 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:| 2005-08-16 | Microsoft добавляет новые краски в палитру графического ПО |
Обсуждение и комментарии |
 |
 | Гуй Вебовый 13 Jun 2005 10:33 AM |
| Ну, с такими возможностями как у SUXX-юков, из этого акрилика может получиться стоящая вещь. Так что пусть Адоби не расслабляецца. Только вот где же новые фичи взять?! | |
| | |
| dr-Wicked 13 Jun 2005 1:10 PM |
| Это уже было в конце 90х. Называлось Picture It! Не плохое произведение, так и не доведеное до ума. Куда девалось - не понятно (сдохло наверное). Зачем надо было покупать второй отстой, имея на руках первый. У дяди Билла две мани. Антивирусы и Графика. Ну не идёт - чего пыжиться то? | |
| | |
| Pavel 13 Jun 2005 1:40 PM |
| Ребята как профессиональный дизайнер хочу сказать это мега шутка :-)) Возможно для любителей это и подойдет типа солнышко нарисовать или красные глаза там убрать. Photoshop это инструмент специалистов на котором уже давно отлажены все техпроцессы. Илл и Шоп это промышленные стандарты короче говоря... | |
| | |
| ммм 13 Jun 2005 3:17 PM |
| Эта версия представляется мне недоведенным, плохо скроенным графическим редактором, который по своим функциональным возможностям ближе к (Microsoft) Paint, чем к тому, что могло бы составить какую-то конкуренцию Photoshop или Paint Shop Pro --- no comments... | |
| | |
| Noname 13 Jun 2005 3:20 PM |
| MS на грубость нарывается... Хочет вытеснить Адоби с Вин платформы. Ню-ню.. Вопрос куда? В Линукс&Mac? А последствия потом не замучают? | |
| | |
| Гуй Вебовый 13 Jun 2005 4:50 PM |
| 2Pavel: WordPerfect'овские тоже думали что MS Word - это шутка. И где они теперь? | |
| | |
| Злобный Билли 13 Jun 2005 5:25 PM |
| Там-же, где будут те, кто думает, что windows вообще - шутка. | |
| | |
| Noname 13 Jun 2005 6:01 PM |
| Злобный Билли: Эх Билли, Билли - что ты там говорил про Линукс? Ась? Тоже шутка горячего финского парня? :) | |
| | |
| Дима 13 Jun 2005 6:57 PM |
| Picture It! ровно никуда не делся и вполне продается: http://www.microsoft.com/products/imaging/ProductDetails.asp x?pid=001 А вот куда делся Microsoft PhotoDraw 2000? На сайте написано "Microsoft discontinued Microsoft PhotoDraw® on May 31, 2001." | |
| | |
| нц 13 Jun 2005 8:09 PM |
| это журналистам так показалось.. особенно про растровое редактирование нет в этой версии экспрешшена ничего нового. Лучше бы тогда уж ксару купили ..а так.. поделка и до адоба как до марса пешком. не думаю что а МСа тут амбиции. | |
| | |
| ммм 13 Jun 2005 8:30 PM |
| > не думаю что а МСа тут амбиции у МСа амбиции вообще-то везде, только пороху не хватат :-)) | |
| | |
| Не Лох 13 Jun 2005 8:32 PM |
| Получится у MS или нет, я бы не стал загадывать. MS молодец в том плане что неоднократно заваливало лидера рынка. Примеры - WordPerfect был стандартом оффисных приложений. Убит Word-ом QuattroPro был на недосягяемой высоте. Убит Excel-ем Netscape - практически монопольный браузер - убит IE. NetWare - монопольная сетевая ОС для писи. Убита Windows NT. Та же участь и у OS/2 Lotus Notes - на 2 головы опережала Exchange. Была им догнана и убита. Palm был практически монополистом на рынке PDA. Сейчас большая часть рынка принадлежит PocketPC. Так что на месте Adobe я бы побеспокоился. Не факт что MS победит. Но она доказала что умеет это делать. | |
| | |
| Noname 13 Jun 2005 8:59 PM |
| Не Лох: IIS+NT догнано и убито... догадайтесь кем :) Миллиарды брошены на реанимацию. asp.net - "революционная" инновация... но почему-то php встречается чаще :) Дима: Picture It! - поделка для цифровика аля айсидиси. И в чем ее ценность, если не считать ценностью бренд "Microsoft" ? | |
| | |
| Не Лох 14 Jun 2005 2:35 AM |
| 2 Noname >>> IIS+NT догнано и убито... догадайтесь кем :) Что за чушь ? NT+IIS во первых никогда не был лидером, во вторых прямо сейчас является второй по популярности платформой в internet. >>>asp.net - "революционная" инновация... но почему-то php встречается чаще :) Опять чушь. Сравнивать надо не с asp.net, а с asp. Которая опять же уверенно держит более 30% internet. Соответственно migration за 1 день не делается. Если уж захотел привести в пример невыстрелившие технологии от MS то их достаточно. Зачем же на IIS и ASP гнать ? Вспомни Bob или этот конкурент Flash (забыл даже как называется.) | |
| | |
| Petr 14 Jun 2005 10:37 AM |
| 2Noname: > но почему-то php встречается чаще а расскажите pls., почему хом страницы Васей Пупкиных встречаются чаще нормальных екоммерц порталов ??? Может быть всё же у каждого WEB сервера своя ниша... а то сравнивать сервера на хом страницах из 2-3 страниц или на тех же внутрикорпоратиных сайтах - ИМХО не есть гуд.. | |
| | |
| Lesha 14 Jun 2005 12:11 PM |
| Lotus Notes не догнано, не убито, является лидером рынка. | |
| | |
| PTO(tm) - pto kgb.ru14 Jun 2005 1:12 PM |
| 2 Lesha: По какому критерию? (кол-во денег, пользователей, инсталяций, серверов, специалистов по поддержке)... расскажите нам, а товарищи и не знают... | |
| | |
| Linker 14 Jun 2005 1:45 PM |
| Не Лох, вот толька NT, что никак не може догнать *никса, как бы ее не перло, а факт остается фактом. | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 14 Jun 2005 1:53 PM |
| 2 Не Лох А вот про Лотус не надо. Он до сих пор по ряду параметров превосходит Exchange. И по распространенности они примерно одинаковые. Вот только IBM не лучшее место для таких продуктов. Слишком они монстроидальные :) | |
| | |
| добрый 14 Jun 2005 2:16 PM |
| 2Михаил Елашкин: Превосходит. И что толку? По богатству функционала и "крутости" архитектуры он на голову выше. в этом его беда ... Всем этим богатством неудобно пользоваться. Как пользователю, так и админу. Как щвейцарский нож с 25 инструментами. Есть все, что может подсказать фантазия. Но держать в руках неудобно по той же причине. Когда базу можно открыть 5-7 способами, трудно выбрать оптимальный. | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 14 Jun 2005 2:32 PM |
| 2 добрый Это верно. IBM кинулась в консалтинг. А могла бы... Скажем вот Oracle всегда был для ооооочень высоколобых DBA. А сейчас серьезно вложились в удобные интерфейсы (насколько оракл это понимает), мастера итд итп. Так что стал вполне-вполне. Может и IBM на что-то такое решится. Продукт-то хороший. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 14 Jun 2005 2:38 PM |
| Мое IMHO - на рынке профессиональных средств работы с графикой MS не котируется и не будет котироваться, минимум, в ближайшие 5 лет. Ничего, из того, что MS сделала графического, и близко к PS 3.0 не стояло, про современные версии и говорить нечего. Пусть пироги печет пирожник, сапоги тачает сапожник. У MS хорошо получаются ОС и инструменты разработки, у Adobe - графика и DTP. Вот пусть делами занимаются. | |
| | |
| Noname 14 Jun 2005 3:23 PM |
| "У MS хорошо получаются ОС" - респект :)) жаль что на ЛОРе про это не знают :)) | |
| | |
| Noname 14 Jun 2005 3:31 PM |
| Petr: http://www.hotscripts.com/ - вроде не хомячки от Пупкиных :) Или ты хочешь сказать, что аспшники злобно шифруются? | |
| | |
| Антон - aantichgmail.com 14 Jun 2005 4:03 PM |
| По поводу php - вы в курсе, что microsoft.com является *самым* посещаемым сайтом в интернете, периодически меняясь местами с Yahoo? Там по вашему php? :) Что касается Acrylic, то честно говоря это действительно сюрприз. Можно конечно победить и photoshop, вложив достаточно много денег и перекупив людей, но стоит ли целевой рынок того, непонятно. С x-box - стоит однозначно. А с графикой... | |
| | |
| Геморрой 14 Jun 2005 4:10 PM |
| МС слепит МС-ГИМП, вставит его в офис и никакой фотожоп рядовому юзеру не будет нужен. В итоге массово будет один МС, а адоб станет эксклюзивом. Ибо для домохозяйки/менеджера монструозен больно и знанй требует. | |
| | |
| none 14 Jun 2005 6:19 PM |
| 2добрый: про Домино-Нотус можно только добавить, что в нек. аспектах его трудно сравнивать с Эксчендж. Например, в нашей организации мэйлеры, в основном, эксчэнджи. Но вот от Нотуса (как не старались ;), в т.ч. и ИТ) - отойти не смогли. Многие апликэйшены, с Веб мордой, так и остались и развиваются | |
| | |
| dimav 14 Jun 2005 6:32 PM |
| "- Антон По поводу php - вы в курсе, что microsoft.com является *самым* посещаемым сайтом в интернете, периодически меняясь местами с Yahoo?" А вы в курсе _почему_ он таковым является ? Я вот не могу понять почему при заявленных 95% рынка OS и 90% броузеров microsoft.com не занимает 25-30% от "суммарного" top-ten www-серверов. | |
| | |
| none 14 Jun 2005 6:47 PM |
| 2добрый: "Всем этим богатством неудобно пользоваться. Как пользователю, так и админу." Под пользователя и пишут приложения, удобство от писателя зависит и от личных привычек ;). Есть специфичные, конечно, Нотус интерфейсу особенности, невсегда они же - неудобства ;). В нашей компании есть базы, где через веб интерфейс - приличный вид, а в Нотусе - даже не пытались его облагородить. | |
| | |
| sm4 - post314mail.ru 14 Jun 2005 10:03 PM |
| Нет всех перекупить и перебить у MS денег и мозгов не хватит. Они в роли догоняющих всю жизнь, с MS DOSа , когда уже маки со всей графикой работали. В этом и проблема- почему посредственности рулят миром ? | |
| | |
| Chkaloff 15 Jun 2005 12:55 AM |
| >Нет всех перекупить и перебить у MS денег и мозгов не хватит. Дак ить давно уже все сделано. В десктомных системах большинство. В офисных приложениях - большинство. В серверных ОС - и то большинтство серверов на платформе МС. Причем и не она скупает, а ей платят за это. А с вашими речами, только на митинги ходить. >Они в роли догоняющих всю жизнь, с MS DOSа, когда уже маки со >всей графикой работали. Да, только у мака какой там сектор рынка? плюнуть и растереть. Даже IBM им (макам) не захотела процессор ноутбучный разрабатывать, потому как не выгодно такими тиражами. >В этом и проблема- почему посредственности рулят миром? Миром правят те, кто умеют ориентироваться в ситуации и склонять ее в свою пользу, а это далеко не посредственность. А фразы типа этих "нас всех не перебить" и "проблема- почему посредственности рулят миром" сильно, как лузерством попахивают. | |
| | |
| 7X 15 Jun 2005 9:20 AM |
| --- Даже IBM им (макам) не захотела процессор ноутбучный разрабатывать, потому как не выгодно такими тиражами. --- Сейчас IBM что угодно скажет. Вплоть до того, что Джобс их по матушке обругал, поэтому они не смогли G5 в Powerbook засунуть :) | |
| | |
| AntiPHP 15 Jun 2005 10:30 AM |
| Всё это php годится только для крошечных проектиков, ибо нарушает фундаментальные принципи программирования, сваливая в одну кучу код и данные. Оно никогда не избавится от дыр (всё по той же причине) и никогда не станет удобным средством разработки крупных, масштабируемых проектов. asp тоже не без тараканов и не без дыр. --- когда я говорю о крошечных проектах, я имею в виду не малое количество страниц и примитивную логику. понятно, что можно написать десят строчек кода, которые нагенерят порносайт произвольного объёма с плоской навигацией, но это не будет крупный и масштабируемый проект. --- любопытно, что находятся деятели, которые разрабатывают и используют такие химеры, как php. и это в то время, когда человечество уже 30 лет как сформулирвоало теории и программирования и теории обработки шаблонов. мне всегда интересно, слышали ли разработчики и пользовалели php про разделение кода и данных, про работу с шаблонами, про то, что есть теория работы с шаблонами, про m4 например, построенный достаточно строго? (который, кстати, успешно применятеся в сферах, гораздо более важных чем web, в частности в системе autoconf, используемой и при сборке того же php) --- не поленюсь. вот статья 1965 года про обработку шаблонов. заметьте, люди думали над этим весьма серьёзно ещё до появления языка B (от которого произошёл С), а тут прибежали какие-то выскачки, свалил всё в кучу (вделали php), а целая толпа недоучек радостно всё это подхватила. вот, короче, статья: "A General Purpose Macro generator", p. 225 (http://www3.oup.co.uk/computer_journal/hdb/Volume_08/Issue _03/) | |
| | |
| Noname 15 Jun 2005 12:42 PM |
| AntiPHP: На ваше благочестивое речеизлияние позвольте заметить, что в реальной жизни вдоль и поперек встречается тучная туча контор и конторок, предлагающих решение сравнительно простых web-задач например на Java. Клиент в итоге месяцами ждет решения, переплачивает, тогда как на отстойном, "галимом", по-вашему, PHP решение осуществляется за пару недель. Ясное дело, что у каждого инструмента свои недостатки, но освоенная _вами_ статья по шаблонам - это не повод поливать грязью. И в конце хочется привести афоризм. "Подошел танкист к легковушке, и сокрушенно качает головой: "ну ладно, нет брони, НО ГДЕ У НЕЕ ГУСЕНИЦЫ ?!" | |
| | |
| dr-Wicked 15 Jun 2005 3:52 PM |
| А… это про векторную или растровую графику? Понимаю… калибровка монитора, цветоделение и всё такое. Да… А сорцов на жабе-пхп нету? | |
| | |
| Linfan 15 Jun 2005 5:18 PM |
| dr-Wicked: На жабке что-то было в сановских сэмплах :) Типа векторной шняги на Swing | |
| | |
| sm4 - post314mail.ru 15 Jun 2005 5:19 PM |
| 2 Чкалов. Я про реальные прорывы в технологии говорил. Так вот - единственный прорыв MS- кнопка старт в левом нижнем углу на Win95. Всё остальное куплено и раздавлено (вспомним Fox Pro в 1990). Действительно во всех сегментах рынка доминирует MS - только здорово ли это. Ведь их начальник даже нормального высшего образования не получил, поэтому откуда ему про достижения математики-то знать ? Вот выпустили панельку MSN - "усилили" поиск, а люди образованные применили новейшие достижения теории кластеров и открыли кластерный поисковик - http://vivisimo.com/ . Теперь Билл созовёт консультантов и спросит, а чё это такое - кластеры? Те конечно объяснят , MSN переделают и он опять займет все ниши. Но , всех не перевешаете, творческую мысль убить нельзя. (Опять похоже на митинг) | |
| | |
| Linfan 15 Jun 2005 5:23 PM |
| http://www.jfimagine.com/ - ЖабоDRAW :)) | |
| | |
| Linfan 15 Jun 2005 5:37 PM |
| sm4: С MS можно бороться только одним способом - OSS. В этом талант Билли бессилен :) Доплачивать вряд ли он сможет за использование его поделок. Платный же софт MS постепенно в своей ОС подгребет под себя. Тем более у некоторой части населения наблюдается тенденция юзать "все только от MS". Типа это самый рулез :) | |
| | |
| vas 15 Jun 2005 6:31 PM |
| 2sm4 Ну вообще-то, Балмер закончил Гарвардский университет со степенью бакалавра математических наук и школу бизнеса в Стэнфорде. Так что про не знание достижений математики это вы в другом месте пойте. А Гейтс - да тот ушел с третьего курса Гарварда. | |
| | |
| sm4 - post314mail.ru 15 Jun 2005 8:03 PM |
| Для тех , кто не знает, Бакалавр , это примерно 3 курса НГУ или МГУ. Перечень предметов - "обязательные дисциплины" , опять же , для тех , кто не знает, - мат. анализ, дифуры, ан. геометрия. Настояшая математика (во всяком случае, современная) начинается на Master Degree и PHD. Что такое школа бизнеса - продай-купи, как по-научному впаривать товар я вообще умолчу. Тут уместно сравнивать только с Чубайсом , выдающимся энергетиком России. | |
| | |
| vas 15 Jun 2005 9:07 PM |
| 2sm4 Ух ты. sm4 у вас самого степень какого института? У дедушки Маркса была замечательная фраза "критерием истины является практика" так вот практика показывает, что люди окончившие Гарвард, Стэнфорде и т.п.(Балмер в частности) добиваются по жизни таких результатов для себя и своей семьи о которых к сожалению выпускники МГУ и мечтать не могут. Вы лично какими достижениями похвастать можете? Продавать товар надо уметь и этому надо учиться как и любой другой деятельности. А кстати по поводу фундаментальных исследований: назовите пожалуйста несколько достижений в области информатики мирового уровня к которым причастны советские/российские ученые, которые используются/использовались хоть где-нибудь? | |
| | |
| Дима 16 Jun 2005 12:11 AM |
| Теорема Котельникова-Шеннона? | |
| | |
| sm4 - post314mail.ru 16 Jun 2005 2:06 AM |
| 2 vas Балмер, как я помню, просто одноклассник Билла , этим он и " добиваются по жизни таких результатов для себя и своей семьи о которых к сожалению выпускники МГУ и мечтать не могут". Не сотворяйте себе кумира. О своей скромной персоне умолчу. | |
| | |
| sm4 - post314mail.ru 16 Jun 2005 2:10 AM |
| Да, в догонку, информатика не часть Математики, это что-то вроде истории КПСС. | |
| | |
| Tolik 16 Jun 2005 7:56 AM |
| Вот это мне всегда нравилось в постсоветских "интеллигентах". Типа, я закончил институт, хочу делать то, чего никому не надо, и пусть мне за это сделают хорошо, а сортиры мыть не пойду ... Буду кичиться своим дипломом (часто годным только на подтереться, да и то плохо, в силу жесткости бумаги) и оплевывать людей, которые достигли результата за отсутствие у них той самой бумажки. Ну и кто из них дурак в итоге? Тот, кто работает и зарабатывает, или тот, кто не работает и пыжится? В вопросе достижения жизненного результата - учебва - лишь один из процессов. И хвастаться тем. что потратил 5 лет - и ничего в жизни за это не достиг, ругая того, кто их не тратил и достиг - глупость есть. | |
| | |
| AntiPHP 16 Jun 2005 8:41 AM |
| 2Noname: я не сказал "галимом" PHP. я говорю о том, что это принципиально безграмотный подход, а люди, которые его придумали и используют, просто не знают историю. конечно, есть туча маленьких решений на PHP. и есть туча людей, которые (часто по необходимоти) заворачивают шурупы ножом. это не значит, что нож хорош для этого дела, просто у них (у людей) либо нет электроотвёрки, либо они не умеют ей ползоваться, либо даже не знают о её существовании. конеччто наваясть нечто, что можно показать заказчику на PHP гораздо проще и быстрее, но легко ли потом это поддерживать, развивать, масштабировать, переносить?.. тот, кто идёт в магазин за электроотвёткой, тратит время и деньги, но заворачивает потом шурупы в любом количестве и не портит нож. Ваш афоризм не совсем уместен. Дело скрее обстоит так: "Пошёл танкист выибрать танк, увидел лягуху, -- ну и ладно, что без гусениц, за-то зелёная, -- и поехал на ней врагов громить" | |
| | |
| vas 16 Jun 2005 11:30 AM |
| 2sm4 Я не никогда не говорил что информатика это часть математики. Это вы сказали :" Ведь их начальник даже нормального высшего образования не получил, поэтому откуда ему про достижения математики-то знать?" :). Эти науки взаимосвязаны. Но у нас к сожалению "кибернетика столько лет считалась лженаукой, что до сих пор самый надежный отечественный компьютер это счеты"(с) М.Задорнов. А про информатику как про историю КПСС... ну что ж поскольку смайлик не поставили, надо думать это ваше "профессиональное" мнение, к сожалению говорит о "качестве" вашего образования - продолжайте заниматься Математикой Колмогоров вы наш. 2Дима Я спрашивал об информатике, а не о теории связи. Хотя взаимосвязь между ними есть, но это разные области (тогда и о Попове вспомните). Попробую конкретизировать – какими достижениями в области вычислительной техники может похвастаться наша наука (такие конечно есть) и что из этого используется сейчас (наверное, тоже есть но на вскидку не вспомню). Вопрос был задан sm4 именно по тому что превознося качество нашего образования и принижая западное он работает за компьютером который изобретен не в нашей стране и использует ПО которое придумано, тоже, к сожалению не нашими учеными. И обучение информатике в вузах проходит по учебникам, в основу которых положены материалы забугорных ученых, а не наших, что вызывает только грусть. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 16 Jun 2005 12:22 PM |
| 2sm4: > Тут уместно сравнивать только с Чубайсом , выдающимся > энергетиком России. Совершенно неуместно. На посту Председателя Правления РАО ЕЭС нужно быть МЕНЕДЖЕРОМ, а не технарём. Анатолий Борисович как раз хороший менеджер. Мы ещё байку по поводу ответственности РАО за аварию Мосэнерго вспомните - вместе посмеёмся. :) | |
| | |
| Пётр 16 Jun 2005 1:46 PM |
| Вообще-то Балмер с Гейтсом не были одноклассниками. Одноклассником Гейтса был Пол Аллен. Вот ведь, не думал что со Скуллом соглашусь. Руководить компанией, зарабатывающей бизнес, должен человек, разбирающийся в бизнсе. Гейтс и Балмер - хорошо руководят компанией (её финансовые результаты показывают это). А технарей грамотных у них и так хватает, они-то и делают технологии, и должности высокие занимают. Например, два Кирилла (Татаринов и Фаенов). И, ведь, заметьте. Многие в России, кто успешно ведёт бизнес, закончили, в своё время технарское образование (бизнесового, по сути, и не было), а потом ещё и бизнесу учились. Потому как, только на техническом образовании бизнес не получится вести успешно. Так что Вы, sm4, можете сколь угодно много щеголять своим высоким уровнем технического образования, но успеха в бизнесе не добьётесь, думаю с таким подходом Вам даже пост технического директора не светит. | |
| | |
| dr-Wicked 16 Jun 2005 2:45 PM |
| А меня вот озарило. Года полтора назад, как мне помнится, мелкопрог заплатил за лицензирование средств адоба половину его годового дохода. Может они там решили себестоимость снизить? | |
| | |
| Noname 16 Jun 2005 3:38 PM |
| AntiPHP: "это принципиально безграмотный подход" - безграмотно заявлять "Java/C++/С/С# рулез(нужное подчеркнуть), а все остальное - мастдай" ибо приведенный афоризм насчет гусениц верен. Ну не поедешь же за картошкой на танке, и не сгоняешь в аеропорт за тещей :) Каждому инструменту - своя ниша. Тот же MySQL - да, слабенькая база, не для больших обьемов, но не всем же ORACLE юзать. Как правило заявления о безграмотности проистекают из желания чтобы любимый язык/платформа были единственными и доминантными. Причина - осознанное/неосознанное нежелание воспринимать и осваивать другие средства программирования плюс увереннее себя чувствовать в плане обеспеченности заказами и работой (ну согласитесь, программерам на КОБОЛе явно неуютно :). Все крайне просто. А действительно неудачные и безграмотные решения - они просто не "всплывают" на поверхность и их даже не обсуждают. | |
| | |
| RIK 17 Jun 2005 3:16 AM |
| 2 sm4 >а люди образованные применили новейшие достижения теории кластеров и открыли кластерный поисковик Подразделение Microsoft Research, занимающееся полнотекстовым поиском, находится в Кэмбридже. И там прекрасно знают, что такое кластеры. И почему их использование пока неоправданно. | |
| | |
| Поручик 17 Jun 2005 10:08 AM |
| > Руководить компанией, зарабатывающей бизнес, должен человек, разбирающийся в бизнсе. Гейтс и Балмер - хорошо руководят компанией (её финансовые результаты показывают это). Цель Microsoft - делать не программы заказчикам, а деньги себе. А хотелось бы наоборот. Жаль, что мир не идеален :) | |
| | |
| Tolik 17 Jun 2005 10:24 AM |
| Когда целью фирмы станет не делать деньги на программах, а делать программы - она перестанет слушать заказчиков, поскольку для того, чтобы делать программы - этого не надо. Плавали, знаем. Зачем делать то, что нужно заказчику, если можно написать 3816-й редактор HTML ? или 215-ю графическую оболочку ? | |
| | |
| dr-Wicked 17 Jun 2005 10:49 AM |
| Не правда. У каждого предприятия есть миссия. Кстати, Mission Impossible (после выполнения миссии предприятие прекращается). Так вот делать деньги — это не миссия. Это способ её выполнения. Деньги — это всего лишь побочный продукт бизнеса. У мс http://www.microsoft.com/mscorp/default.mspx в дословном переводе: Позволить людям и предприятиям реализовать полностью свой потенциал. А деньги показывают во-первых насколько качественно предприятие выполняет свою миссию, и во-вторых насколько обществу необходимо её выполнение. | |
| | |
| Tolik 17 Jun 2005 11:10 AM |
| Иметь миссию - оно конечно сейчас у начитавшихся книжек ребят стало хорошим тоном (кстати-таки не у КАЖДОГО предприятия оно есть). И писать туда всякий маркетинговый булшит - тоже стало распространенным правилом. Вместе с тем - любое коммерческое предприятие - есть инструмент извлечения прибыли. А наличие у него при этом явно выраженой идеи, на чем эту прибыль делать - не более чем один из плюсов. | |
| | |
| dr-Wicked 17 Jun 2005 11:40 AM |
| А ещё у каждого предприятия есть основатель. Полагаю, что дерьмо БГ промиссию приносит ему интерес по более Вашего. Более того, Ваше высказывание напомнило мне высказывание одного профана, серьёзно утверждавшего то, что НБУ(нацбанк Украины) имеет прибыль от валютного курса. Знаете ли, что многие люди говорят прозой. А прозаик - это не биолог. Попросту говоря, "Мы институтов в очках с портфелями не кончали, ща токо сопли руковом вытру". | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 17 Jun 2005 11:42 AM |
| 2Поручик: > Цель Microsoft - делать не программы заказчикам, а деньги > себе. А хотелось бы наоборот. Жаль, что мир не идеален :) Программирование ради программирования? Этого даже в OSS нет! Тем более в коммерческих фирмах. ЛЮБАЯ фирма заинтересована в решении задач за соответствующее вознаграждение. Поэтому давайте оставим программирование ради программирования студентам первых курсов. :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 17 Jun 2005 11:47 AM |
| 2dr-Wicked: > дерьмо БГ Ха! Чем он так вам насолил? IMHO, Гейтс - грамотный менеджер, умеющий делать деньги. И если вы пользуетесь продуктами его фирмы и недовольны, то должны искать пути решения СВОИХ проблем с компанией Microsoft, а не "сопли рукавом вытирать" на форумах. :) | |
| | |
| dr-Wicked 17 Jun 2005 11:52 AM |
| 2 Skull А Вы читать умеете? | |
| | |
| Tolik 17 Jun 2005 11:58 AM |
| 2dr-Wicked Не затруднит ли Вас более конкретно провести параллель между валютной политикой нацбанка украины и моими высказываниями ? Что неправильно сказано по сути? Что противоречит тому факту, что у каждого предприятия есть основатель? Или я где-то утверждал, что большинство людей изъясняется стихами? К делу, уважаемый. | |
| | |
| dr-Wicked 17 Jun 2005 12:07 PM |
| 2 Tolik Понимете ли, дело в том что у предприятия миссия есть всегда, озвучена она или нет - это не важно. Предприятие без генеральной цели бесцельно и обречено. Из вашего же поста, как мне кажется вытекает что процесс и его протекание важнее цели. PS По поводу прозы, это из недоросля Фондвизина "Всю жизнь говорил, и не знал что прозой". Ваше не знание некоторого понятие не опровергает его права на существование. Его не существует просто для Вас. | |
| | |
| Tolik 17 Jun 2005 12:31 PM |
| Всё с точностью до наоборот Прочитай внимательнее - я как раз начал с того, что разработка ПО просто ради разработки - абсурд А вот ради зарабатывания денег (или еще для чего-то полезного) - уже нет Миссия может быть одним из списка чего-то полезного. К сожалению, при формулировании миссии мало кто честно пишет. что наша цель - заработать. | |
| | |
| dr-Wicked 17 Jun 2005 12:51 PM |
| Здесь не наоборот. Мир имеет более двух измерений. Вы берёте крайность за интерес - за матертериальный интерес. А на самом деле необходимо выявить потребность и удовлетворить её наиболее эффективным способом. А коммерческое предприятие создаётся и так с целью получения прибыли, так записано (у нас в Украине) в законе о предприятии. Т.е. по другому - уже нарушение закона. | |
| | |
| Поручик 17 Jun 2005 4:14 PM |
| 2 Skull > Программирование ради программирования? Этого даже в OSS нет! Зато есть программирование ради решения проблем пользователей. В OSS это есть! У М$ при наличии выбора - оптимально решить проблему пользователя или заработать кучу денег на ее кривобоком решении в большинстве случаев выбирается второй вариант. | |
| | |
| dr-Wicked 17 Jun 2005 4:41 PM |
| Программирование ради программирования есть и в коммерции, правда это называется создание прототипа. | |
| | |
| AntiPHP 17 Jun 2005 4:42 PM |
| 2Noname: 1) <<"это принципиально безграмотный подход" - безграмотно заявлять>>. Я аргументировал свою точку знения, а вы? Объединение кода и данных позволяет увеличить защиту? повысить читаемость кода? упростить масштабирование проекта? упростить совместную разработку (в комнде)? Я не говорю о том на сколько меняется PHP от версии к версии и прочих неудобствах. Не говорю я и его дырах. Я говорю вообще не о PHP, а о нерациональности (мягко сказать) подхода, который реализован (на сколько мне известно) только в PHP. 2) "Java/C++/С/С# рулез(нужное подчеркнуть), а все остальное - мастдай". Это ваши слова и ваша логика. Я как раз пытаюсь сказать обратное: всё остальное рулез, а вот "нужное подчеркнуть" мастдай. 3) ибо приведенный афоризм насчет гусениц верен. Ну не поедешь же за картошкой на танке, и не сгоняешь в аеропорт за тещей :) Я всё сказал по этому поводу. 4) Каждому инструменту - своя ниша. Очень правильная мысль. Но есть вещи, для которых есть только одна ниша -- мусорное ведро (кроме шуток! в прирде есть просто мусор). PHP -- не единственная из таких вещей, которая заплутала в пути. 5) Тот же MySQL - да, слабенькая база, не для больших обьемов, но не всем же ORACLE юзать. Не сказал бы, но давайте не будем отвлекаться. 6) Как правило заявления о безграмотности проистекают из желания чтобы любимый язык/платформа были единственными и доминантными... Согласен. Но я -- исключение из правил :-))) Я сам начинас с PHP и он меня устраивал, пока мне не пришлось организовывать работу команды, поддерживать и развивать проекты годами (самый старый из нынеживущих подерживается с 98 года; вы бы попробывали поддерживать что-то на PHP с 98 года!), учтите, что за пару лет профиль фирмы может поменяться весьма значительно и сайт тоже надо перерабатывать не косметитчески, а весьма и весьма... 7) Причина - осознанное/неосознанное нежелание воспринимать и осваивать другие средства программирования плюс увереннее себя чувствовать в плане обеспеченности заказами и работой (ну согласитесь, программерам на КОБОЛе явно неуютно :). Все крайне просто. По тойже причине люди часто слеапо защищают какой-то один инструмент. Не приводя, к стати, реальных аргументов в его защиту :-) 8) А действительно неудачные и безграмотные решения - они просто не "всплывают" на поверхность и их даже не обсуждают. Это очень наивное и идеалистическое утверждение :-) Вот сказите, просто по своему опыту, каких программ больше: хороших или плохих? (PHP такой один, а вских Джав пруд пруди; и m4 про который я тут обмолвился точно хуже PHP, уж вам ли не знать?! :-))) Каких врачей больше? Водителей? Зайдите в магазин, чего там больше: натуральных соков или смесей из красок и консервантов? :-) Зайдите в web, каких web-страниц больше: качественных или посредственных? На поверхность лучше всего всплывает как раз известно что. Сбросьте оковы PHP! Мир больше! :-) | |
| | |
| Chemist 17 Jun 2005 11:16 PM |
| >Более того, Ваше высказывание напомнило мне высказывание одного профана, серьёзно утверждавшего то, что НБУ(нацбанк Украины) имеет прибыль от валютного курса. Ой, скажу по секрету, таки он прав :) Поверьте человеку, чья печень измучена фондовым рынком. >По поводу прозы, это из недоросля Фондвизина "Всю жизнь говорил, и не знал что прозой". Ваше не знание некоторого понятие не опровергает его права на существование. Его не существует просто для Вас. (с сомнением) А это был не Бомарше, в "Тартюфе"? | |
| | |
| awas 19 Jun 2005 9:12 PM |
| 2Chemist: >> Более того, Ваше высказывание напомнило мне высказывание одного профана, серьёзно утверждавшего то, что НБУ(нацбанк Украины) имеет прибыль от валютного курса. > Ой, скажу по секрету, таки он прав :) Поверьте человеку, чья печень измучена фондовым рынком. Строго говоря, национальные банки действительно могут получать прибыль на движении курса. Но считается, что цель их существования -- не в этом, а в том, чтобы парировать движения курса и стабилизировать его. А выполнение этой задачи, как и почти любая игра против движения рынка, чаще приносит убытки. >> По поводу прозы, это из недоросля Фондвизина "Всю жизнь говорил, и не знал что прозой". Ваше не знание некоторого понятие не опровергает его права на существование. Его не существует просто для Вас. > (с сомнением) А это был не Бомарше, в "Тартюфе"? "Тартюфа" написал Мольер. А фраза о прозе -- из "Мещанина во дворянстве" того же Мольера. | |
| | |
| Tolik 20 Jun 2005 9:09 AM |
| 2dr-Wicked >Вы берёте крайность за интерес - за матертериальный интерес. Я крайность ни за что не брал. Даже за материальное :-) Ради Бога, интерес может быть каким угодно, но он должен базироваться на стремлении что-то получить для себя. Сам по себе процесс программирования тоже может принести программирующему достаточное удовлетворение, на этом OSS построена, но если из цепочки убран клиент и мы получаем удовлетворение для себя без его участия - такой процесс не может породить ничего полезного для КЛИЕНТА, ибо он тут ни при чем. Соответственно, если движущей силой программирования является не получить что-то с клиента (что - вопрос десятый. обычно деньги, но не обязательно) - то такая фирма будет производить что угодно, кроме того, что нужно клиенту. >А на самом деле необходимо выявить потребность и >удовлетворить её наиболее эффективным способом. Несомненно, вопрос - чьи потребности. если ты программируешь ради себя - то и потребности ты будешь удовлетворять свои. >А коммерческое предприятие создаётся и >так с целью получения прибыли, А кто не дает создать некоммерческое предприятие ? Фонд добровольного программирования ... >Ваше не знание некоторого понятие не опровергает его >права на существование. Его не существует просто для Вас. Ну, по поводу творчества Фонвизина (без Д) тебе уже тут всё рассказали. Замечу лишь, что тут не совсем место для упражнений в знании классиков русской и зарубежной литературы. | |
| | |
| Поручик 20 Jun 2005 12:18 PM |
| 2 Tolik > Сам по себе процесс программирования тоже может принести программирующему достаточное удовлетворение, на этом OSS построена, но если из цепочки убран клиент и мы получаем удовлетворение для себя без его участия - такой процесс не может породить ничего полезного для КЛИЕНТА, ибо он тут ни при чем. Примите во внимание наличие такого явления, как альтруизм. Тогда в цепочке будет место и клиенту, и желанию программировать без стремления получить максимум прибыли. А у альтруизма, равно как и у жадности, не социальные, а биологические корни, поэтому от него так просто никуда не деться. :) | |
| | |
| Linfan 20 Jun 2005 6:25 PM |
| AntiPHP: Вы смотрю четкий сторонник концепции "PHP must die"... Ну так докажите в реальном применении, что вы правы. Флейм на эту тему в соседнем топике перешел в фазу реального тестинга: http://sk1.sourceforge.net/testing/ так что присоединяйтесь :) Приглашаются кстати и все желающие :) | |
| | |
| Tolik 21 Jun 2005 6:35 AM |
| 2 Поручик Альтруизм - штука хорошая. Обычно до первого конфликта интересов, когда интересы клиента пересекутся с желанием что-то сделать по-своему. Скажем - выдать программу не тогда, когда надо клиенту, а через полгодика. Или вносить или не вносить туда нужную клиенту, но неприятную в программированиии функцию. Думаю ситуации многим знакомые. В борьбе альтруизма с эгоизмом первый почему-то побеждает редко. Хотя и такое иногда случается, но класть это в основу модели разработки ? | |
| | |
| dr-Wicked 21 Jun 2005 11:04 AM |
| 2 Tolik Точно помнил что читал, а чего нет. Французкую класику не читал, а фразу видел в контексте. Пришлось пересмотреть Недоросля у Мошкова. Не нашёл - значит проделся. Бесприбыльных коммерческих предприятий не бывает, бывают организации. 2Chemist Подскажите, как НБУ учитывает прибыли, платит налог на прибыль и всё такое. Очень интересно. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 21 Jun 2005 11:06 AM |
| 2Linfan: может, на LOR запостить про твой проект? Кстати, а вывод статей с подсветкой делать или plain text? | |
| | |
| Поручик 21 Jun 2005 11:40 AM |
| 2 Tolik > В борьбе альтруизма с эгоизмом первый почему-то побеждает редко. Хотя и такое иногда случается, но класть это в основу модели разработки ? Не стоит личный опыт переносить на других столь категорично. :) > Обычно до первого конфликта интересов, когда интересы клиента пересекутся с желанием что-то сделать по-своему. Скажем - выдать программу не тогда, когда надо клиенту, а через полгодика. Или вносить или не вносить туда нужную клиенту, но неприятную в программированиии функцию. Принципиального конфликта интересов между разработчиками OSS и потребителями быть не может. Первые для того и существуют, чтобы удовлетворять потребности вторых. Если продукт не решает проблем потребителей, то он бессмысленен и долго не проживет. Желанию сделать что-то по-своему вижу две причины. Или разработчик капризен и своенравен как ребенок и хочет делать как он сам хочет. Тогда заказчики от него уйдут не смотря на то, какой он софт пишет - открытый или закрытый. Может быть случай, когда сиюминутные потребности заказчика конфликтуют с необходимостью удовлетворять его потребности в долгосрочной перспективе или они являются специфическими потребностями этого заказчика. Но ведь ресурсы разработчика OSS ограничены. Их непозволительно распылять на эксклюзивы и капризы отдельных потребителей. В таком случае пусть заказчик сам оплачивает расширение или ускорение проекта. Умные люди всегда найдут способ договориться. | |
| | |
| Linfan 21 Jun 2005 1:19 PM |
| Skull:"Кстати, а вывод статей с подсветкой делать или plain text?" - какой plain tex?! Полноценный html должен быть, а то какой же это тестинг :) А про ЛОР - подожди, давай правила выработаем, а там видно будет. Сегодня вечером доделаю мини-форум на площадке - там и обсудим. | |
| | |
| none 21 Jun 2005 2:27 PM |
| 2Linfan: как мысль расширения хотелось бы еще XSLT разные в комплекте. Типа: вид дерева, вид таблицы, вид связанного списка (для резалтов) Т.е. что бы пользователь выбрал таблу, по кот. ему по-сердцу просматр. резалт В лингве (10-ой), например, эти задалбывающие (несвязанные) плодящиеся окошки - мне, лично, неудобно. | |
| | |
| Linfan 21 Jun 2005 2:58 PM |
| none: мысль хорошая, только давай обсудим на http://sk1.sourceforge.net/testing/ Раз уж я подвязался быть "архивариусом":) то проще в одном месте, а то собирать по разным топикам напряжно :) | |
| | |
| none 21 Jun 2005 7:17 PM |
| 2Linfan: дык форум-то там работаить аль нет ;) | |
| | |
| Tolik 22 Jun 2005 9:31 AM |
| 2 Поручик >> В борьбе альтруизма с эгоизмом первый почему-то побеждает >> редко. Хотя и такое иногда случается >Не стоит личный опыт переносить на других столь категорично. :) Таки это было категорично? >Принципиального конфликта интересов между разработчиками OSS >и потребителями быть не может. Вот так категорично? ;-) Вообще не может? >Первые для того и существуют, чтобы удовлетворять >потребности вторых. Отнюдь. Они удовлетворяют свои потребности: - в признании - в процессе программирования - в создании чего-то хорошего - в помощи людям До тех пор пока эти потребности не пересекаются с другими (лень, потребность в деньгах, потребность писать чего самим хочется) - всё ок, когда же пересекаются - начинаются проблемы. Ну вот уже надоело всем говорить, что есть потребности в OSS бухгалтерии, ERP, прочем деловом софте ... причем есть потребность всё это иметь с суппортом, в предсказуемые сроки, с нужным функционалом ? Чего не удовлетворяется? Правильно - программировать всё это долго, сложно, нудно, не особо интересно. Куда интереснее графический редактор делать - там программирование куда как веселее. Или полагаешь, что пользователям всерьёз нужен еще один очереднеой редактор кода? >Если продукт не решает проблем потребителей, то он >бессмысленен и долго не проживет. Отнюдь. Просто проблемы он решает не конечных пользователей, а своего автора (перечислены выше). Если эти проблемы вдруг совпали с потребностями пользователя - ему повезло | |
| | |
| dr-Wicked 22 Jun 2005 10:56 AM |
| 2 Linfan Алё, там есть кто живой!? | |
| | |
| Simon 22 Jun 2005 12:21 PM |
| 2 vas: как жаль, что и у нас появились горе-информатики, подобные Вам, которые не знают ни истории своего железа, ни истории своей науки. Лучше бы не позорились, прочли какую-нибудь литературу по истории. Может быть узнали бы тогда, кто такие Лебедев, Ершов, почему AVL-деревья называются именно так, почему один из архитекторов третьего пня - Пентковский, почему интел заплатил Бабаяну лично 2 муля грина, почему .... | |
| | |
| vas 22 Jun 2005 1:42 PM |
| 2Simon Рекомендую прочесть историю информатики прежде всего вам счастливый информатик Simon. Тогда может быть вы знали, бы о том вкладе, который пытались внести наши ученые в современную информатику, что из этого было воплощено в жизнь. И самое главное - где. Пентковский живет в США. К РФ не имеет ни какого отношения. Работает на западную компанию, кстати, уже на AMD, а не на Intel, которая после PIII выставила его. Фирма, что первая, что вторая работает на МО США - нашего вероятного противника. Кстати, как и группа Бабаяна. И вранья по поводу двух мулев полученных Бабаяном не надо. Гранд не ему лично!, а его группе, на исследования, которые интел будет использовать для своих целей. Можно назвать еще множество ученых, которые работают на западные/восточные компании(в основном уехав из РФ) и толку-то? Эльбрус-1 был разработан в 1978 году – первый в мире суперскалярный микропроцессор, аналог PentiumPro, который появился в 1995. Назовите причину по которой мы про…ли 18 лет, а для информационных технологий это огромный срок. И еще вопрос: вы писали эти строки, сидя за каким компьютером, используя какое ПО? Где там фамилии перечисленных вами людей, и сотен тех, о которых не вы ни я не слышали. Хоть иногда западники о наших пишут: http://developer.intel.com/technology/itj/q21999/articles/ar t_2who.htm#pentkovski | |
| | |
| Simon 22 Jun 2005 5:55 PM |
| 2vas: в чьем, простите, изложении? Как я понял, Ваша точка зрения такова: то, что можно считать российским вкладом в дело информатики, должно быть сделано россиянином на предприятии без участия иностранного капитала, желательно по заказу МО РФ. Из всех (немногих) перечисленных фамилий было выбрано две - и обе отсеяны по причине эападного финансирования, умно. А по поводу вранья - Вы вряд ли энаете ситуацию лучше меня, хотя я и не Бабаян. Грант был ему, и истрачен он был не на научные исследования, а на покупку людей, согласившихся перейти в Интел из фирмы Бабаяна. Далее, я полагаю, Вы даже не представляете, сколько людей работают на иностранные компании в России, но боюсь, их Вы уже записали в предатели Родины. Насколько я знаю, Эльбрус-1 был не первым отечественным суперскаляром. А ПеньПро явно не был ни первым ширпотребным суперскаляром, да и вряд ли был ширпотребом вообще. Я пишу эти строки сидя за компьютером, произведённым моей компанией, используя ПО моей компании и ПО, в разработке которого принимали участие россияне. Такой ответ Вас устроит? | |
| | |
| Dr-Wicked 22 Jun 2005 6:06 PM |
| 2Simon 2vas: в чьем, простите, изложении? Как я понял, Ваша точка зрения такова: то, что можно считать российским вкладом в дело информатики, должно быть сделано россиянином на предприятии без участия иностранного капитала Я так думаю. А то как в застойном анекдоте. Вы кто? Русский! А я… Американский! | |
| | |
| vas 22 Jun 2005 7:01 PM |
| 2Simon "Грант был ему, и истрачен он был не на научные исследования, а на покупку людей, согласившихся перейти в Интел из фирмы Бабаяна. " - сами-то поняли, что сказали: Бабаяну дали бабок за то, что он разрешил перейти людям из своей фирмы в интел - бред, его никто и спрашивать бы по поводу перехода не стал бы, так как нет возможности удержать человека, Пентковский (в прошлом сотрудник Бабаяна) тому пример. "желательно по заказу - МО РФ". Что бы вы немного понимали: в случае с информационными технологиями, именно оборонка толкает науку вперед, потому, что только государство обладает технологической и финансовой базой для решения современных научно-исследовательских задач. Эльбрус1 - первый в мире суперскалярный МИКРОПРОЦЕССОР. Если вы знаете другую историю поправьте меня. "А ПеньПро явно не был ни первым ширпотребным суперскаляром, да и вряд ли был ширпотребом вообще." - да он был товаром штучного производства как и Эльбрус :). Сравнение приведено по тому, что технологические решения заложенные в обоих этих микропроцессорах очень похожи, только разница между ними 18 лет. На мой вопрос, "куда наша наука и промышленность потратила 18 лет" вы так и не ответили. А ведь именно в этом ответе кроется причина, того, что все читающие этот форум (ну за исключением вас конечно) используют компьютеры, которые изобретены не в СССР (РФ в смысле изобретений даже как-то упоминать не удобно) и используют ПО написанное опять-таки за бугром. Я не говорил и не собираюсь говорить о предателях Родины. Рыба ищет, где глубже, человек, где лучше - это есть факт. Я сам работаю в представительстве иностранной компании, но дело не в том, кто, где работает, а в том что исследования наших ученых, не были воплощены в жизнь в нашей стране и большая часть была просто похерена, а часть использована, но … не у нас. Когда наши дети будут читать учебники по истории вычислительной техники, они с удивлением обнаружат, что немногочисленные русские фамилии в этом учебнике присутствуют, а вот завершенных технологических решений типа, запуска первого спутника – нет, а США, Япония и тд - весь учебник. И это очень грустно. "Я пишу эти строки сидя за компьютером, произведённым моей компанией, используя ПО моей компании и ПО, в разработке которого принимали участие россияне. Такой ответ Вас устроит? " - нет. Что за комп и что за ПО, скажите пожалуйста аудитории, что бы мы все могли узнать по поводу "могущества" отечественной кибернетики, хотя писать могущество в кавычках очень горько. | |
| | |
| Simon 22 Jun 2005 8:04 PM |
| 2vas: не надо менять мои слова на другие, даже если они кажутся Вам синонимами. Некому человеку из Интела понадобился бонус за расширение софтверного отдела в России. А Эльбрус хотел повыгоднее продаться. Поэтому Интел купил Эльбрус. Т.к. Бабаян - суперстар, ему решили дать бонус (ну или грант, если больше нравится) за его суперизобретения. В Эльбрусе куча народу по контракту с Саном работала над джавой. Поэтому делать в Интеле решили своё подобие джавы. Условием приобретения Эльбруса было минимальное число людей, готовых перейти в Интел. Чтобы сделка свершилась, Бабаяну пришлось пожертвовать своим бонусом - разделить его на необходимое минимальное число. Так понятно, теперь мои слова не противоречат Вашему их коверканию? >бред, его никто и спрашивать бы по поводу перехода не стал бы, так как нет >возможности удержать человека правильно, поэтому большинство сотрудников в Интел не перешло >Что бы вы немного понимали: в случае с информационными технологиями, именно >оборонка толкает науку вперед, потому, что только государство обладает >технологической и финансовой базой для решения современных >научно-исследовательских задач. А мне казалось, что в нефтегазе, финансах и телекоме тоже бабло имеется Видите ли, отвечать за внедрение и промышленность я возможности не имею. А вот с наукой у нас было всё в порядке. Разглашать место своей работы я не буду, точка. | |
| | |
| =A= 23 Jun 2005 10:12 AM |
| Да не важно кто где работает. Важно, что в Росси нет программирования. Чтобы это понять не надо знать, где работает Simon или сколько бабок получил Бабаян. Достаточно зайти в книжный. Сколько есть отечественных програмистских журналов? Сколько издаётся книг? (я тут просто поражаюсь. появилась наконец нормальная книжка по Tcl/Tk. естественно, переводная, но всё же на русском. языку 15 лет, у буржуев вышли по нему уже десятки книг. а на всю нашу страну выпустили тирах 3000 экз. и он до сих пор не раскуплен! некому покупать!) | |
| | |
| Simon 23 Jun 2005 12:11 PM |
| 2=А=: Ваши доводы неубедительны. Программирование в России есть, просто нелепо говорить иное - при наличии софтверных филиалов борланда, симантека, моторолы, сана, интела, ибма и прочая и прочая... А про книжки и журналы - так просто не появились ещё акулы пера и консультанты от программирования. Книжки уже пишут, но пока слабоактуальные - авторы не имеют доступа к продуктам в стадии разработки, поэтому к моменту выхода книги морально устаревают. Те же, кто имеют такой доступ, обычно либо не умеют писать книги, либо не имеют на это времени. Всё будет со временем. А то что нет заинтересованности к некой конкретной книге - так тогда и пишите - в России нет Тсл\тк программирования. Хотя может проблема в другом - все уже прочли нужную информацию в доках или англицких книжках. Или книжка сама по себе столь неудачна... | |
| | |
| vas 23 Jun 2005 12:39 PM |
| 2=A= Полностью согласен. 2Simon Давайте оставим в покое Бориса Арташесовича. Это в конце концов, не наше дело считать деньги в чужих карманах. Меня не интересует ни суперсекретная контора, где вы работаете, и ни профиль вашей не менее сверхсекретной деятельности. Мне интересно, что у вас за компьютер made in Russia, который, как вы утверждаете, изобретен и произведен вашей компанией, и что за таинственное ПО (c) российская компания, которое также написано в вашей компании, пусть и при очень-очень маленькой помощи американцев, которое позволяет вам при помощи этого компьютера вести беседу на zdnet. Это вы можете сказать или мы засчитываем вам слив? "Книжки уже пишут, но пока слабоактуальные - авторы не имеют доступа к продуктам в стадии разработки, поэтому к моменту выхода книги морально устаревают" – вы сами себе роете яму. Авторы не имеют доступа продуктам, потому что, в стране НЕТ индустрии, которая готова оплачивать производство качественных учебников, для того, что бы люди работали на продуктах произведенных этой индустрией. Потому вы и перечислили : "софтверных филиалов борланда, симантека, моторолы, сана, интела, ибма и прочая и прочая..." – хотя надо было бы назвать Касперского, ABBYY, 1С и т.д. - это было бы более правильно. | |
| | |
| Simon 23 Jun 2005 1:04 PM |
| 2vas: в очередной раз перевираете мои слова, отбивая желание общаться с Вами... Я не считал деньги в чужих карманах, тем более, что и в карманах то они так и не побывали. С другой стороны не Ваше право говорить что есть моё дело. Где я говорил made in Russia? Слив себе засчитывайте. Вот ещё одной вещи понять не могу - чем российская компания - филиал иностранной компании Х хуже, чем российская компания - не филиал, ведь насколько я знаю, все упомянутые Вами компании созданы при участии иностранного капитала. Кстати, vas - это не очередной клон PTO? Манера общения уж очень похожа... | |
| | |
| =A= 23 Jun 2005 1:14 PM |
| <<Программирование в России есть, просто нелепо говорить иное - при наличии софтверных филиалов борланда, симантека, моторолы, сана, интела, ибма и прочая и прочая...>> Ну и что это доказывает? Было время СССР в Африке электорстанции строило что ни день новую. И что это доказывало? Что Африканцы в электростанциях что-то понимают? <<А про книжки и журналы - так просто не появились ещё акулы пера и консультанты от программирования.>> Я про то и говорю, что от других отраслей появились, а от программирования -- нет. Разве это не говорит об отсталости отростли? Даже про огородничество книжек гораздо больше! Отрасль. Скромнее отрасли собаководтва-любительства. <<слабоактуальные - авторы не имеют доступа к продуктам в стадии разработки>> это очень правильное замечание! А почему авторы не имеют? 1) в нашей стране разаботка не ведётся. (иначе странно -- разработку ведём, а доступа к коду не имеем) 2) потому, что к разработке платного ПО нашего разработчика буржуин не подпускает. (ристование иконок и прочих окошек-прокруток-кнопок разработкой я не считаю; имею ввиду разработку концептуальную) 3) потому, что даже открытый код наш программер читать не умеет. (есть исключения, но они только подтверждают правила) <<Те же, кто имеют такой доступ, обычно либо не умеют писать книги, либо не имеют на это времени.>> Читай: либо грамоте не обучены, либо пашут, как сивки за гроши. Снова вопрос: а почему буржуи книжки пишут? Не потому ли, что мы их развитие? <<Всё будет со временем.>> Я это уже 15 лет слышу, а вы? Не устали? <<Хотя может проблема в другом - все уже прочли нужную информацию в доках или англицких книжках.>> Я про Tcl вспомнил потому, что тут в соседнем треде какие-то умники хотят php-web-словарь под линукс делать. Типа web! кроссплатформенно!.. Если бы они про Tcl слышали, то накатали бы свой словарь не на PHP, а на нормальном языке. И было бы удобно, GUI-но и кроссплатформенно на 100%. А так, жалкое зрелище. Люди дальше своего PHP не видят. Ярчайший пример того, на сколько отстала наша мысль. Когда человечество думает об усовершенствовании космических кораблей мы всё колесо до ума доводим. | |
| | |
| =A= 23 Jun 2005 1:21 PM |
| 2Simon Да причём тут происхождение капитала?! Как это с программистами связано?! Я говорю про мозги и присутсвие в природе отечественно програмерской мысли. Давайте посчитаем: 1) сколько вы знаете отчественных журналов 2) отечественых ОС 3) отчественных языков 4) отчественных протоколов 5) отчественных терминов мысли нет! а почему сюда капитал люётся и овместные компани возникают? по законам капитала и компаний (а не программирования!). может быть здесь налоги меньше или дешевле аренда чего-нибудь. я не капиталист -- законов капитала не знаю. | |
| | |
| =A= 23 Jun 2005 1:27 PM |
| Сорри :-) Не в сосднем, а прямо здесь про ASP vs PHP и спорят. Привет им :-) Пусть про Tcl/Tk почитают и сделают вместе нрмальную прогу. Все только спасибо скажут. А закидывать друг друга какашками (корявыми прогами) -- не дело. | |
| | |
| vas 23 Jun 2005 1:52 PM |
| 2Simon Уважаемый Simon. Я не перевираю ваши слова, я просто предложил закончить обсуждения темы двух мулев. В данном случае перевираете вы. И ваших свобод я никак не хотел ущемить :), поверьте. Ну ладно, если вы забываете свои слова, напомню ход нашей дискуссии: ---- 22 июня, 2005, 13:42 – vas И еще вопрос: вы писали эти строки, сидя за каким компьютером, используя какое ПО? Где там фамилии перечисленных вами людей, и сотен тех, о которых не вы ни я не слышали. 22 июня, 2005, 17:55 Я пишу эти строки сидя за компьютером, произведённым моей компанией, используя ПО моей компании и ПО, в разработке которого принимали участие россияне. Такой ответ Вас устроит? 22 июня, 2005, 19:01 – vas Что за комп и что за ПО, скажите пожалуйста аудитории, что бы мы все могли узнать по поводу "могущества" отечественной кибернетики, хотя писать могущество в кавычках очень горько. 22 июня, 2005, 20:04 - Simon Разглашать место своей работы я не буду, точка. 23 июня, 2005, 12:39 vas Меня не интересует ни суперсекретная контора, где вы работаете, и ни профиль вашей не менее сверхсекретной деятельности. Мне интересно, что у вас за компьютер made in Russia, который, как вы утверждаете, изобретен и произведен вашей компанией, и что за таинственное ПО (c) российская компания… ---- Историю восстановили. Идем дальше. Я вел разговор с вами пытаясь доказать очень простую вещь, что след в истории вычислительной техники оставленный СССР (о России говорить смысла нет) по сравнению с теми же америкосами к сожалению очень мал. Благодаря политике государства на тот период времени, мы отдали им практически все кубки. Тот факт, что наши ученые пытались сделать, что-то свое никто не оспаривает. Но вот результат от этой деятельности для СССР и РФ – ноль. У Маркса была формула критерием истины является практика. Так вот моей точки зрения, как человека который платит налоги и вообще-то финансирует таким образом все эти исследования мы просрали крайне перспективный рынок. По этому поводу у вас возражения есть? "Вот ещё одной вещи понять не могу - чем российская компания - филиал иностранной компании Х хуже, чем российская компания - не филиал, ведь насколько я знаю, все упомянутые Вами компании созданы при участии иностранного капитала." – объясняю: есть продукт изобретенный и произведенный в нашей стране и этот продукт занимает определенную долю рынка – наша страна является более конкурентоспособной, и доходы идут российским акционерам, которые в идеале вкладывают эти деньги в развитие своего бизнеса здесь в РФ и т.д. Филиал иностранной компании Х деньги приносит материнской компании, а в РФ остаются в лучшем случае налоги на з/п. Ну в общем хотя у меня и экономическое образование, но лекции по экономике читать не готов, хотя странно, что вам эти вещи не понятны. "Кстати, vas - это не очередной клон PTO?" – спасибо конечно за сравнение, но я сам по себе. | |
| | |
| vas 23 Jun 2005 1:56 PM |
| 2=A= Естественно здесь дешевле самый дорогой товар - рабочая сила. | |
| | |
| Linfan 23 Jun 2005 2:13 PM |
| =A=: Tcl/Tk нихт ферштейн? Что ты имел ввиду? Каким боком (не считая тиклетов) тут "двойной чай"? Или может ты приведешь пример стабильной и корректно работающей мультиплатформенной проги на Tcl/Tk которая имеет нативный GUI? Если покажешь такую прогу - буду искренне "премного благода" (дефолтный депрессивный Motiff не предлагать :) | |
| | |
| =A= 23 Jun 2005 2:27 PM |
| 2Linfan: я наверно не правильно понял задачу :-) я-то думал, что люди словарик хотят написать, а они пободаться хотят не высовываясь за рамки PHP своего. (кстати, CGI на Tcl программируется не хуже, чем на Perl) (а PHP действительно отстой :-)) Удручающая картина. Два пацана овладели простенькими инструментами для начинающих и не хотят больше ничего слышать. Тратят массу сил не на создание чего-то полезного, а на доказательства, что именно их простенький инструмент -- единственный и всемогущий. -- Круглый напильник круче! -- Нет треуголный! -- Давай, кто быстрее велосипед выточит!! -- А давай!!! Тоска зелёная > нативный гуи под виндами (всеми!) гуи по умолчанию нативный. А в последнем Tk управлять гуем можно практически безгранично, причём не перезапуская приложение! (скачайте и просто примерчики посмотрите) А большие проекты есть. Абакус например (считалка на подобие Excel). Жалко, что у нас никто про это не знает. Все сидят и велосипеды напильником вытачивают. Каждый -- свой. Одни другого кривее... Грустно. | |
| | |
| =A= 23 Jun 2005 2:28 PM |
| Ух как тут всё быстро :-) А форум там заработал уже? | |
| | |
| PTO(tm) - ptokgb.ru 23 Jun 2005 2:53 PM |
| 2 vas: что может рассказать сотрудник Питерского R-n-D САНа про команду, в которую его не взяли при переходе в Интел? | |
| | |
| vas 23 Jun 2005 3:10 PM |
| 2PTO(tm) Популярность бренда PTO растет :). Уже сравнивают манеру общения. | |
| | |
| Simon 23 Jun 2005 4:21 PM |
| 2=А=: "Ну и что это доказывает? Было время СССР в Африке электорстанции строило что ни день новую. И что это доказывало? Что Африканцы в электростанциях что-то понимают?" Вот если бы в Африке был какой-нибудь завод по производству турбин, тогда Ваше сравнение имело бы смысл "1) в нашей стране разаботка не ведётся. (иначе странно -- разработку ведём, а доступа к коду не имеем) 2) потому, что к разработке платного ПО нашего разработчика буржуин не подпускает. (ристование иконок и прочих окошек-прокруток-кнопок разработкой я не считаю; имею ввиду разработку концептуальную) 3) потому, что даже открытый код наш программер читать не умеет. (есть исключения, но они только подтверждают правила) " полное незнание ситуации - неправда по всем пунктам "Читай: либо грамоте не обучены, либо пашут, как сивки за гроши." Мне кажется, чтобы писать хорошие книжки, надо кроме грамоты ещё кое-что уметь. Если несогласны - накропайте что-нибудь на досуге, а мы почитаем. А объём работ о зарплате ничего не говорит. "Снова вопрос: а почему буржуи книжки пишут? Не потому ли, что мы их развитие?" У нас авиакосмическое приборостроение развито или нет? А ну подайте мне с десяток журналов! "Я это уже 15 лет слышу, а вы? Не устали?" Спросите у того, кто говорит это уже 15 лет. | |
| | |
| Simon 23 Jun 2005 4:56 PM |
| 2=А=: "Да причём тут происхождение капитала?! Как это с программистами связано?!" Я про то же самое говорю, а мне кричат про оборонку. "1) сколько вы знаете отчественных журналов" см. предыдущий пост "2) отечественых ОС" Вам сюда: http://www.rus-os.narod.ru/ "3) отчественных языков" где вместо for будет "для"... Кто им будет пользоваться "4) отчественных протоколов" да были свои доморощенные протоколы. Или надо устроить железный занавес и внутри гонять всё по своим протоколам, чтоб враги не просекли... "5) отчественных терминов" т.е. хотим чтобы в англоязычных книгах вместо pipeline писали vodoprovod, или по-русски - водопровод "мысли нет! " ну а это, видимо, самокритика... | |
| | |
| Simon 23 Jun 2005 5:14 PM |
| 2vas: ну где у меня написано - компутер made in russia? С формальной логикой у экономистов, видимо плохо, восстанавливайте историю дальше. "объясняю: есть продукт изобретенный и произведенный в нашей стране и этот продукт занимает определенную долю рынка – наша страна является более конкурентоспособной, и доходы идут российским акционерам, которые в идеале вкладывают эти деньги в развитие своего бизнеса здесь в РФ и т.д." булшит десять раз. Кто тут у нас имеет экономическое образование - я или Вы? продукт изобретен и произведен и в том, и в другом случае в России, конкурентноспособными будут компании А и Б, а не страны, в которых они зарегистрированы, акционеры могут быть кто угодно, хоть госкомпании, хоть иностранцы, регистрация значения не имеет. Куда акционеры будут вкладывать деньги, никто не знает - может в другой вид бизнеса, а может в другую страну, будь этим акционером хоть государство - укажите корреляцию успеха госпредприятия и его бюджетного финансирования на следующий год - вместе посмеёмся. Может самим надо образование воскресить в памяти... | |
| | |
| Simon 23 Jun 2005 5:17 PM |
| 2РТО: очередная версия бота РТО имеет проблемы с логикой... Не боимся пальцем в небо попасть, а? Как бы опять в лужу сесть не пришлось. | |
| | |
| Linfan 23 Jun 2005 8:29 PM |
| =A=: Форум на sk1.sourceforge.net/testing работает :) Ну что ж - начнем выяснять по полочкам. 1)как вы предстваляете себе антиаляйсинг в Tk под XWin _сейчас_ а не через год-полтора (версию 8.5а не предлагать - для массового использования не годится). 2)как будем "дотачивать" виджеты иксовые. Не слишком ли долго для RAD? 3)с совместимостью в Tk в пределах 8.х как бороться будем? 4)с кодировочками тоже своими средствами подручными? С ангельским и latin-1 проблем то нет, но вот с русским как-то не очень. "кстати, CGI на Tcl программируется не хуже, чем на Perl" ну положим C/C++ не хуже и быстрее :) "что именно их простенький инструмент -- единственный и всемогущий" - откуда это взято? Конкретно, с ссылкой :) Если не ошибаюсь, задача ставилась немного по другому и с привязкой к платформам. И последний момент - если вас так распирает гордость от освоенного наконец-то Tcl/Tk - успокойтесь, классику не только вы знаете :) Пример: http://sk1.sourceforge.net (в смысле на один уровень вверх :) именно там - на Tcl/Tk) | |
| | |
| vas 24 Jun 2005 12:30 PM |
| 2Simon О формальная логика! Ну ладно начнем сажать в лужу Simon: 1. Любая компания платит налоги с прибыли по месту регистрации, т.е. в своей стране – соответственно если компания зарегистрирована в РФ, то налоги с ее прибыли идут в РФ, вне зависимости от того при участии какого капитала она создана. Центры разработки, о которых вы говорили, не приносят прибыли на территории РФ, прибыль вся формируется вне РФ, и созданы они на территории РФ по одной причине – дешевая рабочая сила. Для справки средняя зарплата CCIE в России ~ $45000 в год, в США $150 000. 2. Налоги - одна из статей формирование бюджета государства – в идеале чем больше компания получает прибыль, тем больше налогов – бюджет идет с профицитом. Ситуация с ценами на нефть и огромными резервами ЦБ и стабфонда наглядно подтверждают это. 3. Куда акционеры каждом конкретном случае будут вкладывать деньги никто не знает – это верно, но как показывает общемировая (да и российская тоже) практика деньги прежде вкладывают в бизнес на территории собственной страны, в текущий или какой-то новый, так как понятны правила игры т.е. законы, только не надо приводить в пример транснациональные корпорации – это особая статья, кроме того основу экономики западных стран составляет так называемый средний класс, живущий и работающий в своей стране. Так что ваше утверждение " , конкурентноспособными будут компании А и Б, а не страны, в которых они зарегистрированы " не верно в корне, во первых правильно пишется конкурентоспособными, а во вторых компании работают не в вакууме, а государстве, которое имеет множество рычагов для стимуляции различных отраслей, и множество рычагов фискальной политики для поддержки своих компаний и стимуляции экономики – дотации, пошлины, ставки рефинансирования и т.д. А дальше начинается политика – чем лучше в стране экономическая ситуация тем более независимо она чувствует себя в мире, и может больше себе позволять пример с Китаем это наглядно подтверждает. "укажите корреляцию успеха госпредприятия и его бюджетного финансирования на следующий год - вместе посмеёмся" - давайте посмеемся над Газпромом, Роснефтью, Сбербанком и Внешторгбанком, над кредитами и госгарантиями полученными СБ и ВБ в ЦБ и выданными кредитами под смешные процентные ставки Газпрому и Роснефти. Ну а про IT можно привести пример из США (про наше IT похвастаться ничем не может) как оборонка толкает исследования, ключевое слово DARPA. Там тратятся триллионы! долларов на разработку передовых технологий – этого не может позволить себе ни одна частная компания – только государство. Так что прочтите учебник по макроэкономике, да и экономике тоже, для начала, а потом уже высказывайтесь. Так все-таки за каким компьютером вы работаете? ;) | |
| | |
| Simon 24 Jun 2005 5:40 PM |
| 2vas: итак, снова бред. Как же у нас формируется прибыль на софт - не по месту ли продажи! Налоги с продаж уходят государству, я так думаю, поправьте если не прав. Профицит не связан с налогами. Он связан с формированием расходной части бюджета. Как показывает практика, деньги вкладывают туда, где стабильно хорошо и где рынок развивается, где можно получить максимальную прибыль. Те же открытые у нас центры разработки опровергают Ваш тезис. И почему же не надо про ТНК, если сейчас это мейнстрим. Экономики бывают разными, и сейчас, как мне кажется, на китайскую модель меньше ориентируются, чем на традиционную. Чтобы указывать на очепятки, надо для начала самому писать без ошибок, ОК? И что, в вышеперечисленных банках и компаниях есть бюджетное финансирование, или просто не вся прибыль идёт на дивиденды? По Вашему, так самыми удачными предприятиями у нас являются МО и МВД. Читайте, что сами пишете, прежде чем меня к учебникам отсылать. Здесь вообще-то не экономический форум, но не думаю, что и в экономике Вы потрясёте мои воззрения. | |
| | |
| vas 24 Jun 2005 6:27 PM |
| 2Simon Вы разобрались-таки в чем разница между центрами разработки иностранных компаний -оффшорной разработке, которые не приносят дохода в бюджет России и российскими компаниями, которые платят налоги. Поздравляю. “Профицит не связан с налогами. Он связан с формированием расходной части бюджета.” – учим матчасть дальше - профицит - это означает, что текущие доходы больше, чем расходы. Налоги является составной частью доходов государства. "Как показывает практика, деньги вкладывают туда, где стабильно хорошо и где рынок развивается, где можно получить максимальную прибыль." – правильно, а теперь скажите, какие компании, за исключением транснациональных, вкладывают деньги в по вашей схеме в другие страны. Я где-то сказал ТНК, зачем вы ее приплели? Ну, если хотите можно поговорить и об этой компании (я ее довольно хорошо знаю), компания зарегистрирована в РФ, хотя 50 акций и принадлежит BP, но налоги с прибыли платятся в России (хотя конечно, их и пытаются, назовем это так, минимизировать). То что вам кажется - креститься надо, а факт по поводу "китайского экономического чуда" и соответствующей внешней политики имеет место. А традиционная экономика пожалуйста – США, посмотрите на бюджетные ассигнования на науку и собственные ассигнования частных компаний на свой НИОКР. "По Вашему, так самыми удачными предприятиями у нас являются МО и МВД. Читайте, что сами пишете, прежде чем меня к учебникам отсылать. Здесь вообще-то не экономический форум, но не думаю, что и в экономике Вы потрясёте мои воззрения." – ваши воззрения не потрясать, а повышать надо. Что значит термин "удачные предприятия", может вы о коррупции, я не понимаю, так как данные ведомства являются расходной частью бюджета. Хотя в системе силовых ведомств есть институты, отвечающие, например, за разработку новых видов вооружений, есть предприятия производящие эти самые вооружения и есть государственная компания, которая это все продает. | |
| | |
| Simon 24 Jun 2005 6:42 PM |
| ТНК - транснациональная корпорация, экономист Вы наш... нет слов, учим словарь. | |
| | |
| vas 24 Jun 2005 6:58 PM |
| 2Simon Ну извините не понял :). | |
| | |
| Simon 25 Jun 2005 1:10 AM |
| 2vas: ну вот, выкроил время для обстоятельного ответа. Может в споре родится истина? У меня неплохое образование в области этого сайта, у Вас - экономическое, по Вашим словам. Итак: "учим матчасть дальше - профицит - это означает, что текущие доходы больше, чем расходы. Налоги является составной частью доходов государства." Ни одно из этих предложений по отдельности не кажется мне неверным. Но вместе они не означают, что при увеличении суммы поступающих налогов бюджет обязательно станет профицитным. Это, скорее, вопрос политической воли - включить в расходную часть столько статей, чтобы он оставался профицитным, или немного перебрать, войдя в дефицит. "правильно, а теперь скажите, какие компании, за исключением транснациональных, вкладывают деньги в по вашей схеме в другие страны." если компания не вкладывает деньги в другие страны, она вряд ли станет транснациональной ;-) Так что эта фраза, в некотором роде, является тавтологией. Кроме того, деньги может вкладывать не сама компания, акционеры, получившие доход от деятельности компании в виде дивидендов. "хотя 50 акций и принадлежит BP" ну, видимо, забыли значок процентов, педантичный Вы наш. "а факт по поводу "китайского экономического чуда" и соответствующей внешней политики имеет место" на моей памяти были японское, корейское, гонконгское и прочие экономические чуда, сейчас они живут по традиционным схемам. А про МО и МВД - так я к тому, что эти ведомства имеют всё более растущие бюджеты, хотя вовсе не прогрессируют и не вносят вклад в рост государства. И наоборот, сколько денег получит та или иная отрасль (институт, ...) вовсе не зависит от его успехов в предыдущем году; скорее это зависит от умения его представителей лоббировать свои интересы в различных коридорах власти. Увы, такова жизнь, поэтому Ваше пафосное негодование вызывает у меня иронию. Могу рассказать много весёлых историй на счёт того, как науку пользовали военные, и что должны были делать учёные вместо развития ИТ, чтобы государство считало их вклад весомым и оплачивало соответственно... | |
| | |
| Chemist 25 Jun 2005 3:16 AM |
| 2awas ++"Тартюфа" написал Мольер. А фраза о прозе -- из "Мещанина во дворянстве" того же Мольера. Мдя, склероз начнается, старею :( ++Строго говоря, национальные банки действительно могут получать прибыль на движении курса. Но считается, что цель их существования -- не в этом, а в том, чтобы парировать движения курса и стабилизировать его. А выполнение этой задачи, как и почти любая игра против движения рынка, чаще приносит убытки. Формально согласен, но, ЦБ РФ замечен в регулярном получении прибыли, и как один из субъектов законодательно регулирующих финансовые рынки, не оставляет себя в убытке. Уж больно забавная вещь, политика бухгалтерского учёта. А если учесть то, что руководство ЦБ ещё и премии получает за прибыль :) Единственное где ЦБ поймали на валютных убытках - малоподвижные резервы в инвалюте. 2dr-Wicked ++Подскажите, как НБУ учитывает прибыли, платит налог на прибыль и всё такое. Очень интересно. Чем регулируется НБУ не знаю, наш ЦБ живёт по своим законам. | |
| | |
| PTO(tm) - ptokgb.ru 27 Jun 2005 11:08 AM |
| 2 Simon: если бот Симон может пальцем в небо, почему сие нельзя делать боту РТО? или вы уже в ИБМ перебрались работать? 2 Linfan: ща проект сдам, займусь анализом твоего ТЗ, на вскидку - не совсем то, о чем я просил... но мне по-барабану :) | |
| | |
| Simon 27 Jun 2005 1:45 PM |
| 2РТО: В происхождении и мутации персонажа РТО мы уже разобрались, а вот про персонаж Simon таких данных нет... И где я попадал пальцем в небо, не пойму. А на предоставленных исходных данных я могу работать и в ИБМе, Интеле, и в Мотороле, и Сане, и в Сименсе. Гадайте дальше. | |
| | |
| PTO(tm) - ptokgb.ru 27 Jun 2005 4:35 PM |
| 2 Simon: это у вас любовь к переходу на личности и копании в грязном белье... мне глубоко по-барабану на кого вы работаете. Интересна ваша позиция, анализ, какие-либо мысли в рамках обсуждения тех или иных вопросов. Мы часто ругаемся, иногда соглашаемся по каким-либо вопросам... но право на "частную жизнь" еще никто не отменял. Я даже не собираюсь гадать - мне сие незачем, у меня другие интересы. | |
| | |
| vas 27 Jun 2005 4:36 PM |
| 2Simon "У меня неплохое образование в области этого сайта, у Вас - экономическое, по Вашим словам." - у меня техническое тоже есть :). Давайте подведем черту под экономикой, что бы мне не пришлось искать ссылки на соответствующие экономические определения и документы – просто лениво, если честно, так как в отличии от вас я учил что такое профицит. Попробуем без определений по-простому: Государства с развитой экономикой, являются, как это сейчас модно говорить «сильными» государствами. Развитая экономика подразумевает наличие множества компаний (дабы не было монополий и была конкурентрая среда), с различной формой собственности, которые производят востребованные на внутреннем и внешнем рынке продукты. При помощи имеющихся у государства экономических и политических рычагов оно осуществляет поддержку и защиту интересов своих компаний от компаний других государств. Представительства зарубежных компаний не входят в круг постоянных интересов государства, хотя на определенном этапе с ними могу заключаться тактические союзы. Это к вашему: "в чем разница между зарубежным представительством и российской компанией". Вы согласны с этим или нет? Далее – основу экономики современного государства составляют не большие транснациональные компании и не акционеры-миллионеры, олигархи по нашему, а небольшие и средние компании и средний класс соответственно. С этим согласны или спорим? Силовые министерства не являются доходной частью бюджета. Мощный силовой блок может быть в двух случаях – либо авторитарные, диктаторские режимы, которые держат силовые министерства для, того что бы удержать свою власть, давя все остальные отрасли в стране, либо государства, типа США, которые имеют такой запас экономической прочности, что могут позволить содержать сильную армию, используя ее для решений своих политических и экономических проблем по всему миру. Но с точки зрения стратегического развития государства, опосредованно конечно, но МО, МВД, ФСБ и т.д. дают экономический эффект – это поддержание определенных правил игры – т.е. законов которые устанавливает государство, это и исследования в многочисленных институтах ВПК, проводимых на бюджетные деньги, в результате которых, появляются идеи которые можно использовать и в гражданской области, и данные спецслужб – вспомним авиационный скандал между Европой и США - перечислять можно долго - короче это необходимое условие для любого государства. Историй про то, что и как происходило в нашей науке, я сам могу рассказать множество, но кто-то совсем недавно утверждал что: "Видите ли, отвечать за внедрение и промышленность я возможности не имею. А вот с наукой у нас было всё в порядке." Это как-то не сочетается с: " Могу рассказать много весёлых историй на счёт того, как науку пользовали военные, и что должны были делать учёные вместо развития ИТ, чтобы государство считало их вклад весомым и оплачивало соответственно..." Ведь simon признайтесь честно, вы ввязались в этот спор только потому, что вам, как и мне кстати, обидно, что мощнейший научный потенциал нашей страны был не использован по своему назначению, что тысячи изобретений было похоронено под сукном и т.д. и т.п. – получили ту страну, где мы с вами и живем. Но наши обиды – это наши обиды, а в результате мы работаем не на Эльбрусах, а на Intel и что-то не видно ОС сделанных в СССР или РФ и … продолжать можно долго. | |
| | |
| Simon 27 Jun 2005 5:28 PM |
| 2PTO: ну будьте же последовательны, уважаемый клон! "это у вас любовь к переходу на личности и копании в грязном белье" не вяжется с догадками а-ля "что может рассказать сотрудник Питерского R-n-D САНа". Или это не "переход на личности и копание в грязном белье"? Хочу заметить, что поиск данных о РТО начался после утверждений, что он (РТО) хорошо шифруется и не связан с МС. Что и было развенчано. Это раз. Если интересен анализ, то зачем к теме обсуждения (в том контексте - наличие или отсутствие успехов в информатике СССР-России) вы начали что-то приплетать по поводу предполагаемого места работы? Надеюсь, на этом вопрос закрыт. Дальше, плз, только по теме или контексту. | |
| | |
| Simon 27 Jun 2005 5:46 PM |
| 2 vas: "у меня техническое тоже есть" вернее было бы сказать "ещё и техническое" :-) "так как в отличии от вас я учил что такое профицит" то есть я неправильно понимаю этот вопрос? "Государства с развитой экономикой, являются"... да-да, например, упомянутая китайская модель :-) "При помощи имеющихся у государства экономических и политических рычагов оно осуществляет поддержку и защиту интересов своих компаний" Ну, ещё в школе учат, что это зависит от того, какую политику проводит государство - протекционизм или фритрейдерство (если только я термины не подзабыл.) "Вы согласны с этим или нет?" Опять-таки, в зависимости от курса государства. "С этим согласны или спорим?" Это опять не случай нашего государства. "Силовые министерства "... Моя позиция состояла в том, что мера поддержки государства слабо связана с успешностью госпредприятия - увы и ах. "Это как-то не сочетается с" Опять проблемы с логикой - на ситуацию можно смотреть с двух сторон, Вы же почему-то выбрали сторону за меня. "признайтесь честно, вы ввязались в этот спор только потому, что вам, как и мне кстати, обидно" я ввязался в этот спор потому, что Вы утверждали, что наша наука ничего не создала для "информатики". Я же считаю иначе. | |
| | |
| vas 27 Jun 2005 6:40 PM |
| 2Simon "то есть я неправильно понимаю этот вопрос?"- я дал четкое определение, что такое профицитный бюджет. Не согласны - обоснуйте. Китайская экономика - одна из самых быстроразвивающихся (если не самая быстроразвивающаяся) в мире. Китайская модель имеет колоссальную поддержку государства. И с точки зрения экономики сделано все нормально, гвозди, ботинки и т.д., производит частный сектор, оружие – под контролем государства. Не случайно в 21 веке вероятный противник США - Китай. Спорить будем? Нормальное государство проводит протекционистскую политику, так как своя шкура ближе к телу. Согласны? Да нет в нормальной экономике госпредприятий! Есть госзаказ, размещаемый на частных предприятиях. За который борются т.к. это самое "вкусное" - бюджет. "я ввязался в этот спор потому, что Вы утверждали, что наша наука ничего не создала для "информатики". Я же считаю иначе." – ВРАНЬЕ, я такого никогда не утверждал. Я говорил следующее 16 июня, 2005, 11:30: "Попробую конкретизировать – какими достижениями в области вычислительной техники может похвастаться наша наука (такие конечно есть) и что из этого используется сейчас (наверное, тоже есть но на вскидку не вспомню). Вопрос был задан sm4 именно по тому что превознося качество нашего образования и принижая западное он работает за компьютером который изобретен не в нашей стране и использует ПО которое придумано, тоже, к сожалению не нашими учеными. И обучение информатике в вузах проходит по учебникам, в основу которых положены материалы забугорных ученых, а не наших, что вызывает только грусть." А вот ваш ответ (наезд) 22 июня, 2005, 12:21: 2 vas: как жаль, что и у нас появились горе-информатики, подобные Вам, которые не знают ни истории своего железа, ни истории своей науки..." | |
| | |
| Simon 27 Jun 2005 7:47 PM |
| 2 vas: Ну что же Вы мечетесь из стороны в сторону, будьте целостны и последовательны, а то прямо смех какой-то. "я дал четкое определение, что такое профицитный бюджет. Не согласны - обоснуйте" я сто лет назад сказал, что согласен с определением, но кроме определения есть ещё и способ формирования бюджета, так что одних налогов для профицитности мало. Сколько раз надо повторить чтобы быть услышанным? "Спорить будем?" Трудно спорить с меняющейся точкой зрения - только изложишь свои аргументы, как она полиняла, как хамелеон. "Нормальное государство проводит протекционистскую политику, так как своя шкура ближе к телу. Согласны? " Не совсем. Протекционизм для АвтоВАЗа бъет по моему карману, не давая мне ничего взамен. "ВРАНЬЕ, я такого никогда не утверждал." А следующее утверждение принадлежит А.С. Пушкину: "А кстати по поводу фундаментальных исследований: назовите пожалуйста несколько достижений в области информатики мирового уровня к которым причастны советские/российские ученые, которые используются/использовались хоть где-нибудь?" "А вот ваш ответ (наезд)" Ах, спасибо, Вы в очередной раз за меня решили, на какую именно фразу я отвечал. Чую стиль несостоявшегося большого начальника. Пять баллов. Дискуссия с Вами скоро потеряет для меня любой интерес. Уж извините. | |
| | |
| PTO(tm) - ptokgb.ru 28 Jun 2005 10:30 AM |
| 2 Simon: PTO никогда не отвечал на вопросы "связан или не связан"... причем было даже объяснено ПОЧЕМУ. развенчано? ну пусть вам будет легче - развенчали по полной программе... Это ведь просто оставаться анонимом... ведь так? Мне все-равно, являетесь ли вы сотрудником САНа или нет, я с уважением отношусь к САН Майкросистемс, а так же к целому ряду вендоров... но мое лояльное отношение к ним не означает, что я готов быть для них дойной коровой, мне лозунг "do more with less" по-сердцу, поэтому я могу крикнуть - грябят, когда мне не нравится цена или цена/качество мой пост был не к вам, мне не понятно, чего так взыграла кровь | |
| | |
| Simon 28 Jun 2005 10:54 AM |
| 2PTO: т.е. если я правильно понимаю, вот этот пост был не ко мне и не про меня: " 2 vas: что может рассказать сотрудник Питерского R-n-D САНа про команду, в которую его не взяли при переходе в Интел?" Ну извините. | |
| | |
| vas 28 Jun 2005 11:45 AM |
| 2Simon В чем метание - объясните. Сто лет назад я сказал, что налоги ОДИН из способов формирования бюджета. Упомянуто это было только для того, что бы вы поняли, что в отличии от наших компаний зарубежные представительства и центры разработки не дают в бюджет страны ни копейки, за исключением соц. отчислений и то если зарплата белая. С этим мы согласились или нет? Кстати и для развития страны эффект от зарубежных компаний значительно меньше, чем от собственных – зарубежным исследования и производство в области ВПК к примеру не поручишь. "Трудно спорить с меняющейся точкой зрения - только изложишь свои аргументы, как она полиняла, как хамелеон" – вообще-то хамелеон меняет цвета, но раз я такой особенный хамелеон :), то … в чем полиняла конкретнее. "Не совсем. Протекционизм для АвтоВАЗа бъет по моему карману, не давая мне ничего взамен." – я говорил о нормальном государстве, протекционизм для Дженерал моторс или Фольксвагена не бьет по карману жителей соответствующих стран. Наше государство не является и не являлось в прошлом государством с развитой экономикой. Был развит ВПК, но какой ценой – в ущерб всем остальным отраслям. Результат этого развития мы наблюдаем сейчас. Тот же Пентковский смог реализовать свои идеи в Intel и AMD, а в СССР у него что-то ничего не получалось. Причину не назовете? "А следующее утверждение принадлежит А.С. Пушкину:…" – мда и где здесь написано, что: "…что Вы утверждали, что наша наука ничего не создала для "информатики"." Так что Simon с формальной логикой у вас явно не порядок. "Дискуссия с Вами скоро потеряет для меня любой интерес." Она потеряет для вас интерес по одной причине, того к любой дискуссии надо готовиться, книжки там почитать, в Интернете поискать какой-нибудь инфы, читать внимательно ответы оппонента, а не выкладывать свое мнение, основанное не на фактах, а на личных убеждениях. Мы же не на митинге, где задача перекричать всех вокруг. | |
| | |
| none 28 Jun 2005 12:11 PM |
| 2vas: для справки :)) (устоявшиееся выражение ;) - "моя майка, после стирки, полиняла". Др. словами - сменила цвет в "неопределенном направлении" ;) Что Вы к словам "придираетесь" - Вы, наверное, участвовали в составлении толковых словарей :) Или по принципу: "и к мухе можно доеба..ся, что не туда ползет" :)) | |
| | |
| vas 28 Jun 2005 1:03 PM |
| 2none Где эти устоявшиеся выражения вычитали-то, на курсах домохозяек? Пользуйтесь Тайдом и будет вам счастье :). Я не к словам придираюсь. Русский язык могуч и многообразен, но если собеседник говорит, что моя точка зрения меняется аки хамелеон меняет цвета - то пусть объяснит, где, по его мнению, это происходит. А муха-то кто, в вашей версии :)? | |
| | |
| Simon 28 Jun 2005 4:41 PM |
| 2 vas: "в отличии от наших компаний зарубежные представительства и центры разработки не дают в бюджет страны ни копейки" а вот тут, если можно, поподробнее. Опишите все виды налогов, которые государство получает в процессе жизни ПО, произведённого "чиста российской" компанией и филиалом зарубежной. Просветите нас. "и то если зарплата белая" Ни одна нормальная компания не будет рисковать своим престижем ради серой зарплаты. Кроме того, сами зарплаты раза в полтора больше, поэтому и налоги, и пенсии больше, и вполтора раза пенсионеров больше осчастливленных, и кредитов на жильё, машины и пр. больше - развивается местный рынок. "протекционизм для Дженерал моторс или Фольксвагена не бьет по карману жителей соответствующих стран" а за счёт чего он делается тогда... Насколько я знаю, за подобный протекционизм страна получит по шапке от ВТО. "зарубежным исследования и производство в области ВПК к примеру не поручишь" ну и в этом отношении не всё так однозначно. Уже иностранцев в акционеры ВПК хотят допустить, да и много чего другого "вражеского" работает в том же МО. "Причину не назовете?" Думаю, причина всё в том же перекосе в сторону государства и слабости частного бизнеса. "мда и где здесь написано, что" То есть это не сомнение, а проверка знаний собеседника... Понял. "Она потеряет для вас интерес по одной причине," О, спасибо, мне опять объяснили должный ход моих мыслей. Спасибо, горячо любимый товарищ ген. секретарь! | |
| | |
| Читатель 28 Jun 2005 5:26 PM |
| 2 Simon,2 vas Вы оба мудаки, адназначна | |
| | |
| vas 28 Jun 2005 5:27 PM |
| 2Simon "а вот тут, если можно, поподробнее." - подробность одна - прибыль и соответственно налог с нее формируется в другой стране. И эта прибыль не вкладывается в нашу страну. Вопросы? "машины и пр. больше - развивается местный рынок." Ага а за тот же самый труд в других странах люди получают в разы больше. Про кредиты и социальное обеспечение - сравните с развитыми странами – все желание сравнивать пропадет. В ВТО ругаются все время, а национальные компании тем временем развиваются. Примеры - смотрите Евроньюс раздел экономика там это почти каждый день обсуждается. «ну и в этом отношении не всё так однозначно. Уже иностранцев в акционеры ВПК хотят допустить, да и много чего другого "вражеского" работает в том же МО.» Наша страна, как я уже сказал, не есть образец для подражания или с этим не согласны тоже? «Думаю, причина всё в том же перекосе в сторону государства и слабости частного бизнеса.» - ну наконец-то вы сказали правильную фразу. Уточним только какого – российского частного бизнеса, а не зарубежного, не так ли? А теперь перечитайте свои посты и посмотрите, какую чушь вы писали, о том, что нет разницы между зарубежными и российскими компаниями. "То есть это не сомнение, а проверка знаний собеседника... Понял." Так, теперь вспомним русский язык в школе ;). Simon, в русском языке фразой «назовите пожалуйста», начинается вопросительное предложение. Примеры вопросов учителей в школе надо приводить или нет? Так что нет «не понял». Ход ваших мыслей это ваше дело, но что бы он четко просматривался – пишите так, что бы вас можно было понять достаточно однозначно. За сравнение спасибо :) – приятно когда тебя сравнивают с людьми ранга руководителей государства. | |
| | |
| Simon 28 Jun 2005 5:30 PM |
| 2 vas Вася, ты миня заибал, умник хуев | |
| | |
| vas 28 Jun 2005 5:31 PM |
| Сам ты, Сеня - пидар! ага. | |
| | |
| Simon 28 Jun 2005 9:18 PM |
| 2vas: ну-с, продолжим. "прибыль и соответственно налог с нее формируется в другой стране." так вот, хотелось бы понять, как формируется прибыль в отрасли ПО. В момент продажи? Тогда прибыль получает отдел продаж в данной стране и платит с неё налог в той стране, где товар был продан. Вне зависимости, где и кем ПО было произведено. "Ага а за тот же самый труд в других странах люди получают в разы больше." Т.е. давайте не будем у них сволочей работать, и будем у местных жлобов получать ещё в разы меньше. Понял. "Есть, сынок, такое слово - Родина." "Про кредиты и социальное обеспечение - сравните с развитыми странами – все желание сравнивать пропадет." Ну это смотря где работать. У нас всё весьма неплохо. "Примеры - смотрите Евроньюс раздел экономика" Может ещё журнал Мурзилка порекомендуете? Есть и кое-что получше. "Наша страна, как я уже сказал, не есть образец для подражания" Так Вы определитесь с образцом. То Китай, то США... Всё сразу не бывает. "ну наконец-то вы сказали правильную фразу" Наконец-то сэнсей меня оценил... Виляю хвостом от радости. "Уточним только какого – российского частного бизнеса, а не зарубежного, не так ли?" А вот это без разницы - вопрос опять в политической воле - сколько свободы госудаство готово дать частному бизнесу. "Примеры вопросов учителей в школе надо приводить или нет?" Да вот только мы не в школе. И язвительный тон вопроса подразумевал либо ожидаемое незнание вопроса собеседником, либо риторичность вопроса и отсутствие какого-либо ответа в принципе. Если Вам действительно интересен ответ на этот вопрос, тогда очертите, плз, обсуждаемую область, я что-нибудь сообщу по мере знания очерченной области. "приятно когда тебя сравнивают с людьми ранга руководителей государства." Это чувствуется... | |
| | |
| =A= 29 Jun 2005 10:51 AM |
| Ух давно я тут не был :-) Начнёмс :-) 2Simon: Вы ничего не доказали, а только согласились, что нет ни русских журналов по программированию, ни языков, в общем ничего. Поразительно, что вас не удивляет, что русские пишут for вместо "для". Интересно, а почему буржуев не коробит от for? а вас коробит от "для"? Соотношение между http://www.rus-os.narod.ru/ и microsoft.com+freebsd.org+... как раз хорошо показывает соотношение сил. Я бы на вашем месте не приводил бы таких примеров, они проитв вас играют. Если это ваш проект, то хоть хостинг нормальный купите, а не это чудо в банерах. И мне не важно где и как зарегистрирована фирма. Важно, что регистрируют её буржуи и управляют буржуи. Они продумывают, куда всё это будет развиваться, они разрабрабатывают логику. А наши только иконки рисуют, которые буржуи заказали, пользуясь средствами, где буржуи (без всяких стеснений!) написали for. И мало того, что никого не коробат for, все ещё и нос от "для" воротят. Патриоты хреновы. Никогда у нас ничего небудет. Почему-то, когда мы запустили спутник, никто не называл его сатилитом, и слово "спутник" никого не коробило. Почему? Да потому, что он был ПЕРВЫЙ! А в программирвании мы плетёмся в хвосте. Кичимся тем, что знаем слово pipe, и даже не задумываемся, почему в этом месте используется не "водопровод" (хотябы). Позор. 2Linfan: 1) про антиаляйсинг. Может я что-то не так настроил... у меня с ним нет никаких проблем 2) не вижу никакой необходимости дотачивать виджеты. вы в каждой софтине всегда виджеты под себя затачиваете? кому надо, тот заточит. исходники всего есть, хоть X перепиши :-) 3) с совместимостью в Tk в пределах 8.х как бороться будем? Код аккутратно напишем. Не так уж это и сложно. На худой конец можно препроцессор использовать и делать сразу две версии, но проще написать чисто. 4) с кодировочками тоже своими средствами подручными? Там же юникод! :-) Причём все таблици есть хоть для CP866 Меня не распирает. На Tcl я ещё в 2000 проги писал и люди их покупали. А "распирает" меня то, что люди упёрлись (там ниже спор был) в свои PHP и решают на них все задачи. Да и я про Tcl ничего не знал (кроме того, что на нём собиралка linuxового ядра написана), пока варился среди наших дубов-калдунов и не поехал работать в Варшаву. А разработкой соваря я займусь с удовольствием, но только если кто-то это дело проспонвирует. Не думаю, что это случится. Я бы не стал вкладывать деньги в проект, задуманый, как бадание. "Лебедь-рак-щука Inc". | |
| | |
| vas 29 Jun 2005 11:36 AM |
| 2Simon Симон перечитайте свои посты, это не меня, а вас бросает из одной стороны в другую. Ну ладно попробуем: Еще раз для тех, кто в танке. Если компания, зарегистрированная в РФ, производит ПО и продает его по всему миру, то она платит, налоги с прибыли и НДС по месту регистрации – в РФ. Если при этом она продает ПО через свои представительства в других странах, так называемые представительства с правом ведения коммерческой деятельности, то эти представительства, как правило, платят налог со своего оборота в той стране, где они работают, хотя это зависит уже от межгосударственных соглашениях и законе двойном налогообложении. Если центр разработки не ведет коммерческой деятельности, а он и не ведет ее, он разрабатывает что-то, кусок кода, часть микропроцессора, не поддающееся оценке, то он и соответственно, головная компания не платит бюджет РФ ни копейки с прибыли компании – потому что конечный продукт считается произведенным в дугой стране, патенты на него оформляются там же. При этом головная компания экономит на дорогой рабочей силе у себя в стране, а стоимость ПО считается, так как будто все сотрудники являются сотрудниками головной конторы. Это понятно? «…Т.е. давайте не будем у них сволочей работать…» - мы разве говорим о вашем личном интересе? Речь шла о подходе государства к IT в РФ и СССР, и к тому что с этим подходом получилось. С вашей, да и с моей точки работает поговорка: рыба ищет, где глубже, а человек, где лучше. Я наемный работник, продаю свой труд за определенное вознаграждение, если в другой компании предложат больше за эту же работу, я уйду в другую компанию в течении двух недель. А вот с точки зрения государства отсутствие собственной развитой сферы IT, есть большая проблема – как с точки зрения стратегического развития государства – свято место на рынке пусто не бывает, так и с точки зрения недополученной прибыли в виде налогов в данный момент времени. "Есть и кое-что получше." – судя по вашим перлам в области экономических интересов государства вам неплохо было бы посмотреть экономический блок в любом западном иностранном канале, а лучше учебник все-таки прочитать. "Так Вы определитесь с образцом. То Китай, то США... Всё сразу не бывает." - все эти страны и еще много других можно взять за образец по отношению к нашей стране, но если выбирать с точки зрения имперских амбиций нашей страны – то США. "А вот это без разницы - вопрос опять в политической воле - сколько свободы госудаство готово дать частному бизнесу" – продажа своих ресурсов/предприятий иностранцем не есть правильно в принципе – крайний случай передать в управление на жестких условиях. В ОАЭ, такая же нефтяная страна, как и мы, вы можете открыть свою фирму только в случае, если 51% акций в этой фирме принадлежит гражданину ОАЭ – и на мой взгляд это есть правильный подход, таких примеров можно привести множество. Что же касается США как "образца", то их экономика настолько мощна, что они могут купить/задавить в случае необходимости любую компанию, зарегистрированную в США. А страны поменьше типа ОАЭ страхуются другими способами. "Если Вам действительно интересен ответ на этот вопрос, тогда очертите, плз, обсуждаемую область, я что-нибудь сообщу по мере знания очерченной области" - я еще раз процитирую свой вопрос. Какими достижениями в области вычислительной техники может похвастаться наша наука (такие конечно есть) и что из этого используется сейчас (наверное, тоже есть но на вскидку не вспомню) и что из этого было использовано нашей страной для занятия соответствующего положения на рынке IT. "Это чувствуется..." – плох тот солдат, который не мечтает стать генералом. 2 =A= Респект за спутник. Очень правильный пример. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 29 Jun 2005 12:27 PM |
| 2=A=: > а только согласились, что нет ни русских журналов по > программированию, ни языков, в общем ничего. Товарищ Simon, в силу возраста, очевидно, про РАЯ ничего не слышал. А я его на информатике в школе учил... :) > http://www.rus-os.narod.ru/ О! anekdot.ru отдыхает! Юноши меня здорово позабавили... Спасибо за ссылку. :) > Кичимся тем, что знаем слово pipe, и даже не задумываемся, почему в этом месте используется не "водопровод" (хотябы). Я бы перевёл как "канал". Как локализатор KDE. :) | |
| | |
| =A= 29 Jun 2005 12:40 PM |
| 2Skull: вы нас с Semon'ом не путаете? А раю никто не пользует в мире совсем не потому, что в ней "для" есть (в конце концов можно было бы и локализацию придумать), а потому, что это не C, не Perl и вообще не язык программирования :-) это алгоритмический язык для обучения алгоритмическому программированию. Это модель языка, для обучения. По крайней мере, я так понимаю. Я не говорю, что он хорошь или плох. Как модель он достаточно хорошь, а как инструмент... видимо нет, раз такая судьба у него. 2Linfan: я вот всё думаю про антиаляйсинг в Tk. может быть у меня он есть потому, что я сижу под XOrg? честно говоря, даже не представляю, как его отключить. А может у меня просто монитор хороший и я его не вижу :-) | |
| | |
| Simon 29 Jun 2005 1:42 PM |
| 2Skull: во-во, давайте изначально русский термин переведём назад на русский. | |
| | |
| Simon 29 Jun 2005 2:11 PM |
| 2=A=: "Вы ничего не доказали, а только согласились, что нет ни русских журналов по программированию, ни языков, в общем ничего." Да есть журналы, ну, немного их. Вопрос в том, нужны ли они. Вопрос языка для многих не является ограничением. Весь мир потихоньку смещается в онлайн, книги я ещё понимаю - надо печатать, а вот журналы - вполне хорошо читаются и с экрана. Русский язык программирования мне кажется некой утопией - вряд ли есть что-то специфичное для русского программирования, что бы уже не было реализовано. А городить огород со всей сопровождающей инфраструктурой к новому языку - это очень долго и дорого. Проще для тех, кто чувствует себя ущемлённым написать "русский" язык для CLR или транслятор в джавский байт-код для этого языка. Основная моя мысль по этому вопросу такова: учёный мир всегда сотрудничал и создавал что-то вместе, интернационально. А то, что языком этого сотрудничества является английский, мне кажется непринципиальным. Вы готовы создавать свою физику, химию, математику, экономику?.. Ну а свою информатика тогда зачем? Наши соотечественики принимали и принимают активное участие в разработке и ОС, и языков, и средств. Просто реальность такова, что в одной стране это сейчас не делается. "Если это ваш проект" Ну что Вы, это для меня источник хорошего настроения и показатель того, как далеко могут завести идеи, подобные Вашим. Там есть и другие попытки русификации всего и вся. Тоже весёлые... "А в программирвании мы плетёмся в хвосте." Всё это тоже пожалуйста, применительно к себе. Если Вы считаете, что центры разработки создаются для рисования иконок, то Вы глубоко заблуждаетесь. "почему в этом месте используется не "водопровод"". Дело в том, что это "наш" термин. Но вот спутник хорошо перешёл в английский, а vodoprovod не подошёл - длинноват. Поэтому и перевели. | |
| | |
| Simon 29 Jun 2005 2:38 PM |
| 2vas: "то эти представительства, как правило, платят налог со своего оборота в той стране, где они работают" вот и я про то же, налог с продаж и сервиса платится в стране реализации, а ПО обычно делается интернациональным. Поэтому если основным рынок сбыта будет, к примеру, США, то форма регистрации компании роли играть не будет. "а стоимость ПО считается, так как будто все сотрудники являются сотрудниками головной конторы" ну это не применимо к коробочным продуктам вообще. "с точки зрения государства отсутствие собственной развитой сферы IT" так мы говорим об отсутствии отрасли в принципе или об отсутствии гос. поддержки? "судя по вашим перлам" пока ещё Вы меня ни в чём не переубедили, а то, что это противоречит "не фактам, а личным убеждениям", так уж извините. "все эти страны и еще много других можно взять за образец" вот только взять нос от одного, а рот от другого и уши от третьего вряд ли получится. "продажа своих ресурсов/предприятий иностранцем" речь не об этом, а о том, что у нас нельзя создать (даже с нуля) более-менее успешный крупный бизнес, не пустив в него пару людей из силового блока. "ОАЭ, такая же нефтяная страна" совсем не такая же, там кроме нефти ничего не было, у нас же нефть временно используется как основной ресурс. Проблема в том, что мы на неё "подсели" и можем вскоре оценить все проявления голландской болезни. "Какими достижениями в области вычислительной техники" так я и прошу очертить область - она достаточно велика в данном виде. Просто Вы говорили про западные учебники, так давайте вместе откроем какой-нибудь учебник, посмотрим именной указатель. Я боюсь что у нас слегка разные области применения знаний. Про что-нибудь связанное с CS я Вам ответить смогу, а вот про железо - сложнее, но могу поспрашивать. "плох тот солдат, который не мечтает стать генералом" да, но плох тот строитель, который мечтает стать дирижёром. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 29 Jun 2005 3:21 PM |
| 2Simon: > во-во, давайте изначально русский термин переведём назад на > русский. А ссылочку можно, с каких пор pipe стал русским термином? :) | |
| | |
| =A= 29 Jun 2005 3:28 PM |
| 2Simon: Вы очень напрасно пренебрежитально относитесь к журналам! Как раз в них-то и высказываются новые идеи. В книгах нет ничего нового (разве что для вас лично что-то найдётся). Кроме того, чаще всего книга пишется после того, как материал обкатан в татьях и является некой компилляцией. На счёт того, что журналы есть: приведите примеры. Меня задолбало писать в Системный Администратор, а другие я не знаю, хотя ищу давно и с пристрастием. Хорошая фраза "Вопрос языка не является ограничением". Подумайте, почему те, кто стал писать for вместо "для" не задумались об этом. "Русский язык программирования мне кажется некой утопией - вряд ли есть что-то специфичное для русского программирования, что бы уже не было реализовано." Так и скажите: я (Simon) не знаю, что ещё нового можно сделать в программирвоании. А ведь с тех пор, как был написан первый for много ещё было слов придумано. Но без вас. Вы не знали, что ещё можно было сделать, и не знаете, что ещё можно сделать. Потому мы и работаем на буржуев -- они знают ЧТО. В этом разница о которой я толкую! (в физике и т.д., к стати, есть достатоное количество русских терминов) "Наши соотечественики принимали и принимают активное участие в разработке и ОС, и языков, и средств." Вот именно -- "принимали и принимают активное участие"! Жестяньщик-вентиляционщик Вася тоже "принимает участие" в строительсте домов, но не есть люди, которые дают ему чертежи, и они не русские. Если вася пойдёт учиться на архитектора -- он молодец, но если он считает себя великим строителем и продлжает гнуть квадратные трубы... ну что... печально. "...идеи, подобные Вашим..." Значит уже отмазываетесь от этого проекта? :-) А мои идеи состоят как раз не в том, чтобы писать свой загрузчик, в том, чтобы а двигаться дальше, взяв любой из уже написанных. Посмотрите, как динамично всё развивается! Сейчас вам кажется, что кроме русификации загрузчика в прораммировании делать нечего, а завтра вы бедете изучать очередной .Net, Flash... Но вы, похоже, так этого и не поймёте. Вы думаете, что русское программирование должно заключаться в локализации. А я говорю о том, что в Р. не появляется новых идей. Не дурацких идей заменить for на "для", а передовых идей, изменяющих мир, таких, например, как реляционная алгебра и SQL, TCP/IP, HTTP-CGI-HTML и прочее. (заметьте, все слова не русские) Термина водопровод нет не потому, что он не подошёл, а потому, что те, кто придумал | не знали слова водопровод, а знали слово pipe. Вот и всё. | |
| | |
| vas 29 Jun 2005 3:51 PM |
| 2Simon Представительства ПРЕДСТАВЛЯЮТ интересы головной компании. Основные рынки сбыта находятся в стране регистрации – т.е. там, откуда компания с начала продвигаться на рынок. Если это не так приведите пример обратного. "ну это не применимо к коробочным продуктам вообще" – А, ну-ну, расскажите это в упомянутых выше центрах разработки. А то они, наверное, платят налоги со своих разработок в РФ :). Мы говорили с вами о том, что в наша страна не может похвалиться ни крупными научными достижениями в области IT (эти открытия есть, но если сравнить вклад, США или Японии, и переложить на какой-нибудь график, то нашей страны на этом графике практически не видно), ни реализацией этих достижений на практике (это отсутствует вообще). Связано это на мой взгляд, поправьте, если не так, с бездарным управлением этой страной власть предержащими. "пока ещё Вы меня ни в чём не переубедили" - Ну кое в чем прогресс налицо – ссылки на ваши собственные высказывания приводить? "…вот только взять нос от одного…" - Не надо изобретать чудовище Франкенштейна. Я вам предложил образец США - наш бывший противник. Так как вы предлагаете повыдергивать из разных мест, у нас уже было в 90-е – хотелось как лучше, а получилось как всегда (с) Черномырдин. "…речь не об этом, а о том…" А в любой стране заключаются союзы бизнеса с государством, только в одних странах это работает, а в других, например у нас, нет. Причину не назовете? "совсем не такая же, там кроме нефти ничего не было, у нас же нефть временно используется как основной ресурс" – ууу… ну это батенька вам экономику СССР учить надо. СССР никогда ничего не производил на экспорт кроме ресурсов и оружия – так ничего делать больше не умел. А оружие это особый товар, за него как правило платят не живыми деньгами, а политическими уступками в стране куда это оружие поставляется. «…так давайте вместе откроем какой-нибудь учебник, посмотрим именной указатель…» ага давайте откроем. Я упрошу вам задачу: приведите в пример этого учебник (если можно со ссылкой, а то бегать искать лениво) в сфере IT, который построен на собственных материалах наших ученых, а не на переведенной зарубежной литературе, и где рассказывается о том как эти научные чудеса можно применить на практике. А когда вы найдете это произведение, в чем я сомневаюсь, давайте посчитаем количество зарубежной литературы, которые можно купить в любом книжном. Искать будете или сразу скажите, что эту часть вы проспорили вчистую. "да, но плох тот строитель, который мечтает стать дирижёром." - вот, что у вас хорошо получается так это наезды. Но в вашем примере не логичны – рассматриваете не совместимые области деятельности. Солдат и генерал нравиться больше. Кстати =A= привел очень хороший пример с первым спутником – тут и достижения ученых и реализация на практике и последующее развитие и использования этого достижения в интересах страны. А в истории нашего IT вы можете назвать, что-то подобное? | |
| | |
| Simon 29 Jun 2005 4:57 PM |
| 2 vas: "приведите пример обратного" основные рынки сбыта практически любой крупной японской или корейской компании находятся вне пределов соотв. страны. "ссылки на ваши собственные высказывания приводить" давайте-давайте "Так как вы предлагаете повыдергивать из разных мест" Это Вы предлагаете то США, то Китай. "кроме ресурсов и оружия" так, но не одной нефти "любой стране заключаются союзы бизнеса с государством" нормальное государство даёт бизнесу работать при условии соблюдения закона, а не диктует ему сиюминутные правила игры вроде "социальной ответственности". "приведите в пример этого учебник" как я уже говорил, в науке живет интернациональное творчество, поэтому российского учебника на чисто российской базе не будет. Однако, можно взять классический учебник того же Кнута и, пройдясь по именному указателю, сравнить соотношение японских и русских фамилий. | |
| | |
| Simon 29 Jun 2005 5:01 PM |
| 2Skull: "А ссылочку можно, с каких пор pipe стал русским термином?" в каких-то дремучих 50-60х в контексте обработки команд процессором был придуман термин водопровод, который за границу был экспортирован как pipe, ссылку надо искать, т.к. об этом услышал из устного расказа. Не источнику у меня доверять нет оснований. | |
| | |
| =A= 29 Jun 2005 5:17 PM |
| 2Simon и vas Вот я (без всякой издёвки) ничего не понимаю в экономике и не особо о ней задумываюсь. Читаю вас, и возникает вопрос: Simon: основные рынки сбыта практически любой крупной японской или корейской компании находятся вне пределов соотв. страны. Из этого Simon (уже не в первый раз) делает вывод, что прибыль (налоги и пр.) идёт этой стране (не японии, а где рынок сбыта). vas же на это ничего не возражает (или просто я не понимаю, что возражает). Поэтому вопрос: а откуда попадает товар на эти рынки? разве фирма "японская техника в москве" не из японии везёт товар? даже если считать, что никаких наценок нигде не происходит, страна (или фирма, тут уж кто кого перехитрит) всё равно теряет. потому, что всегда есть инфляция. покупаем мы в японии по одному курсу, а продаём у нас уже по другому. причем! именно _покупаем_в_японии_ вот мы им и заплатили столько, сколько они захотели, а теперь мы уже можем тут у нас делить разные налоги и прочую возню устраивать. не так? | |
| | |
| Simon 29 Jun 2005 5:19 PM |
| 2=A=: "Вы очень напрасно пренебрежитально относитесь к журналам" я говорю, что они необязательно должны быть в печаном виде и на русском языке. "На счёт того, что журналы есть: приведите примеры." Идём на почту, берём каталог подписки и открываем нужный раздел. Глядим, удивляемся. "но не есть люди, которые дают ему чертежи, и они не русские." Вы уверены? "не знаю, что ещё нового можно сделать в программирвоании" читаем внимательно: я говорю, что не знаю русского, принципиально отличного от существующих способа программирования, ради которого стоило бы писать русские ОС, языки, оболочки, технологии. Предпочитаю участвовать в развитии существующих. "А я говорю о том, что в Р. не появляется новых идей." К счастью, Вы заблуждаетесь. "SQL, TCP/IP, HTTP-CGI-HTML и прочее. (заметьте, все слова не русские)" Как хорошо, что это не слова. Мне было бы трудно общаться на языке, состоящем из таких слов. И я сомневаюсь, что если некое сокращение будет изобретено в России, оно будет известно во всем мире как аббревиатура из русских букв. Единственная известная мне подобная аббревиатура и то пишется латинскими буквами - KGB. | |
| | |
| Simon 29 Jun 2005 5:24 PM |
| 2=A=: "разве фирма "японская техника в москве" не из японии везёт товар?" для разминки предлагаю пойти в крупный магазин электроники и для некой выбранной японской фирмы взять её товары и посмотреть, где они сделаны. Очень мало где мы увидим Японию в качестве страны-производителя. | |
| | |
| vas 29 Jun 2005 6:07 PM |
| 2Simon "основные рынки сбыта практически любой крупной японской или корейской компании находятся вне пределов соотв. страны" - охренеть, это откуда такие данные? Япония вся ездит на японских машинах, смотрит японские телевизоры и т.д. Корея - тоже самое. Собственный рынок просто гигантский. Другое дело, что крупнейшим компаниям уже тесно на национальных рынках и они вышли на мировые, но это уже транснациональные корпорации. Но и у них центры прибыли находятся в своих странах. «так, но не одной нефти» - запишите себе плюсик, как мальчик, которому дали конфетку. Если для вас это аргумент, ну что ж это клиника. СССР и РФ в отличии от Российской Империи все время были страной на нефтегазовой игле. «нормальное государство даёт бизнесу работать при условии соблюдения закона, а не диктует ему сиюминутные правила игры вроде "социальной ответственности". – это про какое государство про наше, или про буржуинов? Так это не вы говорили, что у нас с наукой все хорошо, что мы впереди планеты всей и только вот истории своей не знаем. «как я уже говорил, в науке живет интернациональное творчество, поэтому российского учебника на чисто российской базе не будет.» а на базе американцев будет, на базе японцев будет, на базе корейцев тоже. У Кнута сравните количество английских фамилий и количество русских. 2 =А= Понимаете в чем дело. У каждого государства есть интерес в том, что бы компания платила налогов как можно больше на территории этого государства. Для крупных компаний в области IT о которых вы говорите, основная масса мелких работает на национальном рынке, существует очень простой способ стимуляции - госзаказ. Это то что перевешивает прибыли от всех зарубежных продаж вместе взятых. Поэтому компании и создают центры прибыли в своих странах. 2all По моему, экономический диспут надо заканчивать. Устаешь писать очевидные вещи, которые написаны в любом учебнике по макроэкономике. Но =А=, хоть признает, что он мало понимает в этом, то вам Simon надо все-таки немного почитать литературы. Не воспринимайте как наезд, это просто совет, но думаю он пригодиться вам в жизни. Итак экономические темы предлагаю закрыть. А вот по вопросу с которого все началось, по поводу наших достижений в IT-сфере и успешности их применения есть какие-нибудь мнения? | |
| | |
| Simon 29 Jun 2005 6:26 PM |
| 2vas : "Но и у них центры прибыли находятся в своих странах" Хорошо, берём Тойоту и смотрим продажи в Японии и США. Или я опять не прав? "запишите себе плюсик" менторский тон попрошу засунуть себе куда-нить поглубже. " что мы впереди планеты всей" это не мои слова. Мы вполне на уровне. "на базе японцев будет, на базе корейцев тоже" Успехи корейцев пожалуйста в ИТ напомните, а? Серьёзно. "У Кнута сравните количество английских фамилий и количество русских." А я на самом деле (вероятно, в отличие от Вас,) смотрел. В последнем издании очень полезно написание фамилий в оригинале - становится понятно происхождение. Если не трудно, посмотрите. Можно также учебник Кормена-Лейзерсона-Ривеста полистать, класику (Винера там, али ещё кого)... | |
| | |
| vas 29 Jun 2005 7:47 PM |
| 2Simon У меня слов нет. Не хотелось ругаться, но придется. Я последний раз пишу про экономику, т.е. про то в чем вы ни ЧЕРТА не смыслите: Данные с корпоративного сайта Toyota. http://www.toyota.co.jp/en/about_toyota/outline/index3.html Компания за 2004 г. произвела : -для Японии 3,687 млн. машин. -для ВСЕГО остального мира 3,043 из которых доля США 1,444 млн машин О чем с вами можно еще разговаривать? Достучаться до вас - упертого в своих заблуждениях человека невозможно, ты ему говоришь одно, пытаешься помочь человеку в его заблуждениях и ошибках, мы все можем ошибаться (я например, когда неправильно истолковал ТНК извинился перед вами), он не слышит и прет как танк. Хочу еще раз вам сказать, что ваша манера ведения спора теперь уже у меня вызывает реальное нежелание общаться с вами. Учитесь не кидаться фразами в никуда, а приводить аргументированные ответы. | |
| | |
| Linfan 29 Jun 2005 9:52 PM |
| =A=: Ответ насчет Tk понятен - "кто захочет, тот доточит" Как всегда "Напильник и Ко". Это не упрек для Tk, просто эта система еще не готова для платформенно незавизимого софта с оконным GUI. А что касается антиаляйсинга - под X11 его нет и только в версии 8.5 обещают ввести. Не знаю, под XOrg не тестил - руки не доходят. А вот монитор в этом не поможет :) Корявый растровый шрифт и на хорошем мониторе будет корявым. Про PHP ты зря так вызверяешся. Каждому языку есть свое место. Одни задачи можно легко решить на PHP, в других его даже не стоит использовать. И никто не кидал лозунги типа "PHP forever" Скажем, что-то похожее больше слышалось со стороны дотнетчиков :) | |
| | |
| Simon 30 Jun 2005 12:25 AM |
| 2vas: вот мне интересно, это у Вас по недогляду или с английским проблемы, или просто глаза кровью залило? Вы слово production (производство) от слова sales (продажи) отличить можете? открываем пдф на той же страничке и видим: domestic production: 3,043 млн overseas production: 3,681 млн domestic sales: 1,759 млн overseas sales: 4,949 млн И кому после этого надо извиняться? Кто крайне некомпетентен в экономике? Жду-с. | |
| | |
| Simon 30 Jun 2005 7:29 AM |
| с одной поправкой, не меняющей суть: цифры в производстве поменять местами, в продажах всё так и останется. И кстати, классный термин - "произведено для Японии". Прям таки свежее дыхание плановой экономики. | |
| | |
| vas 30 Jun 2005 11:09 AM |
| 2Simon Извинений не дождетесь, т.к. вы в очередной раз продемонстрировали свое невежество. Еще раз сажаю в лужу Simon. Количество продаж машин, произведенных в 2004, не имеет ничего общего с количеством проданных машин в 2004, так как туда включаются машины модельных рядов предыдущих годов, которые продаются с большой скидкой 1 год ~7-10% (эта скидка в РФ заграницей она больше). Не верите – посмотрите предложения по московским автосалонам на машины 2004 года – Ниссан – коробка автомат бесплатно, Пежо607 скидка $3000, Форд Mondeo - подарок(читаем скидка) на $2000, Митцубиси Лансер - скидка $2000. В 2003 году в Москве продавались 75е роверы по $15000 2000 года выпуска – новый стоит от $30000. Самой автомобильной компании "наплевать" сколько ее машин выпущенных в этом продано в нем же, т.к. она прямыми продажами клиенту не занимается, продает дилер которому говорят – ты не получишь дилерской скидки если не возьмешь у нас столько-то машин по предоплате(так кстати происходит во всех отраслях, не только в автопроме, если есть знакомые маркетологи в компьютерных фирмах спросите у них как продаются, к примеру, мониторы). Вот и не успевают дилеры за год распродать все машины, а уже пришла новая партия – пошли скидки на модельный ряд прошлого года. Да чего прошлого. В эти выходные подбирал машину жене. Смотрю, стоит нафаршированная мазда6 по симпатичной цене, говорю а мне цвет другой нужен – синий, а менеджер говорит: для данной модели такого цвета нет даже на заказ, т.к. июня пошел ресталинг и эта машина 2005 года выпуска! продается со скидкой. Дилерам приходят уже новые модели, а их куда-то ставить надо. И самое главное, на что вы не обратили внимание: в Японии правостороннее движение – новая машина, произведенная для Японии, в лучшем случае может быть продана в Англию, ну или во Владик – во Владивостоке очень много богатых людей, ежегодно меняющих себе авто :). "Прям таки свежее дыхание плановой экономики..." - Машины, произведенные для "своих", как правило, отличаются более богатой базовой комплектацией за меньшую цену и большим контролем качества – свой народ в нормальных странах национальные компании уважают. А планировать и считать они умею хорошо это верно. Я уже сказал, что у вас пробел в экономике. Теперь выясняется, что и с логикой. Учите матчасть. Еще раз предлагаю закончить экономический диспут – надоело объяснить очевидные для образованного человека вещи. | |
| | |
| Simon 30 Jun 2005 12:04 PM |
| 2vas: то есть Вы считаете, что все авто, произведнные в Японии (и прочих праворульных странах) имеют правый руль? ЛОЛ Вы не в курсе, что все Ниссан Алмеры, поставляемые официально в Россию, делаются в Англии? А рули им на таможне перекручивают наверное... Замечу, что частенько японское происхождение дилеры отмечают как плюс машины, и она - о, чудо! леворульная. Так и что, признаться, что Вы перепутали производство и продажу, и рынок сбыта Тойоты за пределами Японии почти в три раза больше, чем внутри неё, Вы не желаете? Ну да, конечно, все стройные умозаключения рушатся... | |
| | |
| none 30 Jun 2005 12:41 PM |
| 2vas: те обрывки фраз и цифр, кот. здесь приводите больше смахивают на бред, чем на логичное и целостное изложение. Вы доказать-то что хотели? | |
| | |
| Simon 30 Jun 2005 12:48 PM |
| 2none: это поток сознания :-) Утверждалось, что для любой компании рынок сбыта в родной стране больше, чем за рубежом. Затем, на примере Тойоты, было сказано, что всё, что там производится, делается для внутреннего рынка, договорились даже до того, что эта продукция вся праворульная. Боюсь, кончится дискуссия фразой "дураки вы все." | |
| | |
| vas 30 Jun 2005 12:55 PM |
| 2Simon Не надо придуриваться. Все авто произведенные для Японии, производятся в Японии с ПРАВЫМ рулем!!! Нисан альмера собирается в Турции – построен новый завод, максима поставляемая на рынок РФ производится в Японии, но это к делу не имеет никакого отношения. Еще раз для танкистов. Результаты 2004 года показывают 1. На внутреннем рынке(в Японии) в 2004 году было произведено 3,681 млн, продано на внутреннем рынке 1,759 млн – самый большой рынок региональных продаж для Toyota. Ближайший США - 1,44 млн. 2. На внешнем рынке(все остальные страны где стоят сборочные заводы Toyota) в 2004 году было произведено 3,043 млн, продано на внешнем рынке 4,949 млн. К этому следует добавить, что эти заводы производят – собирают автомобили из запчастей произведенных в Японии. В чем проблема-то? К тому о чем мы с вами говорили это не имеет никакого отношения - головная компания в своей стране, основное производство там же, основной доход и соответственно налоги там же. Создание сборочных производств в другой стране - нормальная практика, только вот основные компоненты(двигатели, электроника, корпуса и тд) производятся у себя в стране. Это вам понятно? | |
| | |
| Simon 30 Jun 2005 1:20 PM |
| 2vas: Ага, т.е. всё-таки фраза "Компания за 2004 г. произвела : -для Японии 3,687 млн. машин." должна читаться как "произвела в Японии"! "Нисан альмера собирается в Турции" хэтчбэки собираются в Англии. Смотрим внимательно продажи в 2004: U.S.A - 2,060.0 - опять врём. двигатели Тойота производит в Австралии, Канаде, Китае, Франции. Индонезии, ЮАР, Тайланде, США, Польше... Вы читать умеете? | |
| | |
| =A= 1 Jul 2005 3:33 PM |
| Отвечаю Simon в последний раз. > читаем внимательно: я говорю, что не знаю > русского, принципиально отличного от > существующих способа программирования, > ради которого стоило бы писать русские > ОС, языки, оболочки, технологии. Вот и всё. Я о том же. Почему-то буржуи постоянно знают "принципиально отличные от существующих способы программирования, ради которых стоило бы писать новые (но конечно не русские, они то -- буржуи -- слова for не стесняются) ОС, языки, оболочки, технологии". Потому новые языки, протоколы и так далее и появляются не у нас. А если все займут вашу позицию, то -- никогда не появятся. Всё. Конец дискуссии. PS: представляю Била Гейтса, которой сидит на форуме и заявляет всем и вся: "не вижу ничего принципиально отличного от ОС с ..narod.ru, ради чего стоило бы писать мои бржуйские программки" Представльте тогда свою участь. Ведь вот этот же zdnet.ru (что уж далеко за примером ходить) сидит на Microsoft IIS/6.0 + ASP.Net. Билл Гейтс мог бы быть так же беззаботен как вы только в том случае, если бы ВЫ разрабатывали нечто сравнимое с IIS или ASP и многим другим. Но Билл Гейтс на своём месте, а вы -- на своём. И Линусы Торвальдсы и Лари Волы... все делают что считают нужным. | |
| | |
| kest - shtyr-krutmail.ru 19 Sep 2005 11:09 AM |
| всё нормально | |
| | |
| Сый - qazqwe.qsc 12 Jun 2006 11:28 PM |
| Язык программирования, родственный языкам Паскаль и Оберон, использующий русские служебные слова - Глагол. Официальный сайт: http://glagol.nad.ru | |
| | |
| ← май 2005 | 8 9 10 12 13 14 15 16 17 | июль 2005 → |
Место для Вашей рекламы!