 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:Обсуждение и комментарии |
 |
 | Shadow 7 May 2003 2:09 PM |
| Ёжики плакали, кололись, но продолжали есть кактусы... Ну не удобен VB. А меня все пытались убедить в обратном. Как только MS сделала приличную альтернативу - .... | |
| | |
| Просто так 7 May 2003 4:41 PM |
| альтернатива кстати не языку - альтернатива идеологии, а то, что она язык затронула - это следствие, т.е. вторично | |
| | |
| Anti-MS 7 May 2003 5:06 PM |
| "профессиональных програмистов" следует читать как "дешевых кодеров" ;) | |
| | |
| Chkaloff 7 May 2003 5:25 PM |
| 2 Anti-MS: Исходя из этого, самые дешевые кодеры писали линуха? | |
| | |
| Blind 7 May 2003 5:48 PM |
| Ух ты Linux написан на VB? А я и не знал. А вот как они круто маскировались. Linux, Linux... А сами раз и на VB пишут. Уважаемый, а Вы ничего не перепутали? Это круто. Еще один перл. | |
| | |
| Shadow 7 May 2003 5:53 PM |
| 2Просто Так: Но КАК ДОЛГО MS сопротивлялась этой альтернативной (а на самом деле _нормальной_) идеологии! | |
| | |
| Просто так 7 May 2003 7:07 PM |
| Да по-моему никто не сопротивлялся, просто спроса на технологию не было. Скептикам же стоит вспомнить такие словосочетания: офисные тулзы и МС, БД и МС, интернет и МС ... | |
| | |
| Masonok 8 May 2003 7:18 AM |
| 2 Анти-МС: А если программер на VC++ и VB пишет - он кто - дешевый кодер или крутой чувак? или подкрученый чувачок? Всегда думал, что крутость программиста зависит не от языка программирования, а от того как товарищ поставленную задачу решает - качество, скорость, творческий подход и многое другое... :) да и конечно язык надо под задачу подбирать! :) А вообще на счет VB думаю, что товарищи которые хорошо и на VB сидят там и останутся, а новые поколения программеров будут выбирать более современные языки - Java, C# ... Кстати на С# могут люди и не только с VB уйти , но и с VC++ и с CB и Delphi и Assemblerа. Круговорот программеров в природе... :) | |
| | |
| Masonok 8 May 2003 7:23 AM |
| Асчо одна мысль! Если человек переходит на другой язык - это не подразумевает, что у него амнезия на предыдущий язык начнется! :) просто он будет знать ЕЩЕ 1 язык программирования. | |
| | |
| Аедрей 8 May 2003 8:54 AM |
| Да не фиг! Linux написана на C++++!!! | |
| | |
| Злобный 8 May 2003 9:10 AM |
| Аедрей: Какой нахрен C++ просто С без плюсов .... | |
| | |
| Wintermute - dev nul.ru8 May 2003 9:39 AM |
| 2 Chkaloff: Они не дешевые. Они вообще бесплатные. | |
| | |
| Andrew 8 May 2003 10:15 AM |
| Наконец-то этот уебанский язык закроют, С++ однозначно рулит во всём мире. | |
| | |
| Просто так 8 May 2003 10:53 AM |
| тебе то он чем помешал? - пиши свое Hello, World по Кернигану/Ритчи, никто ведь не против... | |
| | |
| NetHunter 8 May 2003 11:01 AM |
| А я вот пишу на С/С++ и мне все равно какие там технологии появляются.... На С можно писать ВСЕ! А все остальные языки - породившиеся от С или от желания имень на шару дешевые решения - просто отголоски желания буть крутыми программистами... Только С/С++ (и его реализации, неимеет значения какие) - это круто! | |
| | |
| eXOR 8 May 2003 11:54 AM |
| Чего же еще можно ожидать от языка, спецификации которого переделываются координально от версии к версии... | |
| | |
| x61 8 May 2003 12:13 PM |
| 2NetHunter: подобная категоричность в суждениях - верный признак недостаточных знаний. 2Andrew: в смысле, закроют? | |
| | |
| Дима 8 May 2003 2:36 PM |
| Зря вы так ругаетесь на VB. Как минимум до повления .NET на нем было очень удобно решать определенный класс задач, особенно связанных с GUI и с созданием COM-библиотек. Думаю, никто не будет спорить, что MFC и ATL требовали гораздо больших трудозатрат, а они подчас имеют решающее значение при выборе языка. Что же касается .NET, он всем хорош, кроме одного - надо тянуть и ставить .NET framework, а он весит порядка 15MB. Для десктоп-приложений это отнюдь не всегда приемлимо. | |
| | |
| Игорь 8 May 2003 2:40 PM |
| Ребята, вы все неправы! :) Самое крутое- это среда прораммирования и инструментарий к ней прилагающийся! А язык- это малая часть большого инструментария. Дак вот (всяк кулик хвалит свё болото), лучше Delphi ничего нет! VB 6.0 и .Net - неудобны, но сама идеология - класс. | |
| | |
| NetHunter 8 May 2003 3:27 PM |
| to Игорь: Delphi может и удобен, может и любим многими программистами, но аж никак не является хоть сколько нибудь серьезным инструментом... Опять же, детская забава... to x61: Я могу так судить, поверь, и знаний достаточно... Суть в том что все технологии Microsoft да и всех остальных создаютсяя на C/C++. Отсюда и свободный доступ к API (dll, exe, ...) Их просто нужно задокументировать и все - пользуйся на здоровье.... Неспорю - это непросто да и язык C/C++ и его реализации сложные. Но ведь моща приложений, гамонто написанных на С/С++ просто безпредельная... Все остальные языки нуждаются в "прокладках". Так что я с удовольствием использую VisualC++.NET и MSDN... И другим советую :) | |
| | |
| Shadow 8 May 2003 3:43 PM |
| 2Дима: Задачи, связанные с GUI, быстрее решались инструментами Борланда. | |
| | |
| ASTeC 8 May 2003 5:59 PM |
| 2Дима: VS.NET борет Delphi однозначнах. ЗЫ Работал и на том и на другом. Раньше любил Delphi. Теперь предпочитаю C# & VS.NET. | |
| | |
| A - anestsofthome.net 8 May 2003 8:28 PM |
| 2 NetHunter. Try Fortran... Все крутые программисты пишут все на Фортране, когда надо быстро - на Лиспе, когда хочется изящно - на Форте А самые крутые, те и вовсе программ не пишут :) | |
| | |
| Nick - m.kulykattbi.com 9 May 2003 12:42 AM |
| 2 NetHunter. Тебе сколько лет? Выпускной класс средней школы или 1-ый курс института? Подобные рассуждения присущи именно этой возрастной категории "кульных хацкеров". | |
| | |
| Nick - m.kulykattbi.com 9 May 2003 12:44 AM |
| 2 ASTeC. Смотря где и для чего применять VS.NET и Delphi. | |
| | |
| nenin 9 May 2003 2:55 PM |
| То ли Дейкстgра, то ли Вирт в свое время написал приблизительно так "Студент, выучивший бесик, потерян для программирования". Мне приходилось перегонять текстовки с бесика на паскаль, фортран и отчасти С, с точки зрения языков (даже таких "продвинутых", как f77 и С по Кернигану и Ритчи) это полная жуть. А развитие из original бесиков VB (и VBA) мне напоминает успешный рост бородавки. Что касается распальцовщиков, которые нв Delphi катят, TheBat и Total(Windows)Commander - живые примеры ущербности технологии. Как правило, устойчивый накат в пользу С++ или Pascal связан с крайне поверхностными представлениями о возможностях противной стороны. [8 мая, 2003, 15:27 - NetHunter]- а какие проблемы у Дельфи с прокладками? [8 мая, 2003, 17:59 - ASTeC] C# разработал человечек, который делал Delphi32, потом его MS скупил. | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 9 May 2003 5:10 PM |
| очень смешно выглят все ети рассуждения... раньше мой ник был VBMan ...просто для того чтоб кто нибудь попробывал со мной поспорить про ВБ. Потом я перешол на С# и сменил ник... до сих пор считаю VB 6 одной из лучших технологий в среде Windows. И вам будет очень трудно меня переспорить. Хотя я больше других знаю и ненавижу недостатки VB - я также хорошо знаю и "достатки". Уточняю - VB как технология в среде виндов а не синтаксис. Несколько примеров убойной силы VB: 1. Лучший отладчик в мире - кде всё можна писать на лету без перекомпиляции 2. Комбинация VBScript, WMI, Active Directory - даёт неограниченый, способ автоматизации администрирования. + можна использовать любые другие COM либы. Любой шел "курит в сторонке"...хотя я и на шеле могу...и крестиком тоже... | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 9 May 2003 5:14 PM |
| вся эта демагогия что на сишке "можна написать усё" смешна и выдаёт ранний возраст и пробелы в знаниях... | |
| | |
| Blind 9 May 2003 7:01 PM |
| А Вы никогда не пробовали отлаживать на другой машине - где VS нету? Ну так написал программист программу, дальше ее на сервер надо нести. А она там не работает :) Быват знаете ли. И как MS рекомендует ЭТО отлаживать. В Lin я без проблем отладчик на сервер поставлю, он маленький и никаких dependencies не тащит за собой. А VS как на сервер поставить? А если нельзя это делать по "высшим соображениям", что тогда? Я не прикалываюсь, просто интересно, так как приходится делать мультиплатформенную разработку. И насчет COM на VB лучше не надо, пожалуйста. Так и с theading не все хорошо и еще есть проблемы. Мы на VB писали только прототип, а потом все пепеписывалось на C++. С Lin еще проще - Intel C++ compiler / linker рулят. | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 9 May 2003 9:30 PM |
| 2Blind: Вы дейсвительно blind. Я же писал - Да есть недостатки...срединг одна из проблем....что-то нето с СОМ? что конкретно? я Вам "по секрету скажу" (с) РТО :) основная цель VB это и есть прототипирование...что б написать более менне сносную систему - НЕОБХОДИМО участие VC++ или Дельфи на худой конец....а VB работает по принцыму конструктора - благодары позднему связываниемк и либеральной политикой типов. VC++ тоже pain in the ass когда надо с базами работать. и гуй строить тоже не одно наслаждение.... понимать надо - что и где использовать, и незанижать достоинства. | |
| | |
| Chkaloff 10 May 2003 12:31 PM |
| 2 Blind: У нас целый несколько программистов пишут на C# страницы на ASP.NET. Даже страницы легко отлаживаются удаленно. А сервере установлен компонент для Remote Debuging. На рабочих местах через VS идет отладка веб страниц. А как с этим в Lin, интересно? | |
| | |
| Blind 10 May 2003 7:10 PM |
| Я положил GNU Debugger на service box и несколько утилит, которые позволяют проверять Memory Leaks. Да про ASP на C# вопросов нет, я знаю, как это делается. А речь идет про сервисы, как их отлаживать? Или хотя бы консольные программы на C++? Если кто-нибудь знает программу для независимой отладки (не из студии), то буду благодарен. | |
| | |
| ASTeC 11 May 2003 12:13 PM |
| 2Blind: Отладчик идёт кажется с FrameworkSDK (не со студией). То что он откуда то появился на моей машине это точно. Потому что запускался пару раз пока я студию не поставил. М.б. вместе в Windows Componetns Update... Но так как я всё равно собирался ставить студию то как он ко мне попал я не выяснял =). | |
| | |
| Chkaloff 11 May 2003 6:07 PM |
| 2 Blind: Может это спасет оца русской демокартии :-) http://www.ozon.ru/?context=detail&id=1387513 | |
| | |
| glassy 12 May 2003 8:28 AM |
| Радуйтесь, я Потцольда Программирование Windows на С# прочитал. GDI+ есть каменный век, я вам скажу. За 10 лет win32 что-то не заметил я особого прогресса. Кстати, Skull интересовался, как дело обстоит с кнопочками в виндоус... Про Qt не скажу, но gtk+ намного лучше Windows Forms. PS Прошу прощения, что опять в лин вс вин перевел... | |
| | |
| Chkaloff 12 May 2003 10:57 AM |
| 2 glassy: А че в в линуксе уже ClearType появилась, качественный антиализинг и бикупическая интерполяция? | |
| | |
| Qrot 12 May 2003 11:19 AM |
| glassy: чем лучше? опять названия не те? | |
| | |
| Shadow 12 May 2003 11:56 AM |
| 2C3Man: Эээ... Ну, вообще-то, для таких целей Perl и выдумывали... Но я его тоже не люблю. Вот python - сила! | |
| | |
| glassy 12 May 2003 1:43 PM |
| 2Qrot: я привык к вещам, работающим с абстракцией и перфомансом поболее. 2Chkaloff: linux имеет мало общего с антиалисом. А либы под линукс развиваются в сторону удобства для программистов. Думаю, Clear Type не появится во freetype2 из-за лицензионных ограничений. Я вот думаю, сам тот факт, что я знаю, что это такое, и попытаюсь воспроизвести, будет наруку мс адвокатам. Про антиалиазинг и бикубическую интерполяцию -- да, это есть. | |
| | |
| Qrot 12 May 2003 2:14 PM |
| glassy: ты конкретней давай. Forms через gtk быстрее работают чем в нативной реализации? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 13 May 2003 7:10 AM |
| 2Chkaloff: "А че в в линуксе уже ClearType появилась, качественный антиализинг и бикупическая интерполяция?" - насчёт последнего не знаю, а первые два вполне работоспособны. Есть проблемы с хинтингов без антиалиасинга на TrueType-шритфах. Сам по себе ClearType не реализован, но сглаживание очень похоже на MS-овское по качеству, а по удобству использования - превосходит его. :) | |
| | |
| iZEN - izenmail.ru 13 May 2003 8:59 AM |
| /** 8 мая, 2003, 14:40 - Игорь <...> Самое крутое- это среда прораммирования и инструментарий к ней прилагающийся! А язык- это малая часть большого инструментария. Дак вот (всяк кулик хвалит свё болото), лучше Delphi ничего нет! VB 6.0 и .Net - неудобны, но сама идеология - класс. */ Delphi - это оболочка над технологическими решениями Microsoft. Конечно, есть что-то своё (BDE, MIDAS, IBExpress), но это, опять таки, - высокоуровневые библиотеки, которые "оборачивают" в ObjectPascal код, написанный на C/C++/Asm. Про OLE/COM можно сказать, что Bolrland сделала VCL (а значит и Delphi) полностью зависимой от интерфейсов Microsoft - и никуда от этого не деться. Кстати, COM+ - жалкое подобие J2EE/EJB. Active Directory Service (AD) - достаточно проработанная вещь, в чём-то похожая на J2EE/JNDI. Интересно, в Delphi виден AD и легко пользуется? Что касается .Net, то это технология ещё сырая для распределённых приложений, хотя десктопные версии клиентов уже вовсю пишутся. Инфраструктура .Net по сравнению с J2EE ещё в очень зачаточном состоянии. Кстати, J2EE очень многое (если не 80%) берёт от CORBA, то есть фактически J2EE - конкретная работающая реализация спецификаций CORBA. Для .Net до CORBA - как до Небес. | |
| | |
| glassy 13 May 2003 9:14 AM |
| 2Qrot: main_win = ewl_window_new(); ewl_window_set_title(main_win, "The Cuddletech Test App: EWL"); ewl_window_resize(main_win, 297, 68); ewl_widget_show(main_win); button = ewl_button_new("Kool Button"); ewl_object_set_custom_size(EWL_OBJECT(button), 100, 17); ewl_container_append_child(EWL_CONTAINER(main_win), button); ewl_widget_show(button); Это не gtk+, но похоже. Причем gtk+ может натягивать скины, ewl кроме скинов имеет анимацию. А в мире виндовз натягивание картинок на кнопки (н-р Formosoft Musisian, Eline TV Master Capture Card, Winamp3+MMD3, больше ничего в голову не приходит) вызывает их явное мигание, своп, торможение... Или взять мозиллу -- контролы использует не родные виндозные, а свои -- и все работает сносно. А если опуститься уровнем абстракции еще ниже -- гуй моего када в качестве примера (Не знаю в ту же тему это или нет, но пара полупрозрачных окон в вин2к начинает жутко тормозить даже на GF2...). Скорее всего виндовз пытается корректно работать с любой глубиной экрана и не использовать дополнительную память при этом. Имхо отсюда и идет убогость вин32 апи. | |
| | |
| x61 13 May 2003 9:32 AM |
| 2glassy: "натягивание картинок на кнопки...вызывает своп", "виндовз пытается корректно работать с любой глубиной экрана...отсюда и идет убогость вин32 апи" По-моему, ты превзошел самого себя. | |
| | |
| glassy 13 May 2003 9:34 AM |
| И про бикубическую интерполяцию при масштабировании -- такого в EFL нет, пока есть только трилинейная... | |
| | |
| Qrot 13 May 2003 10:18 AM |
| glassy: ты эта.. на свои любимые темы можешь сидя в сортире сам с собой порассуждать. вопрос был вполне конкретный - про скорость гуя в родной реализации .Net и в гнутой, на освнове gtk+ (или qt). ты либо ответь на вопрос, либо скажи, что не знаешь нихера, но вот опять начинать гнать пургу не по делу не нужно. | |
| | |
| glassy 13 May 2003 1:51 PM |
| 2Qrot: отвечаю. gtk+ кнопочки отрисоваются очень быстро. Найтивные .Net тоже очень быстро. К сожалению, сравнить, как быстро отрисовываются контролы .Net с натянутыми скинами не могу. А сравнивать скорость и качество отображения да хоть тех же иконок (а ведь там есть еще всякого рода скроллбары) в е17 ты не хочешь. Как полезен обмен информацией от того, кто отвечает, тому, кто не знает нихера и узнать сам не пытается? :) | |
| | |
| Qrot 13 May 2003 4:51 PM |
| glassy: вопрос был о сравнении скорости гуя в дот-нет и в моно, если до сих пор не ясно - ты же там что то рассказывал про перфоманс... скорость отрисовки в гтк как таковом или в твоей любимой недоальфе меня не интересует (и так знаю что нормальная) так с чем ты дот-нет то сравнил, когда распространялся про "абстрацкию и перфоманс"? | |
| | |
| Blind 13 May 2003 6:30 PM |
| 2 Chkaloff. Я смотрю эту книжку (правда у меня родное издание Microsoft, а не переводы) и вижу, что там речь идет об отладке ASP.Net, а мне нужно отлаживать сервисы. Но все равно спасибо. Про базы данных в C++ не понимаю какая проблема. Можно сделать тридцатью способами. Хотите через DAO, хотите через OLEDB. Я программирую так же, как и в VB - ADO. #import <msado15> и так далее. Дальше объявляются COM smart pointers и Вы пишете такой же код как и в VB. Ну может Студия подстановки не всегда делает. Это вызывает у Вас проблему? Сочувствую. А какие проблемы нарисовать диалог в MFC? Таким образом получается двойная работа - сначала нарисовать прототип, а потом все переписать. Проьблема в VB - это threading и marshalling, так что я не думаю, что стоит применять VB в серьезном проекте. C# насколько я вижу, получше, но все равно стоит посмотреть, как он будет жить для не IIS приложений. А для ASP.Net он хорош, слов нет. | |
| | |
| glassy 14 May 2003 10:22 AM |
| 2Qrot: работа с gtk+ мне очень понравилась, но это было очень давно... А вообще говоря, мне поднадоело упоминать EFL тут и там по любому чиху. Разумеется, я сравниваю дот-нет с чем работаю каждый день в своей песочнице. Ну сложилось у меня такое впечатление, что вин32 апи на 97% отвечает за рисование и контролы. Серверная ось? Ось для embedded devices? Не в этой жизни. | |
| | |
| Qrot 14 May 2003 12:05 PM |
| 2glassy: ну понятно :-/ я грешным делом решил что ты с моно сравнил. | |
| | |
| glassy 14 May 2003 2:37 PM |
| Не знаю как к этому дело моно относится... Сам Петцольд жалуется, что не все важные функции в Windows Forms перенесли... Сам пункт про переносимость плох понял... | |
| | |
| Shadow 14 May 2003 5:46 PM |
| Я тут глянул - wxnet.sf.net - каково мнение c# писателей? | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 15 May 2003 9:39 AM |
| 2 Shadow: Первая реация: "На хрена козе баян?" Вторая реакция: "Хм-м-м... В этом что-то есть" Третья реакция: "Надо попробовать" | |
| | |
| Shadow 15 May 2003 11:56 AM |
| 2Wintermute - и это при том, что, собственно, wxwindows - mature продукт. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 15 May 2003 3:58 PM |
| 2 Shadow: Я про эту штуку слышал давно. Уже успел забыть :) Будет время - попробую. | |
| | |
| ← апрель 2003 | 1 2 5 6 7 8 11 12 13 | июнь 2003 → |
Место для Вашей рекламы!