меняя ничего более. Где-то читал. Сильно не вникал, так как оракла не применяю.

	ggv 10 Jun 2003 5:28 PM
РТО - решение бизнес-задачи, это уже никак не уровень HOWTO, это уже уровень Технического Задания. Где надо рассмотреть возможность и невозможность применения того/сего... Кстати, классный у нас ГОСТ, забыл номер, по этому поводу... Где-то лежит...

	ggv 10 Jun 2003 5:47 PM
РТО - из того чего я понимаю в нитях на вынь - там нет контроля поведения, и всегда вопрос решаеться шедулером, кого повысить... Ну что же - радует, что хоть как-то сделано :)

	ggv 10 Jun 2003 5:50 PM
РТО - мне много лет вбивали в голову - 1) уяснить задачу 2) оченить обстановку 3) принять решение ... 6) организовать контроль за выполнением. Этим я много лет занимался не в IT жизни, этим занимаюсь и в IT. Так что если пункт первый не выполнен - нечего и рыпаться, аут.

	PTO - ptokgb.ru 10 Jun 2003 6:31 PM
2 ggv: ну вроде как внимательно - выводы: 1. в юзерных тредовых программах вся ответственность лежит на программисте и ОС ему тут не подмога... в системных тредах наследование, дык иначе нельзя (ну наверное в линуксе можно :)) - система повиснет довольно быстро безовсякой помощи со стороны пользователей и БГ с МСом. посему как за достижение не считается, уж извините 2. окромя как мутексами никак синхрониться не умеем. или умеем, как? когда я читал (правда не про солярку) назывались четыре класса: realtime, high, normal, и idle :) - но это к вопросу о терминологии :) а как в юниксах решают вопросы low priority thread time starvation prevention ? Так это... а КАК ЖЕ С ИНВЕРСИЕЙ ПРИОРИТЕТОВ В ЛИНУКСЕ? что, неужели совсем гибло? не верю!!! ну должны же быть какие-то решения... по бизнес задаче... я не прошу техническое задание :) - не нада оно мне... мне нужно направление, азимут и реперные точки... т.е. вот эта бизнес функция делается так-то, вот эта, вот-так вот... такой-то инструментария, доки к ним тут-то и тут-то... и вообще один человек уже так сделал и вот тут его решение задокументировано. ну первый пункт прояснился? :)

	ggv 10 Jun 2003 7:48 PM
РТО - ну не верные выводы. МОжет эта, не будем превращать форум в уроки по программированию и по архитектуре ядра? есть цельная книга, с огромной главой по диспатчингу/шедулингу, мне её что - прямо всю сюда цитировать? По умолчанию нить создаёться с наследованием. ПО поводу синхронизации в мультинитиевом программировании, по поводу write-read локов прочих все-возможных будущих ваших вопросов - ну столько литературы, и от таких авторов, что я просто не берусь... им помогать. Ну почитайте сами, а? Классы там так не называются, и скорее всего, мы даже о разном понятии "классы " говорим. Ну это объяснимо. Честно говорю - не понимаю, что могу сделать, постить сюда приличные параграфи главы книги - несеръезно... Ну только если название книг дать. Они продаються. Но скепсис в целом непонятен. Уже более 30 лет люди решают эти вопросы, постоянно улучшают алгоритмы ядра, и тут какая-то новомодная никому не известная вынь ставиться как образец решения этих вопросов... Непонятно...

	ggv 10 Jun 2003 7:55 PM
РТО - пожалуй, Solaris Internals from Jim Mauro & Richard McDougall хорошо ответит на все ваши вопросы, хотя с выходом 9 она немного устарела. Так вот там 800 страниц подробных ответов на ваши вопросы. всё показано как есть - с недостатками тоже.

	PTO - ptokgb.ru 10 Jun 2003 8:08 PM
2 ggv: ну вот... даже расстроился я... так хорошо сидели и вот кто-то из любезных донов начинает груть пальцы... я же простые вопросы задаю... 1. ну вот ссылка что вы приводили: http://docs.sun.com/db/doc/806-4125/6jd7pe6bv?a=view читаем: The problem of priority inversion has been addressed for mutual-exclusion locks for the SunOS kernel by implementing a basic priority inheritance policy. The policy states that a lower-priority process inherits the priority of a higher-priority process when the lower-priority process blocks the execution of the higher-priority process. This inheritance places an upper bound on the amount of time a process can remain blocked. The policy is a property of the kernel's behavior, not a solution that a programmer institutes through system calls or interface execution. User-level processes can still exhibit priority inversion, however. это именно о том, о чем я говорю!!! вы все свои системы в кернеле пускаете? 2. КАК ЕЩЕ ОКРОМЯ МУТЕКСОВ МОЖНО СИНХРОНИТЬ ПОТОКИ ЧТОБЫ СИСТЕМА С НАСЛЕДОВАНИЕМ ИХ РАЗВОДИЛА? ну простой вопрос - пальцев не надо, ссылок и цитирования тоже - просто скажите, вот так-то можно сделать, чтобы процесс с большим приоритетом, который ждет окончания (не выхода из мутекста, а завершения) потока с более низким приоритетом таки дождался его завершения (ну там еще и другие треды работают - отбирают работу у процессора, пока эти обнявшись стоят)... как сделать так, чтобы если есть куча потоков и один из них с низким-низким приоритетом - никаких критикалсекшнс не захватывавший, никаких мутексов не пользующих среди толпы высокоприоритетных тредов таки получал немного и себе времени... Хотя названия книг давайте, посмотрим - те же мы книжки читали, или уже чего-то новое напечатали... Кстати, самое интересное даже не в книжках - самое интересное в исходниках... я ж почему про исходники соляры и айкса спрашивал - чтоб там унутре посмотреть как оно работает - вот народ у нас тут на ИРИКС нечто переносил - оппа... замерзают треды, в книжке все чин-чинарем... выпросили исходники (ну ребята Степы Пачикова еще в силиконе работают - типа гляньте как вот это вот сделано)... смотрят, а нетути там того, что в книжках пишут... не заимплементированно... вот небось народ накушался... может глянете на реализацию тредов в солярке на досуге... есть ли там оно на самом деле? :) скепсис понятен совершенно - системе 30 лет, изначально в ядре столько заморочек было (ну когда создавалась она об этом даже и не думали и мечтать не могли)... чуть позжее создавался VAX VMS, где часть этих проблем уже появилась, была оценена и необходимые изменения в ядро были внесены на этапе проектирования этого ядра... и какая уж тут новомодная вынь... ей 10 лет уже (той, что НТ), а в предках она имеет VAX VMS, которому тоже лет не мало - и лучшие идеи ВинНТ из вакса взял и заимплементил... а в Юниксах сейчас, спустя много лет народ начинает придумывать как обойти такую ситуацию - отсюда куча разных имплементаций тредов, различные решения, довольно часты проприетарные расширения... просто если всем юниксам с нуля переделать вот это вот (унести треды в ядро и объекты/атомы для синхронизации), то от архитектуры юникса мало чего останется... получится Вакс ВМС или ВинНТ :) Посему ряд решений в виннт просто ОБЯЗАН быть лучше - о опыт, сын ошибок трудных, о гений, парадоксов друг (с) АСП - делалась ее архитектура с учетом проблем и бестпрактис из юникса и вакса (я уже рассказывал, что МС сделал юникс за год до первой версии МСДОС?)

	ggv 10 Jun 2003 8:12 PM
кстати, можно создать и подключит свой sheduling class без переделки ядра. можно тонко настроить dispatcher для нужд специфического приложения... и по поводу time starvation там есть, в нескольких разделах, в одном точно помню - в описании работы dispatcher, ну его структуры внутренние, про ts_maxwait & ts_lwait (ts_maxwait: If a thread does not receive CPU time during a time interval of ts_maxwait, its priority is raised to ts_lwait) ну и так далее и тому подобное. РТО - а если серйозно, это что, стёб, или действительно думаете что в юниксах так всё хреново? Хм... вот уж. Удивили. линукс не есть юникс - не забывайте... плииз.

	ggv 10 Jun 2003 8:16 PM
РТО - дык ответил уже, книгу дал - есть и новее, по девятой соляре. Там всё подробно разжевано. Хех...

	ggv 10 Jun 2003 8:25 PM
хех - я пальцы развожу :) найс :) Ну про проблему низкоприоритетных процессов я уже сказал - диспатчер иего переменные позволяют достичь разных эффектов. В статьях и книгах на эту тему - с примерами/кодом/выводом выполнения. А вот по поводу ожидания нитью окончания выполнения - (не уверен что правильно уяснил) - нить создаёться по умолчанию с наследованием.. Таки я чего-то недопонял...

	ggv 10 Jun 2003 8:26 PM
РТО - по низкоприоритетному короче - man ts_dptbl(4)

	ggv 10 Jun 2003 8:31 PM
РТО - по поводу наследования ,там мутексы ни при чем, там есть pi_willto() которая смотрит на любой захваченый ресурс, там всё проперяеть. Ну дык цельная глава.. блин... Читать, что ли?

	ggv 10 Jun 2003 8:33 PM
и объектов синхронизации валом, не только мутексы, куча локов... За что кстати знающие линуксоиды обвиняют ядро соляры - много локов... Не то что ли?

	PTO - ptokgb.ru 10 Jun 2003 8:46 PM
2 ggv: я знаю, что так плохо в линуксе. точка... про солярис и аикс я специально спрашивал - и резюмирую - хоть как-то, но работает... что не удивительно собственно книжка такая есть - на праздниках почитаю еще раз те самые места но смущает меня одно - ts_dptbl, ts_maxwait это не для ПОТОКОВ, но для ПРОЦЕССОВ... надеюсь разница понятна? вся беда тредов в юниксах это то, что они юзер-спейс объекты... посему ядро не особенно может вклиниваться в их работу - у нее есть процессы, про которые оно понимает и с которыми борется (но опять же линукс не есть юникс - там вроде как и для процессов ни тебе старвейшена, ни приорити инверсии)...

	PTO - ptokgb.ru 10 Jun 2003 8:50 PM
2 ggv: ээээ гражданин ggv, вопрос ставится не какие объекты синхронизации есть у в солярке, а какими из них можно пользоваться для разруливания в тредах. как сделать приоритетный процесс ждет завершения низкоприоритетного процесса? диспатчер в солярисе чем занимается процессами или потоками?

	ggv 10 Jun 2003 8:54 PM
РТО - всё понял

	ggv 10 Jun 2003 8:54 PM
РТО - понял причину непоняток

	ggv 10 Jun 2003 8:54 PM
РТО - а теперь внимание - самое удивительное

	PTO - ptokgb.ru 10 Jun 2003 8:59 PM
ну-ну-ну!!! давай же скорее!!!

	PTO - ptokgb.ru 10 Jun 2003 9:00 PM
ну ладно, я домой поехал... спать... завтра в 8 утра у меня первая встреча :)

	ggv 10 Jun 2003 9:00 PM
РТО - забудте про поняти процесса. нету его . совсем. Окончательно и бесповоротно. Есть только нити выполнения. И больше ничего. Всё ядро из себя насквоз нитиевое. Любой процес бзер-левела - еть суть нить с точки зрения ядра. Любая нить юзер-левела в текущей имплементации жестко привязана к нити выполнения ядра, со всеми вытекающими от сюда последствиями. Нет никакого шедулинга юзер-левела. Да,,,, как всё у вас запущено с пониманием... Прописано - читать-читать-читать. И про новую имплементацию, желательно. НЕТУ никакой такой беды с нитями у юниксов. Есть ваше непонимание.... По поводу окончания нити - если нить выполнила wait() на другой низко-приоритетной нити - то как я понимаю никакого наследования НЕ наступит. Но если нить блокируеться на ресурсе удерживаемом низкоприоритетной нитью - то наступит... Хух... У вас какое интересно образование? Честно говоря... меня оторопь немного берет. Ну мне ли такие вещи тут писать говорить. Я вам щас почту намылю, если опят дойдет, только это приватное.

	ggv 10 Jun 2003 9:18 PM
ну и ясное дело никто ничего не ответит как сие устроено в M$... Сказано же что как в в VAX... грустно... Особенно безаппеляционные заявления - вот если бы, да нити, да в ядро унести... Хех ван море тайм.

	ggv 10 Jun 2003 9:51 PM
прямо на издевательство похоже.. пытаешься чего то пояснить - да хреново там все! по наследственности... ну прям как померла система и всё... Лучше всех всё оказываеться в NT сделано... токо что-то ни за солярой ни за фикс никаких курйозных случаев... да ну нафиг.

	ggv 10 Jun 2003 9:55 PM
The Solaris kernel may be seen as a bundle of kernel threads. It uses synchronization primitives to prevent priority inversion. These include mutexes, semaphores, condition variables and read/write locks. ну чё тут добавить? окромя кучи описания.. структур.. алгоритмов..

	SlvUn - slvunmail.ru 10 Jun 2003 9:58 PM
2 PTO:"вот и хотел потихоничку подвести к этой идее народ типа dem, test, SlvUn... они еще не доехали до каталога" Skip "ну подробностев хочу... в плоском файле (passwd) лежит информация о 5000 пользователях... я меняю у одного одно поле... что поедет в 10 мест? 80 байт или 80*5000? это как это рдист научился отправлять изменения в файле, а не файлы целиком? может какой ключик я просмотрел или в исходнике какой оператор не увидел?" Вот человек... То что я с каталогом не работал, это почти верно, понимаете если у меня 40 - 50 человек разнесенных и резкого увеличения численности не предвидится, то для чего простите мне разводить каталог? OpenLDAP я использую пока только для авторизации Postfix'a - после того, как на меня навесили 4-ый почтовый домен, решил, что так будет проще, сейчас смотрю - вроде бы неплохо. Я пытался донести до Вас вот что, в UNIX like системах даже при наличии 5000 пользователей управлять ими, реплицировать их без каталогов можно, хотя и гемморр тот еще, а вот в Windows'e - хрен, AD only. И к rdist'у Вы тут прицепились зря, никто Вас использовать не заставляет. И вот, что было бы интересно услышать, я то именно сам администрю своих 50 юзверей, а Вы то сами администрили 5000 разнесеных юзеров с хреновыми связями, или же _видели_ как это делается?

	PTO - ptokgb.ru 11 Jun 2003 12:18 AM
2 ggv: мы меня все более и более разочаровываете... идем вот сюда: http://www.princeton.edu/~unix/Solaris/troubleshoot/process. html там слово в слово ваша цитата... читаем ниже: User Threads User threads are scheduled on their LWPs via a scheduler in libthread. This scheduler does implement priorities, but does not implement time slicing. If time slicing is desired, it must be programmed in. Locking issues must also be carefully considered by the programmer in order to prevent several threads from blocking on a single resource. Т.е. те кто писал Солярис _четко_ разделяют кернел треды и юзер треды... вот в кернел есть разные блокировки и разрулирование клинча... а иначе и быть не может (ну понятно, с поправкой на линукс :)) - а вот собственно треды, которые доступны программисту для его программ - см. выше... усе в ручную и кернел НИКАК не может сие разрулить - шедулер у них не кернеловский... про привязки нити юзерспейс к нити кернелспейс в солярке все работает совсем не так... есть кернел тред, у него несколько LWP (Lightweight Process), которые рулят уже тредами. Модель несколько юзер тредов на один кернел тред - посему разруливает все исключительно libthread - для юзер треда... как там с приорити инверсией? Блин, ну сколько можно - объяснять юниксоидам как ихние юниксы работают внутри :) Помню как-то в одном месте внедряли Ексчендж еще 4.0 - ну там X.400 и все дела... цепляем ее к крутой почтовой системе... ан не работает... ну юниксоиды сразу "мастдай, Х.400 не умеет, не стандартно и т.п."... ну копнули чуть глубже... выясняется, что Х.400 настроен _У_НИХ_ не правильно... ну научили малеха, все заработало... потом еще с пол-года звонили вопросы задавали... пока миграция не завершилась... на эксчендж... ибо пилот руководством был признан очень успешным... 2 SlvUn: "То что я с каталогом не работал, это почти верно, понимаете если у меня 40 - 50 человек разнесенных и резкого увеличения численности не предвидится, то для чего простите мне разводить каталог?" - вопросов более не имею. еще одна монетка в мою копилку - сетей территориально распределенных не администрировали, сетей с более чем 2 сервера руками не трогали... Вы пытались до меня донести нечто, о чем сами имеете смутное представление... ну-ну... в светлый путь... вы там про rdist рассказывали, что мол, если у меня 5000 записей в файле, то он только одну отправит - я спросил как это у него так получается не пересылать файл целиком - вы скромно промолчали и вот на тебе "вот человек"... вот же люди! "А ты кто такой, нет а ты кто такой" (с) Шура Балаганов Вам интересно чего я там администрил... в 1992-1994 годах был единственным админом на сетке с 250 пользователями в 4х зданиях с лучшим каналом под названием "модем 2400" (типа когда меня одного до системы допустили старшие товарищи)... еще вопросы есть? нонче не мое дело администрить сетки - для этого есть специально обученные и гораздо менее оплачиваемые сотрудники - их это работа и админят они сетки сильно большего размеру (оутсорсеры они)... я же все больше проектики пишу, где описываю КАК будет решаться БИЗНЕС задача и какими ТЕХНИЧЕСКИМИ средствами оно будет реализовываться. При этом приходится учитывать в т.ч. и вопросы о которых я спрашивал ниже.

	ggv 11 Jun 2003 8:02 AM
РТО - нет уж...Я же говорил - читать, читать, и читать! Принстон... Дык сколько лет тому материалу?! Да каждый юзер нить биндиться к крнкретной кернеловской нити! И не M:N сейчас, а 1:1 - то есть вопсрос шедулинга юзеровских нитей это есть суть вопрос шедулинга кернеловских нитей. И есть подробное обяснение почему sun заменило свою известную политику M kernel thread : N user thread га политику 1:1. Всё - я аут. Тут любая медицина бессильна... Если человек не хочет видеть, он и не будет...

	ggv 11 Jun 2003 8:17 AM
До введения 1:1 схемы шедулинг нити репшался в два этапа - первый получить LWP, второй - собственно шедулинг ядром. Ну дык я какого писал, что новая схема испытывалась тучу лет, была доступна как альтернативная библиотека? Оракл выдавал результаты испытания на новой библиотеке. Нет, блин, если человек пробитый фанатик - это навсегда... И видеть может только то, что хочет... Собственно, мне интересно знать - сколько в NT ядре очередей на выполнение (с runable нитями) и как определяеться это количество. Ну вопросы есть еще - только что-то не верю в ответы. Сам быстрее найду...

	ggv 11 Jun 2003 8:19 AM
http://search.microsoft.com/default.asp?qu=NT+dispatcher&boo lean=ALL&nq=NEW&so=RECCNT&p=1&ig=01&ig=03&ig=04&ig=05&ig=06& i=00&i=01&i=02&i=03&i=04&i=05&i=06&i=07&i=08&i=09&i=10&i=11& i=12&i=13&i=14&i=15&i=16&i=17&i=18&i=19&i=20&i=21&i=22&i=23& i=24&i=25&i=26&i=27&i=28&i=29&i=30&i=31&i=32&i=33&i=34&i=35& i=36&i=37&i=38&i=39&i=40&i=41&siteid=us/dev Microsoft JScript runtime error '800a0007' Out of memory /search/app/Search_Execute29.asp, line 5476

	ggv 11 Jun 2003 8:20 AM
Нады, прячут инфу... Чтоб не разведали... Придеться не с соляры лезть, а с выни. Где ее токо взять... Но зато вопросов по поводу архитуктуры памяти уже быть не может - снимаеться...

	ggv 11 Jun 2003 8:31 AM
Блин, еще никак не найду, сколько таблиц преобразования адресов получиться, при присоединении участка расшареной памяти к процессу.. О господи! Неужели по количеству присоединившихся процессов?! У каждого своя?! Не может быть. лучшее же ядро в мире. Меня же убеждали...

	ggv 11 Jun 2003 9:06 AM
Один единственный Dispatcher Ready List ????!!! И это ядро ??? Modern and scalable?!?!?!?! В сад. адназначна.

	ggv 11 Jun 2003 9:12 AM
И ясное дело никакого контроля/влияние на период времени, который нить голодала.... Перфект!

	ggv 11 Jun 2003 9:13 AM
РТО - спасибо! Начал читать, это же комикс! Спасибо за идею почитать про ядро выни. И это NT... VAX based... Комикс!

	ggv 11 Jun 2003 9:17 AM
Ну хоть нить это объект шедулинга. Ну хоть что-то сделано как в нормальных системах...

	ggv 11 Jun 2003 9:19 AM
А вот чего же на количестве приоритетов так пожадничали? всего 31... Эх, жадность..

	ggv 11 Jun 2003 9:21 AM
И ясный пень никакой возможности добавить класс шедулинга. Сказано четыре - значит четыре. Названия, правда, совпадают со сказанным РТО. Хех - знаеть :)

	ggv 11 Jun 2003 9:23 AM
Ну чё за система?! Как мне добавить мой собственный, доморощенный алгоритм шуделинга?!?! Где структура описана, где систымные вызовы по инициализации/встраиванию?!? Я же не сырцы прошу!

	ggv 11 Jun 2003 9:28 AM
Microsoft designed NT's internal data structures and code to support up to 32 processors - это устарело как я понимаю... Надо искать поновее... URL даст кто?

	ggv 11 Jun 2003 9:32 AM
Before accessing a data structure, a CPU must acquire a lock that protects the data structure. An example of a core data structure that NT protects with a lock is the Dispatcher Ready List. Locking ensures that even though more than one processor might require a scheduling operation, the scheduling code will never be running on more than one CPU at a time. Other processors that require scheduling must wait until they can acquire the lock protecting the Dispatcher Ready List before executing the scheduling algorithms. -- Я не понял - это шютка???

	dem 11 Jun 2003 9:32 AM
2РТО Ну что-ж. Вероятно я и не гожусь вам в подметки по крутости но и МС решения не решают БИЗНЕС Задачи. Даже ваши примеры на МС не решаются. Разбираем: Какой майлер кроме аутлука понимает эту адресную книгу? Аутлуком мы не пользуемся. (Соседи пользуются и регулярно от вирусов страдают. Даже касперский не помог (неделю назад)) Только не надо орать. Они его обновляют, и патчи ставят. Но за всем не уследишь. Стартовая страница браузера. Ну что тут сказать и опера и мозила и файербирд начхалть хотели на вашу титульную страницу... "авторизацию пользователей" - Поехали: 1С - плюет на авторизацию через AD, ах вам это не указ. Хорошо RStyle bank - пилевать хочет (тут я на 100% не уверен, но пока плюет) Diasoft bank 4x4 Плюет, Diasoft WorkFlow bank плюет, Диасофт e-Client плюет Криптосервер вообще на это дело положил (А ФАПСИ его сертифицировала). А это извените и есть БИЗНЕС ЗАДАЧА! Именно на Этих программах и работают банки. Вот так МС заботится о пользователях (во всяком случае вы отлично показали свое отношение к задачам решаемым мной). Итак считаем MS Win 2003 Server + Лицензии Эдак 7000$ На такую зарплату я работаю год. Lin - 200$ За поддержку. Ну что вы можете предложить для решения моих бизнес задач? (Учтите я еще не упоминал программное обеспечение ЦБ, ГТК и прочего)

	ggv 11 Jun 2003 9:32 AM
Да не, логично, какая же нафиг шутка, если список один.... Ту просто другого выхода нету.... Серость...

	ggv 11 Jun 2003 9:33 AM
Главное, никакой надежды на улучшение... Линух хоть через сесь лет, но есть надежда, что запинают... Может быть... Хочеться верить :)

	dem 11 Jun 2003 9:35 AM
PS: А еще расскажите как с помощью AD раздать права и политики на счета, документы и прочее. Кстати это очень большая работа (ребята все настраивали 2 месяца).

	ggv 11 Jun 2003 9:36 AM
To make NT run as efficiently as possible on uniprocessors, Microsoft builds a special version of NT with most of the multiprocessor support code removed. ВОт уж не знал. Это просто песня :)

	ggv 11 Jun 2003 9:47 AM
Ну и само собой недостатки железа, то о чем говорил М. Елашкин - из-за высокой стоимости миграции между процесорами нить с более высоким приоритетом просто отдыхает, если последний CPU на котором она работала занят еще более высокоприоритетной нитью, даже если остальные CPU выполняют более низкоприоритетные нити. СтранниК и другие - вот и ответ по поводу SAP тестов, мне так кажеться... То есть пока не улучшат железо, не будут шедулинг менять - смысла нет.

	dem 11 Jun 2003 9:49 AM
PPS: Кстати rdiast решает эту задачу. и Директор с своим паролем может счета смотреть в любом филиале...

	ggv 11 Jun 2003 9:51 AM
The Solaris operating system uses this simpler algorithm, but Microsoft defends its use of soft affinity as a primary scheduling parameter by stating that SQL Server achieves higher throughput with this implementation. Ну хоть прямо говорят - мы типа сделали всё что могли, так как по человечески сделать условия не позволяют. Ну да... На интел надо жать... Уж скоко лет жмут...

	ggv 11 Jun 2003 9:52 AM
Having more than one processor that the NT scheduler can assign a thread to leads to some interesting trade-offs in the ReadyThread algorithm--trade-offs that could potentially hinder NT's ability to effectively use extra processors that you add to a system (scalability). Because Microsoft has apparently decided that it will measure the scalability of NT by the performance of SQL Server, Microsoft has tuned NT's scheduling algorithms for this database application.

	PTO - ptokgb.ru 11 Jun 2003 9:43 PM
2 ggv: ну вы меня окончательно разочаровали... Принстон - материал (с) 2003 год... покрывает Солярис 8 (книжку что вы мне тут советовали - дык она вообще про Солярис 7) идем на САН и читаем http://docs.sun.com/db/doc/806-6867/6jfpgdcmd?a=view (про 9ку) читаем там про pthread и solaris threads, а также про bound и unbound threads... вот ведь как странно... я на цитируемое сноски привожу... от вас сего не добится... когда вы цитируете Принстон, то он рулез, когда я - он сразу же саксом становится можно сносочку на документ от САНа, что в последних солярках каждая нить юзерспейса биндится к ните кернелспейса без LWP и шедулятся юзерспейс нити из кернела и там работает усе о чем мы говорили... ну и про 1:1 по-умолчанию тоже интересно почитать... так как на страничке про 9ку (см. выше) и тредовое программирование даже схемка нарисована для тех кто читать не умеет Вы еще не рассказали как сие в АИКСе... По цитируемым вами обрывкам статей М. Руссиновича ну а чего, статей про НТ 3.1 не нашлось? самая старая про НТ4? чего ж вы обижаетесь на информацию с Принстона... дык если посмотреть списочек всех статей Марка, то может быть вы таки прочтете что-то про Вин2000? или быть может пойдете и купите Inside Windows 2000 3rd Edition (Марк Руссинович и Девид Соломон авторы)... почитаете чего там пишуть... глядишь и часть вопросов снимется... там конечно на острове не попасть на мероприятия, что наш местный МС делает - тут вот по весне Соломон приезжа, делал однодневный семинар по внутренностям ВинСервер 2003... в том числе прямо отвечал на ваши вопросы... подробно с рассказами как сие и что... что DRL там на каждый процессор, про то, как с помощью ДДК решаются вопросы со своими алгоритмами для шедулера, про поддержку до 64х процессоров в 64х битной НТе и про то, что сие ограничение имплементации текущей, а не архитектуры и что как только НР выпустит супердом с 128 процессорами и на нем все заработает, про локи в DRL, про то, что в Вин2000 там уже не локи, а queued spin locks и про то, что Вин2003 и этих спинлоков уже нема... конечно сделали не все по человечески... только вот в tpc/c пока что на первом месте... Соляриса сильно далеко пока что... да, да... я знаю, что единственный тест, который признают нормальные пацаны это те, где МС не на первом месте...

	PTO - ptokgb.ru 11 Jun 2003 9:43 PM
2 dem: пыррррр... решение МС решает задачу - пользователи логинятся с любой машины, делегирование полномочий, репликация мастер-мастер и по слабым каналам, групповые политики и все такое. Адресную книгу отдающуюся по ЛДАП понимают любые почтовые клиенты по ЛДАПу умееющие ее получать Странно, я вот и неделю и месяц и год назад от вирусов не страдал - пользуюсь нормальным Оутлуком... интересно, а как же тот вирус попал к вам... ну пришел аттач, вы его запустили? и что Оутлук его разрешил запустить? какого года выпуска ваш оутлук? или быть может оутлук-экспресс?? О как, а что опера, мозила или там файрбирд умеют что-то от ОпенЛДАПа брать? Интернет Эксплорер умеет брать настройки из АД... хотя на самом деле, если софт какой-либо хранит свои настройки в реестре, то и им можно из групповой политики управлять... просто производители софта, которые уважают своих пользователей и думают о конторах, где есть больше, чем 2 сервера и 40 пользователей - делают поддержку групповых политик про 1С, Диасофт ничего не знаю... но как вы себе это представляете - приложение ТРЕБУЕТ собственной аутентификации и не поддерживает какую-либо еще... а... да... я понял... виноват БГ и МС, в том, что у ребят из 1С не получилось сделать аутентификацию из АД... интересно, а 1С который в варианте на СКЛе - ведь должен авторизоваться из АД, только через посредство СКЛя - в нем раздаются роли на базе данных из АД, тоже самое касается Эксченджа и еще кучи и маленькой тележке приложений третьих фирм... Мне ваши расчеты не понятны, какие лицензии, сколько... сдается мне, что вы цифры с потолка берете.

	ggv 11 Jun 2003 10:46 PM
http://wwws.sun.com/software/whitepapers/solaris9/multithrea d.pdf С РТО всё короче понятно. "Выборочный" человек. Успехов, приятно было провести время.

	glassy 12 Jun 2003 7:43 AM
Так вот ты какая, ось от мелкософта -- напильником доработаная для AD-SQL-IIS-DX-PnP. Так держать. Надеюсь, есть еще полоумные люди, выдумывающие и использующие другие акронимы. И эта, про пятиметровую тарелку. Мелкософт случайно не собирается кабели и хабы выпускать, и заменить IOS своей WinCE? :)

	ggv 12 Jun 2003 8:01 AM
glassy - да не совсем так, ситуация не совсем такая, я просто поступил в стиле РТО - взял правдивую но устаревшую (не сильно) информацию. Он же мне на слово про нити 1:1 не поверил. Ну вот.. Но вопрос с shared memory, preeption control, и свой доморощенный scheduling class - открытый, нет этого. Чем осложняеться ситуация с солярой - принстон всё правильно пишет про соляру 8 и актуально - свежо. Про N:M нити, про bound & unbound... И в то же время, это устарелая информация - принстон ничего не пишет про 1:1 нити которые УЖЕ были в соляре 8, несколько лет. Вот так вот может возникнуть ситуация, когда один и тот же источник может быть актуальным и не-актуальным одновременно. С РТО я спорить больше не собираюсь - ни на один вопрос мой по архитектуре выни он не ответил, поступил в своём духе - советует книгу купить или на их собрание сходить. Я ему отвечаю в таком же духе.... Читать и еще раз читать. Ситуация еще и в том, что мало просто поставить последнюю соляру. Совсем мало. Я верю, что раз в год РТО её ставит. Только за последние много лет CDE практически не изменилось. То есть видно всё ту же морду. Чтобы увидеть различия, надо взять, скомпилировать, и прогнать тесты. По поводу линуха. Как я уже мимоходом заметил, есть люди и целые компании, которые всерйоз считают такую простоту архитектуры ядра достоинством. И строят на них решения. Ну скажем так - скорее всего не решения универсального назначения, а специализированные... У каждой ОС есть свои достоинства. Вот T/TCP есть только в FreeBSD и ChorusOS от сана... КОроче - все осы сосут. Даже March сосет. Но никто не знает как. Есть такая хорошая IT-шная поговорка, которая должна уравнивать поклонников всех осей. Каждая ось может найти свое место в этом мире. Пока.

	PTO - ptokgb.ru 12 Jun 2003 2:19 PM
"С РТО я спорить больше не собираюсь - ни на один вопрос мой по архитектуре выни он не ответил, поступил в своём духе - советует книгу купить или на их собрание сходить. Я ему отвечаю в таком же духе.... Читать и еще раз читать."... ха 3 раза... я всего лишь использовал ВАШ прием - послать человека читать и читать... вот сижу читаю вайтпейпер... это анекдот... читаем со страницы 9... "Threads were going new places, and it soon became apparent that the implementation would need further tuning. Solaris 2.5.1 software (March, 1996) provided support for multiprocessor UltraSPARC systems, yet included the same threads implementation as the Solaris 2.5 software."... понятно, в 1996 году научились треды распихивать на несколько процессоров, далее "Solaris 2.6 software (August, 1997) addressed a number of issues relating to the visibility of userlevel threads to the kernel. One issue was that the kernel had no knowledge of user-level thread synchronization."... т.е. в 1997 году дошли до понимания, что тредам по-хорошему нужно уметь синхронизироваться, а ядро про это ничего не знает... в "Solaris 7 software (October, 1998) added two new types of mutex lock for the Pthreads programmer: ? PTHREAD_MUTEX_ERRORCHECK ? PTHREAD_MUTEX_RECURSIVE"... т.е. в 1998 году начали разбираться с разными мутексами... тогда же разобрались с тем как же выделять память для тредов введя "Solaris 7 software saw the introduction of "mtmalloc."" к версии 8 поняли, что pthread (стандартные в юниксах треды) - ацтой... сделали свои, проприетарные версии... испытательные так сказать варианты 1:1... отдали народу - пусть на кроликах потестируем... к 9ке оно стало таки по-умолчанию... т.е. спустя ДЕСЯТЬ лет, после того как такая схема РАБОТАЛА в ВинНТ и через ПЯТЬ лет после того как сие РАБОТАЛО в Вин_95_... вот уж поистине совершенство... Но все-равно, для работы нужны LWP, т.е. по хорошему как ядро шедулило процессы, так этим и занимается... только это теперь называется потоки 1:1... ответов на другие мои вопросы в данном документе (МСовские такие документы обычно называют "маркетинговыми") не содержится...

	PTO - ptokgb.ru 12 Jun 2003 2:20 PM
Страннно, к книжкам вы меня первым начали отсылать - а теперь обижаетесь... какие-то двойные стандарты получаются - вы мне сказали "читать, читать" ничего по делу не сказав, я вас послал к книжке - "ни на один вопрос мой по архитектуре выни он не ответил, поступил в своём духе - советует книгу купить или на их собрание сходить"... дык - это я У ВАС КОПИРУЮ ТАКТИКУ... тем не менее: по архитектуре: DRL в Вин2003 - на каждый процессор (про В2К точно не скажу) по программированию шедулинга - наверное стоит начать с чтения ДДК http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/ en-us/kmarch/hh/kmarch/synchro_2dgn.asp?frame=true - для начала, была хорошая статья про это, но сноску на ее в онлайне пока не найду про 64 проца - ну последний тест как раз на супердоме с 64 процессорами про локи в DRL: http://www.winnetmag.com/Articles/Index.cfm?ArticleID=7597&p g=2 и вообще стоит прочесть эти статьи Марка для понимания того что нового появилось в Вин2000 ТРИ ГОДА назад... к сожалению, то что данный лок был вообще убран в Вин2003 Давид Соломон рассказывал на своей презентации в Москве - кто там был, тот слышал - я могу только отсканировать страничку с его презентацией (со слайдом про это) и отослать... Если чего еще интересует - спрашивайте, не стесняйтесь... У меня вот вопросов поднакопилось: - неужели по-прежнему нужны LWP даже для новой модели тредов в Солярисе 9? - как окромя мутексов можно разруливать ситуации, какие еще механизмы есть, которые может разрулить ядро без участия программиста и без инверсии приоритетов - так как же у нас с этим в АИКСе? - чего-то линуксоиды притихли... и эта... March я такой ОС не знаю... есть ядро/архитектура Mach... дык тот человек, что у ее истоков стоял теперь главный по ядру в МСе в группе ВинНТ :)

	PTO - ptokgb.ru 12 Jun 2003 2:20 PM
2 glassy: угу, ВинНТ это ОС, специально сделанная для решения бизнес-задач пользователей... там есть и AD, работают настоящие базы данных, самый быстрый веб-сервер, подсистема для быстрой графики и многое другое... внутри МСа даже есть специальное сокращение типа TWA - Tree word acronym... и еще какой-то для 4х буквенных сокращений... вы конечно будете смеяться, но МС делает хабы, свитчи, а их вайрлессные станции имеют чуть-ли не самую большую шару маркета... см. http://www.microsoft.com/hardware/broadbandnetworking/wireds witch.aspx я кстати видел портированную под НТ ИОС... одно время циски очень дружили с МСом и был у них такой проект... хорошо работало к стати :) P.S. с праздником всех россиян - типа день независимости!

	ggv 12 Jun 2003 3:25 PM
Ну часть с тем кто кого куда послал опускаю. Ну анекдот с датами тоже - я просто незнаю что где когда впервые появилось. По поводу разделяемой памяти так и не понял, но сдаеться мне что каждый присоединившийса процесс будет иметь собственную таблицу преобразования адресов. Скорее всего так и есть. По поводу добавления scheduling class - ну может это и можно сделать с как драйвер. По поводу preemption control - повидимому такой же глушняк как и с разделяемой памятью. По поводу испытания новой либы нитей в восмёрке на кроликах - чушь. Я уже говорил, и в документе написано где она лежит. Случайно её просто невозможно использовать - надо еще найти, и скомпилировать с ней что-либо возможно только сознательно. Ну повидимому тезис о проблемах нитей на юниксах снимаеться, если я правильно понял. Или пока всё-таки ацтой? :) Есть нити, и нормально реализованые. Хотя, само собой, начиналось то всё с одного места - с процессов, поэтому порвоначальная реализация была притянута за уши, инородная, так сказать... Классическое определение - юникс есть система управления процессами ... далее по тексту. Аднака - маркетинговый материал... С сырцами, и выводом теста, хочешь - проверяй... Вот утверждение что java являеться лидером тыры-пыры - вот то маркетинговый материал. Что DB2 являеться лидуром супер-пупер - тоже. Про LWP - every application thread now had its own LWP. Так что надо. Повидимому. Дык там вроде даже пишеться зачем. Не, ну а как всё-таки красиво протестили новую имплементацию, а? Даже перекомпилять не надо было приложения. Исходников текущей имплементации нету. Про aix - за какие ОС я еще должен отчитаться? "Огласите весь список пожалуйста!" (c) приключения Шурика.

	PTO - ptokgb.ru 12 Jun 2003 4:54 PM
2 ggv: ну не я же начал отсылать к книжкам... причем таким... как бы так сказать - устаревшим :)... ведь там про 1:1 ни слова по шаред мемори: http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/e n-us/dngenlib/html/msdn_manamemo.asp?frame=true - там даже картинка есть - единая табличка на все процессы по управлению преемптивностью... ссылку найти не могу... только в книжке, что я советовал - читать со стр. 356, но лучше всю 6ю главу целиком... в понедельник на работе найду СДРОМ с электронной версией книги немного цитат зашлю... набивать вломы по новой библиотеке - компилировать не надо... она динамически линкуется :) есть нити... но _нормальным_ их реализацию не назовешь... поскольку для ядра основным объектом для шедулинга является шедуления LWP нормальным это не будет... вот потому что юникс система для управления процессами - этим все сказано, про треды они узнали слишком поздно (в том же солярисе треды на многопроцессорной машине появились см. ниже когда)... посему ptherads это вообще подпорка под архаичную архитектуру, в Солярисе сделали подпорку более современную... так сказать из стали, стекла и бетона... но на вопросы-то вы мои так и не ответили... - насколько 1:1 схема может бороться с приорити инверсией и как разводить синхронизацию юзерспейс потоков окромя как через мутексы. вы за одно на www.winntmag.com почитайте статейки Руссиновича... он там много интересного рассказывает - про Фиберы и про Джоб-объекты, про спин-локи... Дык у МСа столько материалов с сырцами как раз про джава, что мол оно ацтой... читаешь просто плакать хочется и вообще не понятно, как кто-то смог продать хоть один аппсервер для джавы :)... просто разный есть маркетинг - есть броад маркетинг, есть технический маркетинг... вайтпейперс такого вида - классический технический маркетинг. ну и ЛВП это типа рулез что-ли? зачем нужен дополнительный объект, дополнительная прослойка для шедуления юзерспейс тредов? эта... я сразу спрашивал как там в Солярисе и Аиксе... собственно если отвечать не хотите, то не надо :) Как оно в линуксе мы оба знаем :)

	ggv 12 Jun 2003 5:22 PM
ССылки пытаюсь читать. Очень хорогий сайт, просто постоянно что-то типа Microsoft JScript runtime error '800a000d' Type mismatch /library/shared/deeptree/asp/deeptreeDL.inc, line 321 Про LWP - дык в техническом маркетинговом материале сказано, зачем LWP. Там где то прямо дословно - такое разделение позволяет... Не, я легко представлю, что такое разделение нафиг не надо в другой ОС. На то и разные архитектуры. Но объект шедуления - кернеловская нить, то есть юзеровская если через прослойку. ПОсмотрел я структуру прослоки. Хм. Не вижу препятствий. А преимущества указаны. Про редкую птыцю аикс - серйозно, может, хоть его трогать не будем? А то и до OS/390 так доберемся, чего доброго, и выясним, что это ну полный отцтой, и пора вынь портировать :) Да и вообще, по большому счёту - ну не специалист я, по ядрам. Любитель. Так что зря я в этот спор влез; если где я нутром и чувствую, то пояснить не всегда могу; куча моментов, которые я сам не понимаю. Про pthread - ну нехочу опять учить, но ясно жеть написано - что то, что вы назвали проприетарной имплементацией - thr_ , и pthread_ , есть суть одна и та же имплементация нитей в соляре, но с разными интерфейсами. Так что может где pthread_ и есть подпорка, но в соляре это просто один из двух интерфейсов к имплементации. ну никак бы я не назвал солярную имплементацию подпоркой. Факт наличиф LWp никак у меня не ассоциируеться с подпоркой. А если подобная прослойка появиться в будущей выни? Фиг его знает, куда технология повернет. Ну да, компилировать не надо. Верная поправка. Довели, ироды... ДО заикания :) Про Java - skip за off-topic и полную фиолетовость интереса. Про то как схема 1:1 бореться - не понимаю вопроса. Про объекты синхронизации - в доке они есть, и я тут перечень давал. Окромя этоно других объектов нет. Это, повидимому, и есть отстой? Ну то есть, чтобы у некоторых верблюд побежал, ему надо кувалдой по причинному месту. Так вот у кого верблюд бежит без кувалды - это видимо отстой... Вы там на мой постинг еще сказали, что вам не список обхектов надо. Можно найти и перечитать. Больше никаких кувалд нет. Во всяком случае, мне о них не известно.

	PTO - ptokgb.ru 12 Jun 2003 5:38 PM
2 ggv: дык сие сайт для разработчиков под МСом... думаю они даже не тестируют его на чем-либо окромя ИЕ... он же есть под солярку - ставьте и смотрите на здоровье :) зачем ЛВП в _юниксах_ понятно... зачем оно нужны другим... ну зачем подпорки системам, где шедулер работает непосредственно с нитями :) преймущества перед обычными юниксами конечно есть... но в сравнении с НТ - сие есть недостаток... не, меня пока исключительно юниксы интересуют... у вас факт наличия ЛВП не ассоциируется с подпоркой - дык вы уже к ней привыкли и жить без нее не можете... тем, кто видел здания без подпорок такого рода сильно удивляются на фига оно нужно :) ну вопрос простой - вот есть 1:1 схема... три потока, один с высоким, другой с низким, трейтий со средним... первый ждет когда закончится второй, а второй не может работать потому как третий занял все время процессора (первый в состоянии ожидания, у второго ниже приоритет)... никаких мутексов... ваш выход... ну во всех статьях что вы мне приводили рассказывалось, что система может разруливать приорити инвершн для мутексов... чего будет делать для других объектов синхронизации...

	ggv 12 Jun 2003 5:45 PM
РТО - немного занят, траблы, скоро освожусь, но в доке на которую я конкретно указывал конкретно про priority inversion конкретно говорилось что наследывание наступает при блокировании любого ресурса а не мутекса. Пр оподпорки - субъективность.

	ggv 12 Jun 2003 5:47 PM
Про starvation говорилось, повторять не буду, перечитаете.

	ggv 12 Jun 2003 5:49 PM
остаёться ожидание завершения. Shit, что-то с одной из баз, резкий всплеск трафига, и average load up to 21

	ggv 12 Jun 2003 5:59 PM
load average: 37.80, 22.65, 11.68

	ggv 12 Jun 2003 6:55 PM
процессоры idle около 90% Зато ввод вывод в районе 5016 в каждую сторону.... welcome to the INtel world, leader in the microchip industry!

	ggv 12 Jun 2003 8:59 PM
Так, причина найдена, можно наверное возвращаться к нашим баранам

	ggv 12 Jun 2003 10:30 PM
Если я правильно понял про три потока #include <pthread.h> #include <stdio.h> struct PARAM { int s; // for how long to sleep int priority; // for how much to increase priotiry pthread_t tid; char stat[7]; }; void dowork( void par){ struct PARAM sPARAM; pthread_t tid; int i = 0; struct sched_param param; int priority; int policy; sPARAM = par; tid = pthread_self(); printf("Thread %s %d started\n", sPARAM->stat, tid); i = pthread_getschedparam (tid, &policy, &param); if(i != 0){ fprintf(stderr, "tid %d Error! %s %d\n", tid, __FILE__, __LINE__); exit(1); } printf("thread %s %d had priority %d\n", sPARAM->stat, tid, priority); priority = param.sched_priority + sPARAM->priority; / sched_priority will be the priority of the thread / param.sched_priority = priority; / only supported policy, others will result in ENOTSUP / policy = SCHED_OTHER; / scheduling parameters of target thread */ i = pthread_setschedparam(tid, policy, &param); if(i != 0){ fprintf(stderr, "Error! %s %d\n", __FILE__, __LINE__); perror("Error setting parameters"); exit(1); } i = pthread_getschedparam (tid, &policy, &param); if(i != 0){ fprintf(stderr, "Error! %s %d\n", __FILE__, __LINE__); exit(1); } priority = param.sched_priority; printf("thread %s %d has priority %d\n", sPARAM->stat, tid, priority); if(sPARAM->tid >0){ i = pthread_join(sPARAM->tid, ); } sleep(sPARAM->s); printf("Thread %s %d finished\n", sPARAM->stat, tid); return NULL; } To be continued

	ggv 12 Jun 2003 10:40 PM
Так вот здесь и есть - создание трех нитей с разными приоритетами, причем нить с высоким приоритетом "High" ждет завершения нити с низким "Low" путем вызова pthread_join() Компиляция cc -mt -lpthread test.c Вот вывод: Thread Middle 2 started thread Middle 2 had priority 0 thread Middle 2 has priority 5 Thread Low 3 started thread Low 3 had priority 0 Thread High 4 started thread High 4 had priority 0 thread High 4 has priority 10 thread Low 3 has priority -10 Thread Low 3 finished Thread High 4 finished Как видно, нить с высоким приоритетом и tid 4 ждет завершения нити с низким tid 3 Как видно из строки 5 (thread Low 3 had priority 0) - сразу после этого нить 3 понижает себе приоритет, и мы НЕ видим следующей строкой ее вывода о текущем приоритете - пошла работать нить родительская, которая создала нит 4 высокоприоритетну, а та ждет окончания никзоприоритетной. Как только низкоприоритетная отбомбилась, высокоприоритетная дождалась этого радостного события, и могла бы получить статус если заменить в pthread_join. Я только не пойму - а что должно было произойти? Низкоприоритетная нить выполняет свою задачу с заданным приоритетом, и если кому и интересно дождаться ее выполненя, то придеться ждать. Я это описывал днем или двумя раньше, вот подтверждение. Низкоприоритетная нить ничего не блокирует, так что... Я не представляю себе в этой ситуации никакого наследования приоритетов. При блокировке ситуация будет обратная. Оставляю это на домашнее задание. :)

	ggv 12 Jun 2003 10:42 PM
ПОшел я дорабатывать... Кстати, со всех по $1 за урок Multithreading programming :) выполнено на системе U2, dual CPU 300MHz, 2GB RAM, solaris 9, хотя это фиолетово.

	glassy 13 Jun 2003 7:58 AM
2ggv: ты хоть в проблеме попытался разобраться :) Если бы я был торвальдистом, нечто подобное бы наваял и тестил :) Но, увы, даже этот разжеванный кусок не стану разбирать, только копи-пасте... Кстати, fyi мне тут одну умную вещь сказали. Типа как -- решить проблему нитями и мютексами любой дурак может, а написать однопотоковую реализацию такой задачи -- в разы сложнее. хех... [glassy@bubbles pto]$ ./kkk Thread Middle 1026 started thread Middle 1026 had priority 1073787440 Error! ttt.c 49 Error setting parameters: Invalid argument [root@bubbles pto]# ./kkk Thread Middle 1026 started Thread Low 2051 started thread Low 2051 had priority 0 Error! ttt.c 49 Error setting parameters: Invalid argument Thread High 3076 started thread High 3076 had priority 0 Error! ttt.c 49 Error setting parameters: Invalid argument Linux bubbles.kg 2.4.20-ck6 #1 Вск Май 25 22:36:29 KGST 2003 i686 unknown

	ggv 13 Jun 2003 8:56 AM
glassy - дык я не обещал что оно будет работать на линуксе :) ПОнимаете, несколько иная имплементация :) ПО поводу однопотоковости против многопотоковости - соединения к базе данных есть вешь дорогостоящая, если же в ней создаёться много query handler'ов, и каждому стоъроиться план выполнения, и прочее - то это очень дорого. И форкаться каждый раз создавая новое соединение затем его безжалостно убивая - это как бы расточительно... Можно конечно передавать дескриптор посредством unix socket. Я, правда, не пробовал этот случай на примере дескриптора соединения к базе, а не файлового. Фиг его знает чем такая операция еще закончиться. Но вот мне не кажеться, что это проще, чем сделать пул соединений в процессе, и по надобности создавать нити, которые берут из пула готовое соединения, отрабатывают, и возвращают в пул. Это , как бы, классика. Я, конечно, могу попробовать запинать пример под линукс, но ей богу, ну никакого желания.... ВОт только секунду назад выключил тест - 1)linux RH 8.0 & db2 V8.1 intel dual cpu 2,4GHz hyperthreading xeon 2)sun blade 100 single cpu 500MHz solaris 8 & db2 V8.1 Одна и та же задача на обоих, один и тот же набор данный для внесения в базу, задача - угадать с трюх раз результаты теста. Код одинаков... Вот, наверное, в том и проблема, что код одинаков... Хоть pthread_* семейство по манам и выглядит одинаково, но блин имплементация совсем не одинакова... Так что под линух задачу надо писать совсем по другому. Но нету желания. glassy - могу дать ssh на соляру, попробуй сам скомпилить/запустить, если лень solaris_x86 ставить.

	ggv 13 Jun 2003 9:02 AM
Да и не попытка это разобраться в проблеме - я не вижу тут никакой проблемы. Это же очевидно, что если нить ждет заверщения работы другой нити, то это совсем не то же, как ожидание на блокировке.То есть всё логично и предщсказуемо. И если винды себя в этой ситуации ведут по другому - то это атипично :)

	ggv 13 Jun 2003 9:04 AM
Э, здаёться, я не весь сырей запостил - нету одной строки

	ggv 13 Jun 2003 9:05 AM
Так и думал, что что-то пропущу, вставляя - щас дам, и куда вставить

	ggv 13 Jun 2003 9:11 AM
priority = param.sched_priority; в 36 строку - а то получаеться, что получили текущее значение приоритета в структуру, а переменной не присвоили... Меня и смутил дикий номер приоритета в вашем выводе. Но вряд ли это имеет отношение к Invalid argument - фиг его знает, что ему надо, линуху...

	ggv 13 Jun 2003 9:11 AM
как бы я чего еще не пропустил...

	ggv 13 Jun 2003 9:22 AM
Кстати, что интересно, еще в доке к db2 V7.2 IBM честно заявляля, что линукс это одна платформа (OS/390 не в счёт :) на которой нити будут выполняться сериализованно, то есть в данный момент времени базой будет обслуживаться только одна нить. О как. В доке по V8.1 я ничего такого не нашел. Или возросла любов к линуху, и о некрасивом моменте умолчали, или одно из двух, так как ядро одно и то же, и нити одни и те же... Чё твориться?

	ggv 13 Jun 2003 9:31 AM
Всё дело в том, что в линухе нити есть суть форки.... Я уже натыкался на грабли - одна из нитей, допустим, обнаружила недостачу соединений к базе - пул пустой - и создала новое, отработала, и поместила в общий пул, на общую радость. Так вот на линухе ни одна из следующих нитей нифига не видит это соединение... Только если мамка их все создала - тогда всё путем. Ну типа - дочерний процесс наследует дескрипторы родителя... Все нити равны, а одна равнее (Все звери равны, а свинья равнее :) Вот как бы и трабл в последнем тесте не был связан с такой вот милой особенностью линуксовой имплементации :) Пошел смотреть :)

	ggv 13 Jun 2003 11:31 AM
Про LWP - Two-Tiered Advantages The first advantage of a two-tiered architecture is that application thread synchronization can be done either via the kernel (using system calls), or at the user level (leveraging atomic test-and-set facilities in the multiprocessor hardware). A system call may take many hundreds or even thousands of instructions, but a simple compare-and-swap operation takes just one (although this may involve a considerable number of clock cycles to complete). ... The first advantage has proven to be significant, ... Ну и ниже чуток есть. ВОт оно и есть - что за "подпорка" и зачем. Гы. Тогда все осы токо из подпорок и состоят :)

	ggv 13 Jun 2003 12:05 PM
Опять же, про актуальность/не-актуальность... Книга Solaris internals конечно устарела с точки зрения имплементации нитей, но вот что по шедулингу, что по тайм слайсингу, по структурам ядра, организации памяти, по тому как легко управлять квантом времени (чего я таки не нашел в виндах), и вообще, она во многом еще актуальна.. Как ни странно.

	eXOR 13 Jun 2003 6:17 PM
2 ggv: Ага. Есть такое. Толькно на ядрах до 2.5.x, :-(

	ggv 13 Jun 2003 8:20 PM
eXOR - да знаю.... Только вот выпустят релиз - 2.6, потом тест, потом правка багов, и так далее... А работать щас надо... Я уже живу ожиданиями :) Быстрее бы...

	glassy 14 Jun 2003 11:23 AM
2ggv: после обеда взялся :) Недостающую строчку, конечно, добавил сам. Доков по sched_setpolicy нет (и гугл с лету не дал), поэтому сказать много не могу. Так вот, при SCHED_OTHER EINVAL идет при любых изменениях приоритетов. Если все по нулям -- проходит. При SHCED_RR и SCHED_FIFO (под рутом) приоритеты менять можно, только в других диапазонах. Но по схеме -- все аботает. Все-таки в чем же проблема? В разных имплементациях, я так понял? :)

	glassy 14 Jun 2003 11:26 AM
schedparam Contain the scheduling parameters (essentially, the scheduling priority) for the thread. Default value: priority is 0. This attribute is not significant if the scheduling policy is SCHED_OTHER; it only matters for the realtime policies SCHED_RR and SCHED_FIFO. Поэтому и EINVAL :)

	ggv 14 Jun 2003 1:12 PM
glassy - жа, именно в имплементациях и есть проблема. Ну то есть текущая линуксовая имплементация есть суть rfork(). Не, то что вывод получился точно таким же - я и не сомневался - было бы странно если бы он был другим. Просто не может быть другим по логике, это я и хотел показать, фишка не в этом. glassy - давай тогда в Middle нити сделаем вместо sleep() что-нибудт типа - while(1){ getpid(); } - вот именно так, и повторим вывод. Это позволит этой нити загрузить процессор, и посмотрим как Low нить себя поведет. И еще, glassy - может, у тебя есть ядро 2.5 ? Интересно было бы. Может в нем preemption control появился? А может и priority inversion. МОжно же пример изменить - залокировать чего нибудь в Low нити, и потребовать тот же лок в High нити, и сравнить результаты. Действительно интересно.

	ggv 14 Jun 2003 1:32 PM
ВОт добавление в dowork() перед sleep() - if(strcmp(sPARAM->stat, "Middle") == 0){ pid_t pid; while(1){ pid = getpid(); } } Это нормально нагрузит процессор :) А вот вывод - Thread Middle 2 started thread Middle 2 had priority 0 thread Middle 2 has priority 5 Thread Low 3 started thread Low 3 had priority 0 thread Low 3 has priority -10 Thread High 4 started thread High 4 had priority 0 thread High 4 has priority 10 Thread Low 3 finished Thread High 4 finished Вывод из этого вывода :) Низкоприоритетная нить таки получила свое время отработать. Что интересно, в N:M схеме результат совсем другой. Но не будем о грустном. Хм. Надо посмотреть по общему времени выполнения - с нагрузкой в Middle нити и без нагрузки. ПО идее общее время выполнения программы должно возрасти...

	ggv 14 Jun 2003 1:35 PM
запустив как time ./a.out получил - под нагрузом 10.43u 1.63s 0:12.04 100.1% без нагруза 0.00u 0.02s 0:12.04 0.1% Время выполнения одно и тоже. Что-то не так в условиях теста. Или в моей голове :)

	ggv 14 Jun 2003 1:37 PM
Не, ну если это всё зазря, и никто не будет ничего тестировать/смотреть - то мне оно тоже нафиг не надо. Полез я на линух тестировать с исправлениями glassy.

	PTO - ptokgb.ru 14 Jun 2003 1:45 PM
итого можно подвести итог... с Солярке нити таки стали в 9ке на уровне мировых стандартов :)... в Линуксе... не будем о грустном... под СФУ посмотрел - там нету собственно посиксных тредов (не входят в ПОСИКС.1 и ПОСИКС.2)... есть специально для СФУ тут http://www.interopsystems.com/tools/warehouse.htm но чтение описалова отбило всякую охоту заниматься тестированием - форкаем :) надеюсь понятно стало, что я имел в виду начиная весь этот разговор - есть проблемы в архитектуре юникс, заложенные туда изначально... путем неимоверных усилий САН научился с ней кое-как бороться (все-таки, ЛВП - лишний объект, лишняя прослойка ДЛЯ КАЖДОГО потока - это лишняя, пустая, никому не нужная нагрузка). Посмотрим чего будет в следующем линуксе... кстати, а на ФРИБЗД никто не проверит? все-таки на одну машинку с Солярис 9 сколько приходится тысяч фрей и линуксов? (я тут статистику смотрел неткрафта... там весьма интересно было - машин с соляркой 9 было сильно меньше, чем машин с ВинСервер2003 за 2 месяца до его выхода - т.е. мало ее пока ставят)

	ggv 14 Jun 2003 1:45 PM
ага - на линухе двухпроцовом у меня такой же результат - Thread Middle 8194 started thread Middle 8194 had priority 0 thread Middle 8194 has priority 5 Thread High 24580 started thread High 24580 had priority 0 thread High 24580 has priority 10 Thread Low 16387 started thread Low 16387 had priority 0 thread Low 16387 has priority 1 Thread Low 16387 finished Thread High 24580 finished То есть проблема с time starvation решаеться. glassy - можешь проверить на однопроцовом ? На двухпроцовом нить уходит на незанятый процессор и отрабатывает. На соляре я проверял как на двух, так и на одном проце. Результат тот же. Если найду однопроцовую тачку - сам проверю на линухе. Теперича надо делать тест для priority inversion

	ggv 14 Jun 2003 1:47 PM
РТО - FreeBSD я проверб, по поводу лишнего в виде LWP - ну немогу согласиться. ПОка никак. Но мы не всё протестили - пока только time starvation. Надо дальше

	ggv 14 Jun 2003 1:47 PM
и однопроцессорную тачку надо - под линухом

	ggv 14 Jun 2003 1:50 PM
А здорово сказано - путём неимоверных усилий :) А кто их мерял? :) Я бы не так сказал - MS, путём неимоверных услилий, таки решила частично проблемы в линии NT, и продолжает решать напрягая все жилы проблемы с защищенностью своих продуктов, пока борьба идет с переменным успехом, чаще успех на стороне зловредных вирусов :) Звучит правдоподобнее. Чуток позже я aix протестирую.

	ggv 14 Jun 2003 1:50 PM
И еще - нити стали на уровне еще в восмой соляре, много лет они там уже, не надо забывать.

	ggv 14 Jun 2003 1:53 PM
РТО - внутри сана пока еще массово используеться солярис восмой... Я как-то говорил - наш мир - это мир закостенелых консерваторов, и если аппликэшн работает на восмерке без проблем - ну базы, прочее - то надо сильно жать, чтобы народ пополз на новую версию, скорее всего миграция пойдет с переходом на новое железо. У меня и то - одна тачка осталась пока на восмерке :)

	ggv 14 Jun 2003 2:01 PM
Однопроцессорная FreeBSD - с нагрузом нити Middle полный бэмс... Жду - может хоть когда-то оно отработает. Без нагруза всё путем. Так кто протестирует линукс на одном проце? РТО ?

	ggv 14 Jun 2003 2:02 PM
Повидимому, отработать оно уже никогда не сможет. Вывод - freebsd имеет проблему с time starvation... 4.8-RC FreeBSD 4.8-RC #0: Tue Mar 11 15:20:22 EET 2003

	PTO - ptokgb.ru 14 Jun 2003 2:05 PM
2 ggv: кидай... прям исходничек со своего линукса мне на мыло с поправками glassy... проверем на 2х процессорной тачке с линуксом - запусти 2 мидл потока с загрузкой... фиг там отработает :)

	ggv 14 Jun 2003 2:06 PM
РТО - спасибо за идею, так щас и сделаю, исходник отправлю мылом, запускать от рута, простым ползователям радости контроля приоритетов недоступны.

	PTO - ptokgb.ru 14 Jun 2003 2:08 PM
2 ggv: как недоступны! :) в виндах 16 приоритетов доступны для админа, а остальные 16 кому хош... :)

	ggv 14 Jun 2003 2:12 PM
двухпроцессорный линукс, две нити Middle под нагрузкой - Thread Middle 1026 started thread Middle 1026 had priority 0 thread Middle 1026 has priority 5 Thread Middle 2051 started thread Middle 2051 had priority 0 Пять минут, полет нормальный :( Интересно, в этой жизни оно собираеться закончиться???

	ggv 14 Jun 2003 2:13 PM
РТО - я про линукс говорил! в нем эти радости недоступны юзерям! а чего там мало приоритетов в винде? в соляре куда более :)

	ggv 14 Jun 2003 2:14 PM
компутер помер (линух двухпроцессорный) зайду с другоо ssh - если он падла и задачу коммерческую убил...

	ggv 14 Jun 2003 2:15 PM
Я кажись сдела ошибку... Эта падла не реагирует ни на что... капец....полный....

	PTO - ptokgb.ru 14 Jun 2003 2:15 PM
2 ggv: ну винда не претендует на реал-тайм систем... во в ВинСЕ их 256, но она и сертифицирована как хард рантайм ОС :) но с другой стороны - не в кол-ве приоритетов дело, нужно ими владеть умело (с) почти Филиас Фог :)

	ggv 14 Jun 2003 2:16 PM
РТО - во FreeBSD я хоть мог остановить задачу... Не всю так хреново... в линухе я и эжтого не могу... Поехал в datacenter - перезапускать...

	PTO - ptokgb.ru 14 Jun 2003 2:17 PM
2 ggv: кидай и новый исходник! :) пойду народ на www.linux.org.ru поспрашиваю :)

	ggv 14 Jun 2003 2:17 PM
у меня на том линухе radius висит... капец... это радиус ведь тоже мертвый.. придеться как директору разобраться как следует и наказать кого попало... Но я даже подумать не мог... во фре дистанционно задачу прибить смог легко... линукс - рулез фореава....

	ggv 14 Jun 2003 2:18 PM
РТО - щас кину

	PTO - ptokgb.ru 14 Jun 2003 2:22 PM
2 ggv: Первый исходник дает ошибку в функции pthread_getshedparam() чего поправить-то?

	ggv 14 Jun 2003 2:25 PM
РТО - доем, проверю, и пришлю, с выбором при запуске - сколько Middle нитей запускать.

	ggv 14 Jun 2003 2:36 PM
Отправил, работает на RH, можно давать аргумент при запуске - кол-во нитей Middle, если не работает под другими - надо будет линуксоидов поспрошать, я уехал аживлять умерший линукс...И выговор себе...

	PTO - ptokgb.ru 14 Jun 2003 3:19 PM
2 ggv: ASPLinux 9 умер... хороший код у тебя получился :) ты эта... впредь таких экспериментов с линуксом не проводи... особливо на боевых машинах... я для этих целей поставил себе виртуальную машину и в ней ставлю все что не попадя... :) пойду ка я последнее ядро 2.5 возьму... хотя какая разница, треды-то все-равно не в ядре определяются :)

	ggv 14 Jun 2003 3:54 PM
Съездил, оживил... На консоль не реагировала - токо ресет... Хех... Не, ну что интересно - freebsd остаеться доступна и по сети, и с консоли... LWP - позволяет уменьшить кол-во context switching, поэтому я не думаю, что лт него избавяться в ближайшее время...

	ggv 14 Jun 2003 3:55 PM
Таки во фре ядро академическое :) Мы вот еще priority inversion тестик сгондобим. А пока - я на море, плавать.

	ggv 14 Jun 2003 3:57 PM
РТО - многие линуксоиды уверяют, что 2.5 всех как тузик, в том числе и нитями, так что осторожнее :) Но проверить таки надо - я обновлю фрю пока до текущего состояния. И юудем смотреть. Завтра, надеюсь, с утра доделаю до priority inversion. Мне этот тест напоминает знаменитое в WIN95 - в ассемблере cli jmp 100 после чего машина умирала надежно. Кстати, в NT такой фокус не проходил.

	ggv 14 Jun 2003 4:03 PM
РТО - я теперь серйозно подумываю все критические для бизнеса задачи (радиус одна из них) убрать нафиг с линукса. ну апача оставим - у нас там трафик, смешно сказать, и если день другой сервер будет недоступен, то общественность даже не заметит...

	PTO - ptokgb.ru 14 Jun 2003 6:29 PM
2 ggv: я скачал последние исходники ядра... попробую собрать сегодня на ночь глядя... хотя вот друзья зовут Суши есть... прям не знаю что выбрать :) Мне смешно немного читать про "LWP - позволяет уменьшить кол-во context switching"... дело в том, что когда поток работает на винНТ (там нет разграничения на юзер и кернел-спейс поток) и ему нужно что-то от системы, то происходит переключение процессора в другое кольцо, но СМЕНЫ КОНТЕКСТА не происходит - у потока под НТей просто два стека - один для юзер-спейс, другой для кернел-спейс... посему не нужно переключать контекст и операция переброски в ядро и обратно очень дешева... про cli - сие прекрасно описано в книге у Шульмана и очень рассказывается почему сделано именно так... Вин9х это компромис на компромисе... чем-то жертвовалось, чем-то нет... но даже в Вин95 нити нормальные, и все песни о которых мы тут ниже говорили в ней нормально работают.

	ggv 14 Jun 2003 7:58 PM
Про Шульмана и вынь85 я знаю - в то время я еще такие вещи читал. У линуха, тут не в нитях трабл... Если бы просто в нитях... Тут получаеться, что другие процессы на могут время CPU ухватить ...Не то что нити этого же процесса.... Во фре ведь такого не происходит... Про LWP опять - я не могу оценить, лучше это в NT или хуже... В ней дофига чего в кернел левеле работало, типа GUI, может уже GUI и вынесли, но я могу токо сказать - моих знаний не хватает, чтобы оценить какая архитектура лучше. На первый взгляд, я бы сказал, что отсутсвие разграничения на юзер-левел и кернел-левел в архитектуре потоков - это хреново. Если поднаберусь по-более знаний - оценю. Но своих задач хватает...Текущих.. Хотя, уровень знаний повышать тоже надо. ВОда в море - кипяток...

	ggv 14 Jun 2003 11:21 PM
В AIX присутствуют все три модели нитей - 1:1 N:1 M:N С возможностью их выбора. По умолчанию действует модель N:M как most efficient and most complex thread model Ну что поделат - у IBM как всегда свой взгляд на вещи. LWP присутсвует в виде VP - virtual processor, но SUN тоже называет свои LWP виртуальными процессорами... Не, я таки определенно не вижу недостатков в наличии LWP/VP, но преимущества. Это всего лишь структура, но с некоторыми важными данными, И пихать всё из нити юзер-левела в ядро... Уж нет... Хотя... Сколько людей, столько и мнений. МС идет своим путём, остальные - своим.

	ggv 14 Jun 2003 11:23 PM
Эта, а линукс - своим путём :) Ну типа тоже как всегда :)

	ggv 14 Jun 2003 11:37 PM
Блин, если у наманых пацанов есть SCHED_OTHER / SCHED_FIFO / SCHED_RR (Round Robin) параметры шедулинга для нитей, то у IBM есть еще SCHED_FIFO2 & SCHED_FIFO3 Да и вообще - очень интересно IBM наворочала.. Аж руки зачесались попробовать :) Хех :)

	glassy 15 Jun 2003 6:35 AM
2ggv: на то оно и realtime. Работают отдельно от остальных процессов. (поентому и рута надо, типа знает, что делает) В моем варианте было if(priority == HP) for(;;) tid = getpid(); else sleep(sPARAM->s); и "Low thread finished" (и все остальные сообщения) выводилось стабильно, и High отнимала ЦПУ тоже стабильно. Может быть это есть компромис -- пользователям менять приоритеты нитей не дано, но если очень надо -- вот вам отдельная схема, даже две, но для избранных :) Кстати, при SCHED_FIFO нити запускались в произвольном порядке, что странно. Будет тред на LOR-е, киньте ссылку :)

	ggv 15 Jun 2003 9:51 AM
glassy - не понял про реал-тайм? мы вроде не трогали реал-тайм. Это похоже на кривизну имплементации, а не на реалтайм.

	ggv 15 Jun 2003 9:54 AM
glassy - как запустить пример, чтобы получить ваш вывод? у меня пока не получаеться.... Никакого реал-тайма, а линукс мрёт.

	eXOR 15 Jun 2003 10:09 AM
Дайте исходник конечную версию. Хочу тоже погонять на фре и линухе.

	ggv 15 Jun 2003 10:11 AM
я не знаю про обозначения приоритетов типа HP, поэтому сделал if(strcmp(sPARAM->stat, "Mddle") == 0) pid = getpid(); В этом случае всё мрёт... glassy - дадите мыло - отошлю исходник, хотя, вам я думаю и так ясно. что и как править.

	Qrot 15 Jun 2003 11:23 AM
ggv: ну на фре 5.1 картина та же что и для 4.8. мне интересно - тест на соляре проводился на dual-cpu, можно там же сделать тест с 2 "мидл" нитями с нагрузкой? а то некая незавершенность присутствует

	Qrot 15 Jun 2003 11:30 AM
ggv: было бы неплохо все таки куда-нибудь выложить этот тест. если у вас негде - мыльте на qrot@mail.ru, я выложу

	Qrot 15 Jun 2003 11:31 AM
ggv: в смысле окончательный вариант, с заданием кол-ва мидл нитей. очень лениво самому писать :)

	ggv 15 Jun 2003 12:38 PM
Qrot - дык я писал - тест на соляре проводи как на дуал CPU, так и на сингл. короче - Ultra2 dual cpu 300MHz solaris 9 Blade100 single cpu 500MHz solaris 8 - какая такая незавершенность? Сирыцы шас мылю. Qrot - можно поиграться с SCHED_OTHER/SCHED_FIFO/SCHED_RR Можно (нужно) сделать priority inversion, я сделаю, но уже не согодня с утра - только что приехал из аэропорта, встречал дочку друга.

	ggv 15 Jun 2003 12:38 PM
Мне выложить есть куда - всё таки я ISP, канал 300Mb/sec, но нету желания, четсно говоря :)

	ggv 15 Jun 2003 1:33 PM
Я таки перечитал что glassy говорил, и дошло. Дело в том, что в линухе, как и указывает glassy, приоритеты у нитей можно менять _только_ если полиси шедулинга выставлены в SCHED_FIFO или SCHED_RR, что являеться реал-тайм... Блин - ну не въеду, при чём тут реалтайм, который в данный момент нафиг не нужен, и как таки поменять полиси не в реалтайм, и тогда понятно опчему только root, и вообще - чё за фигня... Короче, пример который я посылаю Qrot гарантировано работает на соляре, под линух - пинайте линуксоидов, мне лениво... Да там просто запинать.

	ggv 15 Jun 2003 1:42 PM
Qrot - отослал. Выводы делать отказываюсь - как можно сравнивать несравнимое? На линухах оказываеться это совсем не то, о чём все думают... И непонятно, как сделать то, чего надо.... А что оно надо - факт, с сходу обрисую мою комерчесскую ситуёвину, где у меня мало того что нить повышает себе приоритет, чтобы снять конкуренцию с нитями борющимися за тот же русурс, но по бизнес-логике могущим подождать, так она у меня для ускорения своей работы торкает schedctl_* - preemption control, нить просит ядро не вытеснять ее пока она занята. Ну в целом это позволяет и снизить конкуренцию, и ускорить выполнение критичного участка. Ну в соляре там целый механизм, как ядро поступает с такими просьбами о не вытеснении. ну оно и понятно, а то можно такого напрограмирровать :) Что ядру работать некогда будет :)

	ggv 15 Jun 2003 4:44 PM
у меня visual age 60-дневный закончился на aix... надо бы gcc поставить, что ли... чтоб aix протестить...

	Qrot 15 Jun 2003 7:34 PM
http://qrot.by.ru/test/ggv-test.c http://qrot.by.ru/test/ggv-test.c.html когда малость отойду после пива и мой английский придет в норму :) запостю это в рассылку фрибсд, интересно чего скажут ggv: я не видел сообщения о тесте на 1процессорном сане, посему была незавершенность :) хотя собсно сомнений не было в результате. игры с полисями ничего не дают на фри - абсолютно древянно.

	PTO - ptokgb.ru 15 Jun 2003 8:55 PM
2 ggv: эта... типа покаяться хочу... я знал, что приложение колом станет... но типа не знал, что: 1. все настолько хуже в линуксе, чем даже я себе предполагал, что обычное приложение положит ядрышко раком 2. что ты будешь тестировать это на боевой машине... потому сорри, что по моей наводке тебе пришлось по жаре пилить на работу в выходной день... кстати книжку все-таки поищи - рулез

	ggv 15 Jun 2003 9:19 PM
РТО - если Шульмана, то я его много лет назад уже подарил другу. Таак, разобрались как следует, пора наказывать кого попало. ТО есть - по злому умыслу РТО у меня остановилась крутая двухпроцессорная линуксовая тачка, а значит M$ в целом и БГ канкретно мне должны компенсацию на пиво ! :)))) Вывод - опять МС виноват :) Да нет, меня смутило поведение фри - иначе бы я не стал на линухе запускать, а glassy про реал-тайм запостил уже после, да и не понимаю я упорно при чём тут реалтайм, и с какого такого резона нельзя просто сменить приоритеты нити... Это жеть ничего специфического, это же не какие нибудт хитрые солярные вызовы, это ведь POSIX... Я, как уже сказал, не берусь ни сравнивать, ни делать выводы - я просто потерялся...Нифига не понимаю...МОжет, кто из более образованных опытных товарищей возмётьсмя сделать выводы. Я к тому, что может условия теста изначально неправильные, и неверна сама постановка задачи, ну типа как патч Бармина. Ну то есть rm -rf / как руут тоже систему выводят из строя... МОжет эта прога и есть что-то подобное патчу Бармина и запускать ее нельзя. На линухах в смысле. РТО - кино было, как я знакомого из конкурирующей ISP конторы локальной попросил протестить, а у них в NOC web-camera стоит, я его честно предупредил о результатах, он на дежурстве типа сидит. Он отвечает - фигня, типа, не может такого быть, посмотрел код, скомпилял, запускает. А я по браузеру слежу. Смотрю, он как ужаленный подскакивает и умчал :) Ну тачку побежад ресетить :) Я жз сказал - только ресет поможет :) Ну анекдот!

	PTO - ptokgb.ru 15 Jun 2003 9:38 PM
2 ggv: не, я про Соломона и Руссиновича... Не боись, буду на твоем острове пивка попьешь (я виски предпочитаю) :)... не от МСа и БГ а типа лично от меня... типа респект, как человеку, который понял: 1. в чем стоит задача 2. смог протестировать и осознать :) я-то вообще-то только на подвис приложения расчитывал... но никак ни на умирание ядра вообще... я просто в шоке на самом деле - даже я не ожидал, что там все настолько гнило. и никакой это не патч Бармина - совершенно законное приложение - что у приложения не может быть несколько нитей? что они обязаны быть все одного приоритета? нет! просто тот, кто делал нити в линуксе был болен на всю голову и книжек умных не читал - только спорил с авторами этих книжек публично :) (могу УРЛик подкинуть - чтение просто финишь... та еще сказочка на ночь - даже Райкин с Жванецким такого сделать не могли) вот видишь - религия - линукс не может падать и все тут... я вот когда мне нечно подобное под винды рассказывают пускаю сие в виртуальной машинке (как и линукс кстати :))... если умрет, то будет хоть чего проанализировать - в МС заслать - пусть разбираются... типа "бойся данайцев дары приносящих" (с) Байбл Желания чего-нить сделать на ВС2003 в конторе не появилось пока? :) ниче... еще все у тебя в переди :)

	Qrot 15 Jun 2003 10:21 PM
ggv: немного не в тему, но вопрос раньше про это был - нотификация на изменения файла в юниксах. наткнулся просто. http://www.monkey.org/~provos/libevent/ в продакшн оно только на БСД может работать, как я понимаю, но линуксоиды тоже что то там ваяют. вобщем там написано..

	ggv 15 Jun 2003 10:23 PM
РТО - у меня все рнадиусы дублированы, так что страшного не произошло, но всё равно непорядок. Чтива у меня пока еще валом запланировано, в моей ситуации вся жизнь текущая - сплошное чтение технической литературы... Доки в основном. Ну если в наши края - то лучше по мылу заранее. Я остров люблю и знаю по-лучше многих аборигенов, за что они иногда бывают ну просто сильно сконфужены. А из крепкого я подсел на Gin, Gordon's, это я уже тут начал. До попадания сюда почти трезвенник был, но там особо - там просто выжить надо было, это при личной встрече. Делать на win2003 - у меня тут в sales department как-то абориген недавно пришел, нормальный мужик, с хорошимп образованием, и навыками VB. Ну а поскольку у нас User Interface пока просто никакой, ну просто совсем никакой, и будет только с текущем квартале делаться, и делать его некому, он и спрашивает - типа, а я могу к DB2, и чтобы делать чего. Ну я всё и разъяснил, показал, настроил - пиши, мил человек! Мне не жалко, я не фанатик, хочет себе жизнь облегчить и другим - завсегда помощь окажем со своей стороны. Но поскольку аборигены народ очень ленивый, и больше чем положено не работают, то у него руки не доходят. Самому мне поздно, староват уже, некогда. Времени нет. Но если появиться у нас кто, кто за UI возмёться - то я против не буду, на чём бы его делать не стали. Сервера - это вряд ли. Как радиусы и старые интел пока поработают, не выкидать же, а для баз rs/6000 & ultrasparc, для сервера приложений - там очередь сообщений и монитор транзакций - солярис тоже, на много лет хватит. C++ я уже не освою, Java что ли попробовать, но душа не лежит. Она у меня к базам лежит :) И к сервису сообщений, MQSeries всякие. И меня свой доморощенный есть, саморучно сваянный, вот скоро его пинать буду - лишнее выкидывать, новое добавлять. Очень маленький получился, но шустрый. Меня устраивает. Вообще мне сервисы сообщений по своей идее нравяться, я их шире применять буду. А за тест встречное спасибо. Так как вопросы правильные подняты были. Мне это в деле сильно поможет. Я уже говорил, что первый линукс падет дертвой теста в следующую среду, заменю его, под радиусом который, и постепенно остальные. Дело в том, что там не просто радиус (под accounting) но и сервер очередей, чтобы это аккаунтинг как можно быстрее на базу отправлять. И я собираюсь сильно менять этот сервер очередей, и получаеться что он просто не сможет на линухе работать. То есть совсем. Меня это не прикалывает. Так что у меня тоже есть за что сказать спасибо. Хоть я и не понимаю почему в линухе так, но даже если завтра оно будет так, то с годик можно легко погодить с применением.

	ggv 15 Jun 2003 10:29 PM
Qrot - спасибо за ссылку, изучу. c10K я раньше читал, интересный материал, но libevent - первый раз. Мне это действительно надо, потому как вопрос очень частый, и делать прповерку статуса файла раз в период времени - как-то идеологически устарело :) Хотя, может я и не прав. Вообще, сдаеться мне, за kqueue/keven есть будущее :) Но это не только мне сдаеться :) Опять же Berkeley много дал миру :) И продолжает давать :)

	ggv 15 Jun 2003 10:42 PM
я пришел в эту контору в прошлом сентябре - линукс стоял везде. Включая rs/6000 - debian и апач под ним. Ну там руководству всё просто фиолетово было, из совета директоров технарь один - кошковод. Ясное дело, им всё фиолетово. Так что за пол-года мы сильно ушли с линуха. Теперь вот еще шаг. но если таки кто еще даст $1M на развитие ядря - то почему нет. Я же как то говорил про золотую целшь IBM - это единый CPU на всём от xSeries до zSeries, и единая ОС на всём этом. Но вот токо терзают меня мутные сомнения... Особенно по части единого CPU... Да и ОС тоже сомнительно. Но таки если IBM напряжеться, вложиться, может мы и будем жить в едином мире где единый CPU (какой-нить следующий Итаниум), единая ОС (ясное дело линукс) на всём, от писюка до mainframe. Только я надеюсь уже на пенсию уйти до такого "счастливого" момента всебщего благоденствия.

	dem 16 Jun 2003 10:43 AM
Сейчас PTO таки убедит ggv переделать его сервера на Win 2003 Ну что-ж RIP ggv шный Linux. Но как я уже говорил на моих БИЗНЕС задачах Win2k уже избыточен.... А вот Home версии не подходят...

	dem 16 Jun 2003 10:45 AM
Эээ это типа шутка была.... А вот если не шутка, то лучшебы ggv поговорил с другими про эту проблему, а не с РТО, тогда и непредвзятое мнение будет. (Ну и в форуме написал о результате)... Очень интерестно было-бы

	ggv 16 Jun 2003 11:03 AM
Дак вот glassy говорит тоже, обхяснение дает. Вроде всё понятно, непонятно только - я думал линукс для реал-тайм патчить ядро надо. Оказываеться нет. Если нить с SCHED_RR становиться реал-тайм нитью, то тогда в линукс просто нельзя создать нити с разными приоритетами... Это неправильно. dem - не переживай, линукс у нас останеться для апача, хоть оба сих мощных продукта мне не нравяться, но там такая нагрузка, что пусть стоят...

	dem 16 Jun 2003 1:18 PM
2 ggv Да я и не переживаю. Я к сожалению не имею возможности поработать с столькими платформами как вы, но вот что могу сказать. Одна платформа (в данном случае ось) не может покрывать все потребности. Ну скажем давайте мы сделаем аналог компонентной модели в Палм ОС (Причем полный, с транзакциями и т.п.), получим такой оверхед, что пальму надо будет питать от 220. Вот так и с виндой. Я сейчас сижу на машинке (файлопомойка) на которой жудко тормозит ФС (P3 400 256 mb 60gb- ntfs) в связи с фрагментацией. Дефрагментировать встроенными средствами данный том невозможно (вы знаете почему невозможно вообще дефрагментировать ntfs средствами от МС). Сдампить все и восстановить, тоже. (На данный момент делаю примочку по дампу-восстановлению прав через ADSI. Кстати отдельная песня. Книжку купил, но там сполщной VB а про Python биндинги даже в WEB 1 статья всего, причем я что-то никакой когеррентности с VB не вижу. Наименования функцйи похоже, но системы не видно). Вот и получается. потоки в win может и лучше. LDAP есть. Всякие керберосы с аутентификациями есть. А для работы что надо, того нет. И чем дальше тем больше я прихожу к мнению что с Win та-же история как и с людьми. Захочешь понравится всем, не понравишся никому....

	Skull - sibskullmail.ru 16 Jun 2003 2:02 PM
Сразу скжу, что я насчёт системного программирования не очень, но мой RedHat 7.2 выдал на программу ggv: [cas@cas cas]$ ./ggv-test First arg for a Middle thread amount (which will work hard) second arg for a scheduling policy: 0 - SCHED_OTHER 1 - SCHED_RR 2 - SCHED_FIFO We will start 1 Middle thread, policy 0 Thread Middle 1026 started thread Middle 1026 had priority 0 Error! ggv-test.c 95 Error setting parameters: Invalid argument Thread Low 2051 started thread Low 2051 had priority 0 Error! ggv-test.c 95 Error setting parameters: Invalid argument [cas@cas cas]$

	Qrot 16 Jun 2003 2:33 PM
ну во-первых, у ggv везде на ошибки exit стоит, как у тебя такой вывод получился с нексолькими ошибками - непонятно. во-вторых - пускать от рута, glassy что то там говорил на эту тему в третьих - у меня тоже ругается на 7.3. glassy че это твари надо то?

	PTO - ptokgb.ru 16 Jun 2003 3:02 PM
2 dem: уж какое мое мнение предвзятое, просто жуть... :) я просил написать простейшую программу - 3 треда (ну ок, 2 + кол-во процессоров), один тред низкоприоритетный, второй высоко-приоритетный, третий среднеприоритетный... все запускаются, работают, в среднеприоритетном бесконечный цикл, низкоприоритетный делает хоть-бы чего, высокоприоритетный ждет окончания работы низкоприоритетного, потом прибивает среднеприоритетный и все счастливо заканчивается... в данной ситуации происходит следущее - высокоприоритетный ждет окончания работы низкоприоритетного, а низкоприоритетный не может работать - есть более высокоприоритетный поток (средний), который только и занят фигней... высокоприоритетный недождется никогда завершения низкоприоритетного... почему? дык - читать флейм с начала :) 2 ggv: ну хоть радиусы и задублированы, все равно, когда один лежит, то возникает сингл-поинт оф файлуре :)... неприятно короче а чем плох сервер очередей сообщений в ВинСервер 2003? и эта, возвращаясь к 1:1 и ЛВП... у меня такой вот вопрос... а тред в юзерспейсе может в память другого треда того же процесса записать чего-нить без проблем особых (ну там критикал секшн и более ничего)? А если они все 1:1, то что у них общего, что они в одном процессе работают - ведь у каждого ЛВП - структура конечно меньше и проще, чем обычный процесс... но все-равно, доп. нагрузка... и про "И пихать всё из нити юзер-левела в ядро... Уж нет... " у вас тут непонимание чего происходит на самом деле... в НТе (как в прочем и в Вин95) у шедулера есть только один объект для шедулиния - НИТЬ... нити могут быть юзермоуд (т.е. приложения) и кернелмоуд (ОС, драйвера и т.п.). Просто для шедулиния диспетчеру не нужно переключать контексты, что либо еще делать с потоками - он ими управляет непосредственно, отбирая когда надо время, подбрасывая иногда приоритета по-выше (ну к примеру поток ждал конца операции ввода-вывода, дождался, ядрышко ему побрасывает штукчки 3 приоритета вверх - чтоб он прочухался по-быстрее - долго ждал бедняга, ну типа квант отработал, на единичку сбавили, еще квант, еще убавили и так пока до своего умолчательного приоритета не доберется)... когда потоку нужно вызвать что-либо в ядре (функцию какую), то и тут не происходит свитча контекста - берется просто значение стека для режима ядра из описания потока и происходит переключение в защищенный режим - поработали - вернулись обратно. и еще что есть хорошего у потоков в НТе... у потока есть 2 параметра - "любимый процессор" и "последний процессор"... т.е. процессор, на котором он по-хорошему должен работать и тот процессор, который его обслуживал в прошлый раз - соответственно можно приложению задать афинити маск (т.е. сказать на каких процессоре должен работать данный поток) и система будет пытаться делать так, чтобы поток работал на том, что нужно и поменьше между процами прыгал - отсюда плавно перетекает нормальная поддержка НУМА-архитектур

	glassy 16 Jun 2003 3:02 PM
2Qrot: :) Дыкть программа многопоточная :) там приоритеты, как будто, все >0 все должны быть. В инете я слегка поискал про эти политики, но стоящего не нашел.

	glassy 16 Jun 2003 3:04 PM
2РТО: в данной ситуации происходит следущее - высокоприоритетный ждет окончания работы низкоприоритетного, а низкоприоритетный не может работать - есть более высокоприоритетный поток (средний), который только и занят фигней... === ты гонишь. Там только один поток крутится, остальные два приоритет себе так и не поставили

	ggv 16 Jun 2003 3:26 PM
Skull - огт рута, и строго следить чтобы policy только SCHED_RR или SCHED_FIFO, для лтгукс это критично, можно выкинуть ветвление и строго забить SCHED_RR, ну или SCHED_FIFO - результат не меняеться. Тогда отработает. Qrot - Skull получил много вывода об ошибках потому как каждая нить которая успела дойти до этого кода выдала сообщение. РТО - сервер сообщений win2003 не используем, потому как не используем win совсем, но и MQSeries от IBM не используем, так как свой вариант меньше и легче, но не так богат функционально. Новая логика строиться на IBM MQSeries, а для сбора CDR своего сервера очередей за глаза хватает, с минимальным overhead на каждое сообщение, и с поддержкой solaris_x86, чего нет ни у IBM ни у MS. Все нити разделяют одно адресное пространство, и если каждая нить , ну например, добавит в общий связанный список по структуре от себя лично, то любая нить сможет писать в этом списке в любой элемент созданный любой нитью, чтобы сделать данные приватными в нити, надо использовать key чтобы были данные нити. Ну то есть - есть глобальные переменные, есть локальные переменные, а есть переменные глобальные только для одной нити. Про "любимые процессоры" я уже почитал. В соляре и AIX есть такая вешь как processor set, если правильно называю, в соляре там развили до домена (условно называеться доменом) а в AIX называеться по своему, но суть та же, типа WLM, не помню, но по сути - набор процессоров и других ресурсов которые выделяються для задачи, но там оно опять постепенно развивалось, поэтому если подробно, то надолго начнем. Ну вообще-то glassy прав - после создания нити Middle и приступания ею к работе, нить которая main уже просто НЕ имеет шансов созлать ни Low ни High нити.

	ggv 16 Jun 2003 3:34 PM
Skull - и еще , в примере нет ни куска системного программирования, с той точки зрения как я его понимаю, только прикладное программирование.

	PTO - ptokgb.ru 16 Jun 2003 3:50 PM
2 ggv: как так?! может процессу стоит сначала повысить свой приоритет до больше среднего и ждать пока закончится высокоприоритетный? Иначе получается все даже гораздо хуже нежели я думал, даже с учетом моего шока на выходных...

	Qrot 16 Jun 2003 3:54 PM
ggv: да понял уже

	ggv 16 Jun 2003 3:56 PM
РТО - эээ, не понял, пардон? Это к чему? к этому - "Ну вообще-то glassy прав - после создания нити Middle и приступания ею к работе, нить которая main уже просто НЕ имеет шансов созлать ни Low ни High нити." - ? Если да, то я только пояснил мысль glassy - остальные нити лаже не были созданны, нитью main, так как 100% СPU забрала уже созданная нить Middle. Что аюсолютно не есть правильно, а есть НЕ правильно. То есть я просто костантировал факт того, что происходит. И даю оценку этому со своей точки зрения - и эта оценка сугубо отрицательная. РТО - или всё-таки это о чем-то другом?

	PTO - ptokgb.ru 16 Jun 2003 4:08 PM
2 ggv: про это, про это... я просто в шоке пребываю... я просто просил слегка код поправить :)... чтоб мол нить мидл была не самой высокоприоритетной (типа сделать ее такой же как главынй поток майн, а низкоприоритетный делать с приорити ниже нормального, а высокоскоростной с приоритетом выше нормального)... я просто офигиваю уважаемая редакция...

	Qrot 16 Jun 2003 4:16 PM
ggvЖ че та вы там напутали с разбором параметров. постоянно policy 0

	ggv 16 Jun 2003 4:17 PM
РТО - короче, я совсем запутался, кого с каким приоритетом делать, и нафиг это надо если в принципе результат ясен, и не зависит от перестановки слагаемых - тьфу приоритетов - и если таки надо, то может кто сделает из ребят лтнуксоидов? Хотя, ведь кажеться окончательные выводы наметились - несмотря на то, что ядро не патчено для real-time, каким-то образом при выставлении SCHED_RR или SCHED_FIFO полиси для нити ядро как-то недокументированным (для меня) образом делает нить real-time, и остальные (включая ядро) уходят со сцены. Занавес. Интересно бы послушать тех кто действительно разбираеться в линуксовом ядре, у меня таких знакомых (чтобы не отрывать их от важных дел) нету.

	ggv 16 Jun 2003 4:18 PM
Qrot - если напутал то щас посмотрб, там же всё прозрачно

	ggv 16 Jun 2003 4:20 PM
ggv@mars@pts/8 15:19 Mon 16 Jun [~] > ./a.out 1 1 First arg for a Middle thread amount (which will work hard) second arg for a scheduling policy: 0 - SCHED_OTHER 1 - SCHED_RR 2 - SCHED_FIFO We will start 1 Middle thread, policy 1 Thread High 4 started thread High 4 had priority 0 thread High 4 has priority 10 Thread Low 3 started thread Low 3 had priority 0 thread Low 3 has priority 1 Thread Middle 2 started thread Middle 2 had priority 0 thread Middle 2 has priority 5 Thread Low 3 finished Thread High 4 finished

	ggv 16 Jun 2003 4:21 PM
ggv@mars@pts/8 15:20 Mon 16 Jun [~] > ./a.out 1 2 First arg for a Middle thread amount (which will work hard) second arg for a scheduling policy: 0 - SCHED_OTHER 1 - SCHED_RR 2 - SCHED_FIFO We will start 1 Middle thread, policy 2 Thread High 4 started thread High 4 had priority 0 thread High 4 has priority 10 Thread Low 3 started thread Low 3 had priority 0 thread Low 3 has priority 1 Thread Middle 2 started thread Middle 2 had priority 0 thread Middle 2 has priority 5 Thread Low 3 finished Thread High 4 finished

	ggv 16 Jun 2003 4:22 PM
Qrot - вот и полиси 1 и полиси два... Фиг его знает. Qrot - да можно забить на полиси, так как всю равно ничего не меняеться. Для линуха только SCHED_RR, допустим, или еще проще - для всех SCHED_RR - Round Robin

	ggv 16 Jun 2003 4:30 PM
Qrot - точно, вы правы, ошибка, после получения текущих параметров policy выставляеться в ноль

	ggv 16 Jun 2003 4:31 PM
Qrot - щаз заменю и пришлю

	ggv 16 Jun 2003 4:38 PM
Qrot - отправил, там блок if где выбираеться полиси из sPARAM->policy опустился ниже, непосредственно перед pthread_setschedparam()

	ggv 16 Jun 2003 4:46 PM
Вот, собственно, первоисточник, который многое поясняет - SCHEDULING POSIX Scheduling allocation size per thread is greater than one. POSIX supports the following three scheduling policies: SCHED_OTHER Timesharing (TS) scheduling policy. It is based on the timesharing scheduling class. SCHED_FIFO First-In-First-Out (FIFO) scheduling policy. Threads scheduled to this policy, if not pre-empted by a higher priority, will proceed until completion. Threads whose contention scope is system (PTHREAD_SCOPE_SYSTEM) are in real-time (RT) schedul- ing class. The calling process must have a effective user ID of 0. SCHED_FIFO for threads whose contention scope's process (PTHREAD_SCOPE_PROCESS) is based on the TS scheduling class. SCHED_RR Round-Robin scheduling policy. Threads scheduled to this policy, if not pre-empted by a higher priority, will execute for a time period determined by the sys- tem. Threads whose contention scope is system (PTHREAD_SCOPE_SYSTEM) are in real-time (RT) schedul- ing class and the calling process must have a effec- tive user ID of 0. SCHED_RR for threads whose conten- tion scope is process (PTHREAD_SCOPE_PROCESS) is based on the TS scheduling class.

	ggv 16 Jun 2003 4:49 PM
То есть, если UID 0, то нить переводиться в класс real-time шедулинга если параметр SCHED_FIFO или SCHED_RR, со всеми вытекающими последствиями. Остаеться не снят один вопрос - что делать если надо остаться в классе TS - time sharing, надо ведь запустить от UID >0, но линукс этого НЕ позволяет. ВОт засада. Но в принципе, поведение становиться понятно, не понятно что делать чтобы и приоритет изменить, и в real-time не залететь...

	ggv 16 Jun 2003 5:07 PM
То, что мы наблюдаем, есть - Runaway real-time processes can cause the system to halt Во как

	ggv 16 Jun 2003 5:11 PM
И создать такую ситуёвину можно на соляре - запустить пример от рута, и всё. Лечиться только Stop+A Но если в соляре можно НЕ загонять процесс в real-time class, выставляя или SCHED_OTHER, или UID > 0, то в линуксе SCHED_OTHER НЕ проходит, и UID > 0 НЕ проходит тоже. Эта что же???? Линукс НЕ ЕСТЬ POSIX система ?!?!?! Вот блин точно, чем дальше в лес, тем толще партизаны... Бывают в жизни злые шутки, сказал медведь слезая с утки...

	PTO - ptokgb.ru 16 Jun 2003 5:21 PM
2 ggv: ТЫ ЧТО ТОЛЬКО СЕЙЧАС ПОНЯЛ, ЧТО ЛИНУКС НЕ ЕСТЬ ПОСИКС-КОМПИЛЯНТ?! :)

	ggv 16 Jun 2003 5:22 PM
Запускать в реал-тайм процессе getpid() в бесконечном цикле - дурость... Это конечно ясно. Любая реал-тайм система на такое программирование не расчитана, я так думаю... НО тогда получаеться что в линуксе приоритеты для нитей просто недоступны. Фиг с ним - заклиниванием копма, это ясно стало, закономерный результат. Но как сменить приоритет нити непонятно абсолютно

	ggv 16 Jun 2003 5:23 PM
РТО - дык я думал, что POSIX...

	ggv 16 Jun 2003 5:23 PM
все ти\па, говорят. И POSIX интерфейс есть. Как выясняеться, местами...

	ggv 16 Jun 2003 5:24 PM
Я на море... Восстанавливать душевное равновесие...

	Qrot 16 Jun 2003 5:26 PM
ggv: да это я уже поправил. на RH7.3 все отрабатывает как должно, что с SCHED_RR, что с SCHED_FIFO. надо будет дома еще фряху домучить - похоже я все-таки поверял только с SCHED_OTHER. http://qrot.by.ru/test/ggv-test.c -исправленная версия в той же бсд вот-вот докрутят KSE - насколько я понимаю, штука очень похожая на то, что РТО рассказывает - то бишь kse как раз объект шедулинга для ядра, в то время как на одно kse приходится группа юзерских тредов. есть реализация когда группа состоит из одного только треда, но помоему это ввиде хака исключительно.

	glassy 16 Jun 2003 6:25 PM
Сразу видно, умные люди собрались, сами доходим, когда хотим :) А то я уже хотел выкладывать свой вариант с for(i<100)for(i2<100000) :) Так все-таки, в каком POSIX-е написано, что юзер может приоритет нитей менять от -10 до 15?

	glassy 16 Jun 2003 6:30 PM
This is release 0.7 (late beta) of LinuxThreads, a BiCapitalized implementation of the Posix 1003.1c "pthread" interface for Linux. LinuxThreads provides kernel-level threads: each thread is a separate Unix process, sharing its address space with the other threads through the new system call clone(). Scheduling between threads is handled by the kernel scheduler, just like scheduling between Unix processes. STATUS: - All functions in the Posix 1003.1c base interface implemented. Also supports priority scheduling. типа только base interface имплементед?

	glassy 16 Jun 2003 6:33 PM
спинным мозгом чувствую, time starvation, или какой баг может все-таки вешать систему... /usr/share/doc/glibc-common-2.2.5/README.threads Тут написано, в общем :) Так что коллеге РТО даже в сорцы лезть не надо было.

	glassy 16 Jun 2003 6:38 PM
Блин, обидно... 2.5 помочь, что-ли...

	ggv 16 Jun 2003 8:15 PM
glassy - не, это не баг. Я бы сказал это есть только частичная реализация POSIX - ну то есть ситуацию с переводом нити при SCHED_RR/SCHED_FIFO реализовали, при UID=0, а вот часть для UID>0 и для SCHED_OTHER еще просто НЕ реализовали.

	PTO - ptokgb.ru 16 Jun 2003 8:40 PM
а я вот сижу и думаю... еще одну вам задачку веселенькую подкинуть или как? :)

	ggv 16 Jun 2003 8:42 PM
Гммм, так оказываеться, мы не можем провести тест priority inversion длф нитей, так как мы не можем сменить приоритеты для нитей... О как... ну прямо как линуксоиды говорят fork and forget... то есть для процессов.. Ну что - есть желание делать тест priority inversion для процессов?

	ggv 16 Jun 2003 8:43 PM
РТО - мы, вроде, еще не со всем разобрались. см ниже

	ggv 16 Jun 2003 8:44 PM
хотя, нужное дело делаем.... Я так думаю.

	ggv 16 Jun 2003 9:51 PM
а там Марчело Токатти & Линус Торвальдс при активной помощи glassy допинают нити до нужного состояния, и мы протестим time starvation снова.

	PTO - ptokgb.ru 16 Jun 2003 10:18 PM
2 ggv: ну давай для процессов... новых задачек подкидывать не буду... и так у линуксоидов проблемы с preemtable и reenterable мозгами (ggv - это не вам :))

	Qrot 17 Jun 2003 1:16 AM
http://qrot.by.ru/test/1/test1.c http://qrot.by.ru/test/1/Makefile старый пример не собирался с libthr - это последняя реализация потоков в фри5.1, через kse вроде бы судя по коду, но я особо не разбирался.. и тогда что такое libkse? вобщем результаты такие старые потоки - libc_r start 1 thread(s) with heavy loading, scheduling policy is SCHED_OTHER start low priority thread start high priority thread and wait for low priority thread [medium] start thread 134534144 [medium] thread 134534144 had priority 15 [medium] thread 134534144 has priority 20 ^C % и так далее с любым SCHED_XXX самое интересное - новые потоки libthr start 1 thread(s) with heavy loading, scheduling policy is SCHED_OTHER start low priority thread start high priority thread and wait for low priority thread [medium] start thread 672352800 [medium] thread 672352800 had priority 0 [medium] thread 672352800 has priority 5 [low] start thread 672352800 [low] thread 672352800 had priority 0 [low] thread 672352800 has priority 1 [high] start thread 672352800 [high] thread 672352800 had priority 0 [high] thread 672352800 has priority 10 [low] thread 672352800 is finished [high] thread 672352800 is finished % ну и SCHED_RR и SCHED_FIFO - аналогично смущает одинаковый tid, видимо берется по потоку в ядре, которые "хостит" несколько user-level потоков. на недельке посмотрю, так ли это вроде бы нигде не накосячил..

	glassy 17 Jun 2003 7:37 AM
2PTO: "линуксоидов проблемы с preemtable и reenterable мозгами" Не угадал. У линксоидов в политиках для SCHED_OTHER нельзя приоритет менять, и весь разговор. По своему опыту знаю, что треды в линуксе работают, и time starvation не наблюдается :-P ЗЫ Ну прямо "пиши -- нет лопаты" :)

	ggv 17 Jun 2003 7:56 AM
glassy - вот в том то и дело, что при полиси SCHED_OTHER нельзя приоритеты менять.... А всё остальное переводит нить в реал-тайм. Чего нам не надо. Вон во фре видимо привели в соответствие с POSIX. cоглясно c10k.html во фре N:M реализация.

	ggv 17 Jun 2003 7:57 AM
glassy - ты не можешь знать, наблюдаеться time starvation или нет в линуксе, если ты не можешь сменить приоритет для нити. И опыт тут ну не причем.

	ggv 17 Jun 2003 10:01 AM
я потому и говорил, что мы сравниваем несравниваемое, тест некоректен, так как у линукса не имплементено, то что мы тестируем. То есть лопата действительно отсутствует.

	Qrot 17 Jun 2003 10:07 AM
поправка. "старый пример не собирался с libthr" - оно собиралось, но не не работало, якобы кидало ошибку в getschedparam. вот сижу и думаю - то ли getschedparam нерпавильное значение возвращает (оно возвращает EINVAL, а может только ESRCH, что в данном случае бред) то ли я чего то не понимаю.

	ggv 17 Jun 2003 10:59 AM
Qrot - наверное я обновлю свою фрю до 5 и тоже попробую.

	glassy 17 Jun 2003 1:13 PM
2ggv: в том примере, сразу после sleep если поставить for(i1=0; i1<100; i1++) for(i2=0; i2<10000; i2++) { if(!i2) printf("%d ", getpid()); } и middle нить сравнять с low по спячке и приоритетам более менее работает, а если вклинить еще if(! (i2 % 10000)) usleep(100); и SCHED_RR, то либо я такой нетерпеливый, либо оно в самом деле висло...

	ggv 17 Jun 2003 1:28 PM
Короче, ситуация с priority inversion такая. Для получения хоть какого-то эффекта надо пользоваться объектами синхронизации из списка - Mutual Exclusion Lock Condition Variable Semaphores Read-Write Lock Если без них, напримар два независимых процесса локируют файл с flock(), то никакого наследования не происходит, всё работает со своими приоритетами и более высокоприоритетный ждет более низкоприоритетный. Два пути решения даётсья в доке - 1) Использовать объекты синхронизации из библиотеки нитей (помещая их в shared memory) 2) Использоватей те же объекты синхронизации _не_ из библиотеки нитей (см ниже); 3)Synchronization с использованием _lwp_mutex_* и _lwp_cond_* которые вряд ли присутсвуют в линуксе, потому отпадают. Первый путь - чё-то неверие в нем сильное, так как кто их знает, что там сделано, что нет, и как. Второй путь, с использованием mutex_init(&m, USYNC_PROCESS, 0); rwlock_init(&rw, USYNC_PROCESS, 0); cond_init(&cv, USYNC_PROCESS, 0); sema_init(&s, count, USYNC_PROCESS, 0); (обратите внимание на USYNC_PROCESS) скорее всего полностью неприменим, так как не нашел я ничего такого в линуксе. Таки всё-таки остаёться первый путь, библиотека lpthread....' Но если в соляре использование lpthread для синхронизации между процессами описано, то по линуксу я что-то ничего не нашел, щас толстую книгу смотреть буде, может кто знает, как с этим дела?

	ggv 17 Jun 2003 1:29 PM
пдфыын - уже пока не интересно. Всё ясно на пока, ждем изменений. Исщите (если есть возможновть) про синхронизацию между процессами.

	ggv 17 Jun 2003 1:29 PM
мильпардоН большое сорри, адресовалось glassy, набил в русском регистре...

	ggv 17 Jun 2003 1:30 PM
Не , ну "Исщите" это что-то :)

	glassy 17 Jun 2003 2:13 PM
Тут нужен линуксоид-ядерщик :)

	ggv 17 Jun 2003 2:16 PM
glassy - да вот, для решения сугубо прикладной задачи нужен ядерщик... Хорощо не физик-ядерщик... Это же всё вопросы API... то есть сердце... Самое что ни на есть... Это же инструмент... А не research и не discovery.... буду смотреть книги linux programming & advanced linux programming.

	ggv 17 Jun 2003 2:18 PM
ВОт если на семафорах попробовать...

	ggv 17 Jun 2003 2:23 PM
Да не нифига не будет результата - System V sem не будет приводить к prority inheritance. Если кто хочет - проверте. на flock() не работает, я уверен и на sem не будет Помоему, дело гиблое в этом направлении копать. Ну если бы чего было сделано - то наверняка найти инфу можно было бы, неужто в секрете держат?! На линуксоидов не похоже :)

	ggv 17 Jun 2003 2:31 PM
FROM: chelm.cs.nmt.edu DATE: 07/31/1999 17:33:12 SUBJECT: RE: priority inversion But Linux`s most effective strategy for dealing with priority inversion is realization that there is no such thing in a general purpose OS. The general purpose OS does not, should not, and cannot, promise to always execute the highest priority runnable task. instead, it promises that higher priority tasks will, in the average, run before lower priority tasks. That`s a good strategy and produces good results. И это как понимать?!?!?!? Мать.... $#%^&*

	ggv 17 Jun 2003 2:32 PM
мыслители блин....

	ggv 17 Jun 2003 2:45 PM
Вот свежее взгляд на проблему - http://www.ussg.iu.edu/hypermail/linux/kernel/0201.1/2098.h tml Цитата - So it's absurd to talk of priority inversion in a non RT system КОроче, проблема priority ibversion для TS(time sgaring) названа абсурдом.... Слушайте, а ведь этот Victor Yodaiken гений! Чё там пыжиться?! Назвали проблему - абсурд - и всё решение! Гениально просто! Хм. Взять, что ли на вооружение? Представляете - РТО спрашивает там опять вопрос какой каверзный, а мы ему - сама постановка вопроса являеться полным абсурдом не подлежащим обсуждению в приличном обществе! И всё! Легко и просто! армяне лючше чем грузины! Всегда и вовеки веков!

	ggv 17 Jun 2003 2:53 PM
А может, действительно, так оно и есть, проблема надуманная? И всякие там схемы типа priority inheritance & priority ceiling это просто блажь и чушь ученых чудаков? МОжет, это и взаправду нафиг никому не надо? А кто так не считает, то пошел он нафиг? может, потому многие продукты так и тормозят? Что проблемы нету?

	ggv 17 Jun 2003 2:58 PM
http://www.cc.gatech.edu/classes/AY2000/cs3210_spring/p4.htm l это про дизайн ОС. Тоже немного затрагивает проблему, и пинает немного Торвальдса.

	ggv 17 Jun 2003 3:02 PM
оказываеться, проблема есть, и ее студенты изучают на cs - computer science. И "стандартный" путь решения дают... Видимо, многие хреново учились. Или НЕ учились вовсе... Я фигею дорогая редакция.... Да если бы я так учился, и такие вещи себе на службе позволял, то меня бы нафиг быстро... Успокоили...

	Qrot 17 Jun 2003 4:03 PM
ggv: дык эта.. не в реалтайме в линуксе нельзя поменять приоритеты, насколько я понял... значит и проблемы priority inversion как таковой не существует для не реалтайма :)

	ggv 17 Jun 2003 4:12 PM
Qrot - ну весь крик души ниже собственно об этом и был...

	ggv 17 Jun 2003 4:12 PM
у них как у сталина прямо... Нет человека - нет проблемы....

	ggv 17 Jun 2003 4:18 PM
мало того, сама постановка задачи объявленна абсурдной.... А чтоб неповадно было.

	ggv 17 Jun 2003 4:22 PM
народ из freebsd просто не может так поступить. Они скорее объявят о том, что в текущей реализвации проблема не решена, чем объявят о том, что проблемы нет совсем... Это то, что и составляет часть "академического" происхождения... ну sun тоже знаете как расшифровываеться. если знаете :)

	Qrot 17 Jun 2003 5:20 PM
ggv: во фряхе эта проблема решена, если верить ману, еще в 4.7 http://www.freebsd.org/cgi/man.cgi?query=pthread_mutexattr_ setprioceiling&apropos=0&sektion=0&manpath=FreeBSD+5.0-curre nt&format=html между прочим, в POSIX тоже говорится про real-time threads http://www.opengroup.org/onlinepubs/007904975/functions/pth read_mutexattr_getprioceiling.html

	Qrot 17 Jun 2003 5:22 PM
ну если мы сейчас начнем обсуждать как поступает народ из бсд и народ и линукс, мы погрязнем в таком болоте.. столько красноглазых набежит.. с криками наших бьют.. лучше не нада :)

	ggv 17 Jun 2003 5:25 PM
ну в man pthread_mutex_getprioceiling ы соляре про real-time ничего не говориться. Просто есть два классических пути решения - priority inheritance priority ceiling в соляре есть оба во фре уже реализован один, и видимо делают второй...

	ggv 17 Jun 2003 5:26 PM
pthread_mutexattr_setprioceiling из фрии один к одному из соляры

	ggv 17 Jun 2003 5:28 PM
и что-то про реал-тайм там ничего нет. во фре. Ну то есть я не разглядел. Сказано что conform to Version 2 of the Single UNIX Specification (``SUSv2'')

	ggv 17 Jun 2003 5:33 PM
что-то народ притих... наверное, гууглят, классиков своих читают.... Ох, щас как прочитают, как выдадут... Интересно, у кого IT-шное образование в нашем вузе - там как, учат такому? Как за бугром? ну там всем таким классическим проблемам ? архитектуры ОС?

	Qrot 17 Jun 2003 5:36 PM
ggv: да во фряхе тоже ничего не говрится про реалтайм. и он таки там из посикса а не из соляры :) вернее из SUSv2, который как я понимаю, есть часть POSIX. в SUSv3 я ничего не нашел про решение на основе priority inheritance. собсно, зачем избыточность - если есть одно решение, зачем делать второе..

	Qrot 17 Jun 2003 5:38 PM
ggv: про реалтайм - по ссылке на SUSv3, вторая ссылка, которую я привел. в первых строчках жирным шрифтом :))

	Qrot 17 Jun 2003 5:48 PM
у нас не было "архитектуры ОС".. я как прочитал про такое домашнее задание так обзавидовался весь :) нам в основном давали математику - дискретная, численные методы, анализ.. теория в основном. физику. вот нахрена ИТшнику уравнение Шредингера? я ж до сих пор название помню.. и никаких тебе архитектур ОС. кто позже учился - после 96го, говорили что да, что то такое было.. факультативом. в академии ФСБ говорят читают курс Архитектура ОС, аж 2 семестра, но там всегда несколько отличная школа была.

	ggv 17 Jun 2003 5:49 PM
ага, вторую ссылку я и проигнорировал. Ну так согласно этой второй ссылке это вообще есть POSIX! ну то есть pthread_mutexattr_setprioceiling - это POSIX... немного непонятно упоминание real-time, так как линкуеться это с lpthread, и нигде более ничего про реал-тайм нету... То есть совсем нету. Зато functions are marked as part of the Threads and Thread Priority Protection options. если я их правильно понял, это должно работать в любом случае, а не только RT класс

	ggv 17 Jun 2003 5:51 PM
Qrot - тогда возможно http://www.cs.hmc.edu/~keller/courses/cs156/s98/slides/index .html заинтересует. Почитать на досуге.

	ggv 17 Jun 2003 5:52 PM
я щас с голландцем поговорил, опытный (но молодой) программер, у него непподельное изумление - как же так, если SCHED_OTHER это параметр по умолчанию? Как же он может не работать? Я объяснить не смог, только посоветовал ему самому попробовать под линуксом.

	ggv 17 Jun 2003 5:55 PM
наверное, http://www.cs.hmc.edu/~keller/courses/cs156/s98/ даже лучше начать

	Qrot 17 Jun 2003 6:12 PM
ggv: спасибо, учиться вобщем то никогда не поздно. почитаю, тем более что я как раз сейчас типа реалтаймовую систему делаю, а по теории ни в зуб ногой :)

	eXOR 18 Jun 2003 7:29 AM
что вам сказать... sleep'ы рулят :-).

	VicTor 18 Jun 2003 11:36 AM
Хм... Спасибо, ggv! Мне кажется, что для полноты картины надо бы подобный тест для Вин предъявить. Как на это смотрите, уважаемый PTO?

	glassy 18 Jun 2003 11:40 AM
2Qrot: "после 96-го"? Я думал ты не настолько старый... Нам давали архитектуру ОС -- первый модуль win, второй unx. Читали по Соломону и Руссиновичу, но толку-то :) Был предмет параллельное программирование. Рассказывали там про язык Ада, и про дедлоки, и какие были решения предложены, их недостатки и достоинства. Из того, что помню про приоритеты -- это возможность, иирц, следующего: процесс с низким приоритетом освобождает ресурс, ядро отдает этот ресурс высокопроиоритетному процессу, а первый отправляет спать (ну и мораль типа -- отдача ресурса может вызвать переход процесса в sleep). 2ggv: не волновайся, у линукса это подростковое :)

	VicTor 18 Jun 2003 11:43 AM
Ну и интересно знать как там под другими системами дела обстоят (ну там Mac OS, OS/2, что еще есть?)

	PTO - ptokgb.ru 18 Jun 2003 12:11 PM
2 VicTor: я немного попозжее запощу Qrot-у исходник того же для виндов... если будут пожелания общественности... Вин9х под рукой нет - посему может кто и там проверит - весьма будет интересно :)

	Qrot 18 Jun 2003 1:14 PM
http://qrot.by.ru/test/1/test1-win.c насколько я понимаю это то, что нужно. это мое, а не РТО :) вывод такой: start 1 thread(s) with heavy loading start low priority thread start high priority thread and wait for low priority thread [medium] start thread 2200 [medium] thread 2200 had priority 0 [medium] thread 2200 has priority 1 [low] start thread 2196 [low] thread 2196 had priority 0 [high] start thread 2100 [high] thread 2100 had priority 0 [high] thread 2100 has priority 2 [low] thread 2196 has priority -1 [low] thread 2196 is finished [high] thread 2100 is finished

	PTO - ptokgb.ru 19 Jun 2003 8:33 PM
2 Qrot: я тут типа навая это на C# для дотНЕТ :) интересно, кто-нить на МОНО прогнать его сможет... хотя в доках пишуть, что мол работает оно пользуя ОСные возможности... так чта видимо обламайтес тоже... :)

	Qrot 19 Jun 2003 10:41 PM
РТО: эээ.. ну, я смогу это сделать не раньше августа :) щас пока не до моно с дот-нетами. но смысл.. все равно результат и так ясен

	eXOR 26 Jul 2003 8:37 PM
2 PTO: Можно мне на мыло? Как раз сейчас воюю с Mono

← апрель 2003

14 15 16 19 20 21 22 23 25

июнь 2003 →