Все новости от 1 декабря 2000 г.

Тестировать Office 10 Beta 2 поручили студентам

Стремясь «как можно более тщательно» организовать тестирование и отладку следующей версии пакета приложений «с кодовым названием» Office 10 и пытаясь всеми силами избежать необходимости выпуска версии Beta 3 данного продукта, компания Microsoft решила провести бета-тестирование пакета, в число участников которого, помимо сотрудников своих тестовых лабораторий, привлечь еще и тестеров со стороны. Не секрет, что подобные мероприятия ранее уже проводились представительствами фирмы в других странах. В России же подобного опыта еще не было и в определенном смысле организованное мероприятие стало пробным шагом в использовании «полуоткрытого» бета-тестирования.

Процесс тестирования проходил на базе одного из компьютерных классов факультета вычислительной математики и кибернетики (ВМиК) МГУ им. М.В.Ломоносова при непосредственной поддержке заместителя декана по вычислительной технике Анатолия Викторовича Гуляева, недавно назначенного на данную должность. Класс, где проводилось тестирование нового пакета офисных программ, включает двадцать машин Dell с процессорами Pentium III 500 МГц и памятью 128 Мбайт и сервер Dell на процессоре Pentium III 550 МГц с памятью 256 Мбайт. Это первый класс, подаренный факультету компанией Microsoft в марте текущего года. До этого, начиная с 1996 года, на факультете были открыты еще три других, полученных в дар от Intel (один класс — компьютеры на базе Pentium Pro и два класса — системы Pentium II). Intel также подарила факультету и технику для лаборатории компьютерной графики.

На двадцати компьютерах были установлены практически все русские версии операционных систем Microsoft — от Windows 2000 до Windows Me. Представитель компании объяснила это «желанием посмотреть работу нового ПО в различных условиях». Участие в тестировании было совершенно открытым, но каждый участник подписывал «секретный документ» о неразглашении тайны.

Целый день тестированием продукта занималось около 80 студентов. Поначалу особого ажиотажа вокруг происходившего среди студентов не наблюдалось. Но стоило одному из заместителей декана сообщить о том, что участие в данной программе является уважительной причиной для пропуска занятий, как все места сразу же оказались занятыми. И интерес к этому мероприятию уже не ослабевал. На поиск ошибок каждому участнику отводилось полтора-два часа. При этом студенты, которые смогли отыскать имеющиеся погрешности в написании офисных приложений Microsoft, получали в подарок от компании фирменную футболку с логотипом «Office 10». В итоге обладателем этих сувениров стал, по крайней мере, каждый второй участник мероприятия.

Как рассказала ZDNet менеджер по настольным приложениям отдела подготовки русских продуктов российского представительства Microsoft Юлия Арсенова, присутствовавшая на данном мероприятии и помогавшая студентам правильно описать найденные ошибки, из числа счастливых обладателей подаренных футболок компания выберет авторов наиболее серьезных и заслуживающих внимания ошибок. Этих участников Microsoft торжественно наградит лицензионной версией тестировавшегося продукта. Произойдет это на одном из публичных мероприятий компании после выхода официальной версии нового Office. Сведения же о самих ошибках, полученные в результате тестирования, по словам г-жи Арсеновой, будут переданы разработчикам в головной офис Microsoft для исправления и отладки пакета до выхода его коммерческой версии.

К сожалению, в ходе тестирования не было возможности проверить работоспособность и возможности таких функций пакета, как онлайновое хранение данных и распознавание речи. О последнем не слишком лестно отзывались тестеры из других стран. Хотя, по словам участников бета-тестирования, поиск ошибок доставил им большое удовольствие.

Ровно в пять вечера компьютерный класс факультета опустел. После сохранения всех наработанных в течение дня результатов на жесткие диски машин началось копирование образа ранее установленных операционной системы и программного обеспечения. И уже через час от проведенного, казалось бы, только что мероприятия не осталось и воспоминаний — в том числе и бета-версии нового Office.

Обсуждение и комментарии

	AT - 220220pager.icq.com 2 Dec 2000 4:20 AM
Каждый второй с футболкой - это конечно они класно придумали столько BUG оставить ... Да и кстати - прям таки супер-новость, я могу также отправлять на рассмотрение ошибки в Whistler, а если захочу - то сделаю в местной фирме футболки и пойду в какое-нибудь учебное учреждение и буду там их раздавать за ошибки. P.S> А как по мне - так это у них случайно вышло - подарили компы б.у., а софт снести не успели ;o)
	Skull - andrey_tigeri.am 2 Dec 2000 12:47 PM
Ха! Вот уж подарок тем, кто найдет баг - это самое багнутое ПО и дадут! И еще интересная деталь - тестировать офис можно только под принуждением - во избежание занятий! Круто!
	Shadow 2 Dec 2000 10:24 PM
БЕЙТЕ МЕНЕДЖЕРОВ Microsoft! ОНИ НЕ ДАЮТ ВЫПУСТИТЬ BETA 3!!!! И ЭТО ПРИ ТАКОМ КОЛИЧЕСТВЕ БАГОВ!!!! УРОДЫ!!!! :((( Простите за эмоциональность... И тестировать надо было не 1-2 часа каждым, а в течении недели и на компьютерах от самосбора до лучших моделей Compaq. А так это ПРОСТО ФАРС ГОЛИМЫЙ!!!!! Вот. Опят напрягся :))) Надеюсь, что всё-таки багов будет неощутимо мало и всё такое.
	VoVa 3 Dec 2000 12:29 AM
Н-да... Office можно снести только полной переустановкой образа операционной системы. Это они верно подметили. Деинсталляция, как обычно, ничего не деинсталлирует.
	Прохожий 3 Dec 2000 10:37 PM
Ребята, не надо истерик, плз. Само наличие багов -вопрос отдельный (покажите-ка мне софтверную компанию, делающую продукт без багов), да к тому же это ведб Бета 1 - в ней и должны быть баги, на то она и первая бета. К тому же, это маленькое мероприятие - всего лишь микроскопическая часть огромного мирового тестирования, которое делает MS... и делает, надо признать, совсем неплохо - например, Винтукей "отлизали" весьма тщательно, крупных прорех вроде более чем за полгода не зафиксировано...а внимание более чем пристальное. Не надо только вульгаризовать предмет... пусть каждый, высказывающий свои суждения, задаст себе простой вопрос: знаю ли я, что такое современный процесс КОММЕРЧЕСКОГО (подчеркиваю) девелопмента, и из чего он состоит? Если нет - не лезьте, это как начинающему рифмоплету про полеты на Марс рассуждать. "Нет, не знаю" - это, кстати, относится и к случаю полулюбительского программирования никому не нужного "продукта" в фирмешке из десятка человек, так что не надо тут бить себя в грудь с криками: я программист! В крупной компании работал? Коммерческий продукт делал? ОН ПРОДАЕТСЯ? Если да - давай свое мнение...если нет - не позорься.
	Иван 3 Dec 2000 10:49 PM
Кстати...по поводу багов и коммерческого программирования. Был я тут давеча в небезысвестном местечке, маленькое такое... называется - Силиконовая Долина. И общался с друганом своим лучшим, профессиональным программером, свалившим туда 7 лет назад. За эти годы у него случился полный американский успех - сегодня парень как бы главный по девелопменту в успешном софтверном старт-апе (хорошо купленном уже, кстати). При этом - никакого дурацкого Интернета, Боже упаси - земным делом ребята занимаются, ваяют прибор - тестер нагрузки для крупных телефонных станций...который прибор и рвут у них с руками всякие разные Люсенты, Эрикссоны и прочая нечисть. Софта там до черта, более того - именно апгрейды софта, а не сама "железка"и х и кормит. Так вот, болтали мы с ним за пиво, и плакался он мне, что вот, дескать, недавно клиент баги нашел в софте (проданном!), пришлось все срочно переписывать, ночей не спали и т.п. Я просто охренел: как так, Вовка - разве можно в Америке, да еще в сугубо прикладной области, кривой софт толкать? Вы же не Мелкософт - засудют??? И знаете, что он мне ответил? Это надо высечь на мраморе и в университетах повесить, наверное. Он сказал, очень сурово, следующее: THE COMMERCIAL SOFTWARE PRODUCT SHOULD NOT BE OVERENGENEERED. А иначе - непроизводительные, стало быть, потери (времени, денег и т.п.). Вот о чем подумайте. Все же в словосочетании "софтверный бизнес" ключевое слово - "бизнес". Со всеми вытекающими (издержки там, кост, стратегия себестоимости и т.п.). А баги, за которые вы тут клеймите ненавистного монстра :-) - всего лишь ОРГАНИЧЕСКАЯ, РОДОВАЯ черта всей индустрии. Уничьтожьте MS - баги останутся... сменится лишь объект ненависти не очень далеких в предмете людей... которые отчаянно в нем нуждаются :-). С пламенным приветом ко всем полемистам, так сказать...
	Вкуц 4 Dec 2000 11:04 AM
2 Иван БРАВО! :)))))
	REX 4 Dec 2000 12:52 PM
Как это еще солдат бета тестированьем не привлекли заниматься.....8))) 2Отхожий...простите...2Прохожий: Вы вообще задумывались, что быть первокасным программистом, вовсе не значит писать комерческий софт...подумайте над этим, а потом уж...как вы там сказали "давай свое мнение...если нет - не позорься"..... 2Иван: Клеймим мы ненавистного монстра, как вы выразились, не просто за баги, а за смешные и детские баги, которые очень трудно сопоставить с лозунгами их рекламного отдела...Если хотите примеров то ярким примером служит баг в ISS касающийся юникода(см. бугтраг или void.ru)... А то, что вы чиста расказали что ваш друган такой крутой типа к делу не относится....
	REX 4 Dec 2000 12:56 PM
2Иван: Так не долго и перепонкам между пальцами порваться.....8))))))
	недоверчивый 4 Dec 2000 1:17 PM
Мысль г-на Рекса, адресованная г-ну Ивану 04.12.00 12:52, есть истина. Что на первом месте у MS? Маркетинг! А отвратительное программное обеспечение есть просто небольшое дополнение к нему.
	Val - vkalenichotmail.com 4 Dec 2000 1:33 PM
Повторю мысль господина Ивана покороче: баги - не изобретение МС. Давайте считать количество багов в софте деленное на количество инсталяций: результать может оччень не понравиться ненавистникам МС. Кстати в мире МС ненавидят только производители конкурирующего ПО (сиречь - конкуренты, как и должно быть), юзеры - очень даже уважают.
	OVER REX 4 Dec 2000 2:42 PM
to REX: >Вы вообще задумывались, что быть первокасным >программистом, вовсе не значит писать >комерческий софт а что писать, милый ? Так рассуждает только патлатый, отстойный студент, который уже знает быструю сортировку, но мысль, что надо жить на что-то его еще не посещала.
	Favn - favnmail.com 4 Dec 2000 4:00 PM
2Иван & Val Кто бы спорил, что баги есть у всех. Дело не в них. Дело в подходе MS к проектированию своих продуктов. Точнее, в отсутствии подхода. MS - типичный пример (от противного) той простой истины, что любую систему надо тщательно проектировать, а программирование (кодирование, порождающие баги :) - лишь завершение процесса. Для примера достаточно взглянуть на помойку под названием MSDN вообще и MFC в частности. Хотел бы я посмотреть на того специалиста-системотехника по проектированию ПО, который назвал бы этот винегрет продуманным API, да еще и "объектно-ориентированным", как любят его называть в MS. А этот MSDN, извините, - внутренности всех продуктов MS. Так что баги реализации - не беда. Беда куда хуже - баги проектирования. В том беда, что эта фирма озабочена именно продажами, как процессом, а продукты пишет как напишутся - лишь бы хоть как-то работало и выглядело более-менее СНАРУЖИ. Внутрь-то, в API да в реализацию, заглядывают не покупатели, и часто даже не принимающие решения менеджеры, а многострадальные разработчики, которым продукты писать под эту гадость, да администраторы, которым ту же гадость настраивать и поддерживать. Именно разработка в свое время одного из проектов под MFC побудила меня с тех пор до последнего избегать написания программ с использованием чего-либо от MS, кроме ОС (да и то по необходимости). Чего и вам желаю! #:-) То же, кстати, могу сказать и про Novell API. К счастью, последнее почти померло. PS. Что же до ненависти к MS... Ненависть - слишком сильно сказано, но очень не люблю халтуру, выдаваемую за конфетку, в т.ч. в ПО (тем более - в коммерческом). При этом я ну совсем не конкурирую с MS, чес-слово! :))) PPS. Кстати, не приходило в голову, с чего бы это все серьезные компании-интеграторы в первую очередь предлагают корпоративные решения на базе Unix'ов, а от MS-решений клиентов пытаются отговорить? Деньги-то им вроде все равно, с чего получать, а?.. Выходит, что им не все равно, с чем работать!
	Val - vkalenichotmail.com 4 Dec 2000 5:39 PM
Сразу - про интеграторов с их униксами. Это ИМ удобнее так. Особенно в случае, если их поддержка не оговорена договором. Когда их просят внести в договор строчку об ответственности за этот (порой многомиллионый контракт), они или пропадают или начинают резко суетиться с поиском более простых решений. К тому же существуют тендеры... И не только савецкие... Помойка MSDN как раз и родилась из чаяний рядовых разработчиков, которые шлют свои пожелания в МС каждый день МЕГАМИ. Все, что могут - вставляют. Дальше тестируют на непадучесть и - в печать. Не успевают в МС пересматривать ВЕСЬ продукт ради одной, пусть даже наигенияльнейшей фичи. Любая преуспевающая компания "озабочена продажами, как процессом". В истории очень много случаев, когда очень хорошие компании просто исчезали с рынка, не озаботившись поставками, упаковкой, промоушингом, рекламой а затем и валом спроса. Про них просто начинали говорить, как про ненадежных партнеров. Создатель DBase (в юношестве - Vulkan) тоже чуть не офанарел, клепая дома инсталяционные дискеты и складывая коробочки САМ. Затем здал продукт фирме и начал жить с процентов.
	ArtS86 4 Dec 2000 5:42 PM
Везёт же людям, ё-моё. Будут весь день сидеть и сессии косить! Круто!!!!!!!!!!!
	Val 4 Dec 2000 5:46 PM
МС тоже страдает от бешенного спроса. Вспомните, как стояли АМЕРИКАНЦЫ В ОЧЕРЕДЯХ за новой версией виндов. Ты предлагаешь наплевать на эти очереди и уйти с рынка, пока не создастя суперпуперОС!? Спроси у тех людей, хотат ли они ОС Журавль 2.3.14.567 в 2004 году, но отработынный и вылизанный до невозможности (хота я слабо верю, что ОС можно написать безошибочно), или ОС Синица 4.11SP5 но уже сейчас, но с вероятностью падения с НЕСЕРТИФИЦИРОВАННЫМ СОФТОМ и ХАРДОМ по одной на тысячу инсталляций и сбоем на том же наборе раз в месяц? Я думаю - ты знаешь ответ, даже если и не согласен с ним. Само собой, юзеры - бараны. Где им понять, что им надо. Но вся проблема разработчика в том, что если он продает свой продукт, он - РАЗРАБОТЧИК, а если нет - ХУДОЖНИК (с пАтлами, пивом, цигаркой и зубом на весь мир).
	Shadow 4 Dec 2000 6:43 PM
2Val: Не надо мення пугать несертифицированным хардом. Я вообще плохо это понимаю. Сертификат - лишь средство ограничения оборота и гнутия пальцев.
	Shadow 4 Dec 2000 6:45 PM
2Val: И спроси у Тео де Радаата, где его цигарка/зуб/патлы.
	Val 4 Dec 2000 7:42 PM
Сертификат на совместимость харда с данным софтом выдается производителю харда разработчиком универсального софта. Сертификат дает информацию прожект менеджеру, что запроектированный им аппаратно программный комплекс, состоящий из данного софта установленного на данном харде будет функционировать в соответствии со спецификациями РАЗРАБОТЧИКА СОФТА (потому как самое ценное в этой жизни для нас, господа комутерщики и сочувстующие, это - софт). Обратная ситуация не прослеживается, потому как СОФТ - пишется под задачи потребителя, а ХАРД - разрабатывается под потребности софта. Софт (читай - алгоритм) - первичен!
	Bravo - bravoiname.com 4 Dec 2000 8:35 PM
Зря вы на студентов! Я бы вот хотел послушать как оно все проходило. Давали им список тест-шагов или общий план? Оно конечно, разглашать нельзя, но... Кстати, я думаю, что потянулись они именно за футболками, потому что чтобы слинять с лекций - МС не нужен. Кстати, по поводу юзер-реквестов - 1) юзера просили МС утроить объем doc-файлов при переходе от 6-й версии Ворда (попробуйте сами - Unicode+макросы, которых вообще никто не просил) 2) юзера просили МС при конвертации doc-файла в HTML добавлять кучу ненужных style sheets (в ворд 97 все было пристойно!) 3) это они, гады, выпросили чтобы после ввода любого слова Ворд менял регистр (Upper-lower) как ему заблагорассудится ... список можно продолжать
	Skull - andrey_tigeri.am 5 Dec 2000 4:40 AM
2 Val: про первичность софта перед железом это Вы линуксоидам расскажите, которые пишут софт под ЛЮБУЮ железяку. И им до фонаря до новых супер-драйверов, оптимизированных под Windows. Недавний пример - поддержка под Linux Windows-модемов :) 2 OVER REX: как ни странно, весь мир идет по пути аутсорсинга, избегая коробочных недоделок. И люди зарабатывают приличные деньги, не афишируя на всеь мир свою новую пупер-программу (думаю, подобное афиширование от комплекса неполноценности). Интеграция рулит, а вот M$ с ее подходом на обочине!
	Al1 - alexdnadyahoo.com 5 Dec 2000 9:22 AM
2Bravo 3) это они, гады, выпросили чтобы после ввода любого слова Ворд менял регистр (Upper-lower) как ему заблагорассудится ну это зря там где то есть настройка (где непомню:) это можно снять, но в основном я согласен M$ считает что юзер лох, который ничего не понимает в компе (и писать то не умеет (а могёт мне так нравиться :))) тем самым нарушая главную заповедь: "Машина дура априори (человек (юзер/программер) умный)" вот и плодятся Васи Пупкины: "а мне машина так сказала"
	Val - vkalenichotmail.com 5 Dec 2000 11:25 AM
Skull, именно сейчас наш менеджер (англичанин) знакомится с национальными особенностями аутсорсинга ;) Я узнал много новых исконно английских слов... Под железяку софт должен писать производитель:никто лучше него не знает работу этой железяки (если мы говорим о драйверах, конечно). Если он этого не делает, значит этот сегмент рынка он для себя перспективным не считает (на данный момент, конечно!: любых разработчиков я уважаю, фанатиков - жалею). Как ни странно весь мир идет к удешевлению вспомогательного производства. И, действительно, один из путей - интеграция софта. Именно поэтому покупаются 4 (четыре) коробки от МС: Server, Exchange (или просто BackOffice), Workstation, Office Pro и лицензии, и делается полностью интегрированный офис (в смысле здание напичканное компами и людьми работающими на них). Эта штука инсталлируется, настраивается и _интегрируется_ в корпоративную сеть за 2 недели (30 рабочих мест, время - без каблирования). Почему бы не вспомнить, что МС считается одним из крупнейших интеграторов мира.
	OVER REX 5 Dec 2000 11:46 AM
to SKULL: ты хоть видел в жизни нормальный аутсорс? Это он в россии рулит, потому что продукты продать нельзя. По поводу линукса: пока это, в основном, дешевые веб интерфейсы для никому не нужных сайтов под апач для ООО "Рога и копыта".
	Favn 2 Val - favnmail.com 5 Dec 2000 12:56 PM
Про очереди за MS: при буме после выпуска Win95 в Штатах нередки были случаи, когда ее покупали в универмагах люди, у которых вообще не было компьютера! Так что это качество маркетинга, а не продукта. Про маркетинг от MS: я не против того, чтобы производитель качественного продукта занимался его маркетингом. Я за! Но я против халтуры вообще, и при производстве ПО тем более. А использовать при разработке Enterprise тот же метод проектирования, что и при разработке Office - "лишь бы как-то работал и выглядел хорошо", - это халтура. Хороший показатель этого - СТАНДАРТНЫЕ API от MS. Или их тоже писали, исходя из "чаяний рядовых разработчиков"?! Очень похоже, кстати. :))) Кстати, в мире ПО много фирм, производящих качественные продукты и весьма успешно их продающих. Например, IBM, Sun, HP, Oracle и т.д. И они отнюдь не "клепают дома инсталляционные дискеты и складывают коробочки". #:-)))
	Favn 2 Val - favnmail.com 5 Dec 2000 12:57 PM
Про 4 коробки от MS: ты делаешь любимую ошибку IT-менеджеров, не понимающих, как функционирует большая распределенная система, но принимающих ничем не обоснованное решение по ее комплектации. ПОЧЕМУ на СЕРВЕРЕ должна крутится та же ОС, что и на КЛИЕНТЕ?! Во многих случаях все равно, на чем будут жить клиенты. Да хоть под Symbian какой-нибудь или DOS (неудобно, правда, но можно :)! WinNT - вполне функциональная КЛИЕНТСКАЯ ОС, устроенная по-дурацки, но вполне привычно. В добрый путь! Но зачем это барахло тащить на Enterprise уровень? Решение о серверной ОС должно приниматься на основании системного анализа постановки задачи и возможностей комплекса hard-soft, а не на основании того, что "у меня под ентим Office работает". И в этом случае решение от WIntel обычно далеко не единственное и часто отнюдь не лучшее. Достаточно вспомнить про масштабируемость и возможности кластеризации коммерческих Unix'ов. Про интеграторов: я говорил с представителями многих таких компаний, в некоторых работают мои друзья. И именно тогда, когда речь идет о длительной поддержке, от серверной NT бегут как черт от ладана. Единственное исключение - слабые перефирийные серсера в распределенной системе при отсутствии компетентных админов на местах. И это понятно - Unix при наличии рук можно настроить на самодиагностику и даже самолечение всего и вся. Так что интеграторы выбирают не MS. Заговор патлатых (или пейсатых), наверное! :)))
	OVER REX 5 Dec 2000 1:08 PM
to Favn: Ага - такие системные интеграторы сейчас и шныряют по москве, только одна проблема - в моей организации (весьма не маленькой, > 2000 PC) все ваши "навороченные" решения в основном молотят idle на многочисленных процессорах :). И впихиваете вы эти решения потому, что они многократно дороже, чем писюковые + MS. Самое интересное, что в переферийных местах, где MS у нас как раз и живет (ты абсолютно прав) юзера совершенно спокойно работают, и все крутится совершенно нормально и без особых проблем (а стоило это все в разы дешевле).
	Favn - favnmail.com 5 Dec 2000 1:32 PM
2OVER REX Еще разок: перед принятием решения о создании сложной системы необходим СИСТЕМНЫЙ АНАЛИЗ потребностей и возможностей. И если вы выбрали решение гораздо мощнее, чем нужно, то кто же в этом виноват? ;) Кстати, я писал именно о серверах приложений, а не о файл- и принт-серверах для 2000 PC. Тут не нужно много процессоров. ;) Для справки: сопоставимые по мощности RISC решения от IBM, например (покупал, знаю) и Intel от, скажем, Compac, стоят ПРИМЕРНО ОДИНАКОВО! Загляни на их Web-сайты и сравни сам. Но при этом при необходимости резко повысить производительность/пропускную способность/надежность последних можно столкнуться с весьма неприятными сюрпризами. Потому, что для RISC - это весьма средний уровень, а для Intel - практически потолок. А сказки про запредельную стоимость RISC происходят из сравнения старших моделей RISC с серверами левой сборки от Intel. Brand'ы c Intel-архитектурой тоже недешевы, и сравнивать их надо с ОДНОКЛАССНИКАМИ. PS. В моей организации как сервера приложений работают две RS/6000, и ведь тоже никаких проблем. Не нарадуемся! Повезло, наверное... :))) PPS. Я - системный аналитик и разработчик. Я ничего не впихиваю и даже не принимаю решений о покупке. Я, как и сейчас, просто высказываю свое скромное мнение. #:-)
	Val - vkalenichotmail.com 5 Dec 2000 1:39 PM
Rex, как я понял, ты с интеграторами разговаривал, а я с ними работаю. А цель всей этой интеграции: как раз не красывый слоник на столе, а (раз)решение вполне конкретных бизнес-процессов. Что поделать, если МС посмотрела на рынок именно с этой стороны и выпустила интегрированный под завязку набор программ раньше всех. И теперь манагер не понимает почему бы ему не получить отчет из базы не просто в виде листочков, а в виде электронной таблицы. И почему бы его не отсылать автоматически из базы по почте. И его несколько удивляет, когда интегратор говорит ему, что для этого надо пол-года разработок и надцать тыщь. А ведь он просит не изврат: просто именно так он работал в предыдущей конторе. Так почему более богатая контора не может использовать более простых решений, уже существующих на рынке? Еще раз медленно и раздельно: побеждает НЕ ЛУЧШИЙ а НАИБОЛЕЕ СООТВЕСТВУЮЩИЙ. Иначе у нас бы давно все жигули в переплавку пошли ;)
	OVER REX 5 Dec 2000 1:46 PM
to Favn: O.K. возможно ваша организация честная. Я тоже не принимаю решения о покупке, я только констатирую факт, а он, к сожалению, состоит в том, что потребности в мощности сплошь и рядом ЗАВЫШАЮТСЯ и это касается практически всех примеров, которые я знаю, может не повезло :))). Кстати, я тоже имел ввиду сервера приложений, а не печать :))). Что касается одинаковой стоимости: да это так, но если исходить из реальных потребностей, то во многих случаях PC + MS абсолютно достаточно и мощных машин, где цены выравниваются нужно очень немного, но при этом вся система построена единообразно, проще подддерживать, не нужен аутсорс и т.п., т.е. для системных аналитиков НЕПРИЕМЛЕМО :))).
	Favn - favnmail.com 5 Dec 2000 2:15 PM
2OVER REX Завышение потребностей - беда вне зависимости от втюхиваемого товара. За большой сервер на базе Intel с "сопутствующими товарами" тоже можно отвалить очень даже немало. Если анализ показал, что небольшого Intel-сервера достаточно и серьезное развитие в дальнейшем не предвидится - в добрый путь, никаких притензий. Но только, если это ОБОСНОВАННОЕ решение! Чтобы не было мучительно больно...(c) ;) Насчет единообразности - ну объяните вы мне, наконец, глупому, почему сопровождение КЛИЕНТА и СЕРВЕРА в крупной организации должно быть единообразным?! Это же разные задачи! Клиенты взаимодействуют с серверами по стандартным протоколам (если это не так - очень плохо), и заметить, на чем именно работает сервер приложений, для клиента почти невозможно. Зачем же включать этот критерий в и без того весьма многокритериальный анализ?! :))) А разработка клиентской и серверной частей любой многоуровневой системы - весьма разные задачи. 2Val Получить отчет из БД в Exel можно всегда - достаточно маленького срипта на VB и ODBC. Только что делали как раз по просьбе менеджера из DB2 на RS/6000 под AIX. Ну причем тут серверная ОС?! Почту тоже можно отправлять откуда угодно. И очень быстро и дешево. ;) Такая постановка еще не повод выбирать отсталый MS SQL, весьма ограниченный по возможностям (уж в СУБД-то я кое-что понимаю!), вместо мощных Oracle или DB2. При необходимости, кстати, можно их и под NT держать. А DB2 к тому же практически за те же деньги, что и MS SQL. Кстати, интегрированный пакет серверных приложений первой выпустила таки IBM. И сейчас выпускает, причем одни и те же приложения под разные платформы, в т.ч. и под NT, по потребностям. :) Да и у Oracle, скажем, не мало различного ПО... Профессиональный выбор должен быть не привычным, а обоснованным!
	OVER REX 5 Dec 2000 2:39 PM
to Favn: Уважаемый аналитик - проблемы начинаются не тогда, когда вы поставили 1 RS или Enterprise 5000 и на нем замечательно и быстро крутится задача (никто и не говорит, что CNN надо было делать на MS), проблемы начинаются тогда, когда серверов много, организаций много, задач много, управление этими организациями не единообразно и всю эту байду надо заставить работать вместе. В случае едиообразной платформы это многократно легче сделать и во многих случаях экономится железо и люди, т.к. задачи можно совмещать, людей можно учить :). Проблема в том, что если выбрать IBM или SUN в качестве платформы, то что-бы вы не говорили , но решение получается СЛИШКОМ дорогим. Вот и трахается народ - там AIX, там SOLARIS, DB2, ORACLE, MS SQL, плюс, до кучи, сетевые дела - а в итоге - бардак, многочисленные внешние организации, отчаянно держащиеся за свои кусочки и готовые говорить что угодно, лишь бы обосрать конкурента, ну, я думаю, вы все это знаете, только с другой стороны :)))
	Val - vkalenichotmail.com 5 Dec 2000 3:03 PM
Favn, а действительно, причем тут ОС, когда мы об офисе говорим. VB with ODBC - отлично, значит могут-таки! :) Тем более, что вместе с офисом ты покупаешь и VBA. И можешь сделать все тобой описанное из офиса НЕПОСРЕДСТВЕННО: хоть базовыми средствами (MS Query) хоть программкой. Почту-то можно отправлять, а митинги организовывать, а отпуска менеджерить? И все - защищенное. Не супер защищенное, но чтобы всякий не достал. А из таких вещей - только Notes и Exchange. А MS SQL не отсталый, а молодой! (основной эпитет в защиту линуха) И возможностей его для отдельской базы - вполне (да! у нас каждый отдел может себе позволить иметь свой сервер базы данных и имеют ссуки! - а нам менеджери и бакапь). И оракал у нас есть на НТ. Для САП Р/3. Там требуется абсолютная защищенность данных. А никто и не говорил, что MS SQL абсолютно защищен: от бакапа до бакапа. А оракал - с точностью до секунды. А что входит в серверный пакет ИБМ? Скажи, рассмотрим. Только одно замечание, у нас на фирме есть поговорка: "ИБМовская неделя поставки" (что значит 1 астрономический месяц ;) Профессиональный выбор - всегда обоснованный. Мы просто тонем во всяких бумажках, когда замучиваем ЛЮБОЙ проект(железки, программки) - пишем целые диссертации с обоснованиями. И тендеры делаем (3 кандидата - таково требование). И манагер наш - не лох. И понимает, чем должен отличаться сервер для базейки от сервера для Базы. А стоимость владения ИБМовской техники значительно превосходит Компаковскую. А стоимость владения любой внутренней разработки всегда дороже купленного на стороне готового продукта. А наше чешское представительство сейчас всю систему переделывает из-за безвременно почившего интегратора. И тд и тп... Бизнес - это вам не по базару ходить...
	Favn - favnmail.com 5 Dec 2000 3:37 PM
2Over Rex Увы, с выбором единой серверной ОС проблемы со множеством серверов, организаций и ПО отнюдь не заканчиваются. Нельзя перевести все ПО на одну платформу с точки зрения клиентов, серверов, прикладнухи и средств разработки (и это, думаю, хорошо - а то не было бы выбора :). Часто даже в рамках одной организации. Впрочем, если используемые средства стандартны, эти проблемы часто решаются с помощью шлюзов, которым платформы, в общем-то, пофигу. Наша система на DB2 прекрасно общается с Platinum SQL на MS SQL под NT, не создавая никаких проблем. Это, конечно, сложнее администрировать, но унаследованный разношерстный зверинец прикладухи создает большие проблемы в любом случае. Скажем, если банковская система написана на Cliper'е (есть прецеденты :). К тому же одна выбранная платформа при разнообразных задачах - это утопия. WinNT + Back Office, например, просто не обладает достаточной функциональностью для многих задач, из чего следует бо-о-ольшой геморрой уже для разработчиков/интеграторов. К тому же сервер приложений обычно выполняет вполне конкретный круг задач, и особой "интеграции" на уровне ОС с остальными от него не требуется. Это "черный ящик" со стандартными входами-выходами. Что же до дороговизны решения - все зависит от потребностей. Монтируемый в стойку готовый к работе RS/6000 pSeries 640 можно купить менее чем за 14000$ (1 процессор и 256 Mb памяти, диск 9 Gb). По-моему, недорого и сердито. А потом уже при необходимости добивать до 4 процессоров и до 16 Gb памяти. А если припечет, то и кластер легко организовать, то есть масштабируемость почти безпредельная. А Sun, например, можно подобрать еще дешевле. А вот под NT с масштабируемостью куда хуже. PS. Меня, кажется, не так поняли. :) Я совсем не интегратор и ничем не торгую. Я тихо так сижу, биллинговую систему пишу, никого не надуваю, чего и всем желаю! :)))
	Favn - favnmail.com 5 Dec 2000 4:20 PM
2Val К сведению - "молодой" MS SQL начался уже несколько лет тому назад с весьма старого Sybase. :)) Он уже не станет молодым, но станет перспективным, когда в нем появится хотя бы пристойный оптимизатор и поддержка SQL3 (рекурсивный SQL очень облегчает жизнь!). Так как в DB2 и Oracle это есть уже давно, а в MS нет и намека (только-только каскадное удаление ввели!!!), скоро ожидать этого не приходится. VB with ODBC - опять-таки, речь о клиентах. Какая разница, что там? Чего там мочь-то?! :))) В серверный комплект IBM входят DB2 (СУБД), WebShere (сервер приложений Java), CICS (просто сервер приложений), HTTP Server, Domino.Doc (сообщения и документооборот, в девичестве Lotus Notes :), Netfinity (аналог HP OpenView), MQServices (гарантированный обмен сообщениями)... Может, чего и забыл. И все это единообразно живет под несколькими платформами на выбор, можно разное ПО на разных. Кстати, Notes - уже давно многоплатформенный продукт от IBM, неплохо интегрированный с остальными. Да, любой может позволить себе собственный сервер баз данных - DB2 Entry Developer можно скачать на халяву с www.ibm.com. Полностью функциональный, живет и на NT. :) Правда, только на одной машине, по сети не живет - это уже за деньги. И на службу поддержки IBM нареканий у нас нет - когда надо было поменять микрокод в процессорах (баги, баги ;), они сами на нас вышли и долго на это уговаривали. А на время поставки наших RS/6000 нам выдали (на тот самый месяц) серверок чуть послабее (но тоже RS), дабы мы не простаивали. ;)
	Favn - favnmail.com 5 Dec 2000 5:00 PM
Упс! Тысяча извенений. Написал, потом прочитал, но было уже поздно. #:-) Напутал с названиями продуктов: вместо "WebShere" следует читать "WebSphere", вместо "MQServices" - "MQSeries", а вместо "Netfinity" - вообще "Tivoli NetView". В остальном, вроде, все правильно. Кстати, ко всей этой куче софта прилагается не меньшая куча средств разработки. :)
	Val - vkalenichotmail.com 5 Dec 2000 5:33 PM
Потому и прилагается, что на иглу посадить хотят. Этим же занимался в свое время и МС. Пока Лотус отдыхал на лаврах 1-2-3 МС пошел сажать на иглу европу своей электронной таблицей. А потом вернулся и прирезал Лотус на этом рынке. Кстати для предвесников быстрого падения МС: МС резал лотус на его же рынке в тесчение 6 или 7 лет притом, что имел не только более прогрессивный софт, но и имел его на десятке языков мира и постоянно увеличивал это число, а следовательно и ареал обитания.
	Favn - favnmail.com 5 Dec 2000 6:04 PM
Да крут MS, крут. Крут в создании офисов и ОС для клиентов. Точнее, в организации продаж этого барахла - сами задачи-то не ахти какие сложные. Типично программерские, не требующие научного подхода и сложного проектирования (в отличие от СУБД, например). Вот бы еще какой пример лидерства в серьезных приложениях - шляпу бы снял. А нету! А на иглу все сажают, и MS со своим неприятием общепринятых стандартов тут первый. :) Тем более, что без средств разработки серверное ПО ничего не стоит. У IBM и Oracle сейчас основным языком скриптов для всего становится Java, и можно выбирать, на чем под это писать. Можно использовать не все перечисленные сервера, можно комбинировать с чужими продуктами. Стандартно все. А поди-ка выбери, на чем писать под C# или VBA. Много альтернатив?! :)))
	Val - vkalenichotmail.com 5 Dec 2000 7:11 PM
Насчет жабы уже была беседа. После разбора исторических фактов о целесообразности жабы, как языка, дискуссия затухла сама собой. Сложного проектирования требует любой продукт, содержащий более одного листа исходников и более одного разработчика в отряде. Языков под винды - несчесть - выбирай любой (жаба ведь тоже, не ИБМом и Ораклом писана).
	Val - vkalenichotmail.com 5 Dec 2000 7:14 PM
А за офис МСу памятник надо ставить. Ток ведь никто и не превзошел.
	bravo - bravoiname.com 6 Dec 2000 2:11 AM
ClarisWorks попробуй, Val! Уест твой офис по ресурсам и удобству работы. А уж интеграция - офису и не снилась - вместо пакета программ - просто одна программа. Потом разработчики ушли для BeOS софты писать - GoBe называется - понимает все офисные форматы.
	Val - vkalenichotmail.com 6 Dec 2000 11:18 AM
А какой в кларисе язычокс? А как насчет презентаций. А совместим ли по форматом (боюсь даже напомнить, чтобы не спугнуть) с МС офисом, и какой версии? Как я понял он теперь зовется AppleWorks. И конкурирует скорее с MS Works, а это уже другая весовая категория, зыняюсь.
	Favn - favnmail.com 6 Dec 2000 1:10 PM
Ну раз Office по сложности с Enterprise продуктами тут сравнивать начали... Усе, молчу, молчу, молчу! :))) Языков-то под Винды море, но одно дело - языки, другое - среды разработки. На многих ли из них можно писать именно под продукты MS? Под BackOffice, да и просто под Office? А Java, конечно, гораздо хуже C++, но как интертрепатор - вполне. Уж точно помощнее VBA! Не зря "дорогой и любимый" MS с него свой C# слизал. По крайней мере, Java SDK - это первый пример единых межплатформенных библиотек, поддерживаемых почти всеми. Ввели бы такие на C++ - цены бы всем этим буржуям не было... Эх, а ведь были попытки... :(((скупая мужская слеза) А памятники за каждую удачную офисную програмулю ставить - никаких цветных металлов не хватит! :))) Тем более, что "самый лучший" и "самый распространенный" - две большие разницы! :)
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 6 Dec 2000 1:36 PM
2Val ну уж наезд на Джаву я утерпеть не мог :)) вот ты ратуешь за принцип "за что платят деньги - то и лучшее" (кстати, ты серьезно считаешь, например, что какая-нибудь кока-кола лучший по вкусу/питательности/полезности напиток на земле? или все же лучше других рекламируемый?). так вот предлагаю тебе сходить на www.dice.com и посмотреть каких программеров больше всего алчут купить акулы капитализма. нет не VB-дроидов, а... ну ты сам уже догадываешься. причем с перевесом 1:5. насчет того что продукты МС дают некий выигрыш за счет их легкой освояемости. во-первых, легко в них сделать только простые и стандартные вещи (то бишь примеры что в туториале к самому продукту). шаг в лево, в право - растрел. во-вторых, я повидал случаи когда закладка на "дешевые" технологии МС и "дешевые" кадры способные с ними работать, при дальнейшем развитии заводили системы в ужасные степени маразма. так что выбирайте либо за три но маленькие, либо за пять но большие, но за пять. по поводу "commercical software should not be overengeneered". ну нельзя же впадать и в другую крайность, то бишь не инженерить совсем, как МС. посмотрите другие (IBM, Oracle, Sun) понимаешь инженерят и не плохо живут, а МС видешь ли не с ноги!
	Val - vkalenichotmail.com 6 Dec 2000 2:12 PM
Под продукты МС можно писать под любым языком, работающим под Виндами. Думаю и так понятно, почему. Жаба... Знаешь почему наши самбисты всегда били дзюдоистов. Потому что в один определенный момент, кто-то там из гуру сказал, что лучше уже не придумаешь, что было воспринято учениками, как приказ. С тех пор дзю-до - мертвый. С жабой еще хуже: Сан обложился запретами изначально, радея, дескать, за чистоту идеи. А производителям плевать, на чем писать, лижбы рынок был. Насчет единства и межплатформенности жабы: про это уже помалкивают даже жабзаботчики! Кстати, на С++ имеется вполне международный стандарт, почему бы не воспользоваться. А самый лучший - Квадрат Малевича.
	Shadow 6 Dec 2000 3:41 PM
Эта... Умники... Вы про Alpha от Compaq забыли? Дёшево и мощно. А по поводу намыленных отчётов - 30 мин. + perl + pdflatex = ШИКАРНЫЙ ОТЧЁТ ДЛЯ ГЛЯНЦЕВОЙ БУМАЖКИ.
	Favn - favnmail.com 6 Dec 2000 4:05 PM
Насчет самбо - не совсем так, по-моему. Любое боевое искуство, становясь спортом, перестает быть боевым. Поэтому боевое самбо куда мощнее спортивного - нет ограничений, другая идеология поединка. Точно так же владеющий дзю-дзютсу победит владеющего дзю-до - первый умеет ломать коенчности, а второй - очки зарабатывать. Но это так, в порядке злого оффтопика. Насчет C++ - есть стандарт на примитивные библиотеки. И совсем нет на интерфейс, сетевые возможности и т.д. Поэтому есть куча совсем не совместимых друг с друном средств разработки. А в Java - есть, и в этом его сила. Это не запреты, это ограничения, накладываемые стандартом. Просто "держатель стандартов" - Sun, а не институт. А сам язык, конечно, куда слабее C++. PS. А причем туьт боевые искусства, а?! :)))
	Val 6 Dec 2000 4:39 PM
так... вспомнилось... авторитеты, запреты...
	Shadow 6 Dec 2000 7:47 PM
Не ручаюсь, но Дзюцу = "искусство", а До - "Путь".
	Favn - favnmail.com 7 Dec 2000 11:06 AM
Именно так. И поэтому исскуство превращается в путь к совершенству вполне естественно. Немного теряя в прикладной эффективности (на начальных этапах обучения), но приобретая куда больше. А вот когда такой путь превращается в спорт - это уже совсем противоестественно. Цели меняются - совершенство очками не измеряется. Ж)))
	OVER REX 7 Dec 2000 12:26 PM
to Антон Блинков: Не надо пиз... Антон Блинков, на dice все более менее серьезные вакансии разбиты так (если ты конечно не java script имел ввиду): 1/3 java + ejb + websphere(и т.п.) + corba 1/3 Visual c++ com/dcom 1/3 Visual Basic + MS SQL/ORACLE + dcom Где cooтношение 1:5 ???
	недоверчивый 7 Dec 2000 12:30 PM
Валу: я бы хотел встрять в Вашу с г-ном Фавном дискуссию, заметив, что я лично видел сравнение стоимости одного решения для IBM AS/400 (в этих мидренчах стоят теже процессоры, что и в RS/6000- PowerPC) и ПК-севера от Compaq под NT. Так вот, первоначальная стоимость решения на AS/400 была дешевле, чем на Compaq'е. Это, кстати, без учёта затрат на общую стоимость владения оборудованием, проще говоря, на сопровождение, которое у решения на AS/400 опять же ниже, чем у Compaq. Для справки: база данных DB2/400 "вшита" в OS/400 изначально, в отличие от SQL Server, за который ещё надо дополнительно платить.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 7 Dec 2000 2:40 PM
2OVER REX поиск по ключевым словам: C++ - 42876 Java - 33829 JavaScript - 9443 VB - 6852 --- Perl - 11799 Servlet + JSP - 5176 + 4913 ASP - 10175 --- EJB - 5647 DCOM - 3737 вы как спец по IT сами подсчитаете или помочь?
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 7 Dec 2000 2:51 PM
2OVER REX дополнение: Visual Basic - 8430 получаем VB:Java = 15000 : 34000 = 1 : 2 тоже не плохо, и это при том что Джава-программеры стоят дороже примерно в таком же соотноошении. кстати: MS SQL - 6156 Oracle - 27050 DB2 - 3712
	OVER REX 7 Dec 2000 4:05 PM
to Антон Блинков: Уважаемый специалист по IT :))) Усли бы вы интересовались не голыми цифрами а содержанием объявлений, то возможно поняли бы что, для того чтобы получить список ХОРОШО оплачиеваемых вакансий недостаточно делать простые запросы, а надо использовать строчку с большим кол-вом AND и OR . Например VC может называться VC++, Visual C и так далее и может попадаться в требованиях к управленцу, а не програмисту. Вы все это учли ??? Если сниметесь с ручника, то вакансий по JAVE получится чуть больше чем у вас указано вакансий EJB.
	Val - vkalenichotmail.com 7 Dec 2000 4:07 PM
Yandex.ru задница: 78824 java + жопа: 2 VB + жопа: 0 Ну и о чем это говорит? Как филолог филологу: ни твои, ни мои данные НИ О ЧЕМ НЕ ГОВРЯТ (ну разве что о мощности индекса).
	Shadow 7 Dec 2000 5:04 PM
2Val: 1. Программеры в процессе отладки ругаются. 2. Значит, чем больше ругани относительно языка, тем больше он используется.... Шутка! :))))))))
	Антонн Блинков - bavinfopac.ru 8 Dec 2000 11:22 AM
2Val извини, ну не филолог я, не можешь ли более обосновано доказать что мои данные "НИ О ЧЕМ НЕ ГОВОРЯТ"? 2OVER REX а почему мы должны учитывать только хорошо оплачевымые вакансии и только программистов? кстати, по оплате Джава бъет ВБ примерно в два раза, так что получается VB:Java=1:4 по спросу. я вообщето и не утверждал, что приведеные цифры абсолютно точно показывают количество спроса на те или иные технологии, но они показывают тенденции и порядок разницы. так что все тут нормально.
	Val 8 Dec 2000 1:05 PM
Прости, ты не указал, какой именно поисковой машиной ты пользовался (что уже несколько настораживает), но, допустим, например, что это какой-то реестр вакансий. Итак о чем это могло бы сказать Шерлоку Холмсу (объясняем для доктора Ватсона) - Ватсон, эти каракули могут нам сказать о том, что сей индекс достаточно велик. В нем используется много специальных слов, следовательно это узкоспециальный индекс вакансий. По терминам можно заключить, что в основном его читают программисты. Еще можно заключить, что спрос на Java & C++ значительно превосходит спрос на VB. Из чего следует (так как мы понимаем, чтовакансии не только объявляются, но и занимаются и, следовательно, убираются из индекса), что вышеназванная парочка _не_слишком_популярна_ среди молодых программистов, и, поэтому остается невостребованной. - Но, Холмс, может просто остаются старые вакансии и тогда можно сказать, что Жаба и С++ БОЛЕЕ популярны! - Ватсон! Мой дедуктивный метод может сказать тогда, что сии языки чрезвычайно популярны у менеджмента, кто, в, общем-то, и пишет эти объявления. А вот популярность языка среди программистов, может показать только количество уже занятых вакансий. И вообще, Ватсон! Не хотите ли ва сказать, что уважаемый индекс будет хранить какой то устаревший мусор! - Но, Холмс! Выходит, что ни Java ни С++ уже не популярны? - Нет, Ватсон! Вы, как всегда, неправильно поставили вопрос! Выходит, что на рынке имеется огромный перекос в спросе/предложении на эти языки! Ошибки планирования, Ватсон, ошибки планирования. - Так как же нам все-таки выяснить популярность языков программирования в отрасли, Холмс! - Ну уж по крайней мере - не в бюро по трудоустройству!
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 8 Dec 2000 2:23 PM
2Val да тем же www.dice.com я и пользовался. еще раз повторю я не говорю что эти цифры свидетельствуют о популярности того или иного языка среди программистов, они говорят лишь о _тенденциях_ (уменьшение/увеличение) _спроса_ на него относительно других языков/технологий. то есть куда движется бизнесс в данный момент. задайтесь вопросом: почему менеджеры упорно ищут C++/Java программистов несмотря на то, что они якобы "не слишком популярны у молодых программистов" и кругом ходят толпы VB программеров (вспомнилось высказывание одного буржуя: "если я кину камень из окна офиса, то он попадет в VB программиста, отскочит и снова попадет в другого.")?
	OVER REX 8 Dec 2000 3:41 PM
to Антон Блинков: Похоже, что высказывание про VB, начинает устаревать, его можно переделать на программистов web интерфейса - это сейчас горячая тема. Большой спрос, не нужна квалификация и т.п. Именно этим объясняется высокий спрос на Java, но восновном, реально, имеется ввиду Java Script. А если пиать в запросе Java + Corba (или EJB) это сразу отсеивает эту шушеру и вакансий становится раз в 5-6 меньше. И зарплаты для программеров ОДИНАКОВОЙ квалификации приблизительно равны (для VB процентов на 20-25 меньше) Что касается тенденций, то о них говорить пока рано, т.к. слишком многие вещи только начинают резко и принципиально менятся. MS предпринимает титанические усилия и можно быть уверенным, что конкуренты в долгу не останутся. Поживем - увидим.
	Val - vkalenichotmail.com 8 Dec 2000 5:29 PM
Решил таки заняться! Извини, Антон, diceры решили проапдейтить базу. Я решил пойти по пути наименьшего сопротивления: altavista, к каждому нижеописанному термину добавлялось слово "job" с добавлением плюсов перед терминами - AND, дескать (а че теоретически - не хуже твоего). Итак: C++ - 305085 Java - 70945 JavaScript - 23295 VB - 9920 Perl - 22310 Servlet + JSP - 5862 + 4635 (or 643 together) ASP - 25265 EJB - 3150 DCOM - 10275 твое дополнение: Visual Basic - 69774 MS SQL - 10614 Oracle - 47485 DB2 - 20799 От себя хАчу дабавить: COBOL - 40359 Visual C++ - 24213 Visual J++ - 1708 ABAP - 7029 FORTRAN - 11677 Pascal - 19154 Modula - 2927 Oberon - 3661 C# - 305085 (что странно, но - ради СТАТИСТИКИ!) VBA - 6108 Visual Basic for Applications - 2956 Turbo Basic - 84 (сувенир) дополнительно: MS Access - 11946 MS Word - 29178 MS Excel - 6270 MS Publisher - 1319 Visual Studio - 2688
	Val 8 Dec 2000 6:22 PM
Дааа! Сщвсем забыл! VBscript - 10077 Короче, Антон, будем дальше чужие пиписки мерять или все-таки обсудим, что лучше: с Оффисом (~10лет разработок) или с кучей любительских поделок(новье зеленое).
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 9 Dec 2000 1:36 PM
2Val угу, а еще altavista: +ass +job = 23200 dice: ass = 48 :) так что результаты поиска не специализированной поисковой машиной нельзя принять в качестве серьезного аргумента (и твои данные полученные для С# хорошо это показывают). насчет того что выбрать. вопрос стоит так: привычное и на первый взгляд легкое в использовании, но закрытое и негибкое решение, намертво привязывающее покупателю к продавцу, или открытое и гибкое, но менее привычное. на эту тему можно развести большой флейм, но надо ли? впереди выходные :)
	Val 9 Dec 2000 4:21 PM
Ok! Давай, вещай! Сможешь составить наборчик для офиса. Даю наводку: Редактор - редактирование WYSWYG, стили, шаблоны, макросы. Возможность создания шаблонов для распечатки деловых писем по списку. Нумерация заголовков, вставка таблиц, вставка рисунков в произвольные места экрана. Рамки, фон, фоновые рисунки. Клавиатурные макросы. Ветвление в макросах. Электронная таблица - вставка текста фреймами, диаграммы (2D, 3D, личные настройки, типа, "линии со столбиками, на каждом столбике написана величина столбика"), формы для автоматизации воода, макросы с ветвлением. Рамки, заливки, фоновые картинки. Паблишинг в интернет. Презентации - возможность вставок из редактора, элютаблицы. Наплывы, видео, звук, заливки, повороты. Паблишинг в интернет. База данных - до 256 таблиц, до 2мил. записей в таблице, views, процедуры, макросы с ветвлением, совместимость с SQL серверами, отчеты, експорт в эл.таблицу и редактор с автоматичекским апдейтом. Паблишинг репортов в интернет. Простейший редактор фотографий - настройка гаммы, вырезки, масштабирование. Клипарт - не менее 2 сотен картинок базовых направлений. Граф редактор - растр, вектор, библиотека базовых образов, объектоное редактирование. Редактор запросов для SQL сервера - связь со всеми вышеописанными продуктами. Встроенная среда создания макросов - онлайн документация по языку, отладчик, возможность шифровки кода. Проверка орфографии - все используемые языки, синонимы, предложение исправления, проверка пунктуации и стиля. Возможность вставки мат формул. Возможность построения оргструктуры. И, наконец, возможность написания с помощью того де С++ программы для управления всем этим наборчиком. Само собой руководства пользователя на все части. Цена - до 1000 баксов. Вот... Это - требования в нашем офисе. Предложи - рассмотрим - без шуток!
	Shadow 9 Dec 2000 5:51 PM
2Val Жаль, Word Perfect купил в своё время Corel - ТАК изгадить... Это надо умудриться.
	Skull - andrey_tigeri.am 11 Dec 2000 1:22 PM
2 Val: ты будешь жутко хохотать, KDE(koffice & konqueror)+Perl+Gimp+PosgresSQL (0 рублей 00 копеек)
	Val - vkalenichotmail.com 11 Dec 2000 7:32 PM
Ну-с посмотрим! Kword – good, но это больше похоже на MS Publisher (sorry) Kspread – “…is not finished yet. More information will be added here in the future.” (Чииго!?) Kpresenter (pre-Beta 1 – хм...) – Следов малтимедиа не обрнаружено... Killustrator – неплохой _векторный_ редакторчик – гордость разработчика Krayon (Kimageshop) – «It's in the early stages of development but is already usable for experimenting...» Katabase – «is in extremely early development» (не не позвольте!..) Kformula – «is not finished yet» (тааак!) Kchart – «is not finished yet» (ясно!) Kimage – «is not finished yet» (блин!) Filters – Ascii, HTML, CSV (!?!) Тааак! Я с ЭТОГО должен жутко хохотать!? Да я плачу! Мааахонькая издалочка с векторным редакторчиком и недоделанной презентухой!? Не, Андрей, ты действительно уверен, что не ошибся с названием там, или с эпохой, а? Прошу, просто умоляю, перечитай пожалуйста, то что я написал. Ведь ничего лишнего: что делать, 200 пользователей 4 года работы. Они действительно все это пользуют! И ты предлагаешь мне эту пионерскую зорьку на компы юзерам ставить прямо щас!? Совет: молодой человек, заходите-ка ГОДИКА ЧЕРЕЗ ДВА-ТРИ! Обсудим...
	Skull - andrey_tigeri.am 12 Dec 2000 5:07 PM
2 Val: это был чистой воды прикол! Конечно, я бы не советовал ставить "продвинутым" юзверям этот набор. Кстати, неплохо бы было посмотреть на Gimp & StarOffice. P.S. А начало неплохое. Как говорится, кто бы мог подумать :)
	Val - vkalenichotmail.com 12 Dec 2000 8:20 PM
Вот из-за таких "приколов" линуху еще дооолго надо будет карабкаться за МС. А насчет "продвинутых юзеров". Я не советую ставить ЭТО никому. Насчет "подумать". Таких подражателей - пруд пруди! Когда один сделает, сразу найдется десяток "коментаторов" (типа "да я бы лучше зделал в тыщу раз!") и парочка плагиаторов. Да только копия всегда будет копией, и всегда с "особенностями" автора. А гоняются-то все за самородками. И покупают у них. Или - их. И не только МС.
	Skull - andrey_tigeri.am 13 Dec 2000 5:40 AM
2 Val: а не надо карабкаться! konqueror уже сейчас удобнее, чем IE (да и надежнее :), Gimp для большинства пользователей ложит на лопатки хваленый PhotoShop. KOffice официально релизен в октябре и разрабатывался всего ГОД! Да и безделка это! Для текстового редактора проще LyX, TexMacs или сам родимый TeX! Микрософтовское дерьмо рядом не валялось! И не копия этот koffice , там идеология другая! Про XML & CORBA, надеюсь, слышали?
	Val - vkalenichotmail.com 13 Dec 2000 10:22 AM
Ню-Ню...
	Shadow 13 Dec 2000 2:22 PM
2Skull: ГОНИШЬ. Поставить на IE NeoPlanet - у него интерфейс типа нетскейпорвского... Любимого ,) А Gimp - очень тормозит на ОГРОМНЫХ фотках и вообще не догоняет PhotoShop :) Но, конечно, на порядок лучше третьего фотошопа...
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 13 Dec 2000 3:58 PM
вернулся я с выходных, а флейм все-таки идет :) 2Val скажу честно, я не знаток офисного софта, но пару идей подкину: 1) как насчет StarOffic'а 2) опять же, возьмем тот же Sun. неужели у него внутренее делопроизводство идет на МС Офисе наверняка нет. и ничего - живут, процветают, миллиарды гребут. может вам у них спросить чем они пользуются?
	Skull - andrey_tigeri.am 14 Dec 2000 4:36 AM
2 Shadow: ну вот, пощли отмазки и разговоры о примочках! Это говорит лишь об ограниченности возможностей базовых программ. Заметь, я указал "для большинства пользователей", потому незачем указывать на ограничения для настоящих художников, Мне лично хватает возможностей Gimp за глаза. Да и интерфейс ФотоШопа вызвал у меня после Corel PhotoPaint исключительно рвотные рефлексы. Ну а на Gimp мой глаз просто отдыхал - удобств - море. И кто тебе сказал, что я радуюсь интерфейсу Netscape? Он, как и IE, безнадежно устарел! Мне нужно масштабирование картинок и поворот их в браузере, встроенный терминал и инетерактивное разбиение окна браузера на псевдо-фреймы. konqueror и Opera в этом отношении меня удовлетворяют, а эти два монстра уже нет.
	Val - vkalenichotmail.com 14 Dec 2000 10:59 AM
Skull, со всего твоего спича мне понравился съезд с темы! - Помидоры есть! - Есть памыдоры! Во какие красивые! - Так они ж гнилые! - Зато какие у меня огурцы уродились!
	Skull - andrey_tigeri.am 14 Dec 2000 1:05 PM
2 Val: и не съезд с темы это! Это Вы привыкли все делать в MS Office и ограничили себя его рамками. Поверь, гораздо быстрее и эффективнее делать все в отдельных программах.
	Val - vkalenichotmail.com 14 Dec 2000 1:49 PM
А офис, стесняюсь напомнить, очень даже просто разделяется на отдельные продукты. И соединяется с такой же легкостью. Без эротики. А вообще - верю! На коленках настоящий мастер такие чудеса выделывает... Да вот только для чегож станки-то придумали. Да для использования их менее квалифицированными рабочими. И - для _массовости_. А съездом я назвал легкий твой переход с недоделанного кофиса на доделанный броузер. Типа "я лучше другую историю расскажу, она у меня лучше получается". Облажался-с...
	Shadow 14 Dec 2000 1:58 PM
Однако, OpenOffice рулит! :))))))))))))
	OVER REX 14 Dec 2000 2:55 PM
to Val: зачем спорить о том, что доказывает жизнь, ты пытаешься переубедить ламеров, которые реального юзера, похоже, в глаза не видели. Пустая трата времени и сил, кроме рассказов о том, что Open... Star... и прочее дерьмо рулит ты все равно ничего не услышишь. to ЛЮБИТЕЛИ: у нас тут давеча паренек приходил на работу, побегал, подергался, порассказывал юзерам и нам, что рулит, а что нет да и пропал, уволили его, видимо теперь где нибудь сидит, пишет чисто крутой сайт под линукс и продолжает флеймить. to ПРОФЕССИОНАЛЛЫ: давайте не будем путать нормального бизнес юзера с IT персоналом, квалифицированных людей можно перевести на какой угодно офис, но нужен ли IT какой-нибудь офис ? и наоборот - нужен ли нормальному юзеру какой-нибудь ДРУГОЙ офис ???
	Val - vkalenichotmail.com 14 Dec 2000 3:55 PM
StarOffice - профессиональный продукт, захватывающий рынок "с флангов" - на других платформах (подобными методами пользовалась сама МС, когда пододвигала Лотус - захват рынка шел через иноязычные регионы). OpenOffice - "чистА" маркетинговый ход по популяризации продукта среди людей, привыкших, кроме самого продукта держать и его исходники, и недолюбливающих МС именно из-за отсутствия таковых. ИМХО направление OpenSource никогда не выйдет за рамки ареала обитания девелоперов и не захватит сколь-нибудь существенную долю рынка ПО. Причина - острая направленность развития этих продуктов именно на нужды девелоперов (как юзеров), но не юзеров. ЗЫ. Кстати, тут вам шлют привет! Одна девушка (классический юзер, 25лет, отдел кадров) перечитала конференцию, мало что поняла, сказала: "А мне офис нравитя, особенно Эксель", и просила кланятся столь умным людям. :)
	Irsi - irsiextranet.ru 14 Dec 2000 7:34 PM
2Антон Блинков: российское представительство санок точно живет под MS Office...:) Ну по крайней мере года два назад оттуда приходили doc&xls-file...:) А зная о пинятых мерах стандартизации софта в подобных компаниях можно предположить что не только росийское представительство...:)
	Skull - andrey_tigeri.am 15 Dec 2000 4:34 AM
2 Val: koffice & konqueror - части одной интегрированной системы, называемой KDE, и рассматривать их отдельно было бы неверно! Все равно что рассматривать MSOffice & IE! 2 All: каждый работает под тем, что ему больше подходит :) Но не стоит зацикливаться на одном даже самом хорошем продукте - всегда найдется другая программа, более эффективная в рамках решаемых задач.
	Val - vkalenichotmail.com 15 Dec 2000 10:53 AM
В таком случае, Skull, KDE еще очень далеко до набора продуктов МС, что бы ты туда не включал, и как бы ты их не тасовал. А насчет зацикленности... Я уже писал, беда OpenSource - в сильной ориентации на IT-специалистов, а не юзеров. PS. Мне очень нравится термин - "стабильная/нестабильная версия"...
	Shadow 15 Dec 2000 12:18 PM
А мне тоже эксель нравится...А вот ворд - НЕТ!!!! Ну убогая там концепция... В WP удобнее было :( OpenOffice рулит не тем, что он типа устраняет чувство дискомфорта у последователей Столлмана, а тем, что резко решилась масса проблем с русским языком.