На главную страницу AlgoNet В сотрудничестве с ZDNet
АРХИВ СТАТЕЙ 2004-3-15 на главную / новости от 2004-3-15
AlgoNet.ru
поиск

 

Место для Вашей рекламы!

 

Все новости от 15 марта 2004 г.

Чему Linux следует поучиться у Windows

Через три месяца пользователи Microsoft смогут, наконец, оценить усилия компании по повышению безопасности ее ПО. Второе крупное обновление Windows ХР содержит ответы на многие критические замечания, долгое время поступавшие в адрес операционной системы.

Но этот урок нельзя назвать безболезненным. Microsoft заплатила за него высокую цену монетой разочарования пользователей — а в некоторых случаях и устойчивого недоверия.

В сентябре 2001 года червь Nimda распространился по сетям во всем мире, что навлекло на Редмонд резкую критику со стороны корпоративных заказчиков — включая финансовые фирмы. Два года спустя червь MSBlast и его варианты заразили Windows-компьютеры и корпоративные сети, вновь вызвав волну корпоративного и потребительского негодования против Microsoft.

Однако вирусные атаки заставили Microsoft пересмотреть и сам подход к обеспечению повышенной безопасности. Результатом атаки Nimda явилась инициатива Trustworthy Computing, общекорпоративная программа, призванная настроить разработчиков Microsoft на создание более безопасного кода. А после атаки MSBlast Microsoft сконцентрировала усилия на вопросах безопасности при подготовке следующего обновления операционной системы Windows XP — Windows XP Service Pack 2. В числе изменений усовершенствованный брандмауэр, возможность блокировки pop-up рекламы и элементов ActiveX в Internet Explorer, а также панель управления, где отображается текущее состояние системы защиты ПК.

«Один из уроков, которые мы усвоили после Nimda и Blaster, заключается в том, что только наличия технологии недостаточно; необходимо также, чтобы она была доступной», — говорит Нил Чарни, директор по управлению продуктами отделения Microsoft Windows Client Group. Задача в том, чтобы внести в систему защиты концепцию простоты пользования. Windows Security Center представляет собой простой набор панелей состояния, показывающих, защищен ли ПК брандмауэром и установлены ли на нем последние поправки. Он позволит убедиться, что антивирусная программа задействована и обновлена, и будет призывать пользователей включить основные средства защиты.

Компания все еще не вывела на рабочий стол главную функцию защиты — резервное копирование данных. И все же новый сервисный пакет — это действенный шаг, который поможет подавляющему большинству заказчиков, технических навыков и знаний которых недостаточно, чтобы защищаться самостоятельно.

Курс Microsoft на простоту употребления средств защиты несет в себе наглядный урок и для мира Linux. Исторически Linux способствует подъему уровня подготовки программистов и пользователей. Linux унаследовала конструктивные достоинства Unix. Microsoft, напротив, приходилось следить за тем, чтобы ее продукты оставались совместимыми с первоначальной инфраструктурой Windows, в которой безопасности отводилось второстепенное место. К тому же пользователи Windows обычно гораздо менее технически грамотны, чем пользователи Linux.

Однако от кампании Protect Your PC и до будущего сервисного пакета Microsoft, похоже, прониклась религиозным отношением к этому предмету. И в Linux, если она намерена апеллировать к широкой публике, средства защиты должны стать проще в употреблении.

Linux содержит широкий спектр инструментов для защиты компьютера, но администрировать систему с использованием этих инструментов относительно сложно. Например, один такой инструмент, Nmap, проверяет открытые каналы данных, или порты, которые могут быть уязвимы к внешним атакам; однако он не анализирует, какие именно порты могут представлять опасность.

Другой инструмент, Tripwire, создает «цифровые отпечатки пальцев» каждого содержащегося в компьютере файла и следит за изменениями в этих файлах. Это хорошее средство защиты, но его настолько трудно конфигурировать и применять, что большинство пользователей даже не пытается работать с этим инструментом. (Одноименная компания выпускает полноценную коммерческую версию Tripwire, пользоваться которой гораздо проще.)

А хорошую утилиту резервного копирования, которая не требовала бы накопителей на магнитной ленте, найти по-прежнему трудно.

Linux становится реальной альтернативой Windows, и исход борьбы может зависеть от способности разработчиков ввести подобные средства защиты в основные дистрибутивы. Более того, им нужно искать способы отображения результатов в доступной для среднего пользователя форме. Говоря о пользовательском интерфейсе Linux в целом, светило Linux Эрик Раймонд указал на это в своем недавнем постинге. «Ничего невероятно сложного в этом нет, — пишет он о проблеме, с которой ему пришлось столкнуться при установке ПО принтера с применением встроенного в программу пользовательского интерфейса. — Проблема не в том, что нужные вещи технически трудно реализовать… Проблема в неправильном отношении к этому разработчиков. Они никогда не выходят за рамки собственных представлений».

Некоторые проекты все же идут по правильному пути. Хорошим примером инструмента, ориентированного на простоту пользования, служит Nessus, который сканирует сеть в поисках признаков уязвимостей и не только сообщает пользователю, что он обнаружил, но и объясняет, чем грозит ему эта проблема.

И все же любой версии Linux, которую прочат в операционные системы для настольных ПК, следует поучиться у Microsoft ставить на первое место пользователя и наглядно представлять ему сведения о состоянии его данных и компьютерной системы.

В высшем обществе говорят, что нельзя быть слишком богатым или слишком стройным. То же относится и к разработке операционных систем: невозможно сделать продукт избыточно доступным или чересчур защищенным. 

 Предыдущие публикации:
2003-10-02   Microsoft: одних патчей мало
2003-10-16   Microsoft выпустила первый ежемесячный апдейт
 В продолжение темы:
2004-04-14   Microsoft предупредила о 20 пробелах в защите
Обсуждение и комментарии
A
15 Mar 2004 1:35 PM
MS сама придумала ActiveX, теперь она сама же разработала удобные средства для отключения ActiveX. какая трогательная забота о пользователе в каждом действии! этого в Linux действительно нет. потому я им и пользуюсь.
 

Коляныч
15 Mar 2004 2:25 PM
да, совершенно согласен.
и именно поэтому линух не нужен никому, кроме мелкой кучки энтузазистов
 

Shadow
15 Mar 2004 2:29 PM
эээ.... у.... Просто на tape бэкапить удобнее. Не надо кучу дисков менять.
 

...
15 Mar 2004 2:36 PM
2Коляныч:
ZDNet:"В число активных сторонников Linux входят Intel, Computer Associates, SAP, Hewlett-Packard, Dell, Oracle, IBM, BMC и Motorola."
Крупный нынче энтузазист пошел :)
 

Троль
15 Mar 2004 2:36 PM
2 Коляныч
Linux нужен мне и моей конторе. Я не хочу выкидывать деньги на ветер покупая заготовки от БГ. Сперва тратя кучу денег на покупку лицензий, потом на обучение специалистов, потом тратя время на разгребание проблем и потом платя деньги клиентскому отделу, что бы он уговаривал не уходить клиентов от нас из-за простоев.
5 лет работы с Linux-ом меня и мою котору научили что лучше потрать на 2-3 дня больше времени на настройку сервера, но он будет работать до физического износа оборудования.
 

Коляныч
15 Mar 2004 2:38 PM
вот если бы название статьи было не "Чему Linux следует поучиться у Windows", а "Чему Linux учится у Windows", вот бы была тема!
самое заметное - подбирать плохо лежащие идеи ...
а чему не следует учиться? - плохо их реализовывать ... мс уже слегка вылечилась, линух в этом смысле в заднице, быстро сваяли, чтобы было, "как у людей" (читай винды), а пользоваться этим просто невозможно большинству народа...
 

Коляныч
15 Mar 2004 2:51 PM
>Крупный нынче энтузазист пошел<
да неее, это пока на всякий случай ... или традиционная дружба против мс ... реально только айбиэмеры поддерживают, и то в разы , если не десятки слабее, чем винду.
когда народ начнет кошельками голосовать, тогда появится предмет для сравнений.

>Я не хочу выкидывать деньги на ветер покупая заготовки от БГ. <
ну, "заготовки" - это пока все же линух ... бо немногие способны на подвиг типа сделай сам...

>5 лет работы с Linux-ом меня и мою котору научили что лучше потрать на 2-3 дня больше времени на настройку сервера, но он будет работать до физического износа оборудования.<
а теперь подумай, что стоят 2-3 работы в других странах? и прокомментрируй годовую поддержку линуха и 5-8 летнюю винды...
может ... эта ... просто биллоненнавистничество в тебе, может к дохтору нада?
 

done
15 Mar 2004 3:38 PM
>может к дохтору нада?
ну раз советуешь значит сам там уже побывал
Представляю заключение врача:
размер мозга ниже среднего
линукс противопоказан
только виндовоз
 

Коляныч
15 Mar 2004 3:54 PM
2done
ты знаешь, я билло/линусо ... и прочим неннавистничеством не страдаю

а прокомментировать я так понимаю с позиций обладателя большого мозга невозможно?

ок, по теме то мысли есть? неужели все согласны с автором? - лично я думаю, что поучться следует бизнес-модели, как производить, рекламирорвать и продавать, а все эти битики/байтики - фенечьки/рюшечки - вторично, это передувается на раз, как опыт и линуха, и винды показывает

сообщество послать подальше, линух приватизировать, тогда ченить да и выйдет

е еще рецепты, а дохтора?
 

Любопытный
15 Mar 2004 3:58 PM
2 Троль: "лучше потрать на 2-3 дня больше времени на настройку сервера, но он будет работать до физического износа оборудования."
Интересно, какую задачу можно выполнять до физического износа оборудования?
 

A
15 Mar 2004 3:58 PM
2Коляныч: да, Linux используют очень не многие. но многие ли умеют водить самолёты? и если следовать вашей логике, самолётами пользуется только кучка энтузиастов? и разрабатывает их только кучка энтузиастов? могие ли пользуются 3DMax'ом? наверно это тоже просто кучка энтузиастов?
энтузиаст не очень обидное слово, но в данном случае корректней было бы сказать -- профессонал.
 

new
15 Mar 2004 4:05 PM
а что тут передергивать? в статье есть несколько очевидно искривленных тезисов. если вы этого не видите (коляныч и иже) то о чем тут спорить? учите матчасть тогда и поговорим
 

Wintermute - devnul.ru
15 Mar 2004 4:24 PM
2 A: "многие ли умеют водить самолёты"
Ну, даже Траволта научился.
"могие ли пользуются 3DMax'ом? наверно это тоже просто кучка энтузиастов? энтузиаст не очень обидное слово, но в данном случае корректней было бы сказать -- профессонал"
Батенька, перефразируя старый анекдот - "это вы энтузиаст, а я пользуюсь 3DMax." Профессионал деньги зарабатывает, а не ядро пересобирает.
 

Shadow
15 Mar 2004 6:45 PM
2Wintermute:
А зачем его в linux пересобирать? =)))
 

Alexander S.
15 Mar 2004 7:28 PM
"Говоря о пользовательском интерфейсе Linux в целом, светило Linux Эрик Раймонд указал на это в своем недавнем..."

Светило не жило при советской власти. Ой, как это мне напомнило "отдельные трудности" при обслуживании трудящихся в советской торговле.

А почему? Да потому же: как ты, продавец, ни обслуживай трудящихся, на твою зарплату это не повлияет.
Попросту говоря: стимула нет клиента облизывать.
Только с приходом капитализма в Москву как всё переменилось...

Посмотрим на ОпенСорс: та же проблема. Софтвер раздаваемый забесплатно порождает у разработчика синдром "вас много- я одна", так знакомый жертвам советского сервиса.

Как этот синдром побороть? Да никак- не слоганами, во всяком случае.

Разумеется, Эрику этого не понять- не в той стране вырос- и он будет бороться с "отдельными трудностями", клеймить "отдельные недостатки", указывать на "имеющиеся тенденции в улучшении обслуживания трудящихся"- пока ему не надоест.

Вот чему Линуксу стоит поучиться у Окон: материальной зависимости производителя от потребителя. То есть, жить на продажи своего программного продукта, а не на деньги от спонсоров и от продажи акций.
А вот как в одну упряжку впрячь ОпенСорсе и материальную зависимость от клиента- ну тут пусть большие умы вроде Эрика думают.:)
 

ggv
15 Mar 2004 8:22 PM
"А вот как в одну упряжку впрячь ОпенСорсе и материальную зависимость от клиента- ну тут пусть большие умы вроде Эрика думают.:)" - well said
 

Илья
16 Mar 2004 4:21 AM
Я старательно пытался понять - а чему учиться-то у дырявого глюкодрома от мелкософта??? По три месяца дыры затыкать? Простоте? Какая, нафиг, простота! Сделать грамотную конфигурацию вымени - задача вовсе не простая! Да к тому же чреватая разными проблемами. Думаете, все тут же бросятся устанавливать сервис-пак? Да никакой нормальный сисадмин его не поставит, не испытав в начале на тестовой машине. Крючкотвор, написавший эту гадость, не знает вообще ничего про линукс! Да вот хотя бы - "утилиту резервного копирования, которая не требовала бы накопителей на магнитной ленте, найти по-прежнему трудно". Что за бред! А mondo? Заменителей tripwire по меньшей мере три! Сканер порта его не устраивает? Анализ безопасности - задача для специалиста, кухарки с секретутками, на коих ориентируется билли, слов-то таких не знают!
 

Илья
16 Mar 2004 4:27 AM
>прокомментрируй годовую поддержку линуха и 5-8 летнюю винды...
Пожалуйста. Линукс - сервер без проблем настраиваем на текущие задачи в любое время и работаем. У вымени поддержка такая: один раз установили, работает - НЕ ТРОЖЬ, в лучшем случае придется перезагружать, в худшем - с матами пытаться возвратиться к предыдущему стабильному состоянию из safe mode.
 

#######
16 Mar 2004 7:13 AM
Ну что за день (ночь) сегодня: третья ветка и почти все с нуля необходимо повторять.
2Илья - ну не пи@дел бы ты, сынок, а особенно если не больно шибко разбираешься. Все есть глюкодром: Новая ошибка в Linux даёт полный доступ к системе\ http://www.cnews.ru/newsline/index.shtml?2004/03/15/156386. Лень все повторять, если не в лом, то зайди на форум Дело SCO разваливается? и почитай мой постинг. Сисадмину за то и деньги плотят, что бы он следил за системой, а иначе на кой х@р он нужен. А ты что, слепо доверяешь пакам от Опен? Но насколько я помню, совсем недавно в сырцах от них была обнаружена достаточно крупная (это очень мягко сказано) закладка. И другое, да какой же п@ц постояноо дергает сервер, если он нормально работает? У меня работает сервак еще на НТ 3.51 (ты про такие окна что-то слышал?)и всего на нем стоят 2 сервис-пака, и никто его особо не ломает и вирусы не особо его трогают (тьфу-тьфу-тьфу...): одна попытка была (говорю честно)- один молодой козел (типа тебя), несмотря на запрет попытался проинсталлировать х@рню "хакерскую" с трояном, но монитор (антивирус) тут же забил тревогу. Бить его не стали, только он лишился 300 баксов (так, мелкий штраф, да и за фраерство платить надо же) и получил предупреждение, после которого с "волчьим билетом" на кислород (в случае повторного нарушения сетевой безопасности). Так может быть все дело только в отношении к делу и в мозгах?..
 

#######
16 Mar 2004 7:21 AM
2Коляныч - да успокойся, ну с кем здесь говорить: не мети бисер перед свиньями - не оценят. К сожалению, форумы как средство общения на проф.темы, а не как лить флейм, практически себя исчерпали. Даже заходить уже не хочеться: свежих мыслей практически нет, а слушать лепет "крутых" сопляков "типа кто более крут" нет и времени и желания... Да и что ты пытаешься микроцефалам доказать: они ведь ничего НЕ ХОТЯТ слышать из того, что не укладывается в их извилину...
 

Илья
16 Mar 2004 7:49 AM
2###> Слышь ты, небо в клеточку, сиди за решеткой в своей сырой серверной и отлавливай кул хацкеров местного значения. Не знаешь, зачем устанавливаются security updates на сервере? Насчет статьи: ты, видимо, не в курсе, что означает "локальный доступ", хотя текст там постарались сделать максимально доступным для самого замшелого мышевоза вроде тебя. И вообще, открой секрет: где сейчас общаются апологеты некрософта, на каких форумах/рассылках? По-моему так хамят на первых попавшихся сайтах, да при этом постоянно лажаются из-за привычки черпать информацию из попсовых мусорных куч. "Новости" твоей уже месяц!
 

Илья
16 Mar 2004 8:15 AM
2###> Кстати, ты тычешь здесь дырой в локальном доступе, а сам только что рассказал историю, как _удаленный_ клиент пытался установить трояна и единственное, что его остановило - антивирус. Не стыдно?
 

Dimm_On - Dimm_Onpisem.net
16 Mar 2004 9:08 AM
Не знаю, чье мнение высказал Лемос. Скорее всего - не свое.
Архитектура статейки, на мой взгляд, такова:
- давным-давно в далекой галактике у MS были проблемы с безопасностью;
- MS их ликвидировала, все сотрудники MS молятся на безопасность;
- сейчас настраивать безопасность в MS супер просто;
- а вот Linux вылез из древнего-древнего Unix (тогда еще мамонты жили) и с тех пор он тААкой неудобный;
- а далее маскировка под непредвзятость - типа есть и другие "хорошие" проекты помимо MS и Linux.

Интересно, каков был размер отката?!
 

Dimm_On - Dimm_Onpisem.net
16 Mar 2004 9:12 AM
А еще вот этот прикол: "В высшем обществе говорят".
Это с кем он там встречался? С таким худым и богатым-богатым.
Мы ведь знаем, кто это.
 

Wintermute - devnul.ru
16 Mar 2004 9:33 AM
2 Shadow: А что, на шлюниксе еще чем-то можно заниматься?
 

A
16 Mar 2004 9:39 AM
2Wintermute:
> "многие ли умеют водить самолёты"
> Ну, даже Траволта научился
ну тогда и Linux освоит, пока вы тут за винду бьётесь :-)
> Профессионал деньги зарабатывает, а не ядро пересобирает.
правильно! если вы считаете, что вам необходимо каждый день пересобирать ядро, то вы точно не профессионал :-)

пркольно с вами спорить, чтобы опровергнуть ваши доводы достоточно с вами согласиться :-)))

а анекдота такого я не знаю, может расскажите?
 

Павел - m_pashkamail.ru
16 Mar 2004 10:22 AM
Анекдот - это по-моему про минетчицу и милиционера, про то, кто из них профессионал :). Напоминает бодание линуксоидов и виндусоидов в этом форуме. Очень прикольно наблюдать :)). У всех своя правда, все вроде как правы, но никто не может понять, что для разных задач оптимальным будет выбор различных продуктов, в соответствии с условиями задачи. Не только внутренние условия, но и внешние. Например сейчас ни у кого не возникает желание написать IDE например для Java или C# на ассемблере. А ведь помнится был Turbo Basic и Turbo Pascal и много чего было.

А вот интересная мысль по поводу заинтересованности в продуктах своего труда у производителей опен-соурсовского софта... С одной стороны писатели коммерческого софта тоже особо не заинтересованы в продуктах своего труда. Потому что более приоритетным является не сделать софт, а продать. А продать - это в первую очередь реклама, кто бы что не говорил. Да и не уверен я (вернее наоборот, уверен :)) в том, что писателям софта перепадает больше процента от всего объема продаж. Так вот - идея опенсорца была как раз в том, что разработчик получит основную прибыль от своего труда, но только один раз - за написание, а не за тиражирование и рекламу. Очевидно, что если исключить всех менеджеров, билов гецев, элисонов, и прочих толстосумов, (я не говорю про программеров - они нужны :)), то софт станет намного дешевле. Вернее даже он станет настолько дешевым, что почти бесплатным :)). Конечно это утопия, но рациональное зерно в этом есть. Следовательно истина - она где-то посередине. Следовательно в будущем будет углубляться и расширяться тенденция к открытию информации, а открытии информации будет приводить к снижению роли рекламы в стоимости. Следовательно качество будет расти, а цена падать. На радость простым пользователям и на не такую радость "другим" :). Но так как сейчас я пользователь - то мне радость. Следовательно я за то, чтобы открывать информацию. Ессно, если стану толстосумом, то буду эту информацию скрывать и буду всех убеждать в обратном.
 

new
16 Mar 2004 10:32 AM
2#*: а скажикак ip своего сервачка с NT :)
 

new
16 Mar 2004 10:34 AM
2Wintermute: ну вот вы не знаете что можно делать на *nix системах, а спорить лезете. как бабки со скамеек у дома - все про все знают :)
учите упорно матчасть. сами же потом спасибо за совет скажете.
 

Пётр
16 Mar 2004 11:08 AM
да ладно вам, хорошая статья. У нас, помнится, лет эдак пять назад с КГБ разговор был по перспективам Линукса/Виндов. Он мне тогда сказал:" От пользователя плясать надо, не надо забывать для кого мы работаем". Так вот, пока в системах будут те или иные ошибки, пока к ним будут выпускать патчи, пока их надо будет устанавливать, это должно быть простым процессом для пользователей. МС к этому пришла, линуксоиды, судя по этому форуму и отношению к пользователям, как к тупорылым тупицам, а не клиентам - не скоро придут. А раз нет понимания у них как вести бизнес, то и инвесторы могут, в конце концов отвернуться.
 

Skull - sibskullmail.ru
16 Mar 2004 11:24 AM
2Alexander S.: "Только с приходом капитализма в Москву как всё переменилось..." - не смеши провинцию! Москва осталось в своём развитии в конце 90-х голов. Те же убогие ларьки, ленивые и тормозные кассиры, грязь и вульгарная реклама. Уж поверь мне, в провинции этого отстоя уже нет. :)
 

Skull - sibskullmail.ru
16 Mar 2004 11:32 AM
2Пётр: давайте разграничим серверные и десктопные направления. Кто на серверном потребитель? Правильно, админ! Если ему удобнее и эффективнее работать в *nix, то он предпочтёт эту платформу (что в общем-то и происходит). На десктопах рост Linux тоже есть (и где бы он был без KDE/Gnome/OpenOffice/Mozilla?), но он сдерживается тем, что там клиенты - не админы, а простые чайники. Тяжело однако программерам писать софт для них, потому как чайникам надо много и сразу. И не надо отождествлять крикунов с пингвином на флаге с основной массой людей, работающих в OpenSource. Практика показывает, что админы и студенты (а именно они тут бучу затевают) немного сделали для Linux на десктопе. Я же не ору про маздай, а упорно работаю над i18n.
 

Yuri Abele
16 Mar 2004 11:50 AM
To Илья:
>> ... У вымени поддержка такая: один раз установили,
>> работает - НЕ ТРОЖЬ, в лучшем случае придется
>> перезагружать, в худшем - с матами пытаться возвратиться
>> к предыдущему стабильному состоянию из safe mode.
Ты даже не представляешь на сколько ты отстал. Твои знания Windows держаться на уровне WinNT 4 или даже Win95.
Все очень сильно изменилось. Только один пример из длинного списка - Restore Points.

===

To Skull:
У Open Source решений только одно главное приемущество перед НЕ Open Source - бесплатность. Сделайте их платными (со сравнимой стоимостью конечно) или предложите коммерческие решения бесплатно, и большинство перестанет смотреть в сторону Open Source.
Я конечно утрирую, но тем не менее.

P.S. Я имел в виду именно коммерческие решения вообще, а не Microsoft в частности
 

Mr.Bool - mr.boolrambler.ru
16 Mar 2004 12:06 PM
to Yuri Abele:

>Все очень сильно изменилось. Только один пример из длинного списка
>- Restore Points.

Да уж, только не особо изменилось, так как Restore Points не даёт 100% гарантии. У меня был уже случай. Поэтому к Restore Points так же пользую ERUNT (http://home.t-online.de/home/lars.hederer/erunt )
 

Mr.Bool - mr.boolrambler.ru
16 Mar 2004 12:10 PM
Короче, ко многим фичам которые у M$ out of the box так же как
и в Linux надо "подтачивать напильником". Любая система для
корректной работы требует :

1) Наличия мозгов в голове пользователя
2) Нормального железа
3) Настройки
 

Хрю
16 Mar 2004 12:42 PM
2Сергей Середа:
"http://consumer.nm.ru/paradox.htm
http://consumer.nm.ru/russ_os.htm"

Сон разума рождает чудовищ.
А вторая ссылочка это вообще какое-то совсем уж дремучее мракобесие. Вы бы, Сергей, не позорились, размещая сии глупости на своем сайте. Если, конечно, хотите сохранить доверие к вашему сайту и движению.
 

Пётр
16 Mar 2004 12:47 PM
2 Skull, что происходит?
 

Пётр
16 Mar 2004 12:57 PM
2 Сергей Середа. Прочитал первую статью. Могу посоветовать автору использовать компьютер, хотя бы для проверки орфографии или лучше купить учебник русского языка, да книжки художественные читать, может быть его стиль изложения будет понятен читателям.
Напрашивается вопрос: а зачем покупать обувь, ведь она стаптывается, пока мы ходим в ней на работу, а деньги тратим на покупку новой.
 

Пётр
16 Mar 2004 1:14 PM
Да, Сергей. Вторая статья оказалась, ещё более бредовой, чем первая. Представляю неких отморозков, которые приходят в МНС и говорят, ребята, завтра выкидываем ваш ЭОД и внедряем нашу супер пупер отчечественную ОС с открытым исходником. Только вот что Вы с ЭОД будете делать. Или таможенникам такое же сказать про ихний АИСТ. Мне кажется, Вас там, мягко говоря, попросят удалиться вон.
Да, а исходнико на МОшную "UNIX подобную" систему уже открыли?

Пионэрство - это всё-таки вред для нашей страны. Бояться нужно не MS, бояться нужно пионэров от IT. Которые думают, что если сделать свою ОС, то сразу станет хорошо.
 

Vanoha
16 Mar 2004 1:27 PM
По поводу профессионалов, энтузиастов и т.п. :

Ноев ковчег строили любители, а "Титаник" - профессионалы.
 

Пётр
16 Mar 2004 1:51 PM
2 Skull. Я Москву не люблю, но говорить, что она отстала от провинции - глупо или нечестно. Знаете, тот факт, что в Красноярске построили "БигБен" не делает его ближе к Лондону. Ну и ларьки в Красноярске и Москве - тоже лучше не сравнивать. Так что развитие капитализма в Москве и провинции совсем разное. Да что там Красноярск. Достаточно провести сравнение Москвы, в которой я работаю и подмосковья, в котором я живу. По развитию цивилизации это две большие разницы. Хотя могу констатировать, до Красноярска капитализм уже тоже доходит - возле гостиницы Красноярская есть хороший немецкий пивной ресторан, где подают Францисканера и сардельки с капустой :-)
 

Дима
16 Mar 2004 2:13 PM
На самом деле, истина в том, что "как на западе" -- это не хначит "хорошо". Хорошо -- это значит "как лучше народу". Наличие сарделек с пивом -- точно не признак цивилизации...

Проблема в том, чтобы понять, как же народу все же лучше...
 

Wintermute - devnul.ru
16 Mar 2004 3:01 PM
2 A: "ну тогда и Linux освоит, пока вы тут за винду бьётесь"
Я не бъюсь, я деньги зарабатываю.
"правильно! если вы считаете, что вам необходимо каждый день пересобирать ядро, то вы точно не профессионал"
В сборке ядер? Совершенно верно, не профессионал.
Мне лично (а также нескольким сотням моих коллег) не нужно ни ядро пересобирать, ни "иксы конфигурить", ни молиться глупому пингвину.
"пркольно с вами спорить, чтобы опровергнуть ваши доводы достоточно с вами согласиться"
Это был не спор, а попытка (неудачная) пошутить. С Вашей стороны.
"а анекдота такого я не знаю, может расскажите?"
А его уже Павел напомнил :)
 

Wintermute - devnul.ru
16 Mar 2004 3:09 PM
2 Дима: "На самом деле, истина в том, что "как на западе" -- это не хначит "хорошо". Хорошо -- это значит "как лучше народу". Наличие сарделек с пивом -- точно не признак цивилизации..."
О, знакомая точка зрения. А как "лучше для народа"? Испытывать чувство холода, голода и глубокого удовлетворения?
 

Пётр
16 Mar 2004 3:10 PM
2 Дима. Знаете, может я и не "народ", но когда я в незнакомом, холодном городе наткнулся на ресторан с хорошим пивом и сардельками, посидел там, покушал - мне стало хорошо.
 

Пётр
16 Mar 2004 3:17 PM
К тому же я не говорил про то, чтобы "как на западе". "На западе" не всегда хорошо, но и не всегда плохо. Так что, везде по-разному. Брать нужно отовсюду хорошее. Лучше бы в том же Красноярске, вместо строительства подобия лондонского БигБена облагородили бы набережную возле него же, как в Лондоне. А то пошёл я погулять по ней, думал видами полюбоваться, пофоткать, а в кадр всё помойка какая-нить попадает. Ещё раз нам есть чему поучиться на западе, не всему конечно же, но многому. Не нужно учиться есть в фастфудах, а вот инвалидов уважать - можно поучиться.
 

Поручик
16 Mar 2004 4:06 PM
2 Пётр

> Которые думают, что если сделать свою ОС, то сразу станет хорошо.

Сначала хорошо не будет никому. Особенно продавцам, имеющим бабки с продаж M$-ного софта. Но потом будет лучше, когда отечественная IT-индустрия заработает. Тогда все деньги за софт будут оставаться в стране плюс то, что получим от продаж за бугром. А сейчас мы вынуждены платить M$у зае его as is.
 

Пётр
16 Mar 2004 4:37 PM
Я вот не понимаю, под софтом Вы понимаете исключительно ОС, чтоли? Не пойму, если что-то мешает сегодня разработку вести, то каким образом поможет "отечественная ОС". Что, товарищ поручик, сядет так и напишет какое-нить полезное приложение, которое за бугор можно продать, да ещё под "отечесвенную" ОС.
Я не понимаю, кто Вам мешает делать приложения, востребованные рынком под Винды? Вон FineReader продаётся в Штатах, сам видел.
"Сначала хорошо не будет никому" ага, особенно интересно как вы "сначала" будете налоги и таможенные пошлины собирать.
 

PTO - ptokgb.ru
16 Mar 2004 4:38 PM
2 Поручик: что будет оставаться в стране? почему вы думаете, что это (ОС) сможет продаваться за бугром? почему вы уверены, что ИТ-индустрия сегодня не работает? вы только про ОС или за софт ваабще? что еще мы должны делать исключительно внутри, без сотрудничества с другими странами? процессоры? микроэлектронику? есть ли у вас какие-либо экономическо-обосновательные наметки общего счастия? сколько лет мы должны будет протоптаться наместе теряя шансы догнать другие страны-конкуренты? Я вам по-секрету скажу, что продавцам глубоко по-барабану чем торговать и с продаж чего получать бабки. на 1 долл., который зарабатывает МС в России индустрия зарабатывает 8-9 (идустрия партнеров МСа), МС поставил перед собой задачу довести сие до 12 долл. в ближайший год-два... вы предлагаете остановить миллиарддолларовую индустрию и посмотреть что получится с отечественной ИТ индустрией? а где они деньги возьмут для создания очередного мега-рулеза? что делать другим пока этот мегарулез создается? давайте запретим ввоз вообще любых товаров из-за рубежей нашей необъятной Родины... и не только товаров, но и услуг, идей - все должно быть свое... и вообще - давайте построим большую стену, чтоб нам через нее ни дай Бог ничего не протащили контрреволюционного в страну... вот заживем! Вот только сие уже без меня - я в такой среде уже жил... более не хочу и с собой десяток-другой коммуняк утащу на тот свет, глотки грысть буду краснабаям и баламутам.

2 Дима: а кто решает что хорошо для народа, а что не очень?

2 Skull: я вот замечал, что народ наш любит рассказывать про то какие идиоты живут в США, в Европе... как у них там все плохо... видимо не с теми общаетесь? не там ходите, что в Москве вы только грязь да пошлую рекламу разглядели... и что? мне опубликовать пару десятков фото с грязью, пошлой рекламой, пьяным мужиком из Красноярска? У вас батенька ярковыраженный комплекс провинциала попавшего в большой город... советую послушать "ужин с провинциалом" на Серебрянном дожде... иногда оттягивает

2 Mr.Bool: 100% гарантию дает только страховой полис или SLA... или вы кернел паник не видили никогда? а кордампа?

2 Илья: я правильно понимаю, что вы рассказываете про свой опыт работы с Вин9х? я правильно понимаю, что линукс 1999 года разлива и того же времени установки и работающий как файл-принт-сервер + еще чего-нить стоит как каменная стена? и безо всяких патчей его не сломать не задушить?
 

Пётр
16 Mar 2004 4:45 PM
Да, а ещё мы вынуждены платить Ораклу, за его as is, Сану и т.д. Что с оборудованием делать будем?
 

Пётр
16 Mar 2004 5:02 PM
Бедные программеры под Линуксом, им так трудно писать софт для чайников :-( Как я им сочувствую. А мне вот, как админу удобнее работать с Виндовыми серверами. А мне тут показывали скриншоты нового МОМа (пора начинать с ним работать) - так там вообще оператору серверов - красота (в буквальном смысле слова). Довели нетайкушный продукт до ума наконец-то. При наличии бльшого монитора можно очень хорошо всё состояние всей серверной системы видеть.
 

PTO - ptokgb.ru
16 Mar 2004 5:04 PM
2 Петр: угу, а NetIQшный продукт разработали пара наших соотечественников... один из них Кирилл Татаринов - нонче вице президент корпорации Майкрософт...
 

Пётр
16 Mar 2004 5:05 PM
2 PTO. Чегой-то ты про краснобаев заговорил, ВВП наслушался? :-)

Москва не идеал чистоты, скажем так. Мне вот больше Владимир нравится в этом отношении.
 

Пётр
16 Mar 2004 5:08 PM
2 PTO. Кирилл Татаринов разработал Patrol, в связи с чем перед МС работал в BMC. "Компьютерворлд" надо читать внимательнее, там после Платформы была опубликована биография его. (Очень интересный, надо сказать, дядька, да и вещи он интересные на Платформе рассказывал про DSI).
 

PTO - ptokgb.ru
16 Mar 2004 5:33 PM
2 Петр: УРЛ есть на статью? а то зело мужик интересный, рассказывал массу хорошего... почитать бы...
 

Пётр
16 Mar 2004 6:01 PM
2 PTO: лови. http://www.osp.ru/cw/2003/48/058_1.htm
 

Хрю
16 Mar 2004 6:30 PM
2Сергей Середа:

"Почему я лично и поместил на страничке фразу: "This site is best viewed with IQ100 or higher". ".

А на редакторов и авторов сайта это правило распространяется? :)
 

MX
16 Mar 2004 6:36 PM
2PTO
>Я вам по-секрету скажу, что продавцам глубоко по-барабану чем торговать и с продаж чего получать бабки. на 1 долл., который зарабатывает МС в России индустрия зарабатывает 8-9 (идустрия партнеров МСа), МС поставил перед собой задачу довести сие до 12 долл. в ближайший год-два...

Путем увеличения ТСО?

 

Пётр
16 Mar 2004 6:38 PM
эээ.. Ну у меня вот, например, IQ больше 100 (не очень сильно, но больше), но вот идеи, по крайней мере высказанные в этих статьях, не понял я.
 

PTO - ptokgb.ru
16 Mar 2004 6:44 PM
2 Петр: век живи, век учись... но Patrol тож мегапродукт :)

2 Хрю: не, он не читатель, он ПИСАТЕЛЬ!
 

PTO - ptokgb.ru
16 Mar 2004 6:48 PM
2 МХ: не, путем снижения ТСО... просто у партнеров появляются дополнительные возможности при работе с заказчиком... классическая пирамида - решили простые задачи, переходим к более сложным, а поскольку наличиствует достаточно быстрый возврат инвестиций, то заказчики с удовольствием заказывают не только установку файл-сервера, но создание веб-сайта, установку ЕРП/СРМ системы... а это уже не деньги МСа, но деньги партнеров...

2 Петр: не пытайся искать черную кошку в черной комнате, особенно, когда ее там нет
 

PTO - ptokgb.ru
16 Mar 2004 7:12 PM
2 Сергей Середа: если прочесть две ваши сноски, то не совсем понятно что люди хотят сказать. ужасает количество фактических неточностей, натяжек, передергиваний и т.п.

1. Майкрософт уже давно ни при чем в гонке новых процессоров и памяти - тут впереди планеты всей производители компьютерных игр. Современная ВинХР нормально работает на компьютере производства 1999 года (на том же, где работала Вин2000).
2. Доступ к исходным кодам Вин имеют специальные службы, посему половину статьи можно сразу вычеркнуть - не соответствует действительности (на вопрос, что мол статья старая и тогда еще не давали - отвечаю - давали, исходники еще НТ4 исследовались (вместе с СКЛ 6.5 как комплекс) сильно до того дня, когда появилась эта статья)... вторую половину статьи можно выкинуть т.к. человек не знает истории, смешивает понятия и выдает сильно желаемое за самое действительное... т.е. долго рассказывая про "открытый юникс" он видимо подразумевает Линукс, когда же рассказывает про крутость юникса речь идет про весьма и весьма закрытый настоящий юникс. Интересно - а почему ему пришла в голову идея начать именно с ОС... ну допустим, я в Москве открываю Пиццерию... первым делом я копаю собственную канализацию и водоснабжение, затем ставлю электростанцию... чтоб ни от кого не зависеть, особливо от монополистов естественных... и вместо того чтоб решать свою бизнес-задачу я занимаюсь решением инфраструктурных задач... не нужно удивляться, что пицца у моего конкурента (который положился на МосЭнерго) оказывается на порядки дешевле...

Вы из чьего кармана собираетесь заплатить за разработку мега ОС?
 

Пётр
16 Mar 2004 7:21 PM
можно спорить с основными идеями статей, потому как они, идеи эти, очень спорные. Пока наши спецслужбы будут создавать свою ОС, ИТ-индустрия уйдёт очень далеко, а потом, ещё ведь и прикладной софт надо создать, а перед тем как прикладной софт создавать, нужно инструментарий сделать, да разработчиков обучить. Может лучше распорядиться пограмотнее бюджетными деньгами? Я понимаю, в нашей стране много бредовых проектов было (типа разворота рек), но не лучше ли вкладываться в более перспективные вещи.
 

Mr.Bool - mr.boolrambler.ru
16 Mar 2004 8:00 PM
to PTO :

>100% гарантию дает только страховой полис или SLA...

Ну и что ты хотел сказать ? Я по моему понятно выразился,Windows
требуется напильник не в меньшей степени чем, Linux :0)

>или вы кернел паник не видили никогда? а кордампа?

Должен признаться за всё время использования SuSE Linux
(начиная с v6.1) из коробки ниразу, BSOD в виндузах из
коробки сколько угодно.

Неудачный пример ты выбрал :0)
 

PTO - ptokgb.ru
16 Mar 2004 8:03 PM
2 Сергей Середа: странно, мне казалось, что я рассуждаю стратегически... пока мы в роли догоняющих нужно брать лучшее, адаптировать и пользоваться экономя кучу денег для последующего рывка... если мы УЖЕ отстаем, то остановится, закрыться и т.п. это просто глупость... по вашей аналогии - отметаем буржуазную математику (вдруг они туда чего заложили такого, что наши ракеты не полетят туда куда нужно) - создаем свою... и вот уже спустя пять лет у нас новая мега арифметика, тогда как другие страны уже знают логарифмы, интегралы и активно сие пользуют в своем хозяйстве создавая более эффективные (читай конкурентноспособные) отрасли и мы со своей арифметикой как бы нафиг никому не нужны... самое неприятное, что наши изобретения в этой арифметике тоже никому не нужны - есть свои аналоги на новом технологическом уровне... куда бечь?

Американцы (как страна, государство) не закапывают дурные деньги - автопредприятия в США это частные корпорации, которые прошли через ряд кризиов (прежде всего энергетический, когда машины от японцев оказались сильно экономичнее) прежде чем научились конкурировать на равных... Странно - в США тенденция по выводу производства элементной базы за территорию страны, США не производят собственные видео-магнитофоны, телевизоры, кинескопы и еще массу других высокотехнологических устройств - дешевле _здесь_ купить свое, а на съэкономленные деньги совершить _прорыв_ где-то еще - так образуется баланс и все не в накладе. Странно, Китай купил лицензию на Российские ракеты, европейцы любят запускать спутники на российских ракетах (свои не летают), даже американские кампании запускают спутники с российских космодромов... Что там страны приняли в 1999 году? 5 лет прошло - где можно купить что-то программно-аппаратное свое, а? Смысл реализации в России собственной ОС мне понятен совершенно - поскольку коммерческие компании этим не занимаются (PTSDOS конечно можно вспомнить - она играет роль ОС на 24 часа - ибо сложно продать новый комп без ОС, а винды ставить дороже - посему этот ДОС сносится в первый день после того как пользователь привез его домой - что туда ставится рассказать?) есть только один разработчик - государство. Сие означает, что будет куча народу, которые будут осваивать бюджет и производить нечто типа линукса для народу, абсолютно закрытое (по финансам) мероприятие и неплохая кормушка для ряда ведомств. Только вот я своими немалыми налогами (не в относительных, а в абсолютных цифрах) не хочу сие поддерживать, посему попрежнему выступаю за СВОБОДУ и рыночные отношения - будет коммерческий интерес - сделают российскую ОС, государство должно заниматься своим делом - обеспечивать права и свободы граждан, вести внешнюю политику, обороной и т.п. В конституции у нас, слава Богу, не записано, что РФ должна заниматься созданием собственной ОС.

Нет, вы меня не так поняли - я призываю не пытаться изобрести велОСипед, который уже _другие_ умеют делать быстро, качествено и в огромном кол-ве, а найти другое применение рессурсам, времени и людям на создание чего-либо принципиально нового. Посему уж если куда государству и инвестировать (не владеть, а инвестировать - путем грантов ученым, льгот и т.п.) так это био-технологии, генетика, энергетика и т.п. - направления, где возможен следующий большой прорыв... странно в СССР это понимали, поэтому просто _копировали_, но инвестировали в сферы с невероятной отдачей (космос тот же, где мы были первыми)... посему не нужно всем плести лапти, когда есть специально обученные для этого люди, которые умеют сие делать быстрее, качественнее и ДЕШЕВЛЕ чем мы, какими бы красивыми словами о зависимости стратегической мы не прикрывались... ну вот сейчас - у наших органов есть исходник Виндов... завтра ну катастрофа, МС изчес, США наш враг номер один - дык исходники вот они, на деньги МСа люди разобравшиеся в исходниках вот они - собрали свои дистр и развиваем дальше
 

PTO - ptokgb.ru
16 Mar 2004 8:07 PM
2 Mr.Bool: что я хотел сказать... ну дык про 100% гарантию - такое бывает только в контрактах на SLA... такие бывают на самом деле :)

можно какое-либо количественное измерение сколько напильника нужно там и там... т.е. гаечный ключ нужен после покупки и жигулей и мерса, только вот сколько нужно там и там протяжку делать это другой вопрос

вот видите как вам повезло... мне тоже - я с конца 1999 года не видил синего экрана, посему поставил себе специальный скринсейвер и даже футболку такую купил - ностальгия чтоб ее... а вот линукс как валился, так и валится, как треды не работали, так и не работают, как замерзал он молча от приорити инвершн отсутствия, так и замерзает...
 

VOVIX
16 Mar 2004 8:07 PM
2 Сергей Середа
>А смысл там очень простой: в первой статье говорится о "сговоре" между производителями ПО и аппаратуры
Потому и сговор, что M$-у дали разрастись до о***енных размеров, и вообще главная проблема любой экономики, красной, белой или черной - это монополизм, т.е. экономический диктат, а монополизм расцветает особо пышным цветом при подъеме барьера для вступления в отрасль; призывы к отмене авторского права на ПО и ликвидации независимых разработчиков приведут к такой монополизации, что сегодняшний "сговор" покажется детской сказкой, т.к. сегодня есть альтернатива в виде OpenSource, а проект по отмене классификации ПО как объекта авторского права эту альтернативу хоронит на корню, в чем С.Середа, правда, честно признается. Что же нам действительно надо? Не возводить патентные барьеры, а наоборот, разрушать их, обеспечивая при этом авторам как программных, так и художественных произведений одинаковую защиту. Не пытаться стимулировать и так причиняющий немало бед процесс индустриализации софтверной отрасли, дать возможность этой системе умереть своей смертью, не выдержав конкуренции сообщества независимых одиночек и небольших "бригад". В конце концов, потребитель может всегда отказаться от Windows в пользу Linux. А если у него руки до клавы не достают - значит его надо лечить, объяснять преимущества ОТКРЫТЫХ систем, а потом, возможно, он и свой вклад в такую систему внесет. А так - идеи напоминают коммунизм или доткомовские обещания инвесторам конца 90х: задумано неплохо, но кому-то надо это реализовывать, а не "краснобаить"!
 

Alexander S.
16 Mar 2004 8:26 PM
>16 марта, 2004, 10:22 - Павел

"А вот интересная мысль по поводу заинтересованности в продуктах своего труда у производителей опен-соурсовского софта... С одной стороны писатели коммерческого софта тоже особо не заинтересованы в продуктах своего труда. Потому что более приоритетным является не сделать софт, а продать. А продать - это в первую очередь реклама, кто бы что не говорил."

Для фирм- однодневок это именно так. Для уже установившихся на рынке- добавляется ещё и стоимость поддержки программного продукта.

Скажем, купил я программу помогающую заполнять налоговую декларацию. Фирма выпускает эту программу каждый год. Каждый год я покупаю новую версию, и её жизнь- три-четыре месяца, от января до апреля.
Разумеется, если фирма будет выпускать плохой код, то она лишится меня как покупателя в следующем году. Поэтому, она старается в году текущем: в том числе бесплатными патчами и апгрейдами.
Полагаю, по-крупному они не ошибаются, но уже два патча я от них скачал.:)
Эта поддержка- их чистые накладные расходы. Я уже заплатил за программу, и каждый патч просто крадёт деньги с их прибыли. Так что чем меньше проблем в их коде- тем им выгоднее.

Это и есть материальная заинтересованность писать код лучше сразу.

"Да и не уверен я (вернее наоборот, уверен :)) в том, что писателям софта перепадает больше процента от всего объема продаж."

Им перепадает зарплата от 40 тысяч долларов и выше. На жизнь хватает.

"Так вот - идея опенсорца была как раз в том, что разработчик получит основную прибыль от своего труда, но только один раз - за написание, а не за тиражирование и рекламу."

Ну давайте посмотрим: скажем, кто-то захочет написать ОпенСорсный программный продукт, игру скажем детскую. Очевидно что на это уйдёт не менее 10 часов труда программиста, даже для простых крестиков-ноликов (с отладкой, багфиксами и хелпом). 10 часов на скромной ставке 20 долларов в час дадут 200 долларов.

Чтобы окупить свой труд, программист выложит одну копию крестиков-ноликов за $200, остальные можно делать бесплатно. Как зачинателю почина, первая копия- вам.
Готовы ли вы заплатить $200?

Ах, вы хотите быть получателем второй копии, что бесплатно? Ну так все хотят- и кивают на виртуального "дядю" который, видите ли, купит первую копию за стоимость её разработки.

Далее, 200 долларов- это всего меньше чем полтора дня зарплаты программиста с 40 тысяч в год. Ваш ОпенСорсник-альтруист будет должен продавать по новой игре каждые два дня- только чтобы сравняться с программером на ставке 40К в "проприетарной" фирме которая продаёт каждую копию крестиков-ноликов за 1 доллар.

"Очевидно, что если исключить всех менеджеров, билов гецев, элисонов, и прочих толстосумов, (я не говорю про программеров - они нужны :)), то софт станет намного дешевле. Вернее даже он станет настолько дешевым, что почти бесплатным :))."

Обычно в ОпенСорсе (см. Red Hat, Mozilla, OpenOffice) на ставке остаются как раз менеджеры, директора и прочие паразиты, а программистам предлагают вносить патчи и новые фичи забесплатно.

Из особо выдающихся программистов выбирают одного-другого и ставят на хорошую зарплату, прямо по Марксу и Ленину о расслоении рабочего класса. Остальных программистов манят морковкой зарплаты "если будешь хорошо стараться".

"Следовательно я за то, чтобы открывать информацию. Ессно, если стану толстосумом, то буду эту информацию скрывать и буду всех убеждать в обратном."

Надо понимать, вы не толстосум, да? Жду от вас следующую информацию:

ФИО и год рождения
Номер паспорта и кем выдан
Место постояного проживания
ИНН

Это так, для начала.
 

ggv
16 Mar 2004 9:37 PM
PTO - (just a note top prevet a flame) "Well commented bug is a feature. /* about partially/bad implemented priority inversion */ anyway, would be nice to test 2.6.x
 

ggv
16 Mar 2004 9:38 PM
_to_ prevent a flame
 

ggv
16 Mar 2004 9:45 PM
PTO &amp; Mr.Bool are speacking about different OS QNX / Linux... imho
 

Mr.Bool - mr.boolrambler.ru
16 Mar 2004 10:23 PM
to ggv:

Так как PTO из стада M$ (менеджеров?) то разговор как всегда
в стиле Windows rulez Linux suxx :) Вот я и сунул ему под нос,
пускай переваривает и не гонит на Linux, в конце-концов обе OS
общего назначения поэтому инверсия приоритетов являтеся "фичей" :)
 

Alexander S.
16 Mar 2004 10:55 PM
2 Mr.Bool,

В наших палестинах "менеджерами" называют тех, у кого Окна постоянно падают. Регулярно BSOD имеете, говорите? Так вы попросите специалиста ваш компьютер посмотреть.

А то тут один "эксперт" в ZDNet.com написал статью про Windows которая у него suxx, тормоз и жрёт 100% CPU процессом WinLogin.exe, а потом оказалось- он себя вирусом заразил.

Статью, заметьте, написал. Ну для такого Linux будет rulez пока ему rootkit не воткнут.
Или пока с ним не подшутят, как с одним заядлым линуксистом на нашей фирме: поставил он себе Линукс на десктоп, а друзья-шутники ему root password поменяли. Но он был не дурак- у него был его user account на десктопе, в дополнение к руту. Ну и друзья не дураки- и в user account тоже пароль поменяли.

Linux rulez!
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
16 Mar 2004 11:23 PM
2 PTO:

А я, собственно, и не пытаюсь кого-то убедить в том, что "российская ОС" должна копировать какие-то уже существующие. Пускай она будет революционно новой. Как раз так и должно быть.
Тем более, что есть революционные разработки в области ВТ (на не фон-неймановской архитектуре).

====
странно, мне казалось, что я рассуждаю стратегически... пока мы в роли догоняющих нужно брать лучшее, адаптировать и пользоваться экономя кучу денег для последующего рывка...
====

Да я не против, только это сейчас возможно только с ПО OpenSource в силу его открытости. А "серьёзное" ПО закрыто на семь замков, так что токуда "брать лучшее", не совсем ясно.

====
Американцы (как страна, государство) не закапывают дурные деньги - автопредприятия в США это частные корпорации
====

Думаю, не стОит напоминать, как Штаты поднимали почти сдохший Крайслер. Да и как грозились наложить на Японию эмбарго, если она не будет закупать штатовские автомобили (они их сразу под пресс пускают на лом).

====
в США тенденция по выводу производства элементной базы за территорию страны
====

Да, но технологии - американские: негры только кнопки нажимать учатся, так что с выносом производств США не попадает в технологическую зависимость.

====
Странно, Китай купил лицензию на Российские ракеты
====

Во-первых, не передёргивайте: лицензия на ракеты означает, что Китай получил полную задокументированную технологию "под ключ", а лицензия на Windows значит, что пользователь не получил никакой технологии, только деньги заплатил за готовый продукт (это как ракеты поштучно продавать).
Во-вторых, Китай ломит вперёд в космических технологиях со страшной силой и купил лицензию только потому, что им самим эту технологию не разработать (или очень дорого). А как только они разработают свои технологии, они перестанут "покупать готовые велосипеды".

====
Нет, вы меня не так поняли - я призываю не пытаться изобрести велОСипед, который уже _другие_ умеют делать быстро, качествено и в огромном кол-ве, а найти другое применение рессурсам, времени и людям на создание чего-либо принципиально нового. Посему уж если куда государству и инвестировать (не владеть, а инвестировать - путем грантов ученым, льгот и т.п.) так это био-технологии, генетика, энергетика и т.п. - направления, где возможен следующий большой прорыв...
====

С этим я тоже соглашусь, но это иной вопрос. А как же с ОС быть?
Ведь все эти прорывы сейчас почти невозможны без ЭВТ. А кто будет разрабатывать стратегические технологии на устаревшей (потому как кто же даст самую современную) иностранной технике?

С уважением,

Сергей Середа
Движение "ПОтребитель"
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
16 Mar 2004 11:30 PM
Хотел вставить пять копеек насчёт того, кто "мастдай": "Уиндоус" или "Линух". Дело в том, что и Линукс и Windows могут работать плохо (если не настроены или применяются не по назначению), а могут работать хорошо (если настроены и применяются по назначению). А чаще всего сравнивают ситуации когда одна ОС настроена, а другая - нет и т.п. В таких ситуациях сравнения неправомерны.
Наконец, есть процедуры оценки качества ПО. Ну примените их (всё равно к конкретной ситуации) и тгда получите более-менее объективный ответ. А так, получается спор "кто круче: Тайсон или Сампрас?".

Такое моё мнение.

С уважением,

Сергей Середа
Движение "ПОтребитель"
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
16 Mar 2004 11:45 PM
2 VOVIX:

Эк Вас проняло отменой авторского права на ПО ;-)
Кстати, один очень известный юрист в области информационного права мне недавно написал, что считает, что подведение ПО под авторское право было оправданной временной мерой, которая уже себя исчерпала и нуждается в пересмотре. Так что не один я "на содержании у Микрософт" ;-)

====
В конце концов, потребитель может всегда отказаться от Windows в пользу Linux. А если у него руки до клавы не достают - значит его надо лечить, объяснять преимущества ОТКРЫТЫХ систем, а потом, возможно, он и свой вклад в такую систему внесет.
====

Вот это очень показательно.
Вот скажем, например, автомобилисту: "Концерны не дают тебе СВОБОДЫ! Ты не можешь взять Форд, приделать к нему колёса от КАМАЗа и отдать его своему другу! Вот тебе кувалда, топор, гаечный ключ и чертёж - теперь ты СВОБОДЕН! А всем тем белоручкам, которые не смогут сделать себе из металлолома свободный автомобиль, нуждно ровнять руки, <<надо лечить, объяснять преимущества ОТКРЫТЫХ систем, а потом, возможно, он и свой вклад в такую систему внесет>>".
А потом, значит, автомобильные монополисты вымрут, так как не смогут конкурировать с самодельщиками...

Свобода-то для программистов, а не для пользователей! А ещё про юзабилити тут же читали...

С уважением,

Сергей Середа
Движение "ПОтребитель"
 

Mr.Bool - mr.boolrambler.ru
17 Mar 2004 12:09 AM
to Alexander S.:

>Регулярно BSOD имеете, говорите?

1)Раньше. W2k на HP (workstation на работе) до тех пор пока не
снёс родные дрова для "audio on board" и не поставил SP3 и свежие
дрова для audio.

2) НА куче лаптопов и нотебуков наблюдал у прединсталлированных
W2k (не мои, поэтому пускай владельцы сами эти грабли разбирают
:0)

2) У win9.x это независимо от железа - клиника.

3) bootloader в W2K/WXP имеет клиническую особенность иногда
(читать очень редко) не находить ядро (sic!) опять же на разных
компах (как минимум на 3x с различной начинкой) + мой домашний

>Так вы попросите специалиста ваш компьютер посмотреть.

Вот я себя и поросил :0)

>А то тут один "эксперт" в ZDNet.com написал статью про Windows
>которая у него suxx, тормоз и жрёт 100% CPU процессом
>WinLogin.exe, а потом оказалось- он себя вирусом заразил.

Я понимаю на что ты намекаешь, только последний раз я видел живой
вирус на моём компьютере в OS/2 DOS BOX в 93 году после того как
сам туда его "на посмотреть" запустил :0)

>Статью, заметьте, написал. Ну для такого Linux будет rulez
>пока ему rootkit не воткнут.

Я цитирую :
---
16 марта, 2004, 12:10 - Mr.Bool

Короче, ко многим фичам которые у M$ out of the box так же как
и в Linux надо "подтачивать напильником". Любая система для
корректной работы требует :

1) Наличия мозгов в голове пользователя
2) Нормального железа
3) Настройки
---
 

Хрю
17 Mar 2004 12:51 AM
"Наконец, есть процедуры оценки качества ПО. Ну примените их.."

Где? Какие? На какое именно "ПО" рассчитанные? Как их применить? Вопрос лично вам, как редактору сайта _именно_ по этой теме.
 

Нос
17 Mar 2004 1:04 AM
"не находить ядро (sic!) опять же на разных компах"

это однозначно хардварная проблема (если до этого, конечно, никто не ставил линукс и не копался в бутсекторах). Я видел такое только один раз лет 7 назад - проблема была с 4-ой нт. Теряла реестр полностью. Проблема оказалась в сетевой карточке.

Или вот еще. Новый комп с ХР. Точнее два - один достался мне, другой - коллеге. У меня все ок - у него падают ява-приложения в разных местах с ошибкой защиты по нескольку раз в день. mrBool наверное бы сказал - ХРеновая винда. Но нам не было возможности спросить его, поэтому начали разбираться. После пары итераций в виде обмена железом выяснилось, что виновата память. После замены все нормализовалось - ничего не падает и работает на ура.

Или недавно дома. Комп уходит в стэндбай и возвращается из него. Вроде все нормально, но только роутер не пингуется, хотя сетка (!) есть и ipconfig показывает нормальную инфу. опять ХРеновая винда? Увы, опять опенсоурс софтваре, которое никто не тестировал. Снесено и забыто

Зы: кстати, Mr.Bool, твоя любимая сусе у меня висла при выходе из иксов и попытке перелогиниться. Все оказалось банально просто и починилось быстро (надо было только знать как - зависимость типа частота переключения светофора в зависимости от фазы луны и температуры на солнце)
 

Mr.Bool - mr.boolrambler.ru
17 Mar 2004 1:50 AM
to Hoc:

>"не находить ядро (sic!) опять же на разных компах"
>это однозначно хардварная проблема

Не смеши мои тапочки.

>mrBool наверное бы сказал - ХРеновая винда

Mr.Bool ничего бы не сказал :0)

Я только что мой домашний XP для development'а презагрузил
(так проще с глюками Windows разделаться) потому что:

на моём компе PIII 800 MHz/i815E 512 RAM установленны параллельно
2 XP, в одной всякая лабуда типа аски, TombRaider IV (уже 2 года
прохожу его ;0) куча Demo версий всяких игрушек, SoF II опять же
(русский) и всяко по мелочи типа Eclipse, JSDK 1.5 (Tiger)
со всеми сервиспаками через windowsupdate, всё пашет на ура
только мелкий глюк у taskbar'а, отваливается он иногда вместе с
windows explorer (кстати у XP известная "багофича" :0)
На второй XP установлены так же все фиксы с windowsupdate и
Visual Studio .NET 2003. Сижу значится я себе уже часа 2 "трахаю"
грёбаный TcpClient на предмет того что стрим серверу возвращяет
только после звершения клиента ;( всё дело происходит в консоли.
Вдруг ни с хрена собачьего клик мышом в редакторе VS.NET помечает
кусок текста. Ладно, закрываю VS.NET тыкаю в икону VS.NET на десктопе, снова таже хрень, несколько иконок помечаются и
запускается IE (похоже совпадение, так как он последний по
вертикали внизу). Ладно, делаю logout, пытаюсь набрать пароль:
хер. Пока не включил Caps Lock винда на пароль материлась(всю жизнь был маленькими буквами).
Зашел: хер, та же бодяга, на клик левой кнопкой мыши на икону
помечается группа икон и пускается IE. Ладно, думаю щаз сделаем
reboot: ХЕР, кликанье мышом в зелёную кнопу перезагрузки не дают
никакого эффекта. Плюнул,Esc, Ctrl+Alt+Del, и в TaskManager
Alt -> -> -> reboot через клавиатуру.

Давай, расскажи мне что это не глюк ХРеновой винды :0)
Подобные эффекты с мышью я наблюдал так же у одного знакомого
на XP Home, другая мышь, другое железо (AMD/VIA) глюк один и
тот же.

P.S : А SuSE как работала так и работает, ниразу не висла :0)
 

ggv
17 Mar 2004 7:35 AM
Mr.Bool - telling about priority inversion in linux PTO wanted to say that sched_setparam() in 2.4.x implemented, let say, a little bit strange, if don't say wrong, but all linux guru (including really high-level one) said it's must be like this because "speaking about priority inversion in an OS of common usage is wrong" - it's not exact but something like this.
 

ggv
17 Mar 2004 7:38 AM
Mr.Bool - if you want details - we may go off the forum. Qrot has somewhre source we used for a test, we may take it, do more tests, discuss, and so on.
Murr, who also is on position "just feature" been invited to irc.freenode.net #solaris, we had a nice discussion, and Murr was alone with his opinion. It looks like "linux users agains other world"
 

FWP
17 Mar 2004 8:25 AM
"Пока наши спецслужбы будут создавать свою ОС, ИТ-индустрия уйдёт очень далеко, а потом, ещё ведь и прикладной софт надо создать, а перед тем как прикладной софт создавать, нужно инструментарий сделать, да разработчиков обучить."
А я вот в статье не видел призывов создавать с нуля совершенно новую ОС. Там вроде как бы говорится об использовании опыта UNIX. Система безопасности государства требует использования только открытого ПО или ПО разработанного в соответствующих структурах. Кстати, в MS это понимают. А вот Петр со своим IQ > 100 - нет!
 

Mr.Bool - mr.boolrambler.ru
17 Mar 2004 9:39 AM
to ggv:

>Mr.Bool - telling about priority inversion in linux PTO wanted
>to say that sched_setparam() in 2.4.x implemented

Если дословно по PTO "замерзал он молча от приорити инвершн отсутствия,так и замерзает" где тут про sched_setparam() ?

PTO уже говорил про чёрную кошку в тёмной комнате, я повторяться
не буду :0)

>Mr.Bool - if you want details - we may go off the forum.
>Qrot has somewhre source

Мой e-mail тебе известен. Шли сорцы, время будет гляну.
Для "драки" тебе сюда
http://qnxclub.net/modules.php?name=Forums&amp;file=viewtopic&amp;t =16
но только всё же сначала http://qnxclub.net/files/articles/invers/invers.html
:0)

>but all linux guru
Я себя к ним не отношу :0)

>(including really high-level one) said it's
>must be like this because "speaking about priority inversion in
>an OS of common usage is wrong" - it's not exact but something
>like this.

Повторяю, инверсия приоритетов в OS общего назначения является
"фичей". Газонокосилке не нужны шасси от порше, хотя согласен,
было бы с ними красивше :0)

P.S: по IRC я никогда не шастал, и делать не собираюсь :)
 

Пётр
17 Mar 2004 9:56 AM
2 FWP. Да, видимо, IQ у меня маловат. Ну значит не дано.
Я так понял, что в статье говорится про UNIX-like системы с открытым кодом, а не про открытые системы типа UNIX.
Только вот, что наше государство будет делать в случае, если FSF захочет исходники российской супер-пупер защищённой ОС посмотреть. Ах, ну-да, мне не понять...
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
17 Mar 2004 10:03 AM
2 Хрю:

====
"Наконец, есть процедуры оценки качества ПО. Ну примените их.."

Где? Какие? На какое именно "ПО" рассчитанные? Как их применить? Вопрос лично вам, как редактору сайта _именно_ по этой теме.
====

Оценка качества - очень важная вещь, тем более в аспекте защиты потребительских прав. Мы планируем открыть раздел сайта по этой теме.

Пока вот ссылки:

http://www.setevoi.ru/cgi-bin/text.pl/magazines/2002/3/52
http://ddt.tepkom.ru/Articles/QualityStandards.html
http://quality.eup.ru/DOWNLOAD/FILES/qualprog.rar
http://www.citforum.ru/cfin/articles/kachestvo.shtml
http://www.osp.ru/os/1998/06/46.htm
http://www.infoart.ru/it/press/cwm/25_96/teh.htm
http://www.osp.ru/ap/1999/01/15.htm
http://www.pmprofy.ru/content/rus/67/672-article.asp2

Правда, как таковые критерии качества звучат только в статье В.В. Липаева, сейчас все переключаются с "Quality Evaluation" на "Quality Management". Что, правда, не отменяет необходимость оценки качества полученного продукта.

Если этих ссылок Вам будет недостаточно, я пороюсь в своих архивах и дам ещё.

С уважением,

Сергей Середа
Движение "ПОтребитель"
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
17 Mar 2004 10:18 AM
2 Хрю, вдогонку:

http://www.security.ase.md/archive/ru/book1/p7.zip

Вот материал, на основе которого нам читали курс по оценке качества ПО. Материал старенький (в смысле примеров), но сами методы оценки и критерии остались прежними.

С уважением,

Сергей Середа
Движение "ПОтребитель"
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
17 Mar 2004 10:23 AM
2 Пётр:

====
2 FWP. Да, видимо, IQ у меня маловат. Ну значит не дано.
Я так понял, что в статье говорится про UNIX-like системы с открытым кодом, а не про открытые системы типа UNIX.
Только вот, что наше государство будет делать в случае, если FSF захочет исходники российской супер-пупер защищённой ОС посмотреть. Ах, ну-да, мне не понять...
====

Кстати говоря, в СССР была разработана целая куча ОС, причём совсем не все из них были "спёрты" из США. Кстати о "спёртых", есть ОС ДЕМОС, которая вполне на уровне западных ЮНИКСОВ, коды её принадлежат РФ как правопреемнику СССР. И не надо никаких Линуксов. А прикладной софт можно либо портировать либо писать свой. И всё это вполне решаемо. Просто все у нас любят заранее хоронить подобные инициативы.

P.S. А не хотите проблем с FSF, используйте BSD, про это уже все уши прожужжали в последне время.

С уважением,

Сергей Середа
Движение "ПОтребитель"
 

Пётр
17 Mar 2004 10:58 AM
Ещё раз повторю свой вопрос. Как бюджет наполнять будем пока прикладной софт портировать будете?
 

ggv
17 Mar 2004 11:07 AM
Mr.Bool
sched_setparam() is as example. WHich shows the absence of the priority inversion in _linux_.

"Для "драки" тебе сюда http://qnxclub.net" - sorry, I don't work with qnx, I don' see why speacking about linux I have to visit qnx forum.

"Повторяю, инверсия приоритетов в OS общего назначения является
"фичей". Газонокосилке не нужны шасси от порше, хотя согласен,
было бы с ними красивше :0) " - exactly, as I pointed, all linuxmen say the same. Strange only, why users of other OS think different. May be something is wrong with other OSs? with IBM/SUN and so on?

"Шли сорцы" Deleted long time ago..
Make your own example of priority inversion usage, but... linux does not have it.... I don't see a reason. But if you want do it in 2.6.x, it would be interesting to see.
 

ggv
17 Mar 2004 11:17 AM
Mr.Bool - I gave a real example of priority invrsion usage on alive, commercial system which makes money. Huge money, 80% of local market in VoIP. One of the reason of exluding linux from the OS the system is ported to was priority inversion. In a few words - background, low priority cleaner of db connections not used for a long time. I don't want to explain again. Murr (as a linuxman, guru, bla-bla-bla) just said a lot of.... well, ironic words about the task, about me, and so on. I've lost an interes to discuss with him anymore.
 

Skull - sibskullmail.ru
17 Mar 2004 11:34 AM
2PTO: "я вот замечал, что народ наш любит рассказывать про то какие идиоты живут в США, в Европе..." - я к таким не отношусь. Потому что общаться приходится с мужиками из совета директоров РАО, из Ренессанс Капитал. Так что мимо.

"не там ходите, что в Москве вы только грязь да пошлую рекламу разглядели..." - она в основном в центре. У нас в Чертаново вполне пристойно. Хотя иногда напрягает... И не надо про комплекс провинциала. Есть хорошие стороны, есть очень неприглядные. Театры в столице мне очень понравились, чего не скажешь про закутки, гордо именуемые "мультиплексами". Опять же, МЕГА не идёт ни в какое сравнение с пошлой ИКЕА. Вот с местными московскими каналами ну совсем плохо. После Красноярска в каменный век попадаешь! :(
Соль на улицах, гадящая приличную обувь - вообще притча по языцах. Именно об этих огрехах я говорю, а не обсираю целиком Москву.

Кстати, раз уж вы объявились, скажу пару слов о том, что E/AS выпущен в назначенные сроки и что реклама MS по НТВ меня здорово развеселила - мальчик сидит за столом и пытается представить, что это рояль. Бедный, денег купить у него нет, все деньги ушли на покупку продуктов MS :)))
 

Сергей Середа - serge_seredahotmail.com
17 Mar 2004 11:45 AM
2 Пётр:

====
Ещё раз повторю свой вопрос. Как бюджет наполнять будем пока прикладной софт портировать будете?
====

На самом деле это вопрос не ко мне, а к Президенту ;-)

По вопросу. А как Вы себе представляете любые НИОКР без первоначальных капвложений? Чем бюджет наполняли, пока свои ЭВМ разрабатывали?
Если Вы не знаете механизма поступлений средств в доходную часть бюджета, отвечу: бюджет формируется засчёт налогов, акцизов, концессий, гос. торговли ценными бумагами, интеллектуальной собственнстью, гос. экспорта, гос. внутренних и внешних займов, денежной эмиссии и т.п. больше не помню.

А вопрос о наполнении бюджета является простым только для сырьевого экспорта: накачали/накопали, продали, вот и деньги.
Но, вроде бы, Россия претендует на положение, несколько отличное от Руанды, и Буркина-Фасо...

С уважением,

Сергей Середа
Движение "ПОтребитель"
 

Mr.Bool - mr.boolrambler.ru
17 Mar 2004 12:10 PM
to ggv:

>sched_setparam() is as example. WHich shows the absence of the
>priority inversion in _linux_

PTO явным образом на sched_setparam() не ссылался (а я не телепат :0)

Ссылку на примеры как обстоят дела в OS общего назначения я уже постил
Тебе надо только прочитать.

>I don' see why speacking about linux I have to visit qnx forum.

Твои проблемы. А говорили мы об OS общего назначения к которым так же
относится Windows,и у которой тоже дела в области инверсии приоритетов
обстоят не лучшим образом. А если тебя задело "ТЫ САМ такое видел ? Причины выяснял ? :0)" так это что-бы PTO бездоказательно не трещал.
"Оптом" можно и Windows обложить, особенно если говорить о windows вобщем
подразумевая при этом Windows 95 (rev A) :0)

P.S: Я не линуксоид, виндузоид, или ещё какой *oid. Я инструмент по
назначению применяю :0) Но тем не менее мой софт на Java благополучно
считает денюжку в одной крупной западной авиакомпании, причём бегает
на Red Hat Enterprise Linux (какая версия конкертно незнаю) :0)

P.P.S: Разговор с тобой зашел в тупик.
 

Маркс
17 Mar 2004 12:10 PM
2 Сергей Середа:
"накачали/накопали, продали, вот и деньги."

Пропушены графы: расхитили, про#бали. Напротив моей работы два года назад заменили трамвайнные рельсы на новые, а год назад
их вообще сняли. Бесхозяйственность, блин.
Так что не говорите, что денег нет. Может не там ищете?
 

Пётр
17 Mar 2004 12:24 PM
может я неправильно выразился. Сейчас при сборе налогов и таможенных пошлин используются инструменты-прикладной софт. В налоговых идёт развёртывание единой системы большой. Написана она, не буду упоминать под какую ОС. Так вот там в этой системе весь учёт ведётся и складируется в большую забугорного производства БД, прости господи, на дорогом очень забугорном железе крутящуюся. Так вот напишите вы ОС и что? Как налоговое администрирование вести будете, пока весь этот софт портировать будете? Тже самое с таможенными пошлинами. Там всё ещё критичнее, там ещё и аналитикой пользуются для отслеживания того, кто как пошлины платит таможенные, чтобы левый товар не провезли.
 

Хрю
17 Mar 2004 12:30 PM
2Сергей Середа:
Вот вы про что.. Это да. Подобной маккулатуры я прочитал достаточно. Она очень полезна... в деле задуривания могза заказчику. Я было подумал что вы знаете нечто такое что _работает_ а не в бумажках пишется.
 

Нос
17 Mar 2004 12:36 PM
2Mr.Bool

не веришь мне (насчет хардварной проблемы) - поищи в knowledge base.

Taskbar вместе с эксплорером может отваливаться по массе причин. У меня была такая проблема - виноват google deskbar.

Далее. Все что ты описал про студию и проч - неужели трудно догадаться, что клавиша Shift залипла? :)))) Тебе же пришлось вводить пароль через Caps Lock. Надо было ее просто нажать разок и все глюки прошли бы :)
 

PTO - ptokgb.ru
17 Mar 2004 1:57 PM
2 Mr.Bool: почему не дает, дает... MS Windows Server 2003 Datacenter - гарантируется аптайм в четыре девятки при использовании сертифицированных железок и софта. Некоторые поставщики таких систем ГАРАНТИРУЮТ аптайм в пять девяток по SLA.
На самом деле МС дает _ограниченную гарантию_, т.е. гарантия дается - ограничивается ответственность по ней, хотя и это в некоторых штатах к примеру не работает - МС (как и другие) отвечают по полной программе...

Задачи - ну типовые: малый бизнес, ему нужен первый и единственный сервер так чтобы на нем была почта, файлопомойка, централизованная авторизация, перенаправление пользовательских файлов на сервер с возможностью оффлайновой работы с последющей синхронизацией, резервное копирование всего и вся, веб-сервер внешний, файрволл для доступа в Интернет с кешем, какая-нибудь ЕРП-система работала, внутренний интранет сайт, общие календари, удаленный доступ к почте из любого интернет-кафе и мобильных устройств. чтоб оно автоматически апдейтилось по сети, поддерживало WiFi (с нормальной защитой, не только WEP 128, но и посвежее что-нибудь, лучше с использованием сертификатов), PPPoE из коробки, возможность прозрачного оутсорсинга работ по управлению сим с ежедневным составлением отчетов о состоянии сервера (типа сколько места на дисках осталось, как прошло резервное копирование, какие службы останавливались, какие пользователи не могли зарегестрироваться и т.п.), маленький хелп-деск для оутсорсеров - т.е. пользователи заходят на интранет и вбивают заявку на новый картридж в принтер - человек в другом конце города получает СМС, смотрит в систему и везет картридж... идеально, чтоб принтер сам сообщал о конце тонера в систему и все включалось в общую систему мониторинга... хотелось бы иметь возможность дать директору малого бизнеса возможность заводить новых пользователей основываясь на их ролях (бухгалтер, водитель, секретутка, продавец, закупщик и т.п.), при этом не имел бы администраторских прав...

Сколько времени вам нужно будет на построение такой системы под ключ? сколько возьмете за все? за поддержку в месяц?

странно, у виндов тут лучше в моем конкретном примере...
 

PTO - ptokgb.ru
17 Mar 2004 1:57 PM
про треды - см. http://zdnet.ru/?ID=301007&amp;Discuss=1&amp;Page=14 и последующие 14 страниц... можно и самого начала... до сих пор данный тред самый длинный в ЗДНЕТ.ру всех времен и народов :)

то, на что вы даете ссылку посвящено вопросам реал-таймовых задач... мы ж немного про другое, вы сходите по тому флейму, там ggv тоже сначала меня пытался развести на кругозор, но потом мы немного поговорив выяснили, что не все так хорошо в мире, а уж линуксе вообще сильно плохо... и я и ggv и еще ряд товарищей в данном форуме лично наблюдали замерзание линукса так, что более он ни начто не реагировал. glassy пытался рассказать нам что мы уроды... ggv потом нашел ссылку на пост перца, что треды в линуксе делал - смысл простой как всегда "это нах никому не нужно, а кто думает иначе тот дурак". вот жду не дождусь какого-нибудь дистра с 2.6 по-умолчанию - чтоб там тот тест прогнать, я надеюсь, что Qrot его все еще держит исходник на вебе

Эй... а где это я сказал, что Линукс сакс? я сказал - вот тут не работает! идите и исправляйте, для линуксоидов должно быть важно слушать что им говорят, на что жалуются. всегда проще сказать "сам дурак", только вот от этого умнее никто не становится... ту статью, что вы прислали я читал как только она появилась... обсуждаются совсем другие вопросы - короче, идите читать тот тред, мне совершенно не хочется заново все рассказывать, ставить задачу и объяснять почему оно именно так как есть. я очень рад, что в ИБМ научились с этим бороться и в АИКсе есть что нужно для счастия... в Линуксе сие не работает (я про 2.4.ХХ говорю).
 

PTO - ptokgb.ru
17 Mar 2004 1:57 PM
2 Сергей Серерда: бзынь... а в статье, которую вы тут приводите идет разговор именно про юникс-подобную систему.

вы можете доказать, что сие (прорыв) возможно только с ПО ОпенСорс именно в силу его открытости?

США (государство) не поднимало крайслер, тем более что последний уже немецкая компания. введение определенных защитных мер нормально обосновано, в России тож обложены пошлинами зарубежные авто, чтоб ваз мог продолжать делать свои трупики. мне это не нравится как потребителю, но я могу понять логику правительства. Рассказы что американские машины в японию поставляют насильно и там идут под пресс это хорошая байка из советских газет... в японии ОЧЕНЬ круто ездить на американском авто - типа круто продвинутый чувак... только вот накладно очень - пошлины, ниже экономичность, ломаются чаще, сервис дороже... но продаются... США в другом опережает Японию, а не в производстве Авто...

производство и разработки немного разные вещи... вы жаловались, что у нас беда с производством... дык у нас она всегда будет - проще ЗДЕСЬ разработать какой-либо чип и ПРОИЗВЕСТИ его в Малазии... - дешевле и качественнее и никакой зависимости.

нет, китай получил чертежи и спецификации... технологию "под ключ" - фиг... т.е. там может быть написано нечто "берем титан марки ГБЦ-233бис и приклеиваем его сюда клеем СУперКлейСекретный 23ик"... идите и поищите

ну так когда мы сможем без ущерба для экономики ввязаться в гонку ОСоружений тогда и приходите и поговорим, пока что лучше будем как Китай - что не можем сделать сами - купим. Еще раз - для государства исходники Виндов открыты - бери и смотри, более того это не просто исходники, но и вся проектная документация на ВСЕ

Как быть с ОС? наверное так же как в США поступают с видаками и телевизорами - покупать их на стороне и не боятся стратегической зависимости от монополиста на рынке настольных ОС для интел-совместимых компьютеров

Какую именно современную технику вы не можете купить и/или вам не дают? я в бытность свою в КБ им. П.О.Сухого работал на самом наираспоследнем ВАКСЕ, который был строжайше запрещен для экспорта в СССР КОКОМом
 

PTO - ptokgb.ru
17 Mar 2004 1:57 PM
2 Mr.Bool: а может действительно настоящему специалисту посмотреть на ваши компьютеры... а то я порасскажу как тут местный гуру линуксоиды понастроил линукс что он падал через 15 минут работы... но ничего не могу сказать - перезагружался ну очень быстро, посему на это забили просто :)

ну и? я вирусов видел в последний раз в 88 году, с тех пор Бог миловал - одного объяснения было достаточно

описание проблемы далее - классический пример западания шифта на клавиатуре... я вон Skull-у подарил нормальную клавиатуру на свадьбу - у вас когда день рождения - могу подкинуть чего хорошего :)

а что SuSe догадывается, что у вас шифт залип и начинает сие обходить :)

типа идите на тот тред, там все перетерто, заметьте - там народ дошел до всего сам, сам написал тест, сам разобрался почему оно так работает и сам снес линукс по результам забегов...

Опять же, то, что вы приводите в виде сноски это разговор немного о другом. к тому же большинство народу не читало ни Рихтера, ни Соломона с Руссиновичем, посему они НЕ ПОНИМАЮТ как работает шедулер в ХР и пытаются применить его к реал-тайм задаче, что в корне не верно

поскольку треды это объекты ядра в нормальных ОС, то это типа детали двигателя, а шедуллер - ну типа распределитель зажигания - распредвал к примеру... конечно, ручным газонокосилкам типа "серп" оно не нужно, но тем, которые позволяют отойти на большое растояние и долго работать без подзарядки мотор все-таки нужен
 

PTO - ptokgb.ru
17 Mar 2004 1:58 PM
2 Skull: странно, у меня с десяток местных каналов на ТВ + несколько десятков со спутника для кучи (Дискавери люблю очень). Соль или лед - выбирай что тебе больше нравится, я предпочитаю дорогу безольда и нормальный крем для обуви, чем чистую обувь надетую поверх гипса со сломанной ногой

да, про Е/АС я уже читал :) ниделает нихрена :)

Ха, реклама по ТВ! ты бы видел сегодняшний PC Week! там такая реклама, что я чуть кока-колой не захлебнулся :))

2 Сергей Середа: те ЭВМ финансировались (как и все остальное) за счет ограбления народа в самой богатой стране мира... спросите у своей бабушки как ее насильно заставляли покупать облигации в 50-60е годы и которые ДО СИХ ПОР НЕ ПОГАШЕНЫ... подписка была принудительной, практически на всю зарплату... потом узнайте что такое "трудодни" в колхозах... странно, что вы про интеллектуальную собственность тут вспомнили, Россия должна готовить прорыв там, где она может конкурировать, делать ОС для внутреннего пользования (стран типа России и США не так много - остальные как Буркина Фасо будут ПОКУПАТЬ ЧУЖИЕ - конкуренция с США проиграна ДАВНО - еще тогда, когда закрыто направление БЭСМ и началось клонирование ЕС ЭВМ и СМ ЭВМ)

2 Mr.Bool: зачем мне ссылаться - те, кто с тредами программули пишет те про это все ПРЕКРАСНО знают, я конечно понимаю, что спровоцировал вас своим постом, но я ужастно ленив и иногда мне проще, чтоб народ САМ доходил до определенных выводов подбрасывая им немного информации для размышления - сие позволяет определить насколько интересен этот собеседник будет в дальнейшем... я вот весьма дорожу отношениями со СтранниКом и ggv в данном форуме, хотя ни с одним из них не знаком лично... хоть мы и воюем иногда - они интересные собеседники, которые любят и могут докапываться до истины сами и приводят новые аргументы (ну не всегда конечно :)). Я вот с замиранием сердца жду, что появится еще один мистер, с которым будет интересно вести беседы - не подведите :)

и эта... с приорити инвершн и приорити буст в виндах (даже в Вин95ревА) усе в порядке - я эти тесты делал на бета 3 Вин95 в июне 1995 года на трейнинге для тренеров по техподдержке Вин95 :)
 

Вlack ibm.*
17 Mar 2004 2:21 PM
ах вот где все собрались.. тогад копи паст сделаю.>>
ссылка.http://www.computerra.ru/think/sentinel/32596/ ( когда та эт
тема пробегала тут).
просто хочу добавить. вопрос любителям Windows как и когда вы узнали
про магическу кнопку Cntrl( при переносе файлов?)
и наскольковы эту кнопу считаете интуитивной? и вообще еще более
просто вопрос КАК копируют файл знакомы вам пользователи виндов?
мои родственики ( некоторые имеющи опят работы с компаом больше окло
10 лет) копируют через Exel,Word,etc. те откры и сокранив как на
дискету.. и меня бесик когда такое вижу но науичть копировать через
проволдинки или как его там. не получается. говрят сложно.. а тем
более обяснить про свякие Cntrl..разный диски ярлыик.. может я не
прав? те и не стоит учить. КАК НА ВАШ Взгляд правильно копировать ФАйл
( на/c дискету. делать резрвыую копию и так далее)
и еще как в Виндовс скопировать файл в ту жу директорию под другим
именем? в NC это деллаось нажание кнопки F5? в командной строке copy
from.txt to.txt.. как правильне это сделать в виднов FAR и способ
скопировать в другую директорию переимновать в эту же я знаю... кроме
того как переименовать группы файлов по маске? инетерсует когда
длиныие имена DOS cmd тут не подходит :(..
 

Нос
17 Mar 2004 2:28 PM
2Black ibm.*

Help &amp; Support. Искать "copy file" или "копировать файл" в зависимости от языка
 

Нос
17 Mar 2004 2:30 PM
Пользователи компъютеров отличаются тем, что не читают никаких хелпов и инструкций, даже если в нормальной жизни при покупке, например, телевизора прочитают инструкцию
 

ggv
17 Mar 2004 2:43 PM
PTO -
"я надеюсь, что Qrot его все еще держит исходник на вебе" a good C programmer can make such test in about 15 min, does not matter has Qrot it or he does not. The question is - we need 2.6.x to test. When someone here will get an access to 2.6.x anyone of us (Qrot, glassy, me) can restore the source easy.

"я очень рад, что в ИБМ научились с этим бороться и в АИКсе есть" heh :) I'd say it's a wrong statement :) AIX has the best API for priority inversion imho, and we saw there is no problem in solaris either. Even we can find _when_ IBM/SUN made a priority inversion support.
 

Andy
17 Mar 2004 2:53 PM
2Нос:
Вы сами-то пробовали сделать что-нибудь пользуясь хелпами и инструкциями в Windows и сопутствующем ПО?
Почему-то если в окне сообщения "Error 1234567890: ABC_DEF cannot be accessed by IJK." нажать кнопочку с заманчивым словом Help (в надежде узнать что же произошло, почему этот IJK попытался обратиться к ABC_DEF и что означает 1234567890) - обязательно откроется окошко, подробно рассказывающее, что такое Error и что "cannot be accessed" означает, что к чему-то пытались доступиться, но не получилось.
Так что Windows help не читается не от тупости и от лени, а от убеждения в его бесполезности и никчемности.
 

ggv
17 Mar 2004 3:04 PM
PTO - if I remember correctly, Murr has pointed that Tru64 unix does not have priority inversion , hm, handling, let say, and he was really proud of this.
 

Mr.Bool - mr.boolrambler.ru
17 Mar 2004 3:05 PM
to PTO :

>а может действительно настоящему специалисту посмотреть на ваши
>компьютеры...

HP'шки с предустановленными W2k. Не думаю что там ламеры сидят.

>а что SuSe догадывается, что у вас шифт залип и начинает сие
>обходить :)

В SuSE я такого _никогда_ не наблюдал за всё время использования
н моём "ящике". Или это фича такая у моей клавы, залипает исключительно только под Windows'ом ? :0) (в QNX тоже ниразу не
наблюдал) На тот тред не пойду, "будем посмотреть" как будет с
новой клавой от логитеха работать :0)

>посему они НЕ ПОНИМАЮТ как работает шедулер в ХР и пытаются
>применить его к реал-тайм задаче, что в корне не верно

У меня знакомый написал дрова и софтину которые рулят железкой в
реальном времени (детская железная дорога). У M$ Это называется
soft Real-Time и применение XP в данном случае ничему не противоречит.

>поскольку треды это объекты ядра в нормальных ОС

А user space threads только в ненормальных ? ;0)

>лично наблюдали замерзание линукса так, что более он ни начто
>не реагировал.

>вот жду не дождусь какого-нибудь дистра с 2.6 по-умолчанию
>- чтоб там тот тест прогнать

ненадо для этого ждать 2.6, в SuSE Linux 9.0 backport O(1) уже
в ядре. Попробуй :0)

ftp://ftp.suse.com/pub/people/mantel/2.4/kernel-source.chan ges
Fri Jul 5 10:09:33 CEST 2002 - ak@suse.de

- Update to 2.4.19-rc1 snapshot CVS x86-64 kernel patch
IDE changes dropped for now because they corrupt file systems.
- Port to O(1) scheduler
- Fix lilo on reiserfs
- Fix SMP build

Пришли тесты на мыло. Поглядим.

to Hoc:

>не веришь мне (насчет хардварной проблемы) - поищи в knowledge
>base.

Неверю.

>Taskbar вместе с эксплорером может отваливаться по массе причин.
>У меня была такая проблема - виноват google deskbar.

А у меня отваливается на фрагментированной FAT32 партиции со
всяким хламом в download.

Это тоже хардверная проблема моего (MAXTOR 7200 RPM/UDMA5)? :0)
 

Ёжи
17 Mar 2004 3:23 PM
to Нос не будем о грусном: я за всю свою жизнь НИ разу не получил кокретной помощи от хелпа windows!!! Нет, конечно, попадались приложения, хелп которые был полезен, но их писали не в M$.
 

Нос
17 Mar 2004 3:32 PM
2Mr.Bool:

"Неверю." - ок, понятно. Продолжать не имеет смысла.

2Ёжи:
А мне вот помогает. Например, описание Network bridge или регулярные выражения для findstr - это то, чем я пользовался совсем недавно. От встроенного хелпа не нужно ожидать описания каких-то ошибок (кроме типичных) - для этого есть knowledge base (в котором, кстати, тоже выполняется поиск) и другие источники
 

Вlack ibm.*
17 Mar 2004 3:54 PM
ЛЮди бы вопрсо скорее по психологие
откуда вы УЗНАЛИ про Cntrl.. я понимаю что это можно узнать в Help.( как нибтуь поищу там на досуге упоминание).
и вопрос был как по нормальному коипровать фалуы в винде?
хотя я понимаю что командую строку никто не отменял. НО все же "mc" это почти стандартое ПО для Linux.. :).. а FAR.
и вообще мне инетерсно как это правильно сдлеать с мопощью МЫШКИ а не сконсоли.. с консоли это как то не по виндовому.
 

Вlack ibm.*
17 Mar 2004 4:07 PM
и вообще Copy это только как один из неудачных примеров.
да я винды знаю поэтомоу мне тоже кажется что Виндами проще пользоватся.( если не на глубом уровне -- если полезете в глубину все становится хуже чем с Linux- те это как плавать в мутной но чень сленой воде. вроде легче на поернсоти в если нырнуть.. и глаза щипит и муть.
НО ведь оказываться человека который первый раз сел. тоже линукс может проще? хотя конечно Cp непонятнее чем copy. и тем более почему для помощи нужно звать мущину :).
а вообще почему еще никто не додумал чделать породию на bash/linux.. где копироват файл "pc", описание "woman", а вызвать листиг. "ka" буквы сдивнутые на клаве :).
хотя конечно Dir тоже не интуитивно. но все же не 'ls'. это я к тому что я не такаю уж и фанат unix .. просто привык но если посомтреть то в DOSу понятнее команды были.
 

Нос
17 Mar 2004 4:57 PM
2Black ibm.*

Строка для поиска "copy file dragging" :)
 

Alexander S.
17 Mar 2004 6:05 PM
[Кстати говоря, в СССР была разработана целая куча ОС, причём совсем не все из них были "спёрты" из США. Кстати о "спёртых", есть ОС ДЕМОС, которая вполне на уровне западных ЮНИКСОВ, коды её принадлежат РФ как правопреемнику СССР.]

Сергей, коды ДЕМОСа принадлежат скорей всего ATT.

ДЕМОС был одной из нескольких советских версий ЮНИКСа. Был взят нормальный "западный" ЮНИКС на PDP-11 и спортирован в ДЕМОС и ИНМОС на СМ-4М (и другие платформы после). Кстати, линейка СМ-4М была аналогом PDP-11 и на ней бежали как минимум две системы: OC/РВ - Операционная Система Разделения Времени ("аналог" RSX-11) и ИНМОС с ДЕМОС-ом ("аналоги" UNIX).

При портировании ИНМОСа и ДЕМОСа одна из основных проблем была в том, что ОС слишком быстро "отваливалась" при сбое железа. То есть сделает попытку-другую записать на раздел диска,- неудача и всё, ошибка пошла наверх.

Наши умельцы поправили код чтобы пытался записывать (считывать) 10 раз вместо двух-трёх, и всё встало на свои места.

Железо-то было своё, социалистическое.

Я также встречал упоминание о том, что ИНМОС и ДЕМОС были руссифицированы. Может быть, однако комментарии в исходниках и man-страницы, поставлявшиеся вместе с ИНМОС, были на неплохом английском языке.

Так что, Сергей, ДЕМОС и ИНМОС наши скоммуниздили. И потом адаптировали под местные реалии.
 

Alexander S.
17 Mar 2004 6:24 PM
2 Mr. Bool,

Приятно поговорить с умным человеком, который знает что BSOD в Окнах очень часто возникает из-за кривых драйверов.

Странно, однако, что этот умный человек не догадывается направить свой гнев на тех, кто драйвера написал, вместо этого пиная ногами ОС.

Кстати, если следить за обсуждениями в среде линуксистов, многие падения Линукса тоже связаны с кривыми драйверами, под видеокарточки. И ничего, Линукс rulez драйвера suxx.

Между прочим, Микрософт много хорошего сделал в том, что его на самом деле вроде и не должно было заботить- в вылизывании ошибок посторонних компаний пишущих драйвера.
Когда вы ставите драйвер под XP, и Окна от имени Микрософта вдруг говорят вам, что драйвер не сертифицирован и может насоздавать проблем- учтите, they mean it.

Что же касается стабильности, то у нас Окна2000 пашут и по году uptime под разумной нагрузкой.
Это стабильность достигаемая использованием правильного железа, качественных драйверов, оттестированного софтвера от профессиональных разработчиков, и профессиональных администраторов.
 

Mr.Bool - mr.boolrambler.ru
17 Mar 2004 6:51 PM
to Alexander S.:

>Странно, однако, что этот умный человек не догадывается
>направить свой гнев на тех, кто драйвера написал, вместо этого
>пиная ногами ОС.

Если M$ сигнировала дрова WHQL которые ouf-of-the-box то
виновата M$ (морально), надо конечно же понимать что в том
зоопарке железа особенно жёлтого производства (что составляет
~80% в магазинах в Европе) всех плюх не предусмотришь. Но нафига
тогда вся эта бодяга с WHQL ? Я расцениваю это как обычный
маркетинговый ход.

>Кстати, если следить за обсуждениями в среде линуксистов,
>многие падения Линукса тоже связаны с кривыми драйверами,
>под видеокарточки. И ничего, Линукс rulez драйвера suxx.

Это трудности линукоидов.

>Между прочим, Микрософт много хорошего сделал в том, что его на
>самом деле вроде и не должно было заботить- в вылизывании ошибок
>посторонних компаний пишущих драйвера.

WHQL ? Ну тогда смотри выше :0)

>Что же касается стабильности, то у нас Окна2000 пашут и по году
>uptime под разумной нагрузкой. Это стабильность достигаемая
>использованием правильного железа, качественных драйверов,
>оттестированного софтвера от профессиональных разработчиков,
>и профессиональных администраторов.

Куплен такой маленький сервачёк Compaq(HP) с предустановленным
Windows 2000 Server, висит на нём один лазеный принтер через принтсервер,сервак служит как файлпомойка и AD для Windows,MacOS(X),DNS,DHCP, Backup(BackupExec), UPS(BackUPS).

Ящик был воткнут в стойку as is и был натянут SP3 (трудно что-то
неправильно сделать). Иногда сервер "примерзает". Вот тебе пример
правильного железа железа, и без "левых" дров. Все сервисы кроме
backup/ups из стандартной поставки Windows 2000 Server.

P.S: Сервак настраивал не я :0)
 

Alexander S.
17 Mar 2004 7:11 PM
2 Mr.Bool,

>Но нафига тогда вся эта бодяга с WHQL ? Я расцениваю это как обычный маркетинговый ход.

Окна реже падают? Реже. Значит- система работает.

>Это трудности линукоидов.

Разумеется, их. И как они с ними справляются (ударение на "они")?

>Иногда сервер "примерзает". Вот тебе пример правильного железа железа, и без "левых" дров.

Странно, у нас Win200 Server на Compaq по 350 дней uptime и ничего не "примерзает".

>Сервак настраивал не я :0)

Жаль. Это устраняет одну из первых причин "примерзания" сервера, о которой я бы подумал.

Кстати, если на ваше железо кто-то чашечку кофе вылил, или "сервачок" под яркие лучи солнца поставил...

В любом случае, набор функциональности навешенный на "мальнький" сервачок- впечатляет. Обычно люди разделяют функциональность, не из-за слабостей ОС, а потому что если кто-то таки вылил кофе на "сервак" или в нём просто "мама" полетела- вы лишаетесь сразу всего: сервера файлов, и AD для Windows,MacOS(X),DNS,DHCP.

Так что если вашего админа эта перспектива устраивает, то неудивительно что его устраивает не найти причину "подмерзания", а просто оставить всё как есть. Возни меньше.
 

Дима
17 Mar 2004 8:14 PM
2 PTO: Знаете, Андрей, что бы Вы не писали про проклятых тоталитаристов, отобравших у бабушки зарплату, все же, по моему глубокому убеждению, если россия хочет когда-нибудь снова стать независимым государством -- без изоляционистской политики не обойтись. Хотя это и неизбежно будет сопровождаться снижением уровня жизни тех, кто присосался сегодня к нефтяной трубе.

P.S. Кстати, а где это Вы нашли "российские ракеты"? Нет никаких российских ракет. Советские это ракеты.

P.P.S. В свете такой пекспертивы дискуссии "Windows vs. Linux" являются смешными.
 

Max - obriverhotmail.com
17 Mar 2004 8:53 PM
2 Mr.Bool: "А user space threads только в ненормальных ?" User-space потоки вообще никак к ОС не относятся - на то они и user-space. Именно это и имел ввиду PTO, говоря о "нормальных" ОС.
 

Mr.Bool - mr.boolrambler.ru
17 Mar 2004 9:35 PM
to Alexander S.:

>Окна реже падают? Реже. Значит- система работает.

У меня NT 4.0+SP4 Server на сраном P133 128RAM 3x3 GB mirrored
ниразу за 5 лет эксплуатации не упал. На нём Printer'ов 3 штуки
AVM ISDN Remote Access Server, файлпомойка, ARCServ, SmartUPS
база опять же лежит. UpTime ~ полгода. А до этого там стоял
Novell 3.12 ~1.5 года не выключался.К сожалению ни одного W2K
сервера с таким Uptime'ом мне увидеть не удалось. SuSE Linux
7.3 сколько угодно.

>Разумеется, их. И как они с ними справляются (ударение на
>"они")?

Незнаю, спроси их. Те кто в моёй округе пока справляются :0)

>Кстати, если на ваше железо кто-то чашечку кофе вылил, или
>"сервачок" под яркие лучи солнца поставил...

В серверном отделении в двух шкафах стоят windows и linux
сервера. Помещение оснащено системой охлаждения с автоматической
регуляцией температуры. Помещение запирается на ключь который
есть у админа, у меня и у начальства. Вриант с кофе и солнышком
не прокатывает :0)

>В любом случае, набор функциональности навешенный на "мальнький"
>сервачок- впечатляет. Обычно люди разделяют функциональность

А PTO например это не смущает. Цитирую его:

"Задачи - ну типовые: малый бизнес, ему нужен первый и единственный сервер так чтобы на нем была почта, файлопомойка, централизованная авторизация, перенаправление пользовательских файлов на сервер с возможностью оффлайновой работы с последющей синхронизацией, резервное копирование всего и вся, веб-сервер внешний, файрволл для доступа в Интернет с кешем, какая-нибудь ЕРП-система работала, внутренний интранет сайт, общие календари, удаленный доступ к почте из любого интернет-кафе и мобильных устройств. чтоб оно автоматически апдейтилось по сети, поддерживало WiFi (с нормальной защитой, не только WEP 128, но и посвежее что-нибудь, лучше с использованием сертификатов), PPPoE из коробки, возможность прозрачного оутсорсинга работ по управлению сим с ежедневным составлением отчетов о состоянии сервера (типа сколько места на дисках осталось, как прошло резервное копирование, какие службы останавливались, какие пользователи не могли зарегестрироваться и т.п.), маленький хелп-деск для оутсорсеров - т.е. пользователи заходят на интранет и вбивают заявку на новый картридж в принтер - человек в другом конце города получает СМС, смотрит в систему и везет картридж... идеально, чтоб принтер сам сообщал о конце тонера в систему и все включалось в общую систему мониторинга... хотелось бы иметь возможность дать директору малого бизнеса возможность заводить новых пользователей основываясь на их ролях (бухгалтер, водитель, секретутка, продавец, закупщик и т.п.), при этом не имел бы администраторских прав..."

Так что предлагаю тебе с ним самим обсудить этот вопрос :0)

А сервачёк действительно маленький. Щаз зашёл по VPN, поглядел
что написано в System : Xeon 2.4 GHz :0) 512 RAM

>Так что если вашего админа эта перспектива устраивает, то
>неудивительно что его устраивает не найти причину "подмерзания",
>а просто оставить всё как есть. Возни меньше.

Не имея исходников трудно исправить это:

Zeit&amp;#252;berschreitung bei Sitzung des Benutzers "macuser".
Verbindung wurde durch Server getrennt. Die IP-Adresse der
Macintosh-Arbeitsstation steht in den Daten.

После нескольких таких "неудачь" примерзает GUI и "шары" не
доступны, зато ping'уется :))

Похоже что сервис для Mac слетает.
 

Нос
17 Mar 2004 9:59 PM
Да, и насчет мака

http://www.eventid.net/display.asp?eventid=12061
 

Alexander S.
17 Mar 2004 10:12 PM
Ну наконец-то мы с вами разобрались, Mr. Bool. Да, нет у нас Маков, нет и установленных сервисов для них- вот и не падает ничего, не "примерзает".

>Не имея исходников трудно исправить это...

Ну у тебя, паря, и самомнение: типа всех умнее, ща дайте мне только исходники- я вам, дуракам, всё исправлю за пол-минут!

А как насчёт сделать нормальный test case и отослать разработчику?

>А сервачёк действительно маленький. Щаз зашёл по VPN, поглядел
что написано в System : Xeon 2.4 GHz :0) 512 RAM

Ну я же говорил... У нас как новое железо приходит- так меньше чем двухпроцессорный сервер с Xeon и 4 Gb RAM ничего нет.

Это если начинать Xeon-ами меряться.:)

>Обычно люди разделяют функциональность...
>>А PTO например это не смущает. Цитирую его: "Задачи - ну типовые: малый бизнес...

Извините, я не учёл, что вы в малом бизнесе. Надо было сказать: в "серьезных конторах"- разделяют.

Это если начинать размерами бизнесов меряться.:)
 

Mr.Bool - mr.boolrambler.ru
17 Mar 2004 10:33 PM
to Max:
"User-space потоки вообще никак к ОС не относятся - на то они и
user-space. Именно это и имел ввиду PTO, говоря о "нормальных" ОС."

Блин, и откуда столько телепатов в России...

Solaris не только знает о user space threads, он с ними работать
умеет. Это как по твоему, ненормальная OS ? :0)
 

Mr.Bool - mr.boolrambler.ru
17 Mar 2004 10:40 PM
to Hoc:

За ссылки спасибо, намылю админу, пускай свой любимы HP'шный
switch попинает :) Кстати netatalk в этом сегменте сетки
на SuSE 7.3 пашет и в ус не дует, тоже в лог валятся ошибки
из-за маковых клиентов,но сервак работает себе и не "примерзает" :0)

to Alexander S.: Я с тобой ничем меряться не собираюсь, да и переходить на личности тоже смысла нет. Я просто перестану с
тобой вести дальнейший флейм.
 

Alexander S.
17 Mar 2004 10:58 PM
Да не волнуйся, ты так, Mr. Bool: не дано человеку знать всё.

Вот тебе сколько людей помогли за несколько дней: и про залипшую клавишу объяснили, и на возможное решение проблемы в твоей сеточке указали, и даже нашли тебе Win2K c UpTime в два года.

Так что не волнуйся, а просто набирайся опыта.

С опытом приходит понимание того, что никие исходники не помогут исправить проблему в чужом коде на несколько миллионов строк так же быстро и качественно, как правильно составленное сообщение о ошибке отправленное в группу, этот код разработавшую.
Это знает любой профессиональный программист со средним уровнем самомнения.

Программист с эгоизмом размера горы Монблан решает всем дуракам показать, как у них дураков всё глупо и как умный человек (т.е. он сам) всё может починить одной левой с полпинка- и наломает кучу дров в процессе. Картина знакомая...

Самое смешное, что на примере твоей проблемы тебе показали, что смотрел ты совсем не туда, куда следовало в поисках решения. Не исходники надо было искать, как оказалось. Возможно тебя этот маленький урок чему-нибудь да научит.

Да, и ещё одно: тебе чувство юмора надо иметь, Мр. Бул. Почему-то у большинства размер эгоизма обратно пропорционален размеру чувства юмора.

Кстати, заранее спасибо за твоё молчание в ответ.
 

Mr.Bool - mr.boolrambler.ru
17 Mar 2004 11:47 PM
to Alexander S.:

>Самое смешное, что на примере твоей проблемы тебе показали, что
>смотрел ты совсем не туда, куда следовало в поисках решения.

1)Я не смотрел вообще,за этот сервак пусть у админа голова болит.
2) Поиском решения я так же не занимался. Так что ты мимо тазика.
(если бы ты ВНИМАТЕЛЬНО читал что я пишу, ты бы нёс такой поросячий бред)

>Не исходники надо было искать, как оказалось. Возможно тебя этот
>маленький урок чему-нибудь да научит.

:))
Во мне доверенной "конюшне" все линуксы денно и нощьно несут
свою службу в режиме 24x7 и никакие Mac'и их не могут уложить
вспячку :0) А если проблема возникает то есть сорцы, можно поправить (и я уже делал такое с hisax(linux isdn) модуль isurf) А ты продолжай ждать от группы разработчиков приветов ... :0)

За сим Alexander S. я с тобой прощаюсь мне сёдня ещё к "завтрему"
20 примеров использования различных конструкций в ADO.NET накорябать.Впредь на перепалку с тобой я времени отводить не буду.
 

Max - obriverhotmail.com
18 Mar 2004 5:26 AM
2 Mr.Bool: "Solaris не только знает о user space threads, он с ними работать
умеет. Это как по твоему, ненормальная OS ? :0)"

Да не об этом речь, а о том, что в "нормальных" осях потоки существуют как обьекты ядра, то есть ядро осведомлено о параллелизме задачи. В "ненормальных" (отстойных) осях - ядро не знает, что в задаче есть параллелизм. Чтобы эмулировать параллелизм для последнего типа осей, существуют user-threads библиотеки (например GreenThreads для старых юниксов). Но такие псевдо-потоки никак не связаны с самой осью.

С Солярисом ситуация иная - потоки (вернее, на языке юникса, лёгкие процессы), как обьекты ядра она поддерживает, так что она, безусловно, является "нормальной". Просто один ядерный поток может рулить несколькими потоками пользователя.
 

#######
18 Mar 2004 6:21 AM
2 Илья - плоскостное мышление и амбиции дешевого фраера - самое страшное, что можно себе представить, а особенно в ИТ... Но для таких лоботомических личностей, как ты, "разжую свой постинг":
- "security updates" вообще-то звучат по-русски как обновления (дополнения)безопасности (политики) - не надо захламлять русский язык, как "наши соотечественники" на Бруклине, "разговаривая на русском английском" - возьми пример Франции - "не все йогурты полезны для вашего здоровья" слоган рекламы еще более подходит в ИТ...
- стыдно за антивирус - ??? Система само-собой не разрешила. Это ПРИМЕР "кулл-хацкера" - использовал гавно, которое давно внесено в базы тех же антивиров - сам НИЧЕГО НОВОГО не смог написать...
- это у тебя "сырой серверной"? И ты всех равняешь по этому примеру. Ах да, ты же не админ , ты у нас "крутой писатель, гений среди удобрений". Хотя даже было бы интересно взглянуть на такую серверную - поделись адресом...
- в НТ 3.51 очень сильны традиции Вакс, да и для данного сегмента РАБОТЫ она полностью устраивает: среднее время uptime (специально для тебя такой термин - ведь ты понимаешь только суржик) - 1,5-2 года. И при чем здесь "апологеты некрософта"? В других сегментах 2к, ОпенБСД, Линукс - что более удобно ДЛЯ РАБОТЫ И ПОЛУЧЕНИЯ ПРИБЫЛИ, то и используем...
- "попсовых мусорных куч. "Новости" твоей уже месяц" - слово ПРИМЕР понятно или нет?.. Мусорные кучи везде существуют - я ведь тебе не НОВОСТЬ сообщал, а простой ПРИМЕР, к тому же уже известный даже "попсовым мусорным кучам"...
И в заключение - если ты тупой козел (раз уж перешли на личности), так сиди и не выпендривайся...
2 new - значит хорошо закрыт, раз до сего времени не нашли... Поищи, если приспичило "поиграться", но если вычислим, то пеняй на себя...
 

ggv
18 Mar 2004 7:44 AM
Max -
"Просто один ядерный поток может рулить несколькими потоками пользователя." - before solaris 9 (or solais 8 if alternative threads library in use). and "рулить" is not the best word for description dependences between userthread and LWP :)
 

Max - obriverhotmail.com
18 Mar 2004 8:54 AM
2 ggv: да, да конечно, Солярка - "нормальная" ось. :)
 

Skull - sibskullmail.ru
18 Mar 2004 9:56 AM
2PTO: "странно, у меня с десяток местных каналов на ТВ + несколько десятков со спутника для кучи" - а у нас простая коллективная антенна (телевизор мы практически не смотрим). Что-то я кроме М1 и дина-ТВ чисто московских каналов не встречал. Всего ловит каналов 16. На остальных московские врезки в сетку вещания.

"Соль или лед - выбирай что тебе больше нравится" - я выбираю снег, который не скользит в отличие от тонкой крки льда, моментально образуемой зимой на убираемых до асфальта тротуарах. Интересно, тот, кто это придумал, совсем мозгов не имеет?

P.S. Сегодня в контору компы новые привозят. С лицензионным XP за 1600 руб. Вот повеселюсь... :)
 

PTO - ptokgb.ru
18 Mar 2004 9:56 AM
2 Вlack ibm.* : я про контрол узнал из книжки из коробки с Вин95... там где-то в самом начале было... на маке тож самое делать можно... с тех пор ну ничего не изменилось (как я понимаю в Вин 3.хх было тож самое в файлменеджере)

команд-промт в Вин95 и выше поддерживает длинные имена

2 ggv: ну когда солярка дошла до разруливания проблем с тредами с разными приоритетами мы вроде как выяснили - через несколько лет после того как была решена проблема с этим в Вин95 :) Интересно узнать про историю АИКСа :)

2 Mr.Bool: я правильно понимаю, что обслуживанием тех компов занимался консалтинг ХП? странно, в большинстве офисов МСа по всему миру своих админов нету - оутсорсят у ХП... на самом деле классическая ситуация с ХПшной техникой происходит когда берут базовую машину, а память для нее втыкают не родную... частенько проблемы вылазят... "не гонялся бы ты поп за дешевизной" (с) АСП. Но как всегда виноват МС и лично БГ.

про клаву это 5 было...

для любой реал-тайм системы характерна детерминированность времени реакции на то или иное событие... ХР штатными средствами сего не обеспечивает - это ОС общего пользования. Для нее есть расширения для реалтайма, ВинСЕ по-умолчанию система хард-реалтайма. (потому там огромное кол-во приоритетов + возможность управления шедулером более гибкая чем в ХР... ну и исходники все есть :))

что происходит в юзермоде нормальную ОС вообще не должно волновать. но если проблемы в архитектуре ядра, то это проблемы в ДНК.

УРЛ на тесты есть в том флейме (ближе к концу). Мне не хочется качать мега-тест-патчи для кернел оф зе вик... как только появится штатный 2.6 в коммерческом дистре - буду смотреть. меня интересуюет поддержвиваемая ОС.

ФАТ32? вы это серьезно?
 

PTO - ptokgb.ru
18 Mar 2004 9:56 AM
2 Дима: к чему этот пассаж? вы хотите сказать что Россия не является независимым государством? Я считаю, что Россия должна работать на мировом рынке, создавать новое, торговать и зарабатывать на хорошую жизнь своих граждан... что предлагаете вы я уже проходил - спасибо, мне такой "незалежности" не хочется. Ну почему же, есть и новые ракеты, в которых от старых осталось только корпус, а уся начинка новая - у меня у жены дядька всю жисть в космической индустрии работает, а дедушка так тот вообще зам Королева был... ну дык тут на 23 февраля под водочку с грибочками порассказывал массу интересного про НОВОЕ

2 Mr. Bool: интересно вы меня цитируете, следовательно МОЙ ВОПРОС _К_ВАМ_ прочитали... а где же ответ? про напильник вы любили порассказать - заметьте, я пожалел вас сильно упростив задачу - не стал просить построить распределенную систему авторизации как сие было в том флейме. а достаточно простую вещь, на создание которой мне нужно пара часов неспешной работы в случае создания системы для виндоуз... ваш выход

исходники линукса у вас есть? поправте плиз замерзание ядра системы в случае проблемы с многотредовым ЮЗЕРСПЕЙС приложением

объясните плиз как сие происходит - вы не админ, сервера в стойке в закрытой комнате, но синие экраны вы регулярно наблюдаете...

с АДО.НЕТ помочь? там если проблемы какие будут - обращайтесь, а то вдруг опять БГ виноват будет в ваших ошибках, или там клава залипнет... эээххх "нет повести печальнее на свете, чем повесть о заклинившем Reset-те" почти по УШ

2 Max: не надо ничего объяснять - почему-то ggv и СтранниК понимают о чем идет речь и глупых вопросов не задают

2 ggv: угу, Солярка уже нормальная ось... уж пару лет как :)
 

ggv
18 Mar 2004 10:00 AM
Max - plus AIX, it's wonderful :)
 

Skull - sibskullmail.ru
18 Mar 2004 10:01 AM
2Вlack ibm.*: "и вообще мне интересно, как это правильно сделать с помощью МЫШКИ а не консоли.." - всё просто. Копируете в Konqueror файл, вставляете в тот же каталог. Появляется окно изменения имени файла. Правда, это не Винда, а нормальная среда с высоким юзабилити. Ну да не будем о грустном... :)))
 

ggv
18 Mar 2004 10:05 AM
PTO -
"ну когда солярка дошла до разруливания проблем с тредами с разными приоритетами мы вроде как выяснили - через несколько лет после того как была решена проблема с этим в Вин95 :)" wait a second - sun changed M:N to 1:1 in solaris 8 only, yes it is correct and we agreed with it (why sun has N:M it's another story), but priority inversion solution came in place many years ago - don't mix two different topics.
First attempt to solve priority inversion sun did before 2.6, when exactly it has to be investigated, but in 2.6 it was solved for sure (just could not find 2.5 and before to check)

 

new
18 Mar 2004 10:55 AM
2РТО: а какие проблемы с замерзанием ядра? я вот как раз пишу многотредный софт проблем пока не наблюдаю. с чем бороться?
 

Дима
18 Mar 2004 11:10 AM
2 PTO: Ох, Андрей, как бы это "новая начинка" не оказалась бы купленной за нефть импортной электроникой. Отсюда, кстати, и оценка независимости вытекает.

Что до остального -- я с Вами почти полностью согласен. Россия (а не вороватые бизнесмены) должна работать на мировом рынке, если это отвечает интересам народа.Как нынешних, так и будущих поколений. И никак иначе.

А, бог с ним, об этом часами говорить можно... Давайте свернем.
 

PTO - ptokgb.ru
18 Mar 2004 1:41 PM
2 Skull: ну в виндах так же - выделяете файл/файлы, далее либо мышкой левой кнопкой с ctrl, либо правой кнопкой - всплывет окошко и спросит - сделать копию или перенести, либо ярлык сделать. можно Ctrl-c + ctrl-v тоже самое будет

у меня вот такой вопрос по линуксу и его шеллу.

в каталоге лежат файлы:

a.c
b.c
d.h
e.h

хочу файлы *.c переименовать в файлы *.h - как сделать? :) (командой из коммандной строки - за одно и проверим посикс.2 комплаинс)

2 ggv: я там приводил данные когда треды вообще появились в солярисе, 3 года спустя выхода НТ (год после выхода 95х) они сделали так, чтоб треды могли работать на многопроцессорной машине, в 97 году разобрались с синхронизацией вообще, т.е. спустя 2 года поняли, что тредам нужно синхронится
в октябре 98го они нормально сделали мутексы :), тогда же научились нормально выделять память для тредов, в 8й версии они поняли, что юниксовые треды (под умным названием M:N) ацтой и кинулись вводить 1:1 - как "тестовый вариант", при этом по прежнему есть прослойка LWP, только они теперь появились на каждый тред, ну в общем умора. И вот в 9ке, спустя 10 лет после выхода НТ, и 7-8 лет после выхода Вин95 они сделали нормальные (для юникса :)) треды

вся информация исключительно с вашего вайтпейпера, который вы мне рекомендовали для "кругозора".

2 new: потрудитесь отмотать на начало разговора - там будет ссылка, по которой вы найдете ссылку на код, который замораживает ядро линукса намертво. Почему сие происходит - ну тут нужно немного понимать что происходит во многозадачных системах внутри. В т.ч. вещи под названием priority inversion, priority boost и т.п.... почитайте, может быть поможет вам не наступить на грабли при разработке своего ПО

2 Дима: Ох, Дмитрий, меня менее всего волнует откуда там начинка, комплектующие и детальки и за нефть ее купили или за продажу очередного истребителя на запад или восток. Почему-то НАСА нискольки не смущается поставить в свой модуль железо сделанное японскими, корейскими и китайскими фирмами - это ДЕШЕВЛЕ. сие высвобождает рессурсы для того, что можем делать ТОЛЬКО мы и делать лучше всех - собрать из комплектующих уникальное системотехническое решение. И черт с ним, что транзистор там будет стоять японский или корейский - СХЕМА будет наша, зато мы сможем обеспечить надежность этого решения, а не выбирать из 100 "военных" транзисторов тот, что работает с заданными параметрами

А что есть вороватые бизнесмены? что есть Россия? вы за монополию на внешнюю торговлю? нет уж спасибо, я при этом жил - как-нить без меня светлое будущее стройте. Кто формулирует интересы народа?
 

PTO - ptokgb.ru
18 Mar 2004 1:47 PM
народ! только просьба, правильный ответ на задачку не публикуйте плиз сразу - дайте линуксоидам порассказать про крутость, продуманность и юзабельность их командной строки для начала...
 

Вlack ibm.*
18 Mar 2004 2:04 PM
2 PTO ну в виндах так же - выделяете файл/файлы, далее либо мышкой
левой кнопкой с ctrl, либо правой кнопкой -??? те в ДруГОЕ ИМЯ МОЖНО
про праву кнопку знаю? но каких вопросов она не спрашивате а кажется вскомнил она копируе с добавление (1).. ну в приниципе тоже решения потом перименовать..
а причем тут Посикс к ШЕЛУ?
 

Olej
18 Mar 2004 2:39 PM
Статейка, с которой всё началось - абсолютно плёвая, пустая, но прочитать отдельные разумные слова - было приятно:

>Исторически Linux способствует подъему уровня подготовки программистов и пользователей.

>К тому же пользователи Windows обычно гораздо менее технически грамотны, чем пользователи Linux.

>Linux становится реальной альтернативой Windows,

>И все же любой версии Linux, которую прочат в операционные системы для настольных ПК,

А далее...

2 PTO:

Вьюноша, позвольте я вас так называть стану:

> а дедушка так тот вообще зам Королева был... ну дык тут на 23 февраля под водочку с грибочками порассказывал массу интересного про НОВОЕ

Так вот, вьюноша:

>В т.ч. вещи под названием priority inversion, priority boost и т.п.... почитайте, может быть поможет вам не наступить на грабли при разработке своего ПО

>для любой реал-тайм системы характерна детерминированность времени реакции на то или иное событие... ХР штатными средствами сего не обеспечивает - это ОС общего пользования. Для нее есть расширения для реалтайма, ВинСЕ по-умолчанию система хард-реалтайма. (потому там огромное кол-во приоритетов + возможность управления шедулером более гибкая чем в ХР... ну и исходники все есть :))

- у меня когда-то давно был преподаватель, который говорил: "...вьюноша, не употребляйте слов, значения которых не понимаете".
И вообще мне все эти "рассуждения" сильно напомнили одного из персонажей М.Горького: "Люблю отдельные красивые слова!"(с).

Это - о том, что вместо искажённого пересказывания предисловия к букварю об realtime, вы бы почитали об realtime, что ли...
Здесь:
http://forum.cta.ru/forum_posts.asp?TID=122&amp;PN=1
http://qnxclub.net/files/articles/rtos/rtos.html
http://qnxclub.net/files/articles/RemarksOnTheMargins/Remar ksOnTheMargins.html
http://forum.cta.ru/forum_posts.asp?TID=168&amp;PN=3
http://qnxclub.net/modules.php?name=Forums&amp;file=viewtopic&amp;t =36

Это чтоб у вас не оставалось иллюзий о какой-то реалтаймовости ВЫНЬ, даже если ОНО - CE, которая, кстати, никогда не позиционировалась на realtime, и уж тем более - "по-умолчанию система хард-реалтайма", а позиционируется на embedded, хотя вам то это всё едино :D - для этого смотрите сравнительные отчёты Dedicated Systems:
http://www.dedicated-systems.com

И об инверсии приоритетов, которая была присуща ВЫН-ям всем и всегда (да и не может её не быть из архитектурных особенностей OS), вот здесь, с тестами и цифрами в руках:
http://qnxclub.net/files/articles/invers/invers.html
http://qnxclub.net/modules.php?name=Forums&amp;file=viewtopic&amp;t =16
Если у вас по этим цифрам будет что возразить - вы возражайте, не тушуйтесь - не нужно себе ни в чём отказывать.
 

Коляныч
18 Mar 2004 2:50 PM
ой, какой крутой перец! ваша фамилиё не немирофф случаем?
в полемику не вступаю, ибо я скромный дбдевелопер... темой в нужном объеме не владею
 

Вlack ibm.*
18 Mar 2004 2:55 PM
Olej еще добавлю какое же CE ембедед одно название.
самое рапострянное ( те как насекомые) ембедед это когда не только экрана и клавы нет.. но даже и примитивного LCD. вот это ЕМБЕДЕД.
пример то же марсаход :).
Windows CE.. это лайк ЕМбедед. юзер френди. НО смылс вообще CE в томт что API Like windows.. те как бы хотели упростит программирование.. и только за счет этого ниша есть.( но в основнм конечно КПК.).
а так с точки зрения функциольности. фигня полная..и про реалтайомосвть это вообще не тянет.
 

Shrek
18 Mar 2004 2:57 PM
to Olej

о какой инверсии приоритеттов ты им говоришь?
На словах они тебе не поверят все равно,
а скомпилить готовый код у них руки к.... батенька.
Темболее разобраться в оном как работает они не в состоянии.
 

ggv
18 Mar 2004 3:03 PM
PTO - I'd wsay all these from a different poingt of view. And about N:M - the problem is that not SUN only used N:M, and at its gtime were a 'public discussion' about N:M vs. 1:1, and in the whitepaper SUN explained _why_ was chosen N:M and what changed and _why_ switched to 1:1.
But I don't think the topic we are switched to is interesting for readers here - let delay our discussion up to the real meeting. And about solais 2.5.1, and may be early :)
Of course at the time of solaris development existed more maturely OS, solaris grew up together with SUN hardware :) And new OS functionality were added synchonously with new hardware capability.
But you represent the white paper from expectable for me point of view :)
Again I like the way SUN switched from N:M to 1:1. would be nice for M$ be so friendly and politely to its users :)
 

ggv
18 Mar 2004 3:08 PM
Olej - since inux and windows are systems of common usage (see the topic) would be better to omit here real-time systems (imho)
 

Shrek
18 Mar 2004 3:11 PM
to ggv
А че мы теперь по РУССКИ ни как?
 

ggv
18 Mar 2004 3:23 PM
PTO - what I am sure in are:
1) windows was built thread-oriented at the beginning, unix process-oriented, and only later unix came to threads;
2) I am not so strong in IT history (bad for me) , and would prefer to don't discuss this . Even
 

ggv
18 Mar 2004 3:25 PM
Shrek - sorry, temporary trouble - just came back to russia and did not get monitor yet, working in a shitty environment....
 

Нос
18 Mar 2004 3:38 PM
http://msdn.microsoft.com/embedded/ce.net/techno/realtme/def ault.aspx

"Because Windows CE .NET is a hard real-time operating system, it provides you with the technologies that are important to real-time development, including:"...

Как тогда это объяснить?
 

MikeP
18 Mar 2004 3:46 PM
Хоть горшком назови, только в печку не ставь - вот как это называется
 

Olej
18 Mar 2004 3:54 PM
to Нос
>Как тогда это объяснить?

Вот так:
>http://msdn.microsoft.com/embedded/ce.net/techno/realtme/d ef ault.aspx :D

"Не читайте большевистских газет перед едой..."(с).

MS и Windows NT 4 долго позиционировали как realtime OS, до тех пор, пока уж очень сильно всех не рассмешили... После чего - перестали.
 

torvic
18 Mar 2004 4:11 PM
> >Исторически Linux способствует подъему уровня подготовки программистов и пользователей.
Расслабьтесь, это вам просто польстили неправильным переводом.
 

new
18 Mar 2004 4:11 PM
2РТО: посмотрим. однако выискивать надуманные примеры - занятие для малолеток.
вы вот лучше расскажите в виндовом шеле уже скрипты писать можно? :)
 

new
18 Mar 2004 4:12 PM
2torvic: а что, разве не об этом мс всегда орет? что делает работу для программистов и кухарок одинаково простой.
 

Olej
18 Mar 2004 4:20 PM
to torvic:
>это вам просто польстили неправильным переводом.

Тогда напрашивается вывод, что это сайт просто вообще хреновый: и переводы на нём хреновые, и котлеты ... тьфу - ссылки - несвежие...
Так получается?
Куда я попал...
 

torvic
18 Mar 2004 4:25 PM
2 new
А причем тут МС?, в оригинале имелся в виду Unix.
PS. дайте мне ссылку на цитату про кухарку-программиста.
 

MikeP
18 Mar 2004 4:29 PM
2 torvic:
>Расслабьтесь, это вам просто польстили неправильным переводом

Ну да - перевод не точный, однако смысл от этого не поменялся :)

Djn nfr d jhbubyfkt:
Moreover, Windows users tend to be far less tech-savvy than those who use Linux.
 

MikeP
18 Mar 2004 4:30 PM
2 torvic:
вам говорят не про кухарку-программиста, а про кухарку отдельно и программиста отдельно.
 

Olej
18 Mar 2004 4:31 PM
"каждая кухарка должна научиться управлять государством"(c) В.И.Ульянов.

to new:
>разве не об этом мс всегда орет? что делает работу для программистов и кухарок одинаково простой.

И, должен отметить - одинаково плодотворной: продукт и того и другого ремесла одинаково с приятностью потребляется, и с одинаковой лёгкостью обращается в говно (прошу прощения за некоторую неблагозвучность, но "из песни слов не выбросишь"(с)).
 

Нос
18 Mar 2004 4:32 PM
2Olej

ответ, достойный LOR-а. грустно


 

torvic
18 Mar 2004 4:51 PM
2MikeP
Historically, Linux has enjoyed an advantage in design and user education.
Вариант 1. Исторически Linux способствует подъему уровня подготовки программистов и пользователей.
Вариант 2. Исторически Linux воспользовался преимуществом в дизайне и подготовке пользователей.
смысл от этого не поменялся :) ???

> вам говорят не про кухарку-программиста, а про кухарку отдельно и программиста отдельно
Хорошо, меня устроит отдельно, но от МС.
 

MikeP
18 Mar 2004 4:56 PM
2 torvic
смысл ессно разный, но ни один из приведенных вами переводов не верный :)
 

torvic
18 Mar 2004 5:17 PM
Дайте верный
 

MikeP
18 Mar 2004 5:22 PM
В данном случае глагол "to enjoy" переводится как "владеть, иметь, обладать"
(e.g. to enjoy good (poor) health — отличаться хорошим (плохим) здоровьем)

Перевод должен звучать так:
Исторически Linux обладает преимуществом в архитектуре (дизайне) и образованности пользователей.
( в настоящем времени в силу перевода Present Perfect. "образованность пользователей" точнее было бы перевести как "пользовательская грамотность", но последнее, согласитесь, звучит коряво)
 

MikeP
18 Mar 2004 5:25 PM
Давайте не будем уходить от темы - перевод - это конечно интересно, но не соответствует предмету обсуждения.
 

torvic
18 Mar 2004 5:48 PM
> Давайте не будем уходить от темы
Давайте, хотя мой вариант to enjoy в present perfect в данном случае мне нравится больше :), но я в грамматике полный профан. Просто когда читал на .ru после .com, подумал что кто-нибудь обязательно попользует неточность перевода.
 

Пётр
18 Mar 2004 6:36 PM
образованность пользователей в линуксе у них высокая, хм.. :)
А какая высокая образованность пользователей ДОС была в середине 80-х!!
 

mars
18 Mar 2004 6:56 PM
2 Olej Вы уж если решили WinCE чмырить, так хоть читайте инфу по своим ссылкам :)))
http://qnxclub.net/files/articles/rtos/rtos.html

5. Современные ОСРВ
5.1 VxWorks AE 1.1
5.2 Windows CE.NET
5.3 QNX 6.21
 

Olej
18 Mar 2004 7:03 PM
to mars:

>Вы уж если решили WinCE чмырить, так хоть читайте инфу по своим ссылкам :)))
А я эту "инфу" не только читаю, но и пишу иногда (ну, участвую в обсуждениях и написании...) - так вот из этих "инф" и понятно ("имеющий уши..."(с)), что, при традиции именования WinCE как ОСРВ - очень мало её показателей дают основание относить её к оным... или при очень сильных оговорках.

 

mars
18 Mar 2004 7:20 PM
2 Olej Похоже QNXClub тоже решил придерживаться этой традиции :)))
 

PTO - ptokgb.ru
18 Mar 2004 7:45 PM
2 Olej: не позволяю. отвечаю по-пунктам прыщавому юнцу, который с помощью гугла надергал ссылок по слову "real time

OS"...

1. вообще не понятно к чему, что там такого определяющего - обычный треп
2. читаем: "определение, данное Мартином Тиммерманом (Martin Timmerman):

Системы реального времени – это системы, которые предсказуемо (в смысле времени реакции) реагируют на не предсказуе

мые (по времени появления) внешние события"
ничего не напоминает из моего поста: "для любой реал-тайм системы характерна детерминированность времени реакции на

то или иное событие" - сходите к своему преподавателю, пусть он вместо шуток и прибауток, которые вам так запоминаю

тся, объяснит вам сакральное значение слова детерминированность, а заодно еще научит хотя бы читать то, на что вы с

таким пафосом ссылаетесь
т.к ниже читаем:
5. Современные ОСРВ
5.1 VxWorks AE 1.1...

5.2 Windows CE.NET
Windows CE достаточно недавно начала завоевывать рынок ОСРВ и делает это с определенными успехами. Архитектура этой

системы также соответствует монолитной модели архитектуры ОС, однако для повышения масштабируемости часть сервисов

системы оформлены как отдельные модули, взаимодействующие с ядром по технологии COM. Подобный подход позволил получ

ить минимальный объем полнофункциональной системы порядка 200 Кб. Система поддерживает вытесняющую приоритетную мно

гозадачность в комбинации с карусельной и FIFO многозадачностями. В управлении памятью система Windows CE реализует

виртуальную модель, когда каждый процесс имеет индивидуальное адресное пространство, что обеспечивает высокую степе

нь защищенности данных и кода.
Поскольку ОС Windows CE является Win32 совместимой, разработка СРВ на базе этой ОС проводится с использованием бога

того набора инструментальных средств. Также компания Microsoft предоставляет специализированные средства разработки

приложений для Windows CE.
5.3 QNX 6.21...
 

PTO - ptokgb.ru
18 Mar 2004 7:49 PM
2 Olej: не позволяю. отвечаю по-пунктам прыщавому юнцу, который с помощью гугла надергал ссылок по слову "real time OS"...

1. вообще не понятно к чему, что там такого определяющего - обычный треп
2. читаем: "определение, данное Мартином Тиммерманом (Martin Timmerman):

Системы реального времени – это системы, которые предсказуемо (в смысле времени реакции) реагируют на не предсказуемые (по времени появления) внешние события" ничего не напоминает из моего поста: "для любой реал-тайм системы характерна детерминированность времени реакции на то или иное событие" - сходите к своему преподавателю, пусть он вместо шуток и прибауток, которые вам так запоминаются, объяснит вам сакральное значение слова детерминированность, а заодно еще научит хотя бы читать то, на что вы с таким пафосом ссылаетесь т.к ниже читаем:
5. Современные ОСРВ
5.1 VxWorks AE 1.1...

5.2 Windows CE.NET
Windows CE достаточно недавно начала завоевывать рынок ОСРВ и делает это с определенными успехами. Архитектура этой системы также соответствует монолитной модели архитектуры ОС, однако для повышения масштабируемости часть сервисов системы оформлены как отдельные модули, взаимодействующие с ядром по технологии COM. Подобный подход позволил получить минимальный объем полнофункциональной системы порядка 200 Кб. Система поддерживает вытесняющую приоритетную многозадачность в комбинации с карусельной и FIFO многозадачностями. В управлении памятью система Windows CE реализует виртуальную модель, когда каждый процесс имеет индивидуальное адресное пространство, что обеспечивает высокую степень защищенности данных и кода.
Поскольку ОС Windows CE является Win32 совместимой, разработка СРВ на базе этой ОС проводится с использованием богатого набора инструментальных средств. Также компания Microsoft предоставляет специализированные средства разработки приложений для Windows CE.
5.3 QNX 6.21...
 

PTO - ptokgb.ru
18 Mar 2004 7:49 PM
3. эту статью вы чтоли написали? спорите с чем? с детерминизмом? - дык это требование к реал-тайм ОС, но не достаточное условие - сие в школе проходят на доказательствах теорем... т.е. ОСРВ _должна быть_ детерминированной по времени реакции (если нет, то оно не ОСРВ), но наличие детерминированности не обязательно порождает ОСРВ, для этого нужно еще несколько условий и ниже я пишу что именно сделано в ВинСЕ.НЕТ для реализации этих условий...

4. это тут к чему? читать ваши пошлости и любимую поговорку еще раз?

5. снова читать ваши тезисы? дык вы для меня не авторитет ну нисколько

Далее, с вашего любимого сайта:
http://www.omimo.be/encyc/publications/faq/rtfaq.htm#Window s_CE
Is Windows CE 2.0 a real-time operating system?
This question appears frequently since the release of Windows CE 2.0. It is not suitable for real-time system development because:
1.The number of priority levels is too low;
2. Interrupts can not be nested;
3. Interrupt latency is too high;

http://msdn.microsoft.com/embedded/ce.net/techno/realtme/de fault.aspx
Because Windows CE .NET is a hard real-time operating system, it provides you with the technologies that are important to real-time development, including:
- 256 levels of thread priority. Provides greater flexibility in controlling the scheduling of threads within an embedded system.
- Nested interrupts. Allows interrupts that are at higher priority levels to be serviced immediately, instead of having them wait for a lower priority interrupt service routine (ISR) to complete. The kernel can nest as many ISRs as supported by the CPU.
- Per-thread quantums. Allows an application to set the quantum on a thread-by-thread basis. This means that you can adapt the scheduler to the current needs of your application.
- Priority inversion. Refers to a situation in which the use of a mutex, critical section, or semaphore resource by a lower-priority thread delays the execution of a higher-priority thread, when both are contending for the same resources. To correct this situation and free the higher-priority thread, Windows CE allows the lower-priority thread to inherit the more critical thread's priority and run at the higher priority until it releases its use of the resource.
 

PTO - ptokgb.ru
18 Mar 2004 7:50 PM
Испытания того журнала, вот уж не думал, что сайт на который я так часто ссылался пионеры будут мне советовать почитать для развенчивания моих иллюзий
http://www.omimo.be/encyc/buyersguide/rtos/Evaluations/docs .asp
The Windows CE.NET (CE 4.0) - Full evaluation report, extended test suite
Comparison report between CE .NET, VxWorks AE 1.1 and QNX RTOS v6.1

еще немного цифирок тут
http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/ en-us/dncenet/html/benchmarking.asp
http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/ en-us/dnce30/html/realtimecapabilities.asp
тут вот еще с формулами и описаниями как оно работает
http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/ en-us/dncenet/html/rtnetdesigning.asp

Если вы немного отмотаете вниз, то увидите, что разговор про это уже был, более того - объяснено народу, что ВинХР не есть реал-тайм система, для этого есть вот тут собственно про то расширение для обычных виндов про которое я говорил: http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/e n-us/dnxpesp1/html/tchhardreal-timewithventurcomrtxonmicroso ftwindowsxpwindowsxpembedded.asp

хотите прогоним тесты на ВинСЕ - давайте, не стесняйтесь, но мне тестов Dedicated Systems более чем достаточно

2 Вlack ibm.*: вы ничего не знаете ни про WinCE, ни про WinXP Embedded - я видел КУЧУ устройств с тем и другим встроенных в устройства безовсякого интерфейса вообще.
 

PTO - ptokgb.ru
18 Mar 2004 7:50 PM
2 Shrek: о, вы наверное тож пропустили флейм почти годовой давности, где это все уже обмусолилось много раз и даже исходники публиковались...

2 ggv: я тебе принесу книжку на встерчу, я просто плакал когда читал - UNIX haters handbook - издание 1994 года, как там люди про САНки пишут (оно тогда правда на мега-серверах еще не работало, в основном про рабочие станции пишут, хочется плакать местами)

угу, винды 32хбитные изначально делались многопоточными, даже мегаФинну говорил профессор - ну ты посмотри, даже МС и тот допер что делать нужно так, ну обсолет твоя система

2 MikeP: исходники ВинСЕ доступны - качай и разбирайся, более того есть evaluation report (правда не по последней версии, но всеж) от самой уважаемой конторы - даже Olej на нее советует сходить

2 Olej: НИКОГДА ВИННТ не позиционировался как реал-тайм система - всегда говорилось, что есть решения от третьих фирм (того же ВентурКома)... покажите ссылку на сайте МС - поговорим далее.. да нет, что вы, мы Dedicated Systems подписчики - его и читаем

2 Нос: не волнуйся, они залетают оттуда сюда, но со свиным рылом, да в калашный ряд... вот и коробит некоторых, да и я уж на сколько спокойный по жизни и то могу сорваться и нахамить
 

PTO - ptokgb.ru
18 Mar 2004 7:51 PM
2 Olej: какие именно показатели или характеристики присущие или определяющие ОС как ОСРВ отсутствуют в ВинСЕ?
 

torvic
19 Mar 2004 3:07 AM
2 PTO
Как человека, никогда не работавшего с осрв на практике, в Win CE.Net меня интересует только .Net
Отсюда дилетантский вопрос: как garbage collector и компиляция managed code при первом вызове уживается с hard real time?
Или compact framework там не для критичных вещей?
 

MikeP
19 Mar 2004 9:34 AM
to PTO:
Уважаемый (к сожалению не знаю вашей весовой категории: юнец/.../дедушка). Вы уж очень шибко расписались... только толку мало...

Вам предлагают результаты реально проделанной работы посмотреть на qnxclub.net, qnx.org.ru , а вы... в ответ "вы для меня не авторитет...", "читайте MSDN..." А что там в вашем MSDN такого, чему можно верить? Написать можно много и красиво (вы кстати никогда ничьих научных работ не читали? а если читали, то сколько авторов добились именно того результата о котором пишут?)

Очень печально, что вы мало того, что хамите, так еще ничего путного при этом не пишите... один мусор... какой же вы спокойный по жизни...

И еще:
>Olej: не позволяю. отвечаю по-пунктам прыщавому
>юнцу, который с помощью гугла надергал ссылок по
>слову "real time OS"...

Это вы уж совсем погорячились: Олег Иванович работал и продолжает работать с ОСРВ на практике (если не ошибаюсь - эда лет 10), в то время как ВЫ, я уверен, ни то что 10 доли его опыта не имеете, но и рядом с ОСРВ не стояли.

Да, и еще - вам как борцу за чистоту интерпретации:
не смешивайте RealTime vs Embedded. То что WinCE можно запустить на "сотовом телефоне" еще незначит что ее кто-то использует для управления техпроцессом или чем-то еще. То что у WinCE 256 уровней приоритетов потоков (потоков ли?) не делает ей чести. ОС QNX6 например хватает 64 (А это уж позвольте признанный лидер RTOS + к тому, еще и Embedded).

К сожалению достойного собеседника в вашем лице не видно - пар уж больно сильно идет.
 

Skull - sibskullmail.ru
19 Mar 2004 9:55 AM
2PTO: 1) ну не примитивизируйте проблему. То же и в Konqueror есть. Проблема была в том. что при копировании файла с тем же именем приходится вычищать слова "копия" и "ярлык". В Konqueror с этим разумнее поступили, предложив сразу менять имя. Пользователь KDE более ленив, так как юзабилити к этому располагает...

2) по переименованию:
for i in *.c;do mv $i `echo -n "$i"|sed 's/\.c$/.h/'`;done
Это если правильно. Под Linux и rename можно использовать...

 

PTO - ptokgb.ru
19 Mar 2004 9:56 AM
2 torvic: http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/e n-us/dncenet/html/Real-Time_NETCF.asp?frame=true тут есть ответы на ваши вопросы

2 MikeP: на данном сайте народ смотрит можно ли иметь детерменированный порядок шедулирования потоков, приорити инвершн. При этом они оценивают ВинХР с этой точки зрения, что в корне не верно - эта ОС не является ОСРВ. точка. Можно прогнать этот тест на вентуркомовском расширении, можно на ВинСЕ. Я готов сие проделать - вот только кто мне поверит? давайте некое независимое тестирование сделаем... я с удовольствием поучавствую

я хамлю исключительно в ответ на хамство, сорри, Толстого хоть и читал, но не поддерживаю

10 лет опыта, но сорри, человек пришел в первые в форум, нахамил, как я могу оценить его познания опыт, если он даже не читает всю предыдущую дискуссию, цепляется к слову и строит далеко идущие выводы - классический подход прыщавого юнца.

Вы уверены... а что дает вам такую уверенность? я видел массу устройств с ВинСЕ внутри, которые управляют технологическими процессами на производстве и нефтянке, с год назад на ЗДНет я рассказывал про эти устройство в одном из форумов...

Признанный лидер? кем? по какому параметру? вот любимый Олегом Ивановичем сайт говорит о других лидерах, а исследование рынка говорит, что лидером по критерию продаж является совсем-совсем другая ОС.

Да уж, и с вами скучно разговаривать - по-делу ничего, но пыли много... до свидания, идите поклонитесь Олегу Ивановичу, плюсик заработали
 

PTO - ptokgb.ru
19 Mar 2004 9:58 AM
2 Skull: странно, если КДЕ заставляет делать лишнее действие это юзабилити... круто

смотри, а в виндах это делается проще -
ren *.c *.h
и у кого после этого шелл круче и юзабельнее :)
 

Skull - sibskullmail.ru
19 Mar 2004 10:08 AM
2PTO: "если КДЕ заставляет делать лишнее действие" - нет, оно не позволяет делать нелогичных ненужных действий.

по переименованию: ren *.c *.h - это Посикс комплиант? И как часто используется переименование расширений? Вы в сторону-то не уводите. Раз начали про Посикс говорить, то будьте последовательны. Глупую винду сюда не приплетайте... :)
 

new
19 Mar 2004 10:22 AM
2РТО: забавно, а что вы именно к кде привязались? вы gnome hig видели к примеру?
 

Skull - sibskullmail.ru
19 Mar 2004 10:45 AM
2PTO: ну а если просто не Посикс-комплиант, то с Linux идёт стандартная утилита rename (я уже писал, но вы это прощёлкали). Для вашего примера:
rename .h .c *.h
 

torvic
19 Mar 2004 10:56 AM
2 PTO
thankee
 

Нос
19 Mar 2004 11:24 AM
2new:

"gnome hid" = "мээээдденно, но прааавылно" :))
 

Нос
19 Mar 2004 11:25 AM
2Skull:

Usage: rename [-v] perlexpr [filenames]

Мне нужно знать перл для переименования файла?!
 

Вlack ibm.*
19 Mar 2004 11:47 AM
ДА PTO разгорячился. ну КТО ЖЕ спорит что у WinCE есть ниша в так называемых ЕБебедед.. хотя это Ебмедед в основном подразумевает типа КПК и смартфонов .. ТЕ. НАЛИЧИЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ.. те WINCE ЭТО ПОЛЬзовательская система.
А общее понияние ЕМБЕДЕД позразумевает более широкий спектр.. ГДЕ большинстов ВООБЩЕ не подразумевает ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ.. или он есть сильно удален.
поэтому " я лично- КАК юнец" считают WINCE EMBEDED только по сравнению C обычным Win ( которы можно ставить только на одну 0x86 две платформы).. CE раширили количество Платформ.. те слегка залезли на нишу Ембебедед.
хотя возможно и слегка реал тайм. в основом так сказать медленый реалтайм ( изза чго обынйх Win или Lin нельзя считать реал тайм. в основонм изза обращения к HDD. и прочими вещами).. HDD в СУ не то что бы отсутсвует как класс.
ладно опять бред.несу как вьюноша. те солашусь что CE можно слегка назвать realtime. но только с точки срзения НИШи как и ЕМБЕДЕД. ТЕ какие то вещи из множетсва like raeltime запускать действительно можно. НО гооврить что CE имеет какуюто заметкну доль потенциальную для действительно realtime ЕМбедед. это такой же берд ка ки ся тут несу. но стравнивать QNX в каки либо тестах И WinCE. это тоже само что сравнивать Моторолер И БЕЛАЗ.. РАЗНЫЕ задачи.. поэтому это список >> 5. Современные ОСРВ
5.1 VxWorks AE 1.1...
5.2 Windows CE.NET>> полная профанация..
 

Вlack ibm.*
19 Mar 2004 11:55 AM
и еще ну не могуо выдержать..>>>>> видел массу
устройств с ВинСЕ внутри, которые управляют технологическими
процессами на производстве и нефтянке,
А ВЫ сильно УВЕРЕНЫ что там WinCE. ВНУРТИ А НЕ СНАРУЖИ? те.WinCE на такую штуку можно поставить только КАК ВНЕШНЮ ЧАСТЬ.. я тоже видел устройтсва на которых стоят CE и( время отклика реальной работы там 1ms. только это CE отвечает он идет на другм процессора аВНУТРЕНОСТИ вообще совсем на другом). а можно все таки ссылку на этоо устройство елси это не комерческая тайна.. не просто.. срочку powered by WinCE а именно СЕХМУ построения систему.. НУ просто настолько сомнительно что CE УПравляет тех процессом. ДАдите ссылук поверю.
а так это только слова. еще можно сказать что на осчилографы WinCE ставят :) тоже ведь реал тайм с временим отклика 1 нанасекунда :)..
 

glassy
19 Mar 2004 5:56 PM
О чем вы спорите? Пусть этот отстой завоевывает свой тупой рынок. Факт всегда останеся -- туевой хуче разработчиков глубоко наплевать на поделки компании МС.

:)
 

ёёё
19 Mar 2004 6:10 PM
2glassy:
Вы хотели сказать, туевой хучке? :)
 

Black Bat
19 Mar 2004 7:25 PM
to glassy:

даа, правильное прилагательное вы употребили для обозначения опен-сорсников...
 

Michechka - mikhailkquarta.com
19 Mar 2004 7:59 PM
Уважаемые: -
во-первых, система реального времени, это система в которой реакция на события (отклик) происходит в ГАРАНТИРОВАННОЕ время. Это может быть и 1 ms и 10 минут.

Windows CE изначально разрабатывалась как система Hard Real Time (если этот термин говорит о чем нибудь)

Во-вторых Windows CE.Net поддерживает не только x86 архитектуру (это к вопросу о том, что Windows CE.NET это "оболочка" с пользовательским интерфейсом) а множество СЕМЕЙСТВ процессоров MIPS, SH, ARM, и тд более 200 (кому интересно http://msdn.microsoft.com/embedded/ce.net/supproc/default.as px)

В-третьих, Уважаемый "Вlack ibm.*" у нефтянников Вы скорее всего всего видели устроиство производство немецкой компании KUKA. Суть их решения состоит в следующем: В качетсве операционной системы для интерактивного диалога с пользователем используется Windows XP Embedded а вот в качестве ОС реального времени на датчиках Windows CE.NET. Именно такое решение применяется например при сборке автомобилей фолькцваген, для управления многофункциональными производственными комплексами. Вероятно Вы просто не смогли разобраться в сути решения.

Что касается осцилографов - поищите на сайте Сиеменс нексдорф.

И последнее средства разработки для Windows CE стоят примерно 1200 долларов, а лицензия от 5 до 27 в зависимости от компонентов.

так же реккомендую посетить ресурс www.msembedded.ru - и тогда, быть может Вы немного разберетесь в сути вопроса.

p.s. Совсем забыл сказать - Windows CE поставляется практически полностью в исходных кодах.

 

Вlack ibm.*
19 Mar 2004 8:49 PM
да это не я видел у НЕфтяников а PTO. то что я видел -- это дейстительно CE снаружи ( АЛЯ палм. те экран небольшой) - а внутри вообще RTEMS. НО НЕ у нефтяников. :)
Michechka ну просто задавили авторитетом.
РАЗ Hard Real Time ТАК и запишем.
ТЕ вы утрвеждаете что WINCE. в принибе не нужно GUI ?? соглашусь.
но никак не соглашусть что Wion CE обеспечит 1 ms.
 

Дима
22 Mar 2004 11:16 AM
2 PTO:
Андрей, не могли бы Вы задать вашему деду два вопроса:
1. Возрастной состав в процентах разработчиков по декадам:
20-29 лет
30-39 лет
и т.д.
2. Средняя зарплата разработчика категории "из института"

Про экономику не буду, не провоцируйте. Делайте выводы сами: если за 13 лет демократии все новое в ракетостроении -- это "поставили импортную электронику", то ... ?
 

Серж
22 Mar 2004 11:53 AM
Michechka, СЕМЕЙСТВ всего 5, а сколько РАЗНЫХ процессоров в каждом - ну сколько разных названий процо выпустила Интел начиная с 486/33??
Вот нету там, к примеру, i196, и что мне делать?
 

Shadow
22 Mar 2004 2:13 PM
>Именно такое решение применяется например при сборке автомобилей фолькцваген
то-то они сливают по издержкам фордам...
 

Shadow
22 Mar 2004 2:16 PM
>Мне нужно знать перл для переименования файла?!
он имел ввиду регэкспы. Без которых никуда.
 

Michechka - mikhailkquarta.com
22 Mar 2004 4:46 PM
2 PTO - Ты чего видел у нефтянников?
2 Вlack ibm.* - по умолчанию квант времени равен 100ms - далее его можно уменьшать хоть до 1ms, все зависит от процессора и того, как напишете приложение.
 

Skull - sibskullmail.ru
22 Mar 2004 5:13 PM
2Нос: "Мне нужно знать перл для переименования файла?!" - в общем случае достаточно документации. Если вы хотите большего, чем убогие возможности виндузятно-досовского ren, можете посмотреть Пкрл. Но знанеие регэкспов необязательно для поставленного случая...
 

Нос
22 Mar 2004 8:51 PM
2Skull:

темплейты поддерживает. Трудно представить большее. А если надо - в конце концов, есть unix tools for windows :)
 

LeXX
23 Mar 2004 12:39 AM
Подолью маслица в огонь http://russian.joelonsoftware.com/Articles/MicrosoftGoesBonk ers.html

:)
 

LeXX
23 Mar 2004 12:40 AM
Упс, линк уехал :(

http://russian.joelonsoftware.com/Articles/MicrosoftGoesBon kers.html

Ну как теперь ?
 

torvic
23 Mar 2004 11:30 AM
2 LeXX
<эпиграф>
Эта музыка будет вечной,
Если я заменю батарейки
</эпиграф>
http://www.joelonsoftware.com/articles/Our.NetStrategy.html
 

new
23 Mar 2004 3:03 PM
2ё: не у всех было тяжелое детство с паскалем и делфи-висуалсями
 

PTO - ptokgb.ru
23 Mar 2004 9:43 PM
2 Skull: как думаешь, как часто человеку (обычному пользователю) нужно сделать копию файла в том же каталоге, чтоб иметь ее на всякий случай и как часто делать массовые переименовывания по твоему сценарию?

Андрюш, может расскажите, почему простое mv *.c *.h не сработает в мега продуманном, юзерфрендли юниксшелле?

2 new: вам показалось, я ни к чему не привязывался... ну только к семье если

2 Skull: объясни все же народу (ну не все тут шеллом владеют :)) почему команда для переименовывания файлов mv не будет работать как mv *.c *.h - что было-бы вполне логично :)

2 torvic: anytime

2 Вlack ibm.*: я погорячился... да ни... а вот вам любезный я советую по ссылкам таки походить и разобраться что есть реал-тайм, что встраиваемое и вообще в том что реально сегодня МС делает... вот у меня на столе дома стоит вайрлесс станция, она же рутер, она же файрволл, она же свитч, она же НАТ, ДХЦП и еще что-то, что не помню... внутри работает ВинСЕ... интерфейса - 4 лампочки + можно зайти веб-браузером на нее и понастраивать. ВСЕ. поскольку оно предназначено для кабельных/ADSL модемов + держит 11g вифи, то потеря пакетика приведет к выбрасыванию железки (при этом оно поддерживает как WEP128, так и еще модную штуку с сертификатами)... успевает... хард там или не хард реал тайм - но вот конкретная железка, за которую мне не жалко потраченных на нее 80 долл.
по вашей просьбе ссылки на разные устройства:
промышленные контроллеры и управление производством
http://msdn.microsoft.com/embedded/devplat/iiauto/default.a spx
медицинское оборудование
http://msdn.microsoft.com/embedded/devplat/meddevsys/defaul t.aspx
тут еще устройства всякие приведены - там по ссылкам походить много интересного узнать можно
http://www.windowsfordevices.com/articles/AT5438698347.html
винчестера нет практически ни в одном из этих устройств. задачи, которые решают люди с использованием QNx &amp; WinCE пересекаются на 90%, а сравнение то делалось на любимой сайте Олега

Для нефтянки я видел нечто похожее на паука, который ползает по трубам и рентгеном или еще как их просвечивает, софт, который им управляет работает под СЕ, контроллер, который на нем стоит тоже под СЕ... удаленная станция, которой управляет оператор - ВинХР Ембеддед... поскольку я не спец и мало понимаю в трубах, а видел сие на выставке я удовлетворился объяснениями фирмы производителя этого аппарата
Еще видел Робота, которым машины собирают (этот робот (рука манипулятор) проскакивает на заднем фоне в последней серии терминатора)

Сходите по ссылкам вверху, там есть сноски на промышленные контроллеры и подобные устройства...

2 Дима: мне трудно сказать, я там не работаю, дядька в коммандировке, зарплата у них не большая
я бы не стал все сводить к "поставили новую электронику", ТТХ систем улучшились значительно

2 Миша: Миш, я тебе фотки с выставки пришлю, как сие называется и кто сие делает не помню - не входило в круг моих интересов, ты у Макса спроси - он тож на той выставке был

2 Skull: таки шо говорит ман про команду мв? :)

2 torvic: ой спасибо, я все никак ту новую статью, где он таки попробовал то, про что ругался не мог найти :)

2 new: угу, лучше счастливое детство с перлом, шеллом и пересборкой ядра...
 

fi
24 Mar 2004 8:43 AM
Специально для PTO!!! На бис!

В bash: for i in *.c; do mv $i ${i%%.c}.h; done

Или в Makefile:

S:=$(wildcard *.c)
all: $(S:.c=.h)
.c.h:
mv $@ $<

P.S. И где тут логика: 'mv *.c *.h -' ???

 

ggv
24 Mar 2004 9:01 AM
PTO -
"в мега продуманном, юзерфрендли юниксшелле" -- ??
shell is a glue, it does not and must not have all functionality built in, it has to glue together a set of well designed small tools, which is (the set) "мега продуманном, юзерфрендли" and so on. Imho.
 

Qrot
24 Mar 2004 9:31 AM
mv: when moving multiple files, last argument must be a directory
me: бугагага :D
 

PTO - ptokgb.ru
24 Mar 2004 12:20 PM
2 fi: а как же мега удобство и мега юзабельность, если для элементарной операции мне нужно набрать цельную программу?

2 шелл должен быть продуманным удобным и _мешающим_ сделать ошибку... rm * или rm -r _ДОЛЖНЫ_ спрашивать "а ты правда этого хочешь?" - ибо это ПОТЕНЦИАЛЬНО опасная команда. никто не сможет меня убедить в обратно. аналогично с мега-продуманной командой... если обычный mv *.c *.h переименовывает a.c в b.c, даже не спрашивая "а правда ты хочешь переписать существующие файлы", то это не есть мегапродуманная и юзерфрендли тула... да она тут мало виновата - она пользуется услугами шелла, который собственно ресолвит *.c &amp; *.h подставляя результат в виде 4х аргументов в программу (из моего вопроса). Это говорит о том, что создатели юникса не подумали, что такую операцию нужно оформить в виде стандартного АПИ, чтобы программы могли его пользовать без проблем - решение Соломоново - шелл оснастили ресолвером, а все программы вообще об этом ничего не знают. и бедные утили получаются плохо сконфигуренными, и самое обидное - плохо продуманными - отсюда ОГРОМНОЕ кол-во аргументов, которые добавлялись по ходу дела... примеров огромное количество, на ВАКСе такого нет, нет сего и в других ОС - это изобретение юникс-вея, где без ман-а можно потерять нужные файлы, да и МАН тут не подмога, ибо в ман-е про mv нет ни слова про такой side-effect

2 Qrot:
И? а что будет если к примеру у человека в его юзер каталоге (с кучей подкаталогов и файлов" лежит файл с именем "-rf", человек хочет удалить все файлы в данном каталоге (не трогая подкаталогов), набирает
rm *
"умный" шелл вставляет данное имя файла, которое "маленькая и хорошо спроектированная" утилита понимает как приказ удалить все с подкаталогами...
 

Вlack ibm.*
24 Mar 2004 12:25 PM
2 PTO. убедили.. но все равно это не очень реал тайм. но ставят( на этих псвдо роутерах) там CE только потому что для linux драфера для всяких ланов меньше. а так поставить там Linux Embeded не БГ велел. ну и ладно.. кто же спорит что есть ниша.хотя Linux это тоже искуссвенно Ебмебедед т.t ембедед скорое как приставка к слову линус9 что я хотелс сказать и про CE). вот у них ниши пересекаются.. НО ПОНЯИТЕ ЕБМЕДЕД ГОРАЗД БОЛЬШЕ.. и в большитсве случаем CE или Linux там буде много. или вообще не подойдет..
насчт mv *.
хе что делает "*" просто посдствляе по маске имена файлов.
те елси вы напишите mv *.h *.c это будет означать mv 1.c 2.c 3.c ( так как 1.h 2.h 3.h файлов не существует).
ну и в чем наезд а что в виндах можно писать move *.h *.c? круто
 

Вlack ibm.*
24 Mar 2004 12:34 PM
PTO Убедили Command Line никуда не годиться в Unixe.
особенно для домохозяек. а почему бы MS не написать DOSshell для Unixa. пользовалсь бы популяростью :)..
и какой Shell вы считаете идеальным с вашей точки зрения?
или такого не существует. хотя да сам нарывался на rm .и на mv. хотя ГОРАЗДО чаще и сам и вудел как другие.. ЛЕГКИМ случайным ДВИЖЕНИЕМ РУКИ.( пересткивали "попаочки или файл" в windows. потому ка пользователи чащей мышко двигают чем набивают даже в bash на клавиатуре.
хотя конечно последсвитя mv куда страшей.. вотс чем соглашусь что плохо. чего нет в Unix .. это или RECycled.. или отенить последнют команду.. хотя с журнальной fs впринципе это уже наверно возможно.
 

PTO - ptokgb.ru
24 Mar 2004 12:37 PM
2 Shadow: по издержкам сливает из-за того, что на 100, ну ладно, на 1000 роботов работает ОС, лицензия на которую стоит по 3 долл. за штуку? т.е. 300-3000 долларов это просто пипец какой для фольксвагена... хотя странно, Фольксваген в прибылях довольно хороших, а вот с Форд-ом не все так хорошо

2 Black ibm.*: мля, есть _определение_ что такое "реал тайм ОС" - всем требованиям ВинСЕ _удовлетворяет_. Т.е. она "очень даже хард реалтайм". Если _ПРОИЗВОДИТЕЛЬ_ железки делает ее, то ему по-барабану кто-какие драйвера для чего написал - им в ЛЮБОМ случае писать драйвер что для ВинСЕ, что для Линукса, посему ваш тезис не канает ну нисколько. Дайте плиз определение понятия "эмбеддед", какими характеристиками обладают такие системы, необходимые и достаточные свойства, а потом скажите КАКИХ СВОЙСТВ НЕ ХВАТАЕТ в ВинСЕ - потом поговорим, т.е. я от качественных оценок "подойдет, не подойдет" прошу перейти к конкретике - "не подойдет потому-что и потому-что"... тогда и поговорим, пока что _ВСЕ_ ваши аргументы оказывались на поверку опровергнутыми - я сразу сказал, что вы НИЧЕГО не знаете про эту систему, да и, похоже, про эмбеддед решения в частности

я _знаю_ что делает * в шелле юникса уже лет 15 как (там быстро учишься - убил десяток нужных файлов и сразу начинаешь писать код типа Skull-овского или fi-шного... не всегда правда получается :)) и эта, мою задачу перечитайте, там были *.h файлы.

В МСДОС можно написать так, в виндах можно написать так и _программа_ на вход которой придет move *.c *.h будет используя стандартный АПИ разбирать данную ситуацию. Это не круто - это логично и нормально, а не "набор велл-дезайгнед утилей"
 

Вlack ibm.*
24 Mar 2004 12:39 PM
а насчть "-rf" хороший пример. стоит ли ожитать повлений виурсов на unix который во все каталоги будут прописывать фалф с таким именем?
а елси честно я лично последнее вермя файлы удаляю с помощью mc. и копирую ( если больше одного) тоже.
и mc входит в дистрибутив в одличии от Far в MS.
 

ggv
24 Mar 2004 12:48 PM
PTO -
rm -i must ask for confirmation
the same is with mv - man rm and man mv for option i
buy default no any command must to ask and no any command must to put something at output, unix philosophy.
"и бедные утили получаются плохо сконфигуренными, и самое обидное - плохо продуманными " and so on - the wrong point of view, the point of view of win-user. It's just a many-polar world, and your point of view must not be accepted of others, the same as you have rights don't accept point of view of others. Democracy, tudi ee v kachel'
 

ggv
24 Mar 2004 12:50 PM
Вlack ibm.* - to have a . in a PATH is much dangerous then to have '-rf' file somewhere.
 

ggv
24 Mar 2004 12:53 PM
It's just impossible to have all functionality built in shell, because it won't be a shell and become windows :)
but shell gives a way only, and no one stop a user to make a script for such renaming *.h *.c and call it if he has to do it too often, for rear case enough foreach construction.
 

PTO - ptokgb.ru
24 Mar 2004 1:36 PM
2 Black ibm.*: я в свое время был в востроге от шелла в VAX VMS - продуманный, удобный. файлы хранили версии, т.е. поредактировал, а предыдущая копия _автоматически_ сохранялась (естественно под полным контролем пользователя). Журналирующие системы как правило не позволяют спасти убитый пользователем файл - в большинстве случаев цель журналируемой ФС оставить эту ФС в консистант режиме после аварийного рестарта - чтоб chkdsk не нужно было делать, некоторые журналируют не только системные части, но и файлы - задача в случае сбоя иметь файл в более-менее нормальном виде. защиты от дурака-пользователя они не дают. в виндах есть undo на файловые операции (в графических тулзах), есть Undelete (от Executive Software), который перехватывает вообще все запросы на удаление и перенаправляет в recyclebin все. Есть в Windows Server 2003 теневое копирование, которое позволяет иметь версионность файлов и в случае чего откатиться на предыдущую версию.

Вирусы использующие шелл - ну может не вирусы, так трояны, черви... вы же знаете, что линурасы гордятся тем, что у них мало вирусов, а черви и трояны они за проблему не считают - я тут уже приводил сноску на ЛОР, где народ программу на перле отлаживал... классический вариант :)

в дистрибутиве у МС есть Explorer, которого за глаза хватает большинству простых граждан, а тем кому не хватает графических утилит есть более-менее развитая командная строка, где move *.c *.h делает то, что от нее ожидают, да и WSH никто не отменял... для лонгхорна они делают новый шелл, где можно через пайпы гонять объекты :). есть SFU 3.5 бесплатная в конце концов, которая делает юникс-шелл стандартный и стандартные же посикс-утилиты для любителей.
 

PTO - ptokgb.ru
24 Mar 2004 1:36 PM
2 ggv: угу -i требует подтверждения, почему оно не включено по-умолчанию... в скрипте никакого геммора не было бы добавить сие, а для ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ это критично. дык я не против наличия философии в юниксе, я против того, чтобы говорить, что эта философия РУЛЕЗ... я уверен, что эта философия за последние 30 лет нанесла ущербу больше, чем все вирусы и т.п. для виндов - ибо пользователи не видят проблемы в своих действиях, а система не предупреждает их о последствиях. если я мега спец и не нуждаюсь в подтверждениях - не проблема, я вобью специальный ключик, как это сделано в VAXе и даже в МСДОС

мир много полярный, но говорить - вот эта точка зрения вин-пользователя неверна (точка) не верно (сорри за тафтологию)... угу демократия, но то, что шелл для юникса делался на коленке сие подтверждает, огромное кол-во утилей, с огромным кол-вом ключей это порождение этой идеологии...

сегодня вечером мы встречаемся btw с Мишей Елашкиным, а я тебе книжечку хорошую привезу - почитай на досуге :), там не я, а профессора с академиками эту проблему обсуждают, проводят аналогии и делают выводы... не самые лучшие для юникс-вея на самом деле... самое неприятное, что вещи, которые они описывают в 1994 году (когда еще не было Вин95, а ВинНТ в пеленках была) до сих пор работают так же в юниксе. Пример: в make файле команды должны начинаться с tab-а... визуально не определишь есть там пробел или нет, сколько народу на это нарывалось не сосчитать, когда мужика, что делал майк спросили - "почему мля ты это сделал" он сказал, да, типа, виноват, не подумал сразу, но когда я это понял уже ЦЕЛЫХ ДЕСЯТЬ ЧЕЛОВЕК пользовались этим и написали свои скрипты для этого... в результате сотни и тысячи человеко-дней потярено на выяснение что за хер, почему майк не собирается... никакой вразумительной диагностики или вот пример:

# man -M /usr/foo ls
man: cannot find manpage for 'ls'.
#

офигительная диагностика...

я не говорю, что нужно усе встроить в шелл, но в ОС (особливо для программиста позиционирующуюся) должно быть удобно, конфортно работать. виндоуз не было когда создавался юникс, если бы в него добавить продуманности и логичности, то получился бы VMS
Зачем юзеру писать скрипт для элементарной операции?! короче, книжку прочтешь - там народ ПЛАЧЕТ, вспоминая о системах, которые у них были ДО ЮНИКСА
 

ggv
24 Mar 2004 2:35 PM
PTO -
"угу -i требует подтверждения, почему оно не включено по-умолчанию..." - it CAN NOT be!
By default utility MUST not ask! It's a rule, youj may or may not like it, but it's a rule.

One of the old mainframe admin said after first time have seen as unix core dumped when one CPU stopped - "But why?! What's a problem?! Burned CPU is not a reason for core panic!"

Many people don't like some parts of unix after work with mainframe or VMS (CM).
But those people also all as one says about simplicity of unix, versus mainframe or others.

"огромное кол-во утилей, с огромным кол-вом ключей это порождение этой идеологии." - exactly, and people like this.
and rm, and mv, and other utils work according http://www.faqs.org/docs/artu/
PTO - read it, you may not like it, but a lot of others people like it.
I don't like socker (football) but a biggest part if humanity like it :)
 

Sun-ch
24 Mar 2004 2:43 PM
2PTO
Ну Вы меня прямо расстраиваете :(

alias rm /bin/rm -i

\rm *.o экранирует алиас

 

PTO - ptokgb.ru
24 Mar 2004 3:02 PM
2 ggv: можно узнать ГДЕ НАПИСАНО ПРО СИЕ ЗАПРЕЩЕНИЕ, а также обоснование сего ограничения. особо прошу ссылки на документы годов изначальной разработки юникса, шелла и всего набора утилей. За что я люблю юникс - говоришь, вот тут сделано не правильно, в ответ - у нас правило делать только так, а тот кто думает иначе - урод. спасибо собственно за разъяснения, только вот как-то неубедительные они.
ну вот не люблю я эту поговорку, но "миллионы мух"... и собственно, уж если продолжить данную тему, то можно привести пример такой:

человек родился и вырос в африке - жара, мухи, со жратвой проблемы, болезни всякие... любой европеец начинает офигивать сразу по приезду и задает один вопрос - "как вы тут можете жить" - "нормально отвечают ему, все клево, все под рукой, не холодно"... ситуация проста - народ там родился и вырос и не представляет себе жизни по-другому... юникс критикуют те, кто вырос и/или жил в других частях света, но по воле рока вынужден работать с этим... и местные аборигены начинают наперегонки объяснять, что он со своей белой кожей, да с привычками спать в мягкой кровати изнеженный баран и кухарка, а реальные пацаны в набедренных повязках могут с помощью копья, лука и стрел подбить классную гиену и тут же зажарить ее на камнях. примеры с ружьем они отметают (как и примеры с магазином - там денег платить надо, а бегание сутками под полящим солнцем за-бесплатно получается, да и свобода опять же!), дык у ружья могут кончится патроны, может быть осечка, а я из 10 стрел одну так точно попаду...

2 Саныч: да знаю, я, знаю :) - моложешь, поросль на понт беру :)
 

MX
24 Mar 2004 3:04 PM
2PTO
# man -M /usr/foo ls
man: cannot find manpage for 'ls'.
#
офигительная диагностика

А что не так? Типа пользователь случайно набрал -М и ему нужно объяснять что этот ключ делает??? Кому диагноз ставить?
 

PTO - ptokgb.ru
24 Mar 2004 3:13 PM
2 МХ: хотелось бы, чтобы диагностика говорила не то, что нету мана для команды ls, а что данного каталога нет на диске и/или еще как! но не про то, что нету информации про ls... Я ж говорю - так привыкли и народ не видит кривизны
 

MX
24 Mar 2004 3:13 PM
2PTO
>человек родился и вырос в африке - жара, мухи, со жратвой проблемы, болезни всякие... любой европеец начинает офигивать сразу по приезду и задает один вопрос

Либо так: к старому профессору приходит брателла и говорит ты все не так делаешь, потому что стар.
 

ggv
24 Mar 2004 3:19 PM
PTO -
"можно узнать ГДЕ НАПИСАНО ПРО СИЕ ЗАПРЕЩЕНИЕ" - read the link, uh?
http://www.faqs.org/docs/artu/
но "миллионы мух" - -> it's about win-users :) as a majority :)
unixmen are in minority :)
 

MX
24 Mar 2004 3:22 PM
>Я ж говорю - так привыкли и народ не видит кривизны

Ну уж по поводу кривизны комманд...

Попробуйте regsvr32 с несуществующем файлом: заявляемый консольный режим выдает message box. silent mode вообще ничего не пишет.
 

ggv
24 Mar 2004 3:32 PM
# man -M /usr/foo ls
man: cannot find manpage for 'ls'.
- absolutelly complete and correct answer. There is no man for ls in the dir /usr/foo

"Sir, could you tell us where we are?"
"Yes, sir, you are at a montgolfier!"
"Watson, who is he?"
"I don't know..."
"He is a mathematician - his answer is absolutelly correct and absolutelly useless!"
 

ggv
24 Mar 2004 3:40 PM
PTO - if you wanted to check an existance of /usr/foo you had to use ls :)
or you want to tell us there is a man page for ls in /usr/foo and you have got a wrong answer??!! :)
 

ggv
24 Mar 2004 5:18 PM
$ cat test.sh
#!/bin/sh

if [ -d $1 ]; then
man -M $! $2;
else
echo "There is no $1 dir!";
fi

$ ./test.sh /usr/foo ls
There is no /usr/foo dir!
 

ggv
24 Mar 2004 5:21 PM
it's in case you don't like to type
if [ -d /usr/foo ]; then man -M /usr/foo; fi
each time.
 

ggv
24 Mar 2004 5:23 PM
but as I mentioned before it's a psycho problem. first at all.
 

glassy
24 Mar 2004 5:28 PM
РТО: юзабилити -- очень растяжимое понятие. Давеча поработал в рх9. Долго и громко ругался на этих дистрописателей -- чтобы открыть окно виртуального терминала надо раз 8 мышкой щелкнуть. Нет уж, дайте мне нормальный дистро, где я по-старинке буду в консоли набивать tar xfvj blah[Tab] и прочее...
 

plug
24 Mar 2004 7:03 PM
>>а тем кому не хватает графических утилит есть более-менее развитая командная строка, где move *.c *.h делает то, что от нее ожидают

Вот это меня заинтриговало. Как же развитый move должен понимать такую задачу? А зачем гадать, можно же просто взять и посмотреть. Идем за машинку MS Windows, выбираем Программы->Стандартные->Командная строка, поехали...
Microsoft Windows XP [Версия 5.1.2600]
(С) Корпорация Майкрософт, 1985-2001.
D:\>cd temp
D:\temp>echo bla-bla >f1.c
D:\temp>echo bla-bla >f2.c
D:\temp>echo bla-bla >f3.c
D:\temp>move *.c *.h
Синтаксическая ошибка в имени файла, имени папки или метке тома.
D:\temp>

Нда, в общем-то я от нее этого и ожидал... Так что, все верно "делает то, что от нее ожидают".
Ну что ж попробуем хотя бы как в юниксах

D:\temp>mkdir a.h
D:\temp>mkdir z.h
D:\temp>move *.c *.h
Синтаксическая ошибка в имени файла, имени папки или метке тома.

Ну да, все верно, не юникс.
Ладно, хотя бы так:

D:\temp>move *.c z.h
D:\temp\f1.c
D:\temp\f2.c
D:\temp\f3.c

Ну вот так работает.
Заодно проверим как вот с этим:

>>шелл должен быть продуманным удобным и _мешающим_ сделать ошибку... rm * или rm -r _ДОЛЖНЫ_ спрашивать "а ты правда этого хочешь?" - ибо это ПОТЕНЦИАЛЬНО опасная команда

D:\temp>del z.h\*
D:\temp\z.h\*, Продолжить [Y(да)/N(нет)]? n

Все верно, спрашивает (хотя я не вижу здесь особых подсказок об опсаности, просто "поехали, или как?", но не будем придираться по мелочам).

А так?

D:\temp>del z.h\*.c
D:\temp>

Даже не спросила "поехали".
Ну да верно, я же попросил не ВСЕ файлы, а "все, которые *.с", значит хорошо понимаю - что делаю. Упс, а там же кроме этой тестовой фигни была моя программка. :( Но на то шелл и продуманный, чтобы таких идиотов как я учить не ошибаться.

Ну чтож, учиться, так учиться
D:\temp>echo bubu >abc1.c
D:\temp>echo bubu >abc2.c
D:\temp>echo bubu >abc3.c
D:\temp>del *b*
D:\temp>

Все верно, одну букву сказал, значит команда уже не "потенциально опасная". Вот, юниксоиды, что значит "продуманный шелл".
 

-
24 Mar 2004 8:06 PM
2plut: 5+
 

MOHTEP
24 Mar 2004 11:24 PM
D:\>cd temp
D:\temp>echo bla-bla >f1.c
D:\temp>echo bla-bla >f2.c
D:\temp>echo bla-bla >f3.c
D:\temp>ren *.c *.h

Работает! Потому, что MOVE и RENAME это разные действия. А насчет удобства пользования, то в отличие от пингвинов Micsosoft пользователей СПРАШИВАЛИ!
 

plug
25 Mar 2004 6:41 AM
>>Потому, что MOVE и RENAME это разные действия

Ну так вот и я про то же.
 

Прохожий
25 Mar 2004 10:19 AM
2 glassy

"Нет уж, дайте мне нормальный дистро, где я по-старинке буду в консоли набивать tar xfvj blah[Tab] и прочее..."

А сколько раз надо при этом по клаве щелкнуть? И потом далеко не все такие мазохисты как вы: запоминать тысячи команд только ради того, чтобы запустить окно терминала.
 

Вlack ibm.*
25 Mar 2004 12:08 PM
ну какую бучу я заварил а всего лишь спросил
"Как правильно копировать/переностить файлы в Widnows"
на который мне никто так и н еответил . .нет отвечали .типа "выдели и перенеси мышкой.." или типа такого. это я и так знаю. НО ОСОБЫЕ действия УДоюбнее делать в CMD - а точнее даже в FAR.
хотя согласен рядвоому пользователю это наиг не нужно.. но меня все равно удевляет почему в есплорере. нет такой просто фичи как фильтр или может есть а я не знаю???
 

Вlack ibm.*
25 Mar 2004 12:09 PM
нет запустить Find на директориб с маской не предлагать я это знаю.. это не то.
именно при открытии MY компутер в САМОМ проводнике должно быть как NC как в Far как mc.
 

Terol
25 Mar 2004 12:34 PM
2Вlack ibm.*
А зачем - никогда не понимал зачем твам фильтр?.. если нужно отобрать нужные - то используй find - а так, сидя за шорами (фильтрами) можно многое прощёлкать.
 

Вlack ibm.*
25 Mar 2004 1:18 PM
я не собираюст все время за шорами сидеть.
простой пример например автокад( нет я там не сижу просто видел
по умолчанию авто кад сохраняется и созаедт файлы в сове директории. но там и *.exe и еще куча всякого..( конечно согласен нормальный человек не будет там хранить чертежы. создаст свою директорию но ПРИМЕР из жизни. те човое уже сохранил там.. так вот и получает что удобнее открыть автокад.и копировать уже через открытие сохраниение а там фильтр автоматом... чем выискивать файлы в папке.. а был бы фильтр.. раз поставил и можно было копировать. прямо в видновс.
просто на таком примере не обяснишь человеку что переностить фулй правильнее сами виндами чем open/save as.
хотя конечно спобово множество.. а find как раз самый сложный.
 

Вlack ibm.*
25 Mar 2004 1:21 PM
а еще неплохо было бы фильт яврлык.. те созать такой фрлык на тут же дериктории который бы оавтоматом фильт подставлял..
и человек бы просто ткунвший на это ярлык вид бу все нужные ему файлы.
вроде как виндовс сделано для пользователя.. те домхазяки.. в на самом деле учить и учить этих "домохазяек" надо. елси даже ярлык удбный для них не возможно адекватный сделалать..
а кстати как дела с такими вещами в KDE?
там вроде обещают "для домохазяек"??
 

Билл Гетез
25 Mar 2004 1:47 PM
qqq
 

Билл Гетез
25 Mar 2004 2:00 PM
www
 

fi
25 Mar 2004 2:27 PM
то PTO

>лежит файл с именем "-rf", человек хочет удалить все файлы в данном каталоге (не трогая подкаталогов), набирает "rm *"

Опять сочиняешь! Попробуй сам.

Халтура не пройдет!

 

Билл Гетез
25 Mar 2004 3:01 PM
eeee
 

torvic
25 Mar 2004 3:08 PM
Problem
- Weak cmd shell
- weak language
- spotty coverage
- Little Guidance
- Inconsistent
-GUI focus
- Hard to automate

Admins need more than GUIs typically deliver
- Planning &amp; review
- Guaranteed consistency
- Massive productivity

(с)Microsoft
P.S. Не может быть, я не верю своим глазам
 

fi
25 Mar 2004 3:13 PM
Ещё раз специально для PTO!!! На бис!

Я не знаю, зачем в cmd нужно ren *.c *.h , не уж то кто-то этим пользуется? (Наверно продвинутые домохозяйки ;-)))

Так что, чисто для идеи:
в tcsh:

alias ren 'set noglob=1 ; set ext=\!:2:s/*//; unset noglob; foreach i ( \!:1 )\
echo mv $i ${i:r}$ext \ end'

tcsh% ren *.c *.c++
mv argparse.c argparse.c++
mv libcouriertls.c libcouriertls.c++
mv logger.c logger.c++
mv spipe.c spipe.c++
mv starttls.c starttls.c++
mv tcpdaccess.c tcpdaccess.c++
mv tcpd.c tcpd.c++
mv tcpremoteinfo.c tcpremoteinfo.c++
mv tlscache.c tlscache.c++
mv tlscachetest.c tlscachetest.c++
mv tlsclient.c tlsclient.c++
mv tlsinfo.c tlsinfo.c++
mv tlspasswordcache.c tlspasswordcache.c++

Для практиков: удалите 'echo' в строке ;-)))
 

Black Bat
25 Mar 2004 3:24 PM
to torvic:

и шо це такэ?
 

ggv
25 Mar 2004 3:51 PM
Black Bat - C Shell programming
 

torvic
25 Mar 2004 5:41 PM
2 Black Bat
Это цитата из майкрософтовской презентации по их новому шеллу msh, про него тут PTO упоминал.
 

Black Bat
25 Mar 2004 8:39 PM
to torvic:

а линк где?
 

ggv
25 Mar 2004 10:34 PM
PTO -
quote:
Академическое сообщество пользователей Unix всегда поощряло
"экспериментальный" стиль программирования, когда во главу угла
ставится сам факт реализации той или иной возможности, а не качество
решения. В 1986 году даже почтенный Chris Torek допускал высказывания
вроде этого: "Хотя вызывать exit(3) из обработчика сигнала не вполне
надежно, на практике это не создает никаких проблем". Впрочем, сам
мистер Torek отрекся от подобной ереси к началу 1990-х; зато
недостатка в программистах, обрабатывающих сигналы по принципу
"авось пронесет", и книгах, дающих сомнительные советы, не ощущается
до сих пор.
 

fi
26 Mar 2004 7:16 AM
to ggv

Да, частично ты прав, но в bash можно так:

% echo *
1.c 2.c -rf zser
% GLOBIGNORE='[.-]*'
% echo *
1.c 2.c zser

 

ggv
26 Mar 2004 10:06 AM
fi - in any normal shell there are a plenty of ways to work easy and comfortable, and anyone who works sometime with *nix has a ~/bin with good set of usefull script for his needs. The problem is an 'entry level', and psycho ability to accept the unix way.
 

PTO - ptokgb.ru
26 Mar 2004 11:09 AM
2 MX: можно и так

2 ggv: ну дык эта книжка 2003 года... хотелось бы чего-нить из классиков... да и цитатку бы хотелось из этой книжки
не, миллионы мух - это юниксоиды, вин-пользователей сотни миллионов, да и во времена расцвета юниксов они были самые что ни наесть маджорити - остальных было сильно меньше

2 МХ: ну дык он на то и сайлент мод - код ошибки вернуть и усе

2 ggv: я бы предпочел ваш вариант "There is no man for ls in the dir /usr/foo", а не то, что мол нету мана для ls вообще... было бы здорово, если он проверял что каталога нет и выдавал более вразумительную ошибку...
но не это меня расстраивает, а то, что данная проблема была поставлена ДЕСЯТЬ ЛЕТ НАЗАД минимум, но никто не почесался ее поправить - наверное есть уже 5 скриптов у 2х пользователей, которые на это заложились и делать им неудобство не юниксвей - пусть остальные миллионы мучаются

угу, почему так не сделано по умолчанию?

конечно это психо-проблема! народ ожидает увидеть ошибку на то, что действительно ошибка, а не то, что показалось правильной программе man

2 glassy: рассказать тебе как куча народу потеряла все свои данные из-за простейшей опечатки в команде tar? при этом никаких предупреждений не выдавалось, а когда приходило время восстановиться из архива народ вешался

2 plug: вы правы конечно, я спутал слегка провозившись с неделю с юниксом - в МСДОС, Вин95, ВинНТ и выше эта конманда ren

описание (и синтаксис) чего делает move можно узнать набрав move /?

2 Вlack ibm.*: да не, твой вопрос тут не причем... я просто вынужден был с неделю с юниксом повозится - наболело - жара, мухи, вода мутная и еще болезни экзотические... зато одеваться можно в набедренную повязку и спать на земле - красота!

фильтр по просьбам трудящихся делают в лонгхорне, я видел нечто похожее в продуктах третьих фирм. данную технологию они опробовали в Оутлуке 2003, где можно вплоть до того сделать папку виртуальную, где будут все письма удовлетворяющие определенному критерию поиска. я сим пока мало пользуюсь, но умолчательные "большие письма" весьма пользительно для чистки ящика

в принципе в эксплорере можно отсортировать по типу файла, но сие конечно только частично решает проблемы

2 torvic: угу, я про проект monad - ставил и смотрел, внушаить, может и другие цитаты оттуда добавишь, там через пару слайдов есть сверх-задача :)

2 fi: отлично! почему по-умолчанию данный алиас не заведен ни в одном юниксе!?

2 ggv: жаль не смог ты подъехать - книжку специально для тебя в машине вожу - там подобных цитат море

угу, проблема есть - не все родились в африке и не все считают нормальным жить среди жары, мух и песка. местные аборигены конечно под влиянием тлетворных веяний обустраивают свои жилища - некоторые даже, КАШМАР!, ставят себе кондиционеры и очистители воды
 

fi
26 Mar 2004 11:56 AM
то PTO

Потому:
1. это легка реализавать самому, и даже более гипко.
2. не кому не нужно в таком виде (ren *.c *.c++) - я иногда делаю подобные операции, но мне проще написать на лету.
3. Если все же кому-то нужна такая функциональность, а в shell он не силен, то эта функция есть в mc.

Помоему стоит согласится, unix shell хорошо продуманый и юзерфрендли, только друзей надо выбирать по себе;-))

 

fi
26 Mar 2004 12:04 PM
Во нашел ;-)):

4. rename .htm .html my*.htm

Такой вариант более гибок и удобен.
 

PTO - ptokgb.ru
26 Mar 2004 12:13 PM
2 fi: достаточно одной фразой, которую я так часто слышу от линурасов: "это нах никому не нужно, а если нужно - пиши сам"... ай маладца...

юникс-шелл совершенно не продуманный, сделанный на коленке и ничего общего с юзер-френдли не имеет.
 

GZ
26 Mar 2004 12:30 PM
2 PTO

какой из юникс-шелл _конкретно_ "совершенно не продуманный"?

по поводу "не хочу \"пиши сам\"" - не хочешь - оставайся виндаком и делай себе свою ниггрескую работу.
 

ggv
26 Mar 2004 1:11 PM
PTO - (about shell and not only - the problem is more global) you know, there is an old school of DBA, they don't use any GUI for running SQL query, they even don't run SQL query directly from command line - they type each query in a file instead, think/look at it carefully, and when they are absolutelly satisfied they run a query from that file. I've sen a lot of DBA or DB developers from young age, they don't accept such way of work - it slow.
I understand why glassy requires a plain old termimal only. Of course people lost their data in case of bad shell knowledge. Of course DBA and developrs lost their data in case of their bad SQL knowledge and/or data structure knowledge. Of course many people lost (or could not find) their data in Mac in case of single-button-mouse (I've seen such case, it was funny - after a button where un-pressed suddenly in time of file moving:)
Of course deleted file is not so easy to restory (if where HDD activity almost impossible) and having a Trash helps someone.
But why Mac users don't want to change their single-button mouse?
But why *nix users (a lot of them) still prefer to work in a terminal? Even if it is X - then xterm. Look at their desktop - tens xterm all over it! (I guess glassy's desktop looks from this point of view like my :)
Does it mean no one from us bener have tried Windows? Its Explorer? and so on? For sure have tried - at least a lot from us.
But we still prefer term, shell, yeah, not user-friendly, but it's sysadm-friendly.
It's a psycho problem - we are different. We are not better each other - we are different.
 

Skull - sibskullmail.ru
26 Mar 2004 1:18 PM
2Вlack ibm.*: konqueror: Сервис-Фильтр.
Дальше выбираем по типу. После этого фильтр применяется на всех каталогах. Windows - отдыхает! :))
 

Sun-ch
26 Mar 2004 1:21 PM
>юникс-шелл совершенно не продуманный, сделанный на коленке и ничего общего с юзер-френдли не имеет.

Ну да, конечно.
А Вам когда нибудь приходилось заниматься поддержкой пользователей на Unix машинах?
У них же перманентно то понос, то золотуха. Некоторые так и не смогли освоить vi, а Вы мне тут рассказываете про шелл.
 

Серж
26 Mar 2004 2:09 PM
ага, а до чего удобная вещь - мусорная корзина!! Особенно если юзер привык стереть, а потом -в корзину...но вот наступает момент, когда он стирает файл на сетевом диске...А-А-А!!! Отдайте!!! Не может быть!!! Восстановить!Бля! Чем все эти админы занимаются!!! А не было бы корзины - научился бы думать перед удалением, а не после...
 

plug
26 Mar 2004 2:15 PM
2PTO
>>достаточно одной фразой, которую я так часто слышу от линурасов: "это нах никому не нужно, а если нужно - пиши сам"... ай маладца...

Ну, если с первой частью фразы трудно согласиться, то вторая то чем виндурасу не угодила. Конечно хорошо бы, если бы производитель ОС предусмотрел все командочки на все случаи жизни, но...

Вот ведь что забавно. Все приведенные решения по переименованию (оставим в строне заклинания для подавления glob)на самом деле почти дословно воспроизводят ту задачку, кторую вы сформулировали "для всех файлов, чье имя кончается на xxx, поменять имя на другое, в котором xxx заменено на yyy". Язык, в котором задание можно написать так, как оно сформулировано на естественном языке, нужно только приветствовать. Что же тут плохого?

А вот что... Оказалось (прямо как "рояль в кустах"), что вот именно для этой частной задачки (множественное переименование, но с тупой заменой статического текста на другой статический же) у виндурасов есть специальная утилитка. Ну ладно, повезло им.

Но посмотрите на переименование шире. Для одиночного переменования файлов mv ничем не отличается от rename. Пару тройку переименований можно сделать вручную. А теперь задачки сложнее. Переменовать файлы подняв/опустив регистр букв (вполне реальная задачка, недавно совета у меня спрашивали, причем "покалеченному виндой" человеку даже в голову не пришло, что это делается скриптом в одну строчку). Или выбрать только те файлы, имена которых состят из одних цифр (логи у нас так пишутся) и обрезать им расширение нафик.
Может быть вы подскажете - что сказать утилитке ren, чтобы она это сделала? Извините мне мое невежество, но я так и не смог ее заставить выбирать "имена только из цифр".

Но тогда получается (для меня по крайней мере), что начиная с некоторого уровня сложности задачи, ren становится бесполезна. Все равно "пиши сам". К счастью на shell'е это как раз формулирутся почти естственным языком.

Но вы наверное будете настаивать, что "множественное переименование со статической заменой" настолько более распространенная задача, чем все другие переменования, что обязательно заслуживает отдельной утилитки.
(Кстати, а вам действительно часто приходится по нескольку десятков файлов переименовывать из *.c в *.h?)
 

PTO - ptokgb.ru
26 Mar 2004 4:09 PM
2 GZ: стандартный юниксовский sh не продуман совершенно - он затачивался для телетайпа и в современной ситуации выглядит рудиментарно. csh, ksh, bash расширяют/меняют его функции, но идеология остается той же, той же остается идеология миллиона маленьких "хорошо продуманных" утилит.

Вам захотелось перейти на личности? ну дык давайте посравниваем доходы тогда еще, можно и посравнивать кол-во денег, которые я зарабатываю для конторы + кол-во денег, которые моими трудами попадают в Российский бюджет.

2 ggv: спасибо, "But we still prefer term, shell, yeah, not user-friendly, but it's sysadm-friendly" - что и требовалось доказать собственно. я нисколько не говорил про сисадминов - исключительно про пользователей... мой большой друг и мега-сисадмин КГБ все делает и в виндах из командной строки

2 Skull: а можно посмотреть на автора (не овнера) файлов?

2 Саныч: нет, Бог уберег от поддержки пользователей на юниксе... ну так, во время учебы помогал сокурсникам по-быстрее прогнать их программульки ибо одному уйти было нельзя - только скопом, а мне на работу нужно было бечь

2 Skull: Андрюш, ну сколько мы уже с вами сие обсуждали, ну сколько раз вас сажали в лужу

C:\Program Files\Microsoft Visual Studio .NET 2003>ver

Microsoft Windows XP [Version 5.1.2600]

C:\Program Files\Microsoft Visual Studio .NET 2003>(for /R %i in (*.c) do cmd /c
type "%i") | find /c /v ""
103160

C:\Program Files\Microsoft Visual Studio .NET 2003>(for /R %i in (*.cpp) do cmd
/c type "%i") | find /c /v ""
329709

да и потом у меня ж SFU 3.5, я в ней уж точно также могу сделать, теми же командами, да и в ресурскитных утилитах (бесплатных, на СД лежащих) есть wc...

вот только одно меня смущает - посчитать кол-во строк в файлах (исходниках?) это типа померятся размером полового органа, кто сколько строк сделал? дык мне достаточно сей фичи в VisualStudio - я просто привык работать в нормальной среде с удобным инструментарием, который не заставляет меня лезть в шелл для того чтобы понять чего там у меня со строками да сколько я поназаработал сегодня

а вот зачем нужно массового переименовать файлы - масса случаев - у меня жена приносит файлы с макинтоша, там расширений нет, чтоб не геммороится - массового добавляю расширение - усе счастливы

2 Серж: угу, поэтому в ВинСервер2003 вставлена "теневая копия", когда юзер может усе восстановить даже не просто в случае если он файл стер, а если под этим же именем сохранил другой затерев свою работу. До этого у нас в конторе держали UnErase на сервере, который и на сервере все в корзинку кидал - просто данные наши были дороже любого софта, а разговоры про "сам дурак" быстро заканчивались в отделе кадров штампом в трудовой книжке

2 plug: не надо "все командочки", нужно продуманно, логично, единообразно. МС сие понял, посему ведет проект monad, линурасы как всегда сказали "у нас все рулез, телетайп интерфейс крут, а кто думает иначе ламо и идет в сад"

я вам по-секрету скажу, что в виндах регистр в именах файлов для Вин32 программ не учитывается, в посикс-подсистеме есть все те же тулзы, что и в юниксе для манипуляций со всем этим. задачу похожую на переименование файлов только из цифр состоящих у меня решает скрипт, запускаемый по расписанию, только он еще смотрит на размер файлы, другие аттрибуты и запихивает его содержимое в базу данных... несколько строк. если просто переименовать - утилиты из SFU/ресурскита, хотя мож кто и расскажет как сие из ren сделать, я не так хорошо команд-шелл знаю :)

и эта, зачем мне такое переимнование см. выше
 

ggv
26 Mar 2004 6:20 PM
PTO - you know, I never had a deal with users. May be I'm lucky :)
And all my friends are programmers, or sysadmins, and even sysadmins have a deal with programmers :)
I agree with your statement about usability and OpenVMS - I did not work with it but I have heard a lot.
If to compare unix with mainframe - definitelly unix is a step forward in usability. At least it's true about OS/360 :) I have not seen OS/390 though, may be IBM improved it and z/OS :)
But unix last years did a step forward as well :)
And now my daughter (14 years old) freely use Gnome (on Solaris) and sometime CDE :)
Of course she does not do a full sysadmin on it :) but she has full rights and did not destroyed it yet for about 3 years of usage :)
but PTO, you know perhaps, I don't care a lot about windows managers and desktops. But I care about I/O subsystem, threads, VM, SMP, and so on - all subsystems which are heavy used by databases. linux and databases it's a different story :)
With Big Blue's 'blue dream' about single OS on full range of serves, and its money, perhaps we will get a good OS which we know now as linux, but it will be different OS, which does not depend from anyone, and Torvalds also, who just does not like kqueue/kevent :) (that's a nice story to talk about :)
Sure it will be different OS if keep in mind it has to work as native OS on iSeries and even zSeries :)
 

glassy
26 Mar 2004 7:27 PM
http://www.sun.com/2004-0323/feature/
Это чему виндоус надо учиться у соляры и линукса :P
 

glassy
26 Mar 2004 7:29 PM

Да, куча таких полупрозрачных окошек... И все с шеллами, с шеллами... ;)

2plug: (Кстати, а вам действительно часто приходится по нескольку десятков файлов переименовывать из *.c в *.h?)
Это он надо мной так стебется :)

 

PTO - ptokgb.ru
26 Mar 2004 7:38 PM
2 ggv: я конечно мог бы аргументов в пользу того, что юникс это дизастер для админов подбросить, но лучше не пересказывать книжку - почитаешь, подумаешь, потом поговорим :)

2 glassy: дык САН сие обещает в виде альфы для девелоперов где-то в 2004 году... а МС свое уже показывало в прошлом октябре на PDC 2003 и программерам раздала - нате мол, играйтесь с Авалоном, готовтесь свои программы писать, как раз у вас время будет изучить технологию к тому моменту когда мы ее доведем до ума. Информации про Авалон завались, примеры кода, СДК, подписчики МСДН усе себе уже слили и играются в полный рост, Адоб даже показывал следующий фотошоп с поддержкой всех этих фич...
 

glassy
26 Mar 2004 7:39 PM
И последнее, про шеллы.

Г-н РТО может сколько угодно расписывать прелести виндовз, но он не сможет повлиять на тот факт, что виндовз работает много, долго и зря. Перед тем как посмотреть фильмец с компашки надо заставить виндовз отрисовать кучу мегапикселей ненужных рамок, иконок, буковок... прочитать килобайты реестра, ресурсов, длл-к... А человеку сколько всего прочитать, разглядеть, попасть надо...

В линуксе все намного проще, быстрее и безгеморройнее. На открытие терминалки -- 1/10 сек, на mpl[Tab] еще 1/5 сек, на /mnt/c[Tab][Tab][Enter] еще 1/3 сек. Я это вслепую в темноте сделаю.
 

glassy
26 Mar 2004 7:40 PM
ага, а Джобс кварц еще ого-го когда показывал
 

glassy
26 Mar 2004 7:41 PM
тоже юникс. Совпадение??...
 

MOHTEP
26 Mar 2004 8:17 PM
С glassy можно как с медведем на рынке выступать - он людей потешает, а народ смеется и деньги платит...
 

ggv
26 Mar 2004 8:36 PM
glassy - yeah, sometime I'm scarred about how fast I type :)
I type faster than I think :)
Definitelly I move mouse much slowly :)
 

Black Bat
26 Mar 2004 8:45 PM
to ggv:

_I type faster than I think :)_

но такая фигня выходит...
 

ggv
26 Mar 2004 10:26 PM
Black Bat - sometime, sometime :)
 

Mr.Bool - mr.boolrambler.ru
27 Mar 2004 2:53 PM
to PTO:
>На самом деле МС дает _ограниченную гарантию_
Нельзя быть немножко беременной :)
>хотя и это в некоторых штатах к примеру не работает - МС
>(как и другие) отвечают по полной программе...
И это ПРАВИЛЬНО. Помнится WTO(?) натянула MS'а за дырявость PASSPORT. Но ты конечно же сейчас всё поставишь с ног на голову,
от представителя M$ другого ожидать не приходится :0)
>странно, у виндов тут лучше в моем конкретном примере...
[поскипано]
>Сколько времени вам нужно будет на построение такой системы
>под ключ? сколько возьмете за все? за поддержку в месяц?
Нисколько, так как ты не по адресу :) Почему ? Почитай ниже
по треду :0)
>Эй... а где это я сказал, что Линукс сакс? я сказал - вот тут не
>работает! идите и исправляйте, для линуксоидов должно быть важно
>слушать что им говорят, на что жалуются.
Как я уже говорил, я не линуксоид :0) проблем не наблюдается,
поэтому править нечего.
>мне совершенно не хочется заново все рассказывать, ставить
>задачу и объяснять почему оно именно так как есть
Правильно, высасывание проблемы из пальца - пустая трата времени
>а что SuSe догадывается, что у вас шифт залип и начинает сие
>обходить :)
Нет, в SuSE Linux и QNX ничего не залипает, это так сказать
прерогатива виндов :0) Мне вот интересен сам факт того что
после reboot виндов всё станрвиться на свои места. Это что,
шифт сам по себе отлипает ? :)
>на самом деле классическая ситуация с ХПшной техникой происходит
>когда берут базовую машину, а память для нее втыкают не
>родную... частенько проблемы вылазят... "не гонялся бы ты поп за
>дешевизной" (с) АСП. Но как всегда виноват МС и лично БГ.
Читать умеем ? Я же по русски написал что воткнули as is :0)
>про клаву это 5 было...
Иногда такой бред пишут, никакого Хазанова ненадо (c) Bluesman
>ФАТ32? вы это серьезно?
Вполне. Или это опять шифт виноват ? :0)
(после дефрагментации explorer перестаёт отваливаться, шифт
отлип ? :)))
>интересно вы меня цитируете, следовательно МОЙ ВОПРОС _К_ВАМ_
>прочитали... а где же ответ?
Выше по тексту.
>про напильник вы любили порассказать
Ты SFU уже поставил ? :0) А firewall тоже встроенный пользуешь ?
:0)
> - заметьте,
>я пожалел вас сильно упростив задачу - не стал просить построить
>распределенную систему авторизации как сие было в том флейме.
Для этого есть Novell. Ненадо пытаться забить молотком сваю в
землю.
>а достаточно простую вещь, на создание которой мне нужно пара
>часов неспешной работы в случае создания системы для виндоуз.
Пара часов это сколько ? :0)
>исходники линукса у вас есть?
Есть.
>поправте плиз замерзание ядра системы в случае проблемы с
>многотредовым ЮЗЕРСПЕЙС приложением
Проблема не наблюдается, править нечего.
>объясните плиз как сие происходит - вы не админ, сервера
>в стойке в закрытой комнате, но синие экраны вы регулярно
>наблюдаете...
Болтун ты - находка для шпиона :)
Я цитирую
"1)Раньше. W2k на HP (workstation на работе) до тех пор пока не"
"снёс родные дрова для "audio on board" и не поставил SP3 и
"свежие дрова для audio."
"2) НА куче лаптопов и нотебуков наблюдал у прединсталлированных"
"W2k (не мои, поэтому пускай владельцы сами эти грабли разбирают"
"с АДО.НЕТ помочь?"
Нет, спасибо, сам справляюсь. :0)
P.S: Класс, только-что попытался запостить это сообщение ->
Microsoft OLE DB Provider for SQL Server error '80040e14'

Cannot create a row of size 8231 which is greater than the allowable maximum of 8060.

/_Services/Post_Message2Discussion.asp, line 95
 

Нос
27 Mar 2004 5:18 PM
2MrBool:

рекомендую разобраться самостоятельно с последней ошибкой. Почитать например документацию. Вы даже на профи не тянете...
 

plug
27 Mar 2004 8:06 PM
2РТО
>>не надо "все командочки", нужно продуманно, логично, единообразно.

Ну вот, на самом интересном месте... Так как это "логично и однообразно"? И что нелогично и неоднообразно в юниксовом shell?

>> МС сие понял, посему ведет проект monad,

Удивительно быстрая сообразительность. К 2005 у Микрософт будет аж новый шелл. А кстати, что там такого крутого? В единственной доступной на microsoft.com презентации (кстати, на Monad он отнекивается, как партизан) только хедлайны типа Pipeline and Utilities. Я согласен, что соединять утилитки в пайплайны - это действительно круто. Но в чем новаторство Микрософта в области трубопроводостроения?

>> линурасы как всегда сказали "у нас все рулез, телетайп интерфейс крут, а кто думает иначе ламо и идет в сад"

Чиста из любопытства - URL этого заявления не подскажите?

>> я вам по-секрету скажу, что в виндах регистр в именах файлов для Вин32 программ не учитывается,

То есть, "это нах никому не нужно". Где-то я это уже слышал.
Ладно, любезность за любезность: я вам по-секрету скажу, что это не секрет вовсе. В этом месте мне, наверное, надо было нехотя признать, что мой пример оказался не совсем уместным (хотя речь шла не столько о задачах, сколько об органиченности утилитки rename) ... но вот вспомнилось, что среди мелких понерских поделок я видел утилитку (с красивой GUI-мордочкой) как раз для изменения case буковок в именах файлов. Зачем-то это было нужно. (IIRC, чтобы на юниксовый сервер с апачем выкладывать файлы уже в нужном виде).

>> в посикс-подсистеме есть все те же тулзы, что и в юниксе для манипуляций со всем этим.

То есть "хотя это и непродуманная гадость, но ... пусть будет"?
Или может даже "...пусть будет, потому как ничего лучше предложить не можем"? :)

>> задачу похожую на переименование файлов только из цифр состоящих у меня решает скрипт, запускаемый по расписанию, только он еще смотрит на размер файлы, другие аттрибуты и запихивает его содержимое в базу данных... несколько строк.

(Что-то смутно мне тут чудится скрытое предложение сравнить размеры гениталий. Ну да ладно... мои глюки, наверное.)
Так вот! Задачку решает заботливо предложенная продуманная утилитка, или все ж таки скрипт? Он вам прямо "из кoробки" достался или "если нужно - пиши сам"?

>>хотя мож кто и расскажет как сие из ren сделать, я не так хорошо команд-шелл знаю :)

Да ладно, что тут знать. Убогая утилитка то, согласитесь ... :)Но конечно, задачку можно придумать так, чтобы прямо под нее легла.
 

Mr.Bool - mr.boolrambler.ru
28 Mar 2004 10:22 AM
to Hoc:

>рекомендую разобраться самостоятельно с последней ошибкой. Почитать
>например документацию. Вы даже на профи не тянете...

1) Не тебе судить
2) Причина ошибки очевидна
3) Указал так как из-за этого пришлось текст ответа "ужать" в результате
нечитабельно получилось.
 

Chkaloff
28 Mar 2004 1:40 PM
2 Mr.Bool:

>1) Не тебе судить
Сами подставляетесь.

>2) Причина ошибки очевидна
Ну да - уровень грамотности разработчиков, а не MSSQL.
Если используешь варчары, то считай их совокупный размер, или используй другие типы данных, которые не приводят к таким последствиям.

>3) Указал так как из-за этого пришлось текст ответа "ужать" в
>результате нечитабельно получилось.
На 2 сообщения разбить не догадались?
 

Mr.Bool - mr.boolrambler.ru
28 Mar 2004 4:55 PM
to Chkaloff:

>Сами подставляетесь.

Похоже что некоторые понимают вмеру своих способностей.

>Ну да - уровень грамотности разработчиков, а не MSSQL.

Ну не буду же я опускать так открыто реализаторов ZDNet ;)

>На 2 сообщения разбить не догадались?

Нет, не догадался. Кому надо прочитают. Если конечно кого-то это интересует.
 

Вlack ibm.*
29 Mar 2004 12:10 PM
PTO "пиши сам" а вот тут вы не правы..
unix дейвительно не дял домохозяек" а и поэтму приницип "пиши сам " более гибок.
а для домохазяек. куча тиак "утилит" воплне может быть в униксе. та и назвать path /usr/frieadnly/bin где будет пару соетн утилит для "домохазяек" утилиты такие существуют просто их правильнее отделить. а н валить в /usr/bin.
хотя вообщето командая сторка не для таких людей. проблема даже не в что mv *.c *.h писать нельзя. а что "move" "copy" "dir" более понятна. вот что я хоячу сказать. НО ВЕДь не прроблема сдеалать юзер фреднли команнды???
а насчт всяик cmd /v /d /c ... НУ ну соаязатй дериекторию это еще курче чем -rf. :). вероянстос "/c" что пройдет ка кбуть больше.. а "-rf" это умдриться созадть надо.. я помню баловался над досом.. вот почему нельзя создать файл Com2? com1 ? или lpt? :))) все таки логика /dev/ttyS0. бол елогична чем такое.
 

Нос
29 Mar 2004 1:12 PM
Ах, я не учел что Mr.Bool настолько крут, что не допускает ошибок..
Простите великодушно...
 

Mr.Bool - mr.boolrambler.ru
29 Mar 2004 1:54 PM
to Hoc:

молодец, кусачий :0)
 

Нос
29 Mar 2004 2:03 PM
Неа. Длинный :)
 

PTO - ptokgb.ru
29 Mar 2004 5:55 PM
2 glassy: тут вот есть видео с разных презентаций лонгхорна: http://www.only4gurus.com/v2/ShowCat.asp?Cat=Video%20Files&amp;P P=7 посмотри как лонгхорн играет ТРИ видео в HDTV с ДВД, при этом все окошки летают по экрану и вращаются... там еще маленькое окошко с загрузкой процессора видно... загрузка стремится к нулю...

странно, вот вставил ДВД, ничего не нажимал вааще - играет в полный экран на телевизоре подключенном к компу, а на мониторе я пишу данную ерунду...

2 Mr.Bool: хм... ограниченность и "немножко беременная" это синонимы в вашем лексиконе?
Странно вот, в законах прописано "Общество с ограниченной ответственностью"... означает ли это что они безответственны вообще? нет, означает ли, что предел их ответственности бесконечен? тоже нет - все конечно на земле и любая гарантия есть ограниченная. Сходите застрахуйте автомобиль - страховка будет ограниченного размера.

не, я ничего с ног на голову ставить не буду - просто отпишу "слышал звон, да не знаю где он"... как же народ любит питаться слухами и ФУДом с ЛОРа... googl-я на вас нет

понятно, от вопроса ушел, что и следовало доказать.

ну конечно - все проблемы в линуксе они из пальца высосаны... Л.Торвальдсом изначально, а потом народ годами новое ядро пишущие другие проблемы разрешить пытаются, надо г-на Двоичного спросить - он же скажет "проблем не наблюдается, поэтому править нечего."

ну вот и еще одно подтверждение предположению про плохую клавиатуру - отлипает после перезагрузки... еще раз спрашиваю - подарить нормальную клавиатуру?

угу читаю, только вот все ХПшные машинки идут с такой мизерной памятью, что ее сразу же и/или при заказе просят добить до рабочей. вы менеджер по закупкам? в курсе какая именно память стоит в той машинке?

продолжайте работать на ФАТ32 - она как раз для вас сделана, дефрагментируйте почаще

понятно - я не я и хата не моя, молодца так держать...
16 марта, 2004, 20:30 - Mr.Bool
">можно какое-либо количественное измерение сколько напильника
>нужно там и там... т.е. гаечный ключ нужен после покупки и
>жигулей и мерса, только вот сколько нужно там и там протяжку
>делать это другой вопрос

Можно,но только тогда когда будет определён круг решаемых задачь. "

круг задач определен - ваш выход

СФУ поставил, потому как иногда приходится с юниксовыми серверами работать, файрволла встроенного мне хватает за глаза
 

PTO - ptokgb.ru
29 Mar 2004 5:56 PM
Ок, повторим еще раз

17 марта, 2004, 21:35 - Mr.Bool цитирует РТО
"Задачи - ну типовые: малый бизнес, ему нужен первый и единственный сервер так чтобы на нем была почта, файлопомойка, централизованная авторизация, перенаправление пользовательских файлов на сервер с возможностью оффлайновой работы с последющей синхронизацией, резервное копирование всего и вся, веб-сервер внешний, файрволл для доступа в Интернет с кешем, какая-нибудь ЕРП-система работала, внутренний интранет сайт, общие календари, удаленный доступ к почте из любого интернет-кафе и мобильных устройств. чтоб оно автоматически апдейтилось по сети, поддерживало WiFi (с нормальной защитой, не только WEP 128, но и посвежее что-нибудь, лучше с использованием сертификатов), PPPoE из коробки, возможность прозрачного оутсорсинга работ по управлению сим с ежедневным составлением отчетов о состоянии сервера (типа сколько места на дисках осталось, как прошло резервное копирование, какие службы останавливались, какие пользователи не могли зарегестрироваться и т.п.), маленький хелп-деск для оутсорсеров - т.е. пользователи заходят на интранет и вбивают заявку на новый картридж в принтер - человек в другом конце города получает СМС, смотрит в систему и везет картридж... идеально, чтоб принтер сам сообщал о конце тонера в систему и все включалось в общую систему мониторинга... хотелось бы иметь возможность дать директору малого бизнеса возможность заводить новых пользователей основываясь на их ролях (бухгалтер, водитель, секретутка, продавец, закупщик и т.п.), при этом не имел бы администраторских прав..."

мой ответ:
18 марта, 2004, 9:56 - PTO
2 Mr. Bool: интересно вы меня цитируете, следовательно МОЙ ВОПРОС _К_ВАМ_ прочитали... а где же ответ? про напильник вы любили порассказать - заметьте, я пожалел вас сильно упростив задачу - не стал просить построить распределенную систему авторизации как сие было в том флейме. а достаточно простую вещь, на создание которой мне нужно пара часов неспешной работы в случае создания системы для виндоуз... ваш выход

и снова на бис: 27 марта, 2004, 14:53 - Mr.Bool
"> - заметьте,
>я пожалел вас сильно упростив задачу - не стал просить построить
>распределенную систему авторизации как сие было в том флейме.
Для этого есть Novell. Ненадо пытаться забить молотком сваю в
землю."... ну а теперь рассказываете как с помощью Novell решить поставленную задачу, а также оценить кол-во человеко-часов на настройку такого решения для малого бизнеса + еще интересно стоимость софта и железа потребного

">поправте плиз замерзание ядра системы в случае проблемы с
>многотредовым ЮЗЕРСПЕЙС приложением
Проблема не наблюдается, править нечего"

проблема описана, линк на проблему предоставлен. проблема наблюдалась кучей народа. в сад господин соврамши

а как вы подмерзание наблюдали на сервере с маками?

понятно, ну да ладно, пусть там в неметчине разгребают то, чего вы там наворотите
 

PTO - ptokgb.ru
29 Mar 2004 5:56 PM
2 plug: да масса всего, мне не хочется цитировать целую главу из книги, но одно то, что шелл занимается ресолвеньем *чек и подбрасывает их в приложения это уже бооольшая проблема, некоторые аспекты коей я пытался продемонстрировать незашоренным товарищам.

нормальный шелл есть у МСа уже давно, для любителей добавили юниксовый шелл, который был еще в НТ3.1
публичной информации есть только тут http://msdn.microsoft.com/longhorn/pdcmaterials/pdctalksfund amentals/default.aspx
в данной презе http://download.microsoft.com/download/3/8/1/38198a72-294d-4 6c3-93ba-faee5cf85d00/ARC334.ppt есть описание того, что собираются сделать + как получить доступ к бете. главное нововведение - передача по пайпам не только текста, но и объектов, при этом если бы вы были на самом мероприятии, то услышали бы про монад много интересного, а если презу внимательно посмотреть, то там есть описание интерфейсов, четкая и продуманная схема взаимодействия нового поколения утилит

УРЛа не подскажу ибо сия фраза квинтэссенция массы высказываний от линурасов, слегка обобщенная и сокращенная

выкладывать файлы или переименовывать? просто НТФС для Вин32 приложения не различает регистра букв

угу, есть масса народу, который без этого жить не может - МС не Линуксовые компании - если народу нужно - они делают, не рассказывая почему у них руки кривые и какой рулез cmd.exe

скрипт был слеплен из готовых примеров на разные случаи жизни админа с сайта МС. мы попрежнему про пользователей говорим или про админские задачи?

утилитка мож и убогая, но логичная, продуманная и работает единообразно с другими утилитками из комплекта

2 Вlack ibm.*: я бы расширил ваш тезис - юникс он вообще не для пользователей - сисадмины и немного программисты, обычные люди, пусть и профессоналы в других областях от вида юникса впадают в ступор и вынуждены тратить драгоценный невосполнимый рессурс на изучение side-effects от использования разных утилит и шеллов

угу, move, copy гораздо благозвучнее для англоговорящих жителей планеты. но вся беда в том, что юникс, его шелл и кучи утилиток создавались во времена телетайпов, где нажатие каждой кнопки было мученьем и физической работой, посему сократив move до mv экономилось 2 нажатия - большое дело!

как мне рассказал ggv ниже проблема сделать юзер-френдли команды/утилиты есть - сие прямо противоречит юникс-вею и самой идеологии... хотя у Аппла сие получилось, но они просто забили на юникс-вей, взяли что им было нужно и завернули сие в красивую обертку... я вчера полдня просидел за Мак ОС Х - юниксом не пахнет из нее совсем - /usr /bin и прочего нет как класс - я бы даже сказал похоже на совсем другую ОС :)

кхм... файлы создать было можно с такими именами - их нельзя было создать в шелле - система блокировала сие - потенциально опасно такие файлы создавать для других программ... см. книжку про МС ДОС
 

Вlack ibm.*
29 Mar 2004 7:00 PM
насчт DOS ну ну .. разве в шеле нельзя было создать? а я не в шеле созавал а в редакторе? это что шел?
нет создать то коненчо можно было :) но хитро :)..просто перименовав в nuntils :) только потом открыть вс еравно нельзя но был глючек в win 3.11 короче. мельки паскоти делать можно было :)..
а чем вам н нравится /usr/sbin /home/ и /mnt .. может это кочено дело привычки в вам блье наирвитсья C: d:?( я лично тоже учился на DOSе.. и мне приколоко когда я узнал unix .. "а где тут диски?" :). в unix ну ОЧЕНЬ не хватает ДИСКОВ :)..
на самом дле "/c" это я хетел приколостся по поовду отбратного слеша в DOSе.. врод ка ки дос с unix взяли.. наифга они лаше переенули? ради /c /v /x чтоли? :) вот что я имел в виду. \\масдай какой то\\ "\n\r"
 

Вlack ibm.*
29 Mar 2004 7:05 PM
просто НТФС для Вин32
приложения не различает регистра букв
оходно верю . но только кто может обяснить может почему ингад отображается с МАльеноки иа иногда содаешь ( толи zip ) ну не помню иногда все будувы большие причем специалньо созаеть тка не получается.. мисктика какаято... правда это fat.. ( win98). какая там закономерность ?
а насчт различий upercase.. ну елси это кому надо ( какому нибтуь пользователю) то создать изварщеный mcd который ыб не различал. проблеме нет просто будет проблема обратно совместимомти те сипользовать такую систмесу омжон будет только саму по себе и еси вы сконектитесь с ем то кто раздичает то буедт вам счастье на двоих..
 

glassy
29 Mar 2004 7:07 PM
2РТО: опять начинаешь притягивать вещи за уши? Про "вставить ДВД" я ничего не говорил. И на этих картинках немножко не то.
 

Прохожий
30 Mar 2004 11:11 AM
2 glassy

"В линуксе все намного проще, быстрее и безгеморройнее. На открытие терминалки -- 1/10 сек, на mpl[Tab] еще 1/5 сек, на /mnt/c[Tab][Tab][Enter] еще 1/3 сек. Я это вслепую в темноте сделаю."

---

На изучение вышеприведенных команд - год :-)
 

none
30 Mar 2004 11:24 AM
2Прохожий: кому нужен год на изучение этих комбинаций - он, уже, в форум может постить?:)
 

Прохожий
30 Mar 2004 11:41 AM
2 none

С трудом. :-)

В идеале - это мне только подумать надо было, а все участники форума уже б мою мысль поймали.
 

plug
30 Mar 2004 12:43 PM
2РТО:
>> да масса всего, мне не хочется цитировать целую главу из книги,

Я то думал у вас собственные мысли есть по этому поводу. Оказалось - только цитатки.

>> но одно то, что шелл занимается ресолвеньем *чек и подбрасывает их в приложения это уже бооольшая проблема, некоторые аспекты коей я пытался продемонстрировать незашоренным товарищам.

"Незашоренным" это типа "кто думает иначе - ламо". Это я тоже уже где-то слышал. Ну ладно, давайте глянем незашоренным взглядом.
В юниксе шелл сам "экспандит" звездочки (и не только) в имена файлов и уже в таком готовом виде отдает их утилиткам. С другой стороны, это совсем не мешает там, где нужно, передать в утилику собственно звездочку или точнее любой патерн (как, например в grep). Юзеру достаточно запомнить одно простейшее правило - если ты имеешь ввиду "все вот такие файлы", то пишешь просто патерн, а если надо указать "строчку (шаблон) со звездочками", то будь добр - обозначь ее как строчку, то есть в кавычках (не говоря уж о том, что globbing можно просто выключить).
При этом у юзера остается максимальный контроль за поведением патернов: хочешь - превращаешь его в список файлов, не хочешь - отдаешь утилитке as is. И никакая хренова утилитка просто не сможет сама повлиять на этот "глобинг".

А как же с этим "в винде"? Там, оказывается, есть "специальный API" (Find{First|Next}File), которым, естественно, пользуется уже сама утилитка. То есть, будет ли патерн развернут в список "всех подходящих файлов", или утилитка будет тупо использовать эту строчку "как есть", зависит от фантазии программера этой утилитки.

(Я уж не говорю о том, что если в юниксе мне вдруг захочется более "навороченных" патернов, я могу просто запустить другой шелл, где регекспы более развиты. А что делать в виндах, если мне к "*" и "?" захочется еще character class запользовать?)

Что же остается юзеру? В лучшем случае - рыться в документации, в надежде, что автор сообщил там, что первый аргумент утилитки пониматся как "список файлов", а второй - просто как шаблон. А в худшем - просто догадываться или выяснять экспериментально: какой же аргумент тут честно "глобится" - первый, оба, ни одного...

Самое забавное, что в искаженном мирке виндорасов именно это называется "единообразно". LOL.

Side note: Вот этот подход, когда система оказывается coder friendly хотя декларируется как user friendly, накладывет неизгладимый отпечаток на сознание виндорасов. Тут в соседних записках Mr.Bool пожаловался (не без под@бки, конечно), что ему сайт, вместо внятного сообщения о том, почему его комментарий не может быть выложен, выдал какую-то хрень про SQL, row size и line 95.
Как бы прореагировал на эту жалобу нормальный человек? Что-то типа "не гони на Microsoft и его SQL Server, это просто у программера руки кривые". И это было бы вполне справедливо, потому как косяк действительно программера этой DiscussionBoard, и Microsoft тут уж точно не причем.
Но виндорасы во всем обвинили... самого юзера. Оказывается он сам должен был понять это сообщение, догадаться - как программер накосячил, и самое главное - сам придумать, как это косяк обойти.
И вот эти люди пытаются нас убедить, что перекладывание кодерских косяков на конечного юзера и есть "продуманный и единообразный" подход Microsoft? (Чтож я охотно верю. :)

Нда, "сплитну" и я свою message на всякий случай.
Продолжение следует...

 

Нос
30 Mar 2004 1:16 PM
2plug:

"Как бы прореагировал на эту жалобу нормальный человек? Что-то типа "не гони на Microsoft и его SQL Server, это просто у программера руки кривые". И это было бы вполне справедливо, потому как косяк действительно программера этой DiscussionBoard, и Microsoft тут уж точно не причем."

а теперь вернись и перечитай еще раз внимательно, что ему говорилось. Может дойдет.

Консерватория - это клиника.
 

plug
30 Mar 2004 2:08 PM
2РТО: (part II)

>>публичной информации есть только тут http://msdn.microsoft.com/longhorn/pdcmaterials/pdctalksfund amentals/default.aspx
в данной презе http://download.microsoft.com/download/3/8/1/38198a72-294d-4 6c3-93ba-faee5cf85d00/ARC334.ppt есть описание того

Хм, вы кроме себя любимого, discussion читаете? Когда я говорил "В единственной доступной на microsoft.com презентации", я ее родимую ARC334.ppt (где "есть только тут") и имел ввиду.

>>главное нововведение - передача по пайпам не только текста, но и объектов,

Ну вот, совсем другое дело. Одно из новшеств четко сформулировано. Но...

(Я уж не буду заикаться о том, что надо было бы сильно извратиться, чтобы в Yet Another Scripting Language, поверх .NET CLR сделать связь утилиток НЕ через объекты. Так что можно, конечно, прорассуждато о том, как в Microsoft долго вдумчиво продумывали эту шеловскую парадигму, но "незашоренным товарищам" понятно, что эти объектики просто диктовались инфраструктурой.)

Так что же там передается в объектах. Смотрим презентацию внимательно...

1. MSH is Record oriented
Records come from the Cmdline or the PipeLine
Pipeline objects are processed into Records

и тут же примерчик с

WriteObject(“Caution – data may be false”);
WriteObject(ProcessName + “:” + HandleCount);
WriteObject(“Done”)); (похоже на опечатки не проверяли :)

Правильно... они текст сначала упаковывают в объекты, потом этот объект по pipe попадает в следующую утилитку, а там...

StartProcessing()
for each object Pipeline
Convert object into a record
Apply command line params
ProcessRecord()
EndProcessing()

Ну точно... convert object into record, и далее - как обычно. Зато внешне все по последней моде. :)

Еще примеры ррреволюционности в msh есть?

>>УРЛа не подскажу ибо сия фраза квинтэссенция массы высказываний от линурасов, слегка обобщенная и сокращенная

То есть, авторство лично ваше, а не каких-то мифических "линурасов". Я так и подумал.

Продолжение следует...
 

plug
30 Mar 2004 2:09 PM
2РТО (part III)
>> выкладывать файлы или переименовывать? просто НТФС для Вин32 приложения не различает регистра букв

Вот человек. Вы же это уже прошлый раз писали, и я ответил, что это всем известно. Все никак неможется поверить, что кому-то может это понадобиться? Объясняю... При открытиии файла в Win32 действительно case никого не волнует. Но если файла так или иначе "экспортируются" в сильно другую ОС (upload через ftp или http, заворачивание файлов в архив и распаковка оного в другой ОС), то Win'ские программки заботливо case сохраняеют, а там, куда файлики попадут, оно может быть небезразлично. И не всегда есть возможность воспользоваться средствами "той другой" ОС.
А заботливо продуманная утилитка - опаньки?

>> угу, есть масса народу, который без этого жить не может - МС не Линуксовые компании - если народу нужно - они делают,

Тут неплохо бы вспомнить, что если бы Microsoft не делал свои SFU, то эта "масса народу" пользовала бы себе Cygwin (и какой-то еще non-free эмулятор тоже был). Так что честнее было бы не "если народу нужно", а "если народ начал заглядываться 'на сторону'...". :) Если мне память не изменяет, первые SFU вышли аккурат (или даже через годик после того), как Cygwin "из beta вылез". Так что, это не столько забота о юзерах, сколько борьба с конкурентами.

>> скрипт был слеплен из готовых примеров на разные случаи жизни админа с сайта МС. мы попрежнему про пользователей говорим или про админские задачи?

Я понимаю, что вам очень хотелось бы отделить "админские" от "пользовательских". И хорошо бы, чтобы они аккуратно так легли - если "сам пиши", то это уже админские, а если пользовательская задача, то - вот она утилитка готовая. А на самом деле граница между ними весьма расплывчатая. Я же вас за язык не тянул про ваш крутой скрипт, который "смотрит на размеры, другие атрибуты и запихивает ... в базу данных". Я спросил просто про файлы у которых "все имя из цифирок" (ну и про case буковок еще).
Что же получается, что если переименовать "все *.c в *.h" это пользовательская, а отделить "20031101.txt, 20040512.txt" от MyGeniusThoughts.txt - уже админская? (Не, ну если "плясать от" наличных инструментов, то - пожалуйста. Но так и обозначте конкретно - "на что у нас не препасено утилитки, то есть задача админская". :)

>> утилитка мож и убогая, но логичная, продуманная и работает единообразно с другими утилитками из комплекта

Дык вот все у вас так - пусть криво, пусть убого, зато "продуманно и единообразно".
Ну так это просто резко обесценивает всю "продуманность, логичность и единообразность".
 

plug
30 Mar 2004 2:38 PM
2Нос:
>>а теперь вернись и перечитай еще раз внимательно, что ему говорилось. Может дойдет.

Угу. А ты пока внимательно перечитай, что я написал. Может и вправду дойдет.
Ты что решил, что мне или Mr.Bool из того error message непонятно, что слишком большой постинг не влез в какую-то дейтабазку? (Кстати, даже из этой message непонятно - а сколько из этого row size отводится под сам постинг). И ты заботливо указал, что над этим нужно думать?!

Малыш, это то все прозрачно. Не понятно другое - какое дело до этого грязного белья простому юзеру? Если уж скриптик не смог сам "сплитнуть" записку (или положить ее в blob), то он должен хотя бы на внятном человечем языке сказать - "ваше сообщение слишком большое, ужмите или разбейте на несколько".

Тебе это так трудно понять, бедночка? Я же говорю, у виндорасов мозги уже покалеченны.

(Хрошо хоть не все "программеры под Microsoft" - виндорасы. :)
 

Нос
30 Mar 2004 4:36 PM
2plug:

ох, еще одна девочка невинная от линуса посланная...
вот тебе кусок твоей болтовни
"Но виндорасы во всем обвинили... самого юзера. Оказывается он сам должен был понять это сообщение, догадаться - как программер накосячил, и самое главное - сам придумать, как это косяк обойти."

А теперь пойди и найди, кто его в чем обвинял, за исключением ехидного комментария с ошибкой, содержащей слово Microsoft. Уверен, если бы сайт был бы на линуссе (сусе) + php, он даже бы не заикнулся...
 

Нос
30 Mar 2004 4:38 PM
после чего он быстренько поправился фразой про программистов zdnet. Децки сат. Ты тоже этим болеешь, девочка?
 

Нос
30 Mar 2004 4:54 PM
"И не всегда есть возможность воспользоваться средствами "той другой" ОС. А заботливо продуманная утилитка - опаньки? "

Это какая из них, девочка? move &amp; copy отлично сохраняют регистр букв
 

Нос
30 Mar 2004 4:55 PM
"Если мне память не изменяет, первые SFU вышли аккурат (или даже через годик после того)"

изменяет, девочка. SFU - в девичестве OpenNT. Существовала, по-моему, для NT 3.51 даже (ядро NT позволяет, знаете ли. кстати, coLinux почти из той же оперы)
 

Shadow
30 Mar 2004 5:20 PM
"Уверен, если бы сайт был бы на линуссе (сусе) + php, он даже бы не заикнулся..."
- Ну, я в php в релизах сайтов всегда отключаю варнинги и всё такое.
 

Нос
30 Mar 2004 5:25 PM
2Shadow:

Это вопрос быка и красной тряпки.
 

plug
30 Mar 2004 5:28 PM
2НОС:
Эко как тебя прет. :) "Девочка", "в девичестве"... что, уже весенний спермотоксикоз замучал? Точно - больной на всю голову.

>> А теперь пойди и найди, кто его в чем обвинял, за исключением ехидного комментария с ошибкой, содержащей слово Microsoft.

Вот:
>> 27 марта, 2004, 17:18 - Нос
>>2MrBool:
>>
>>рекомендую разобраться самостоятельно с последней ошибкой. Почитать например документацию.

Это ты каждому юзеру такие "рекомендации" даешь?

>> Уверен, если бы сайт был бы на линуссе (сусе) + php, он даже бы не заикнулся...

Уй, а ты обиделся, малыш? Это часом не твой собственный косяк? :)

>>move &amp;amp; copy отлично сохраняют регистр букв

Хе, ты еще и читаешь невнимательно (понятно - одни бабы в голове :).
Сохраняют они все замечательно. А вот когда поменять требуется, вот тогда ... опаньки.

P.S. Да не расстраивайся ты сильно. И тебе какая-нибудь даст. :)
 

Нос
30 Mar 2004 5:33 PM
2plug:

"Это ты каждому юзеру такие "рекомендации" даешь? "

Да нет, тем кто из консерватории. К тебе, девочка, это тоже относится
 

plug
30 Mar 2004 5:38 PM
>>Да нет, тем кто из консерватории. К тебе, девочка, это тоже относится

Эх, малыш. Все ж таки ты обиделся. :)
Ну ладно, срывай свою злость на мне. Может полегчает.
 

Нос
30 Mar 2004 5:39 PM
"Вот человек. Вы же это уже прошлый раз писали, и я ответил, что это всем известно. Все никак неможется поверить, что кому-то может это понадобиться? Объясняю... При открытиии файла в Win32 действительно case никого не волнует. Но если файла так или иначе "экспортируются" в сильно другую ОС (upload через ftp или http, заворачивание файлов в архив и распаковка оного в другой ОС), то Win'ские программки заботливо case сохраняеют, а там, куда файлики попадут, оно может быть небезразлично. И не всегда есть возможность воспользоваться средствами "той другой" ОС.
А заботливо продуманная утилитка - опаньки? "

"Сохраняют они все замечательно. А вот когда поменять требуется, вот тогда ... опаньки. "

руки не дружат с головой?
 

Нос
30 Mar 2004 5:42 PM
"Эх, малыш. Все ж таки ты обиделся. :)"

Я обиделся? Что-ты, девочка. Я уже давно понял, что с упертыми спорить бесполезно. Я просто развлекаюсь, тыкая их носами в их же ляпы, которые они не хотят упорно признавать... Бывает очень весело :)
 

Chkaloff
30 Mar 2004 6:53 PM
2 plug:
>Но если файла так или иначе "экспортируются" в сильно другую
>ОС (upload через ftp или http, заворачивание файлов в архив и
>распаковка оного в другой ОС), то Win'ские программки
>заботливо case сохраняеют, а там, куда файлики попадут, оно
>может быть небезразлично.

Вот смотри, ведь кроме этого при переносе на Unix в файлах например потеряются пермишины, или вот например, стримы. То что нет на Windows нет готовой утилиты для изменения регистра совершенно понятно. На Windows это практически бессмысленное занятие. Если вы всеже хотите их изменить, причем не стороне Windows, то вам никто не мешает написать простенькую утилиту для этого, вот хоть на WSH. Но это обсоютно не искуственная и не типичная задача.
 

Andy
30 Mar 2004 6:59 PM
2PTO:
"Мак ОС Х - юниксом не пахнет из нее совсем - /usr /bin и прочего нет как класс"
ROFL! Небось, Файндером смотрели? Пользователю файндера знать о существовании usr/bin не только не полезно, но и вредно. Попробуйте из терминала.
 

Chkaloff
30 Mar 2004 7:05 PM
2 plug:
Ситуация несколько сложнее. Они вполне могли вписать размер сообщения в максимально возможный размер страницы MSSQL. Очевидно, что они использовали не blob (который и не нужно использовать для текстовых данных, для больших текстовых данных в MSSQL есть отдельный тип). Они использовали варчар. Так вот этот варчар вероятно входит в размер страницы, иначе мы бы видели такие ошибки гораздо раньше. Вероятнее всего, на мой взгляд, что для других полей, типа имени или емайла, тоже используется варчары, и вот уже в совокупности, они могут дать эффект, когда данные перекрывают размер страницы.

В любом случае, это ошибка прогрммиста, и какие-то обобщения связанные с MS или с программистами под Windows делать мягко говоря не корректно.
 

Нос
30 Mar 2004 7:36 PM
2Chkaloff:
" То что нет на Windows нет готовой утилиты для изменения регистра совершенно понятно. "

Почему нет?
D:\Home\me\work\projects\22>echo 'test' > test.txt
D:\Home\me\work\projects\22>dir /b
test.txt
D:\Home\me\work\projects\22>rename test.txt teST.txt
D:\Home\me\work\projects\22>dir /b
teST.txt
D:\Home\me\work\projects\22>rename teST.txt teSt.txt
D:\Home\me\work\projects\22>dir /b
teSt.txt

D:\Home\Demidov\work\projects\22>
 

Нос
30 Mar 2004 7:37 PM
мда :)
 

Хрю
30 Mar 2004 8:25 PM
2Нос:
"D:\Home\me\work\projects\22>dir /b
D:\Home\Demidov\work\projects\22"

Никогда еще Штирлиц не был так близок к провалу :).
 

Нос
30 Mar 2004 8:38 PM
поздо пить боржоми :)
 

ggv
30 Mar 2004 8:52 PM
plug - you are a man :)
 

ggv
30 Mar 2004 8:59 PM
Mac OS X has / and /usr and /usr/bin and so on, and if to have a look from a terminal it's a normal unix. and Apple's server (which is dual cpu) is not bad at all :)
 

xyz
31 Mar 2004 10:55 AM
2PTO: "Мак ОС Х - юниксом не пахнет из нее совсем - /usr /bin и прочего нет как класс"
Где нет? В интерфейсе пользователя? А в банкомате под Windows в интерфейсе нет ни кнопки Пуск, ни С:\Мои Документы. Или я плохо искал?
 

plug
31 Mar 2004 11:17 AM
2Chkaloff:
>>Ситуация несколько сложнее...

Thanks for clarification.

>>В любом случае, это ошибка прогрммиста, и какие-то обобщения связанные с MS или с программистами под Windows делать мягко говоря не корректно.

Угу. Именно так я и сказал - "потому как косяк действительно программера ...., и Microsoft тут уж точно не причем."

>>Вот смотри, ведь кроме этого при переносе на Unix в файлах например потеряются пермишины, или вот например, стримы.

Так то оно так, но... Есть важная разница между именем файла его перемишинами (да и стримами тоже), имя - основной атрибут (или идентификатор) файла, по которому на него и ссылаются. То есть, если исказить пермишины, то файл все равно можно открыть или просто опознать по имени. (Со стримами не совсем так однозначно, если не конкретизировать - что именно там лежит.)
А вот если имя искажено, а, скажем, http-страничка на него ссылается, то ... "404 File not found".

>> То что нет на Windows нет готовой утилиты для изменения регистра совершенно понятно. На Windows это практически бессмысленное занятие.

Ну да, я уже сколько раз согласился. Для файла _внутри_ Windows case не важен (хотя кому-то может захотеться поменять case чисто из эстетических соображений). А вот для "экспорта"...

>> Но это обсоютно не искуственная и не типичная задача.

Я и не настаиваю, что это часто встречающаяся задача. Но и считать, что я ее "из пальца высосал", абсолютно неверно. Вот гляньте http://yanish.by.ru/projects/?changecase . Там в разделе "История создания программы" как раз обоснование. Кроме того, я уже упоминал, что ко мне обращались за советом по сходному поводу. Человек спрашивал "нельзя ли в юнихе где-то что-то переключить, чтобы он перестал различать case" потому как, у них сайт перенесли на юникс и оказалось, что case в href'ах и самих именах файлов строго противоположный.
Ну и вот еще одна программка, правда без обоснований http://computeria.narod.ru/renamer.htm .

>>Если вы всеже хотите их изменить, причем не стороне Windows, то вам никто не мешает написать простенькую утилиту для этого,

Вот! Я как раз про это. Все началось с того, что РТО припомнил расхожую фразу "если чего-то нет, то это нах не нужно, а если ком-то надо - пиши сам", причем отнес ее полностью на счет "линурасов". Единственное, что я пытаюсь втолковать, это то, что такой подход абсолютно не зависит от "подлежащей ОС" и ту же жалобу можно предьявить и "виндурасам". :)

Кстати, если это была нетипичная задачка, то я то же самое могу сказать о rename в юниксе. Поскольку там "три последнии буквы" в имени файла не имеют такого сакрального значения, то и утилитка, которая сразу большой пачке файлов меняет "хвост" имени с xxx на yyy, особым спросом не пользуется. (Кстати, как сам РТО признался, ему то эта rename оказывается полезной именно при "импорте" файлов в Windows. Но зачем же тогда требовать, что она во всех ОС'ах обязана быть.)

P.S. Собственно вся эта игра в войнушку "линусята против виндузят" меня мало трогает. И вы тоже не относитесь к ней слишком серьезно. :)
В другой компании я возможно встал бы на другую сторону (тем более, что эту попсню от юниксов с пнгвином на обложке и сам недолюбливаю). Но вот когда тут продвигают "двойные стандарты"... вот это мне гораздо интереснее (хотя тоже не настолько, чтобы принимать это серьезно).

2ggv:
:)))
 

Shadow
31 Mar 2004 11:25 AM
2Нос:
Флеймер! :)
 

PTO - ptokgb.ru
31 Mar 2004 2:35 PM
2 Вlack ibm.*: ничего не понял из первой части вашего марлезонского балета.

мне не ненравится /usr/sbin /bin etc, мне хочется чтобы названия у них были осмысленные /system /applications /userdata и тп. - а те годы, когда создавался юникс сие было ОПРАВДАНО - тяжко набивать кучу символов на телетайпе - сегодня это анахронизм

мне по-барабану /mnt и/или С: - я в студенческие годы работал то на юниксе, то на ваксе (правда еще раньше на РТ-11 с похожим подходом) и оба подхода мне понятны и не вызывают отторжения - дело привычки не более. ДОС делался по образу и подобию с CP/M - там были слеши в другую сторону, а поскольку на порядок больше народу работало с СР/М и умело ей пользоваться, то выбор был сделан именн в пользу такого слеша.

про ФАТ32 ничего не знаю, не пользовался ею с 1997 года, Вин98 ВООБЩЕ ничего не знает про регистр и никак его не учитывает

2 glassy: цитирую "Перед тем как посмотреть фильмец с компашки надо заставить виндовз отрисовать кучу мегапикселей ненужных рамок, иконок, буковок... прочитать килобайты реестра, ресурсов, длл-к... А человеку сколько всего прочитать, разглядеть, попасть надо..."... я плохо знаю что есть фильмец с компашки - предпочитаю с ДВД иметь дело - там немного качество другое. Но тут принесли компашку с очередным Гоблиновским переводом - вставил, клавиатуру не трогал - начало проигрывать в полный экран на телевизоре... что я делаю не так?
 

PTO - ptokgb.ru
31 Mar 2004 2:36 PM
2 plug: Есть собственные, но когда 3 профессора потратили массу времени на изучение сего явления и консолидировали общее знание в виде книги, мне смиренному как-то не в попад приводить свои убогие аргументы

незашоренные, это те, которые могут отложить в сторону свои привычки и посмотреть на все с другой стороны. т.е. не рассказывать "ты ламо, ничего не понимаешь, это линукс вей", а сказать да, можно было сделать удобнее и лучше, но такова историческая данность и нам с ней жить еще какое-то время

я правильно понял, что mv "*.c" "*.h" сработает? на фиг тогда шеллу трогать сие?

дык АПИ-то допускает использование РЕгЕкспов - программуле только надо передать туда параметры от пользователя

нет, под виндами есть правило, что /? должно выводить _подробную информацию_ о комманде - сравни например вывод
dir /? и ls -h (заметь, ls на порядок более развитая команда, чем dir, но выводит сама про себя мизерную долю информации). в документации рыться не надо - каждая команда сама про себя все рассказывает - сие есть единообразно.

я что, телепат угадывать на какую именно презу вы ссылаетесь? я вот точно указал на какую, я меня есть и другая информация о Монаде - т.к. я бетатестер оного продукта ибо командную строку зело люблю. Как я мог догадаться что имеется в виду конкретная преза - я имею доступ еще к пятку през и документации с того же microsoft.com

смешной вы человек - как по-простому народу объяснить что можно делать с объектами, как не запихнуть туда текст - это ДЕМОНСТРАЦИЯ, а народ ушлый придумает как сие использовать... я вот довольно часто народу показываю как интегрировать корпоративные системы на разных платформах, но для демонстрации вместо подключения к САП Р/3 цепляюсь к файловой папке, куда кладу документы типа счетов и фактур для передачи в другую систему (Зибель к примеру) но файл просто вываливается в другом формате в другую папку - так можно быстро и на пальцах показать ИДЕЮ, а не практическую реализацию

ftp при передаче позволяет отправить файл в нужном регистре (когда он берет его с НТФС ему по-барабану регистр, а отдавать будет так, как задано в команде).

да та же ren позволяет изменить регистр

SFU это новое название технологии, которая появилась еще в НТ 3.1 в 1993 году - как раз, когда некто пытался на 386 процессоре сделать терминал чтоб было в нем 2 задачи - одна в модем смотрит, другая на экран выводит - многозадачность мля. cygwin тогда еще даже на кальке не рисовался. Просто отныне SFU стала бесплатной - по просьбам трудящихся

дык вы отделить в команде хотите - нет проблем вывести все файлы в эксплорере и отсортировать, затем отделить состоящие только из цифр, выделить и нажав Ф2 переименовать махом - вы ж хотели командочкой и скриптиком. я тоже так хотел - чтоб сие проходило автоматом и по рассписанию - сие админская задача, которая требует автоматизации
 

PTO - ptokgb.ru
31 Mar 2004 2:36 PM
2 Нос: ой здается я тебя знаю... :)

2 Andy: конечно файндером! я ж "пользователь" на нормальной ОС. я ж пишу - юниксом из него не пахнет, все _обернуто_ и красиво разложено - работать одно удовольствие - раздражала только с непривычки мышь с одной кнопкой и без колеса - длинные посты трудно читать :)... я на 100% согласен, что пользователю вредно знать о существовании /usr/bin - и народ из Аппла сие понял скрыв по максимум юниксовые прилады так, что ими даже не пахнет в системе. терминала не нашел :)

2 ggv: да знаю я, знаю - я говорю про то, что от пользователя все это скрыто

2 xyz: угу, я именно про интерфейс пользователя говорю - и это ЗАМЕЧАТЕЛЬНО что этого там нету

2 plug: я не даром спрашивал вам переименовать внутри или при передаче наружу? а так пжалста, при экспорте ФТП, как файл обзавешь, так он там и сохранится вне зависимости от того как он назывался на Виндах

а где именно про хвос упоминал? я показывал опасности автоматического разворота *чек шеллом, сие вне зависимости от того хвост или нет, имеет сакральное значение или нет. а ренеймом я пользуюсь при перетаскивании - кто-то может этим же пользоваться для другого, но в любой утилите сие будет единообразно и логично

2 Shadow: ну надо же пар выпускать!
 

PTO - ptokgb.ru
31 Mar 2004 2:38 PM
интересно, а как у народу получилось забить сюда слишком большое сообщение - мне выдается сообщение типа "слишком длинное сообщение, разбейте его на несколько"... не понятно мне сие, ой не понятно
 

Olej
31 Mar 2004 3:04 PM
Ув. Shadow, plug, xyz, ggv, Andy, Mr.Bool и мн. др.

Чего вы ввязались в эту бадягу?
Смешно и грустно смотреть - это же просто провокационные разговоры:

- PTO ведь - просто коммивояжёр ... швейных машинок, полосатых палочек ... ВЫНЬ-тулзов..., какая разница?
- он тут сам как-то предсталялся как... "мьенет-жёр по продажам" ;);

- который сам толком никогда и ничего не делал:

>а достаточно простую вещь, на создание которой мне нужно пара
>часов неспешной работы в случае создания системы для виндоуз...

- всяк, кто хоть раз участвовал в сколь нибудь серьёзном проекте, знает, что то, что делается за "пару часов" - терминологически на "систему" не тянет, системы делают месяцами и годами (кому посчастливилось "делать").

- он подобострастно отрабатывает свои 30 серебренников от своего заморского хозяина Билли Г. ...

- вы хоть когда встречали коммивояжёра, чей товар не обладал бы "чудодейственными целительными достоинствами"?

Неуж то вам не наскучило чудить в этой провокации и профанации???
 

Andy
31 Mar 2004 3:20 PM
2PTO:
Терминала не нашёл? Да он, AFAIR, в доке по дефолту висит.
И вот какая штука, из того же файндера, набрав в поле поиска "/usr/bin" спокойненько можено с usr/bin работать. То есть хочешь - пахнет тебе юниксом, не хочешь - не пахнет.
 

PTO - ptokgb.ru
31 Mar 2004 3:36 PM
2 Olej: ну повторите еще раз 10-20, что РТО коммивояжер и отрабатывает 30 серебрянников от БГ... повторили? полегчало? что, других аргументов нет? интересна моя личность, хочется обсудить меня, а не тему обсуждения? ну опустили вас, ссылок дали с ваших любимых сайтов противополных вашим заявлениям, чего обижаться-то?!

нет, у меня в должности нет слова "по продажам", я не занимаюсь продажами много лет

о! мы прекрасно осведомлены, что единственный тут, кто что-то делал это Mr.Olej с 10летним стажем разработок эмбеддед и реал-тайм систем для швейных машинок и полосатых палочек - все остальные так, тут пописать вышли... давайте же послушаем великого! О! Гуру! открой нам истину, дать пусть к нирване!

для тех кто не умеет читать - дело в МАЛОМ БИЗНЕСЕ... еще раз В _МАЛОМ_ бизнесе, какие там месяцы и года?! да еще на простейшие операции под названием "первый и единственный сервер", который предназначен для хранения общих файлов, шаренья доступа в интернет и электронной почты. вы собираетесь такое решение делать конторе из 5-10 человек пол-года?! или "годами"... спасибо, обойдемся без вас... продолжайте ананировать на сайте Харьковского губернского портала

2 Andy: не увидел - там все более фотошопы да иллюстраторы всякие были - машина жены, терминалом там и не пахнет, а уж про то, что набрать в поиске нужно /usr/bin ни она, ни я не знаем... и очень хорошо при этом себя чувствуем :)
 

Andy
31 Mar 2004 3:55 PM
2PTO:
Если терминал из дока выбросить - то его там не будет, это точно. Но если не выбрасывать... :)
В том-то и сила десятки имхо, что не хочешь знать - не знай и чувствуй себя хорошо, а если не поленишься и узнаешь - станешь круче :)
 

PTO - ptokgb.ru
31 Mar 2004 4:06 PM
2 Andy: это везде так, у меня вот SFU стоит и очень многое я делаю из коммандной строки в ksh - студенческая привычка что поделаешь...
 

-
31 Mar 2004 4:16 PM
2PTO: "SFU это новое название технологии, которая появилась еще в НТ 3.1 в 1993 году - как раз, когда некто пытался на 386 процессоре сделать терминал чтоб было в нем 2 задачи - одна в модем смотрит, другая на экран выводит - многозадачность мля."

Херни не говори. Две задачи были в 91 году. В 92 была полноценная система. В 93 был X-Window спортирован.
 

-
31 Mar 2004 4:19 PM
2PTO: Кстати, в sfu куча всего из free soft. MS не смог сам написать.
 

PTO - ptokgb.ru
31 Mar 2004 4:26 PM
2 -: "полноценная система" - как сие умилительно :)

угу, в sfu есть куча фришного софта - таково требование потребителей + есть цельный проект по сносу в СФУ кучи софта, до которого у МСа руки не дошли. при этом полный респект ГПЛю - с сайта качаются все исходники без проблем (утилит собственно). но стаятся они только если попросить
 

-
31 Mar 2004 4:37 PM
2PTO: как только недоделки MS появятся в топ10 суперкомпьютерах, начинай умилятся. До тех пор сосите-с!
 

Sun-ch
31 Mar 2004 4:55 PM
>у меня вот SFU стоит и очень многое я делаю из коммандной строки в ksh

2РТО
Вон оно как бывает. Топ-манагеры работают в ksh.
Можно я на Вас ссылаться буду, в спорах на коньяк :)
 

Вlack ibm.*
31 Mar 2004 5:50 PM
а мне zdnet выдает такое..
Microsoft OLE DB Provider for SQL Server
error '80040e14'

Cannot create a row of size 8197 which is greater than the allowable
maximum of 8060.

/_Services/Post_Message2Discussion.asp, line 95
 

Вlack ibm.*
31 Mar 2004 5:51 PM
но я очень большое попытался ....
 

PTO - ptokgb.ru
31 Mar 2004 5:53 PM
2 Саныч: ну какой из меня топ-менеджер :) да и не работаю я в шелле, а делаю ряд (довольно большой) операций в данной командной строке - файлики там перекинуть, че с системой посмотреть, ну и развлечение + вспоминание молодости :)
а основной инструмент для меня есть оутлук + ворд + эксель + иногда поверпоинт

2 -: именно в Топ10? в топ100 никак (68е не устроит)? именно для вычислительных кластеров? я правильно понимаю что это единственный и абсолютный критерий доделанности ОС? что будет если к лету появится результат с виндами в Топ-5?
 

PTO - ptokgb.ru
31 Mar 2004 5:56 PM
2 Black ibm.*: разбирайтесь почему у вас не отрабатывает обычный джава скрипт на машине: if (document.Discussion_Post.M_Message.value.length > 4000)
{
alert ("Вы ввели слишком длинное сообщение. Пожалуйста, сократите его или разбейте на несколько сообщений.");
return false;
}

но то, что они не сделали дополнительной проверки они конечно уроды - видимо Ховарда и ЛеБланка "Защищенный код" не читали :)

я пытался ну ОЧЕНЬ большое... больше 30К
 

Вlack ibm.*
31 Mar 2004 5:56 PM
хе хе про комифоуждейра прикольно.. :).
хотя вот пресдтавявет гипотетическую ситуацию Linux by MS.
НО что тут будет постить PTO? :)
нет конечно там не будет /usr/bin/ там будет /xwindows /autoexec.boot /regestry и /"Program Files" а вместо /home -> /"My Computer". а вместо /net -> /"Соседи"
ведь не проблема сделать такой дистрибутиv и вмсето mv move.. cp -> Copy.
и так делее..
 

Вlack ibm.*
31 Mar 2004 5:59 PM
у меня НЕТ ДЖАВЫ я ее даже в mozile и netscape по умолчаниею откЛЮЧАЮ.. иногад приходиться в отключать.
не говоря уже о том что в Lynx ее в принципе нет.. :)
может поэтому и удается писать посты Длинее ваших.. :P)
хотя вот попятался измерить.. а какая длина в джаве?
 

PTO - ptokgb.ru
31 Mar 2004 6:08 PM
2 Black ibm.*: ну я понимаю, что там человеку сильно завидно, что я много путешествую (да и вот сейчас пинаю ногой походную сумку-чемоданчик и жду такси чтоб в аэропорт ехать), особливо если все путешествия заключаются в автоматизации привокзальных парковок на 45-500 мест (и они для этого Оракл туда поставили - ай молодца, вот уж сейлз-манагеры там в конторе работают)... если бы вы знали как утомляют и отвлекают эти поездки... но заказчикам надо - с ними не поспоришь

да чего тут гипотетического - делала же МС Xenix, причем за год до первой МС ДОС ее выпустила... да и Аппл же смог сделать из юникса замечательную конфетку (ой, похоже женушка уломала меня купить ей мак домой)... если бы МС выпустила свой линукс это было бы мега событие, но похоже у них сего в планах нет и не предвидится

джава не есть джаваскрипт, а из Lynx-а ходить это типа пупс такой?
 

Skull - sibskullmail.ru
31 Mar 2004 6:10 PM
2PTO: ага, Андрей, сейчас будет показательное отрезвление злостного виндовозника. Итак, создаём 2 файла 1.c &amp; 2.c. Каждый по 3 строки. Науськиваем твою "замечательную" шелловскую команду. Товарищи, вы думаете 3+3 будет 6? Ни хрена подобного! 9! :))) Так что идите вы, товарищ PTO, со своим виндузячим шеллом, который считать не умеет, куда подальше... Разгребать подземные стуки поделий от MS!

P.S. Подсветка правописания в поле формы в Konqueror - всё таки рулез! :)))
 

Skull - sibskullmail.ru
31 Mar 2004 6:18 PM
2PTO: не, пупс сейчас в дистрах - не lynx, а links. :)
 

Нос
31 Mar 2004 6:31 PM
2Skull:

А чего за команда? А то я вот попробовал 1.с+2.с 3.с
а также 1.с+2.с 1.с

и в 3.с и в 1.с по шесть строк :)

Ты может под линуксом пробовал?
 

Вlack ibm.*
31 Mar 2004 6:32 PM
а че за Links?
 

Нос
31 Mar 2004 6:34 PM
Даже copy *.c res.c дает файл с 6 строками (при условии наличия в каталоге 1.с и 2.с по 3 строки в каждом)
 

Вlack ibm.*
31 Mar 2004 6:37 PM
2 PTO не пупс так просто удобнее.. НУ ЛЮЛЮ я зеленый неринмал.. а не мигающие банерные офмфвские и Flash WinPops ups броузеры..
хотя конечно что бы катринки поглядть приходится запускать и netscape и mozlelu(реже) и иногда operu.
а для текстов я считаю Lynx ИДЕАЛЕН. хотя конечно не мешело бы ему джавы поддрежать :) вот это был бы ПУПС.
потому как есть сайты которые без жав совсем не отображаются. ладно fraimy. хотя lynx и фремовй сату бывает отображет еслистео выбираешь фрейм.
 

Вlack ibm.*
31 Mar 2004 6:45 PM
s/неринмал/терминал.
да... чучка писатель.. хорошо хоть не написал "мерин мал". одно буквы не хватило.:)
>>>да и Аппл же смог сделать из юникса
ух вы продолжает считать unix. чем то другим? тчто значит СДЕЛАЛО .. АПЛ просто ПРИБЛИЗАИЛА Юникс к пользователю хотя вообжето MAc OS не Юникс.. вот NT 3.51 Unix. :).
а насчт завидно.. не знаю я то как раз вас не хотел задеть.. может вы не правильно поняли. просто У КАЖДОГО СВОЙ бизнес.. НО в большиства в OSSников.. это скорее не БИзнес а ХОББИ. те мне нет необходомсти ЗАЩАЩАТЬ СВОИ КОРПАРАТиВЫНОЕ полеси моей компаниее потому что ее разработки основаны и на GNU в том числе.нет мы ПО не разрабатываем МЫ ЕГО ИСПОЛЬЗУЕМ.. И в том числе и MS. НО С GNU дело иметь проще.. вот и ВСЕ
 

Olej
31 Mar 2004 6:46 PM
2PTO:

(часть 1-я, тут, говорят, движок и сайт - говённые)...

>ну повторите еще раз 10-20, что РТО коммивояжер и отрабатывает 30 серебрянников от БГ... повторили?
1. я 2 раза не повторяю: "имеющий уши да услышит";
2. не нужно всуе смешивать в высшей степени приличного человека БГ с полным... гандоном Билли Г.

>интересна моя личность, хочется обсудить меня, а не тему обсуждения?
Личность мне ваша, почтенный, ну поверьте: на фиг неинтересна...
Но вы сознательно передёргиваете предмет разговора, и всех сознательно уводите в частности: "хороший shl" - "плохой shl"...

>продолжайте ананировать на сайте Харьковского губернского портала
В русском языке это правильно пишется: "онанировать" - так что срочно марш повторить курс начальных классов церковно-приходской школы.

(продолжение следует).
 

Вlack ibm.*
31 Mar 2004 6:48 PM
2 Skull насчте рулеза правописание.. а есть что нибуть РУССКОЕ готовое? для териналов??? ну для pine или lynx :).
 

Вlack ibm.*
31 Mar 2004 6:51 PM
>>(часть 1-я, тут, говорят, движок и сайт - говённые)
блин так кто такое говрил??? я просто ПОПЫТАЛСЯ напсиать очень длины йост специально погледят что выйдет??
и в приницппе оживаемы результат... САЙТ ТО не умер.. нет конечно страничку об ошибке можно бы просто крассее офромить... ПРОСТо МНЕ ДО Это не приходость сталкиваться с органичние длинЫ.. вот и все.. PTO надоумил меня проверить :).
а что это воспринимается НАЕЗДОМ??? тогда сорри.
хотя вриницпе наврено это потенциально возомжно хакнутть базу???
 

Вlack ibm.*
31 Mar 2004 6:52 PM

Olej все таки Уважайте своего опонента.
 

Нос
31 Mar 2004 6:53 PM
ой, дядя Olej пришел. А где-же plug? обиделся, наверное.
 

Olej
31 Mar 2004 6:57 PM
2PTO:
(часть вторая):

>интересна моя личность, хочется обсудить меня, а не тему обсуждения?

Так вот, вернёмся к вот этой "на фиг неинтересности" и теме обсуждения...

Тема звучала так: "стоит ли Linux чему-то учиться у Windows?" И позже "сползла" к более правильной формулировке "стоит ли UNIX чему-то учиться у Windows?". А чего тут спрашивать - конечно стоит, если есть чему. А есть только одному: агрессивному рыночному проталкиванию. В том числе и саморекламой всё новых сомнительных "якобы достоинств" - где можно и где не можно... как вот в этом обсуждении, например.

Чего там обсуждать - все кто работали с любыми другими OS, для них это не вопрос: продукты MS всегда были говёнными, начиная ещё с какого-то MS DOS 1.5 ... но всё обещали поправить "к следующей версии". Всё БУДЕТ просто блестяще! И вот это "БУДЕТ" на протяжении 25 лет.

Но... "нельзя обманывать всех вечно" (с)Черчиль.
И последние 2 года общий фон Microsoft сильно омрачён - слишком большие группы потребителей поняли, что можно жить "в мире без Microsoft". Нельзя сказать, к сожалению, что "земля зашаталась под ногами", ... но процесс пошёл:
- огромный Китай на законодательном уровне предписывает использование OS на базе ядра Linux;
- земли Мюнхена планируют перевод всего муниципального хозяйства под Linux;
- в российских ВПК проектах предписывается использовать 2 OS, но не MS: OS-2000 &amp; МСВС (прототипы: VxWorks &amp; Linux);
- в феврале 2004 Гостехкомисией при Президенте России сертифицирована на применение QNX - да MS DOS был сертифицирован Гостехкомиссией, но - ни один Windows;

И это далеко не всё.
Это - начало...

>о! мы прекрасно осведомлены, что единственный тут, кто что-то делал это Mr.Olej с 10летним стажем разработок эмбеддед и реал-тайм систем для швейных машинок и полосатых палочек

Ну... здесь вы просто ошибаетесь - или пересказываете непроверенные сплетни, что тоже не делает чести: не 10-ти, а 20-25-ти, и уж отнюдь не для швейных машинок... Так что слухи - "сильно преувеличены"(с).
 

glassy
31 Mar 2004 7:18 PM
РТО: ДВД я терпеть ненавижу. Уж не знаю, что ты там нашел такого в качестве, меня от интерлиньяжных ребер и дергания при движении плеваться тянет. Тем более -- на телевизоре. Хорошо хоть не на ДВД-плейере их проигрываешь -- не совсем конченный.

Я не писал, что компашку/ДВД надо "вставить". Могу привести пример, когда ничего вставлять не надо -- фильм лежит где-то в Мои Документы/Не работа/Фильмы и мультики/Самые последние/Про любовь.
 

done
31 Mar 2004 7:37 PM
2Olej
вы плохо читали PTO
все проекты по переходу на линукс провалились
кроме тех проектов, которые c юниксов на линукс
 

done
31 Mar 2004 7:55 PM
2PTO
накинулся на Торвальдса (уговорил ты в Осях лучший)
что-то ты с М$ начал дружить против линукса, не по РТО-шному это как-то??
и че твои профессора не помогут ему "правильную" ОСь написать??

 

PTO - ptokgb.ru
31 Mar 2004 8:21 PM
2 Skull: Андрюш, ты меня ввел в ступор, я просто не понимаю что ты хотел сказать/сделать, посему даже воспроизвести не смогу, но сдается мне ты опять сел в лужу... ничего, бывает

2 Нос: а чего он вообще сделать-то хотел?

2 Вlack ibm.*: ну я типа предпочитаю черным по-белому, а не зеленым по черному... кому как нравится

Mac OS не юникс, по большому счету и Mac OS X не юникс, только не спорте на эту тему с ребятами из Аппла - загрысть могут :)... НТ от 3.1 до 5.2 ну нисколько не юникс... подсистема посикс есть, но не более того - архитектурно и идеологически она ближе всего к ваксу

2 Olej!

да не, вы всегда повторяйте, что РТО продажная шкура, мелкомяхкий продавец и вообще все что он говорит вранье и маркетинг! говорите! вам просто похоже более нечего сказать - других аргументов нет, чужие аргументы и вопросы неудобные вам вы стараетесь не замечать... дык Бог вам судья!

ну конечно - он молодой (ну если с вами дорогой Олег Иванович сравнить), богатый, женатый, детей имеет, известен всему миру, книжки-бестселлеры пишит, конторой с 80тыщ человек рулит и бюджетом на исследования более 8 млрд. долл.
а вы мелкий бородатый неудачник в давно нестиранных джинсахобреченный программировать турникеты до пенсии, на которую вам страшно выходить ибо кушать будет не на что. Еще вы пописываете хвалебные статейки про мега-рулез QNX глядя в монитор через сантиметровые очки, подписываете дурацкие открытые письма В.В.Путину писанные падонками и мразью... но вот как Билли Г. (вообще всее Уильямы с фамилией на Г) гондоны а вы Виконт деБражелон

я передергиваю! дык давайте я вам тут накидаю цитат из драгоценного Olej где он передергивает так, что мама не горюй!

ананировать это такой термин - широко используемый на ЛОР - происходит от слова "анонимус", а не от Онана, сына Иуды из Бытия... вот вы и есть тот анонимус, прячущийся за собственной крутой неуязвимостью

2 Вlack ibm.*: оно не умеет - достаточно почитать флеймы с его участием, а также сайты любимых политиков

2 Нос: ну еще не вечер! у меня ажно час еще до самолета... правда говорят в Шереметьево вайр-лесс запустили - проверим за одно :)
 

PTO - ptokgb.ru
31 Mar 2004 8:21 PM
2 Olej: и снова на арене! цирк уехал, но клоуны остались!

это у кого это юниксу нужно учится проталкиванию на рынок?! у виндоуз! вы меня смешите ей богу... юникс пихали во все щели так что шум стоял тогда, когда МС еще ни про какой Виндоуз и не замышлял... самореклама! ой не смешите меня - вы действительно думаете, что можно ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ лет продавать новые и новые версии только благодаря рекламе!?

да вы че! правда большие группы? вы этого начитались в большевицких газетах?
- Китай правда всем такое предписал?! или только собирается?
- Мюнхенский кейс конечно классная вещь - отдать за линукс больше, чем за МС, да еще и облажаться с проектом (ссылку дать на статью в немецкой газете?... я понимаю конечно, что все же 3й по величине город, да и партия сейчас там рулит сходная с вашими взглядами, но вот первый по величине город (Франфуркт) почему-то проанализировав ситуации принял решение продолжить отношение с МСом, как и родной город Линуса Торвальдса решил что винды все-таки _дешевле_ будут налогоплательщикам... вы ж про крупные поражения МСа тока коллекционируете слухи, я ж вот собираю все подряд...
- да вы че! из Харькова сидючи так далеко видите что у нас где предписано? рассказываю, что во всех системах управления боем используется виндоуз - МСВС на компьютерах секретарш... некоторых, в особо не критических местах... зело старый редхат взяли под освоение бюджета
- поздравляю господин не единожды соврамши:
http://www.microsoft.com/rus/general/press/1999/march/serti fication.htm
"Серверная операционная система Microsoft Windows NT Server 4.0, настольная операционная система Windows NT Workstation 4.0 и система управления базами данных Microsoft SQL Server 6.5 сертифицированы Гостехкомиссией РФ на соответствие требованиям по защите от несанкционированного доступа к информации"
http://www.microsoft.com/rus/news/issue.asp?12-02-2004-Wind owsXP.xml "Государственная техническая комиссия при Президенте Российской Федерации и Представительство Microsoft в России и СНГ объявляют о том, что завершена сертификация операционной системы Microsoft Windows XP Professional (Service Pack 1a) на соответствие российским требованиям по безопасности информации, гармонизированным с международными."

и это далеко не все, это только начало!

ну конечно ошибаюсь, я пользуюсь информацией ранее озвученной:
"19 марта, 2004, 9:34 - MikeP
...
Это вы уж совсем погорячились: Олег Иванович работал и продолжает работать с ОСРВ на практике (если не ошибаюсь - эда лет 10), в то время как ВЫ, я уверен, ни то что 10 доли его опыта не имеете, но и рядом с ОСРВ не стояли"

2 glassy: нормальный плейер надо покупать и нормальные диски, а потом смотреть их на нормальном телевизоре с нормальной же звуковой системой - тогда вы DivX смотреть не сможете

я просто кликаю на файл и он проигрывается

2 done: это не я писал - я давал сноски на статьи, исследования и т.п.

я не дружу _против_ линукса - друг он не тот, кто медом мажет, а кто правду скажет - если что-то в линуксе плохо, то я так и говорю. Профессора пробовали Линусу объяснить как пишутся современные ОС, но самомнение г-на Торвальда не позволило ему прислушаться к данным словам - у него же уже работал ТЕРМИНАЛ на 386м процессоре...

к стати, забавно, но одно из действительно неплохих применений линукса - массово-параллельные вычисления работают видимо по одной простой причине - Линус прослушал курс по этим самым вычислениям у И.Р.Агамирзяна в 1991 году... ну вот там, где профессора действительно учили, там явный прогресс... говорил тут с Игорем Рубенычем по этому поводу - даже и не знает радоваться или плакать что только один курс смог прочитать г-ну Торвальдсу...
 

done
31 Mar 2004 8:47 PM
2PTO
неточно цытируя Черномырдина
какую партию власти вы бы не создавали все равно получается КПСС
так и с осями каждая ось что-то, но будет иметь от юникс

о чем то спор о нитях??
вон Кузнецов говорит, что нитевая природа ядра - лабуда (возможно я не так его понял)
 

Вlack ibm.*
31 Mar 2004 8:59 PM
PTO вы пробовали когда нибут поменять цвета. в Windows или любом продкуте изменить хотябы на БЕЛо черое???
НЕФИГА НЕ ВЫЙДЕТ.. те кабы коненчо можно.. но всяко не получиться полностью.
а насчт черное на белом.. нет коненчо понятка идея ( те для Word это можно еще понять) что видеть документ как бумагу. НО дуригие причины есть только в пользу белое на черном..( зеленое это лично мой изварт тоже могу обяснить но это уже специфика в P.S.).
первое очень яркие фон для ЭЛТ мониторов ФЕличивает уилучение..( для TFT это уже не так актуально и может даже елси в работате ночью даже лчше белый фон... потом когда вы смотрие на белу точку на черном фоне( приер звезды точка слега раплывается..?? вот но когда вы сделет иверсию то ЗАПЛЫВАТЬ будет жуе черный ЦЕВЕТ белым.. конечно это эфект больше у ЭЛТ... НО И САМ ГЛАЗ тоже это делает.. поэтому TFT ...
и потом пояему вы взяли за стандрат бумагу??? просто так ИСОТРИЧЕСКЕИ СЛЛЖИЛОСь что на бумае легче писать.. черным..так сложенне сделать черную бумагу. НО ВЗЯТЬ теже доски и мелок.. чем хуже?.
 

MOHTEP
31 Mar 2004 10:21 PM
glassy, давай на бис еще про DVD - посмеши народ. Вот гандоны типа Olej тебе похлопают
 

MOHTEP
31 Mar 2004 10:25 PM
2 black ibm: Desktop Properties -> Appearance -> Advanced
 

Skull - sibskullmail.ru
1 Apr 2004 9:44 AM
2PTO&amp;Нос: я, как честный пользователь лицензионной винды хотел проверить возможности скрипта PTO. Все сервис-паки критические установлены. Вот лог моей Windows XP Home Edition:
C:\Documents and Settings\1232\Мои документы\1>ver

Microsoft Windows XP [Версия 5.1.2600]

C:\Documents and Settings\1232\Мои документы\1>dir /b
aaa.c

C:\Documents and Settings\1232\Мои документы\1>type aaa.c
aaa
bbb
ccc
C:\Documents and Settings\1232\Мои документы\1>(for /R %i in (*.c) do cmd /c typ
e "%i") | find /c /v ""
5

C:\Documents and Settings\1232\Мои документы\1>

Занавес. Без комментариев! :)
2PTO: не упоминай про лужу, если бы не твой юношеский максимализм, разошлись бы миром. А так приходится опускать зарвавшихся виндузятников...
 

Skull - sibskullmail.ru
1 Apr 2004 9:54 AM
2Black ibm.*: "а че за Links? " текстовый браузер. Им заменили морально устаревший lynx в дистрах RedHat http://atrey.karlin.mff.cuni.cz/~clock/twibright/links/

"а есть что нибуть РУССКОЕ готовое? для териналов???" - для хорошего человека ничего не жалко! How can I use the 'ispell' spell-check program in pine and pico? http://web.inet-tr.org.tr/Online/pine/02/msg00008.html
Ставь словарь Лебедева с поддержкой буквы ё и наслаждайся. Виндузятники с зависти помрут все! :)
 

Chkaloff
1 Apr 2004 10:52 AM
2 PTO:

>2 glassy: нормальный плейер надо покупать и нормальные диски,
>а потом смотреть их на нормальном телевизоре с нормальной же
>звуковой системой - тогда вы DivX смотреть не сможете
Да, еще надо нормальными кабелями все соединять, а не первыми попавшимися под руку тюльпанами.
 

Дима
1 Apr 2004 11:44 AM
Что, опять? :-(
 

Вlack ibm.*
1 Apr 2004 11:58 AM
2 black ibm: Desktop Properties -> Appearance -> Advanced
БЫЛ ВОПРОС ВЫ ПРОБОВАЛИ а НЕ КАК СДЕЛАТЬ..???
 

Вlack ibm.*
1 Apr 2004 12:01 PM
а что глянул я links нормально ...
только как опяции поменять руского пока нет.. trans.
 

Вlack ibm.*
1 Apr 2004 12:05 PM
но насчт lynx моральнуо устрареший.. может так не так красиво отображает..
но что в это links нового появилось https? или java.. это есть???? нет так что пока мне привычнее lynx..
оя сорри с кодировакми нашел... но вообще радует что кнопки неторы от lynx отнаследвоали :)..
 

plug
1 Apr 2004 12:11 PM
2RTO:
>>2 Skull: Андрюш, ты меня ввел в ступор, я просто не понимаю что ты хотел сказать/сделать, посему даже воспроизвести не смогу, но сдается мне ты опять сел в лужу... ничего, бывает

Хотя он уже сам пояснил, я добавлю.
Замечательный однострочный скрипт, который ты предложил для подсчета строчек в нескольких файлах, привирает их количество.

Дело в том, что type пры выводе нескольких файлов подмешивает в вывод "отсебятину". Понятно, что если количество строк в своем проекте служит как размер полового органа, то это даже к лучшему. А если нужна точность, то ... ничего хорошего.

Конечно точность можно было бы сделать идеальной, если у type есть ключик, который позволяет подавить "отсебятину". Но если следовать твоему заявлению, что на type /? должна появится "подробная инофрмация о команде", то:

C:\tmp>type /?
Вывод содержимого одного или нескольких текстовых файлов.
TYPE [диск:][путь]имя_файла
C:\tmp>

Куда уж подробнее. :))
 

plug
1 Apr 2004 12:11 PM
2Нос:
>>А где-же plug? обиделся, наверное.
На кого? Закомплексованного пацана, который не может чувствать себя уверенно, если не представит себе на месте собеседника маленькую девочку?

Ты просто не можешь понять, что твой медицинский случай недопонятого в детстве ублюдка, который изо всех сил пытается обратить на себя внимание взрослых, вставляя в их разговор свои бессмысленные реплики (про что-то там "кушать" и "ручки с головой"), мне просто неинтересен.

Если хочешь, чтобы на тебя обратили внимание, спрячь подальше (хотя бы на время) свои обидки, перестань плеваться в воображаемую девочку и сформулируй нормально - где ты в моих записках увидел вранье или нестыковки.

Если пока не можешь... ну что ж, подрастешь когда-нибудь.

Успехов!
 

Вlack ibm.*
1 Apr 2004 12:13 PM
соори javascirpt есть КРУТО
ну если еще https есть .то вообще..
 

plug
1 Apr 2004 12:16 PM
Что-то сервер не хочет эту записку принимать, она у него "internal error" вызывает. Попробую по кусочкам.

2РТО:
>>Есть собственные, но когда 3 профессора потратили массу времени на изучение сего явления и консолидировали общее знание в виде книги, мне смиренному как-то не в попад приводить свои убогие аргументы

Угу, свои аргументы "убогие", а не убогие цитировать влом. Все это витеватое объяснение сводится к простому:
"Аргументировать не хочу и не буду".
Почему сразу честно не сказал? :)

>>незашоренные, это те, которые могут отложить в сторону свои привычки и посмотреть на все с другой стороны.

Очень разумные слова, согласен полностью.

>> т.е. не рассказывать "ты ламо, ничего не понимаешь, это линукс вей",

Ну вот, все оказывается совсем не так. Зашоренные, это только те, которые не видят недостатки в "линукс вей". Те, кто не видит недостатков в "виндовс вей", к зашоренным не относятся.
То есть, первая часть фразы просто ложь. Говорим одно (правильными словами), а подразумеваем совсем другое.

>> а сказать да, можно было сделать удобнее и лучше, но такова историческая данность и нам с ней жить еще какое-то время

Это ты про дурацкую привычку виндовых команд-лайн утилит производить "глобинг" там, где им заблагорассудится, а не там, где юзер хочет? Увы, не признают. Нет среди вундузистов незашоренных. :( (Хотя, что это я так про них. Может быть они не "зашоренные", а ... просто тупые?)
 

Вlack ibm.*
1 Apr 2004 12:17 PM
ну все теперь links мой броузер. но все равно ниша lynx осталась.
первое это на медленых терминалах..
и потом слишком он ПРАВИЛЬНО ОТОБРАЖАЕТ размещение.. те всяк прелесть lynx была что он фактичесеи плюет на размещение справ слева... которо только мешает.. и дял меня получался plain текст. Это праада не всегда надо. вот теперь я даже не могуо найти нужны стетьа на zdnet.ru .. потмоу как прав раз всего заходит by netscape.
а вообще спасибо за это броузер.. и главнео что бы страы lynx не убили им.
 

plug
1 Apr 2004 12:17 PM
2РТО: (второй кусочек)
>>я правильно понял, что mv "*.c" "*.h" сработает?

Конечно. Если ты имеешь ввиду файл, у которого имя "*.c", то все прекрасно сработает.
/tmp/bla > touch "*.c"
/tmp/bla > ls
*.c
/tmp/bla > mv "*.c" "*.h"
/tmp/bla > ls
*.h
/tmp/bla >

А если ты думаешь, что mv сама полезет "звездочки разворачивать", то, к счастью, нет. Не ее это собачье дело.

Что, трудно "отложить в сторону свои привычки и посмотреть на все с другой стороны"?

 

plug
1 Apr 2004 12:19 PM
2РТО: (еще кусочек)
>>дык АПИ-то допускает использование РЕгЕкспов - программуле только надо передать туда параметры от пользователя

Ну вот, опять ты не договариваешь. Какой API? Имя функции скажи, чтобы проверить можно было. И что можно использовать в регекспах?

>>нет, под виндами есть правило, что /? должно выводить _подробную информацию_ о комманде -

Ой, вот это я взял и проверил. Надо примеров много приводить, так что сделаю отдельной запиской.

>> сравни например вывод dir /? и ls -h (заметь, ls на порядок более развитая команда, чем dir, но выводит сама про себя мизерную долю информации).

Ну ладно, сравниваю.
C:\tmp>dir /? | find /c /v ""
38
Нормально, вполне достаточно для dir.

/tmp/bla > ls --help |wc -l
79
Что, все 79 строчек сюда кидать? Это называется "мизерная доля"?
Весь man ls примерно 350 строк. Почти четверть из них сама ls рассказывает. Опять врешь?

>>Как я мог догадаться что имеется в виду конкретная преза - я имею доступ еще к пятку през и документации с того же microsoft.com

Так вы уж определитесь "публичной информации есть только тут" или еще в пяти местах. :)

>>смешной вы человек - как по-простому народу объяснить что можно делать с объектами, как не запихнуть туда текст - это ДЕМОНСТРАЦИЯ,

Забавно. С одной стороны "главное нововведение - передача по пайпам не только текста, но и объектов". А с другой строны, ничего лучше для демонстрации этого нововведения, как "запихнуть туда текст" не придумали (и это же не домохозякам объясняли, а, как я понимаю, админам и/или девелоперам). Это то же самое, как демонстрировать возможности грфической оконной системы - "смотрите, вы можете наоткрывать кучу черных окошек с cmd.exe и везде набрать разные командочки". :)
Да, и что "MSH is Record oriented. Pipeline objects are processed into Records" сделали специально только на время презентации? Или этот слайдик врет?

(Ну понятно, раз меня не было на той презентации, то теперь можно любую лапшу мне навешать.)

Продолжение следует..
 

plug
1 Apr 2004 12:23 PM
2РТО:

Я вот хочу напомнить, что разговор про шелл начался с твоей задачки про переменование "_всех_ *.c в что-то другое". И я все время имел ввиду только групповые переменования:
"Для одиночного переменования файлов mv ничем не отличается от rename. Пару тройку переименований можно сделать вручную. А теперь задачки сложнее. Переменовать файлы подняв/опустив регистр букв ..."

Вроде бы большинство появляющихся здесь это понимает. Только вы с Нос'ом изображаете недоумение и пытаетесь мне впарить примеры, к которых одному файлу вручную меняют имя.

>>ftp при передаче позволяет отправить файл в нужном регистре (когда он берет его с НТФС ему по-барабану регистр, а отдавать будет так, как задано в команде).

Ты мне хочешь открыть глаза на то, что ftp протокол позволяет задать другое имя для remote файлика? Я это знаю.
Вместо этого просто приведи пример командочки для ftp-клиента, которая зальет на удаленный сервер "ВСЕ файлы текущей директори",
поменяв при этом case.
Или это очередная ложь?

>>да та же ren позволяет изменить регистр

Аналогично. Приведи пример как одной командой ren поменять case в именах ВСЕХ файлов в текущей директории.

>>SFU это новое название технологии, которая появилась еще в НТ
3.1

Ну что ж, память меня не подвела. "Новое название технологии" действительно появилось не так давно.

>> в 1993 году - как раз, когда некто пытался на 386 процессоре сделать терминал чтоб было в нем 2 задачи - одна в модем смотрит, другая на экран выводит - многозадачность мля

Гхм. В том году только для Intel платформы можно было выбрать {Free|Net}BSD, покойный ныне Interactive Unix или SCO UNIX.
Конечно те версии по нынешним временам будут выглядеть убого, но задачек там можно было назапускать поболее двух. Не говоря уж о юниксах для сильно другого железа.
Тебе же захотелось вспомнить какую-ту двухпроцессную экспериметальную поделку.
Что, действительно Microsoft'овские продукты смотрятся пристойно только в сравнении с недоделанной аспирантской разработкой? :)
Готов поверить.

Кстати, годом ты, похоже действительно промахнулся. Уже в 94-м она напоминала "взрослый юникс". Если этот некта за год в одиночку довел ее до такого состояния, то он безусловно талант. :)

>>нет проблем вывести все файлы в эксплорере и отсортировать, затем отделить состоящие только из цифр, выделить и нажав Ф2 переименовать махом

Очередная ложь. Проблем нет "вывести и отсортировать", отделить тоже просто (хотя я то имел ввиду, чтобы программа сама это сделала). А вот переименовать махом - проблема. Нажимаю F2, он мне становится на последний файл и "берет имя в окошко", мол "давай, меняй каждый файл вручную". Так с этим и в любом линухе проблем нет.

>> вы ж хотели командочкой и скриптиком. я тоже так хотел - чтоб сие проходило автоматом и по рассписанию - сие админская задача, которая требует автоматизации

Мне пофиг "по расписанию" или нет. Скажи прямо - если скриптик нужен, то это задача админская? Или не всегда?

>>а где именно про хвос упоминал?
Вот: "у меня жена приносит файлы с макинтоша, там расширений нет, чтоб не геммороится - массового добавляю расширение". Ты этого правда не вспомнил? Или опять сделал вид, что не понимаешь?
 

plug
1 Apr 2004 12:25 PM
2РТО:

Так вот по поводу
>>под виндами есть правило, что /? должно выводить _подробную информацию_ о комманде

C:\tmp>del /?
Удаление одного или нескольких файлов.

DEL [/P] [/F] [/S] [/Q] [/A[[:]атрибуты]] имена
ERASE [/P] [/F] [/S] [/Q] [/A[[:]атрибуты]] имена

имена Имена одного или нескольких файлов. Для удаления сразу
нескольких файлов используются подстановочные знаки.
Если указан каталог, из него будут удалены все файлы.
...

Пожалуй единственная команда, кторая упомянула про "подстановочные знаки". Заметим, что здесь аргумент называется "имена" и он "резолвится" в список файлов.

C:\tmp>copy /?
Копирование одного или нескольких файлов в другое место.
COPY [/V] [/N] [/Y | /-Y] [/Z] [/A | /B] источник [/A | /B]
[+ источник [/A | /B] [+ ...]] [результат [/A | /B]]

источник Имена одного или нескольких копируемых файлов.
результат Каталог и/или имя для конечных файлов.
...

Тут уже "источник" и "результат". Про звездочки ни слова. Здесь где-нибудь понятно, что и "источник" резолвится и "приемник" может быть "со звездочкой"?

C:\tmp>move /?
Перемещение файлов и переименование файлов и папок
Перемещение одного или более файлов:
MOVE [/Y | /-Y] [диск:][путь]имя_файла1[,...] назначение
Переименование папки:
MOVE [/Y | /-Y] [диск:][путь]имя_папки новое_имя_папки
[диск:][путь]имя_файла1 Определяет местоположение файла или файлов, которые
необходимо переместить.
Назначение Определяет новое местоположение файла. Назначение
может состоять из буквы диска (с последующим
двоеточием), имени папки или их комбинации. При
перемещении только одного файла, можно указать и его
новое имя, если хотите выполнить его одновременное
переименование при перемещении.
....

Здесь агрументы именуются "имя_файла" и "назначение". Про звездочки опять ни слова. Только экспериментально можно выяснить, что первый аргумент резолвится, а вот второй не только не резолвится, но и как патерн не понимается.

Ну и наконец:
C:\tmp>ren /?
Переименование одного или нескольких файлов.
RENAME [диск:][путь]имя_файла1 имя_файла2.
REN [диск:][путь]имя_файла1 имя_файла2.
Для конечного файла нельзя указать другой диск или каталог.
C:\tmp>

Я в последней командочке ничего не скипнул. Это действительно все, что она может про себя сказать. Охеренно "подробная информация о команде." :)

(Если это издержки перевода на русский язык, я могу поверить, что "приемник" и "назначение" в оригинале было одно destination. Но неужто "имена", "имя_файла" и "назначение" тоже в английском одно слово :)
И это у виндузистов называется "однообразно". LOL.
 

Вlack ibm.*
1 Apr 2004 12:31 PM
насчт "*.c" пять баллов.
а ту их :).
но все таки проблема "-rf" остается.. проверял действеительно удаляет все файлы. :(. вообщето это не ояень правильно rm деалт "-r" . надо бы привальное как в DOS deltree утилиту.
хотя сколько лет в d гnix живут люди.
 

plug
1 Apr 2004 12:36 PM
2РТО:

>>- поздравляю господин не единожды соврамши:
http://www.microsoft.com/rus/general/press/1999/march/serti fication.htm
"Серверная операционная система Microsoft Windows NT Server 4.0, настольная операционная система Windows NT Workstation 4.0 и система управления базами данных Microsoft SQL Server 6.5 сертифицированы Гостехкомиссией РФ на соответствие требованиям по защите от несанкционированного доступа к информации"

Нда, полуправда она не лучше, чем явная ложь.
http://www.asplinux.ru/ru/pr/id,52531
"25 сентября, Москва. Гостехкомиссия России сертифицировала дистрибутив ASPLinux 7.3 Server Edition. Согласно сертификату № 775 от 29 августа 2003 года, дистрибутив ASPLinux 7.3 Server Edition с файловой системой XFS сертифицирован Гостехкомиссией РФ по 5 классу защищенности для СВТ и по 4 уровню контроля для НДВ."

Ну и о чем это говорит?
Да ни о чем, кроме того, что "и те и другие" лезут срочно сертифицироваться. А Гостехкомиссия вобщем-то завизировала "и тех и этих".

Не знаю какое это начало, но понятно, что пока никому не конец. :)

 

Olej
1 Apr 2004 1:05 PM
to plug
>... сертифицированы Гостехкомиссией РФ на соответствие требованиям по защите от несанкционированного доступа к информации

По защите от несанкцирнированного доступа к информации - это нечто другое тому, о чём я говорил: это не даёт возможности применения самих этих средств в ..., а только гарантирует целостность данных.

Я говорил - о сертификации на применение:

>Государственная техническая комиссия при Президенте РФ выдала ... сертификат №846, удостоверяющий, что операционная система реального времени QNX ... проверена по 2 уровню контроля отсутствия недекларированных возможностей. Сертификат разрешает использовать изделие при разработке систем защиты для автоматизированных систем до класса 1Б включительно в соответствии с требованиями руководящих документов Гостехкомиссии России.

Я думаю, что вы понимаете, что это - несколько разные вещи.
 

Вlack ibm.*
1 Apr 2004 1:18 PM
2 Olej
смотрите не показывяете все козыри.. а то после этого поста..
вопрос такой как вы думаете в сколько ободется получить такой же сетрификат на Win CE :).
эти ВСЕ коммисии.. даже не Западе слегка фикция..
хотя ничего против QNX ничего не имею. только все эти сетрификаты ну никак ничего не показывают..
 

Olej
1 Apr 2004 1:38 PM
to Вlack ibm.*

>Olej все таки Уважайте своего опонента.

Ув. Вlack ibm.*!
Ну вы меня в вашем светском салоне, в котором неоднократно собеседнику советовали "отсосать" (я всё-таки надеюсь, что по-дружески и доброжелательно советовали ;)) - своим призывом порадовали до умиления.
 

Olej
1 Apr 2004 1:44 PM
to Вlack ibm.*

>эти ВСЕ коммисии.. даже не Западе слегка фикция..
хотя ничего против QNX ничего не имею. только все эти сетрификаты ну никак ничего не показывают..

Естественно. Но они дают формальное право использовать - не использовать в critical mission проектах.
Вот как раз в эти дни Лианозово начинает переписывать свои экспортные изделия последних лет из-под Windows в QNX.
 

Вlack ibm.*
1 Apr 2004 1:58 PM
хотя пошутить про лианозовский молочный комбинат потом правда понят про какео лианозово.
ну я не думал что там Windows. вот оно как оказывается.
и потом удевляются почему ракеты не взлетают и прочее.
 

Нос
1 Apr 2004 2:04 PM
2plug:

"Забавно. С одной стороны "главное нововведение - передача по пайпам не только текста, но и объектов". А с другой строны, ничего лучше для демонстрации этого нововведения, как "запихнуть туда текст" не придумали (и это же не домохозякам объясняли, а, как я понимаю, админам и/или девелоперам). "

не выкручивайся. слил - так слил.
 

Нос
1 Apr 2004 2:08 PM
2plug:

f2 в explorer - в хелп. оно для чайников сделано - тебе самое то
 

Нос
1 Apr 2004 2:10 PM
2здгп (это ничего, что я регистр не переключил):

РТО не прав на счет /?. Но в винде есть такое понятие как Help. В котором команда подробно разжевана. Правда, если мозгов воспользоваться хелпом не хватает, то это клиника.

Так что свои объемые посты с дампами команд можешь доставить себе
 

Нос
1 Apr 2004 2:51 PM
1 апреля, 2004, 13:05 - Olej

и забыл добавить, правда, какие версии. :)
Например, посетив сайт http://qnx4.narod.ru/faq.html, можно узнать, что эта версия от 13 ноябpя 1998 - почти 6 лет. Апдейты и фиксы тоже наверное не учитываются?

Старовато что-то...
 

Нос
1 Apr 2004 3:02 PM
кстати, здгп, ты можешь зарегистироваться и получить доступ к бетаверсии msh. может тогда дойдет, что пытается сделать МС. Ведь строки и файлы в шелле - лишь один из возможных типов объектов. Например, можно запросто из комманд лайна "ходить" по ключам реестра, как по каталогам - просто меняется провайдер. Тоже самое - active directory...
 

Andy
1 Apr 2004 3:26 PM
" Например, можно запросто из комманд лайна "ходить" по ключам реестра, как по каталогам"
Сначала создаём себе проблему, потом её успешно решаем. Виват!
 

plug
1 Apr 2004 3:26 PM
2Нос:
Справился со своей обидой? Ну ладно, давай покалякаем.

>>РТО не прав на счет /?.
Что и требовалось доказать.

>> Но в винде есть такое понятие как Help. В котором команда подробно разжевана.

Угу. Очаровательное дополнение к заявлению РТО, что в виндовсе юзеру не надо как юниксе лезть в документацию, а любая команда сама даст о себе "_подробную информацию_". Ты ему напомни про Help, когда он снова здесь появится. :)

>> Правда, если мозгов воспользоваться хелпом не хватает, то это клиника.

Конечно, кто же спорит. Ты, надеюсь, уже научился им пользоваться?

>>f2 в explorer - в хелп.

Ну вот, плеваться ты уже почти перестал (заметь, я тебя уже "малышом" не называю). Но вот формулировать свои мысли у тебя пока пока плохо получается.

Ну так что "f2 в explorer - в хелп". Поискать там такую строчку "поиском"? Нифига help нашел.
Может ты не поленишься процитировать кусочек, где там "f2 в explorer" описывается?

Ты, кстати, внимательно прочитал что я делал?
Выделил группу файлов, нажал F2. Нифига explorer "махом" (как РТО обещал) все файлы переименовывать не стал, а предложил каждый файл подправлять поштучно.
Можешь даже не цитировать Help. Просто скажи - что именно надо нажать чтобы "переименовать ВСЕ выделенные файлы МАХОМ". Еще раз повторю - F2 этого не делает.

>>оно для чайников сделано - тебе самое то
(все таки норовишь плюнуть, маленький паршивец :)

>>не выкручивайся. слил - так слил.

Хм, малыш (ой, ладно - юноша). Ты что, не понимаешь, что key feature никто так не "промоутит". Я не считаю микрософтовцев особо умными, но и за полных дебилов их не держу.
Если как сказал РТО, основное отличие от существующего cmd в том, что можно передавать не только текст, но и объекты, то это бы убедительно продемонстрировали на презентации. И я сам говорил, что объекты там есть, их "не может не есть", потому как все это дело поверх CLR (ты хоть понял - о чем речь). Но использовать их во всей красе почему-то не стали.
Так что, либо РТО неподумав ляпнул про "основное новшевство" (может просто поленился подумать), либо врет про то, что "голимый текст" там просто для примера. Ну есть еще вариант, что презенташку действительно делал бездарь. И и так уже много я вной лжи в словах РТО показал. А здесь ... если захочет - пусть прояснит.

Но если ты это просто в войнушку играешь ("а plug описался, а Нос - укакался"), то можешь смело считать, что я все "слил" от начала до конца и не отвлекать меня на бесполезные объяснения.
 

Нос
1 Apr 2004 4:03 PM
как я уже сказал, я на хамов и придурков не обижаюсь - их природа уже обидела. Сейчас почитаем твою писанину
 

Нос
1 Apr 2004 4:21 PM
кстати. слайд 13 специально для тебя
 

Skull - sibskullmail.ru
1 Apr 2004 5:00 PM
А чё мой пример не разбирают? Где PTO?!
 

Вlack ibm.*
1 Apr 2004 5:19 PM
2 Skull PTO икает в самолете.
 

Нос
1 Apr 2004 5:23 PM
echo off &amp;&amp; for /R %i in (*.c) do cmd /c type "%i" | find /v /c "" &amp;&amp; echo on

ам?
 

plug
1 Apr 2004 5:31 PM
2Нос:
>> слова про юнца и проч можешь применить для набития своего arsch

Ну вот, малыш. Ты опять надулся.
За уточнение про XP Pro спасибо. Наду комп с такой - попробую.

Остальное коментариев не заслуживает.

Bye.
 

Нос
1 Apr 2004 5:42 PM
>Остальное коментариев не заслуживает

да-да, я понимаю. облажался - стыдно стало. Признать трудно. Обычно так себя ведут красноглазики, только что вылупившиеся :)
 

Боря М.
1 Apr 2004 5:43 PM
>Ну вот, малыш. Ты опять надулся
А у вас тут весело, мальчики. Такие есть лааасковые...
 

Нос
1 Apr 2004 5:47 PM
ммм

так более верно

(echo off &amp;&amp; (for /R %i in (*.c) do cmd /c type "%i" &amp;&amp; echo. ) &amp;&amp; echo on) |find /v /c ""

&amp;amp; заменить на соотв символ
 

Нос
1 Apr 2004 5:52 PM
:)

(for /R %i in (*.c) do @echo off &amp;&amp; cmd /c type "%i" &amp;&amp; echo. &amp;&amp; echo on) | find /v /c ""

Смысл всех штук - отключить вывод строки с командой.
Plug-ок, ты не знал?
 

plug
1 Apr 2004 6:01 PM
2Нос:
>>да-да, я понимаю. облажался - стыдно стало. Признать трудно. Обычно так себя ведут красноглазики, только что вылупившиеся :)

Да, малыш. Я же тебе уже сказал - я "облажался" от начала до конца. Иди играй и не плачь.

Больше повторяться не буду. Захочешь пообщаться - условия тебе известны.
 

Нос
1 Apr 2004 6:06 PM
> Больше повторяться не буду. Захочешь пообщаться - условия тебе известны.

Ну так отмотай назад пару-тройку страниц. Ты да олей (что характерно) - главные хамло в этом топике
 

torvic
1 Apr 2004 6:58 PM
2 Нос
(for /R %i in (*.c) do @echo off &amp;&amp; cmd /c type "%i" &amp;&amp; echo. &amp;&amp; echo on) | find /v /c ""
---
Монстр. Ща пойду админов унижу, а то они уже все мозги сломали, скриптами избалованные :)))
 

Виктор Вислобоков - vvislobokovlukoilperm.ru
2 Apr 2004 7:05 AM
Ну если "главное средство защиты" Windows - это "резервное копирование", как было сказано в этой статье, то я не понимаю что они там повысили. ;)
 

plug
2 Apr 2004 7:59 AM
2РТО и Нос:

Так вот по поводу "F2 в Explorer".
Действительно, первой мне подвернулась под руку машинка с Win2000 (понимаю - старье неимоверное). И там эта фича не работает (я еще раз перепроверил). То есть, один файлик из кучки она дает переименовать, но никак не группу "махом".

Ладно, раз Нос сказал, что надо XP Pro, пошел я сегодня с утра пораньше на ближайшую машинку с XP. Выделил тройку *.doc файликов и нажал F2. Опять берет в рамочку только один файлик, но это еще ни о чем не говорит.
Пытаюсь ввести туда *.txt, ан нет. Говорит, что ни '*', ни '?' (и еще пяток знаков) использовать никак нельзя.
Я в полном недоумении. Как же я ей должен сказать, что поменять надо только три последнии буквы? Что же получается, опять обманули? (Ну ладно РТО, он мог опять перепутать с каким-нибудь юниксовым konqueror, но Нос то не должен бы.)
В тоске от своей беспомощьности поменял в окошке последнюю букву (.doc на .doC) и нажал ентер, и ...
[emotions on]
Бля! Эта гадина поменяла мне имя (!) у всех файлов на то, что было у последнего, а вот расширение как раз оставила как было.
То есть, все имена стали одинаковыми, ну и для отличия гадина их просто пронумеровала. Скорее Ctrl+Z пока хозяин машины не заметил! (Ну хоть Ctrl+Z отработал без сюрпризов).
Признайтесь, РТО, вы мне нарочно такую свинью присоветовали. :)
[emotions off]

Короче, РТО, я приношу свои извинения за то, что усомнился в способности F2 делать "махом", только, пожалуйста, не предлагайте мне больше таких user friendly (точнее - "user, kiss my ass") решений. :)

Ну и конечно, к поставленной задаче это никаким образом не решение. Действие, которое не дает юзеру возможности точно указать - какую часть имени он хотел бы оставить, а какую поменять, не является user friendly.

(Сейчас меня опять обвинят в ламеризме, потому, что я не догадался где-то в другом окошке выполнить команду "Explorer's redundant AI - off" или взял слишком старую XP Pro.)
 

Skull - sibskullmail.ru
2 Apr 2004 9:05 AM
2Нос: а как же "замечательная" интуитивность виндовозного шелла? Косить траву в скафандре, стоя в гамаке - не наш выбор... :)
 

Skull - sibskullmail.ru
2 Apr 2004 9:08 AM
2Нос: "Plug-ок, ты не знал?" - нет, я про идиотизм MS только знаю. И про юниксовый шелл, близкий к нормальному человеческому языку и нормальной, опять же, человеческой логике. :)))
 

Нос
2 Apr 2004 1:20 PM
2Skull:

нужно знать базовые принципы работы. Не более того

2plug:
хе, попался :) Я специально про это умолчал.
Слабо сделать Ctrl+Z в линуксе?
 

-
2 Apr 2004 1:38 PM
2PTO: "именно в Топ10? в топ100 никак (68е не устроит)? именно для вычислительных кластеров? я правильно понимаю что это единственный и абсолютный критерий доделанности ОС?

Это очень хороший критерий. Выбирают не маркетологи по результатам сферических коней в вакуме, а ученые для своих нужд.

"что будет если к лету появится результат с виндами в Топ-5? "

Получится очередная потемкинская деревня. Жителю постСССР абсолютно не интересная.
 

-
2 Apr 2004 1:44 PM
2PTO: "к стати, забавно, но одно из действительно неплохих применений линукса - массово-параллельные вычисления работают видимо по одной простой причине - Линус прослушал курс по этим самым вычислениям у И.Р.Агамирзяна в 1991 году... ну вот там, где профессора действительно учили, там явный прогресс... говорил тут с Игорем Рубенычем по этому поводу - даже и не знает радоваться или плакать что только один курс смог прочитать г-ну Торвальдсу..."

Ну ты клоун, блин. Кластерное ПО не Торвальдс пишет!
 

xyz
2 Apr 2004 2:56 PM
2PTO: "Линус прослушал курс по этим самым вычислениям у И.Р.Агамирзяна в 1991 году... "
Я знал! Россия - родина Линукса!
Страшно подумать, каких успехов достигли господа кои прослушали не один, а целых 2 или даже 3 курса.
 

plug
2 Apr 2004 3:26 PM
2Нос:
>>хе, попался :) Я специально про это умолчал.
Я поэтому только у РТО про свинью спросил. В отношении тебя сомнений не было.
Зато лишний раз убедился, что в "винде" самая полезная команда - Undo.

>>Слабо сделать Ctrl+Z в линуксе?
Нет, не слабО.
Вот, в konqueror переименовал файлик, "мувнул" в директорию и удалил директорию вместе с фаликом. Три раза Ctrl+Z и все вернулось как было.
А ты чего ожидал?
 

Нос
2 Apr 2004 5:10 PM
ты смотри, работает. Значит уже успели передрать...

> Я поэтому только у РТО про свинью спросил. В отношении тебя сомнений не было. Зато лишний раз убедился, что в "винде" самая полезная команда - Undo
Да ты, как обычно, хелп не почитал. Ежики плакали, кололись, но продолжали есть кактус :)

Кстати, как насчет множественной переименовки в konqueror? :)
 

Нос
2 Apr 2004 5:10 PM
Ну, я думаю, к версии 4.0 и эту фичу передерут :)
 

Нос
2 Apr 2004 5:12 PM
Я смотрю, с переименовкой файлов в линуксе (юниксе) как-то вообще туговато. В консоли надо какие-то мрачные циклы писать или вообще регулярные выражения знать... В "коньке" вообще не работает.

Как вы там живете, блин? :)
 

Нос
2 Apr 2004 5:16 PM
Я тут еще поспамлю немного...

Почитал хелп на konqueror. Поражает воображение своей "насыщенностью" и качеством. Так сказать, все для простого юзера - "расжевано и на примерах показано " :))))
 

plug
2 Apr 2004 5:30 PM
2Нос:
>> ты смотри, работает. Значит уже успели передрать...

Абыдно, да?
 

Нос
2 Apr 2004 6:08 PM
не, не обидно. Так что насчет переименования? :)
 

Нос
2 Apr 2004 6:08 PM
ну и хелпа, msh и прочих вещей, благополучно забытых :)
 

Mishechka - mikhailkquarta.com
2 Apr 2004 6:54 PM
А где можно поучиться Юниксу? и насколько сильно отличаются дистрибутивы (те выучив один не придется переучиваться по новой?)
 

glassy
3 Apr 2004 6:04 AM
>2 glassy: нормальный плейер надо покупать и нормальные диски,
>а потом смотреть их на нормальном телевизоре с нормальной же
>звуковой системой - тогда вы DivX смотреть не сможете
Нормальный плейер?
1. Нормальным плейерам не позволяется перематывать ворнинги и рекламу, иирц -- одно из требований лицензии.
2. Что нормальный плейер сможет сделать, если фильмец записан с расчетом на отстойный амерский ящик с интерлиньяжем и разверткой 30 Гц?

Телевизор? Это такая вещь, на которой телепередачи смотрят? Нормальный телевизор -- отстой по определению.

Нормальные диски? Покажи мне хоть один нормальный диск с голливудским фильмом на киргизском языке.

Нормальная звуковая система -- чем моя хуже?

DivX -- это вообще что такое? Расскажите плиз линуксоиду, а то мы такие умные слова очень редко встречаем.
 

glassy
3 Apr 2004 6:24 AM
А вот слабо оцифровать фильм с положеными 24 к/с, в разрешении 1600/1200 и показывать соответственно при 72 (=24*3 кто не знает) Гц развертке? Или у виндузистов фантазии не хватило?
 

plug
3 Apr 2004 3:06 PM
2Нос:

Скажи, этот твой телеграфный стиль сообщений просто неумение связать больше десяти слов или из опасения, что ты в более длинном предложении можешь сморозить какую-нибудь явную глупость?
А может быть примитивная уловка для того, чтобы в случае неприятного тебе ответа заявить, что ты совсем не это имел ввиду? (И заодно обвинить меня в непроходимой глупости, потому как я не уловил твою блестящую мысль за этим невнятным блеяньем?)

>> не, не обидно.

Хоть по мелчам то не ври (а лучше - вообще не ври). Если бы тебе не было обидно, ты бы не стал мелочно выыискивать недостатки в konqueror. Это же очевидно.

>> Так что насчет переименования? :)
Множественнного переименования в konqueror нет. Зато с этим прекрасно справляется старый добрый Midnight commander.

В "виндах" с этим не лучше. Explorer 5.0 не умеет. Explorer 6.0 что-то в этом духе пытается изобразить, но про ту хню, что он делает я уже ясно высказался - это совсем не то. (Что там впромежуточных версиях - сам выясняй).
В то же время "под винды" есть несколько программок, которые делают множественнное переименование весьма гибко и грамотно. Ты их легко найдешь в google. Только вот дело в том, что они не "от Microsoft", а писаны самими пользователями, которым это было нужно.

>> ну и хелпа,

Ох, бедолага. Ну что ты не смог найти в konqueror'овом хелпе? Скажи конкретно.

>> msh и

Msh понятное дело в юниксах нет. А он там нужен? Другие средства не устроят?
Строго говоря, его и в винде еще нет. В смысле - в стандартных поставках.
Обещается, что будет в "длиннорогом". Ну вот когда он будет у всех счастливых обладателей виндов, можно будет сравнить - как аналогичные задачки решаются в нем и каком-нибудь PerlSh.

>> прочих вещей, благополучно забытых :)

Забыл - вспоминай. Я то чем тебе могу помоч?
 

Нос
4 Apr 2004 2:12 AM
> Скажи, этот твой телеграфный стиль
Привычка. Полно любителей передергивать

> Если бы тебе не было обидно, ты бы не стал мелочно выыискивать недостатки в konqueror.
Не смешите мои тапочки. После стольких упоминаний про супер-пупер-konqueror я решил посмотреть, что же там есть. Начал с того, к чему тут больше всего придирались - с переименования файлов и с хелпа. Как оказалось, хелп так практически отсутсвует. Как и переименование файлов - хотя бы какое-нибудь.

> Зато с этим прекрасно справляется старый добрый Midnight commander.
Костылей и в винде хватает. Старый добрый Total commander &amp; cmd.exe

Выдержка из хелпа:
"To change the name or permissions of a file or folder right click on its name or icon and select the Properties"
чем кликнуть? челюстью?

Про msh речь шла не о том, где он есть. А про то, что некоторые не хотят дойти до сущности, а видя Strings, начинают упорно тормозить. Но я понимаю, ты не волнуйся - ты сначала напИсал, потом подумал. С фанатиками это бывает.

У счастливых обладателей винды есть уже wsh, который позволяет управлять системой. Ну и задачи скриптинга выполняет неплохо. Обладая, между прочим, объектной моделью. Линуксоиды по старинке перекидывают файлики через ed :). Или пишут костыльки, которые файлики редактируют. Чтобы можно было из скрипта все делать. При этом восхваляясь, что дистр состоит из 2 тык пакетов. Чего тут удивлятся, когда 1 тык из них нужна для нормального функционирования базовой системы (ну, 500 предположим, только для консоли)
 

Chkaloff
4 Apr 2004 4:01 PM
2 glassy:
>1. Нормальным плейерам не позволяется перематывать ворнинги и
>рекламу, иирц -- одно из требований лицензии.
У нормальных плееров обычно на этот счет есть нормальный чит, которое это позволяет.

>2. Что нормальный плейер сможет сделать, если фильмец записан
>с расчетом на отстойный амерский ящик с интерлиньяжем и
>разверткой 30 Гц?
Нормальный плеер умеет при таком раскладе делать NTSC прогрессивный сигнал, и отправляеть его на нормальный телевизор, который это понимает.

>Нормальные диски? Покажи мне хоть один нормальный диск с
>голливудским фильмом на киргизском языке.
А что для линуксойдов все фильмы специалтьно на киргизский язык переводят? Не знал, теперь буду зать. :-) Хотя что-то мне подсказывало, что именно так обстоят дела... :-)
 

glassy
5 Apr 2004 5:24 AM
Повторяю для тех, кто на танке -- перематывать рекламу нельзя - требование лицензии. Прогрессивный сигнал не будет понят "нормальным" телевизором - раз, сама переделка в прогрессивный сигнал не блещет качеством - два, и это не решает проблему с дерганьем объектов при их движении - три.

Про нормальные диски -- пусть переводят. Пока не начнут, брать их не буду из принципа ;)
 

Skull - sibskullmail.ru
5 Apr 2004 11:29 AM
2Mishechka: "А где можно поучиться Юниксу?"
в Интернете полно материалов.

"и насколько сильно отличаются дистрибутивы (те выучив один не придется переучиваться по новой?)" - дистрибутивы _UNIX_ - довольно сильно. Дистрибутивы Linux практически не отличаются. В любом случае переучиваться на любой другой UNIX не нужно. Главное - знать идеологию и научится работать хотя бы на одном дистрибутиве. Различий - на порядок меньше, чем между версиями Windows. :)
 

Skull - sibskullmail.ru
5 Apr 2004 11:36 AM
2Нос: "Как оказалось, хелп там [в konqueror] практически отсутсвует." 63 раздела - это по вашему отсутствует? Винда просто отдыхает по объёмам.:)

"Как и переименование файлов - хотя бы какое-нибудь." - а что не нравится? Для переименования файла (в том числе и при его перемещении) прекрасно отстроенное юзабилити (диалог для ввода нового имени, поиск нового имени и т.п. (в Виндах этого и в помине нет). Для множественного переименования есть отдельный очень гибкий инструмент - KRename. См. fm:krename
Это, батенька, гибчайший подход Unix, а не убогая кондовость виндовозных инструментов. :)
 

Chkaloff
5 Apr 2004 1:29 PM
2 glassy:
Помоему как раз в танке ты, а не все остальные.
1) На телевизоре, если ты не в курсе ничего не дергается, т.к. телевизор работает по полям, и DVD диск работает по полям. А вот у тех, кто имеет привычку смотреть это на мониторе, такое иногда случается. Нормальный телевизор поддерживает прогрессив, еще он поддерживает 100гц, если надо.
 

Вlack ibm.*
5 Apr 2004 1:51 PM

Skull а что такое konqueror? я думал он и под Windows есть.
 

Нос
5 Apr 2004 2:22 PM
"KRename"

тут (http://docs.kde.org/) его нет. Поэтому в сад. Как я уже сказал, Total Commander - мощнейшая программа. Он покрывает все мои потребности по работе с файлами. Как, впрочем, и MC.

"диалог для ввода нового имени, поиск нового имени"
чего такого нет в винде? Вы там чего, файлы никогда не переименовываете? :)
 

xyz
5 Apr 2004 3:25 PM
2Нос: Total Commander? Это чо? В MSDN о ней ничего нет. Может, тоже в сад?
 

PTO - ptokgb.ru
5 Apr 2004 4:33 PM
2 done: угу - слишком много софта под юникс написано, слишком много денег и рессурсов вложено в доведение... посему и ПОСИКС и пр. стандарты будут еще очень долго жить и влияние юникса очень велико

2 Вlack ibm.*: я уже несколько лет пользуюсь LCD мониторами и очень доволен, наличие технологии Cleartype делает работу вполне комфортной. предлагаете поменять историю и писать белыми чернилами по черной бумаге?

2 Skull: сорри, не проверил, у меня echo отключен изначально

2 Chkaloff: ну это так сказать бай дефолт

2 plug: виновен, не посмотрел, что echo у меня отключен на уровне шелла
вы аргументов не слышите, ни мои, ни профессоров - ну получилось так, что вы в жаркой африке родились и мухи, жара и болезни это нормальная ситуация в жизни...
незашоренные это те, кто видят и могут понят недостатки в любой системе, в приложении к линуксоидам это те, которые могут понять проблемы и юникс-вея... некоторые проблемы виндоуз-вея мне видны и понятны, поэтому я использую у себя еще некоторое кол-во ПО, которое позволяет мне сделать систему под себя любимого
про mv мне все понятно, я с другой стороны все вижу... а вот у вас сие не получается почему-то
про регекспы - стандартные метасимволы * и ? в МСДОС были изначально, ноне еще можно использовать (WMI приложения) метасимволы из SQL LIKE (% = 0 или любое кол-во символов, _ - один символ, [] - диапазон/перечисление, [^] - кроме диапазона/перечисления), не густо, но на жисть хватает
ну дык, а сколько параметров у DIR и сколько у ls? я ж писал, что ls значительно более мощьная программуля... а что, все-все юникс утилиты по --help выдают хелп про себя? дык а в хелпе по dir еще больше информации по команде и примеры для нее, чем в мане для лс... да и кросс-ссылки тут же... и на русском языке (ну это не так уж и важно на самом деле)
еще раз - я как бета-тестер сего имею доступ не только к той презе, имеете ли вы доступ к другой информации - я не телепат и угадывать не умею.
могу подкинуть вам ту презентацию с записью голоса если интересно - с PDC, как раз мне мой диск приехал, послушаете чего народ говорил в своем докладе
про copy - в описании команды определяется что есть источник и результат - там написано про "файлы" - соответственно метасимволы работают - единые для всех программ - * &amp; ?
вот вывод англоязычный:
C:\...ts and Settings\PTO\My Documents>ren /?
Renames a file or files.
RENAME [drive:][path]filename1 filename2.
REN [drive:][path]filename1 filename2.
Note that you cannot specify a new drive or path for your destination file.
при чем тут полуправда? человек говорит, что нет сертифицированных гостехкоммисией виндов - я даю сноски на две версии с сертификатами.
вроде как про АСП мы ничего не говорили, так же как и про сертификацию SuSe по Общим критериям (правда пока на детский уровень... как и АСП)
 

PTO - ptokgb.ru
5 Apr 2004 4:34 PM
2 Olej: идите читайте положение о сертификации и о том, что дает сертификат
ваше предположение софистика чистой воды... чтобы иметь разрешение того или иного ПО для защиты информации оно должно быть сертифицировано. Сертификат определяет что ПО соответствует определенным критериям. далее в соответствии с законом и положением данное ПО может использоваться. текст сертфиката вы читали?

2 Вlack ibm.*: сертификация любого ПО это долгий и нудный процесс, процесс и требования расписаны в соответствующих стандартах + требованиях, которые нужно соблюсти

2 Olej: речь не про mission critical, но про обеспечение "защиты от несанкционированного доступа и отстутвие недекларированных возможностей". В компетенцию гостехкоммиссии РФ не входит разрешение на использование в mission critical приложениях
можно ссносочку на лианозово?

2 Andy: вы действительно думаете, что единая иерархическая система хранения системных и пользовательских настроек с разграничением доступа, аудитом и т.п. есть проблема?

2 plug: "И и так уже много я вной лжи в словах РТО показал" - подробнее? или опять сны свои рассказываете?

2 Skull: я ж говорю, РТО иногда работает и довольно часто вынужден по нескольку дней проводить вдали от нормального доступа к интернету

2 Нос: cool ;) у меня просто стоит запрет на echo на уровне командного процессора - зачем уже и не помню

2 plug: я собственно нигде не говорил, что експлорер самый юзер френдли...
 

PTO - ptokgb.ru
5 Apr 2004 4:34 PM
2 Skull: про интуитивность выдумали линурасы чтоб с этим спорить
нормальный человеческий язык... хехе
убился искать картинку с первобытным человеком и админом юникса и те и другие "awk, grep, абырвалг"...

2 - я понял, рейтинг tpc/c, SAP и еще другой вагон это маркетинговые рейтинги (правда показывающие возможную нагрузку для бизнес-задач), а вот рейтинг числомолотилок для сильно распараллеливаемых задач это конечно для ученых... вам не кажется, что вы сами себе противоречите - если данный критерий очень хорош и вам нравится, то появление новой ОС в Топ-5 было бы наверное интересно для тех, кто занимается данными проблемами, особливо если бы рост был с 68го места... но для вас это будет потемкинская деревня... странно - определитесь тогда какой тест для вас будет показателем доделанности ОС, если и данный, вами же выбранный критерий для этого не подходит...
ха, я правильно понял, что внутренность ОС никак не связана с кластерным ПО и масштабируемость кластеров никак от автора ядра не зависит? а кластерное ПО есть в полный рост и для виндов и для других ОС... просто почему-то вычислительные кластера на линуксе получаются весьма хорошо и другим нужно догонять... вы действительно думаете, что в этом нет никакой заслуги Л. Торвальдса?

2 xyz: угу, если б он еще у Танненбаума пару курсов прослушал я бы сейчас за акцию МСа не дал бы и 10 копеек

2 glassy: странно, у меня ящик показывает что угодно, в любом формате... я ж говорил - телик должен быть НОРМАЛЬНЫМ... голливудский фильм на киргизком? дык я их и на русском не смотрю - предпочитаю в оригинале - так сказать понять лучше замысел режисера, слышать голоса оригинальных актеров а не голос за кадром типа Володарского (при всем уважении к нему :))
К примеру Shrek в оригинале на порядок смешнее чем самый лучший перевод Гоблина просто потому что там к примеру говорит Э.мерфи голосом осла и шутки и гримассы конкретно под этого актера заточены...
мне не слабо оцифровать с большим разрешением... только вот исходник откуда брать? чтоб 1600 на 1200 получилось? HDTV и то меньше по формату... или вы опять выдумали модель сферического коня в вакууме?

2 plug: а что, по-вашему все программы должны быть обязательно только от МС? у меня никакой религиозной предубежденности к этому нет - беру лучшее от всех фирм - если есть чего хорошее от опенсорса и его беру - мне нужно свои задачи решать и задачи моих заказчиков, а не выдумывать как сделать это единственно правильным с точки зрения моей религии способом

2 glassy: повторяю для тех кто в танке, в шлеме, повязал завязочки, читает газету вверх ногами - нормальный телевизор + нормальный ДВД плейер показывают картинку высочайшего качества. Выше только HDTV, но пока очень мало в нем фильмов

2 Skull: поучится это не пойти в гугль... а Мише я бы посоветовал курсы в МАИ (все ж альмаматер), только ни в коем случае не обедать в студенческой столовой!!!

"Главное - знать идеологию и научится работать хотя бы на одном дистрибутиве" - можно я буду цитировать про идеологию?

63 раздела это круто, винда говоришь отдыхает по объемам... ой сдается мне что если начать мерятся скажем кол-вом слов КДЕ пойдет курить нервно в сторонке. А хелп там ацтойный, да и не работает почему-то у меня KDE на HP UXе

KRename когда вышла из беты?

2 Нос: я все ж ФАР более пользую... но как грится свободу выбора еще никто не отменял

2 xyz: судя по посту и названию это часть KDE... странно что нет информации о сей замечательной туле на сайте самого КДЕ...
 

Вlack ibm.*
5 Apr 2004 5:29 PM
хочу опять в сторону. черное/белое.. я понимаю дело вкуса. НО меня опять задело( тут еще не стоит вопрос MS vs Linux( Linuxодв лбящи белый фон тоже много но в Linux можно и так и так.. ЧЕГО НЕ скажешь про WEB. вот пэтому я извращаюст lynxами :) на кроянят серый делаю в netscape).
насчт бумаму деть черно не вижу логики.. лоига что надо делать так как проще.. НО любяе светящисей проще делать точки светящиеся. а вот LCD например на часан да мне тоже удобне черный. или Palm.. НО если на ПРОсвет LCD. то уже белый на черном..
опять же дифракция. НО БОЛЬШЕ раздражает много СВЕТА.. и небольшие точки.. ОНИ ЗАПЛЫВАЮТ. нарисуйте однопислеьным черным по белому и наоборот.. и отходите от монитора дальше и дальше.. и замете растояние когда вы эту линию престаниете видеть.. если у вас получится одинаов растоиняи у поздравляю У ВАС ИДЕЛАЬНОЕ зрение и монитор. если черной увидите дальше НЕ ПОВЕРЮ. или нужно изучать какой у вас монитор(те палитры там и прочее тоже могут влиять.). хотя согасен что эффект излучения(вредного) с LCD не играет роли. НО все равно потом блики плавою зайтив темноту после такого ФОНА.
наччет clearType на всяких ipaq. стоит отадь должное MS.( если это они придумали) НО пользовал я этим. конечно для IPAQ имеет смысл. но это скорее от недостатка пикселей. А так рябит... НО причем тут черноена белом РАЗВЕ НЕЛЬЗЯ это дело наоброт АНТИАЛИАСИНГ ВЕДЬ.
те вы хотите сказать вы используете ClearType и на большом мониторе? ??? люди опять прошу прощение за Off ну разве все время нужно соприть MS vs Linux? давайте лучше про помидоры или огурцы :) те черное/белое :). жаль никто меня не поддерживает. вообще почему счтиате что черный фон используют хареры.. отчасти согласен некае мистическая связь есть. :). сори за опечатки( опять не читаю что пишу).сейчас прочту.
 

Нос
5 Apr 2004 5:35 PM
2xyz:

А я и не говорил, что это часть Windows. Разборки шли на тему родных features.

2РТО:
А мне фар не понравился когда-то тем, что не умел работать с архивами zip самостоятельно. Потом пробовал пользоваться, но каждый раз бросал в пользу Total Commander. Тем более, тотал куплен, так что проблем нет...
 

Вlack ibm.*
5 Apr 2004 5:45 PM
ладно дял затрави еще пример черное белое.
вот как вы думаете какого улового размера пятна на солнце?
а какой угловой размер звезд? и соотношение светимостей. тем немее увидеть пятна на солнце даж вооруженым черным стеклом не так просто..( хотя сооотношение черности пятна(пятно тоже нехило светится)/светло по сравнению с звезда/небо.
и еще аргиумент в пользу белого на черном. выбор в качестве foreground черное можно выбрать пожалуй еще синий. темно зеленый или еще како ну никатит.. и не очень кадить в качестве фона.. вот поэтому меня разражают рацветненый C/C++ КОД.если back белое. в случаее back black :). вариация больше. и комбинации не так режут глаз. хотя это может дело привычки. те на сером более неменее цвета уже идут.
НУ извращенец я.:). ищу еденомышелников. придумал название течения BACKBLACK :). что сказать насчт MS.. --> ну не вйдет там сделать BACK/BLACK.. те коненчо такой фон можно сделать и все такое но реальо не получитсья пользовать.. и В WORDе я тоже BACKWHITE. приходится мириться.
 

Вlack ibm.*
5 Apr 2004 5:54 PM
те еще камень в огшорл MS серди пользователй MS вы не найдете любитей BackBlack. вот в чем беда. хотя многие бы и были бы..
ПРОСТО ИМ НАВЯЗАЛИ. (эту идеалогию). а в Linux нормально живут и те и другие.( соглашусь что нас мало)
 

Andy
5 Apr 2004 6:00 PM
2PTO:
"вы действительно думаете, что единая иерархическая система хранения системных и пользовательских настроек с разграничением доступа, аудитом и т.п. есть проблема?"
Нет, я так не думаю. Я лишь считаю, что проблема в несовершенстве данной конкретной реализации подобной системы.
 

ёёё
5 Apr 2004 6:13 PM
2Вlack ibm
серди пользователй MS вы не найдете любитей BackBlack

Я навскидку двоих таких знаю. Один даже мною руководит. Правда, им зеленый по черному больше нравится - ностальгируют.

но реальо не получитсья пользовать..

Почему?
 

Нос
5 Apr 2004 6:56 PM
2BlackIbm:

backblack не очень приятно для глаз, имхо. Нужно сильно увеличивать размер букв, чтобы они были неплохо заметны. В whiteblack наоборот, все смотрится гораздо лучше.
 

Нос
5 Apr 2004 6:59 PM
например, у коллеги на соседней машине в putty вообще нифига не видно, если белый по черному. А наоборот - очень даже ничего...
 

Вlack ibm.*
5 Apr 2004 7:05 PM
2 ёёё так я тоже зеленый по черному :)
а как он виндах его мжет использовать?
еще понятно с командной строке.. ну а как во всяких приложения типа ворда. но мне личнменб тоже не как не в кассу будет.. серое так серое.
ну ландно успокоил.. значит есть в виндах
 

PTO - ptokgb.ru
5 Apr 2004 8:08 PM
2 Вlack ibm.*: конечно ClearType на весьма большом мониторе, а на ИПаке оно большой разницы не имеет - там зерно крупное

2 Нос: кому чего как грится... мне оно по сердцу + народ в свое время к нему расширений понаписал - я из него и по реестру хожу и по сети :)

2 Вlack ibm.*: расцветка кода для меня была необычна по первой (как и не моноширинный фонт :))... потом привык и обратно ну нехочется нифика. цветовое выделение кода позволяет делать меньше ошибок и быстрее въезжать в чужой код. на PDC было прикольно, когда Дон Бокс (один из соавторов SOAP) делал презу с Джимом Алчином (Старший вице-президент в ответе за разработку всей платформы МС)... выходит значится Дон и говорит, ща мы на лонгхорне софта напишем - открывает Emacs и давай в нем колотить код (цветом все расцвечено), потом говорит - у меня типа мечта сподвигнуть перца типа вицепрезидента, который код лет 15 не писал написать чегонить на демо... берет под ручку всего седого Аллчина и тащит к компу - тот мол я emacs-ом пользоваться не умею, мне нужно чего по-привычнее... запускает vi - зал валялся в шоке... забабахали короче программульку... но emacs с расцветкой был удобнее явно :))

никто никому ничего не навязывает - в вижстудии все настраивается как хочешь - ставишь черный фон, белые буквы, отключаешь расцвечивание шифт-альт-ентер и в полный экран кодишь как тебе нравится - у меня ряд товарищей так и делает.

2 Andy: у нас тут не принято кидать общие фразы... в чем именно заключается несовершенство данной конкретной реализации? где данная система реализована без этих несовершенств?

2 Вlack ibm.*: у меня опять же сосед очень долго в ворде делал себе белым по синему - типа он так в ДОСе привык... как грится о вкусах не спорят...
 

Andy
6 Apr 2004 9:19 AM
2PTO:
"у нас тут не принято"
Ах, у вас значит. Ну извините, что побеспокоил мусью...
 

Skull - sibskullmail.ru
6 Apr 2004 9:53 AM
2Нос: ""диалог для ввода нового имени, поиск нового имени"
чего такого нет в винде? Вы там чего, файлы никогда не переименовываете? :)" - переименовываю. Но жёстко проставляемые префиксы и неинформативный диалог при перезаписи после KDE кажутся пещерным веком. :)
 

Нос
6 Apr 2004 11:40 AM
2Skull:

но НЕ РОДНЫМИ средствами. Согласись :) Покопавшись в гугле пол-часика, я думаю, можно найти какой-нить бесплатный extenstion к эксплореру для множественного переименования файла.

Как тебе такая штучка http://www.codeproject.com/csharp/CommandBar.asp :)
 

Вlack ibm.*
6 Apr 2004 11:59 AM
да я против расцетки кода ничего против не имею. просто РАСЦВЕТКА гораздо хуже сомтрится на белом фоне.. все более блеклое.
вы наверно просто НИКОГДА не работали на черном.с расцветкой.( хотя согласен - все это дело вкуса)
но против ФИзике вы не спорите ..( дефракция).. :)
>>> в вижстудии все настраивается как.... да не об это я.. в автокаде.. тоже фон черный. по умолчанию НО МЕНЮ у ВСЕХ СЕРЫЕ.. и я сам назову извращенцем того кто сделает в виндах черное меню.
ТАК вот а в linux/Emacs запросто делаешь как хочешь хотя коненчо это тоже тонкие настройки. но вВИДНАХ так не получится.. те не до конца.. хотя может я не прав. да и много приложений для виндов которы в принице фон только белый. хотя это уже не MS. вопрос такой МНОГО ЛИ backBlack сидящий в винда.( елси я в виндах white) ладно обят бред написал. ни ак не хотел наехать на винды.( это понятно что вибирают более пополярное. и это становится стандратом) ладно проехали. хтеле просто сопр перевести в друге русло. в том плане что спорить MS vs Linux так же как соприть про black/white.
 

Вlack ibm.*
6 Apr 2004 12:07 PM
и к тому что это дело привыки.. если некофртно следвать привычке человек от нее отучается.
в MS мне лично не комфортно следовать привычки. точнее просто лень. а вот в линуксе не лень. но зато комортно.
хотя может дело что я в линуксе дольше сижу. НО нет в Lunix белы йфон бля меня уже тяжело.. в Windaх смиряюсь.. потому как чаще приходитсяь на чужих.
скорее какой то драгая обстановка когда белый фон. мылси даже по другому работают. ну коненчо это все ерунда. как говороться жить можно.а вспомнил после чего меня раздразнил белый фон.. работал в делфи C+=+ билдр какое то время.. пытался перекрасить на черное белое. но правда тоже изза лени.( или не до того было) так и оставил белый. а может все такие чего-то не хватило. не помню.
 

Вlack ibm.*
6 Apr 2004 12:12 PM
а я вот думаю что KDE это Windows на Linux. ПОПСА.
хотя соглаен что скорео без этого никак.( и опять же пользователям удобней)
но самао иделогия KDE ничмного монополистическая. в том плане что это СРЕДА ( можно сказать операциона в опереционке) а не как в Gnome набор. хотя я не люлю не то ни другое.
но с другой стороны ВСЕ ПРАВИЛЬНО.но я пока от KDE воздерживаюсь.
 

Вlack ibm.*
6 Apr 2004 12:24 PM
валит KDE сайт мой старый netscape.( UTF 8 наверно опять дурацкая)
СПАСИБО linux сообществу.ХОРОШО САЙТЫ пишут. специально под konqueror сайт заточен. :).. я понимаю netscape вещи баговая.. но %90 сайтов OK а тут линксоиды.. а ведь не специально..( и не ндо Кричать смени броузер елси я его не СМЕНИЛ..)
стараня бета моз
да Linux все больше и больше разочаровывает.. libc тут недавно разочаровало.. но это отдельна история.
P.s. mozila вроде не упала.
 

Вlack ibm.*
6 Apr 2004 12:29 PM
ну какая попса.
АЛЯ виндовс. хотя коненчо покрасивее.. НО ЭТИ ФОЛДЕРЫ и так далее.. ладно.. для аля виндузятников сойдет..
главное что внутри. :) НО ведь принипиально не НОВО. ПОДЖРАЖАТЕЛЬСТВО..
хотя вещи типа KOffice может меняь и пертащат на KDE :).
пока в openoffice мучаюсь. елси Koffice бустрее и лучше с вордовыми документами справляется.. -- ВСЕ ТАМ будем.. что скажите имеет смылс? Kword vs SOffice? кто пользовал и то и другое?
 

PTO - ptokgb.ru
6 Apr 2004 2:19 PM
2 Andy: ну мы (люди сидящие в этом форуме) стараемся поддерживать обсуждение в более-менее культурном русле и не опускаться до базарных споров по типу "армяне лучше чем грузины, а чем? чем грузины!"... просто хочется каких-либо аргументов, фактов, которые можно было бы обсудить, проверить, а не просто поорать МС мастдай или Линукс сакс... если вам сей подход не нравится, то, возможно, вы пришли не туда, где вам будет интересно

2 Нос: кайф!
 

Skull - sibskullmail.ru
6 Apr 2004 4:00 PM
2Нос: "Как тебе такая штучка" - искать для каждого вздоха примочку? Нет уж, увольте! Мне нужна удобная цельная и локализованная система, а не этот тюк макулатуры. :)

2Вlack ibm.*: "а я вот думаю что KDE это Windows на Linux. ПОПСА." - KDE - это то, чем могла бы быть Windows, но не стала по политическим соображениям. (можете мой копирайт поставить под этой фразой) Пусть KDE вам кажется попсой. Но мне (и не только мне) она сильно облегчает работу. Если бы у вас стоял Konqueror, то вы бы не лепили столько опечаток. У меня прямо в поле ввода браузера правописание онлайново проверяется.

По поводу Gnome тоже интересно. Мне не хочется ставить десяток библиотек, чтобы запустить одну программу. Дико это. Хоть Windows все и ругают, идея интеграции, которая в ней реализована, оказалась весьма перспективна и удобна. А Гном так и остался на обочине прогресса. Что очень прискорбно.

Странно, что вы ещё таким старьём пользуетесь. Редко в каком современно дистрибутиве такое Г.., как Нетшкаф, есть. Во всех современных браузерах (включая малыша Dillo) - нормально показывается.

Кстати, а что вам в KDE не нравится? У меня он настроен так, что СОВСЕМ на Винду не похож.

Насчёт офиса рекомендую оставаться на OpenOffice - замечательная вещь. KOffice из пелёнок ещё не вылез. Но перспективы есть. Они, кстати, сделали работу с опенофисовскими форматами нативно. И простенькие документы можно вполне быстро и красиво делать.

2PTO: Андрей, ты прикинь - в KDE поголовно переходят на термин folder. Нам, переводчикам, приходится теперь везде употреблять слово "папка". :)))
 

Нос
6 Apr 2004 4:10 PM
искать - это если надо. А так вполне удобная и централизованная система. С единым стилем интерфейса. Причем, как видишь, позволяющая вытворять с собой всякие интересные фенечки. И всего лишь по причине того, что имеет програмные интерфейсы (как впрочем и кде, я думаю)
 

Нос
6 Apr 2004 4:12 PM
интересно, кстати. Можно ли в кде запросто написать свой extension к konqueror? например для переименовывания выделенных файлов?
 

PTO - ptokgb.ru
6 Apr 2004 8:11 PM
2 Skull: ну ты прикинь да! нет чтобы на каталог или директорию... а на папку... через год ты будешь наверное рассказывать, что сий термин украл МС у доблесных разработчиков КДЕ... Андрюш, у меня тут книжка образовалась весьма неплохая - по локализации в твердой копии, поскольку ты в Москве - могу дать почитать

Посмотрел я тут на хваленый веб-браузер в МАКОС Х (тот что из КДЕшного кода - Сафари типа)... ну если это полный пупс, то я чего-то не понимаю в этой жизни... а вообще говорят, что мол это уже после того как Аппл довела его до ума... не, я действительно что-то не понимаю
 

Andy
7 Apr 2004 9:36 AM
2PTO: ну мы (люди сидящие в этом форуме) стараемся не разводить пальцАми больше чем на метр в стороны.
Если вы, РТО, чего-то не поняли в прочитанном - попробуйте прочитать ещё раз, может дойдёт. Если всё равно не понятно - полезно бывает переспросить, а не раздуть щёки и поучать окружающих.

BTW, две цитати из РТО:
1) "Посмотрел я тут на хваленый веб-браузер в МАКОС Х (тот что из КДЕшного кода - Сафари типа)... ну если это полный пупс, то я чего-то не понимаю в этой жизни... а вообще говорят, что мол это уже после того как Аппл довела его до ума... не, я действительно что-то не понимаю"
" стараемся поддерживать обсуждение в более-менее культурном русле и не опускаться до базарных споров по типу "армяне лучше чем грузины, а чем? чем грузины!"... просто хочется каких-либо аргументов, фактов, которые можно было бы обсудить, проверить, а не просто поорать МС мастдай или Линукс сакс... если вам сей подход не нравится, то, возможно, вы пришли не туда, где вам будет интересно"

Вы уж определитесь как-то, велеумный вы наш...
 

Skull - sibskullmail.ru
7 Apr 2004 10:53 AM
2Нос: "интересно, кстати. Можно ли в кде запросто написать свой extension к konqueror?" - легко. По видимому, никому не нужно было. :)
 

Skull - sibskullmail.ru
7 Apr 2004 10:58 AM
2PTO: "ты будешь наверное рассказывать, что сий термин украл МС у доблестных разработчиков КДЕ..." - Андрей, когда это я обвинял в плагиате локализации. Это пусть пионэры ругаются, я очень много чего почерпнул из Windows в плане перевода. :)

"по локализации в твёрдой копии, поскольку ты в Москве - могу дать почитать" - буду очень признателен. А большая? И на сколько дашь?

"а вообще говорят, что мол это уже после того как Аппл довела его до ума..." - нет, Аппл в интерфейсе ничего не сделало, оно в движке помогло. И Сафарный интерфейс хуже оригинального KDEшного. А что конкретно не понравилось? :)
 

PTO - ptokgb.ru
7 Apr 2004 4:27 PM
2 Andy: в заголовке данной статьи написано о том что Линуксу следует поучится некоторым вещам у Виндоуз... почему вы так обидились если я некоторым вещам поучился у вас?

2 Skull: да я понимаю что много чего подчерпнуто... и ведь не запатентуешь ну никак :) а МС кучу бабла тратит на создание глоссариев и перевода своих систем... :)

книжку могу дать весьма на долго - она мне в ближайшее время не понадобится - пиши, я дам телефон чтоб позвонить, повстречаемся... единственное что - лови меня между коммандировками, а то опять жаркая пора надвигается (завтра улечу снова).

В Сафари не понравилось несколько вещей - показывает процесс загрузки в строке с адресом, причем меня несколько раз вводило в заблуждение это - как буд-то я текст выделил, а оно оказывается уже качает. Непонятно чего он выдает наружу серверу - прописал все что можно ему что он работает с русским, но заходя на сервер, который гарантированно распознает что у него просит получал исключительно английское приглашение (с тут же стоящего ИЕ5.х все было без проблем, но он для 9ки писанный и на ОС Х работает в режиме эмуляции, посему тормозииииитттт :)). настройки это песня... открыл, поменял что-то, потом передумал... искал кнопку типа "отменить" очень долго... позвал макинтошника... выяснилось, что оно слишком умное и типа все вертай взад... (если б я помнил чего дергал)... ну по дизайну предираться не буду - мак он мак и есть, единственное что уж больно большой был монитор с уж больно большим разрешением и кнопочки были уж очень маленькие и не нашел я способа увеличить их - посему промахивался иногда... ну а мышка без колесика окончательно меня добила :)
 

xyz
7 Apr 2004 4:46 PM
2PTO: >Непонятно чего он выдает наружу серверу - прописал все что можно ему что он работает с русским, но заходя на сервер, который гарантированно распознает что у него просит получал исключительно английское приглашение
Часом это не сервер OWA? У этого товарисча и с Mozilla Firefox та же проблема. Как исправить - пока не знаю.
 

glassy
7 Apr 2004 5:04 PM
2Chkaloff &amp; PTO: у меня такой склад характера сложился -- хочу, чтобы все, что не блестит и не сияет хотя бы полировалось хорошо -- напильником и пастой ГОИ. Если Чкалофф не замечает, как дергается изображение -- счастливый он человек.

Я в курсе, что многие телевизоры научились работать с прогрессивной разверткой, но как я УЖЕ говорил в позапрошлом посте, плейеры один хрен ситуацию не исправляют.

Если РТО устраивает то, что показывает "нормальный телевизор" с "нормальным плейером" и аудиосистемой (в сравнении с "нормальным кинотеатром") -- тоже счастлив, насколько я могу судить. Да, и тысячи пользователей виндовз счаслтивы. А я, убогий, второй день пользуюсь серебристой темой ХР, так меня уже бесят огрехи в обработке событий от мыши у сколлбаров.

 

PTO - ptokgb.ru
7 Apr 2004 5:54 PM
2 xyz: сначала на один сервер полез - там моими ребятами ПО писанное, тестилось чем угодно (включая мозиллу и огнлису)... там обломился - для проверки полез в OWA - та же беда... разбираться не стал - машина жены, а ей по-барабану... да и мне в принципе тоже :)

2 glassy: лицо блестит? нужно его с мылом мыть.
Изображение на нормальном ДВД плейере не дергается, прогрессивную развертку он обеспечивает, да и вообще я не понимаю почему лучше смотреть на мониторе компьютера, чем на плазменной панели... сорри, но не понимаю... и эта... ты вроде обещал поделиться информацией об источнике сигнала чтобы пережимать видео в 1600*1200... ДВД, МиниДВ, HDTV имеют разрешение меньше...
 

Вlack ibm.*
7 Apr 2004 6:04 PM
2 Skull а вот мне не хочется СТАВИТ KDE что бы запустить одну програму KOffice.
вот мне чем не нравится иделогия KDE. а Gnomу я тоже не люблю но если мне что из Gnoma понадобтться МНЕ НЕ придется МЕНЯ всю свою среду.
другое дело соглашусь что придется когда то на KDE переходит не вечно же в WindowMAkerе сидеть. Но просто KDE( а не приложения для него) само по себе мне не нужно.(например нижний тул бар) хоя соглашусь что МНОГИМ он нужен. точнее удобен.

>>>в KDE поголовно переходят на термин folder >>> я и говрб подражательстов к виндам.
чем KDE не нравиться? РЮШЕШНЕЧЕСТВОМ. все эти рюшечки для работы не необходимы хотя согашусь что иногда удобней было бы. но елси рюшечки не использую %90 слачаев.. то привыкания куда ТЫКАТЬ надо например что бы терминал запустить. ТЕ безусловно елси привыкну никогда обратно не вернусь. и иногда я под KDE на другом компе сижу эпизодически.Но пока все не настроил под себя мне там некомфортно. вот отсюда не любовь.

>>> Странно, что вы ещё таким старьём пользуетесь.<<<< ХEXE так у меня и дистрибутив старый.. и комп. :). а насчет мозилы ну если она нужна могу ее с чужего компа( через X) запустить.( и на своем какая то старая есть) НУ БЛИН мозила мозилла. вроде стоит у человека ASPLinux 9 те русский.. и все типа руссифициорваное по умолчанию.( менюшки ошибки ls) НО почему написать сюда текст я уже не смогу "???" получается. я понимая "разберись с кодироваками" .. но ведь даже с старым netscape из старого дебиана.. Ничего не заморачивался. xmod для клавиатуру поцепил и шрифты. НО ПРОСТО надобвности разираться неохота.( тем более что не мой комп). а свой переинсталирвать все ( есть пока одна привяка к старому дистрибутиву.)... НО обясните МНЕ ЗАЧЕМ приеходить на новое ЕСЛИ ЭТО НЕ НАДО. что бы винт лишиний раз переформатировать( да еще копировать куда то все)? пока надовности нет и сижу на старье.. хотя вот usb надо чуть поцепить ну собрать 2.4 ядро подключил.и ладно.
 

Вlack ibm.*
7 Apr 2004 6:11 PM
и еще насчтет опечаток. ну прям сейча покрошу админа мне новый комп принести что бы поставить на него KDE/etc/
что бы тут печатать без опечаток.
а кстати а как у него с русификаций :)??? вот пока набила проверил правда старый2.2.2) вашу любимый. пост внизу.. :)
и что мне с этими "???" делать?
 

glassy
8 Apr 2004 6:04 AM
> лицо блестит? нужно его с мылом мыть.
Ага, а еще лицо попортить можно, и со временем лицо тоже не дружит... Нет покоя косметологам всех стран...

> Изображение на нормальном ДВД плейере не дергается,
> прогрессивную развертку он обеспечивает.
Ну расскажи мне в своем обычном стиле, что там не дергается, если из 4 кадров делают 5. И каким образом прогрессивная развертка борется с интерлиньяжем. Делит количество строк на 2? Делает сглаживание размыванием? Это форменный отстой. По моему крайне субъективному личному мнению.

Кстати, я вроде не сказал, что мне с моим зрением удается видеть из самого дальнего от телевизора угла строки изображения. Вобщем-то и сейчас я вижу отдельные пиксели, но они хоть не мограют.

> и эта... ты вроде обещал поделиться информацией об
> источнике сигнала чтобы пережимать видео в 1600*1200...
> ДВД, МиниДВ, HDTV имеют разрешение меньше...
Ничто не мешает Кодаку оцифровывать с пленки glassy-linuxoid special. Кроме отсутствия экономической целесообразности, разумеется.
 

Skull - sibskullmail.ru
8 Apr 2004 9:32 AM
2PTO: "показывает процесс загрузки в строке с адресом" - во бред! Оригинальный Konqueror показывает в строке состояния справа.
"Непонятно чего он выдаёт наружу серверу" - тоже чисто маковские причандалы - Konqueror гарантированно говорит, что основной язык - русский. Кстати, в отличие от Mozilla он это определяет сам, из локали. :)

"настройки это песня... открыл, поменял что-то, потом передумал..." - опять же, Konqueror имеет кнопку "Отмена" и всё тип-топ!

Резюме: Мак, как и любое другое проприетарное поделие, наглядно показал, как можно изувечить нормальный опенсоурсный продукт. :))
 

Skull - sibskullmail.ru
8 Apr 2004 9:46 AM
2Black ibm.*: "а Gnomу я тоже не люблю но если мне что из Gnoma понадобиться МНЕ НЕ придётся МЕНЯ всю свою среду." - зато нужно ставить десяток библиотек и огребать ограничения. Вчера в Альтах был - так у них теперь основной DE - KDE. Хочется, не хочется, но уж больно Gnome сыр и глюкав. :)

">>>в KDE поголовно переходят на термин folder >>> я и говорю подражательство к виндам" - увы! Народу нужна совместимость и знакомые термины.

"все эти рюшечки для работы не необходимы" - кому что. Я вот не программист и аскетизм мне не нужен. Мне нужно чтобы сразу включился в работу и сделал работу быстро и эффективно. И таких людей под Linux становится всё больше и больше.

"НО объясните МНЕ ЗАЧЕМ переходить на новое ЕСЛИ ЭТО НЕ НАДО" - хотя бы для того, чтобы не позорится с опечатками. :))

"что бы винт лишний раз переформатировать?" - бред! У меня на домашнем компе 3 версии RedHat сменилось. Всё прекрасно работает без переформатирования. :)

"хотя вот usb надо чуть подцепить ну собрать 2.4 ядро подключил" - а после этого наши супротивники будут кричать на каждом углу, что линуксоиды только и делают, что ядра пересобирают... :))))
 

Skull - sibskullmail.ru
8 Apr 2004 9:50 AM
2Black ibm.*: "поставить на него KDE/etc/ что бы тут печатать без опечаток. а кстати а как у него с русификацией?" - нормально. Не 100%, но проблем никаких нет. Если будешь дистр менять, рекомендую RedHat 9 - первый настоящий дистрибутив для комфортной работы на десктопе. Для подсветки ошибок правописания нужно только KDE поставить поновее, > 3.2 (у меня сейчас 3.2.1).
А так с версии 3.0 ошибок с ??? под KDE не наблюдается... :)
 

PTO - ptokgb.ru
8 Apr 2004 1:30 PM
2 Skull: резюме такое, что наслышавшись про очередной рулез я опять разочаровался при знакомстве с ним... РХ9 аналогично была снесена - могу наклейки и книжки из комплекта подарить :)
 

Chkaloff
8 Apr 2004 1:50 PM
2 glassy:
Начнем с цвета. Весь видео-сигнал, который записан на DVD (и который в последствии пираты перегоняют в DivX и другие кодеки) рассчитан на гумму (люминофор) телевизора, а не монитора. Вам не казалось, что многие фильмы на мониторе выглядят темными? Что вы при этом делаете? Правильно, регулируете яркость и контрастность (да хоть гамму). Все равно вы не добьетесь тех цветов, на которые это было рассчитано. И тут уже слепой не увидит.

Идем далее, что может моргать на телевизоре? Правильно, титры. Это означает, что телевизор у вас не 100гц. На 100гц, телевизор умеет оцифровывать по полям кадры и делать промежуточные кадры.

На счет прогрессивной развертки, происходит следующее. Сам плеер умеет сращивать кадры по полям и отправлять на телевизор уже в прогрессивном виде.

Я не понял, что вас раздражает то? То, что где-то кадры вставляются? Дак кино по определению снимается не 24 кадра в секунду. Это не 25 в пале и не 30 в нтсси.

А ваше то предложение какое? Смотреть не в тех цветах и не в той диагонали (сами посчитайте сколько у вас будет на экране 17" монитора кадр 16:9) пережатый кино-поток с худшим качеством, и претерпевший те же изменения (т.е. деинтерлиньяж). Какой-то бред. Придумали сферического коня в вакууме очередного. Контент, вот интересно вы где планируете брать?
 

Вlack ibm.*
8 Apr 2004 2:25 PM
насчт того что я линксовид хотя и и копался в его ядре.( для себя чуть чуть подпатчить).
но сказать что я линусоит и тем более ТОЛЬКО и занимаю тем что пересобираю ядра.
Я НЕ ПРОГРАММИРУЮ под Linux. ОН дял меня в качетсве рабочего инстурмента.
НО и рушечки мне МЕШАЮТ. а не нравится KDE тем что он наязывает их.. так же как MS в виндах. но в виндах еще понятно.
НО зачем уже уж такие окровенным подражатество заниматся. ОТ того что фолдеры назовут фолдером и будет выглядить похоже. от этого больше пользователй не станет.( хотя есть и есть такой момент дял переоплзания к чему привык).. НО ведь получает апреоре хуже когда подражаешь.. что что мы видим вот я пользовалс я виндами что то знаю запускаю тот же konkuerror.сморю эти фолджеры офигиетельно размера.( вот что меня как раз разжражает в виндах. это СПАМ совимии иконками.( фолдерами и так далее) и тут тоже_) я понимаю что можно наерняка уменьшить.. но опять же это не там где и у виндов. вообще вид АНФАС такой же. нет вы конечно агитиуруйте за это KDE и говрите что он хорош. НО PTO прав для winюреза он все равно не привычек( говорюс почизии и winпользователя) хотя и выглядит похоже. а аскетичным фанатам старья это все тоже нафиг не нужно. Нет хорошопусть развивается. я не противник. про НЕ ДЛЯ МЕНЯ.( но думаю таких немного). но опять же что такое ПОПСА..( точ что слушают на кажлдом угу и которое навязывается.)
 

Вlack ibm.*
8 Apr 2004 2:33 PM
яух опять бред.
ладно резюме такое .. не надо Линуск сообществу ставить Цель перетаскивать пользватейл с Win. и делать что то похожее.
надо делать для пользователя и ЛУЧШЕ. хотя в чем то KDE конечно лучше. но все равно это лучше выросло из подражательства.
>>>- хотя
бы для того, чтобы не позорится с опечатками. :)<<<< тут солгашусь.. но опять же ПРИВЫКАТЬ к чему то ради этого я не собираюсь.. тем более что все равно будут именно тут набирать чрез lynx/links. Но не люблю я графическеи броузеры когда ВАЖЕт текст а не кратинка.. так что даже если я через пару месяце перейду на KDE. то постить сюда буду через lynx. :).P.S поянл почему ну не нравится мне лишний раз мышкеодивать вот пожтмоу я его выибраю в такх случайях.
 

Вlack ibm.*
8 Apr 2004 2:37 PM
может ncurses подэто дело под патчить( для исправления опечаток) :).
но нужно найти какой нибуть простой движек.
 

Вlack ibm.*
8 Apr 2004 2:48 PM
Skull вы мне просто напоминаете людей которы каждый год меняют сотовые.я напрмире их полная противополложность.. те пока не понадобитсья GPRS не куплю новый телефон.или пока аккамулятор для мое сотового уже не льяз будть не заряжать не найти.. тогда это дейвителньо уже мусор.( НО ОНО И ПЛОХО ЧТО МУСОР.. что никто не хочет поддерживать старье).
нет это понято почему - сейчас общая идеалогия такая "потреблейние должно быть потребляемым" новй процы новый OS . все улчше и лучше.. краше и и краше.
 

Вlack ibm.*
8 Apr 2004 2:54 PM
опечатка не непоминаете .. те вы скорее всего не такой.
а НАПОМНИЛИ в том плане. что такиех людей много.и их воспитало общество ПОТРЕБИЛЕЙ. МОДА. и так далее.но это экологическеи замкнутый круг..
нельзя плодить столько мусора. ведь елси допустить что все на планете зебля будути смогут жить по таким приницап куда мы придем.???
пока по таким приницпам живут США.
ладно закрушляюст а том меня сейчас в зеленые запишут. нет я не зеленый. - я стороник прогресса.. но сторони разумного прогресса. когда не нужно покупать проц и греть воздух 3 ггцвым процом что бы набить письмо в ворде. потому как такой прогресс рано или поздно кончится и обвалится как пирамида.
 

Вlack ibm.*
8 Apr 2004 3:01 PM
ладно последний PS. в камень в сторону MS.
вот MS и главный участник это пирамиды.
а теперь и Linuxодиы прицепилсь к этой гонке.( даже дело не вгоке частот).
а в общем. давай вспомним буроно развитие космонавтки в 70.. конечилось на луну слетали .. и ВСЕ заглохло..
конечно с IT такого не будет.. НО диградация ПО/hard на лицо. но под видом прогресса. кто нбуть помнит что бы HDD так вылетали когда объемя были ~1 ГГБ.. я думаю что в нкторых стестемах такие винты до сих пор работаю н вылючаяьс не нет такое гонки обновлений. Теперь вылетакие винта это норма.. и не надо говрить что конкуренция и плотнсть записи приблизилась. НЕ ГУД это.так же и В ПО все усложняется.НО реально не стало принипиально лучше.
 

glassy
8 Apr 2004 7:39 PM
2Chkaloff:
> На 100гц, телевизор умеет оцифровывать по полям кадры и
> делать промежуточные кадры.
Интересно, ты сам-то читал написанное? Какие промежуточные кадры?
Я никогда не разбирал телевизоры, но кое-что читал в умных книжках. Имеем два полукадра -- один с четными строками, второй -- с нечетными. Между ними -- 1/50 секунды. Правильно, верхний и нижний края титров в силу своей строчной природы будут моргать 25 раз в секунду. Берем телевизор 100 Гц. Он, вообще говоря, дорогой и не менее 72 см в диагонали. Но не суть важно. Что делает такой телевизор? Он ждет первый полукадр, потом второй полукадр. Ура, у него в памяти есть целый кадр. Телевизор берет и показывает. Но что это? Зубчики! Допустим, их подавляют -- но никогда идеально.

> На счет прогрессивной развертки, происходит следующее.
> Сам плеер умеет сращивать кадры по полям и отправлять на
> телевизор уже в прогрессивном виде.
Чем ты читаешь? Если фильм расчитан на обычный телевизор, зубчики будут присутствовать. Качество уже не то, даже с подавлением.

> Я не понял, что вас раздражает то? То, что где-то кадры
> вставляются? Дак кино по определению снимается не 24
> кадра в секунду. Это не 25 в пале и не 30 в нтсси.
Не 24 кадра в секунду? Вот уж не знал! А сколько, если не секрет? Наверное 98 или 2000...

Ну да ладно, что-то я сегодня добрый. Итак - исходный материал -- 24 кадра в секунду. Выходной материал -- 60 полукадров с интерлиньяжем. Откуда взяться лишним кадрам? Этт тебе не векторная графика с непрерывным временем. Глупые люди для глупых людей берут 1 кадр с пленки, делают из него 2, с первого берут нечетные строки, со втрого -- четные. Берут второй кадр с пленки -- из него делают три кадра -- нечетные, потом четные, и опять нечетные. Берут следующий кадр -- из него опять два -- сначала четные, потом нечетные. И так далее по смыслу. ДВД -- та же колбаса из сои. Все продаваемые ДВД оцифрованы специално для слабых процов плейеров и обычных бытовых ящиков. Крутой плейер пытается из этого ливера сделать прогрессивный сигнал. Ню-ню...

> А ваше то предложение какое? Смотреть не в тех цветах и
> не в той диагонали
Ты мне дай авишку с указанным разрешением, частотой кадров и высоким качеством (благо числогрызы не на мпег-2 расчитаны), а уж на чем мне лучше смотреть -- я сам выберу -- на проекторе ли, на хорошем ящике, или на плохом, или на мониторе, или в углу монитора.

Кстати, раз уж ты заговорил о гамме, у плазменных телевизоров цветопередача никакая, шило на мыло.

ЗЫ Я не к тому продолжаю этот разговор, что мне знаниями блеснуть хочется (которых у меня нет), или посадить кого-то в лужу... Просто я злой на фирмваре. Современное фирмваре -- то еще гамно. Ну и разумеется, это гамно втюхивается всем и вся.
 

glassy
8 Apr 2004 7:48 PM
ах ты блин, забыл сказать-то про дергание -- если план мягко движется, то на любом показывающем устройстве движение будет дергаться в силу наличия левого кадра. Получается 6 маленьких стопов в секунду. Подавляется ли это в дорогих плейерах -- не знаю.
 

MOHTEP
9 Apr 2004 8:15 AM
Давайте соберем glassy на хороший телевизор! Может он тогда будет кино смотреть вместо того чтобы всякую херню на форумы писать?
 

Skull - sibskullmail.ru
9 Apr 2004 10:06 AM
2PTO: "резюме такое, что наслышавшись про очередной рулез я опять разочаровался при знакомстве с ним... РХ9 аналогично была снесена - могу наклейки и книжки из комплекта подарить :)" - у тебя прямо патологическое неприятие Linux. Вот встретимся, расскажешь, что же тебе там не понравилось...
 

Skull - sibskullmail.ru
9 Apr 2004 10:17 AM
2Вlack ibm.*: "вы мне просто напоминаете людей которые каждый год меняют сотовые" - в этом вы ошибаетесь. Сам я сотовый как купил, так ни разу за 2.5 года и не поменял. Аккумулятор только сменил. И к софту подхожу также: если софт предоставляет удобный инструментарий в новых версиях, я его обновляю. Например, в 2003 MSOffice появилось распознавание текста. В KDE 3.2 - проверка правописания по месту и kjots для хранения заметок стал удобнее. Смысл мне оставаться на старье? Но для новых программ я железо апгрейдить не буду! Это для меня закон. :)

"вот MS и главный участник это пирамиды" - да не надо искать заговоры там, где их нет. Для MS и адекватных линуксоидов на первом плане стоит удовлетворение потребностей пользователей. И мы делаем своё дело, не фанатея от красивых, но неюзабельных решений. Вот, к примеру, мне, экономисту-менеджеру, пришлось встать на передний край создания открытого софта автоматизации бизнес-процессов. Потому как от зашоренных линуксоидов-программистов мы его ещё лет 100 не дождёмся, так как они пишут для идеи, а не для людей...
 

Дима
9 Apr 2004 11:11 AM
2 Glassy: FYI, трансфер с пленки в PAL делается кадр-в-кадр, то есть фильм идет на 4% быстрее, но зато без апроксимации.

Далее, уже есть стандарт на PAL Progressive, хотя и не очень пока поддержанный.

Чего тебе еще надо-то?
 

Нос
9 Apr 2004 12:23 PM
Skull выздоровел :)
 

ёёё
9 Apr 2004 2:07 PM
2Нос:
Дык подрастает, огни большого города, жена. Вот еще детишек заведет да с РТО пообщается, ваще виндузятником станет :)
 

xyz
9 Apr 2004 5:09 PM
2Нос:
Перестанет наконец писать эти дурацкие программы, начнет пить кофе в Старбакс, носить джинсы не менее чем с 5-ю швами, собирать книжки с автографами авторов и менять слайды в проекторе во время выступления Балмера. Вот это жизнь!
 

Skull - sibskullmail.ru
9 Apr 2004 5:13 PM
2Нос: не надейся! Респектабельный линуксоид в десятки раз опаснее для любителей MS, чем оголтелый маргинал админ. Мы же намного хитрее... :)

2ёёё: да огни тут не при чём - Красноярск всего лишь в 10 раз меньше столицы. Несмотря на изменения в местожительстве и общении я ни на йоту не отступил от Linux и целей его продвижения. Хлебнув свободы, я никогда не перейду в лагерь сторонников Windows. Хватит с меня 10-летнего сидения в проприетарщине. :)
 

Skull - sibskullmail.ru
9 Apr 2004 5:16 PM
2xyz: "Перестанет наконец писать эти дурацкие программы, начнет пить кофе в Старбакс, носить джинсы не менее чем с 5-ю швами, собирать книжки с автографами авторов и менять слайды в проекторе во время выступления Балмера" - я что, похож на контуженного на всю голову хиппи? :))))
Кофе я дома варю, джинсы терпеть не могу, ношу только костюмы с галстуками. Книжки не так интересны, как исходники программ и спецификации в электронном виде. И уж подстилаться под проприетарщиков точно не буду. Всё равно будет по-нашему, по опенсоурсному... :)))
 

Нос
9 Apr 2004 6:07 PM
2Skull:

стоимость тогда будет другая... :) на таком уровне надежность уже обеспечивается везде
 

AT - 220220pager.icq.com
10 Apr 2004 3:11 PM
А с покупкой мобильного каждый год дальше пошел - я даже тот что есть старый Ericson R320 (весло) даже в сеть провайдера не пускаю :o) Sim карту вынул. Ну зачем мне этот прогресс если шнуровой телефон дома ;o) ??? Вот еще за город или другую страну на отдых- тода только включаю. И то чаще выгоднее так Pre-paid карточку купить, а номер куда звонить дома на автоответчике оставлять ...

Так что GSM + Roaming попса - мы пойдем своим путем ..

А на счет джинсов Скулл - это ты зря. Есть хорошо выглядящие джинсы даже вместе с пиджаком и галстуком :o) И не надо думать что надо быть настоящим ковбоем чтобы джинсы носить. В чем удобно - в том и ходи.
 

AT - 220220pager.icq.com
10 Apr 2004 3:18 PM
Skull:
И забыл. Кофеин (даже в обычном чае)- слабый наркотик, а книжки - это сила. Не становись ограниченным человеком читая только исходники, сходи например в театр и прочти пару старых добрых книжек - если фанат компьтера - то скачай исходники с Lib.ru :o))
 

glassy
11 Apr 2004 12:49 PM
2Дима: "Спокойной ночи, малыши" смотреть? :))) Лучше уж вы к нам :)
 

Mr.Bool - mr.boolrambler.ru
11 Apr 2004 3:52 PM
to PTO: Был недавно на "Writing Secure Code" от Microsoft,
прикололся :0) Чувак показывал вначале вырезки из www.heise.de
посвещённые дырам в софте, причём были до кучи от разных фирм,
но ниодной о дырах в Windows :)
 

Mr.Bool - mr.boolrambler.ru
11 Apr 2004 4:03 PM
to PTO:

По поводу напильника для Windows на десктопе:
1)ERUNT -> так как встроенные средства фиговые в отношении
восстановления реестра
2)Как минимум Sygate Firewall, так как встроенные средства не
обеспечивают должной защиты изнутри.
3)Ну и классика (для тех кто незнает/неумеет "гайки крутить")
xp-antispy
 

domician - domicianmail.ru
12 Apr 2004 4:38 AM
2 PTO:

Три цитаты:

"что происходит в юзермоде нормальную ОС вообще не должно волновать. но если проблемы в архитектуре ядра, то это проблемы в ДНК"

"большинство народу не читало ни Рихтера, ни Соломона с Руссиновичем"

"просто хочется каких-либо аргументов, фактов, которые можно было бы обсудить, проверить"

Хорошо, я Руссиновича читал, поэтому будет Вам сейчас аргумент как раз про юзер моде и проблемы с архитектурой ядра NT :) вот вы наверняка знаете, что есть в W2k/XP несколько системных процессов пользовательского режима (smss, winlogon и etc.). А проблема заключается в том, что если пройзойдет крах одного из этих процессов (работающих в юзер моде, повторюсь, хоть они и не обычные процессы Win32), то это вызовет уже крах ядра, работающего в кернел моде... очень не здорово, правда? попробуйте к примеру принудительно снять винлогон или csrss - получите BSOD, а ведь это не произошла ошибка в драйвере режима ядра, мы всего лишь сняли один из процессов юзер моде.

попробуйте также штатными средствами винды посмотреть список всех файлов установленного пакета... rpm это позволяет сделать легко, а вот как мне например узнать полный список файлов, допустим, фотошопа?
 

AT - 220220pager.icq.com
12 Apr 2004 8:31 AM
Для начала такое подойдет для Windows Installer ???

Type installerType = Type.GetTypeFromProgID("WindowsInstaller.Installer");
Installer installer = (Installer) Activator.CreateInstance(installerType);
foreach (string productId in installer.Products)
{
String name = installer.get_ProductInfo(productId, "InstalledProductName");
Console.WriteLine("{0} {1}", productId, name);
if (name.IndexOf(args[0]) > 0)
{
Session session = installer.OpenProduct(productId);
View view = session.Database.OpenView("select DefaultDir, FileName, FileSize from File, Component, Directory where File.Component_ = Component.Component and Component.Directory_ = Directory.Directory");

view.Execute(null);
Record r;
while ((r = view.Fetch()) != null)
{
Console.WriteLine("{0} {1} {2}", r.get_StringData(1), r.get_StringData(2), r.get_IntegerData(3));
}
view.Close();
return;
}
}
 

AT - 220220pager.icq.com
12 Apr 2004 9:04 AM
А теперь вопрос - при каких таких нормальных условиях WinLogon или smss смогут быть убиты ?? Что после ихней смерти сможет выжить ?
Это почти что Inetd убить и потом чесать репу как на удаленную машину зайти не звоня хостеру через тысячи км.

Самая вероятная причина естественной смерти процессов вроде этих - это битое железо, посему и BSOD вроде как оптимальное действие.
Причем не перезагрузка при BSOD - а именно остановка.
 

Skull - sibskullmail.ru
12 Apr 2004 9:16 AM
2AT: "В чем удобно - в том и ходи" - вот именно! Мне НЕУДОБНО ходить в свитере и плотных штанах. ;)

"Кофеин (даже в обычном чае)- слабый наркотик, а книжки - это сила." - ну и что, что наркотик?! Я же его редко пью... Книжки я как раз читаю. Только люблю больше фантастику. Брать компьютерную литературу за >350 руб считаю обдираловкой, не соответствующей предоставляемому содержимому... :)
 

Нос
12 Apr 2004 10:28 AM
2domician:

Там же специально было написано про перенос части фич из юзерспейча в ядро. и что делает csrss.exe &amp; smss.exe - без них дальнейшей существование Windows после загрузки не имеет смысла - она просто разрушается. Поэтому smss и роняет ее
 

Вlack ibm.*
12 Apr 2004 1:40 PM
2 Skull да не будт никогда Linux спешиал фо Юзер. то как бы всех это не хотелось. елс говрить про альтеративы просто идеалоги другая. Алтеративый БЫли это OS/2. те я хочу сказать что сом постронеие Linux не для пользователя. сейчас поясню
если вернуться в тему чему стоит поучться. да хотя бы с утасновки. да я понимаю что то же Red HAt может поставить Any кейшик. НО НЕ НА ЛЮБОЙ комп. в виндуза тоже иногда с драйверами не налюой комп сразу все станет.. НО ЛЮЬОЙ пользователь может вставить дискету и доставить драйвер ну и так далее. В Linux это принипиально все через ядро.( КОТОРОЕ получается содержит все драйвера даже если модули. вс еравно в Make что то же должно.. я понимаю что и аникйщик елси разберест может ядро пересобрать. НО САМ это приницпин НУ НЕ годиться для системы которая юрез вренДли. ДА И НЕ НАДО. комп должен настроивать специалист.). НО
дайвера рамомортим( конечно с перекрытиями 0-1-2-3) пользователь- аникейщик- сисадмин- программист.
винувс просто установить на тривиальны т.е бепроблемный комп для это сисмемы может 0-1-2-3.
Linux тоже 0-1-2-3 (0 при чуете что ему что нибут кто уже покажет). . кмп которуму нужно утсранвливать драфер а с дискеты. с какой 0 тоже большая вероятность что справиться. но в случайет с Linux. УЖЕ почти %100 нет.. уровень 1. подйет искать по инету драйвера для Linux. ведь жлезов всегда обгоняет. ( хотя бы взять тот же встроеный чипсет.).. те гррубо горт даже елси есть 0 ктоторый приглашается к себе 1.( то с виндами 100 все Ок.. с Linuxом это уже от многих причин зависит. от дисктрибутива железки наличия инета. опята аникейщика).. понятно что проблем будет меньше елси пригласить 2. но тоже остается большая область что 2 должен еще и уметь 3.

Соори опять за бредняк.-> Резюме.если в Linux не придумают нормалньосй системы драверов. а не все через ядро. НИКГДА ему не быть альтернативой виндос.(а лично считаю и стремится к этоу не надо.. НУ СОВЕРШЕНО Друга операциона и всячесеи поппытки типа Lindows.-- те продавать компы.. коненчо способыстуют пополярности Linux. ТУТ главное Удержать нишу серверную. или там где есть 2-3 или хотя бы 1.).
Альтернативой может быть только система opensorce АЛЯ Windows. ну хотя бы елси например коненчо глупо на это надеятся.. IBM раскроет исходники OS/2. и энтузиасты подхватят.. вначале улчшением wine/2.. а потом глядишь.... кстати насчет Wine. вот мне нпример инетернсо не Wine а WineCE? есть такое? казалобс бы CE более отрытая платформа НО ПОЧЕМУ до сих пор нет Эмулятора? допустими на тожм же заурусе запускать PCOKEPC приложения. ВОТ Это был бы удар. а так все это ПОДРАЖАТЕЛЬСТВО. хоя да linux должен стать ближе к пользовалелю( не зависимо не отчего) НО сказать что он когда то станет Альнернативой. это так же гворить что КПК станет альтеранивой PC.. может когда то и станет.. НУ не в в вовсем.
 

Вlack ibm.*
12 Apr 2004 1:49 PM
хух почитал что написал. писал.
да же когда Linux станет настолкь же удобнее и НАСКТОЛько же похоже на Windows. он все равно останется отдельно.
хотя бы потому то приложения под Win. НО взять допустим Autocad. кото его пользуют. грубо говоря на работе. так запросто можно и Linux поставить.НО опять же был бы Автокад для Linux. про operncource кады не надо. НО елси вы покупаете автокад то и виндовс можете купить. так что вам никаког о стимала брать Linux нет.даже елси был бы он под Linux.. тем более что и ворд на таком компе можно запускать.
хтя видел я думку varicad кажется.. в чем то даже лучше автокада.и под Linux есть. НО когда нужен именно формат autocadа.. То никакой IT спецаилист не предожит Linux в такой ситуации даже елси он будет заядлым Linuxидом. Потому как все придется преходить.вообще замкнутый круг..
это даже елси Linux станет лучше. пока он все же ХУЖЕ для таких применений. и только один аргмент Linux дешевле.. те когда переходит допустим всем те сразу 100 компом.. и не преходит а изначально выбирать linux или вин .. только туту может где то Linux и пробиватся.
 

Вlack ibm.*
12 Apr 2004 1:59 PM
10-летнего сидения в проприетарщине.
:)))).
а что делать. никуда комерческий софт не денется.как бы Linux не рапостранился. да и вообще пугало какое то сделали из GNU. кажому свое. opensource это гуд.- в том плане что это хорошая застравка. для всего.
НО пытатсья говрить что OSS вытесниет комерцию. это дейвително куммнизом попахивает.
я тут уже в защитника MS превратился :). Я за то что БЫ MS критикаовать за его монополизм а не ЗА то что она ПРОГРАММЫ ПРОДАЕТ. вот если был windows и не от MS. это было гуд и Linux бы занял свою нишу а так получается выставляем не развоценны вещи друг против друга. и в результатат MS ополчается на Linux на GNU. хотя согласен это для них угроза. но луше бы они с другими (аля win) OS воевали.
 

PTO - ptokgb.ru
12 Apr 2004 2:11 PM
2 МОНТЕР: собирай не собирай, а glassy уже не поможешь - у него каша в голове полная... у них там понимаешь целые поля конопляные есть...

2 Skull: да много чего там наворочено, общая так сказать недоделанность. т.е. то, что должно было быть сделано сразу и автоматом (ибо бросается в глаза пользователю сразу) так не сделано, а сделано криво

2 xyz: а где в Москве вы видели Старбакс? а где вы видели Баллмера делающего презентацию так чтоб нужно было слайды в проекторе менять?

2 Mr.Bool:

читаем: 27 марта, 2004, 14:53 - Mr.Bool: "...Помнится WTO(?) натянула MS'а за дырявость PASSPORT. Но ты конечно же сейчас всё поставишь с ног на голову..."

http://www.osp.ru/news/events/2002/08/12_02.htm
"Согласно заключению, "брешей" в Passport FTC не обнаружила, но нашла ряд "недочетов, которых можно было бы избежать". Кроме того, выяснилось, что Microsoft собирает и хранит ограниченное время информацию о том, на каких сайтах регистрируются пользователи - об этом в "Политике безопасности" ничего не сказано."

т.е. не Иван Петрович, а Тимофей Кузьмич и не выйграл, а проиграл и не 1000 долл., а 100 рублей и не в рулетку, а проферанс... а так все как вы пишите

название проги? телефон суппорта - я позвоню и проверю

повторяю для тех кто в танке, и не просто в танке, но еще и в шлеме, да не просто в шлеме, а еще и завязочки повязал, да еще и газету читает, причем вверх головой... шутку про клавиатуру мы уже оценили - советую посмотреть еще на настройки режимов для инвалидов - типа если шифт подержать несколько секунд, то оно немного по другому начинает работать

работать с ext2 без проблем под ВинХР (есть продукт третьей фирмы - читать - бесплатно, с возможностью записи стоит чего-то)

да я уж упарился квотить... таки решения не предложишь? ну ладно, так и запишем - отказался... может скажешь к кому пойти за советом?

ой сорри, я них фирштейн совсем-совсем, а вам сюда сходить

http://www.microsoft.com/rus/smallbusiness/sbs/default.mspx

особливо вот эту фразу "Вложенные средства начинают окупаться сразу после установки. Сверхвысокая окупаемость: 63% — 2000% — по свидетельствам первых пользователей" запомнить

Writing Secure Code это книжка такая? или мероприятие? где, в каком городе? число?

2 dominician: надеюсь вы внимательно читали Руссиновича и Соломона и помните объяснение что делает smss, winlogon, csrss... к примеру систему роняет smss если остановится какой либо из winlogon или csrss - просто иначе сие означало бы, что система не безопасна. да и потом это СИСТЕМНЫЕ процессы, пусть и работающие в юзер-спейс режиме. и система НИЧЕГО не знает о данных процессах, smss посылает сигнал ОС на останов потому как видит нарушение режима безопасности, и останавливает ядро. Если вы думаете, что это глупость, то нам с вами не попути

2 Skull: все зависит от уровня доходов, кому-то и за 100 руб будет жалко купить хорошую книгу, а кто-то даже не будет смотреть на цену.
 

Дима
12 Apr 2004 2:28 PM
2 glassy: Дык у вас же и этого нету... А если есть -- то откуда?
 

xyz
12 Apr 2004 3:18 PM
2PTO: Андрюша, но это ж карикатура... Дружеский шарж на преуспевающего менеджера среднего звена. Не надо так близко к сердцу ...
 

PTO - ptokgb.ru
12 Apr 2004 3:31 PM
2 xyz: да не, я серьезно, у них в Старбаксе хорошие булочки подают + вайрлесс дешевый
 

AT - 220220pager.icq.com
12 Apr 2004 4:16 PM
:o)) Ээх ... Вот подумайте - раньше за чуть-чуть по-другому (где-то в чем-то лучше, а где-то может и хуже) написанный TCP/IP стек фирмы могли получать деньги. Теперь кто сможет продавать его ? К чему идем ?
А к тому что все будет похожее - в 2 или 3 вариантах - ради имитации свободы выбора. Будет гигант собирающий деньги со всех кто готов платить и будут бесплатные вещи (по сути клон того что за деньги) которые мало кто будет поддерживать.
На чью мельницу вода идет ??

 

Mr.Bool - mr.boolrambler.ru
12 Apr 2004 4:19 PM
to PTO:

>т.е. не Иван Петрович, а Тимофей Кузьмич и не выйграл, а
>проиграл и не 1000 долл., а 100 рублей и не в рулетку, а
>проферанс... а так все как вы пишите

Ладно, потратил 10 минут не на google
Ну давай "Иван Кузмичь", ляпни чё-нть :0)

http://zdnet.ru/?ID=285999

"FTC обнаружила потенциальные проблемы и в средствах защиты Passport, которые Microsoft также решает. «Я хочу подчеркнуть, что в процессе расследования мы не вскрыли ни одного пробела в защите, — сказал Марис. — Тем не менее мы обнаружили потенциальные проблемы безопасности и теперь можем предотвратить их превращение в реальные». В ответ на опасения FTC, сказал Смит, Microsoft организует широкую программу безопасности: «Конечно, FTC очень высоко поднимает планку security и privacy — не только для Microsoft, но и для всей индустрии... Тот уровень безопасности, который казался достаточным в момент запуска Passport в 1999 году, с такой же очевидностью не соответствует сегодняшним нормам".

ну и далее первым абзацем :

http://www.cbsnews.com/stories/2003/01/30/tech/main538597.s html

>название проги? телефон суппорта - я позвоню и проверю

Так ты же по немецки "них фирштейн совсем-совсем" :0)

>советую посмотреть еще на настройки режимов для инвалидов -
>типа если шифт подержать несколько секунд, то оно немного по
>другому начинает работать

Надо же, а до этого кто-то говорил что мол железо виновато.
Заговариваетесь гражданочка... :0)

>работать с ext2 без проблем под ВинХР (есть продукт третьей
>фирмы - читать - бесплатно, с возможностью записи стоит
>чего-то)

У меня есть софт который читает ext2 в WindowsXP. Бесплатный.
Но в Windows тем не менее отсутствует какая-либо поддержка
ext2.

>таки решения не предложишь? ну ладно, так и запишем >-отказался...

Я не отказывался по одной простой причине что я и не соглашался :0)

Но ты можешь дальше продолжать искажать факты. Мы уже к этому привыкли.

>может скажешь к кому пойти за советом?

Novell/SuSE

>а вам сюда сходить
>http://www.microsoft.com/rus/smallbusiness/sbs/default.msp x
>особливо вот эту фразу "Вложенные средства начинают окупаться
>сразу после установки. Сверхвысокая окупаемость: 63% — 2000% —
>по свидетельствам первых пользователей" запомнить

Ага, это из той же оперы что и секурный passport :)

>Writing Secure Code это книжка такая? или мероприятие?
>где, в каком городе? число?

Writing Secure Code - мероприятие, проводится на территории
Германии. Что касается остальных данных то :

"я конечно понимаю, что спровоцировал вас своим постом, но я ужастно ленив и иногда мне проще, чтоб народ САМ доходил до определенных выводов подбрасывая им немного информации для размышления - сие позволяет определить насколько интересен этот собеседник будет в дальнейшем..."

;0)
 

Mr.Bool - mr.boolrambler.ru
12 Apr 2004 4:32 PM
More humor, this time combining autos and computers, aka "The General takes on Bill Gates, Master of the Universe".

http://www.ifsja.org/humor/141.shtml

;)
 

domician
12 Apr 2004 5:40 PM
> Для начала такое подойдет для Windows Installer ???

:) да как сказать... наворотить-то можно много чего, а еще проще поставить софтину под анинсталлером, он и списочек полный файлов сохранито, и удалит все потом корректно (кстати, почему чтобы корректно удалить софт и почистить старые ссылки в регистри, приходится пользоваться _сторонним_ софтом, вроде ashampoo? это винда при деинстале должна корректно делать сама, не так ли? а то регистри сильно замусорен со временем... я именно про чистку регистри говорю, а не про накопившиеся файлы, созданные старой софтиной )... однако, у rpm запросить инфу о списке файлов пакета, согласитесь, гораздо легче, и ничего накручивать не надо... еще уточню, что не о .NET приложениях речь не идет! там-то посмотреть полный список файлов просто - заглянуть в каталог, куда приложение со всеми файлами копируется, но в реестр ничего не пишется... а вот обычные пакеты Win32 ой сколько всего пишут в регистри... собсно, на этом меня однажды поймали :) сказали, если реестр такой замечательный, то как из него легко (или пусть даже трудно) извлечь полный список файлов пакета... не, ну можно ветки посмотреть, но как определить куда именно софтина записала ссылки на свои файлы (названия-то веток, они не всегда адекватны), да и записала ли ссылки на _все_ файлы (если хоть куда то записала)... ну и как все это просто посмотреть, чтоб не вручную регэдитом лазить... база пакетов RPM это позволяет... а как под вин глянуть, какие поименно программы используют ту или иную DLL? не сколько их, а как они называются...
 

domician
12 Apr 2004 6:50 PM
2 AT

>А теперь вопрос - при каких таких нормальных условиях WinLogon или smss смогут быть убиты ?? Что после ихней смерти сможет выжить ?

кстати не обязательно явно убиты... это я просто наглядно показал :) процесс сам сбойнуть может, зациклиться и т.д... Но я почему эти процессы юзер моде в пример привел? потому что PTO ранее написал:

"что происходит в юзермоде нормальную ОС вообще не должно волновать. но если проблемы в архитектуре ядра, то это проблемы в ДНК"

т.е. будь Winlogon хоть трижды системным, но он работает в Privilege Level 3, а сбой любого процесса юзер моде _не должен_ приводить к краху системы в целом... не должно быть ПРЯМОЙ зависимости между стабильностью одного из процессов юзер моде, и стабильностью всей системы! ну вот смотри, вылетела часть подсистемы Win32 (csrss.exe), это значит что я больше не могу работать с Win32-приложениями... а если у меня в этот момент запущены также несколько POSIX-приложений? и мне нужно продолжать с ними работу? а вот фиг выйдет, потому что нормальное функционирование подсистемы POSIX напрямую зависить от csrss.exe... архитектура такая! а ежели б psxss работала самостоятельно (как собсно и должно было быть), не опираясь на csrss... но так уж разработчики реализовали связку подсистем - без Win32 sybsystem ни одна другая подсистема самостоятельно работать не может.

> Это почти что Inetd убить и потом чесать репу как на удаленную машину зайти не звоня хостеру через тысячи км.

если ты inetd убьешь, у тебя линуксовое ядро с _остальными_ сервисами упадет? :) кстати мой пример еще более актуален для сервера... ведь если упадет пользовательский системный процесс, и нельзя будет работать с гуевыми приложениями, то Win-server (со всеми сетевыми сервисами для удаленных юзеров) рухнет тоже... ну ладно, то, что локальный пользователь ничего не может делать - это полбеды, но чем десятки удаленных-то виноваты? а ведь ядро в кернел моде + те сервисы, которым для нормальной работы не нужно опираться на winlogon, могли бы продолжать обслуживать народ... конечно, ситуация уже ненормальная, но хотя бы некоторое время можно продолжать работать, а когда народ уйдет домой, админ будет разруливать эту проблему в некритичное время...

>Причем не перезагрузка при BSOD - а именно остановка.

а это уже неважно! что перезагрузка, что остановка - все равно лицезреем синий экран и ничего никто на этом компе уже делать не может :)

 

domician
12 Apr 2004 6:51 PM
2 Нос

>Там же специально было написано про перенос части фич из юзерспейча в ядро.

про это я в курсе :) вот я и говорю, что такая архитектура имеет дефекты... куски кода юзер моде жестко привязаны к компонентам кернел моде - это правильно с точки зрения архитектуры ОС? это более производительно, да... но стабильность? Вы же читали у Руссиновича врезку: Не пострадала ли стабильность Windows 2000 от перевода USER и GDI в режим ядра? цитата:

"даже при функционировании Windows 2000 в качестве сервера без интерактивных процессов система не могла бы работать без csrss, поскольку серверные процессы иногда используют оконные сообщения для контроля внутреннего состояния приложений" - зачем так сделано? нельзя было по другому? чтоб сетевые сервисы имели возможность не зависеть от Win32 Sybsystem? и чтоб другие подсистемы окружения тоже работали самостоятельно?

вот еще цитата: "такая схема (когда подсистема поддержки окон и графики выполняется в режиме ядра) не является принципиально рискованной. Идентичный подход используется для многих других драйверов устройств"... я бы сказал что это не совсем точно - чем больше кода мы пихаем в кернел моде, тем выше риск ошибки в нем и сбоя ОС... это общепризнанно... в режиме ядра должно работать КАК МОЖНО МЕНЬШЕ кода! ну хоть не микроядро, но чтоб как можно меньше... к сожалению, линух в этом отношении немногим лучше.

> и что делает csrss.exe &amp; smss.exe - без них дальнейшей существование Windows после загрузки не имеет смысла - она просто разрушается. Поэтому smss и роняет ее

во во! просто перезапустить системный процесс юзер моде нельзя, обязательно надо стопануть систему с BSOD... ну пусть даже часть запущенных приложений накроется при перезапуске csrss, но почему обязательно полный останов? чтоб и все другие подсистемы накрылися, и сервисы?
 

AT - 220220pager.icq.com
12 Apr 2004 7:03 PM
domician: ;o)) Ну видите-ли задача такая не стоит. Не требовалось юзерам под винды как в *nix разгребать какие части от чего в /bin /usr/local/bin лежат. Многие файлы часто лежат в %ProgramFiles%\Vendor\Program Name ;o)

Вот если бы понастоящему приспичило кому-то искать что и где лежит если все по Microsoft делать - то как видите не так то это сложно на самом деле оказалось.

А на счет удаления - это кто вам сказал что не все удаляеться ? Если что и остаеться то это наверняка с какой-то целью необходимо. Те же сейвы от игр остаються, настройки в режистри чтобы с 0 их не вводить. В *nix же оставаться нечему просто - конфиги и настройки в Home директориях это файлы!. Удаляя Pine вряли он почту и .pinerc у всех трет :o)

А например Enviroment rpm не так хорошо почистит если кто-то под себя подстраивал. Чем не аналогия с Registry ?

А до RPM вы других программ не видели ?? Которые по make install ставяться, лучше install.sh или просто копированием ?? Это конечно прекрастно сравнивать то есть сейчас и что было в Windows давным-давно. Так конечно большим достижением оказываеться все.

А ну ка на засыпку - давайте мне команду которая укажет какими программи shared library пользуються на машине на которой dpkg/RPM/tgz/perl CPAN/make install/cp *.* пользовались ??

То же самое с InstallShield, WISE, MSI и прочими исталляторами на винде.

Есть что ответить ??
 

Mr.Bool - mr.boolrambler.ru
12 Apr 2004 7:17 PM
Помниться как Microsoft заявляла что уважает чужую интеллектуальную
собственность. Так вот теперь отвалят бабло за нарушение патентов.
http://www.intertrust.com/main/news/2003_2004/040412_micros oft.html

P.S: патенты это большой тормоз для прогресса.
 

AT - 220220pager.icq.com
12 Apr 2004 7:30 PM
Кстати про User-Space vs. Kernel - в юзерском режиме вы себе можете позволить больше - начиная от PageFile, неограниченного стека и заканчивая всякими С++ Exception, Floating Point, и вызовами третих библиотек для той же GINA или авторизации в Novell. Да и вообще в User-Mode жизнь как-то проще :o)

Достаточная причина почему в User-Mode остаються эти процессы ??

А еще - ну не верю я что они так часто падают :o)
 

domician
12 Apr 2004 8:03 PM
2 PTO

> надеюсь вы внимательно читали Руссиновича и Соломона и помните объяснение что делает smss, winlogon, csrss.

ну а как же, конечно помню... да собственно мне и помнить-то не обязательно, эта книга сейчас передо мной лежит. зеленая и объемистая :)

>к примеру систему роняет smss если остановится какой либо из winlogon или csrss - просто иначе сие означало бы, что система не безопасна.

минутку! допустим вылетел winlogon. что, система уже небезопасна? так ведь без него просто никто не сможет интерактивно зарегиться, ибо некому будет обращаться к lsass, а без получения маркера доступа с SID никто ничего в системе сделать не сможет, ибо прав нет! так? с вылетом Winlogon новый юзер не сможет зарегиться, но ведь уже зарегенные юзеры с маркерами должны продолжать работать? ан нет :) добавлю, что при сбое винлогона и последующем БСОДе пострадают также и юзеры, зарегенные по сети, и Netlogon ессесно тоже пострадает, а он-то в этот момент может работать нормально и продолжать регистрацию... не, ну мне просто интересно, зачем так сделали, что при сбое процесса интерактивной регистрации, падают все уже интерактивно зарегестрированные юзеры + все кто подключился по сети... и еще интереснее, почему нельзя просто перезапустить винлогон? ну упал он, может такое случиться... какой-нить системный поток это может проверять, и в случае чего перезапустить... то же самое касается csrss - упала она, значит временно стопорим win32k.sys, перезапускаем csrss, снова запускаем win32k.sys... ну ессесно еще делаем по новой инициализацию... конечно, все Win32 приложения рухнут, но почему остальная часть системы не может продолжать работать??? POSIX-приложения, OS/2-приложения и сетевые сервисы? это было бы хорошее решение с точки зрения устойчивости системы.

> да и потом это СИСТЕМНЫЕ процессы, пусть и работающие в юзер-спейс режиме. и система НИЧЕГО не знает о данных процессах, smss посылает сигнал ОС на останов потому как видит нарушение режима безопасности, и останавливает ядро.

сама по себе остановка Winlogon или lsass _не есть нарушение режима безопасности_ !... без них не сделать регистрацию в системе и не получить маркер, вот собсно и все... ну вы ж опытный человек, знаете... нет маркера с SID - значит, нифига ничего не сделать в NT, там же у каждого объекта есть ACL... а smss должен не систему стопорить полностью, а просто перезапустить винлогон... а если нельзя перезапустить, то... пусть уж тогда те, кто зарегился, продолжают работать... у них ведь уже готовые маркеры есть! не, ну я б еще понял, что когда допустим снимаю Winlogon через TaskInfo2003, и пытаюсь выйти и снова зарегиться, а система при отсутствующем винлогоне меня уже не пускает и сбоит... но почему при снятии винлогона примерно через 2-3 сек. сразу БСОД ? я ж не делал попытки перерегиться... и даже если такое случиться, то почему smss не может перезапустить Winlogon? или lsass ?

>Если вы думаете, что это глупость, то нам с вами не попути

если вы думаете, что каждая деталь архитектуры в виндовс реализована правильно и по другому было нельзя, то нам действительно не по пути... вот Вам еще один аспект "правильной архитектуры NT", цитата: "при первом запуске приложения POSIX должен запуститься процесс подсистемы POSIX (psxss.exe). Его выполнение продолжается до перезагрузки системы. Если завершить процесс подсистемы POSIX, запуск приложений POSIX станет невозможным до следующей перезагрузки системы". О как! Нельзя просто повторно перезапустить процесс psxss (а это процесс юзер моде, заметьте!), обязательно нужно перед этим перезагружать виндовс.

P.S. я не линуксоид, вообще-то :) 90% времени работаю под виндовс...
 

domician
12 Apr 2004 8:03 PM
народ, прокомментируйте плз цитату ниже... то ли это наезд на виндовс, то ли правда (это не я писал, а проверять лень):

<начало цитаты> ХР загибается при трассировке кода внутри тридов в Борланд Делфи... ресет на моем компе уже почернел... Главное в 98 все трассируется... повесившаяся софтина с окном во всю морду монитора со свойством stayontop мешает ее же снять... хихи! Вроде все работает... ан диспетчер не вызовешь... приходится жать почерневший ресет...А вин2000 сервер вовсе не сервер без тулзовин со стороны или дополнений сливаемых из инета. <конец цитаты>
 

Nick - m.kulykcomcast.net
12 Apr 2004 8:25 PM
2 dominican
Сколько лет работаю с Delphi под win2000/xp - никогда таких проблем не было. Редко, очень редко шарики за ролики у Delphi заходят при открытии проекта, когда IDE очень долгое время упорно трудился в режиме отладки.

А вообще - для Win32 лучшего средства чем Delphi нет.
 

domician
12 Apr 2004 10:04 PM
2 ibm black

> взять допустим Autocad. кото его пользуют. грубо говоря на работе. так запросто можно и Linux поставить.НО опять же был бы Автокад для Linux. про operncource кады не надо. НО елси вы покупаете автокад то и виндовс можете купить. так что вам никаког о стимала брать Linux нет.даже елси был бы он под Linux

так вроде выпустили уже коммерческий автокад под линух... ну, я так слышал. та же фирма, которая и виндовую версию делает.

2 Skull

> Брать компьютерную литературу за >350 руб считаю обдираловкой, не соответствующей предоставляемому содержимому

да прям! :) книги счас с таким содержимым выпускают, что и 500 р. не жалко... Внутреннее устройство Windows 2000 я например покупал за 430 р и совсем не жалею... она того стоит! или допустим Рихтер выпустил книгу Программирование на платформе Microsoft .NET Framework... за 340 р я ее взял, и правильно сделал! (там еще Просис был за 450 с чем то :)) а еще я положил глаз на "UNIX изнутри"... сей талмуд оценивается в 485 р, и я его попозже точно куплю :)
 

domician
12 Apr 2004 10:05 PM
2 AT

> Есть что ответить ?

мне всегда есть что ответить :)

> Не требовалось юзерам под винды как в *nix разгребать какие части от чего в /bin /usr/local/bin лежат. Многие файлы часто лежат в %ProgramFiles%\Vendor\Program Name

Вы сейчас ответили в точности так, как я тогда ответил тем линуксойдам :) что большинству юзеров полный список файлов пакета нафиг не нужен... а нужно знать, где там лежит главный файл программы, шаблоны, фонты, куда сохраняются файлы... а если что случится с отдельной библиотекой, то юзер не полезет выяснять, какая именно сбоит, и не будет восстанавливать именно ее, а просто переинсталлирует программу целиком... и про програм файлс я говорил, и пример приводил с Аутпостом (он ставится в Program Files\Agnitum\Firewall), и другими прогами... и что в регистри можно посмотреть в HKLM\Software и HKCU\Software... вот тока все эти манипуляции так и не позволят вам узнать _полный_ список файлов пакета :) куда что программа засунула, это тока она знает :) вот попробуйте определить полный список файлов MSOfice :) а ведь обратите внимание, платформа .NET заставляет ВСЕ файлы программы держать именно в своем каталоге, так что в этом случае как раз можно заглянуть в каталог и все там... все там :) Вы не думаете, что .NET приложения скопировали такой подход у Lin-приложений?

> Вот если бы понастоящему приспичило кому-то искать что и где лежит если все по Microsoft делать - то как видите не так то это сложно на самом деле оказалось.

на самом деле это как раз сложно, если надо найти не _многие_ файлы, а _все_... фактически, для этого придется ставить софтину под анинсталлером (сторонний софт)

> А на счет удаления - это кто вам сказал что не все удаляеться ?

своими глазами вижу :)

>Если что и остаеться то это наверняка с какой-то целью необходимо.

спорное утверждение... значит, весь мусор оставшийся в регистри от удаленных прог, обязательно нужен? :)

> Те же сейвы от игр остаються

ну эт вообще гениальное решение, хранить сейвы в регистри :))) а ведь некоторые и правда так делают... хотя все нормальные игры хранят сейвы в своем домашнем директори

> настройки в регистри чтобы с 0 их не вводить.

ну эт еще туда сюда, но при условии что я буду повторно инсталлить ту же прогу той же версии... ведь новая версия может совсем в другие ветки писать инфу.

 

domician
12 Apr 2004 10:05 PM
2 AT

> В *nix же оставаться нечему просто - конфиги и настройки в Home директориях это файлы!

В .NET практически то же самое :) максимальная изоляция приложений от регистри - все настройки в домашнем каталоге. ну прям как в линухе :) ведь понимаете какая штука, реестр он может и упасть :) ну забыли сделать бэкап на работе, или его вообще не делают домашние юзеры... Что тогда? Правильно, настройки всех прог потеряны, и вообще вопрос, сможет ли софт запуститься хоть с какими-то настройками с убитым реестром.

> А например Enviroment rpm не так хорошо почистит если кто-то под себя подстраивал. Чем не аналогия с Registry

не, rpm с установленными пакетами управляется лучше, чем реестр с приложениями... правда, в регистри куча других настроек, а rpm отвечает только за базу пакетов.

> А до RPM вы других программ не видели ?

pkg_add, pkg_delete :)

> Которые по make install ставяться, лучше install.sh или просто копированием ?

видел такие... в винде кстати тоже много чего ставится "просто копированием" (распаковкой из зипа) :) и никакого реестра, и все замечательно :)

> Это конечно прекрастно сравнивать то есть сейчас и что было в Windows давным-давно.

О как! Реестр (и его проблемы) оказывается был в Windows давным давно... поспорим, что он и посейчас есть в W2k/XP? :) или может покажете виндовс без регистри? :) (впрочем, может и есть усеченные embedded-кастраты, которые выпускает уважаемый PTO, и может они даже как-то умудряются работать без регистри, но зайдите в любой оффис, и ткните пальцем в винду, там точно будет реестр :))

> А ну ка на засыпку - давайте мне команду которая укажет какими программи shared library пользуються на машине на которой dpkg/RPM/tgz/perl CPAN/make install/cp *.* пользовались ?

не знаю :) не линуксоид я :) и вообще я перл терпеть не могу :) переадресую ваш вопрос любителям антарктических птиц :) я с ними тоже спорю, на одном форуме... они ответят мне, а я - вам :)

> То же самое с InstallShield, WISE, MSI и прочими исталляторами на винде.

не, на винде в реестре есть счетчик ссылок на DLL, но вот как узнать, какие поименно проги ее используют - хз :) сколько прог - пожалста, а вот кто именно...
 

domician
13 Apr 2004 2:24 AM
2 AT

> Кстати про User-Space vs. Kernel - в юзерском режиме вы себе можете позволить больше - начиная от PageFile, неограниченного стека и заканчивая всякими С++ Exception, Floating Point, и вызовами третих библиотек для той же GINA или авторизации в Novell.

как это я могу себе позволить больше в юзерском режиме, если процессы Win32 имеют ряд ограничений, тогда как компоненты режима ядра могут делать в системе абсолютно все, что захотят? другой вопрос, что это не всегда безопасно, и так можно вогнать систему в такой тяжелый ступор, что она даже синий экран не сможет показать (Руссинович пишет о такой возможности) :)

> и вообще в User-Mode жизнь как-то проще. Достаточная причина почему в User-Mode остаються эти процессы ?

меня в пользе процессов юзер моде убеждать не надо :) я вообще сторонник ОС с микроядром, чтоб все что тока можно делалось в юзермоде, чтоб в системе был самый минимум привилегированного кода, и чтоб любой процесс юзер моде можно было снять и перезапустить без краха всей системы... если б не производительность во всяких там игрушках, микроядро б рулило по полной программе :( вы ж знаете, что такое QNX и где ее держат... Вы кстати не в курсе, собираются ли в Лонгхорне опять вернуть граф. подсистему Авалон в отдельный пользовательский процесс, как это было до NT4 ? Или все останется как есть?

P.S. насчет того, что обычный пользовательский процесс (не системный вроде винлогона, а обычный Win32-процесс) никак не должен выбивать NT... вот есть одна неприятная ситуация с винраром... несколько раз W2k вылетала в бсод при открытии zip... щелкаю два раза мышкой на архиве - бумс - синий экран... не каждый раз конечно, редко случается, но бывает... и именно в момент открытия архива... память я проверял, не битая... в инете я уже пару раз находил описание точной такой же траблы с винраром... вы не в курсе, не ставит ли винрар свой кривой драйвер кернел моде? если нет, то это очень странно... не должно такого быть в принципе, чтоб обычная софтина, запущенная в третьем кольце, могла так выбить W2k
 

rGlory
13 Apr 2004 7:15 AM
2 plug
Мой респект - так нагнуть изворотливого PTO.
2 PTO
Боюсь урежут Вам премиальные за эту ветку, если конечно не на голом энтузазизме работаем. Маркетинг, маркетингом, но меру тоже знать нужно, а то найдутся дотошные люди и выставят на всеобщее обозрение некомпетентность в "некоторых" вопросах.
 

Нос
13 Apr 2004 12:22 PM
2rGlory:

plug надорвался при нагибании :)
 

Нос
13 Apr 2004 12:32 PM
2domician:

в NT3.51 так и было - графика в юзер-моде. Тормоза были немелкие. Сейчас, наверное, ее можно было бы вернуть - все таки производительность подросла. Только нафик оно надо - оно и так все отлично работает. Впервые за несколько лет недавно получил блюскрин - но не МС виноват, а производитель драйвера аудиокарточки cmedia.

Насчет csrss - там приличное количество функциональности Win32 реализовано. С системой, кроме как пинговать ее, врядли что-то получиться сделать...

Надо будет провести эксперимент с убийством этого процесса в случае, когда проинсталлирована полноценная posix - sfu, а не эта родная кастрация :)
 

PTO - ptokgb.ru
13 Apr 2004 1:41 PM
2 Mr.Bool:
найдите там описание процесса что
1. WTO
2. натянула
3. за дырявость

по второй ссылке - можно узнать о результатах расследования и что таки было присуждено МСу заплатить?

у меня приятель свободно по немецки говорит ибо сам немец и живет там... а то мож выяснится что все совсем не так

Про клавиатуру - просто при включении режима для инвалидов зажигается подсказка - про которую г-н Bool ничего не сказал... хотя допускаю, что когда-то данная подсказка была им отключена

В Windows много чего нет поддержки, но сие никак не ограничивает простор деятельности для разработчиков, которые и написали поддержку ext2... или вам нужно обязательно от МСа? дык как только начнется массовая миграция с линуксов сразуже сделают - сделали же SFU, в котором есть сервер, клиент и гейт для NFS - не проблема.

ну понятно - а пальцы гнул, а как вопрос поставили так сразу и в кусты

Novell/Suse оказывают поддержку по инсталляции ОС. ВСЕ. в сад.

Странно - это пользователи говорят, которые СБС купили и пользуют... вы же пока рассказываете про сферического коня в вакууме - докажите, что пасспорт ваш не секьюрен и получите 10К баксов... заведите 100 аккаунтов и покажите, что они не секьюрны и получите миллион

я вам по-секрету скажу, но "Writing Secure Code" это мероприятие, которое проходит не только в германии, но и во всех странах, где есть МС... вот в СНГ тож было http://www.microsoft.com/rus/events/DevelopersDays2004/ Защищенный код это так сия книжка в переводе называется... был я на одном из этих мероприятий - дык ничего там не показывают... посему прошу сообщить город и дату где в германии такое показывали что вас возмутило - я отпишу своему приятелю, что в Мюнхенском МСе работает и попрошу все презентации с данного мероприятия - выложу куда-нить, а потом все посмотрим на них вместе и подумаем - наврал ли Mr.Bool или это МС с РТО облажался

Про Гейтса это старая байка, которая является одной из легенд... кстати, машину, которая бы ломалась так же часто, как ломаются Винды и стоила бы как винды я бы покупал не думая не секунды

Конечно уважает, поэтому когда народ сказал "у нас патент на это" мирно договорились и заплатили за лицензию... но не стали орать "покажите что мы у вас украли"...
 

PTO - ptokgb.ru
13 Apr 2004 1:41 PM
2 domician: а где вы купили Соломона на русском языке - я убился искать его, посему приходится держать его в оригинале, что иногда напрягает :) (2 xyz: да, да, да - книжка с автографами обоих авторов :))

теперь смотрим - одной из целей создания виндовсНТ было создать безопасную систему, удовлетворяющую определенным критериям (С2, СС и т.п.)... не помню что там в Оранжевой книге, но по общим критериям в случае упадения сервиса авторизации система должна остановится. Т.е. падение winlogon скорее всего означает брешь в защите, перезапустить его нельзя - возможна компроментация системы. посему из двух зол выбирают меньшее.

я не согласен с данным тезисом "сама по себе остановка Winlogon или lsass _не есть нарушение режима безопасности_ !...". наоборот, считаю, что упадение winlogon, lsass есть свидетельство нарушения безопасности - ибо данный процесс отвечает за аудит событий безопасности, выдает токены, контролирует привелегии... т.е. пользователи, которые работают на машине смогут сделать с ней нечто непоправимое - сие есть нарушение политик безопасности (см. 8ю главу СиР)

"если вы думаете, что каждая деталь архитектуры в виндовс реализована правильно и по другому было нельзя, то нам действительно не по пути" - я такого НИКОГДА не говорил - многое можно было сделать лучше/правильнее и т.п., не надо за меня домысливать что-либо. но я понимаю почему систему необходимо срочно остановить в случае упадения системы отвечающую за безопасность.

про POSIX подсистему - да, по-новой не стартует процесс... виноват ли тут юзер-спейс модуль? не знаю, не занимался изучением сего вопроса... посмотрю на досуге можно ли его перезапустить

кстати, я тут попробовал остановить smss - останавливается без синего экрана... а вот если тормознуть winlogon или csrss то синий экран мгновенно... т.е. сигнал об этом дает smss вызывая соответствующую функцию системы.

Сорри, про Дельфи ничего сказать не могу - не пользую

Согласен про литературу, особо радует, что начали издавать и переиздавать хорошие книги, классику я б сказал... Готов поменять Вахалию на Соломона :) в нагрузку дам Танненбаума с его ОС :)

а чего на синем экране пишется-то при этом?

2 rGlory: сны рассказываешь? поздравь - получил мега премию в прошлом месяце за выдающиеся достижения

2 Нос: у меня СФУ стоит, но csrss все равно кладет систему по останову - это smss так реагирует. даже SFU пользует подсистему Win32 для своей работы.
 

PTO - ptokgb.ru
13 Apr 2004 1:42 PM
да, и эта, Аутокада под линукс нету, есть другие КАДы, но стоимость их не идет ни в какое сравнение со стоимостью собственно ОС... да и требуют там дистры определенные, которые тож денег стоят
 

-
13 Apr 2004 1:53 PM
2PTO: "Про Гейтса это старая байка, которая является одной из легенд... кстати, машину, которая бы ломалась так же часто, как ломаются Винды и стоила бы как винды я бы покупал не думая не секунды "

Запорожец. Когда купишь - фотку пришли.
 

PTO - ptokgb.ru
13 Apr 2004 2:00 PM
2 -: запорожец стоит 25 долл. и ездит 1000 миль в час? адрес магазина плиз
 

fi
13 Apr 2004 3:11 PM
Тут спрашивают как можно найти список всех пакетов использующую библиотеку, например можно так:

%rpm -q --redhatrequires libtiff.so.3
cups-libs-1.1.17-13
emacs-21.2-33
gdk-pixbuf-0.18.0-7
gimp-1.2.3-16
gimp-print-cups-4.2.4-5
gthumb-2.0.1-1
gtk2-2.2.1-4
ImageMagick-5.4.7-10
ImageMagick-perl-5.4.7-10
imlib-1.9.13-12
kde2-compat-2.2.2-9
kdegraphics-3.1-4
kdelibs-3.1-10
libtiff-3.5.7-11
netpbm-progs-9.24-10
sawfish-1.2-5
SDL_image-1.2.2-5
xemacs-21.4.12-6
xloadimage-4.1-27
xsane-0.89-3
xsane-gimp-0.89-3

libc лучше не пробывать ;-)))

Жду штатного аналога от MS.

Заодно, как узнать список всех шрифтов требуемых приложением.

 

fi
13 Apr 2004 3:51 PM
Да, тут еще про perl спрашивали:

rpm -q --redhatrequires 'perl(DBI)'
 

-
13 Apr 2004 4:49 PM
2PTO: Запорожец стоит 200$. А скорость, извини, это к интелу. Микрософт, как и положено запорожцем, только тормозит.
 

Black Bat
13 Apr 2004 4:59 PM
to fi:

не-а, не работает, говорит что
error: cannot open Packages index using db3 - No such file or directory (2)
 

plug
13 Apr 2004 5:27 PM
2Нос:

Как говорить РТО: свои сны рассказываешь?
 

PTO - ptokgb.ru
13 Apr 2004 5:49 PM
2 -: неа, БГ обещал что мол 25 долл. и 1000 миль в час... ну там еще про потребление топлива и все такое...
 

xyz
13 Apr 2004 6:25 PM
2Black Bat: запусти rpm --rebuilddb и будет счастье. Какая версия rpm?
 

-
13 Apr 2004 6:58 PM
2PTO: Ты не Билла, ты себя читай: "кстати, машину, которая бы ломалась так же часто, как ломаются Винды и стоила бы как винды я бы покупал не думая не секунды"

Это - запорожец. Покупай не думая не секунды.
 

Black Bat
13 Apr 2004 7:36 PM
to xyz:

а вот Permission Denied

или ви мне хотите сказать, что для выполнения такого простого дела я должен под аккаунтом админа сидеть??? Тут кажеться линуксоиды убеждали, что вообще можно под ним не заходить...
 

PTO - ptokgb.ru
13 Apr 2004 8:13 PM
2 -: дык винды стоят 60 долл... а запорожец ломается чаще чем винды... так чта мима тазика
 

Нос
13 Apr 2004 8:28 PM
о, plug пришел. Ну давай, еще сказки придумывай. А то скучно чего-то...
 

Отец
13 Apr 2004 10:25 PM
Хде эта винды стоят 1600 рублей? :) W2k Prof Eng в коробке в студию.
 

PTO - ptokgb.ru
14 Apr 2004 12:04 AM
2 Отец: причем тут коробка и Вин2К, да еще английская? ОЕМ русская, да еще и хоум - пжалста...

http://www.price.ru/bin/price/prodlist?base=1&amp;cid=1102&amp;curr =2&amp;fair=1&amp;fresh=1&amp;offic=2&amp;plan=7&amp;pnam=windows%20xp&amp;sort=1&amp;st art=2&amp;vcid=040102&amp;where=00

Microsoft Windows XP Home Edition русский $65
 

domician
14 Apr 2004 5:32 AM
2 Нос

>в NT3.51 так и было - графика в юзер-моде. Тормоза были немелкие.

ну я раньше так и написал "до NT4"... а тормоза... ну какая тогда техника была, Вы ж знаете :) 468DX40... а то и 386-е... и сколько памяти было на средней машине... не то что нынешние машины с гигагерцовыми процами и сотнями метров ОЗУ

> Только нафик оно надо - оно и так все отлично работает.

необязательно, но желательно... не зря ж так сначала сделали в NT чтоб стабильнее было... а LH - он ведь и сервер будет

>Впервые за несколько лет недавно получил блюскрин - но не МС виноват, а производитель драйвера аудиокарточки cmedia.

от винрара блюскрины не получали? :) а то я не один такой, как выяснилось... а вот еще некоторые жалуются на tlen (эта прога для войсового чата), тоже БСОДы идут один за другим... вообще, даже если там драйвер чужой виноват, то надо же что-то как-то с этим делать, ибо юзеру пофиг от чего винда повисла... я так слышал, что в МС при разработке ЛХ прикладывают много усилий, чтоб как раз исключить сбоя драйверов сторонних фирм... уж не знаю как они это собираются делать, может пускать чужие драйвера в кольце защиты 1 или 2(?)... так это получится на Интел/АМД, а как же с другими процам, у которых только два кольца.

>Насчет csrss - там приличное количество функциональности Win32 реализовано. С системой, кроме как пинговать ее, врядли что-то получиться сделать

на самом деле не такое уж приличное... если верить тому же Руссиновичу, в csrss оставили тока функции создания и удаления процессов и потоков, поддержку консольных окон, частичную поддержку VDM, ну еще кой чего по мелочи... не густо... не, я в самом деле не понимаю, ну почему б эти остатки кода полностью не перенесть в режим ядра (win32k.sys), если уж и так подсистема управления окнами и сообщениями там работает?

 

domician
14 Apr 2004 5:34 AM
2 PTO

> а где вы купили Соломона на русском языке - я убился искать его, посему приходится держать его в оригинале, что иногда напрягает

да, на английском мне тоже было жутко неудобно читать Руссиновича (помню, я его качал с reversing.net)... так и не прочитал кстати :) а месяца два назад зашел в книжный магазин, смотрю стоит зеленая большая книжка, написано Внутреннее устройство Microsoft Windows 2000... издательство Питер выпустило, 2004 г... там еще во Введении говорится, что в русском издании уже исправлено много ошибок, которые обнаружились после выхода английской версии

>по общим критериям в случае упадения сервиса авторизации система должна остановится.

точно? но почему, если так? почему должны пострадать все _уже авторизованные_ юзеры? им-то какое дело до того, что кто-то еще не может авторизоваться? а в линухе как с этим? там тоже полный останов системы, если падает авторизация пользователей? а в солярисе как? фрибсд? аикс? новелл?

>Т.е. падение winlogon скорее всего означает брешь в защите, перезапустить его нельзя - возможна компроментация системы.

Вы пишете "скорее всего означает брешь"... так точно означает или нет? ну почему брешь, мы же вроде согласились, что без полученного маркера доступа с SID в WinNT ничего сделать нельзя, там же справочный монитор защиты при обращении к объектам проверяет соответствие SID в маркере пользователя (а точнее, его процесса) каждому из SID в ACE в ACL объекта... ну так же? ну полетел винлогон, значит никто больше не может зарегиться... и все... но ведь диспетчер объектов и монитор защиты все еще работают! и по-прежнему не дает никому из уже зарегенных юзеров получить доступ куда не следует... так почему вылет винлогона означает невозможность продолжения работы для уже зарегистрированных пользователей, включая удаленных... а ведь может еще и Netlogon работать, т.е. винлогон упал, интерактивная регистрация накрылась, а сетевая все еще функционирует.

> я не согласен с данным тезисом "сама по себе остановка Winlogon или lsass _не есть нарушение режима безопасности_ !...". наоборот, считаю, что упадение winlogon, lsass есть свидетельство нарушения безопасности - ибо данный процесс отвечает за аудит событий безопасности, выдает токены, контролирует привелегии

гляньте пожалуйста на рисунок Компоненты защиты в Windows 2000, в главе 8... там винлогон со своей гиной - они вообще особняком... интерактивная регистрация + перехват SAS и вроде больше ничего... с lsass чуть посложнее, она нужна и для интерактивной, и для сетевой регистрации, но опять же - выдает токены в обмен на логин/пароль и все... а собсно за функционирование защиты главным образом отвечают Object Manager и Reference Security Monitor... ну так же? или я ошибаюсь? в NT же главная концепция "все есть объект" (в отличие от линуха где "все есть файл"), а доступ к объектам в обход диспетчера объектов и монитора защиты НЕВОЗМОЖЕН... ну и что тогда такого страшного, если вылетит авторизация? никто уже не сможет получить маркер, а без маркера ничего не сделать.

 

domician
14 Apr 2004 5:35 AM
2 PTO
> т.е. пользователи, которые работают на машине смогут сделать с ней нечто непоправимое - сие есть нарушение политик безопасности (см. 8ю главу СиР)

ну а КАК уже зарегенные юзеры сделают нечто непоправимое с машиной, если вылетит винлогон или lsass, но _будет продолжать работать_ связка объект менеджер + секурити монитор? они ведь ничего не дадут сделать пользователям, чего не позволят их маркеры... маркер доступа, в него все упирается, это ключевой элемент защиты в NT, так ведь?

> я такого НИКОГДА не говорил - многое можно было сделать лучше/правильнее и т.п

не говорили :) но действительно, многое в архитектуре можно было б получше сделать, вот об этом я и пытаюсь поразмышлять... а вы сразу мои размышления глупостью объявляете :) нехорошо... типа ну куда ты лезешь со своими замечаниями, разработчики NT в 1000 раз все лучше тебя знают... ну может и знают... может я и ошибаюсь... но тогда покажите, в чем именно... и я признаю ошибку... знаете, ктото сказал - не ошибка страшна, а упорствование в оной :)

> но я понимаю почему систему необходимо срочно остановить в случае упадения системы отвечающую за безопасность.

а я не совсем понимаю, почему в описанной мной ситуации, когда падает интерактивная и/или сетевая авторизация, но защита как таковая по сути продолжает функционировать, нужно обязательно делать полный останов системы, а не перезапуск того же винлогона, или хотя бы не мешать продолжать работать уже зарегенным юзерам (если по какой-то технической причине перезапуск сервиса авторизации невозможен)... а еще я не совсем понимаю, почему любая подсистема окружения обязательно должна быть жестко привязана к части подсистемы вин32 csrss... ну почему??? ведь все равно общение с Win32 Subsystem идет ЧЕРЕЗ режим ядра, native api... а тем более бОльшая часть вин32 и так в кернел моде... так почему б не дать любой другой подсистеме напрямую общаться с компонентами NT Execitive через нативный апи (раз уж все равно перескакивать в режим ядра), но не привязываться жестко к csrss (другому процессу юзермоде)... разработчики указали такую причину привязки любой подсистемы к Win32 Subsystem: весь ввод-вывод пользователя централизованно шел через csrss (когда она была полноценной, до NT4), это у Хелен Кастер написано, в 1-м издании Inside Windows NT... это решение разработчиков мне не вполне понятно - почему у каждой подсистемы не может быть своих функций ввода-вывода, а обязательно надо зависеть от csrss ? тем более что и csrss тоже берет ввод не из воздуха, а обращается в режим ядра, получает через нативные апи... почему таким макаром не может поступать _любая другая_ подсистема окружения??? Как по Вашему, это правильная архитектура?

 

domician
14 Apr 2004 5:35 AM
> про Дельфи ничего сказать не могу - не пользую

а про сервер чего скажете? (я собсно не админ, хотелось бы Вас послушать). это верно, что вин2000 сервер со штатными средствами, без сторонних утилит вообще нельзя считать сервером - по сравнению, скажем, с РХ9 ?

> Согласен про литературу, особо радует, что начали издавать и переиздавать хорошие книги, классику я б сказал

ну насчет классики я не всегда радуюсь... года три назад купил Кнута, все три тома, повелся на разговоры что вот Кнута опять издали, надо покупать срочно ибо мегарулез... с тех пор он так и пылиться на полке :( уж очень тяжел для прочтения, слишком много наворочено математики (а я мехмат не заканчивал :))... а это совершенно необязательно делать, чтоб объяснить про базовые структуры данных и алгоритмы... и вообще материал книги не самодостаточен, пока у меня было терпение его читать, приходилось лазить в другие книги, чтоб понять чего ж там Кнут имеет в виду... да еще его уродский ассемблер, где байты из 6 битов а слово 5 байтов... а то не мог за такое время переработать примеры на интеловском асме, а еще лучше на С (первое издание в 1972 г. вышло)... вот счас бы я Кнута уже не купил, а вместо - какой нить фундаментальный учебник по базовым структурам и алгоритмам, чтоб математики немного, и все примеры на С или Паскаль... и есть ведь такие книги, я сам видел.

> Готов поменять Вахалию на Соломона

но я не готов :) извините, нет... я под виндовс работаю в основном, актуальность Соломона для меня намного выше Вахалии... вот если подарите мне Юникс изнутри, типа Вы прочитали, и уже не нужно, буду весьма благодарен, чтоб самому не покупать... дорого он все таки стоит :( Да найдете вы Соломона, обязательно! Его совсем недавно издали... Книга в зеленой обложке из серии Мастер класс... название - Внутреннее устройство Microsoft Windows 2000

> в нагрузку дам Танненбаума с его ОС

кстати какое издание Таненбаума вы имеете в виду? а то я видел, когда Соломона покупал, что вроде новейший Таненбаум есть, тоже в 2004 изданный... причем и по ОС, и по сетям... и цены на обе его книги тоже дикие, до 500 р доходят :)

> а чего на синем экране пишется-то при этом?

это Вы про винрар? PAGE FAULT IN NONPAGED AREA... Вроде так... и БСОД появляется только в момент открытия архива... не всегда, редко, но именно в этот момент... причем от версии винрара не зависит, у меня это было на винраре 2.8, 2.9, 3.0

да, вот еще про .NET хотел спросить... Вы согласны, что такой подход, когда (цитирую Рихтера) "Компоненты .NET Framework теперь не связаны с реестром. По сути установка приложений .NET Framework сводится лишь к копированию файлов в нужные каталоги и установке ярлыков в меню Start, на рабочем столе или на панели быстрого запуска" а "удаление приложение сводится лишь к удалению файлов" - очень похож на линуховый? или более широко - на *nix'овый? что разработчики .NET его скопировали? каждой программе свой каталог, все настройки и файлы там, отвязались от реестра, в случае какого сбоя в реестре - приложение сохраняет работоспособность... в линухе много чего есть, что полезно, но под вин увы отсутствует... я уже приводил примеры - как глянуть полный список файлов пакета, или какие проги используют данную библиотеку... а вин это не посмотреть, причем даже внештатные средства иногда бессильны... а в rpm - одной строчкой... я причем именно о полезных вещах говорю, а не про идиотские примеры "должной гибкости системы" вроде одновременного запуска двух драйверов режима ядра для видекарточки (я читал вашу дискуссию с владом на лоре, года два назад... до слез уржался :) это ж надо такое придумать с драйверами... или брякнуть что все что не линух вей - все криво)
 

Skull - sibskullmail.ru
14 Apr 2004 10:24 AM
2Black Bat: у меня всё под обычным пользователем работает! RedHat 9, как бы его не ругал беспочвенно PTO! :))))
 

Skull - sibskullmail.ru
14 Apr 2004 10:28 AM
2PTO: "Microsoft Windows XP Home Edition русский $65" - нам ОЕМная обошлась в 60$ Покупали недели 2 назад :)
 

rGlory
14 Apr 2004 11:31 AM
2 PTO
Ну сны не сны, а нагнули тебя конкретно. А про премию, так пусть тебя Нос поздравляет, он вон эк тебя защищает, не иначе как подчиненный...
 

Доктор
14 Apr 2004 11:35 AM
Дам-с, болезнь перешла в хроническую стадию.
 

Серж
14 Apr 2004 12:28 PM
2 PTO: "или вам нужно обязательно от МСа? дык как только начнется массовая миграция с линуксов сразуже сделают"
я так понял, что массовой миграции Linux->WinXXX нет, зато есть массовая миграция в обратном направлении, так как и FAT, и NTFS Linux поддерживает!?
 

PTO - ptokgb.ru
14 Apr 2004 2:41 PM
2 domician:

уже при разработке Вин2000 было уделено много внимания созданию более надежных драйверов, в ВинХР пошли еще дальше - существует специальный набор инструментов для тестирования драйверов. В прошлом году Соломон на семинаре в Москве про это подробно рассказывал.

Хммм... похоже РусРед и Питер таки перевыпустили эту книжку, просто тираж у них был давно и его полностью распродали... когда Соломон приезжал у нас народ кинулся по всем книжным искать книжку... даже в издательстве не осталось ни одной копии... посему пришлось разориться на 50 баксов на оригинальную

Если система авторизации и модуль _АУДИТА_ не работает система должна остановится - ибо таковы правила безопасности. Во всех системах, могущих сертифицироваться по общим критериям уровня 4 и выше есть такое требование

"Скорее всего означает" означает, что система должна думать о худшем и лучше сделать останов и дать разобраться админу, нежели пропутить злоумышленика. Можно с этим спорить и считать кривизной, но я понимаю почему так сделано и собственно нисколько от этого не страдаю.

Поскольку мы не знаем почему вылетел WinLogon и/или csrss мы можем допустить, что предсмертный акт данные модули совершили в виде выдачи маркера доступа злоумышленнику. Может они от массированной атаки и/или неизвестного эксплоита упали - мы не знаем гарантированно, посему быстро тушим машину и ждем админа чтоб разобрался в т.ч. по эвент-логу что произошло

Это где-й-то я говорил, что мол не лезь со своими замечаниями и все такое... я вроде всегда предельно корректен (ну выводят иногда, но кто без греха)... пытаюсь объяснить что и как работает, иногда пытаюсь объяснить _почему_ так сделано или иначе... иногда у меня получается, иногда нет... но на личные наезды я стараюсь не переходить

В штатном режиме ни winlogon, ни csrss не должны падать. точка. если они упали, сие означает что с системой выдачи маркеров, авторизации, аудита произошло что-то страшное. вполне логично остановить систему и дать разобраться человеку, а не просто в тупую перезапустить процесс (опять же вдруг злоумышленник провел аттаку и винлогон перед смертью ему выдал маркер, который он не должен был ему дать)

вопрос привязки к Вин32 подсистеме других подсистем меня тоже коробит, некоторые объяснения у того же Соломона понятны, некоторые вызывают недоумение... как я думаю на этапе НТ3.1 не успевали разнести, не хватало рессурсов, а потом решили что мол и так нормально работает... хорошо это для архитектуры... нет конечно...

а вы дайте определение что можно считать сервером, а что нельзя... мне хватало довольно долгое время Вин2000. Новый Вин2003 интереснее, а ИИС6 просто жемчужина, да в связке с WSS &amp; Volume Shadow Copy... ради этого собственно и переносили все на новые версии
 

PTO - ptokgb.ru
14 Apr 2004 2:41 PM
В Кнуте главное по-быстрому пролистать 2ю главу первого тома и читать дальше... особливо тем, кто мехмат не заканчивал :)... я где-то видел реализацию MIXAL для дотНЕТа... прям в вижстудии можно примеры лабать...

я Кнута читать начинал когда вокруг меня были компы на которых не особенно можно было попрограммировать на языках высокого уровня, в основном МАКРО-11 в ходу был и многие вещи из Кнутовского ассемблера туда хорошо ложились... я думаю что на С эти книги переписывать будет означать убить их и следующее поколение девелоперов :)

Ладно, вечерком заеду в дом книги, мож и правда там есть Соломон :) все ж на русском смогу цитировать потом :), да еще и для Skull-а куплю экземплярчик в подарок :)

Вахалию могу отдать после майских, Танненбаум в той же серии я взял по ОС, по сетям не стал брать - отошел от этого давно, да и если что проще приятеля спросить (CCIE он, но и про другие железки все знает)

Bug Check 0x50: PAGE_FAULT_IN_NONPAGED_AREA
The PAGE_FAULT_IN_NONPAGED_AREA bug check has a value of 0x00000050. This indicates that invalid system memory has been referenced.

Parameters
The following parameters are displayed on the blue screen.

Parameter Description
1 Memory address referenced
2 0: Read operation
1: Write operation

3 Address that referenced memory (if known)
4 Reserved

If the driver responsible for the error can be identified, its name is printed on the blue screen and stored in memory at the location (PUNICODE_STRING) KiBugCheckDriver.

Cause
Bug check 0x50 usually occurs after the installation of faulty hardware or in the event of failure of installed hardware (usually related to defective RAM, be it main memory, L2 RAM cache, or video RAM).

Another common cause is the installation of a faulty system service.

Antivirus software can also trigger this error, as can a corrupted NTFS volume.

на семинаре Соломон рассказывал как с синими экранами бороться

по дотНЕТу... мне не кажется, что сие есть следование за модой... в МСДОС когда-то все было точно также, да и в Вин3.0 реестра не было, потом был СОМ/ОЛЕ... им реестр был нужен, с Вин95 даже "надстройки над ОС" стали использовать реестр в т.ч. и для управления плаг-н-прей устройствами... сейчас новый виток - сетевым/распределенным приложениям, вебслужбам реестр не нужен - а вот для интеропа он нужен... deployment с использованием xcopy это нормальный шаг для таких применений
 

PTO - ptokgb.ru
14 Apr 2004 2:42 PM
2 Skull: я беспочвенно! да ни!

ну молодца! где брал?

2 rGlory: возьми с полки пирошок, сыграй на гормошке, а потом можешь пойти и удавиться от счастья

2 Серж: Линукс должен обеспечивать средства сосуществования - ибо он догоняет - отсюда и SAMBA и поддерка FAT (про NTFS лучше не говорите :))... тоже самое делал МС когда догонял ВордПерфект со своим вордом... А зачем МСу смотреть в эту сторону когда на десктопе (где такая задача может стоять) Линукса не видно вообще, да и НТФС лучше любой из Линуксовых ФС по отдельности
 

none
14 Apr 2004 3:55 PM
2PTO:"НТФС лучше любой из Линуксовых ФС по отдельности"
религией попахивает ;)
В умольчальных настройках что-ли ;)?
то есть СиликонГрафик, ИБМ... зря время теряли, создавая свои ФС ;)
и тут (как обычно) выходит БГ (весь в белом) и делает счастье (ну почти задаром) :)
 

plug
14 Apr 2004 4:16 PM
2Нос:
>>Ну давай, еще сказки придумывай. А то скучно чего-то...

А мне скучно тебя развлекать. Вот ить коллизия.
А сказку придумать это ты свою бабушку попроси. Я здесь сказки не сочиняю.
 

plug
14 Apr 2004 4:19 PM

Тут пару раз упоминали книжку Вахалии. Хочу предупредить, что русский перевод не то, чтобы совсем дерьмовый, но коря-я-явый, иногда "с точностью до наоборот".

Ну и читая ее, не надо забывать, что оригинал писался почти десять лет назад.
 

ggv
14 Apr 2004 5:09 PM
none: jfs2 is nice. really nice.
 

PTO - ptokgb.ru
14 Apr 2004 6:56 PM
2 none: да не, это посыл на побитие данным тредом предыдущего рекорда ЗДНета по кол-ву сообщений :)

А так, из _Линуксовых_ ФС НТФС гораздо лучше - силиконовская ФС обрезанная и самых интересных фич в ней нет... ИБМ сложно сказать, но в линуксе так и нет ФС, которая бы объединяла в себе одновременно несколько характеристик: журналируемая, юникодная, многопоточная, поддерживающая очень большие диски... можно еще повторять

2 plug: угу, спасибо, у меня тоже были такие подозрения про книжку Вахалии, что мол там не все в порядке, толи с переводом, толи с актуальностью... хоть и не 10 лет, но с 1996 года много воды утекло... но палюбому такая книжка должна на полке стоять - классика все ж...
 

PTO - ptokgb.ru
14 Apr 2004 6:57 PM
ну давайте, еще 3 поста и данный тред - чемпион!!!
 

ggv
14 Apr 2004 9:34 PM
heh - 1
 

ggv
14 Apr 2004 9:39 PM
heh - 2
PTO -- "ИБМ сложно сказать" - forget about linux and have a look at JFS2
Anyhow - the OS which IBM will put on their servers (finally put) won't be a linux which we know now. imho of course :) but it seems so... many facts...
 

PTO - ptokgb.ru
14 Apr 2004 11:01 PM
2 ggv: а когда к ней квоты приделают? а многопоточность? АСЛи вот тока-тока научилась делать... ну прогресс :)
 

domician
15 Apr 2004 7:00 AM
2 PTO

> ну давайте, еще 3 поста и данный тред - чемпион!!!

счас будут :)

> уже при разработке Вин2000 было уделено много внимания созданию более надежных драйверов, в ВинХР пошли еще дальше - существует специальный набор инструментов для тестирования драйверов. В прошлом году Соломон на семинаре в Москве про это подробно рассказывал.

да нет, я не о том, чтоб в рамках _существующей модели_ повышать надежность... дело в том, что даже если любой драйвер тестировать максимально тщательно, все равно они все работают в одном и том же системном адресном пространстве, и на одном и том же уровне привилегий... я про другое - чтоб новую модель устойчивости сделать... самое простое, что мне приходит на ум - запускать драйвера сторонних производителей не в 0-м, а в 1-м или 2-м кольце защиты... чтоб они не могли вышибить базовые драйвера... но тут увы огромная закавыка, в которой не МС виновата, а Интел - ну надо же было додуматься, чтоб для сегментов сделать 4 кольца защиты, а для страниц только два!!! мда... хотя, несмотря на это, в OS/2 1.x были ведь процедуры ввода-вывода, работающие в кольце защиты 2... но там была сегментная модель, а вернуться к ней сейчас уже практически невозможно, да и бессмысленно

> Если система авторизации и модуль _АУДИТА_ не работает система должна остановится - ибо таковы правила безопасности. Во всех системах, могущих сертифицироваться по общим критериям уровня 4 и выше есть такое требование

я ведь спросил - а как с этим в linux/bsd/aix/solaris/novell ? они тоже полностью останавливаются, если у них авторизация падает (не аудит доступа к объектам, заметьте, а только авторизация) ? я упоминал про Object Manager и Reference Security Monitor - не они разве являются ядром системы аудита? ведь ситуация, про которую я говорю, это когда сетевая или локальная авторизация падает, но аудит для уже зарегенных пользователей продолжает работать...

> Поскольку мы не знаем почему вылетел WinLogon и/или csrss мы можем допустить, что предсмертный акт данные модули совершили в виде выдачи маркера доступа злоумышленнику.

минутку! такая ситуация, когда винлогон может выдать маркер злоумышленнику, он же необязательно должен падать после этого... и что мы тогда имеем? все прекрасно продолжает работать, но система скомпрометирована :) да и собсно винлогон ничего не выдаст, если ему не дать легальный логин/пароль, а еще добавлю что число попыток входа запросто ограничивается, и можно блокировочку на долгое время на вход в W2k поставить, если скажем 3 попытки авторизации оказались неудачными... а еще - как вы представляете ситуацию, когда винлогон выдает маркер злоумышленнику без правильного логина/пароля? и почему винлогон должен обязательно вылетать? и почему бы вообще тогда злоумышленнику не подменить гину, и плевать на всякие винлогоны, которые будут исправно работать, но по сути станут бесполезны? и еще раз спрошу - а как с этим в ДРУГИХ ОС? Они тоже останавливаются в случае сбоя авторизации?
 

domician
15 Apr 2004 7:01 AM
> В штатном режиме ни winlogon, ни csrss не должны падать. точка. если они упали, сие означает что с системой выдачи маркеров, авторизации, аудита произошло что-то страшное.

я ж не зря делал акцент на том, почему при сбое винлогона или нетлогона должны пострадать уже зарегенные юзеры... авторизация упала, да, но не аудит действий пользователей, у которых уже есть маркеры.

> а вы дайте определение что можно считать сервером, а что нельзя... мне хватало довольно долгое время Вин2000. Новый Вин2003 интереснее,

я не администратор :) поэтому мне трудно судить, я у вас хотел узнать... но вроде нет файрвола в W2k Server, или я неправ? ISA идет в штатной поставке, или надо покупать отдельно? есть IIS, но перла нет, php, MySQL... хорошо что хоть терминал сервис идет.

>я думаю что на С эти книги переписывать будет означать убить их и следующее поколение девелоперов

не согласен! давать примеры на асме СЕЙЧАС, это уже не правильно... да и собсно язык С как называют? ассемблером высокого уровня... это чисто системный язык, на котором как раз и надо давать примеры алгоритмов... но конечно еще лучше, если описывать алгоритм, а потом приводить его на ДВУХ языках, один из которых асм (не Кнутовский, чтоб ему, а 32-разрядный интеловский), а другой ЯВУ (С или Паскаль)... лично я бы выбрал такой подход, ибо очень удобно - сразу видно как это делается на машинном уровне, и на ЯВУ... кстати я в визуал студио часто включаю опцию, когда при построении проекта создается ассемблерный файл, но такой что там после каждой конструкции на С++ идет группа команд асма... сразу видно в какую последовательность команд компилятор транслирует while или вызов виртуальной функции...

> Bug Check 0x50: PAGE_FAULT_IN_NONPAGED_AREA
The PAGE_FAULT_IN_NONPAGED_AREA bug check has a value of 0x00000050. This indicates that invalid system memory has been referenced.

:) да нет, меня интересует не что такой пейд фаулт в нонпейдж ареа сам по себе, про это я в курсе... а _почему_ винрар при открытии зипа может выбить в бсод... только винрар, никакое другое приложение... вопрос в том, ставит ли винрар какой-то свой драйвер (по идее зачем ему это? чтобы прочитать архив, вполне достаточно обычных файловых функций win32 api), или не ставит... если нет, то что же получается? Win32-приложение может завалить систему? такого в принципе быть не должно! да это и не первый прикол, другие были... например, когда я только покупал комп, в первые 1-2 месяца W2k висла намертво при попытке вызвать свойства Экрана правым щелчком мыши по фону Рабочего стола... не БСОД показывала, а просто система умирала в этот момент (это было до установки SP3), все застывало, ни диспетчер задач вызвать, ни окно Безопасность виндовс... только ресет... такое происходило нечасто, не каждый раз при правом клике по рабочему столу, но нельзя было предсказать, когда оно опять случится :) что любопытно, если заходить в свойства Экрана через Панель управления, ни разу такого не происходило, все открывалось нормально... причем как я уже говорил, это продолжалось месяца два, а потом совсем исчезло, и счас можно хоть 500 раз вызвать свойства Экрана правым кликом, и ничего не повиснет :)

 

domician
15 Apr 2004 7:01 AM
2 PTO

> по дотНЕТу... мне не кажется, что сие есть следование за модой... в МСДОС когда-то все было точно также, да и в Вин3.0 реестра не было, потом был СОМ/ОЛЕ... им реестр был нужен

да, так было давно... и в вин 3.0, 3.1 реестра НЕ БЫЛО, а там УЖЕ БЫЛИ КОМ и ОЛЕ :))) Были были, можете проверить... да я еще где-то читал, что и в первой версии NT 3.1 тоже не было регистри, а появился он тока в 3.5... и ничего, нормально было без регистри... не, ну совсем без централизованной базы жить плохо, у РПМ ведь тоже общая база пакетов, но реестр уж слишком монстрообразный... ну можно было б сделать общую базу установленных приложений (причем заметьте ХОРОШУЮ, чтоб из нее можно было легко получить всякие разные полезные сведения, а не как счас - нельзя из регистри узнать какие приложения пользуют какую либу, ни штатными средствами не нештатными) + общую базу для регистрации компонентов COM... и на этом остановиться... все-таки устойчивость линукс-систем, где все настройки в текстовых конфигах, будет повыше чем у NT с ее огромным бинарным реестром.

P.S. кстати, я тот самый длинный тред на зднете читал, где потоки замерзают в ядре линукс... а как по вашему, настолько ли страшен черт? это конечно плохо, что можно заморозить ядро, но ЧАСТО ли возникает такая ситуация? до того, как вы с ггв воспроизвели эту проблему, кто нибудь еще на это натыкался? вроде нет... мне тут вспомнился Шульман по этому поводу... помните что он писал что Win16Mutex? что это дескать очень плохо, что при некоторых условиях win16-приложение может его заблокировать так, что после ни одно win32-приложение не сможет работать... ну и что? это было серьезной проблемой в Win95 для разработчиков стороннего софта? по моему нет... потому что такой сценарий нужно специально воспроизвести... да и Питрек считает, что не так уж это страшно... вот вам встречалось хоть одно многопоточное лин-приложение (не специально написанное!), которое вот так бы замораживало ядро, как тот код, который написал ggv ? это проблема в ядре линукс, да... и ее надо решить... но насколько она актуальна?
 

domician
15 Apr 2004 7:02 AM
2 plug

> Тут пару раз упоминали книжку Вахалии. Хочу предупредить, что русский перевод не то, чтобы совсем дерьмовый, но коря-я-явый, иногда "с точностью до наоборот". Ну и читая ее, не надо забывать, что оригинал писался почти десять лет назад.

а я уж было на нее нацелился :) ну тогда мне ее не надо, я хочу самую свежую информацию по linux/bsd internals... чтоб год издания у НИХ за рубежом был где-то 2002-2003... а если Вахалия почти 10-летней давности, это не есть гуд... и перевод еще корявый... ну ладно, хендбук почитаю, он посвежее
 

ggv
15 Apr 2004 7:16 AM
PTO - ok, you are kidding. because never read about JFS
 

ggv
15 Apr 2004 7:35 AM
domician - the problem with frozen linux was not a kernel problem, if to be honest. Somewhere here on zdnet I pointed that.
And kernel did not stop - kernel just changed priority for a thread to real time (but nobody ask it about this), and since it was run as root, and doing getpid() non stop, it was not any way to stop it from the lowest priority processes. It is not a kernel problem - it's a problem of strange kernel implementation.
Second question - how often priority inversion is used. It's a problem. And we had a huge discussion, and what's interesting - only linux users said that priority invrersion is not a problem on a not real time system.
I think that more and more commercial application on linux will require more and more priority inversion usage. And seems IBM did everything to fix this problem as well. I hope in Linux Native threads it's fixed. But I don't know, I don't have it. WOuld be nice to check.
Soon I will get rs/6000 at home (I hope) and will able to check linux for rs/6000, it's a main target of IBM. If linux for PPC does not have priority inversion - we may forget about it on other linux, they just don't need it. IBM only needs it.
 

ggv
15 Apr 2004 7:43 AM
domician - if in mentioned example of priority inversion you insert sleep() before or after getpid() you will able to stop a programm.
WHat example shows and proves is that threads model in 2.4.x is not POSIX compliant.
Is it good or bad - whom how. As I sadi all linuxmen don't care about such shit like priority inversion.
As for me - I care. And seems IBM care also :)
I want to check linux PPC.... Keeping in mind that DB2 now works on linux PPC....
 

ggv
15 Apr 2004 8:05 AM
PTO - but not features of JFS exist in JFS2. JFS2 is newest, but does not have all JFS feature.
 

ggv
15 Apr 2004 8:12 AM
PTO - the reason might be because for DataStorages IBM as other vendors uses especial devices/software. Not the same as for OS.
Is it good or bad, such specialization?
Is it good or bad that linux has support of many _different_ FS with different features, but not everything in one, all-in-one (bottle :)
WHo how, I think.
Windows users are happy to have all in one.
*nix users use more than one FS for different purpouse.
It's just two different worlds, two different ways and styles of mind :)
I can't discuss windows, because I don't know it, and don't have it.
 

Skull - sibskullmail.ru
15 Apr 2004 9:57 AM
2PTO: "ну молодца! где брал?" - в Поларисе, с новыми компами для конторы. У них, кстати, MS-ный сертификат просроченный на стене висел. И я кладовщика местного не по децки Linux'ом заинтересовал... :)
 

domician
15 Apr 2004 10:29 AM
2 PTO

Дополнение...

>В штатном режиме ни winlogon, ни csrss не должны падать. точка. если они упали, сие означает что с системой выдачи маркеров, авторизации, аудита произошло что-то страшное. вполне логично остановить систему

какое отношение csrss имеет к авторизации и аудиту? он вин32-приложения поддерживает, и другие подсистемы... собсно, я два аспекта затрагивал - почему бсоды при вылете авторизации, и почему бсоды при вылете подсистемы вин32... так вот, это не есть правильно с точки зрения грамотной архитектуры, когда при крахе одной подсистемы с ее приложениями накрываются все другие подсистемы с их приложениями, и _плюс еще все сетевые сервисы_... замечательная устойчивая архитектура, однако... особенно для сервера

> Поскольку мы не знаем почему вылетел WinLogon и/или csrss мы можем допустить, что предсмертный акт данные модули совершили в виде выдачи маркера доступа злоумышленнику.

не, ну это слишком круто для csrss, выдать маркер доступа перед смертью :)

> по дотНЕТу... мне не кажется, что сие есть следование за модой... в МСДОС когда-то все было точно также

а еще раньше так было во всяких юниксах :) MSDOS тоже вроде как предельно упрощенный юникс... не так разве? ну про 1.0 я не могу точно сказать, но в МСДос 2.0 точно скопировали дескрипторы файлов как в юникс... и вообще это правильно, когда все файлы и настройки лежат в одном каталоге... ну в самом деле, какая модель устойчивее - когда программа держит свои настройки где-то в центральной бинарной базе, или когда они у нее рядышком в этой же директории лежат, в _текстовом_ конфиге

> сейчас новый виток - сетевым/распределенным приложениям, вебслужбам реестр не нужен - а вот для интеропа он нужен

интересно однако! до появления .NET реестр сетевым/распределенным приложениям был еще как нужен (все туда инфу писали), теперь значит уже не нужен... кстати а что, каждое .NET приложение распределенное/сетевое? они ведь и локальные тоже, но их тоже отвязали от реестра... для локальных win32-приложений, Вы как я понимаю утверждаете, что он и сейчас нужен - а у меня есть примеры, когда я распаковываю архив с приложением в каталог и оно сразу начинает работать, и реестр ему нафиг нужен, потому как все служебные файлы и настройки этого приложения лежат в его каталоге, и в случае переустановки виндовс я могу сразу начинать работу с этим приложением, тогда как завязанные на реестр другие приложения придется инсталлировать по новой (тока про имиджи диска не будем, ладно? большинство юзеров этим никогда не занималось и не будет, они только мышкой кнопочки нажимать умеют :))... а это еще то удовольствие, переинсталлировать систему с двумя сотнями приложений

еще вопрос образовался - вот по идее архитектура NT такова, что и DOS-приложение не дложно ее подвешивать (оно в ВДМ запускаеться)... не имеет оно прямого доступа к железу в NT, как в Win9x... так вот, есть старая досовская звонилка Астра... она намертво вешает WinXP после 5-6 запусков... причем это явление наблюдается на чипсете i815, а на 440BX зависаний виндовс не происходит, сколько бы раз Астру не запускать... в чем тут дело? какая разница для звонилки какой чипсет? тем более она старая и вообще не знает ни про 815 ни про 440... однако XP вешаеться :) любопытно, что эта же Астра в линухе при запуске в DosEmu не вешает машину ни на каком чипсете
 

plug
15 Apr 2004 12:23 PM
2РТО:
>>а когда к ней квоты приделают? а многопоточность? АСЛи вот тока-тока научилась делать... ну прогресс :)

Это не прогресс медленный, а несколько наоборот.
Просто часть фичей JFS ibm'еры (ну козлы, конечно) не перенесли в JFS2. Причем компрессию принципиально не хотят делать, а квоты обещают. А JFS то квоты еще в прошлом веке умела.

Кстати, а как давно NTFS квотам научилась?
А что значит "АСЛи вот тока-тока научилась делать"? "Тока-тока" это 5 лет? 10? 15?

А как там у NTFS со snapshot'ами? Умеет? Давно?
 

ggv
15 Apr 2004 12:54 PM
plug - ask about LVM
 

ggv
15 Apr 2004 1:41 PM
plug - JFS2 has btree directory organization, but does not have compression and quota.
And file/FS size differs from JFS...
 

plug
15 Apr 2004 1:59 PM
>>plug - ask about LVM

Да, тоже вопрос интересный.
То, что MS имеет Dynamic Volumes - это известно. А как давно она научилась это делать?
:)
 

plug
15 Apr 2004 2:12 PM
>>plug - JFS2 has btree directory organization, but does not have compression and quota.
And file/FS size differs from JFS...

Ну, на самом деле там по мелочам еще различий наберется. (Например, JFS позволяет монтирование без журналирования. А в JFS2 журнал принципиально неотключаемый.)

Но фичи типа журнал, ACL'и, extended attributes, etc. вроде как должны быть в обеих.
 

ggv
15 Apr 2004 3:00 PM
plug - as I said I know nothin about windows and ntfs, but is LVM really similar to Dynamic Volumes?
 

domician - domicianmail.ru
15 Apr 2004 10:09 PM
а куда PTO пропал? так мило беседовали, и вдруг нету его :) где Вы? знаете, предложил я одну из Ваших задачек линуксойдам... ну вот эту:

"малый бизнес, нужен первый и единственный сервер так чтобы на нем была почта, файлопомойка, централизованная авторизация, перенаправление пользовательских файлов на сервер с возможностью оффлайновой работы с последющей синхронизацией, резервное копирование всего и вся, веб-сервер внешний, файрволл для доступа в Интернет с кешем, какая-нибудь ЕРП-система работала, внутренний интранет сайт, общие календари, удаленный доступ к почте из любого интернет-кафе и мобильных устройств. чтоб оно автоматически апдейтилось по сети, поддерживало WiFi (с нормальной защитой, не только WEP 128, но и посвежее что-нибудь, лучше с использованием сертификатов), PPPoE из коробки, возможность прозрачного оутсорсинга работ по управлению сим с ежедневным составлением отчетов о состоянии сервера (типа сколько места на дисках осталось, как прошло резервное копирование, какие сервисы останавливались, какие пользователи не могли зарегестрироваться и т.п.), маленький
хелп-деск для оутсорсеров - т.е. пользователи заходят на интранет и вбивают заявку на новый картридж в принтер - человек в другом конце города получает СМС, смотрит в систему и везет картридж... идеально, чтоб принтер сам сообщал о конце тонера в систему и все включалось в общую систему мониторинга... хотелось бы иметь возможность дать директору фирмы возможность заводить новых пользователей основываясь на их ролях (бухгалтер, водитель, секретутка, продавец, закупщик и т.п.), при этом директор неимел бы администраторских прав"

вот чего мне ответил один товарищ:

"файрволл для доступа в Интернет с кешем - это как и, главное, зачем ? Или подразумевается прокси-сервер ? Может быть даже прозрачный. Про синхронизацию не скажу - только собираюсь посмотреть на самбу, но что-то мне подсказывает, что это решается pol-ами. ERP под никсы есть (в том числе и под линухи) - этот вопрос разрабатывался отдельной группой в рамках корпорации пару лет назад. Стоят, правда, все эти ERP весьма немалых денег.
С WiFi не работал, потому увы - ничего сказать не могу. Всё остальное... Ну незнаю. Дня три хватит, мне кажется. Ну и пару дней в запас на вылавливание недочетов. Из всяких централизованных хранилищ - LDAP, NIS, хранилище в SQL-базе. Календари с распорядком дня, просмотром почты и еще кучей всякой фигни на базе html устроят ? Вроде бы проект Totem-ом зовется - непомню точно."

т.е. человек говорит, что на линухе такое можно сделать за 5 дней примерно

 

domician - domicianmail.ru
15 Apr 2004 10:09 PM
а вот чего ответил другой:

"Прочитал задачку... Ну все кул... кроме WiFi и ЕРП так как понятия не имею что это такое... Ну извините не сталкивался. Да! И сомневаюсь что понимаю о чем идет речь когда говорим о PPPoE. Ну PPP и/или Callback это понятно... тут похоже тоже пробел ну а в остальном Вас понял и пожалуй больших проблемм задача не вызывает. Анализ работы сервера можно через веб отдавать согласен даже в pdf формате... :) тут какбы особенных проблемм даже в рамках стандартного линуха типа РХ9 или СУЗЕ9 не вижу"

но я так понимаю, что когда Вы эту задачу ставили, то наверняка там есть камешки всякие подводные, что на линухе все это так просто не сделаешь... вообщем прокомментируте плз эти два ответа, и в чем по вашему линуксойдам не получится ту или иную часть вашей задачки реализовать... не преувеличивают ли ребята, что вот так все просто, раз два и на РХ9 или Сусе9 все это за пять дней забацаем :)

P.S. а еще они мне две встречные задачки подкинули, я не админ, так что выручайте :) встаньте на защиту виндовс :) итак, задачки небольшие:

"Если встречается рассылка вирей с внутренней машины, то закрыть доступ к почте с ip-адреса отправителя и отправить уведомление об этом админу. В качестве усложнения - закрыть доступ на соседнем сервере тоже."

"2000 сервер на нем DNS. В нем прописан только один хост и четыре алиаса к нему... так он эти алиасы отдает только через 15-20с при первом вызове (потом уже все в норме) Как зделать так чтобы он отдавался мне как РХ9 т.е. сразу?"

P.S. а это вопрос ко всем: может ли Photoshop исполнять внешние комманды без запуска в оконном режиме? Просто как функция на вход которой я кладу картинки и комманды а на выходе получаю отрендеренное изображение которое подается с контентом веба? может ли фотошоп исполнять скрипты на php или perl ? ну или на других языках

P.P.S ggv просьба к Вам... скиньте мне на мыло плз тот исходник (в окончательном виде, чтоб все работало без поправок в коде), который морозит линух... чтоб точно РХ9 замерзал, и СуСе9... а то не верят люди, что такое возможно :)
 

glassy
16 Apr 2004 5:56 AM
Photoshop наверняка имеет СОМ, но скорее всего работать будет с гуем (то бишь рядом должен сидеть админ и нажимать на ОК у messabebox-ов), и делать не всё...

Помницца сделал я фанки веб-сервер за пару часов, Imlib2-based.
 

ggv
16 Apr 2004 8:00 AM
domician - I don't keep such tests, because it's 15 min to make them.
The idea is simple.
main makes a couple of threads.
Using sched_setparam change thread's priority, to have all threads with the different priorities, also plaing with policies.
A thread with higher priority start
while(1){
getpid();
}
Finish. No any other processes can do something. But if to make a shell session with the higher priority than the high priority thread in the test program has, then you may control test program.
Why is it so?
linux threads lib 2.4.x require sched_paramset to be used root only. Also linux threads lib changes thread's priority to real time priority.
And real time thread does getpid() non-stop in cycle.
There are no way to change a thread priority NOT in real time scheduling and NOT by root.
But 99% *nix programmer I know use "fork-and-forget"...
It's first psycho problem.
99% of linuxmen do not count priority inversion as a problem for not realtime systems.
(The test was made to check priority inversion - low level thread hold a resource, high level threads wait for the resource).
But as I told there is a simple scenario (in the custom commersial software).
DInamically created threads get connection to a database, connections created dinamically, exist a low level thread which check from time to time that there are just a few threads, more then created connections, and then close connections which were not used for a long time (connection is an expensive resource).
When low level thread holds a mutex and goes through a linked list of connections to check which could be closed, a higher priority thread can ask for a connection, and has to wait until low level thread finished.
In solaris and aix a priority of the low level thread will be increased to let it finish faster and free the mutex. In linux...
All solaris and aix users/admins/programmers count priority inversion as a problem.
All linuxmen do not...
 

plug
16 Apr 2004 8:51 AM
2ggv:
>>plug - as I said I know nothin about windows and ntfs, but is LVM really similar to Dynamic Volumes?

На мой взгляд - да.
"You can perform the following tasks only on a dynamic disk:
Create and delete simple, spanned, striped, mirrored, and RAID-5 volumes.
Extend a simple or spanned volume.
..."

Немного о DVM можно вот здесь посмотреть:
http://www.microsoft.com/windows2000/server/evaluation/busi ness/dvm.asp
 

none
16 Apr 2004 11:42 AM
2domician: когда PTO формулировал вопрос, он, полагаю, готовое решение от МС оценивал по функционалу ;)
ЕРП - недавняя покупка МС-ом Аксапты ;) - до того PTO даже не упоминал ЕРПы
-остальной функционал, предполагаю - баз. ф-ции Адвансед сервера + СБС и там по мелочам всякого ;)
Дейсвительно, актуально спросить детали реализации
ЕРП (как я это вижу) нужен организации со штатом более 1000
Адвансед сервер - тудаже
СБС - другой маштаб ;)
Принтера, кот. знают о состоянии картриджей - не дешевы ;)
WEP128 - зависит от железки (а давно ли WiFi поддерж. такую спецификацию ;)
Можно аксеспоинт от Д-Линк взять и авторизацию по Радиусу, например ;)
Т.е. был предложен микс - жигулей с самолетом :)

Вы бы спросили у Редхата или Сусе - по энтерпрайз решениям этого функционала - уверен оно есть ;) - денег правда стоит
 

none
16 Apr 2004 11:59 AM
2domician: решил посмотеть, что вызвало затруднение у Ваших опонентов с PPPoE, в гугле сходу - http://www.suse.de/~bk/PPPoE-project.html
Они, поленились даже там посмотреть ;)?
 

ggv
16 Apr 2004 12:17 PM
plug - yeah, looks like normal LVM. Interesting question is about root FS , or boot disk, how to call it, whatever, I mean how to work with mirrored disk device from which the system boots.
At least windows users got a normal way to work with disks.... Better later than never :)
 

PTO - ptokgb.ru
16 Apr 2004 1:36 PM
о! рекорд побит!

надо вообще мне с ЗДНета денег что-ли брать... столько народу сюда ходят и тусуются - мама не горюй...

всем отвечу как будет время...
 

domician
17 Apr 2004 10:41 PM
PTO ау, где Вы :) жду вашего ответа
 

none
19 Apr 2004 11:06 AM
2domician: PTO, наверное, дырки недавние латает, в МС системах :) - вот и времени нет ;)
 

PTO - ptokgb.ru
19 Apr 2004 11:47 AM
2 domician:

я понял про другую модель, но боюсь большого выйгрыша не будет, ИМХО гораздо эффективнее дать разработчикам удобные инструменты, которые препятствуют написанию небезопасных драйверов. Кстати их система уведомления МСа о сбоях в ПО и синих экранах позволила значительно снизить кол-во сбоев - МС предлагал свою помощь ряду производителей железок и правил их драйвера вместе...

а разве linux/bsd/aix/solaris/novell сертифицированы на CC EAL4+? если сертифицированы, то должно в них происходить тоже самое (как например жесткий останов в случае переполнения лога сервера)

Винлогон - компонент верифицированный 100 раз как внутри МСа, так и внешними аудиторами (в т.ч. для получения отдельного сертификата), посему он падать не должон, если он упал сие может означать катастрофическую ситуацию. Я считаю, что сие правильно что система останавливается - вы считаете, что это не так, у нас свободная страна...

Почему должны пострадать другие? дык в системе катастрофа! мы должны обеспечить безопасность данных. в этой ситуации мы не знаем (система не знает) что происходит с ней, кто получил доступ в момент упадения винлогона (ведь он сам по себе если его не трогать не упадет). Я предпочитаю остановить систему и дать возможность админу разобраться ЧТО произошло. Сие общепринятые правила безопасности - если сработала сигнализация - закрыли входы и пошли с собаками искать злоумышленника

в Вин2К нет встроенного файрволла (в смысле statefull inspection - только stateless), можно настроить фильтры по портам, ИПшникам и т.п. - через политики IPSec. Statefull inspection есть в ВинСервер2003, ISA является полноценным файрволлом + вебкеш, при этом он файрволл уровня приложения может быть, имеет IDS (простую, но эффективную). IIS 6.0 с егойным ASP.NET из коробки и MSDE (ядро SQL Server) + WSS дают гораздо больше для программиста веб-сайтов. перл, ПХП и МайСКЛ... зачем они нужны, когда в составе есть высокопроизводительный + безопасный (за год с момента выхода не найдено ни одной секьюрити баги - в Апаче их 4 за послдений год + баги в ПХП в достаточном кол-ве).

Яву для низкоуровневых вещей? нет батенька, ассемблер, причем универсальный, именно такой как миксаль, ибо многие из трюков что Кнут описывает идут по женской линии...

PAGE_FAULT_IN_NONPAGED_AREA означает на битую память, почему сие происходит при работе винрара нужно выяснять - на лекциях Соломон с Руссиновичем показывают как сие делать - в принципе достаточно быстро они находят виновного

в 3.0 СОМа не было, было ОЛЕ, который ставил Офис, там был прародитель реестра - один куст всего и никаких способов управлять им. Реестр это и так НЕСКОЛЬКО баз - несколько кустов, именно так, как вы рассказываете.

в НТ 3.1 реестр был сразу

да в чем же мострообразность реестра? база, сама бекапится, иерархическая, аудит работает, права раздаются, любые типы данных хранятся... удобный АПИ.. что еще нужно для счастия?

нет никакой разницы между текстовым конфигом и бинарным, тем более, если последний автоматически бекапируется при нормальном старте
 

PTO - ptokgb.ru
19 Apr 2004 11:47 AM
про потоки - на данный "эффект" наткнулся мой знакомый при переносе под линукс большого и серьезного приложения... мат стоял такой что завяли все фиалки в радиусе 100 км.

вариантов, когда мутекс мог быть заблокирован Вин16 приложением и другие Вин32 приложения не могли выводить на экран была довольно часто встречавшейся в Вин95... три пальца, прибиваем все Вин16 приложения и с большой степенью вероятности продолжаем работать... в линуксе замерзает ядро и не реагирует более ни на что... в Фри такого не происходит

Ха! где бы найти такую книжку, современную про ядро 2.4 и выше... ан нету, даже англоязычных не видел, денег не жалко - хочется иметь что-то свежее, типа "Inside Windows 2000 3rd Edition", но про Линукс... жаль, но похоже в ближайшей перспективе мы не увидим этого (читать исходники и курить маны оставим тем, у кого слишком много свободного времени и нет забот о хлебе насущьном...)

2 ggv: нет, я не шучу - иду на сайт ИБМа и вдумчиво читаю про JFS/JFS2, особливо про первоочередные планы развития... НТФСу 10 лет и все что я прошу она умела изначально

нет ничего плохого в том, что линукс держит и умеет кучу разных ФС, плохо то, что по-умолчанию у него нет ниодной, которая бы умела все и была достаточно надежной для критических приложений.

2 Skull: ну все, Офис на Чапаевском пер. закрывается - цельный кладовщик из Поляриса заинтересован Линуксом!! :)

2 domician: csrss никакого, а lsass самое непосредственное отношение.
почему сие происходит описано у Соломона и Руссиновича - вы хотите чтобы я пересказал сие своими словами?

разницы нет никакой где лежат настройки - вместе с приложением или в централизованной базе... вот вы скажите - где надежнее хранятся файлы и данные пользователя - на его машине или на центральном сервере? а данные по продажам - на каждой машине продавца или в централизованной СУБД? текстовый или нет - какая разница для надежности? обращаемся к ней иссключительно через АПИ - иначе нельзя, система не дает. Зато имеем иерархичность, управление доступом для каждого значения в ключе, аудитом, возможностью хранить любые типы данных

угу, есть такое приложение - нетскейп например - настройки в текстовом файле рядом с приложением - в результате разнести разных пользователей гиммор на одной и той же машине... дык а если в текстовом конфиге прописана привязка к машине и/или каталогам, то фиг поможет тупое копирование - тут не только в том КАК хрянятся настройки, но и КТО писал приложение - нормально написанное приложение для виндов (по гайдлайнам) должно запуститься и посмотреть - если нет ее настроек - взять умолчательные и пересоздать ключи (если пользуется объекты СОМа, то можно и перерегистрировать их) - при этом общемашинные и пользовательские настройки разделены, у администраторов есть возможность централизованно управлять всеми этими настройками, пользовательская часть реестра может автоматом ездить за пользователем посредством роуминг профилей.

про астру ничего не знаю - дайте, попробую, посмотрим сколько раз у меня запуститься
 

PTO - ptokgb.ru
19 Apr 2004 11:47 AM
2 plug: квоты в _НТФС_ были изначально - не было в ОС контроля за ними, только третьи фирмы выпускали ПО, которое пользовалось возможностями заложенными в НТФС для выдачи квот - т.е. являли из себя интерфейс для заведения квот и задействования их при достижении... а в НТФС как в ФС это было изначально... В Вин2000 появился интерфейс и от МСа... ну сходите на ИБМовский сайт - там 2 презентации - 2 доклада с интервалом в год, собственно в первой (вроде 2001 год) говорят - ща бум делать АСЛ, в следующей говорят "ща бум делать квоты"... собственно понятно, что в промежутке сделали :)

ПО, которое из НТФС собирало снапшоты было давно, интерфейс к этому от МСа появился в ВинСервер2003 под названием Shadow Copy Service

Динамические тома появились в Вин2000, до этого - продукты третьих фирм

2 domician: ну работаю я блин, дел до фига

вы не дочитали до конца мои вопросы

"Сколько времени вам нужно будет на построение такой системы под ключ? сколько возьмете за все? за поддержку в месяц?"

Эта, зачем нужен файрволл или кеш? или почему нужно и то и другое? что вашему линуксоиду не понятно? мне нужно а) защищать сеть, б) экономить на траффике

понятно, он еще с САМБОЙ не разбирался и опыта не имеет, но за 5 дней готов костьми лечь...

ну в США QuickBooks для малого предприятия стоит копеек, да и в России 1С Предприятие 8 не так чтоб очень дорого - вполне посилам

Календари не устроят как он написал - у меня ноутбук, я его вытащил и пошел к заказчику, сидя у него смотрю что с моим календарем, забиваю туда встречу на след. неделе, прихожу в офис и все синхронизируется + мне нужно еще посмотреть на календари коллег + делегировать Секретарше право на управление моим календарем и организацию совещаний с народом.

итого: про 5 дней у меня есть сомнение, сколько он хочет за эту работу не понятно да и на половину требований ничего не ответил, сколько будет стоить поддержка в месяц он так же не сказал...
 

PTO - ptokgb.ru
19 Apr 2004 11:48 AM
попытка номер 2:

ну чел окромя модема ничего не видел и про мега популярную вещь ADSL И точка.ру не слышал - там PPPoE в полный рост :)

ответы на вопросы где? а то в принципе такое можно делать - мне нужна конкретика... может даже испытания устроим... :)

1. делается любым антивирусом + скрипт который поднимает флажок в АД на пользователя
2. у меня в ДНСе было до 150 зон с до 100 алиасов на ИП-адрес - все отдавалось мгновенно и не нужно было патчить BIND каждую неделю при этом :)

про Фотошоп -я не спец, но поспрошав у жены могу сказать следующее - у Адоба есть специальный софт, который позволяет в фотошопе редактировать картинку в маленьком разрешении, а потом все это будет проиграно на куче серверов в полной растеризации (сие актуально, когда редактируется плакат метра 2-3 на 1-2 с фотографическим качеством).

поиск по гуглю на photoshop scripting выдал первой сноску: http://www.adobe.com/support/downloads/detail.jsp?ftpID=1535 - джаваскрипт или апплскрипт для мака, для Виндов еще на ВижБейсике можно... вполне возможно что и на перле можно - типа ActiveScripting ставится движок для перла туда, вот только с примерами и синтаксисом не понятно мне чего делать...

про треды - искать qrot.by.ru

2 none: да нет, какая нафиг аксапта для малого бизнеса, это мимо тазика... 1С - Предприятие 8.0 рулит не подецки... я просто проперся с их последних разработок - похоже довели до ума технологию, а средство разработки просто кайф.

У меня принтер дома, который дешевле 100 долл. стоит - сообщает о заканчивающимся картридже... web-128 давно пройденный этап и интереса не представляет вообще - несекьюрен в принципе... нужно нечто большее... пусть будет по радиусу - единообразность и централизованность базы для ВСЕХ типов авторизации (от входа на рабочую станцию, причем если ноутбук и в дороге без сервера), почта, веб, ВиФи нужно

вопрос тот же - сколько такое решение будет стоить, как долго мне нужно будет платить линуксоиду пока он будет сие ставить, сколько в месяц будет стоить поддержка

2 none: дык нужно опыт иметь и понимание что это...

нет, не дырки - на выходных решил отдохнуть, а в СП2 РЦ1 выяснилось, что никакие дырки латать не нужно...
 

PTO - ptokgb.ru
19 Apr 2004 12:01 PM
в догонку: пусть ваши линуксоиды напишут как они будут делать все по-пунктам:

1. почта,
2. файлопомойка,
3. централизованная авторизация (т.е. п.п.1,2 один и тот же пароль используется, идеально, чтоб пользователь его более никуда не вводил, а при смене ему не приходилось бы менять его в 10 местах)
4. перенаправление пользовательских файлов на сервер с возможностью оффлайновой работы с последющей синхронизацией (объяснить? типа ноутбук - поехал мои файлы при мне, украли, сломался - копия на сервере... желательно чтоб на клиенте я мог зашифровать файлы так чтоб в случае кражи никто их бы не прочел)
5. резервное копирование всего и вся (как на ленту, так и на другой диск, компьютер по сети) - все настройки, базы данных, почта, файлы пользователй и т.п. - автоматом по расписанию + восстановление в понятном для малого бизнесмена виде или удаленно обслуживающим персоналом
6. веб-сервер внешний (+ средство публикации новостей, прайслистов и т.п.)
7. файрволл для доступа в Интернет с кешем (statefull, желательно уровня приложений и IDS в комплекте)
8. какая-нибудь ЕРП-система работала (не важно, главное чтоб под нее место было, ну и чтоб можно было выбрать из нескольких названий, чтоб поддержку можно было из разных мест получать)
9. внутренний интранет сайт (с внутренними дискусиями, храниением файлов, обсуждениями, новостями и т.п.), возможно некоторые внешние пользователи (партнеры) захотят получить доступ во внутрь
10. общие календари (можно посмотреть расписание коллег, делегировать управление календарем секретарю, в дороге я вижу календарь, могу вносить изменения с последующей синхронизацией... идеально, если мой календарь будет дублироваться в Палм-е, ИПаке и мобильнике)
11. удаленный доступ к почте из любого интернет-кафе и мобильных устройств (безопасно с шифрацией, но с возможностью работать с календарем, адресной книгой, проверять орфографию). Чтоб можно было через WAP работать с почтой с мобильного телефона
12. чтоб оно автоматически апдейтилось по сети (т.е. в случае выхода критического апдейта - само его накатывало и по требованию перегружалось если нужно + накатывало исправления на все рабочие станции пользователей, понятно, чтоб удаленный администратор мог принудительно все расставить или не ставить какой-то фикс если он ему не нравится)
13. поддерживало WiFi (с нормальной защитой, не только WEP 128, но и посвежее что-нибудь, лучше с использованием сертификатов)
14. PPPoE из коробки (чтоб я мог съэкономить на рутере, а воспользовался простым ADSL модемом - 50 баксов на дороге не валяются)
15. возможность прозрачного оутсорсинга работ по управлению сим (т.е. список фирм, которые такие услуги оказывают и имеют опыт)
16. с ежедневным составлением отчетов о состоянии сервера (типа сколько места на дисках осталось (ну чтоб я заранее мог привезти новый винчестер, а не когда у людей работа встанет), как прошло резервное копирование, какие службы останавливались, какие пользователи не могли зарегестрироваться и т.п. - в случае каких либо критических событий - срочное письмо)
17. маленький хелп-деск для оутсорсеров - т.е. пользователи заходят на интранет и вбивают заявку на новый картридж в принтер - человек в другом конце города получает СМС, смотрит в систему и везет картридж...
18. идеально, чтоб принтер сам сообщал о конце тонера в систему и все включалось в общую систему мониторинга...
19. хотелось бы иметь возможность дать директору малого бизнеса возможность заводить новых пользователей основываясь на их ролях (бухгалтер, водитель, секретутка, продавец, закупщик и т.п.), при этом не имел бы администраторских прав... (последнее критично по понятным причинам :-))
 

PTO - ptokgb.ru
19 Apr 2004 12:02 PM
и эта... главно внизу привести сколько стоит такое решение - от Сузи, новелла - мне по-барабану, сколько стоит конкретные услуги по настройке этого всего на малом предприятии (считаем что есть одноранговая сеть) под ключ, сколько времени нужно для миграции всего этого на предприятии + поддержка в месяц
 

none
19 Apr 2004 2:37 PM
2PTO: Это у Вас лазерный сетевой принтер за 100 гр. ? ;)
Управление поставками для принтеров расходников, на мой личный взгляд, смысл имеет при активной нагрузке по печати (это не маштаб офиса), и принтера с большой нагрузкой - не дешевы
А "бзикалки" в 100 гр. - проходя мимо магазина - купил расходник ;)
Веб интерфейс для сетевых принтеров есть ;) (в них встроен), скрипцец анализ. контент, полагаю не обломаются склепать ;)
1С - ну мы теперь все ЕРПом обзовем (модно просто) ;)
 

PTO - ptokgb.ru
19 Apr 2004 2:47 PM
2 none: не, простой струйник :)
посмотреть что с принтером весьма полезно для оуторсинговой конторы, которая собственно обслуживает малый бизнес - заранее спрогнозировать спрос и оказаться в нужный день в нужном месте, что бы заказчик не пошел в "другой" магазин - деньги не должны уходить из семьи...

1С Предприятие 8.0 вполне подпадает под понятие ERP для малых и средних предприятий... я ж говорю - прусь как удав по пачке дуста с их последних творений...
 

none
19 Apr 2004 2:56 PM
2PTO: я за линуксоидов Вам ответить не готов ;)
Многие из этих решений имеют воплощение в Домино, ВебСфера, Тиволи сторадж мэнеджер (подбор продуктов от маштаба)
Вы находите полный перечень "требований" необходимым (для каждого в офисе)? Я нет - это будет тяжело административно (человеческий фактор)
Типа синхронизация - типа коряво у МС типа работает :) - а првильнее сказать - частенько глючит
пункт 3 - не секьюрно впринципе (порой недопустимо)
пункт 12 - нежизнеспособен (для удаленных пользователей)
Пункт 19 - не смешите, если бизнес малый и есть кому обслуживать... (не царское это дело в п..де ковыряться, прикажет - вы...т :)
 

PTO - ptokgb.ru
19 Apr 2004 3:43 PM
2 none: дык я не в претензии к вам собственно... тут много кто пыжился... но пока решения нет...

домино, вебсфера, тиволи... все классно... но! для малого предприятия не работают - слишком уж дорого + ИБМ консалтинг по-хорошему нужен ибо сие разные куски, которые нужно интегрировать
3. Single Sign-on чем не секьюрен!!! или наличие 10 паролей к разным системам более секьюрно? чтоб пользователь менял 10, чтоб админ настраивал политики обновления паролей индивидуально? 10 разных систем для хранения паролей... дык ничуть сие не секьюрнее - пользователь будет выдумывать те же самые пароли чтоб не путаться...
12. ну сервер нужен по-любому, машины в офисе тож... а удаленный пользователь - ну дык он и через windowsupdate к примеру сапдейтиться - главное чтоб автоматом
19. ну дык хозяин бизнеса должен иметь возможность самостоятельно делать простые вещи типа добавить/убавить пользователя - звонить админу слишком накладно
 

plug
20 Apr 2004 9:31 AM
2 РТО:
>>квоты в _НТФС_ были изначально - не было в ОС контроля за ними, только третьи фирмы выпускали ПО, которое пользовалось возможностями заложенными в НТФС для выдачи квот - т.е. являли из себя интерфейс для заведения квот и задействования их при достижении...

Нда, а что такое квоты без интерфейса для заведения и задействования при достижении?

>> а в НТФС как в ФС это было изначально... В Вин2000 появился интерфейс и от МСа...

Вот читаем http://www.microsoft.com/technet/prodtechnol/windows2000serv /maintain/optimize/c12w2kad.mspx
"There are two versions of NTFS:
• NTFS 4.0 The version used with Windows NT 4.0. ... It doesn't support most Windows 2000 file system features.
• NTFS 5.0 The version used with Windows 2000. It features full support for new Windows 2000 features, such as Active Directory directory service, _disk quotas_, and encryption. It is only supported by Windows 2000 and minimally by Windows NT 4.0 with Service Pack 4 or later."

И дальше еще табличка:
Feature | NTFS 4.0 | NTFS 5.0
Supports disk quotas | No |Yes

Ну так кому верить?

(Сейчас мне объяснят, что это нарочно упростили для дебильных админов. А на самом деле квоты есть и в NTFS 4.0.)

Что касается ПО от третих фирм, которое квоты там делало... Читаем про одно из таких изделий:
http://www.microsoft.com/technet/prodtechnol/winntas/evalua te/featfunc/argent.mspx
"Argent Software Inc, of Torrington, Connecticut, vendor of a range of systems management tools for Windows NT, has released version 4.0 of the Quota Server for Windows NT."
"Quota Server is implemented using a Windows NT service, launched at system startup. This service is called by NT whenever the file system is modified and checks whether the file system activity would cause a disk quota to be exceeded."

и теперь самое интересное:

"Quota Server works most effectively on NTFS volumes. While it can monitor quotas on FAT and HPFS volumes and send notification or take other actions when a quota is exceeded, it cannot lock disk objects as it can on NTFS volumes."

Я согласен - штука хорошая. Перехватывает все обращения к диску, проверяет квоты, если надо - шлет notify. И главное, работает с любой FS, даже с FAT (там что, тоже квоты изначально предусмотрены?). Только при чем тут "квоты NTFS"?

Вот ведь как забавно: интерфейса для поддержки квот в ОС до Win2000 не было, формат NTFS 4.0 для поддерки квот в win2000 не годится, но ... квоты там были. Гы.

Ну были и ладно. В BSD'шной UFS, они по крайней мере с 4.2BSD, то есть до 1986 (когда уже 4.3BSD вышла). Так чтов начале девяностых можно было не только предусмотреть это в ФС, но даже пощупать - как это у других работает. А потом MS понадобилось еще почти десять лет, чтобы сделать это реально работающим.

Так что у вас здесь принято кричать по этому поводу?
"Наконец-то передрали" или "ну и прогресс"?
 

plug
20 Apr 2004 10:27 AM
2РТО:
>>ну сходите на ИБМовский сайт - там 2 презентации - 2 доклада с интервалом в год, собственно в первой (вроде 2001 год) говорят - ща бум делать АСЛ, в следующей говорят "ща бум делать квоты"... собственно понятно, что в промежутке сделали :)

Вам что, лень URL'ы привести. Где вы такие ценные доклады откапываете? Я своими руками трогал ACL'и на AIX в 97 (это не значит, что они тогда только появились, это я до aix добрался :). Но по прошествию лет уже не помню точно - была ли это JFS или какая другая.
Так что очень любопытно было бы посмотреть - куда ibm'еры прикручивали ACL в 2001 году.

>>ПО, которое из НТФС собирало снапшоты было давно, интерфейс к этому от МСа появился в ВинСервер2003 под названием Shadow Copy Service

Ну, VSS похоже действительно нормальные снапшоты умеет. А вот про ПО, которое было давно, можно было бы и поподробнее. Если оно делало обычный split mirror, то NTFS там опять же не при чем.
Ну да ладно. Главное, что у "виндовских" админов наконец-то к 2003 году появилась более меннее полноценная FS. :)

>>Динамические тома появились в Вин2000, до этого - продукты третьих фирм

Угу. В AIX LVM появился с 3.0 (или 3.1). То есть, год примерно 1989. К 2000-му такую фичу имели практически все "полноценные" и "неполноценные" ОС.
Ну так это что - "передрали" или "ну и прогресс"?
 

PTO - ptokgb.ru
20 Apr 2004 3:08 PM
2 plug: то и есть - в НТФС поддержка была с НТ 3.5 http://www.win2000mag.com/Articles/ArticleID/3455/pg/2/2.htm l
File system quota add-ons for NT have been popular products, but they may lose their niche when Microsoft releases NT 5.0. NTFS has always hinted that it would natively support quotas (the $QUOTA metadata file has existed since NT 3.5), and NT 5.0 will finally implement them. NTFS assigns quotas on a per-user basis, and the $QUOTA file in the new $Extend metadata directory stores quota specifications for the particular volume. NTFS honors this quota information, which can restrict a user to an upper limit on the amount of data on the volume in files that the user owns.

т.е. есть место где хранить, но нет механизмов, которые бы енфорсили превышение и задавали лимиты. Quota Manager - продукт третьей фирмы - пользовался встроенными в НТФС возможностями и управлялся встроенными привелегиями НТ.

я предпочитаю верить Руссиновичу...

существует масса разных квотаэнаблеров для НТ, некоторые делаются как фильтр и им по-барабану что за ФС, некоторые как системный сервис, которые пользуют встроенные в НТФС возможности для работы с ней. см. выше его название (я по секрету скажу, я сертифицированный инженер техподдержки по двум таким продуктам + по Октопусу + ДаблТейку + еще некоторому кол-ву утилит и расширений третих фирм для НТ)

Вы не путаете UFS (Unix File System - архаическую без каких-либо фич вообще) С FFS (Fast File System - сделанную для проекта 4.2BSD в 1983 г.)?

дык а что еще из запрошенного окромя квот в ней появилось? юникод? многопоточность? журналируемость? может шифрация, спарс-файлы? имплементация квот была не самой лучшей для копирования - отсюда 10 разных файловых систем со своими реализациями квотирования

Идем на сайт ИБМа:
читаем:
а тут http://oss.software.ibm.com/developer/opensource/jfs/project /pub/jfsoos072502.pdf в презе от July 22-26, 2002 пишут, что хотят добавить
Longer term:
- ACL
- Extended Attributes
- Quota

а вот тут (та же преза, тот же докладчик)
January 21-24, 2003
http://oss.software.ibm.com/developer/opensource/jfs/projec t/pub/jfslwe0103.pdf
про ACL уже не поминают, квоты зато хотят...
И кому мне верить? может есть какой Руссинович от опенсорса, что поспорит с народом из ИБМа по этому поводу?

Существует большое кол-во софта, который умеет делать снапшот бекап с НТ старых версий. это функция ОС, как в прочем и VSS, которая есть сервис, опирающийся на встроенные функции ФС.

И так как всегда задав вопрос про Линукс и как там _сегодня_ с ним, мне нарассказали кучу сакцесс-стори про Старый Добрый Юникс... а чего у нас с ФС для линукса который был умел все-все все?
 

ggv
20 Apr 2004 5:39 PM
A small addition - http://oss.software.ibm.com/developer/opensource/jfs
has nothing to do with JFS for AIX/RS6000...
 

ggv
20 Apr 2004 5:42 PM
PTO just forgot to note the link is about JFS for linux.
 

ggv
20 Apr 2004 5:46 PM
but linux is, let say, a future for IBM. even DB2 works on linux/PPC, it is not a mainstream yet.... And not everything are available on RS6000 under AIX, are available under linux... Yet...
 

ggv
20 Apr 2004 5:50 PM
but linux is, let say, a future for IBM. even DB2 works on linux/PPC, it is not a mainstream yet.... And not everything are available on RS6000 under AIX, are available under linux... Yet...

Coming back to the topic - as for me, I don't care a lot about FS on linux. I don't think the situtation with FSs is so bad, and needs an urgent work. It's possible to chose an appropriate FS for any task, and I don't see any problem to have many FS instead of single.
There are more urgent tasks.
 

ggv
20 Apr 2004 5:50 PM
but linux is, let say, a future for IBM. even DB2 works on linux/PPC, it is not a mainstream yet.... And not everything are available on RS6000 under AIX, are available under linux... Yet...

Coming back to the topic - as for me, I don't care a lot about FS on linux. I don't think the situtation with FSs is so bad, and needs an urgent work. It's possible to chose an appropriate FS for any task, and I don't see any problem to have many FS instead of a single.
There are more urgent tasks.
 

ggv
20 Apr 2004 5:50 PM
sorry, I did not want to post it twice
 

PTO - ptokgb.ru
20 Apr 2004 6:45 PM
2 ggv: дык я собственно начал с того, что под линуксом беда пока с ФС... я ж ничего не говорил про то как дела у ЮНИКСОв... там тож не все сразу стало хорошо :)
 

ggv
20 Apr 2004 7:07 PM
PTO - "под линуксом беда пока с ФС" having a set of different FS (working differently, let say , tuned for the different purpose, may be I am wrong) does not mean "беда пока с ФС"....
As for me I don't see advantages of having a single FS. But it's IMHO. I don't pay a lot of attention to FS because I don't work with any :) (I'm a database-man). Usual my practice is having everything mirored - root, var, usr, opt, and dedicated devices for database usage. And it's enough to have var usr home and opt journaled, and on LVM.

"дела у ЮНИКСОв... там тож не все сразу стало хорошо :)" - does it mean everyhing were perfect in windows??? From the begining??? From what I read (and not ast zdnet only) it is not everything OK with windows even now...
 

PTO - ptokgb.ru
20 Apr 2004 7:44 PM
2 ggv: куча разрозненных, малофункциональных и неустойчивых ФС это и есть Беда... не даром, что большинство народа сидит и будет сидеть в ближайшем будущем на ext2/ext3. что Raiser, что JFS, что еще куча других народом воспринимаются в штыки - оно и понятно, слишком еще они сыры для критических приложений, даже для веб-хостинга. Какого-то прорыва они не несут, ИБМ отдает ненужные куски, но громко про это кричит и куча народу рассказывает, что у нас тут в линуксе мишн-критикал ФС от ИБМа, не понимая, что самые вкусные фичи в ней отстутствуют (как и ФС от СиликонГрафикс btw).
Дела у Юниксов шли довольно плохо и довольно долго и до сих пор не все у них в порядке. Хорошо ли шли дела у виндоуз... да нет, тоже методом проб и ошибок, но НТФС удалась на славу, особливо теперь, когда изначально заложенные возможности наконец-то заработали. Можно было сделать лучше? конечно! но ggv, вы эта, в сторону не уводите разговор... вот что было сказано изначально: "А так, из _Линуксовых_ ФС НТФС гораздо лучше - силиконовская ФС обрезанная и самых интересных фич в ней нет... ИБМ сложно сказать, но в линуксе так и нет ФС, которая бы объединяла в себе одновременно несколько характеристик: журналируемая, юникодная, многопоточная, поддерживающая очень большие диски... можно еще повторять " - слово _Линуксовых_ подчеркивалось специально... а вы как всегда кинулись рассказывать про мега крутизну юниксов... не про это спор - хотите спорить и доказывать,что НТФС хуже какой-либо ФС для линукса - дык вперед!!! называйте как называется - мы посравниваем возможности... ну можете еще критерий определить какой-либо для сравнения - посмотрим... усе честно и справедливо будет.
 

ggv
20 Apr 2004 8:26 PM
PTO - /* skiping emotions */
I just said that having the set of FSs for different purpouse is not 'Беда',
also I said I don't see any advantages of having a _single_ FS for everything.
I just don't see.
"Raiser, что JFS, что еще куча других народом воспринимаются в штыки" - sounds like bullshit.
"Дела у Юниксов шли довольно плохо и довольно долго и до сих пор не все у них в порядке. Хорошо ли шли дела у виндоуз... да нет, тоже методом проб и ошибок, но НТФС удалась на славу, особливо теперь, когда изначально заложенные возможности наконец-то заработали. Можно было сделать лучше? конечно!"
That was nice, just fun! of course windows does not have any problem, sure! no doubt!
If you don't want to see the problems - they don't exist. Nice. Everything else has problem. but I don't know why, many people tell exactly opposite... Talking about different problems in windows... Of course they are wrong... Sure.
I don't care about windows problems. And about windows itself. I don't know about it.
BTW there is a successfull platform without FS as FS in common meaning. And OS as OS in common meaning. And carrying many tasks.

"линуксе так и нет ФС, которая бы объединяла в себе одновременно несколько характеристик" - and is it bad? whom how. I see that there are solutions even keeping in mind such restrictions. People use different FS for different tasks. As you remember I don't use linux.

"хотите спорить и доказывать,что НТФС хуже какой-либо ФС для линукса" - nope, I don't wont. I don't know NTFS, I don't want to know NTFS, and I don't know Raiser, and so on also. I just said that having the range of FSs may be not so bad as you want to tell here.
 

ggv
20 Apr 2004 8:31 PM
from what I have seen RaiserFS is successfully used for web hosting. But I don't care about web. And hosting. But it is used. And I have seen myself a migration from Windows to linux in ISP. Successfull ISP. And I have seen many other ISP with Linux. I have not seen a lot with AIX and Solaris. Some of them use SUN and IBM for specific tasks. But no one of them use windows. Perhaps they are wrong...
 

none
20 Apr 2004 8:32 PM
2PTO: слова "гораздо" - подразумевают, что именно и во сколько раз, на сколько дороже, употребимо ли (востребованно массой)

Заявить о фичах, кот. мало используются или без кот. можно обойтись - не более чем маркетенговый "хлам".

В большинстве своем НТФС - не используется на полную (ее возможности). А вот коды начинают заявленные фичи счупать - тут самый шванец и наступает (это не работает как заявлено, а это поправят в след СП) :)
Мое мнение - если фукциональность ФС удовлетворяет (в массе своей) - дык и разговору нет
А эти супер-пупер-мега фичи - плевать на них хотелось (лучше без них, но проверенно и надежно)
 

domician
20 Apr 2004 10:08 PM
2 PTO

> а разве linux/bsd/aix/solaris/novell сертифицированы на CC EAL4+?

а я не про сертифицикацию спрашивал, а про то останавливаются ли они полностью в случае сбоя сервиса авторизации (причем, как локальной авторизации, так и удаленной)... конечно, сертифицикация это хорошо, но можно ли утверждать что Windows, прошедшая сертификацию, будет обязательно безопаснее, чем какой-нибудь несертифицированный клон UNIX? да и потом, вряд ли может так быть, чтоб коммерческие системы, вроде Соларис или РХЕЛ, были разработаны так что дают меньшую безопасность, чем NT... не идиоты же их пишут, в конце концов, а такие же программисты, как в МС... а вопросы сетевой безопасности с каждым годом становятся все актуальнее... так вот, сертифицированы они или нет (кстати вы не интересовались, кто из них имеет сертификацию?), останавливаются ли linux/bsd/aix/solaris/novell в случае сбоя авторизации (я именно про авторизацию говорю, не про аудит доступа к ресурсам)?

> если сертифицированы, то должно в них происходить тоже самое (как например жесткий останов в случае переполнения лога сервера)

ну кто то же из них наверно сертифицирован?? там же не только свободные, но и коммерческие ОС... не может же быть, что NT здеся в гордом одиночестве со своей сертификацией? :) и я собсно у Вас хотел спросить, что там происходит при сбое авторизации, опыт у Вас большой, вы наверняка со всеми ими работали, должны быть в курсе

> посему он падать не должон, если он упал сие может означать катастрофическую ситуацию. Я считаю, что сие правильно что система останавливается

ну почему правильно, если при падении винлогона (только локальная авторизация) должен падать W2k Advanced Server со всеми залогиненными сетевыми пользователями?? где тут катастрофа? ну хорошо, lsass для сетевых юзеров слишком важен, в этом процессе и сервер АктивДиректори выполняется, и Netlogon тоже выполняется в контексте этого процесса... посему если lsass упадет, то для сетевых пользователей это критично, и почему может полностью остановиться вин-сервер в этом случае, не вызывает вопросов... но вот почему должны пострадать десятки удаленных пользователей при падении винлогона, отвечающего только за интерактивную авторизацию и SAS, это мне кажется странной деталью архитектуры.

> Яву для низкоуровневых вещей? нет батенька, ассемблер, причем универсальный, именно такой как миксаль

я не имел в виду ЯВУ вроде java или php... я ж про С говорил, а это такой ЯВУ который как вы знаете, называют также высокоуровневым ассемблером... С хорошо подходит для примеров основных структур данных и алгоритмов... в конце концов бОльшая часть и виндовс и линукс сделана на С... какие Кнутовские трюки нельзя сделать на С? он недостаточно низкоуровневый, по вашему? битовые поля есть, побитовые сдвиги есть... на С же все разработчики ОС пишут, а трюков в операционках хоть отбавляй... и если уж выбирать асм для примеров, то какого черта не был выбран 32-разрядный асм для Интел, а оставлен старый придуманный асм 26-летней давности... ну я понимаю, в 1972 г интела в помине не было, надо было Кнуту хоть какой нить язык придумать, но почему он кардинально не переработал свою работу в третьем переиздании 1998 г, вот это для меня загадка... еще добавлю, что самое оптимальное, как я уже говорил, это приводить примеры сразу на ДВУХ языках... один асм, другой какой нибудь ЯВУ, идеально если С... тогда сразу видно, как одна и та же вещь делается и на машинном уровне, и на ЯВУ.

 

domician
20 Apr 2004 10:08 PM
2 PTO

> PAGE_FAULT_IN_NONPAGED_AREA означает на битую память, почему сие происходит при работе винрара нужно выяснять

странно, если память битая, то почему только винрар вызывает бсод и только в момент открытия архива... а другие архиваторы не сбоят систему... нелогично как-то... анреал идет, квейк пашет, фотошоп, визуал студио без проблемм... т.е. память нагружается по полной, и никаких бсодов, кроме винрара...

> на лекциях Соломон с Руссиновичем показывают как сие делать

ой... а 99,99% пользователей виндовс не были на лекциях Соломона с Руссиновичем, им чего делать прикажете? :)

> в 3.0 СОМа не было, было ОЛЕ, который ставил Офис,

про Win 3.0 не помню точно, да она мне и не попадалась, вот с Win3.1 и WfW 3.11 я немного имел дело, ОЛЕ там точно был, и по мойму КОМ тоже.

> там был прародитель реестра - один куст всего и никаких способов управлять им.

там был REG.DAT, и способ вроде был управлять им, через редактор штатный... ну примерно так, как через регэдит управлять реестром.

> в НТ 3.1 реестр был сразу

точно? помню, я читал статью, там говорилось что реестр добавили только в 3.5, а в самой первой NT 3.1 все еще были конфиги, ну и возможно reg.dat... к сожалению, не сталкивался лично с NT 3.1, поэтому точно утверждать не могу насчет реестра в ней.

> да в чем же мострообразность реестра?

слишком он огромный и централизованный... собсно, дискуссия на тему реестр vs. конфиги сводится к тому что лучше - централизация или децентрализованность... с какой моделью ОС работает устойчивее, менее подвержена сбоям

> разницы нет никакой где лежат настройки - вместе с приложением или в централизованной базе

т.е. как это никакой разницы? это пока с централизованной базой все ОК, разница незаметна, а вот упадет она - и прощай настройки всех приложений, и хорошо еще если с настройками по умолчанию софтина сможет запуститься... да, есть бэкап... но его придется тогда часто делать (я имею в виду не стандартный бэкап при перезагрузке, а когда машина работает день, два, неделю, месяц, и за все это время устанавливается много новых приложений... что, при установке каждого из них всегда бэкап реестра делать?)

> вот вы скажите - где надежнее хранятся файлы и данные пользователя - на его машине или на центральном сервере

в общем случае, надежнее на моей машине, у меня под рукой, в том же каталоге куда установлено приложение... в случае чего знаю куда смотреть и что поправить... а где-то там на центральном сервере все мои важные данные... это как-то неприятно... не, если все работает как часы, то разница незаметна, но я ж имею в виду отказоустойчивость системы... как я смогу продолжить работу на моей машине с моими данными и настройками, в случае сбоя в централизованном хранилище.
 

domician
20 Apr 2004 10:09 PM
2 PTO

> а данные по продажам - на каждой машине продавца или в централизованной СУБД?

а вот это уже лучше в централизованной базе... точнее, лучше чтоб данные по продажам хранились там, но и также дублировались на компе продавца.

> текстовый или нет - какая разница для надежности?

прямая разница. поправить можно вручную текстовый конфиг, если он оказался испорчен... в любом простом текст. редакторе... а вот бинарник подправить... ну тоже можно, но это рискованнее, и главное он может оказаться так испорчен, что его и специальный софт не откроет, а вот чистый текст я открою по-любому... не, все таки настройки в текстовых файлах делают систему более отказоустойчивой (сама структура текст. файлов простая и код, работающий с ними тоже простой) и повышают степень восстанавливаемости, в случае чего... ведь не зря же так сделано практически во всех юниксах, и свободных, и коммерческих, а устойчивость *nix... вы как хотите, но она повыше будет, чем у NT.

> обращаемся к ней иссключительно через АПИ - иначе нельзя, система не дает.

вот и плохо, что иначе нельзя... к текстовым файлам можно через АПИ, а можно и вручную поправить в любом редакторе... выбор есть! а тут - только через апи, причем возможность открытия бинарного файла зависит от степени его поврежденности

> Зато имеем иерархичность,

а что, иерархичность это обязательно хорошо? мне вот иерархичные базы не очень нравятся, реляционная модель как то больше располагает, прежде всего потому, что под нее подведена серьезная мат. база, и можно в разных условиях прогнозировать, как себя будет вести реляционная база... и как скажите иерархичность реестра может помочь мне получить банальный список всех файлов установленного приложения? вроще и мощный реестр, а такую простую вещь не умеет

> угу, есть такое приложение - нетскейп например - настройки в текстовом файле рядом с приложением - в результате разнести разных пользователей гиммор на одной и той же машине

все очень просто - программа должна определять из под какого польз. профиля она запущена, и загружать при запуске соотв. текст. файл с настройками... так что разные настройки для разных пользователей очень легко реализуются в рамках децентрализованной модели, когда все данные и настройки программы храняться в одном каталоге

> тут не только в том КАК хрянятся настройки, но и КТО писал приложение

согласен... но все таки и в том дело, как и где хранятся настройки... я считаю что разработчики .NET, отвязывая приложения от реестра, руководствовались теми же соображениями, что и я.

> у администраторов есть возможность централизованно управлять всеми этими настройками

кстати, а как администраторы централизованно управляют на локальных машинах настройками .NET приложений, не привязанных к регистри? может, централизованный реестр-то для этого и не обязателен?

> про астру ничего не знаю - дайте, попробую, посмотрим сколько раз у меня запуститься

давно это было :) счас уж и не знаю, где ее взять... но проблема была. и только на WinXP + i815... если найду астру, скину Вам на мыло
 

domician
20 Apr 2004 10:10 PM
2 PTO

> где бы найти такую книжку, современную про ядро 2.4 и выше... ан нету, даже англоязычных не видел, денег не жалко - хочется иметь что-то свежее, типа "Inside Windows 2000 3rd Edition", но про Линукс... жаль, но похоже в ближайшей перспективе мы не увидим этого

угу, это проблема... я много раз интересовался, где б найти что нибудь вроде Linux Internals или Inside Linux, чтоб подробно было про общую архитектуру системы, из каких модулей состоит, как они взаимодействуют, как система загружается и инициализируется, шаг за шагом... ну прямо парадокс! виндовс закрытая (и даже сейчас, для большинства пользователей) система, но инфы по ее архитектуре, написанию прикладных приложений, драйверов, хоть отбавляй, а по открытому линуксу ничего кроме исходников не предлагают посмотреть... а исходники смотреть так это ж туева хуча времени уйдет, чтоб понять как это все работает в общем плане... книга нормальная нужна, вроде Inside W2k

> у меня в ДНСе было до 150 зон с до 100 алиасов на ИП-адрес - все отдавалось мгновенно и не нужно было патчить BIND каждую неделю при этом

да там тоже мгновенно все отдается, но не в самый первый раз :) еще раз процитирую: "2000 сервер на нем DNS. В нем прописан только один хост и четыре алиаса к нему... так он эти алиасы отдает только через 15-20с при ПЕРВОМ вызове (ПОТОМ УЖЕ ВСЕ В НОРМЕ, ОТДАЕТСЯ МГНОВЕННО) Как cделать так чтобы алиас отдавался мгновенно и при первом вызове, как в РХ9?"

P.S. задачку вашу по пунктам я предложил... посмотрю, что ответят... тоже по пунктам :) а потом можно будет другую задачку предложить, про много серверов, репликацию и слабые каналы... типа как первая задачка это на готовность линуха к применению в малом бизнесе, а другая тоже на готовность, но уже для корпоративного применения :)
 

ggv
20 Apr 2004 10:44 PM
domician - Trusted Solaris, Ministry of Defence of USA, Defense Intelligence Agency, National Security Agency, EAL4 LSPP Security Certification.
google "trusted solaris certification"
http://www.cesg.gov.uk/site/iacs/index.cfm?menuSelected%3D1 %26displayPage%3D152%26id%3D111
"The TOE was certified to EAL4 in June 2002. The ALC_FLR.3 augmentation was certified in March 2004. The TOE is a full member of the UK Assurance Maintenance Process. This process covers the derivatives to Version 8 HW 7/03"
And so on. I am not strong in all these terms.
 

domician
21 Apr 2004 12:03 AM
2 PTO

вы ссылочку давали на сайт qrot.by.ru, что там лежит тот исходник который завешивает linux... а он точно правильный? вот этот исходник: http://qrot.by.ru/test/test1.c ? я линуксойдам дал эту ссылку, говорят не вешаеться линух... дословно:

"Вроде вешает! Но точно не мой редхат! :) Код еще и с ошибками... такой вывод получается:

[badbit@localhost myprogs]$ ./a.out
usage: test1 [ scheduling_policy [ number_of_medium_threads ] ]
scheduling_policy - SCHED_RR, SCHED_FIFO, SCHED_OTHER, first by default
number_of_medium_threads - positive number, 1 by default
---cut-here---
start 1 thread(s) with heavy loading, scheduling policy is SCHED_OTHER
[medium] start thread 1082371264
[medium] thread 1082371264 had priority 0
error @test1.c(82): Invalid argument
[medium] thread 1082371264 has priority 0
start low priority thread
[low] start thread 1090759744
[low] thread 1090759744 had priority 0
error @test1.c(82): Invalid argument
[low] thread 1090759744 has priority 0
start high priority thread and wait for low priority thread
[high] start thread 1099148224
[high] thread 1099148224 had priority 0
error @test1.c(82): Invalid argument
[high] thread 1099148224 has priority 0
[low] thread 1090759744 is finished
[high] thread 1099148224 is finished

И все нормально заканчивается даже XMMS непрерывно играет."

PTO, ggv приведите плз нормальный исправленный исходник, если по этой ссылке лежит с ошибками... дайте ссылочку где он лежит БЕЗ ОШИБОК, чтоб готовый вариант... вот запускаем в РХ9 или СуСе9 и система замораживаеться... а то не верят люди, что такое возможно в линухе

Теперь про задачку Вашу... один ответ по пунктам, как сделать в линухе, уже есть... излагаю ниже (каждый пункт и ответ на него):

---

> 1. почта

imap,sendmail

>2. файлопомойка

Тут варианты! Либо SMB 3.х либо NovelSuse... либо марс в старой девятке РХ

>3. централизованная авторизация (т.е. для пунктов 1,2 один и тот же пароль используется, идеально, чтоб пользователь его более никуда не вводил, а при смене ему не приходилось бы менять его в 10 местах)

Прикручивается... :) Типа пароль клиента микрософт сети становиться паролем Майл клиента? всего лишь комбинация комманд в одном батнике положенном в /usr/bin

 

domician
21 Apr 2004 12:03 AM
> 4. перенаправление пользовательских файлов на сервер с возможностью оффлайновой работы с последующей синхронизацией (ну типа поехали вы куда нить с ноутбуком - файлы при вас, украли, сломался - есть копия на сервере... желательно чтоб на клиенте можно было зашифровать файлы так чтоб в случае кражи никто их бы не прочел)

Ну типа шифровать и синхронизировать тут должен помойму клиент поэтому особой связи с серваком не вижу. Кроме того что на егоже помойку будут выкидываться редактируемые файлы.

> 5. резервное копирование всего и вся (как на ленту, так и на другой диск, компьютер по сети) - все настройки, базы данных, почта, файлы пользователй и т.п. - автоматом по расписанию + восстановление в понятном для малого бизнесмена виде или удаленно обслуживающим персоналом

тут вообще множество решений. Самое простое это cp+atd... :) ну и есесно монтировки нужных фс в нужные места. :)

>6. веб-сервер внешний (+ средство публикации новостей, прайслистов и т.п.)

Тут даже писать лень! :)типа индеец с соответствующими прикладушками. :) Тока почему упор делается на внешний? Кака разница меду мнешним индейцем и внутренним?

>7. файрволл для доступа в Интернет с кешем (statefull, желательно уровня приложений и IDS в комплекте)

Дык iptables+lokkit,ipchains

> 8. какая-нибудь ЕРП-система работала (не важно какая, главное чтоб под нее место было, ну и чтоб можно было выбрать из нескольких названий, чтоб поддержку можно было из разных мест получать)

Ну блин! Енисейского Рыболовецкого Промысла в дистре предложить не можем! :) Ну не нашел я вот так просто что это за хрень!

> 9. внутренний интранет сайт (с внутренними дискусиями, хранением файлов, обсуждениями, новостями и т.п.), возможно некоторые внешние пользователи (партнеры) захотят получить доступ во внутрь

Ну все тот же индеец... только не понятно зачем нужно было их разделять? Соответствующие рабочие скрипты можно найти в инете или самому накидать. :) (Легко так сказал да?) :) А еще есть MailMan для мейл дискуссий.. :)

> 10. общие календари (можно посмотреть расписание коллег, делегировать управление календарем секретарю, в дороге можно видеть календарь, вносить изменения с последующей синхронизацией... идеально, если календарь будет дублироваться в Палм-е, ИПаке и мобильнике)

palmpilot, irda, а календари и персональная инфа это все к Ximian. :) И можно на Suse.. :)

> 11. удаленный доступ к почте из любого интернет-кафе и мобильных устройств (безопасно с шифрацией, но с возможностью работать с календарем, адресной книгой, проверять орфографию). Чтоб можно было через WAP работать с почтой с мобильного телефона

тоже что и с веб сервером зачем разделять одно и тоже на две части? Доступ к почте можно через веб. Насчет WAP ничего не скажу. :(
 

domician
21 Apr 2004 12:04 AM
> 12. чтоб оно автоматически апдейтилось по сети (т.е. в случае выхода критического апдейта - само его накатывало и по требованию перегружалось если нужно + накатывало исправления на все рабочие станции пользователей, понятно, чтоб удаленный администратор мог принудительно все расставить или не ставить какой-то фикс если он ему не нравится)

А "оно" это что? Если упдейт то как у редхат так и у SUSE имеются такие хрени! Их даже выдно при первой загрузке. :)

> 13. поддерживало WiFi (с нормальной защитой, не только WEP 128, но и посвежее что-нибудь, лучше с использованием сертификатов)

wireless-tools-25-8.i386.rpm
http://www.kismetwireless.net/documentation.shtml
http://www.goonda.org/wireless/

> 14. PPPoE из коробки (чтобы можно было съэкономить на рутере, и воспользоваться простым ADSL модемом - 50 баксов на дороге не валяются)

rp-pppoe-3.5-2.i386.rpm
А по поводу стоимости девайса то скупой !всегда! платит дважды! :)

> 15. возможность прозрачного оутсорсинга работ по управлению всем этим (т.е. список фирм, которые такие услуги оказывают и имеют опыт)

Это типа справочник? Или как? Если да то тожа не проблемм. :) И такую базочку накидать недолго.

> 16. ежедневное составление отчетов о состоянии сервера (типа сколько места на дисках осталось (ну чтоб можно было заранее привезти новый винчестер, а не когда у людей работа встанет), как прошло резервное копирование, какие службы останавливались, какие пользователи не могли зарегестрироваться и т.п. - в случае каких либо критических событий - срочное письмо)

А этого скока угодно хоть в PDF формате! Фильтровать логи умеем :) И консоль тут на месте и через веб кидать оутпут этой же консоли хоть ежесекундная нагрузка на проц! :)

> 17. маленький хелп-деск для оутсорсеров - т.е. пользователи заходят на интранет и вбивают заявку на новый картридж в принтер - человек в другом конце города получает СМС, смотрит в систему и везет картридж...

Тоже програмирование! :) php, perpl, python. :) Думаю что и в нете готового навалом. :)

> 18. идеально, чтоб принтер сам сообщал о конце тонера в систему и все включалось в общую систему мониторинга...

Эт изините от принтера зависит! :) Непонятное для меня место.

> 19. хотелось бы иметь возможность дать директору малого бизнеса возможность заводить новых пользователей основываясь на их ролях (бухгалтер, водитель, секретутка, продавец, закупщик и т.п.), при этом не имел бы администраторских прав... (последнее критично по понятным причинам :-))

Тоже мона! Не сложнее чем в интернете шариться. :) Та жа консоль с перлом по стойке смирно. Вообще не нужно наверное обсуждать тот вопрос что под линухом через веб можно организовать любое управление ОС-ю :) Включая сервис для директора.

> сколько времени в линухе нужно будет на построение такой системы под ключ? сколько все это будет стоить? и сколько будет стоить поддержка в месяц? решать задачу можно средствами только дистра или + сторонний софт

По платным дистрам просто посмотрите скока стоит один SUSE сервер и ворстейшн. :) И все там уже бует. :) Не думаю что будет дороже виндовса!

> чей софт - от Сузи, новелла - по-барабану, главное сколько стоят конкретные услуги по установке и настройке этого всего на малом предприятии (считаем что есть одноранговая сеть) под ключ + сколько стоит поддержка в месяц

Мистер! Вы охр...ли! Это все переворачивать и смотреть? Сами смотрите я вам инфы выше накидал думаю хватить! :)

---

Вот значит, какой ответ... Нормально? или линуксойд не знает, о чем говорит? Прокомментируйте плз, чего где не так
 

domician
21 Apr 2004 12:42 AM
2 ggv

про сертификацию соляриса спасибо за ссылку... но я про другое хотел спросить - он вешаеться полностью, когда падает авторизация, локальная и/или удаленная? аикс как себя ведет? ну и остальные системы... и вот по этой ссылке http://qrot.by.ru/test/test1.c какой-то неправильный исходник лежит :) ну, я ниже уже излагал, что при запуске в РХ9 система не вешаеться... и чего она пишет... Вы ведь эту проблему обнаружили, чего в сорце test1.c надо подкорректировать чтоб проблема сразу воспроизвелась, ну скажем в РХ9, Федора Коре 1 или СуСе9 ? чтоб линух замерз? :) если можно, вот прямо тут и выложите исходник с той ссылки, но уже с Вашими поправками, чтоб полностью готовый был, и при запуске точно подвешивал линух :)
 

ggv
21 Apr 2004 7:50 AM
domician:
/etc/init.d/dtlogin stop is the normal way to stop dtlogin on server. Usually sysadmin does it and no one can login locally. In X. Console only. Console login uses getty. What will happen when we stop getty I think everyone may say.

about test of linux thread - I don't remember a kernel version we used to test it, but in a current Linux stephano 2.4.26.reiserquota.vfs.lock.20040415 #1 SMP Thu Apr 15 12:23:56 EEST 2004 i686 GNU/Linux it works correctly. The stranges are - linux requires root permission to change a thread priority, and does not support SCHED_OTHER.
And - it was not frozen kernel as I explained below. Just a real time thread did not allow no one else to get CPU. Before I thought it was not a kernel bug, but thread lib stranges. But now I have checked it on deb (see above) and it works. Or thread lib got changed, or kernel got changed. It's nice. But a lot of linuxmen here proved us that it's bullshit and priority inversion is not a problem at all. Hmm... Seems for me IBM does not think so... And pushed those bastards to fix the problem.
My source is http://qrot.by.ru/test/ggv-test.c
Get a kernel 2.4.1x and test it. But I still think it was a thread problem.... If it is, the kernel for test has to have the same lib we used to test. What lib we had ask glassy, or who else took a part in conversation.
And one more time - it is not about frozen kernel.
I'm really wondering - could it be someone who read the conversation has told to torvalds and he has fixed the problem? :)
 

ggv
21 Apr 2004 8:18 AM
domician: but the test box (below) has dual CPU. When one thread has utilized 100% of one CPU other thread can use another CPU. Does not look like a correct test. But I don't have a login to a single CPU linux box. Try to test yourself.
PTO may test also, he has a single CPU box. Hmm, but I may test it also by making two threads with getpid() in cycle.
 

ggv
21 Apr 2004 8:23 AM
SHIT!!! AGAIN!!!
Now my friend, sysadmin of the box will be wondered.... When he come to work....
shit, what I did...
domician - for SMP the amount of threads "Middle" must be equal or more than amount of existing CPU, to get an effect...
Ok, it's not an important box, does not carry commercial task, I hope nothing happens.
 

ggv
21 Apr 2004 11:13 AM
aske a friend of my test on linux 2.6.x
first - SCHED_OTHER is not supported.
second - requires root permission.
third - don't know, seems he has lost control over his box and can't anser by jabber....
At least 1) and 2) are the same in 2.6.x as in 2.6.x
And what were changed, let me ask???
Ok, let wait for him to make a final deduction... LEt him reboot, if he has.... lost control...
 

ggv
21 Apr 2004 11:19 AM
Linux debian 2.6.5 #1 Mon Apr 5 13:14:36 MSD 2004 i686 GNU/Linux
Has got hung the same way as 2.4.x

WHat's going on???
 

ggv
21 Apr 2004 11:20 AM
If only debian is so conservative that uses _old_ shitty thread lib in 2.6.x
 

ggv
21 Apr 2004 11:22 AM
we shell to find someone with NTPL.... in 2.6.x
domician has promissed - let wait for him.
 

plug
21 Apr 2004 12:21 PM
2РТО:
>>NTFS has always hinted that it would natively support quotas (the $QUOTA metadata file has existed since NT 3.5), and NT 5.0 will finally implement them.

Замечательная фраза: "NTFS всегда немекала, что изначально поддерживает квоты (файл метаданных по имени $QUOTA был аж с 3.5), и NT 5.0 наконец реализует их."

То есть, намек ввиде пока не используемого файла уже можно считать, что фича есть? А что же вы тогда к линксовым ФС придираетесь? В презентациях же ясно сказано, что и квоты и многопоточность will implement в следующих версиях. По вашей логике - уже есть.

>>я предпочитаю верить Руссиновичу...

Почему бы и нет. И я верю. :) Он же не путает зарезервированное имя с реализованой фичей.

Кстати, насчет ПО от третьих фирм... Для линукса как раз от третей фирмы есть модуль NTFS, который и читает и пишет (по заверениям - надежно). Почему же у вас упоминание NTFS для линукса вызывает усмешку?

>>Вы не путаете UFS (Unix File System - архаическую без каких-либо фич вообще) С FFS (Fast File System - сделанную для проекта 4.2BSD в 1983 г.)?

Строго говоря - да, FFS. Но я ничего не путаю. Это bsd'шники их используют как синонимы (хотя может быть это их "центризм").

>>дык а что еще из запрошенного окромя квот в ней появилось? юникод? многопоточность? журналируемость? может шифрация, спарс-файлы?

Это вы все хотите от FS двадцатилетней давности?
И что это за набор "фич"...

юникод - вы практически в любой юниксовой FS можете имена хранить в UTF-8, лишь бы "утиль" это понимал. Или вам непременнно нужно UTF-16, чтобы "как в виндовсе"?
многопоточность - да, именнованные дополнительные атрибуты пока вроде как только Reiser имеет. Неименнованный есть в JFS.
журналируемость - уже стала общим местом. В FFS ее не было и нет, но среди линуксовых как раз те, что без журналирования в меньшинстве. (Что касается BSD'шников, то они считают, что softupdates нормальная замена для журналируемости.)

шифрация - строго говоря ее и в NTFS нет. Ваш любимый Руссинович прямо пишет:" NTFS doesn't perform the encryption; instead, an add-on piece (the Encrypting File System - EFS) is tied closely to the NTFS file system driver".
спарс-файлы - ... вот тут один момент неясный. Руссинович пишет просто, что сохраняются только "only parts of the sparse file that contain valid data". В документе на microsoft.com написано что-то типа "части, кторые были действительно записаны". Вопрос то вот какой - если я честно запишу мегабайт вполне "валидных" нулей, NTFS будет их сохранять или нет? Если будет, то эта фича была в юниксах чуть ли не от рождения. И любой юниксовод поймет, почему в JFS ее сделали отключаемой. :)

>>имплементация квот была не самой лучшей для копирования - отсюда 10 разных файловых систем со своими реализациями квотирования

Я нигде не говорил, что ее надо было копировать. Но через десять лет после ее появления можно было бы не только имя зарезервировать. Почему MS понадобилось еще 7-8 лет, чтобы это наконец заработало?

 

plug
21 Apr 2004 12:46 PM
2РТО:
>>Идем на сайт ИБМа читаем:
http://oss.software.ibm.com/developer/opensource/jfs/projec t /pub/jfsoos072502.pdf
http://oss.software.ibm.com/developer/opensource/jfs/projec t/pub/jfslwe0103.pdf

Вот, совсем другое дело. Спасибо.
А то я уж подумал, что в JFS и правда что-то не так с ACL'ями.
Это отдельный проект "JFS для Linux". Похоже они ее взялись переделывать почти с основания. (Там видны фичи как AIX JFS, так и те, которые появились только в JFS2). Ну а что, не такие уж плохие темпы. Первая презентация - 2002, вторая - 2003. Посмотрим к концу 2004, возможно большинство желаемых вами фич уже будет. Во всяком случае до 7 лет, которые понадобились MS, чтобы "добить" квоты, еще далеко. :)

>>И так как всегда задав вопрос про Линукс и как там _сегодня_ с ним, мне нарассказали кучу сакцесс-стори про Старый Добрый Юникс...

Ну, виноват. За вами не уследишь. То у вас вообще весь unix way никуда не годится. А когда выясняется, что все не так плохо,
то сразу вопрос "а где это в линуксе?".

>> а чего у нас с ФС для линукса который был умел все-все все?

А как у нас с ОС, которая умела бы все-все-все? И с одной единственной программой (ну ладно - пакетом) на все-все-все?

Вам действительно жизненно необходима прямо сейчас ФС c терабайтными файлами, их шифрацией и квотами на сотню юзеров, в одном флаконе?

 

vas
21 Apr 2004 1:19 PM
2plug
>спарс-файлы - ... вот тут один момент неясный. Руссинович >пишет просто, что сохраняются только "only parts of the sparse >file that contain valid data". В документе на microsoft.com >написано что-то типа "части, кторые были действительно >записаны". Вопрос то вот какой - если я честно запишу мегабайт >вполне "валидных" нулей, NTFS будет их сохранять или нет?
Нули не сохраняются. На диске размешаются только значимые данные.
http://search.microsoft.com/search/results.aspx?st=b&amp;na=88&amp; View=en-us&amp;qu=sparse+file
 

domician
22 Apr 2004 12:35 AM
И опять PTO пропал...
 

domician
22 Apr 2004 1:06 AM
2 PTO

тут еще два ответа на вашу задачку от линуксойдов пришло :)

Ответ №2 (не по всем пунктам)

---

> 3. централизованная авторизация (т.е. для пунктов 1,2 один и тот же пароль используется, идеально, чтоб пользователь его более никуда не вводил, а при смене ему не приходилось бы менять его в 10 местах)

существует LDAP, хотелось бы узнать, что вы имеете против него?

> 4. перенаправление пользовательских файлов на сервер с возможностью оффлайновой работы с последующей синхронизацией (ну типа поехали вы куда нить с ноутбуком - файлы при вас, украли, сломался - есть копия на сервере... желательно чтоб на клиенте можно было зашифровать файлы так чтоб в случае кражи никто их бы не прочел)

Для синхронизации файлов есть команда такая: rsync. :-)
Можно и графическое чего-нибудь найти.

> 5. резервное копирование всего и вся (как на ленту, так и на другой диск, компьютер по сети) - все настройки, базы данных, почта, файлы пользователй и т.п. - автоматом по расписанию + восстановление в понятном для малого бизнесмена виде или удаленно обслуживающим персоналом

попробуйте на freshmeat ввести в поиске backup: более двухсот проектов, навскидку можно назвать:
http://www.bacula.org/
Насколько я помню во многих дистрибутивах идет amanda.

> 7. файрволл для доступа в Интернет с кешем (statefull, желательно уровня приложений и IDS в комплекте)

Вообще-то начиная с ядра 2.4 это хозяйство встроенное ( именно stateful). IDS - snort.

> 8. какая-нибудь ЕРП-система работала (не важно какая, главное чтоб под нее место было, ну и чтоб можно было выбрать из нескольких названий, чтоб поддержку можно было из разных мест получать)

http://www.compiere.org/
http://www.fisterra.org/
Вопрос не совсем понятен.

> 9. внутренний интранет сайт (с внутренними дискусиями, хранением файлов, обсуждениями, новостями и т.п.)
> 10. общие календари (можно посмотреть расписание коллег, делегировать управление календарем секретарю, в дороге можно видеть календарь, вносить изменения с последующей синхронизацией... идеально, если календарь будет дублироваться в Палм-е, ИПаке и мобильнике)
> 11. удаленный доступ к почте из любого интернет-кафе и мобильных устройств (безопасно с шифрацией, но с возможностью работать с календарем, адресной книгой, проверять орфографию). Чтоб можно было через WAP работать с почтой с мобильного телефона

Делаем поиск в freshmeat по слову groupware - получаем около семидесяти проектов, как коммерческих, так и открытых. Я думаю выбрать можно. Большинство из них web-based, поэтому должно работать и удаленно.

> 12. чтоб оно автоматически апдейтилось по сети (т.е. в случае выхода критического апдейта - само его накатывало и по требованию перегружалось если нужно + накатывало исправления на все рабочие станции пользователей, понятно, чтоб удаленный администратор мог принудительно все расставить или не ставить какой-то фикс если он ему не нравится)

Ну, сразу в голову приходит только дорогое решение:
http://www.ximian.com/products/redcarpet_enterprise/
Но я уверен, можно сделать и попроще.

 

domician
22 Apr 2004 1:07 AM
> 16. ежедневное составление отчетов о состоянии сервера (типа сколько места на дисках осталось (ну чтоб можно было заранее привезти новый винчестер, а не когда у людей работа встанет), как прошло резервное копирование, какие службы останавливались, какие пользователи не могли зарегестрироваться и т.п. - в случае каких либо критических событий - срочное письмо)

Это делается достаточно просто обычными скриптами. (собственно, если я правильно понял вопрос, именно для таких задач изобрели перл).

> 17. маленький хелп-деск для оутсорсеров - т.е. пользователи заходят на интранет и вбивают заявку на новый картридж в принтер - человек в другом конце города получает СМС, смотрит в систему и везет картридж.

Делается достаточно просто. Наверняка можно найти средства для этого в пунктах 8-11.

> 18. идеально, чтоб принтер сам сообщал о конце тонера в систему и все включалось в общую систему мониторинга.

А по поводу этого хочется спросить: А губу вареньем не помазать?
Хотя есть вариант: сделать скрипт подсчитывающий количество распечатываемых страниц, и выдающий в нужный момент сообщение.(это просто идея насчет насколько это будет легко реализовано - вопрос).

Некоторые пункты я поскипал, либо за очевидностью, либо потому что не знаю.

> не забудьте сказать, во сколько фирме обойдется такое решение... делать можно средствами только дистра или + сторонний софт

Все (или почти все) приведенные задачи решаются с помощью свободного ПО.

---
конец ответа №2
 

domician
22 Apr 2004 1:08 AM
PTO, слушайте а может эти ответы на вашу задачку я лучше Вам на мыло перешлю? а то сильно большой объем текста получается, а тут форум сообщения режет, что неприятно...
 

domician - domicianmail.ru
22 Apr 2004 1:38 AM
Ответ №3

---

> 1. почта

postfix + сервисы imap/pop3

> 2. файлопомойка

Ну про SMB и марс уже говорилось... Можно еще добавить тот же Новел с его eDirectory, iFolder и еще чем-то. Тут, кстати, еще и централизованная авторизация замешана.

> 3. централизованная авторизация

OpenLDAP, NIS/NIS+, мой самопал в SQL-базе, рашраренные между серверами по шифорованным каналам файлики /etc/passwd, /etc/groups и /etc/shadow, хотя этот вариант самый тупой :)
Есть еще что-то под названием Hesiod.

Ведь это всё легко перестраивается - пишешь в /etc/nsswitch нужный модуль glibc и все программы сразу начинают с этим работать.

> 4. перенаправление пользовательских файлов на сервер с возможностью оффлайновой работы с последующей синхронизацией

Гораздо надежнее, чем в AD, который хоть и имеет перенаправление, но не всего и не всегда работающее. Например, каталог "Application data" он не отправляет на сервер, хотя опция такая имеется и она включена.

Делается довольно просто - в цепочку PAM втыется нужный модуль (тот же pam_smb или pam_nfs), который после авторизации пользователя монтирует его сетевой дом и устанавливает в соответствие переменную HOME.

Для синхронизации можно использовать тот же rsync в той же цепочке PAM.

> 5. резервное копирование

Уже настроено и работает несколько лет. Резервируем все тома NetWare. Периодически пишем на диски, разбивая списки архивированных каталогов на подходящего размера образы. Могу дать оба скрипта :)

> 6, 7: веб-сервер и файрвол

apache (внешний, внутренний, виртуальный, с авторизацией и без и т.д. и т.п.) + iptables + squid (для кэша). Можно вместо апача и сквида чего-нибудь полегче.

Пункт 9 сюда же. Тот же апач и упомянутый мною Тотем. Вспомню ссылку - зашлю. Это что-то типа группового органайзера с чатом, напоминалками и еще чем-то.
Пункт 10 к этому же Тотему.

 

domician - domicianmail.ru
22 Apr 2004 1:39 AM
> 8. какая-нибудь ЕРП-система работала

От PeopleSoft устроит ? Корпоративная, распределенная, понимающая всё и вся. Рассматривалась для объединения в кучу с центральным офисом порядка 20-30 однотипных заводов. Стоит, правда, до чертиков :)
Если честно, лениво искать коробку и рыться в доке трехлетней давности.

> 11. удаленный доступ к почте

Шифрованный канал на базе cipe, например. Веб-интерфейс по SSL-каналу. WAP незнаю, ибо никогда не был нужен. Хотя народ у нас чего-то такое строил :)

> 12. чтоб оно автоматически апдейтилось по сети (т.е. в случае выхода критического апдейта - само его накатывало и по требованию перегружалось если нужно + накатывало исправления на все рабочие станции пользователей, понятно, чтоб удаленный администратор мог принудительно все расставить или не ставить какой-то фикс если он ему не нравится)

Ну тут великое множество способов имеется. начиная от apt и заканчивая rsync/wget/ncftpget+"rpm -F *.rpm"

> 15. возможность прозрачного оутсорсинга работ по управлению всем этим (т.е. список

фирм, которые такие услуги оказывают и имеют опыт)

Не совсем понял задачу.

> 16. ежедневное составление отчетов о состоянии сервера

Так оно и работает на всех наших серверах. Даже лишнее идет, типа Каспера, который пересылает мне все пролетающие мимо вири в их первозданном виде.

> 17. маленький хелп-деск для оутсорсеров ...

CGI+mail еще никто не отменял :)

> 19. дать директору малого бизнеса возможность заводить новых пользователей

Например, суидные useradd,userdel,usermod,passwd с разрешением запуска только от директора и админов. Или построенный соответствующим образом sudo. Или веб-интерфейс. Или доступ к центру авторизации с правами изменения некоторой информации из его содержимого.

---
Конец ответа №3
 

domician - domicianmail.ru
22 Apr 2004 1:42 AM
2 PTO

действительно, слишком большие объемы текста пошли... наверно лучше отправьте ваши комментарии ко всем трем ответам на эту задачку мне на мыло... или может еще лучше, если вы прямо зайдете на другой форум, где я вашу задачку линуксойдам изложил? и уж сами там с ними побеседуете напрямую, что где так или не так :) по каждому ответу... а то я ведь счас как бы играю роль посредника... вашу задачку им - они мне ответ, я вам пересылаю :)
 

domician
22 Apr 2004 1:44 AM
кстати, и еще им пару задачек подкинете :)
 

domician
22 Apr 2004 2:04 AM
2 PTO

вообщем, вот две ссылочки

http://www.nestor.minsk.by/kg/help/2004/04/04042023.html
http://www.nestor.minsk.by/kg/help/2004/04/4042001.html

там изложены все три ответа на вашу задачку (собсно, это одна тема, но в кг так форум неудобно сделан, что для одной темы несколько страничек)... заходите прямо туда и пообщайтесь с линуксойдами :) там народ интересный и грамотный в линухе :) объясните им в чем они неправы, а может и они вам докажут, что все это можно и в линухе сделать :) а я как бы в сторонку стану, и с интересом почитаю доводы и контрдоводы с обеих сторон :) ну может в самом деле линух уже готов к применению в малом бизнесе, да и в крупном тоже

ну и заодно другие задачки можете там привести в пример, что винда лучше :) про репликацию и слабые каналы, например... и про замораживание линуха подробно расскажете, в чем суть проблемы, и что проблема точно есть (впрочем, может ее уже и пофиксили в новом ядре 2.6)
 

ggv
22 Apr 2004 7:32 AM
domician:
"и про замораживание линуха подробно расскажете, в чем суть проблемы, и что проблема точно есть (впрочем, может ее уже и пофиксили в новом ядре 2.6)"
Blin, it's not about frozen linux, blin, and it is up to thread library. you begtter ask your friends who has NTPL to test it.
 

plug
22 Apr 2004 10:37 AM
2vas:
>>Нули не сохраняются. На диске размешаются только значимые данные.
http://search.microsoft.com/search/...

Не все так просто. А серч такой я конечно же делал, но внятного ответа не нашел. Пришлось самому проверять.
Сделал два файлика по пяток байт каждый, пометил через fsutil как sparse. Смотрю в експлорере свойства файлов - размер 5 байт, на диске 4 kb. Это нормально.

Сделал программку, которая делает seek'и и умеет писать пачку нулей и "не нулей" нужного размера. В первом файле делаю seek на 1000000 вперед и пишу 100 "не нулей". После этого размер 976 Кб (1000100), а на диске ... 128 Кб. (Нда, вот это sparse. В любом юниксе было бы 4kb в начале и 4-8 кб в конце.) Многовато, но ... таки да, sparse.
Теперь, в другой файл пишу 1000000 нулей и 100 ненулей. Размер 976 Кб (1000100) и на диске (сюрпрайз!) 976 Кб.

Ну понятно, что даже первый файл после копирования или zip/раз-zip, становится монолитным мегабайтным файлом.

Так что, пишет она нули, пишет. А такая фича (write после длинного seek никогда не заполняет промежуток дисковыми блоками) в юниксе почти что с рождения. И у нее по крайней мере два недостатка. Поэтому в JFS даже предусмотрели наконец-то ее отключение.
Вот уж не думал, что юниксовый прикол 20-летней давности, в NTFS объявят новой прогрессивной фичей. :)

P.S. Хотя справедливости ради надо сказать, что если MS к этому добавил одну вещь (не скажу сейчас какую :), которую поленились сделать юниксисты, то одну из проблем в перспективе можно снять. Но даже если и сделали, то когда она еще будет реально испльзоваться - большой вопрос.
 

PTO - ptokgb.ru
23 Apr 2004 5:07 PM
2 ggv: "set" это не про линукс... там есть ext2, ну ext3 - все остальное народ не пользует в большинстве своем - боятся, через день на ЛОРе читаешь - упал рейзер, упал ХВС и т.п.... одна надежная, полнофункциональная ФС лучше чем куча недоделанных - что собственно и показывает ИБМ - на АС/400 одна, та же на ОС/2 Сервер, ту же они пихают в линукс

Вы мне свои слова не приписывайте плиз - вы про проблемы с НТФС рассказать можете чего-либо? я сказал лишь то, что сказал - у виндоуз (МСа) дела шли по-разному и хорошо и плохо, методом проб и ошибок, но вот _НТФС_ удалась, а особенно теперь, когда она заработала в полную силу... а то у вас получилось такое же передергивание - говорили за проблемы в линуксе, мне рассказали про счастие в юниксах, говорил я что НТФС хорошо сделана, мне тут же рассказали как хреново живут винды...

Отсутствие полнофункциональной, быстрой и надежной ФС это хорошо или плохо?

Я просто сказал, что НТФС лучше любой отдельно взятой ФС для линукса... вы мне начали рассказывать, что "свобода выбора" это мега достижение

вы сколько вообще хостеров видили в своей жизни? я в Москве был в нескольких - все хостинг на виндах делают... спрос есть и можно цену задрать - ибо не вася пупкин хостится, а компания какая, которой нужно окромя plain-html какие-никакие приложения пускать на своем вебе

2 none: угу, мне не нужно - никому не нужно! так держать... еще буквально недавно все линуксоиды мира орали, что журналирование придумали трусы и им оно не нужно ибо их сервера годами не перегружаются... сегодня они чморят Фрюшников - у них нет журналирования... завтра приделают многопоточность и начнут орать, что это МС у них своровал идею
 

PTO - ptokgb.ru
23 Apr 2004 5:07 PM
2 domician: одной из целей создания НТ было создать ОС, которую можно сертифицировать по максимальному уровню безопасности для ОС общего пользования.
одним из требований в задании по безопасности является останов ОС в некоторых случаях (переполнение лога, сбой в системе авторизации).
сертификация не гарантирует безопасности, но наличие сертификата необходимое условие для применения ОС в некоторых случаях. посему линуксовые ребята кинулись сертифицироваться (правда пока на десткие уровни)... но тенденция есть.
Есть трастед Солярис, есть специальные версии других юниксов, Сусе имеет EAL2, вроде собираются подавать на EAL3, как они будут делать EAL4 мне вообще не понятно - некоторых вещей просто нет в нем как класс.

вы мне грубо льстите, я не работал с сертифицированными версиями Соляриса и ХПУХа, ТруЮниха и иже с ними - нужно пытаться найти документацию по ним, задание по безопасности и посмотреть в каких случаях они должны останавливаться... поскольку архитектура в принципе другая, то видимо нужно смотреть на защищенные версии ВМСа как наиболее похожего архитектурой

Еще раз, падение системной службы, отвечающей за авторизацию (терминал тож локально авторизует, как и ряд других служб) есть чрезвычайная ситуация. можете взять отладчик ядра (с сайта МСа + у Руссиновича на сайте) и посмотреть чем занимается ВинЛогон. Может быть это и странно, но упадение системной службы (пусть и работающей в юзер-моде) означает нарушение режима безопасности.

А я понял ЯВУ=язык высокого уровня :). Подумал было, что вы советуете учить КНУТу по java ;)
не нужно учить на С, в своей книге в главе 1.3 в самом начале Кнут пишет почему нужно на машинном языке уметь программировать

для Интела нельзя - он собирается переделать на новый ассемблер - MMIX, но похоже никогда уже этого не сделает :)

все это у него написано в 3м издании - читайте книги ибо они рулез (главу 2 первого тома можно пропустить :))

дык нужно смотреть почему происходит синий экран - хотя бы позвонить в техсуппорт, как сие сделают 99.99% добропорядочных клиентов МСа и будут выполнять действия под руководством инжинера суппорта по получению необходимой информации...

ОЛЕ не было там :), а уж КОМа и не предвиделось. Я не просто так - я в виртуальной машине Вин 3.11 поднял :)
reg.dat на нем нету - он создавался после установки офиса
штатный редактор под названием regedit.exe редактирует какое расширение соответствует какой программе... не пахнет реестром вообще... могу скриншот прислать :)
 

PTO - ptokgb.ru
23 Apr 2004 5:08 PM
где проще обеспечить надежность, защиту, управляемость и т.п. - при централизованном управлении или при анархии?

НУ вообще говоря винды позволяют делать снапшоты, т.н. контрольные точки - перед установкой ПО делаешь и все... это надуманная проблема - 300 миллионов народу хранит настройки в реестре и даже не знают об этом

ежедневный бекап еще никому не мешал - это как зубы почистить - вне зависимости от ОС, платформы и т.п.

да вы че! 1000 компов в конторе (да даже 10) и каждый хранит сам файлы! это ХАОС, чрезвычайно опасная вещь, т.к. поломка компа = потеря файлов, при централизованной модели можно гораздо меньшими затратами организовать резервное копирование, управление и еще экономить на пространстве жестких дисков - консолидация очередное модное слово

Не нужно путать отказоустойчивость и надежность - отказоустойчивость это когда на fault-tolerant сервере лежит файл/данные... на рабочей станции хранимый файл не будет fault-tolerant ни в каком разе :)

Зачем продавцу дублированные данные на его компе... ему терминал нужен к хосту подключаться

ок - открываете текстовый файл и видите в нем

ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ
ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ
УУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ
УУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ
ККККККККККККККККККККККККкк
КККККККККККККККККККККККК

- правте - ничем сие не отличается от порчи реестра до такого состояния, что его открыть система не может

в чем измеряется устойчивость? и с какими конкретно UNIXами бум сравнивать? Вон 911 Чикаго работает несколько лет уже на виндовых серверах по регистрации неприятностей и вызовов... ни одной секунды простоя (аптайм 100%)... есть ряд контор, которые _гарантируют_ 99.999% (пять девяток) аптайма на виндовых серверах... тектовый/бинарный конфиг тут вообще не причем... поверте, любой юниксовый сервер, на который из-под-рута будут ставить и сносить то же кол-во софта и всяких ускорителей интернет, что и делают шаловливые ручки советских пионеров, то надежность его будет такой же низкой

нельзя быть немножечко беременной - файл либо поврежден, либо нет

иерархичность и текстовых конфигах присутствует - только без системно

программа должна... угу... только в варианте с реестром сие получается АВТОМАТИЧЕСКИ

См. как реализуются настройки безопасности .НЕТа :) усе в реестре

кидайте, посмотрим

по книжкам про внутренности - вот ведь странно - человек, что написал бы сие озолотился бы... но не пишут почему-то... видимо тезис "лучшая документация это исходники" все еще превалирует в мозгах неокрепшей моложежи

у меня ДНС отдает все мгновенно - править руки надо
 

PTO - ptokgb.ru
23 Apr 2004 5:08 PM
2 ggv: угу, существует много сертифицированных систем - но это обычно отдельные версии и очень от души стоящие.

2 domician: я пускал ту программулю на РХ9 поставленную из коробки + АСП 9.2 аналогично

Про ответы: ответы человека, который ничего похожего не слышал

"Прикручивается... :) Типа пароль клиента микрософт сети становиться паролем Майл клиента? всего лишь комбинация комманд в одном батнике положенном в /usr/bin" нет - сквозная авторизация - в любом приложении - полез ли я читать почту, на интранет веб, в базу данных, вышел ли в интернет через файрволл

"Ну типа шифровать и синхронизировать тут должен помойму клиент" - опа, а сервер тут никак не участвует? а если человек умер/уволился, то его файлы потеряны?

5. централизованного решения нет? восстановления из копии в понятном для неспециалиста виде тож нет?

6. читаем про "(+ средство публикации новостей, прайслистов и т.п.)" - Индеец это хорошо, хотелось бы про публикацию методом драг-н-дроп почитать, а также про то, как брать прайслист автоматом

7. и что из этого умеет файрволлить на уровне приложения (ну типа SMTP атаку отбить на почтовый сервер или там на BIND атаку) что из этого умеет ограничивать пользователей по имени когда и куда они могут ходить и какими протоколами пользоваться... что с VPN - ведь мы понимаем, что это штатные возможности настоящего файрволла :)

8. ну мне не обязательно чтоб в дистре - мнеб что-то хотя бы уровня QuickBooks или 1С -Предприятия... за ту же цену можно, но с тем же уровнем поддержки и возможностей

9. сколько времени бум набрасывать скрипты?

10. сколько стоит? сколько будет нужно времени чтоб все поставить? сквозную аутентификацию обеспечит?

11. ну просто хочется иметь все интегрированное - если я в календаре завожу встречу со своим коллегой, но правов на его календарь у меня нет - я шлю запрос... логично если он идет по почте... ну еще факс прикрутить и голосовую почту по-хорошему нужно к почтовой системе

12. сервер + клиенты. Сколько стоит годовая поддержка от Сузе, чтоб их тула работала... у меня только РХ был - дык там не очень долго - потом бабки давай... посчитайте из расчета 1 сервер + 10 рабочих станций + 5 лет

13. таки шо из приведенного умеет WPA делать?

14. зачем мне переплачивать 50 баксов за точно такой же девайс, если единственное их отличие что более дорогой умеет авторизоваться по PPPoE. ВСЕ.

15. мне нужен список контор в Москве для простоты, которые могут мне такое решение сделать под ключ + сопровождать меня. у них есть прайс-листы на поддержку... если они мне не понравились, я беру поддержку от других

16. и? сколько времени будем делать, сколько возьмете?

17. кто будет программировать? кто искать готовое, потом прикручивать все это к общей авторизации, логу, почте и т.п.?

18. ну не понятно, ладно, снимаю запрос :)

19. да не вопрос - можно!!! но КТО будет это делать - чтоб не админ глава фирмы мог проводить резервное копирование/восстановление, заводить новых пользователей, сбрасывать пароли, расшифровывать файлы пропавших сотрудников и т.п.

20. Я не хочу никуда смотреть - я задаю precise вопрос - СКОЛЬКО БУДЕТ СТОИТЬ - от СуСе, РХ, от Васи Пупкина мне по-барабану!. Мне не нужны догадки - мне нужна цифра в контракте.

Мне не нужна инфа - может я владелец малого предприятия и думаю к кому податься - к монополисту признанному или в свободный мир. не надо меня посылать читать доки и курить маны... у меня в кормане ДЕНЬГИ, а заниматься я хочу СВОИМ делом - я готов заплатить денег - вы готовы их взять? список задач я приложил - шлите мылом коммерческое предложение
 

PTO - ptokgb.ru
23 Apr 2004 5:08 PM
2 ggv: Ну блин, берегите себя... Чунгаджгук два раза на одни грабли не наступает!!!

LDAP + pam_ldap = класс! но это 5% решения - это технология, а не инструмент и не готовое решение!

2 plug: дык я так и сказал, возможность была реализована, но не было инструментов от МС, которые ей пользовались. Т.е. файл для квот был, его пользовали продукты третьих фирм... в Линуксовых ФС есть сообщения о намерениях (заметьте - МС _сам_ ни словом про квоты в НТ не обмолвился - это другие раскопали) - а заделов нету... про многопоточность нету там слов

он не путает зарезервированное имя с реально существующим файлом - даже инструмент делает для его исследования

Модуль, который читает/_пишет_ НТФС отличается мега-ненадежностью - почитайте форумы счастливых обладателей и что потом было с их НТФСом

BSDшники очень вряд-ли путают - они назвали свое детище FFS (ну FAST оно только в сравнении с UFS :-) было - маркетинг мля)... UFS это типа АТиТшное творение - побочный продукт написания компьютерной игры на неиспользующейся машине...

не, я просто спросил - если квоты в ФФС были - дык и флаг им в руки... я просто спросил что еще хорошего было в данной ФС окромя "быстроты"

Ой ай, утиль понимал... отматываем на начало треда... странно да, что утиля из состава виндов работают с юникодными файлами и папками

ну аттрибуты, пусть и именнованные это не совсем многопоточность - вы сами разберетесь почему или продолжать объяснять?

в меньшинстве по общему кол-ву ФС или по используемости?

а я не говорил, что шифрация есть в НТФС... это ваши домыслы собственно...

почему 7-8 лет? дык приоритеты были другие и свою задачу они выполнили... и как-то без квот они выбили Новелл с рынка файл-серверов и ничего

Отдельный проект - дык я ж тока про ФС для линукса говорю тут... и про них и спрашиваю... простите, но JFS началась разрабатываться примерно в одно время с НТФС... и нонче у НТФС есть масса вкусностей, а JFS почему-то не удается спортировать на линукс без потерь... почему так происходит?

За мной не услидишь!? не, за СОБОЙ следите, чтоб не приписывать мне того, что я не говорил

я ж про линукс слово СПЕЦИАЛЬНО выделил

А причем тут я! вам хочется мою лично обсудить - есть рынок и он решает, НТФС на нем весьма востребована, в т.ч. и потому что она умеет работать с террабайтными файлами, шифрацией, квотами и пр.... поймите, народ не решает 80% типовых задач, которые определили рулезом лидеры опенсорса - он решает 100% своих задач
 

PTO - ptokgb.ru
23 Apr 2004 5:09 PM
2 domician: еще раз - Я РАБОТАЮ, причем за бешенные бабки :)

о, второй подход:

3. я! ничего, тока ЛДАП это название протокола - мне нужно решение... я могу блин столько классных слов сказать не менее страшных - керберос, что вы имеете против него?!

4. и? как реализуем - 10 рабочих станций... чего делаем когда человек подключился к сети, как синхронизуем? отключился - что делаем?

5. ой! а за что я собрался вам денег платить? за кучу дерьма версии 0.91.а? мне нужно работающее решение, поддерживающее разные сценарии работы + пользовательский интерфейс для простого человека

7. кеш? файрволл уровня приложений? как по имени пользователя (у нас же сквозная аутентификация, пусть и по ЛДАПу - вы не забыли?) ограничить его круг походов по интернет?

8. если вопрос не понятен - нужно задавать дополнительные вопросы
http://www.compiere.org/support/index.html - нет ни одной конторы в России, чтоб могли поддерживать - локализация, сертификация на соответствие российским стандартам ведения бухгалтерии я уже молчу
http://www.fisterra.org - вы че, в гугле набрали ERP Open source? детский сад!

9-11: вы опять не поняли - ВЫ делаете поиск и сообщаете заказчику сколько времени вам потребуется на интеграцию всего и вся. Удаленно это НЕ ВЕБ БЕЙЗЕД - я могу сидя с ноутбуком посмотреть свой календарть, почту и т.п. - придя на работу синхронизовать, либо в отпуску зайти в интернеткафе и все тоже самое сделать (я наверное забыл про Out of Office сообщение для отпусков и коммандировок - не хорошо это заказчиков оставлять без ответа, пусть и автоматом)
и так готового (и проверенного!!!) решения у вас нет?

12. уверен или можно!? сколько стоит? сколько внедрять/настраивать? локализация? локальная поддержка? стоимость?

16. кто будет писать скрипты? сколько будет стоить и сколько времени сие займет?

17. "наверняка" - слово указывающую на неуверенность и оставляющее лазейку на будущее... так "Делается достаточно просто" или "наверняка" - давайте готовое решение

18. я заказчик - скажу, будете вареньем мазать - ибо бабла у меня много, я хочу нормально работать, чтоб когда у меня придет время распечатать срочно контракт на 10000000000000 баксов я не пострадал от закончившегося тонера в принтере

было бы интересно узнать что для вас очевидно и что вы не знаете :)

Дык а стоит это решение на свободном ПО из расчета 1 сервер + 10 рабочих станций да на 5 лет эксплуотации?
 

PTO - ptokgb.ru
23 Apr 2004 5:09 PM
2 domician: вижу, как вы работаете посредником - только почему мои вопросы правите тогда - ведь главного ответа я не получал до сих пор - сколько стоит и как долго делать?! ведь изначальный мой тезис что под виндами сие сделать можно быстрее и дешевле - т.е. танцев с бубном и рубанков с напильниками нужно меньше

о! третий попытк

2. новелл - сколько стоит для 10 клиентов?

3. у меня вообще правило сразу прекращать дальнейшие разговоры с человеком, который на вопрос как построить систему централизованной авторизации сразу кричит "OpenLDAP"... нуда ладно... а что для линукса уже есть NIS+? не успел САН сказать, что оно сакс и мастдай, как его кинулись тут же реализовывать? NIS просто опасно использовать, даже для малого предприятия...

ну давайте рассказывайте как вы будете делать сквозную авторизацию для всего и вся в системе - от логина пользователя, до почты, интранета, выхода во вне, захода в базу данных и т.п.

4. му-а-ха-ха-ха... у Сименса в АД сидит 260000 пользователей в 130 разбросанных по всему свету зданиях...

замонтировал клева - я с ноутбуком - вытащил его и поехал к заказчику - как буду авторизоваться? как будет потом усе синхронизоваться?

5. не - вам нужно будет настроить усе под ключ + мне нужна тула для тупого бизнесмена чтоб сие восстанавливать

6.7. - вебсервер и файрволл это инструменты - мне нужно решение - типа интранет сайт малого предприятия, где народ может выкладывать документы (с версионностью), делать чек-ин, чек-оут, класть свои фотки, проводить опросы коллег по теме, создавать обсуждения, выкладывать анонсы чего будет, вести календарь дней рождения и отпусков... но вот беда - никто не знает HTML, перл и прочая

групповой органайзер надеюсь будет авторизоваться так же централизованно?

8. Вы чего с ума сошли?!?!? какая на фиг PeopleSoft - у меня МАЛОЕ предприятие - там 10 человек работает + 5 водителей, что товар развозят + 20 слесарей, что производят его

11. ну и? вот я пришел в интернет-кафе... у меня хрен-знает-какой веб-браузер... я там зупускаю чего?

12. на всех станциях? как я могу посмотреть на какой станции какой фикс не стоит?

15. дык - ну не понравились вы мне лицом/ценой/качеством - я пошел к другим и они продолжили поддерживать мою готовую систему не руша бизнес - т.е. теперь они по емылу получают информацию о том, что на диске заканчивается место и задача такая-то слишком много памяти кушать стала

16. как называется решение, сколько стоит, гибкость, простота использования?

17. попрежнему все централизовано? сколько будет стоить и как долго займет?

19. готового решения нет? как долго бум разрабатывать?

уж не фиг, не фиг - я за кучей форумов не услежу - время много отнимает, а ЗДНЕТ худо-бедно обслужу... лучше тех пионеров сюда зовите

не учите меня жить :)
 

none
23 Apr 2004 5:55 PM
2PTO: "что под виндами сие сделать можно быстрее и дешевле - т.е. танцев с бубном и рубанков с напильниками нужно меньше"
"прогресс налице" - появились сравненияю Т.е. решения есть, под Виндами требуют и..бов, но меньше :) (интересно для кого ;).

Слово дешевле тоже симптом ;)

Про востребованность - ну вот опять Вы за свое и хостеры у Вас только на винде, и фичи ФС жизненно необходимы (приведете примеры, когда без них просто шванец? ;)

Вродеж уходит от ФС Ваша ненаглядная МС ;)
 

PTO - ptokgb.ru
23 Apr 2004 6:49 PM
2 none: болеете? я ж самого начало про это говорил - еще когда мы с безвременно покинувшим нас Mr.Bool завели разговор с его тезиса:
"16 марта, 2004, 12:10 - Mr.Bool
Короче, ко многим фичам которые у M$ out of the box так же как
и в Linux надо "подтачивать напильником". " после этого
"16 марта, 2004, 20:07 - PTO
можно какое-либо количественное измерение сколько напильника нужно там и там... т.е. гаечный ключ нужен после покупки и жигулей и мерса, только вот сколько нужно там и там протяжку делать это другой вопрос "
ответ:
"16 марта, 2004, 20:30 - Mr.Bool
Можно,но только тогда когда будет определён круг решаемых задачь."
"17 марта, 2004, 13:57 - PTO
Задачи - ну типовые: малый бизнес, ему нужен первый и единственный сервер так чтобы на нем была почта, ....
.... Сколько времени вам нужно будет на построение такой системы под ключ? сколько возьмете за все? за поддержку в месяц?

странно, у виндов тут лучше в моем конкретном примере... "

собственно после самоустранения Mr.Bool от ответа г-н domician сделал попытку попытать мега линуксоидов со своего любимого форума на эту тему... пока что неуспешно

далее - можно плиз цитатку про "ТОЛЬКО на винде"... добропожаловать в клуб не единожды соврамши мр.ноне

МС _РАСШИРЯЕТ_ возможности ФС... другие ФСо писатели пытаются к своим ФС приделать квоты и привлечь народ на бетатестирование их бет
 

ggv
23 Apr 2004 7:40 PM
PTO -
"Ну блин, берегите себя... Чунгаджгук два раза на одни грабли не наступает!!! " - now those linuxes has nothin to do with me... I'm out of their business.
"LDAP + pam_ldap = класс! но это 5% решения - это технология, а не инструмент и не готовое решение! " - ok, but SUN and IBM has a _complete_ solution for authentication and authorization. But IBM has own point of view on Authentication/Authorization for their software. But it's as usually with IBM. And it's not bad at all.
"вы сколько вообще хостеров видили в своей жизни? я в Москве был в нескольких - все хостинг на виндах делают" - I have seen a lot, it's true. But no one in russia.
 

ggv
23 Apr 2004 7:44 PM
LDAP + pam_ldap - again. Using IBM LDAP we did not bad AA system, with transactions, control, triggering, and so on and so force (IBM LDAP based on IBM DB2), with partner's subtree, customers subtree (each entry is a organization tree with organization roles, and their hardware) and with internal stuff (roles) with role ocupant, and with single person's tree...
quit simple, quit effective, replicable, and so on.
When we will meet I may show/explain in details.
 

PTO - ptokgb.ru
23 Apr 2004 8:33 PM
2 ggv: Я нисколько не сомневаюсь, что у ИБМ и САН есть комплексное решение!!! но опять же - я призываю вас рассказать ЧТО ЕСТЬ В ЛИНУКСЕ!!!... решение у САНа и ИБМа это не просто связка OpenLDAP (или вообще LDAP) и pam_ldap - это еще довольно большой комплекс всего вокруг этого

и какой средний-большой хостер не предоставляет хостинга на виндах? неткрафтовские данные говорят, что предоставляют и с хорошей динамикой увеличения доли
 

none
23 Apr 2004 8:44 PM
2PTO: ничуть (про соврамши) - это т.н. "гипербола" :) - там и смайлик обозначен ;)
 

none
23 Apr 2004 8:54 PM
2PTO: про Ваши запросы к Mr.Bool - Вы назвали количественные оценки для винды?;)

Т.е. Вы знвете лицо/а и цену на все решения. Вкл. набор железа, кол-во народу на обслуж., соответ и размер "офиса" (и что будет при интеграции в др. систему не от МС).

Как вы полагаете - затреб. фичи для всякого офиса нужны (необходимы) или это Ваше видение?
 

none
23 Apr 2004 9:03 PM
2PTO: простой пример: берем ИБМ Лотус Домино и испльзуем как почтовик - не рационально (не очень дорого, но не стоит того). Накручиваем документооборот, веб сервис, кластер, удаленные офисы
А вот с этого момента гораздо-гораздее. ОС - богатый выбор, кластер ОС независим, интегрится с Тиволи Сторадж мэнаджер, кот. тоже на многом живет, с вебсферой.
Деньги скажите - да, но с определенного масштаба
Заметьте вложение в случ. такого сценария оправданою. А МС - как МС мульки с АИКСами интегрить - железо нахрен?. Потому как в фитюлишной фирме, перед поглощением, видете ли СБС от МС цвел :)
 

ggv
23 Apr 2004 10:04 PM
PTO - as nonde said a lot of software from SUN works under linux, and a lot of software from IBM work also. IBM charges for its OS funny money. I mean AIX. For OS/400 it's different money :) For zOS even _more_ different (BTW, PTO - FS for OS/400 has nothing to do with FS for OS/2, AS/400 with software for it is a different world, which does not have 'file', FS, and so on in common meaning)
IBM sell software for different OSs. Not OS - but software for OS. And for OS windows also. And it's not a problem to build a cluster based on aix-linux-windows.
And 32CPU pSeries works as 64CPU Itanium... and so on...
"я призываю вас рассказать ЧТО ЕСТЬ В ЛИНУКСЕ" - don't ask me. And you, and me, and a lot of other people may guess, where linux would be without... You know...
 

ggv
23 Apr 2004 10:07 PM
PTO -
SUN has a solution
IBM has a solution
Novell has a solution
Linux? But how??? what is it - linux??? Can linux offer a solution?? I doubt..
SuSe - may be. RH - perhaps. Altshit/whatever - probably.
PTO - I think you see, what I mean. Can one compare a solution offered by IBM with one offered by Altshit??? If to count a price only... probably...
 

domician
24 Apr 2004 7:30 AM
2 PTO

> одним из требований в задании по безопасности является останов ОС в некоторых случаях (переполнение лога, сбой в системе авторизации).

даже требование полного останова NT-сервера при сбое только локальной авторизации? и полностью исключена возможность перезапуска Winlogon? ну кто же мне скажет, а как это происходит в других серверных ОС??? тоже полный бумс если упадет интерактивная авторизация? а если так не происходит в Linux, BDS и Solaris, значит NT самая безопасная? Народ, откликнитесь :)

> вы мне грубо льстите

и не думал даже... просто предположил, что такое вы можете знать, что происходит в других ОС при сбое авторизации, раз уж вы в некоторых постах разъясняете некоторым линуксойдам как устроены изнутри их системы :)

> я не работал с сертифицированными версиями Соляриса и ХПУХа, ТруЮниха и иже с ними

ХПУХ это... а понятно, HP-UX... про trueUnix я первый раз слышу :)

> нужно пытаться найти документацию по ним, задание по безопасности и посмотреть в каких случаях они должны останавливаться

значит, не знаете точно... ну ладно... Народ, кто знает как ведут себя линух бсд аикс соларис новелл когда у них падает локальная и/или сетевая авторизация? тоже полный останов, как в NT?

> поскольку архитектура в принципе другая, то видимо нужно смотреть на защищенные версии ВМСа как наиболее похожего архитектурой

значит, все таки может быть по-другому, не как в NT... или перезапуск сервиса авторизации, или по крайней мере, если уж нельзя перезапустить, не полный останов ОС при сбое авторизации... т.е. все кто уже зарегился продолжают работать, а больше никто зарегиться не может

> Еще раз, падение системной службы, отвечающей за авторизацию (терминал тож локально авторизует, как и ряд других служб) есть чрезвычайная ситуация.

да с этим то кто спорит! конечно, это ненормальная ситуация, когда авторизация упала... я про это говорил, но вот лучше, имхо, дать админу возможность перезапустить службу авторизации, т.е. разрулить проблему, не прибегая к столь радикальному средству, как полный останов системы... чтоб ОС продолжала фунциклировать со всеми уже зарегенными сетевыми пользователями, чем делать полный останов и гасить всех юзеров... напомню, дискуссия идет о том, правильно ли это с точки зрения архитектуры ОС, несмотря на то что так это реализовано конкретно в NT... и как Вы себе это представляете, что перед смертью винлогон выдаст маркер злоумышленнику? тем более если легко ставится ограничение на кол-во попыток авторизации? 3 неудачных попытки - и вуаля, NT блокирует авторизацию на указанный интервал времени.

> можете взять отладчик ядра (с сайта МСа + у Руссиновича на сайте)

нафиг мне эти отстойные отладчики, когда SoftIce под рукой :)

> и посмотреть чем занимается ВинЛогон.

а Руссиновичу мы уже не верим? :) он пишет что Винлогон это 1) интерактивная авторизация с помощью гины 2) создание своего защищенного рабочего стола, который будет появляться при нажатии SAS 3) перехват SAS (Ctrl-Alt-Del) ну еще кое какие детали... однако систему после снятия винлогона сразу выбивает в БСОД, а я ведь не делаю попыток переавторизации и не нажимаю SAS... все таки зря так жестко сделали в архитектуре, могли б по другому реализовать - случилось что с винлогоном - винда выдает специальное окно сообщения: так мол и так, полетела интерактивная авторизация и система уже небезопасна! но пусть админ решает, нужно ли прямо счас перезапускать всю ОС, либо дать некоторое время сетевым пользователям, чтоб нормально завершили сеанс. ну типа как работает UPS, когда питание пропадает... начинает постоянно пищать, но все же дает пользователю некоторое время чтоб корректно завершить работу и выключить машину...

 

domician
24 Apr 2004 7:30 AM
2 PTO

> Подумал было, что вы советуете учить КНУТу по java

:)

> не нужно учить на С, в своей книге в главе 1.3 в самом начале Кнут пишет почему нужно на машинном языке уметь программировать

хе, это лишь одна точка зрения! тем более точка зрения лентяя, который за 26 лет(!!!) не удосужился переделать примеры в книге на новом языке... 1972 г - первое издание Кнута... 1998 г - третье издание... и этот его уродский асм один и тот же! есть масса народу, которые пишут на С, не зная ассемблера и прекрасно живут... все основные алгоритмы и структуры данных прекрасно излагаются на С... да что собсно такого в асме, что его надо обязательно знать? я учил асм, и думаете мне это сильно помогло? на С люди пишут ОС, бОльшую часть компонентов режима ядра, очень сложные модули, и средств языка С вполне хватает... ну в редких случаях нужен асм, есть в нем кой какие команды, которым нет эквивалента на С

> для Интела нельзя

еще как можно! просто лентяй Кнут этого не захотел... собсно я когда начал читать Кнута, первое время этим и занимался - то что он приводил на своем уродском асме, я переводил в 32-й интеловский асм.

> он собирается переделать на новый ассемблер - MMIX, но похоже никогда уже этого не сделает

опять велосипед решил изобретать :) главное чтоб свой язык был, Кнутовский :) а Интел нафиг

> все это у него написано в 3м издании - читайте книги ибо они рулез

да читал, читал... вознамерился он наконец 64-разрядный асм сделать (долго раскачивался, товарищ!) и еще кучу томов выпустить... не рулез Кнут! перенасыщено математикой, всякие доказательства дотошно расписываются, материал труден для понимания, НЕ САМОДОСТАТОЧЕН, вообще ерунда для 95% прикладных программеров - никогда эти знания применить не получится... а осн. структуры данных + алгоритмы над ними это все и без Кнута изучаеться... других авторов предостаточно, которые понятно про это пишут, причем примеры идут на С, паскале и интеловском асме... и математику тоже дают, но не в таком объеме, как Кнут... слава богу счас не 1972 г. на дворе, когда кроме Кнута никакого учебника приличного не было.

> дык нужно смотреть почему происходит синий экран - хотя бы позвонить в техсуппорт, как сие сделают 99.99% добропорядочных клиентов МСа

дык а если винда не вполне лицензионная? :) техсуппорт поможет? да и куда собсно звонить, Ростов-на-Дону где тут супорт майкрософта?

> и будут выполнять действия под руководством инжинера суппорта по получению необходимой информации

а какие собсно действия можно выполнить, когда перед вами БСОД? записать только, и ресет... ну записал я, что там было... ну и непонятно что с этим дальше делать. че для винрара поднастроить, ведь он отнюдь не каждый раз выбивает систему при открытии архива, а редко, в произвольных случаях... ну ладно, проехали, в конце концов в Total Commander можно входить в зипы как в каталоги, посему винраром я пользуюсь редко и проблема эта для меня не очень актуальна.

> ОЛЕ не было там :), а уж КОМа и не предвиделось. Я не просто так - я в виртуальной машине Вин 3.11 поднял

хм... ну значит ошибся я... бывает :) виноват... но все так ОЛЕ был, хоть и после установки офиса, но был... ну пользовался же МСОфис 6.0 ОЛЕ... помните, первая версия ОЛЕ базировалась на ДДЕ, а OLE2 (который появился в вин95), уже был на основе КОМ... я точно помню, что ОЛЕ появился еще ДО выхода виндовс 95, т.е. в вин3.1
 

domician
24 Apr 2004 7:32 AM
2 PTO

> где проще обеспечить надежность, защиту, управляемость и т.п. - при централизованном управлении или при анархии?

управляемость лучше при централизации... защита? да как сказать... если полная централизация, и на централизованный сервер проникает злоумышленник, то усе! полный контроль над всеми машинами (чего не наблюдаеться, если защита отдельно на каждой машине)... надежность? тоже тема для дискуссии... данные забэкапить можно и на центральном сервере и на локальной машине... и плюсы и минусы есть..

>Ну вообще говоря винды позволяют делать снапшоты, т.н. контрольные точки - перед установкой ПО делаешь и все

народ говорит, контрольные точки _не всегда_ срабатывают... и примеры приводят, когда откат не помогает... на лоре уж сто раз говорили :)

> это надуманная проблема - 300 миллионов народу хранит настройки в реестре и даже не знают об этом

но приходится узнавать, когда вдруг Астон не может нормально работать с русскими шрифтами... а про фотошоп помните? как там в реестре приходилось кодовую страницу ручками менять? :) проблема не так уж надуманна, иначе б столько не было советов в сети, как сделать какую-нить фичу путем правки реестра.

> да вы че! 1000 компов в конторе (да даже 10) и каждый хранит сам файлы! это ХАОС, чрезвычайно опасная вещь

ладно ладно, согласен... пускай будет централизация в конторе :) только чтоб не падало и не глючило.

> открываете текстовый файл и видите в нем ... правте - ничем сие не отличается от порчи реестра до такого состояния, что его открыть система не может

ну вы ж поняли о чем я... плейн текст это плейн текст! проще некуда... любой бинарный формат может быть испорчен так, что прога которая его понимает, просто не сможет его открыть! ну ладно, допустим есть hiew, но это уже риск - вручную подправить и данные, и заголовок файла... с текстовым файлом проще - его откроет ЛЮБОЙ редактор, независимо от степени поврежденности файла...

> в чем измеряется устойчивость? и с какими конкретно UNIXами бум сравнивать?

ну как обычно - сколько аптайм, как сервер держит большие нагрузки... с чем сравнить? ну пусть будет РХ, СуСе, ФриБСД, Соларис...

> Вон 911 Чикаго работает несколько лет уже на виндовых серверах по регистрации неприятностей и вызовов

Чикаго? это вин95 что ли? с каких пор она серверная? или я чего не понял

> ни одной секунды простоя (аптайм 100%)

может опять не понял? имееться в виду аптайм или нагрузка?

> есть ряд контор, которые _гарантируют_ 99.999% (пять девяток) аптайма на виндовых серверах

что вы называете аптаймом? для меня аптайм время между перезагрузками... и что это за конторы, которые гарантируют аптайм для винды? это при условии, что только ихние брендовые железки будут на серверах? а линух и без всяких гарантий контор годами не перегружается :) и БСД тоже...
 

domician
24 Apr 2004 7:33 AM
2 PTO

> тектовый/бинарный конфиг тут вообще не причем.

текстовый конфиг восстановить легче вручную.

> нельзя быть немножечко беременной - файл либо поврежден, либо нет

а вот и нет! про "немножко беременность" это неправильная аналогия... я встречал бинарные файлы которые могли открыться или нет в зависимости от степени поврежденности... да тот же doc, в конце концов... ну чего тут спорить? плейн текст есть плейн текст, так? как бы он ни был поврежден, а в любом эдиторе я его открою! с бинарником же все по другому - поврежден ли заголовок или данные... если заголовок - то какие именно поля повреждены, одни критические, на другие программа может забить и все равно открыть файл... данные тоже могут быть повреждены в разной степени, соответственно, в разной степени может быть нарушено соответствие между самими данными и ссылающимися на них полями заголовка.

> иерархичность и текстовых конфигах присутствует - только без системно

иерархичность в текстовых конфигах, имхо, не есть правильно... наиболее удобно пользовать текстовый конфиг как линейный список опций, а вот для иерархии лучше подходят двоичные файлы, вроде реестра.

> программа должна... угу... только в варианте с реестром сие получается АВТОМАТИЧЕСКИ

если это получается с реестром АВТОМАТИЧЕСКИ, почему же ВинАмп или Тотал Коммандер автоматически не могут запускаться с разными настройками из под разных пользователей?

> См. как реализуются настройки безопасности .НЕТа :) усе в реестр

не знал... сенкс :) а еще вопрос тогда - в смысле настройки безопасности .NET - они в реестре на центральном сервере, или на каждой локальной машине с .NET приложениями?

 

domician
24 Apr 2004 7:34 AM
2 PTO

> я пускал ту программулю на РХ9 поставленную из коробки + АСП 9.2 аналогично

какую из них - по этой ссылке

http://qrot.by.ru/test/test1.c

или по этой

http://qrot.by.ru/test/ggv-test.c

?

обе пускали на РХ9, без всяких патчей... и на АСП 9.2... линух не вешаеться! а идет вывод с ошибками... примерно так

start 1 thread(s) with heavy loading, scheduling policy is SCHED_OTHER
[medium] start thread 1082371264
[medium] thread 1082371264 had priority 0
error @test1.c(82): Invalid argument
[medium] thread 1082371264 has priority 0
start low priority thread
[low] start thread 1090759744
[low] thread 1090759744 had priority 0
error @test1.c(82): Invalid argument
[low] thread 1090759744 has priority 0
start high priority thread and wait for low priority thread
[high] start thread 1099148224
[high] thread 1099148224 had priority 0
error @test1.c(82): Invalid argument
[high] thread 1099148224 has priority 0
[low] thread 1090759744 is finished
[high] thread 1099148224 is finished

и программа заканчивается, проработав несколько секунд.

> почему мои вопросы правите тогда - ведь главного ответа я не получал до сих пор - сколько стоит и как долго делать?!

ну это только стилистическая правка :) суть остается... все по пунктам... а сколько все это стоит (включая поддержку) и сколько времени делать - это я людям уже 20 раз подчеркнул :)

P.S. это... наши линуксойды на вас немного обиделись :) за это

"а за что я собрался вам денег платить? за кучу дерьма версии 0.91.а?"
(подчеркнули, что там лежит версия уже старше чем 1.0)

за это

"http://www.fisterra.org - вы че, в гугле набрали ERP Open source? детский сад!"
(не поняли, почему вас та ЕРП не устроила, вы ж ничего не объяснили толком)

и за это

"му-а-ха-ха-ха"

и не захотели участвовать в дискуссии на зднете :) но сказали, что поучаствуют в обсуждении задачки, если вы к ним придете

так что придется мне, видимо, делать копи-энд-пасте между двумя форумами :) или приходите на форум КГ
 

ggv
24 Apr 2004 4:27 PM
domician -
"start 1 thread(s) with heavy loading, scheduling policy is SCHED_OTHER " ---> And what thread library that linux has?
I have posted belowe thet debian with 2.6 has the thread lib which has the problem. Unfortunatelly the owner of the box does not know what library he has.
Since the problem has nothing to do with kernel, but is up to thread lib, could you please find out what thread lib that box has, which gave this output?
Becasause I have not seen yet linux thread lib which supports SCHED_OTHER.
I hope it is NPTL.
 

PTO - ptokgb.ru
24 Apr 2004 5:02 PM
2 none: т.е. извиняться не бум? ну и ладно

как решить такую задачу с МСовским софтом я знаю, как и знаю цену решения и время потребное на внедрение его... я вроде рассказывал, что внедрял нечто своему знакомому в его фирме

Да берите... скажите сколько стоит и сколько времени нужно будет потратить на внедрение + сколько будет стоить обслуживание - а владельцы малого бизнеса будут выбирать!

Мне вот например интересно сколько стоит Домино, вебсфера и тиволи... мы тут не про масштаб, про масштаб в следующий раз - пока за малый бизнес говорим и за применимость линукса к решению типичных задач

по сценарию... МС с АИКСом проинтегрить - не вопрос собственно, тока вот АИКСы редко бывают инфраструктурным решением, да даже в этом случае при поглощении малой фирмы (ну при малой фирме конечно никто не будет заниматься интеграцией - проще 10 человек пересадить на другую систему и перекинуть файлы и почту посредством стандартных протоколов, смигрировать базы данных)... в средней конторе, где именно нужно будет интегрировать (человек 300-500 тяжко пересадить одновременно)... ну дык у МСа есть все нужное для интеграции хоть с чертом... нет у МСа - есть у третьих фирм... вон даже САН озаботился интеграцией с МСовскими решениями - заказчики требуют

2 ggv: хей! я ж разве спорю с тем что решение есть?! я прошу только рассказать что оно стоит и за какое время внедряется - потом посравниваем с альтернативными решениями... ок?

2 domician: еще раз - что может означать упадение ВинЛогона - какие могут быть варианты? есть ли среди них вариант возможной компроментации системы? ответьте на этот вопрос и все.

угу, разъясняю, но сертифицированные и настроенные соответствующим образом тяжелые юниксы это отдельная статья и отдельный раздел знаний и опыта... у меня его нет

TruUnix? ну была такая фирма Digital Equipment Corporation, потом она поглощена была Compaq, тот уже HP

точно не знаю... спрашивать про не сертифицируемые системы безполезно

в других ОС может быть иная архитектура и точного соответствия тем или иным подсистемам можно не найти, а тождественного сравнения не может быть... Вакс ВМС наиболее близка по архитектуре - если с кем и сравнивать, так именно с ней

система не умеет читать мысли, не медиум - она может остановиться и потребовать админа - человека чтоб разобрался и по логам понял что произошло
 

PTO - ptokgb.ru
24 Apr 2004 5:03 PM
Дык при чем тут ограничение на блокировку... я провожу атаку на систему как законный пользователь из-за ошибки в ВинЛогон привожу его к краху и к примеру повышаю себе привелегии
перед смертью из-за Ошибки ВинЛогон выдает мне токен

берите СофтАйс

Руссинович работе ВинЛогона уделяет 10 строк в книге... смотрите, трассируйте как он работает и в каких моментах он начинает работать - посмотрите например дергается ли он когда к веб-серверу подключается анонимный пользователь, а когда не анонимный...

хорошо что вы с ЮПСом сравнили - ведь когда время жизни заканчивается он более ничего не спрашивая гасит машину... в случае с атакой - откуда мы знаем, что за консолью не сидит злоумышленник, который пробил ВинЛогон и ждет когда его спросят "нас сломали, продолжить? да, нет"...

Ну я бы попросил г-на Кнута не трогать своими грязными руками... у меня были разные программисты - наличие классического образования чрезвычайно полезно сказывалось на их эффективности труда

Если Кнут перейдет на ассемблер интела (ИМХО самый-самый ацтойный), то его предыдущие издания станут библиографической редкостью и учить в институтах будут по ним, а не по новоделу (кстати язык С и называют высокоуровневым ассемблером просто потому, что он 1:1 компилируется в ассемблер для PDP-11 - видно хорошо что язык под железку затачивался)

Кнут имеет награду Тьюринга за свои книги... для меня он авторитет, его рассуждения логичны... если вы не согласны - напишите СВОЮ книгу, мы с удовольствием ее пообсуждаем

Угу, читайте Вирта = Алгоритмы + Программы... там по-проще и к практике поближе, да и математикой не парит...

А... у вас винда не лицензионная... дык какие вопросы про синие экраны - откуда я могу быть уверен, что у вас диск с действительно Вин действительно выпущенной МСом, а не пропатченная мегахакером Васей Пупкиным чтоб оно активировать не просилось

Суппорт - пирату нет, а нормальные пользователи в Р-н-Д будут звонить по бесплатному на всей территории России телефону 8-800-200-8002 в рабочее время...
http://www.microsoft.com/rus/news/company/additional_phones .asp

так вы в Ростове? странно, контора, где я работал довольно долго была эксклюзивным поставщиком SoftIce в России и СНГ... что-то я не припомню покупателей из Ростова-на-Дону
 

PTO - ptokgb.ru
24 Apr 2004 5:03 PM
Человек из суппорта попросит включить некоторые настройки, добиться синего экрана, прочитать что написано на экране и далее отправить ему дамп по почте... поскольку он трейнинг у Соломона прошел :) он выяснит кто виноват

ОЛЕ был - его ставил Офис, ДДЕ составная часть ОЛЕ, реестра не было как центрального места для хранения всех настроек - они хранились в текстовых ini файлах - раскиданных по куче каталогов :)

я уже с десяток разных ОС держу в вирутальных машинах - проверяю рассказы народу :) даже Вин 1.03 держу, правда работает она 10 минут максимум - не понимает современных графических адаптеров :) У меня даже Вин95 + МС Боб для кухарок есть

я не спрашиваю где лучше, я спрашиваю "где проще обеспечить" что проще обеспечить: безопасность одного сервера или 100 компьютеров?

У меня контрольные точки срабатывают почему-то... видимо у меня настоящий виндоуз стоит

Астон - не знаю что это... Фотошоп - дык если Адоб не умеет работать с локалями - вин виноват? но вроде как три последних версии у них нормально все со шрифтами и локалями...

если испорчен текстовый конфиг или бинарный - урон одинаков и то что вы открыли текстовый файл в котором мусор никак вам не поможет... еще раз 300 миллионов человек живут с бинарными конфигами и не знают о существовании данных проблем - у меня вот за 10 лет реестр ни разу не портился, не портился у моих коллег - что с того?

устойчивость это не аптайм... у меня сарай на даче - дык он устойчив уже много лет... в него никто не лазиит...
 

PTO - ptokgb.ru
24 Apr 2004 5:03 PM
В Чикаго есть служба 911 - типа скорая, пожарная и все такое... ежедневно получает тысячи и тысячи звонков, которые обслуживают сотни операторов круглосуточно - эти люди работают с базой данных, куда заносится вся информация, подсказывают службам как быстрее доехать и все такое... нагрузка весьма внушительная... надежность еще важнее... дык вот она уже несколько лет имеет 100% аптайм - т.е. ни секунды не была недоступна - причем не только винды и СКЛ, но и приложение, которое работает на том сервере

авайлабилити в пять девяток это означает, что только 0.001% времени в год система может быть недоступна... конторы есть такие - они производят отказоустойчивое железо, где любой компонент меняется налету без выключения сервера + дополнительно тестируют свое железо и максимально проверяют свои драйвера и все такое.

Линух стоит годами без перезагрузок до первого залетевшего дятла... либо нифига не делает... у меня для таких стоял несколько лет NT4SP3 + SQL 6.5 на котором крутилась центральная торговая система коммерческой конторы - заказчикам показывали... 2.5 года было, было бы больше - только при переезде из офиса в офис пришлось отключить сервер - УПСы бы не выдержали 6 часов переезда

Нет никакой разницы по восстановлению с нуля текстового или бинарного конфига

Как в текстовом конфиге разграничить права на правку отдельных частей? как в него пихать динамическую информацию (например информацию о P-n-P устройствах?

Вопросы нужно задавать авторам ВинАмпа и ТК... с дуру можно что угодно сломать, а по пьяни даже в двух местах

на сервере для дотНЕТа хранится политика, которая при старте машины настраивает реестр системы на соответствие политики

программу ту нужно пускать под РУТОМ, т.к. линукс не дает по какой-то причине программе обычного пользователя пускать потоки с более высоким приоритетом

да ниче, мне эти обиды Линуксоидов по-барабану... слили, пусть так и скажут, ни одной цифры пока я от них не услышал

ой, аж версия 1.0... можно УРЛик на программулю версии 1.0 что ту задачу решает... естественно локализованную с интерфейсом для чайника

ну сходите же мля на этот сайт и посмотрите ЧТО умеет та система - она умеет разговаривать по-русски? умеет считать зарплату по правилам принятым в России... есть в ней готовые формы, которые можно отнести в налоговую? чего там с управлением процесса продаж с российскими требованиями... детский сад если честно

конечно смешно - словно дети, делают запрос на ERP open source находят нечто сделанное в стране Басков и говорят - вот мол солюшн... про все остальные вопросы забывают и как баран в новые ворота - я могу спорить на их годовую зарплату, что они даже не пытались скачать и разобраться что делает эта программа

делайте, мне не очень интересно ходить на тот форум - он весьма не удобен, да и времени у меня мало, а стоит оно дорого...
 

PTO - ptokgb.ru
24 Apr 2004 5:05 PM
2 ggv: ни в РХ9, ни в АСП 9.2 нету NPTL... блин, жалко, что моя хорошая знакомая из АСП ушла на другую работу... кто ж мне теперь будет коробки с новыми версиями дарить :(
 

ggv
24 Apr 2004 8:26 PM
PTO - you lost a direction. Let have a look -
"2 ggv: хей! я ж разве спорю с тем что решение есть?! я прошу только рассказать что оно стоит и за какое время внедряется - потом посравниваем с альтернативными решениями... ок?"
ANd what I said before - that IBM/SUN have a solution for AA. But "linux" I think can not offer any solution, because "linux" can not offer something... RH can offer, but what does it offer for AA? I don't know. SuSe probably can, but again I don't know. I don't know who from linux supplier can offer a complete AA solution.

About how much does it cost and how long do we need to implement.
SUN, last time I have seen, free of charge up to 2000.000 entities.
IBM is free of charge (but based on DB2, so at least WSE with a few licenses). but free of charge is for entry level. for heterogenous environmet, for complicated environmet, Integrator will cost.... But it's up to any level Enterprise... So it is off-topic here.
How long - for solaris everything are built in OS, the same for AIX. Again - please don't ask me about linux.
 

domician
25 Apr 2004 7:39 AM
2 PTO

> что может означать упадение ВинЛогона - какие могут быть варианты?

варианты... ну ошибка случится в коде, случайная передача управления на процедуру выхода, и Винлогон преждевременно завершится... или зациклится, например... без вмешательства злоумышленника

> есть ли среди них вариант возможной компроментации системы?

а вот это я от вас хочу узнать :) возможен ли такой сбой винлогона, при котором произойдет и компрометация системы... если такое возможно, тогда понятно, почему система обязательно стопается

> система не умеет читать мысли, не медиум - она может остановиться и потребовать админа - человека чтоб разобрался и по логам понял что произошло

а не логичнее сразу потребовать админа, и дать ему возможность выбора... т.е. винда говорит админу: произошло нечто, что может скомпрометировать систему, но ты уж сам смотри через разные утилиты и логи, что случилось, не проник ли кто, а я буду продолжать обслуживать сетевых пользователей... если же считаешь необходимым, останови меня немедленно... ну как же сие реализовано в других ОС... что, никто не знает?

> Дык при чем тут ограничение на блокировку... я провожу атаку на систему как законный пользователь

ну как это причем? есть способ атаки - подбор пароля... три попытки входа с неправильным логином/паролем - и блокировка на такое-то время других попыток авторизации...

> из-за ошибки в ВинЛогон привожу его к краху и к примеру повышаю себе привелегии

ну... если такое теоретически возможно... а как вам другой сценарий - из-за ошибки в ВинЛогон НЕ ПРИВОДИТЕ его к краху, и повышаете себе привилегии?

> перед смертью из-за Ошибки ВинЛогон выдает мне токен

а если ВинЛогон ошибочно выдает токен, но не умирает? :) система скомпрометирована, но не останавливается.

> хорошо что вы с ЮПСом сравнили - ведь когда время жизни заканчивается он более ничего не спрашивая гасит машину

не, я про другое! когда пропадает питание, УПС вовсе не сразу гасит машину, не спрашивая... он сигналить начинает: мол случилась чрезвычайная ситуация, но есть у тебя еще немного времени, минут так 15-20, давай, юзер, скорее завершай корректно работу, пока я еще могу держать питание независимо от сети :) а при сбое винлогона мгновенно полный бумс, и все сетевые пользователи падают, не успев завершить свои операции на сервере, и система никого не предупреждает, и не дает хоть минимального времени на корректное завершение работы... это как если вообще нет УПСа, и при отключении электричества сразу отрубается компьютер.

> Ну я бы попросил г-на Кнута не трогать своими грязными руками

руки у меня чистые :) я просто хотел сказать, что необязательно упираться именно в Кнута... если тогда, в 1972 у программеров выбора не было приличного учебника, то сейчас замечательных книг хоть отбавляй... а Кнут все равно лентяй :) 26 лет между 1 и 3 изданиями, и один и тот же устаревший асм... 26 лет...

> Если Кнут перейдет на ассемблер интела (ИМХО самый-самый ацтойный)

ох беда прямо с этим ацтоем от Интел и АМД... ну чего ж все покупают их процессоры, а на замечательный PDP11 давно забили :) ну спарк еще есть, поверпц, че-нить еще, но все это вместе взятое составляет... 5% рынка процессоров... остальное интел + амд... так что... ацтой рулит не по детски! :)

> то его предыдущие издания станут библиографической редкостью и учить в институтах будут по ним

вот ужас какой вы нарисовали :) ну что вы так уперлись в Кнута? и без него хватает профессоров, которые учебники выпускают... вон недавно видел в магазине огромный такой фолиант - Основные алгоритмы и структуры на С... ну примерно так, точно не помню название... страниц на 1000... автор - тоже профессор из Массачусетского технологического.

 

domician
25 Apr 2004 7:40 AM
2 PTO

> Кнут имеет награду Тьюринга за свои книги... для меня он авторитет, его рассуждения логичны

да на здоровье... много кто имеет разные награды, и является признанным авторитетом, Кнут не один такой

> если вы не согласны - напишите СВОЮ книгу, мы с удовольствием ее пообсуждаем

может и напишу со временем :) собсно, у меня есть идея - одновременно приводить пример на асм и С (или паскаль)... чтоб сразу было видно, как можно реализовать алгоритм на машинном уровне и на ЯВУ... вы где нибудь такое видели, хоть в одном учебнике?

> Угу, читайте Вирта = Алгоритмы + Программы... там по-проще и к практике поближе, да и математикой не парит.

хорошая идея, между прочим :) ну зачем 95% прикладным программерам именно Кнут? то что он пишет про поиск, сортировку - это есть в любой книге, с примерами на С или паскале... дотошные мат. доказательства - нафиг, это чисто для математиков... расписал второй том про случайные числа, арифметику многократной точности и полиномы, а... нафиг все это... не востребовано при решении прикладных задач... датчик ПСЧ сделать? Blowfish реализовать? да это и без Кнута делаеться... ладно, не будем больше про Кнута :)

> у вас винда не лицензионная... дык какие вопросы про синие экраны - откуда я могу быть уверен, что у вас диск с действительно Вин действительно выпущенной МСом

можете быть уверены - я лично делал копию лицензионного диска (у знакомого взял на день :)), куда был уже интегрирован SP1... потом поставил SP2... потом SP3.

> а не пропатченная мегахакером Васей Пупкиным

не пропатченная мистером Пупкиным, это уж точно.

> чтоб оно активировать не просилось

какая еще активация в W2k Pro? :)

> Суппорт - пирату нет

а спорим что и пирату есть? :) на форуме КГ человек рассказывал, как у него сбоил чей-то драйвер в XP, шли БСОДы, он где-то на сайте МС заполнил формочку описанием проблемы, ему на мыло прислали инструкцию, как решить проблему... БСОДы пропали... человек живет в Израиле, винда пиратская :)

> контора, где я работал довольно долго была эксклюзивным поставщиком SoftIce в России и СНГ... что-то я не припомню покупателей из Ростова-на-Дону

:) есть покупатели на софтайс в Ростове! только покупают они его на местном радиорынке :) впрочем, я туда не ходил, а скачал Numega Driver Studio 2.7 на взор.нет... не, вы не подумайте что я такой нехороший, ну винду можно купить, а все остальное??? студия от нумеги стоит дикую сумму, фотошоп - то ж самое, визуал студия - то ж самое и т.д... да и винда... вот вы приводите в пример, дескать дешевая виндоус икспи хоум эдишн ОЭМ... 60 баксов всего... а сколько в ней фич отсутствует, по сравнению с про? в домен можно войти из XP Home, если в доме где я живу, допустим, локальная сеть? а файл зашифровать от другого домашнего пользователя этой же машины? а законно обновлять ее можно через виндовс апдейт?

> поскольку он трейнинг у Соломона прошел он выяснит кто виноват

это я уже выяснил :) Евгений Рошаль виноват :) вот буквально вчера на лоре встретил пост про эту же проблему с винраром, тока уже в XP... БСОД при попытке открыть архив :) но не каждый раз, а произвольно, не угадаешь когда... добавлю, в IZone я давно об этой же проблеме читал.

> я уже с десяток разных ОС держу в вирутальных машинах - проверяю рассказы народу

это есть правильно :)

> даже Вин 1.03 держу, правда работает она 10 минут максимум - не понимает современных графических адаптеров

а чего так? если она вообще не понимает, то даже запускаться не должна, если ж хоть как то понимает, то почему работает только 10 мин? да, жизнь полна сюрпризов :)
 

domician
25 Apr 2004 7:42 AM
2 PTO

> В Чикаго есть служба 911

все, понял :) не туда аналогию провел :) вы сказали 911, Чикаго, у меня сразу цепочка сработала - Чикаго значит виндоуз 95, 911 - специальный билд для серверов :)

> дык вот она уже несколько лет имеет 100% аптайм - т.е. ни секунды не была недоступна - причем не только винды и СКЛ, но и приложение, которое работает на том сервере

ну так если иметь кучу серверов, и балансировать нагрузку... и при сбое одного сервера мигом переключаться на другой, то... даже под MSDOS + Lan Manager можно иметь 100% аптайм... если денег конечно куры не клюют... а если сэкономить хочется? чтоб то же самое, 100% аптайм, но дешевле раза в 2-3? что, дорогая NT лучше чем бесплатная FreeBSD ? или поверх ядра бсд нельзя написать нужный пользовательский софт? сделали же так в Mac OS X... да какая система вышла, сказка просто...

> конторы есть такие - они производят отказоустойчивое железо, где любой компонент меняется налету без выключения сервера + дополнительно тестируют свое железо и максимально проверяют свои драйвера и все такое

значит, про конторы я правильно понял

> Линух стоит годами без перезагрузок до первого залетевшего дятла

дайте что ли примеры таких дятлов, из-за которых линух уйдет на перезагрузку

> у меня для таких стоял несколько лет NT4SP3 + SQL 6.5 на котором крутилась центральная торговая система коммерческой конторы - заказчикам показывали... 2.5 года было, было бы больше - только при переезде из офиса в офис пришлось отключить сервер

ну про этот ваш легендарный сервер я давно знаю :) ЛОР, два года назад, тред РХ бросает вызов винде на десктопе... правда, вас там спросили а как же утечки памяти? неужели не было за 2,5 года? или вы СКЛ сервер периодически перезапускали?

> Нет никакой разницы по восстановлению с нуля текстового или бинарного конфига

с нуля - нет, не с нуля есть... собсно, даже если бинарник испорчен неполностью, только часть, все равно скорее всего придется с нуля, а вот текст... часть файла испорчена (или просто отсутствует), часть сохранилась... значит, восстанавливать уже не с нуля... и в ЛЮБОМ редакторе, подчеркну... в любом... а вот бинарник - тока в той проге, которая понимает этот формат... либо в hex-редакторе, но это уже грязный хак :)

> Как в текстовом конфиге разграничить права на правку отдельных частей?

никак... потому что нет заголовка файла, в нем нет деления на раздела и установки прав доступа к ним... т.е. заголовок может и быть, но... в любом редакторе открываем и правим что хотим... да, в этом случае лучше бинарник
 

domician
25 Apr 2004 7:42 AM
2 PTO

> как в него пихать динамическую информацию (например информацию о P-n-P устройствах?

сорри, не понял, а тут причем разница между текстом и бинарником? в памяти висит модуль, он опрашивает устройства, при обнаружении нового или удалении существующего - вносит изменения в конфиг (текстовый или бинарный)... разве обязательно этот конфиг должен быть иерархическим (в этом случае бинарник лучше)? а линейный никак не годится? да и можно вообще без файлов... БеОС вроде так и делала - информация о PnP только в памяти

> Вопросы нужно задавать авторам ВинАмпа и ТК... с дуру можно что угодно сломать, а по пьяни даже в двух местах

цитируем:

PTO
есть такое приложение - нетскейп например - настройки в текстовом файле рядом с приложением - в результате разнести разных пользователей гиммор на одной и той же машине

domician
все очень просто - программа должна определять из под какого польз. профиля она запущена, и загружать при запуске соотв. текст. файл с настройками... так что разные настройки для разных пользователей очень легко реализуются в рамках децентрализованной модели

PTO
программа должна... угу... только в варианте с реестром сие получается АВТОМАТИЧЕСКИ

domician
если это получается с реестром АВТОМАТИЧЕСКИ, почему же ВинАмп или Тотал Коммандер автоматически не могут запускаться с разными настройками из под разных пользователей?

PTO
Вопросы нужно задавать авторам ВинАмпа и ТК... с дуру можно что угодно сломать, а по пьяни даже в двух местах

т.е. сначала вы говорите, что настройки для разных в отдельном каталоге это гиммор, и приводите в пример реестр, в котором это получаеться _автоматически_, т.е. по логике без участия самого приложения, иначе какая нафиг автоматика... вы переносите акцент с самого софта, который должен заботиться о своих настройках для разных юзеров, НА РЕЕСТР, который это делает автоматически... я тогда спрашиваю про Винамп и ТЦ - как мол быть, имеем автоматический реестр, и все равно не имеем разных настроек для этого софта при разных пользователях... Вы отвечаете "Вопросы нужно задавать авторам ВинАмпа и ТК"... Приехали туда, откуда отправились! Хоть и реестр автоматический, а все равно приложения должны позаботиться о своих настройках, записав их в реестр... т.е. акцент сместился с реестра обратно на приложения... пока их не напишут так, чтоб писали настройки для каждого юзера в регистри, и считывали при запуске, никакой администратор не сможет через централизованный реестр заставить их запускаться с разными настройками... что с реестром, что без него, но все упирается в правильно написанный софт :)

P.S. вы заметили, что "мы тут не про масштаб, про масштаб в следующий раз - пока за малый бизнес говорим и за применимость линукса к решению типичных задач"... а что про масштаб? еще одна бизнес-задачка? :) ну так наверно у линуксойдов тут будут позиции покрепче, для корпоративного применения софт в линухе вроде есть... дорогие решения, да, но корпорация Вебсферу или там Аксапту потянет по цене... или вы имели в виду что то другое? репликацию на слабых каналах, когда пользователи добавляются не на центральном сервере?
 

domician
25 Apr 2004 7:48 AM
О, кстати, увидел только что на форуме КГ свежий пост про контрольные точки в виндовс... цитата:

"После запуска по контр. точке пррцесс восстановления
происходит нормально, но после перезагрузки сообщает,
что не удалось восстановить систему по выбранной точке.
После выбора другой точки все повторяется. Слежение
за сист.диском (где ХР), включено, к.точки создаются
и автоматически и вручную.
Хотел проверить папку "SystemVolumeInformation",где
хранятся сист.Файлы контр. точек, но ее неоказалось.
На диске отведено 2 Гб для системных точек.
Что за проблема? Прошу помочь.Буду благодарен.
P.S. Система FAT 32."

винда рулит :)
 

torvic
25 Apr 2004 3:36 PM
> Хотел проверить папку "SystemVolumeInformation",где
хранятся сист.Файлы контр. точек, но ее неоказалось
<check> Show hidden files and folders
<uncheck> Hide protected operating system files
и случится чудо.
ps. Смысл задавания таких вопросов в форумах от меня ускользает. Единственная разумная реакция на это - "а что тебе сказали в суппорте?"
>ну зачем 95% прикладным программерам именно Кнут? то что он пишет про поиск, сортировку - это есть в любой книге, с примерами на С или паскале...
Это фундаментальный труд, то что 95% без него могут обойтись, а оставшиеся 5% используют его в 95% случаев как справочное пособие не делает его менее ценным. Без него не было бы моего любимого Tomes of Delphi: algorithms and data structures / by Julian Bucknall.
 

ggv
25 Apr 2004 4:47 PM
domician: "ну как же сие реализовано в других ОС... что, никто не знает? " - blya, it's quit simple... I'm too leazy, to post here a description. There are a lot of books, docs, and so on. Could you google it? In *nix it's differently than in win.
 

ggv
25 Apr 2004 4:50 PM
domician: start from man getty -> man login
 

ggv
25 Apr 2004 6:17 PM
-> man pam
 

PTO - ptokgb.ru
25 Apr 2004 6:17 PM
2 ggv: я потерял! ни фига, говорите - вы приводите как называется и сколько стоит решение от сана и ибм для всех пунктов решения... пусть народ из сусе и рх скажет - я ж не возражаю!!! я хочу это сравнить с решением от признанного монополиста и разобраться почему он стал монополистом - может потому что у него хорошее решение есть за минимальные деньги?

Расскажите где взять решение от САНа за гроши - а то окажется что оно бесплатно при покупке комплекта железа на 300штук... или может ИБМ что-то раздает бесплатно для всех желающих - давайте посмотрим на это... конкретнее плиз... еще конкретнее... :)

2 domician: винлогон упал = компроментация системы - ибо винлогон получает управление ТОЛЬКО когда нужно кого-то авторизовать... см. Соломона. выдавать предупреждение _админу_ поздно - за консолью сидит человек, которые вызвал упадение системы... вы открыли дверь свернув замок и вместо блокирования сейфа мы спросим у грабителя "закрывать или нет" - интересно что он ответит :)

еще раз - винлогон работает только когда нужно кого-то локально авторизовать... если он падает это в 99% случаев означает компроментацию системы. хард стоп

теоритически возможно, но сии компоненты верифицированы на имплементацию... т.е. код проверен несколькими конторами соответствующими... вероятность такого сильно ниже... скорее всего если подменена GINA - тады стопарим от греха подальше

тут компромис - дать время для дальнейшей компроментации системы или дать возможность злоумышленнику спокойно сохранить результаты своей работы и еще лог файл почистить

Учебников было много, КНУТ это ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ издание, оно не нужно 95% программеров, тока когда вас учат на Computer Science, то там уровень подачи материалов должен быть ТАКОЙ, с математикой, доказательствами и все такое - иначе народ не сможет потом САМ свои алгоритмы придумывать и ДОКАЗЫВАТЬ их правильность и скорость работы. Физику учат все, но вот некоторые потом идут в специальные ВУЗы, потом аспирантуры и изучают ее глубоко - Кнут для тех, кому нужно ОЧЕНЬ глубоко... потом, Кнут только начало

Пидипишные идеи счастливо живут - в Альфе, в Итаниуме, в большинстве РИСКов...
 

PTO - ptokgb.ru
25 Apr 2004 6:18 PM
Кому то нужен рессурс-кит, кому то "вин95 для чайников"... все зависит от того на сколько глубоко вы собираетесь изучать предмет

Ну вроде Тьюринга еще никто не получил за учебник... Панимаете ли, Нобелевскую премию математикам не вручают, посему часть из них идут как экономисты, а для программистких товарищей премия Тьюринга есть их нобелевка...

Прикладным программерам на вижбейсике кнут не нужен - хардкор девелоперам обязателен. Я программерам, которые на собеседовании бойко рассказывали про Кнута и что он написал на испытательный срок давал зарплату в 1.5 раза выше, по службе они росли быстрее и денег начинали зарабатывать больше довольно быстро - у них ЛУЧШЕ понимание предмета, чем у тех, кто не прослушал подобных курсов... отсюда драка среди работодателей за студентов с ФизТеха, ВМКа и новосибирска

Еще раз - я (да и МС тоже :)) могу отвечать только о проблемах с настоящими виндами

в Израиле МСу и в голову не придет проверять пиратская или нет, там уровень сильно ниже чем в России

Нумега это гуд... только зачем она вам? Фотошоп? вы делаете препресс журнала глянцевого? Вижстудия... а зачем вам Архитектор Энтерпрайз эдишн - почему не взять VC++.NET за 100 баксов?

ХР хоум нормально обновляется через винапдейт, зачем дома авторизоваться в домене мне не понятно, сорри...

Дык видимо никто так и не выяснил что-же не так с рошалевской программой - давайте рассказывайте что там на синем экране, все-все, пришлите мне минидамп - я посмотрю, найдем же первопричину... я тож у Соломона трейнинг прошел :)

Вин 1.0 виснет намертво после открытия нескольких окон, при этом экран покрывается полосами... не понимает она мышек PS/2 или УСБ :) памяти большой... процессора другого

еще раз - если у нас данные хранятся в 10 местах, то нужно защищать 10 мест, в одном месте обеспечить адекватную защиту проще.
 

PTO - ptokgb.ru
25 Apr 2004 6:18 PM
В случае медузы - я заразил одно из щупалец - всей медузе помереть

в В2К нет контрольных точек, под ВинХР я несколько раз пробовал - работает

Астон - никогда не слышал

Юзеру не пофиг - он будет звонить в суппорт Адоба - для 5.5 адоб высылал патч зарегистрированным легальным пользователям... без всякого реестра :)

Еще раз, по-барабану в каком виде конфиг - если он испорчен, его нужно чинить, реестр может быть поврежден до состояния что не открывается с такой же вероятностью, что в текстовом конфиге будет полный мусор - когда винт и его сектор умрут...

За пару недель до ловсана весь МС был обклеен предупреждениями - 3 шага для защиты НА КАЖДОЙ СТРАНИЦЕ своего сайта, всем раздавали патчи и на халяву на год антивирус и файрволл от компьютер-ассошиэйтес... а любое письмо от человека из МС заканчивалось рассказом как защитить компьютер

Какая из фирм гарантирует авайлабилити 99.999% на ФриБЗД или Линуксе? Сан для НЕКОТОРЫХ своих систем может гарантировать, ИБМ может. Для Виндов гарантирует четыре девятки (пересчитать в минуты в год?) Юнисис, для некоторых вещей и пять девяток для ОДНОГО Сервера... кто мне сие ГАРАНТИРОВАТЬ будет для Фри и Линукса? кто будет ПЛАТИТЬ неустойку и компенсировать потери?

не проблема - 96 год - линукс падал в панику от пинга... если он с тех пор не патчен, то первая пачка пингов как тот дятел сработает... смотрим сколько было ремоут эксплоитов за последние несколько лет и наслаждаемся... ведь народ уже в серьез рассказывает, что линуксовые веб сервера главная цель для хацкеров - наслушается народ и годами не патчит... а тут опаньки и радость... см. последние случаи с ФСФ сайтом, с Мандрейком и еще там у кого-то было :)
 

PTO - ptokgb.ru
25 Apr 2004 6:18 PM
Утечки памяти? дык хранимых процедур там было десятка два, экстендед не было - код написан профи, которые КНУТа читали и экзамены по нему сдавали - утечек не было... а зачем его перезапускать - он еще базу для интернет магазина держал - народ мог в любое время суток туда прийдти

Понятно "правим что хотим"... я бы хотел контролировать этот процесс...

проблема с блокировками - в файле блокировки будут для динамической информации (П-н-П там, счетчики производительности, иная динамическая информация)... в реестре нет проблем с этим - вся информация, статическая, динамическая, иерархическая, с разграничением доступа доступна единообразно через АПИ... аудит опять же

а теперь по цитате - если программист пользует АПИ реестра (там вроде 2 функции всего), то все прелести он получает АВТОМАТИЧЕСКИ... но если он не хочет как авторы ПО, что вы перечислили и делают Юникс-вей, то система не медиум, догадаться про это не может

Не смешите меня про корпоративные решения на линуксе - там ведь не 1:0, т.е. есть или нет, там будет цена совокупная считаться, т.е. если Вебсфера на линуксе или вебсфера на виндах = разница будет в ЦЕНЕ в процентах, а ТСО будет у виндов лучше даже с вебсферой, а на МСовском решении в целом будет дешевле сильно

ФАТ32 - в Сад!
 

PTO - ptokgb.ru
25 Apr 2004 6:20 PM
2 ggv: Мля, ну сколько раз говорить - разговор идет за СЕРТИФИЦИРОВАННЫЕ системы, там другие модули, настройки и ДОКУМЕНТАЦИЯ... дайте же скорее описание внутренностей и архитектуры Солярки сертифицированной...
 

ggv
25 Apr 2004 6:55 PM
PTO :
"вы приводите как называется и сколько стоит решение от сана и ибм для всех пунктов решения" - wait a second... What solution??? what points??? I told only about AA. Authentication/Authorization.
"там другие модули" - nope. _additional_ modules. This would be correct. IMHO.
"дайте же скорее описание внутренностей и архитектуры Солярки сертифицированной" - me??? did you ask me???? but why??? Ask FAPSI. or SUN.
1) I'm not a security admin
2) I'm not a system admin
3) I never have used trusted solaris - were not any business needs.

Seems _I_ have lost a direction now. What solution, what certified systems... The discossion moved to not interesting area. for me. Also I don't give a shit about solutions for "small business" like "у меня МАЛОЕ предприятие - там 10 человек работает + 5 водителей, что товар развозят + 20 слесарей, что производят его".

But "как вы будете делать сквозную авторизацию для всего и вся в системе - от логина пользователя, до почты, интранета, выхода во вне, захода в базу данных" - it's a plain task, even not for sysadmin, for sysop. But the total structure has to be created by sysadmin, sure, together with CTO. And even linux in a net may be easy integrated in a common AA system. It's the first task , which shell be done, and it's the most simple task. But if for solaris/aix configuring client side will be quit easy, because there are step-by-step insturction, for linux, I guess, it will be HOWTO searching/reading.
PTO - if you want to see it, I mean how does it works, all together - I may explain and even show. But not here. By email would be ok.
But from what I've faced, many people do not accept a _centralized_ AA system... And one of the reason is a uniqueness of the name, - the single namespace.
Good luck to all.
 

ggv
25 Apr 2004 6:57 PM
"описание внутренностей и архитектуры Солярки сертифицированной" - 10 min googling and you will get it (remembr - you like people who can find an info themself).
It's the standard solaris with _additional_ modules, which now moved to solaris 10. And that movement started in solaris 9. if not in 8.
 

ggv
25 Apr 2004 7:06 PM
"от логина пользователя, до почты, интранета, выхода во вне, захода в базу данных" - I may add here DNS zones, and much more stuff...
 

ggv
25 Apr 2004 7:07 PM
Everithing inlcuding all hardware could be in a Directory.
 

PTO - ptokgb.ru
25 Apr 2004 7:18 PM
2 ggv: ваше (САН и ИБМ) решение нужно - ну для сайта, которому нужно пользователей аутентифицировать/авторизовать... типа МС пасспорт - тут САН со своим Либерти и подсуетилась - нате вам халявый ЛДАП сервер в комплекте с нашим железом - солюшн! конечно, софт стоит 0? конечно! решение сколько? кучу бабла... дык вот я про стоимость решения собственно и спрашиваю :)

У нас тут несколько потоков обсуждений - решение для малого бизнеса, правильность Кнутовского подхода к обучению программированию, ну и тонкие места архитектуры разных ОС в применении к безопасности/надежности... Человек просит информации у спецов, что обслуживали ТрастедСолярис к примеру... гугленье результата не дало... нужна книжка типа "внутренности виндовс", но про трастед солярис... пока что с открытостью у виндов как-то лучше получается

А вот с тем, что ВСЕ должно быть в каталоге я спорить не буду... тока мы пока про решение для малого бизнеса говорим - ему знание на каком этаже есть цветной принтер формата А3 из директории ничего не даст :) этаж у него один и принтер тоже... а вот большому предприятию нужно и чтоб железо было в каталоге, чтоб драг-н-дропнув сервер можно было ему назначить настройки и политики, назначить роль, установить необходимое ПО и запустить в работу... провиженинг, менеджебилити и прочие страшные слова :)

но это потом :), после того, как линуксоиды изобретут решение хотя бы для малого бизнеса... ведь с тем что есть корпоративная система к ним пока страшновато идти
 

ggv
25 Apr 2004 8:47 PM
PTO - Let separate a small business, and AA. As I said, I know nothing about small business, and I don't want to take a part in a discussion about solutions for small business.
I may say about AA, and AAA, because I know it, I did it, and I made a moneu off it.
ANd I can say that "нате вам халявый ЛДАП сервер в комплекте с нашим железом" is wrong - have a look, sun ldap server exist for several platforms. The same as IBM soft - it's not ldap only. Nothing prevent to use a hardware wrom Dell with softare from IBM/SUN. I'd prefer soft from IBM.
BTW I may send you a shcema from IBM. LDAP schema. for whom who understand it tells a lot. It's not only about where is a printer, on which floor. It's much more. And if a printer can tell somehow that paper/ink will finish soon, using soft from IBM we may push it to order stuff itself. But the protocol to talk to a printer has to be known, of course.

"гугленье результата не дало" - hmm, now I'm after a bottle of good red vine, but sometime later I'll give you the list of URLs. It's decribed very well, what trusted solaris includes. It's not closed. It's easy to find. And it's used.. by interesting organization. I don't have such doc downloaded - first I don't need it, second - I don't use trusted solaris, third - when something from it will be moved to a plain solaris I'll get it with its doc.
About Knutt - it's well, really well english. It's a pleasure to read it. (it's just an add-on to what PTO said good about Knutt.) I have it, I like it. Original, I mean english :)
"как линуксоиды изобретут решение" - here is I'm in doubt... I'd believe IBM will make a solution based on linux...
"линуксоиды" - what's that? People with, hmm, broken mind? :)
 

plug
26 Apr 2004 8:28 AM
2РТО:
>>дык я так и сказал, возможность была реализована, но не было инструментов от МС, которые ей пользовались. Т.е. файл для квот был, его пользовали продукты третьих фирм...

Ну и что это значит - "возможность была, инструментов не было"?
Вы счетаете это реализованной фичей. Я - нет. Ладно, разговор уже пошел малоосмысленный, продолжать смысла нет.

>> в Линуксовых ФС есть сообщения о намерениях (...) - а заделов нету... про многопоточность нету там слов.

Где "там"? Вот в http://www-106.ibm.com/developerworks/linux/library/l-jfslay out/ читаем:
"Streams will not be supported in the first release but are discussed here to demonstrate completeness of the meta-data structures." Ну и дальше обясняют - где и как будет хранится информация о стримах в мета-данных. То есть "возможность реализована", третьи фирмы уже могут как-то ее использовать. По вашей логике - стримы в JFS for Linux уже есть.

>>Модуль, который читает/_пишет_ НТФС отличается мега-ненадежностью - почитайте форумы счастливых обладателей и что потом было с их НТФСом

Так вы просто собираете истории как в линухе все плохо? Вы в курсе, что существует по крайней мере три решения для NTFS под линух:
- опенсорсный модуль (который писался методом "выполняем команду под windows, смотрим в hex-дампе, что изменилось; потому как МС полную документацию не дает"), который действительно не обещает ничего хорошего при записи.
- еще какая-то опенсорсная поделка, которая использует виндовский ntfs.sys
- решение от "третьей фирмы" Paragon, которая утверждает, что "So you and any application can browse these drives, read and change files, copy and create new files and folders."

Так вы действительно отвечаете за свои слова и можете привести свидетельства, что все они "отличаются мега-ненадежностью"?
Или вы "не заметили" мои слова про "третью фирму" и перепутали ее модуль с опенсорсным (который действительно не обещает корректную запись)?
 

plug
26 Apr 2004 8:58 AM
>>BSDшники очень вряд-ли путают - они назвали свое детище FFS ... UFS это типа АТиТшное творение.

Вам обязательно нужно кого-то опустить, обвинив в "путают"? Или так неуклюже свою эрудицию демонстируете? Они ничего не путают, а вполне сознательно "используют как синонимы". Ну вот к примеру на FreeBSD man ffsinfo:
"ffsinfo -- dump all meta information of an existing ufs file system". В названии FFS, в описании - UFS. Или в ее же хендбуке читаем: "A higher level of administrative overhead is required to configure extended attributes on UFS1 than on UFS2. The performance of extended attributes on UFS2 is also substantially higher. As a result, UFS2 is generally recommended in preference to UFS1 for use with access control lists."
Вы действительно подумали бы, что они забросили родную FFS и взялись прикручивать ACL к "архаичной UFS"? Или они сами их настолько путают?

>>Ой ай, утиль понимал... отматываем на начало треда... странно да, что утиля из состава виндов работают с юникодными файлами и папками

Вот из этого "ой ай" я, честно скажу, ничего не понял. Какие "утиля из состава виндов"? Что значит "работают"? (Командлайновый dir имена, в которых смешаны русский и немецкие умляуты, показывает некорректно.) Почему это "странно, да" и что из этого следует, кроме того, что "утиля работают"?
Вот konqueror (как и експлорер) нормально создает и показывает файлы/папки в именах которых смешаны несколько алфавитов. Могу я из этого сделать вывод, что в юниксах все FS "юникодные"?

>>ну аттрибуты, пусть и именнованные это не совсем многопоточность - вы сами разберетесь почему или продолжать объяснять?

("сами разберетесь", хм, как вам все таки хочется меня в слабоумии уличить.) Я и не говорил, что это одно и то же (хотя если именнованные и безразмерные, то отличия разве что в API и возможностях установить "аттрибуты аттрибутов" ). А для чего в NTFS используются потоки, как не для аттрибутов основного потока?

Кстати, хотел посмотреть - что в той статье ваш любимый Руссинович пишет про потоки, и нашел не очень удобную для вас фразу:"The named-stream model has not come into widespread use on NTFS (there isn't even a Win32 programming API that can access this capability)". Выходит они и для MS совершенно "не приоритетная" фича, только чтобы Services for Macintosh поддержать. Но их отсутствие в нынешних релизах других FS вы считаете существенным недостатком?

>>в меньшинстве по общему кол-ву ФС или по используемости?

А вы хотите сравнить в скольких установленных линуксах работает ext2, а в скольких {ext3fs|ReiserFS|JFS}? У вас есть такие данные? Кстати, вы где-то дальше писали "большинство народа сидит и будет сидеть в ближайшем будущем на ext2/ext3. что Raiser, что JFS, что еще куча других народом воспринимаются в штыки". Вы можете оценить соотношениее тех, кто "принимает в штыки Reiser" и тех, кто ее использует? Или отношение во всем мире дисков с нежурналируемой ext2fs к дискам с журналированной ext3fs?
Или это просто ваши домыслы?

 

plug
26 Apr 2004 9:50 AM
2РТО
>>а я не говорил, что шифрация есть в НТФС... это ваши домыслы собственно...

А что это вы так реагируете? Где я говорил, что вы это говорили? :) Просто до этого разговор шел о конкретных FS, вот я и удивился - почему вы вдруг заговорили про фичу, кторой нет ни в одной из упоминаемых FS. Ну, раз вы "просто спросили" про некий случайный набор фич, ладно, извините за недоразумение.

>>почему 7-8 лет? дык приоритеты были другие и свою задачу они выполнили... и как-то без квот они выбили Новелл с рынка файл-серверов и ничего

А причем тут это? Коммерческий успех никто и не оспаривает. Так все ж таки _без_ квот? :) А что же вы меня пытаетесь убедить, что "квоты были"?

>>простите, но JFS началась разрабатываться примерно в одно время с НТФС... и нонче у НТФС есть масса вкусностей, а JFS почему-то не удается спортировать на линукс без потерь... почему так происходит?

Хорошее противопоставление: "у NTFS есть масса вкусностей, а JFS ну удается спортировать на линукс". Поговорку про бузину и дядьку не напоминает?
Так вы же не спорите с тем, что в AIX'овой JFS есть много вкусностей. И по вашим заверениям и NTFS не удается спортировать на линукс. Почему так происходит?

>>За мной не услидишь!? не, за СОБОЙ следите, чтоб не приписывать мне того, что я не говорил
>>я ж про линукс слово СПЕЦИАЛЬНО выделил

Во-первых, незачем так орать. А во-вторых... не фиг на меня всю путаницу сваливать.
Я "встрял", когда на реплику ggv:
"ИБМ сложно сказать" - forget about linux and have a look at JFS2"
вы вдруг ответили:
"когда к ней квоты приделают? а многопоточность? АСЛи вот тока-тока научилась делать... ну прогресс"

Если бы вы сразу сказали что "не линукс" вас не интересует, то и дальнейшего разговора бы не было. А вы "forget about linux" не заметили? И того, что JFS2 есть только в AIX, и это вовсе не "JFS for Linux" - тоже? Но недостатки быстро нашли. А поскольку в первом релизе JFS2 действительно нет квот и многопоточности, я что - телепат, угадывать, что на реплику о JFS2, вы ответили недостатками "JFS for Linux"!?

Или вот в одной из последних записок (не мне) вы опять высказались: "МС _РАСШИРЯЕТ_ возможности ФС... другие ФСо писатели пытаются к своим ФС приделать квоты и привлечь народ на бетатестирование их бет"
Как понимать "другие ФС писатели"? Вы опять только линуксоидов имеет ввиду, или всех писателей ФС от Novella до IBM? Что, действительно кроме MC _никто_ не "расширяет возможности ФС"?

А начни вам возражать - опять окажешься крайним, потому, что между строк слово "линукс" не углядел? Нет уж нафиг, вы тоже последите за собой, чтобы никому за вас не приходилось ничего домысливать.

>>А причем тут я! вам хочется мою лично обсудить

То есть в вашей практике такие задачи не попадались. Может быть вы конкретную ссылку можете привести, где задачи с такими требованиями к ФС описываются?

>>поймите, народ не решает 80% типовых задач, которые определили рулезом лидеры опенсорса - он решает 100% своих задач

Охотно верю. Решает 100%. И в виндовсе, и в линуксе, и в "смешанных средах" (возможно в линуксе это действительно больше работы требует, но это совсем другой разговор).
А как из этого "он решает 100% своих задач" следует жесткая необходимость "ФС, которая умеет все-все-все"?

Кстати, можно точную ссылку (или хотя бы цитату) списка "задач, которые определили рулезом лидеры опенсорса"?
 

plug
26 Apr 2004 10:20 AM
2РТО:
>>см. у Руссиновича: http://www.winnetmag.com/Article/ArticleID/15900/15900.html
Статья может быть и хорошая, но не совсем по теме

>>убедитесь, что вы точно смотрели сколько МЕСТА занимает файл, а не его размер...

Убедился - да, "сколько места", а не размер. Что еще предложете перепроверить?

>>см. http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/e n-us/fileio/base/sparse_files.asp

Во! Вот за эту ссылку спасибо. (безо всякой иронии). Пойдя по ней, я наконец то нашел прямой ответ на свой вопрос:

"When you perform a write operation (with a function or operation other than FSCTL_SET_ZERO_DATA) whose data consists of nothing but zeros, _zeros will be written to the disk for the entire length of the write_. "

Собственно это я и увидел в своих тестах, и написал сюда. А почему вы решили, что вопреки MSDN результат объясняется просто моей невнимательностью? Вы сами то "Sparse File Operations" читали? :)

>>>http://www.microsoft.com/windowsxp/home/using/productdoc /en /default.asp?url=/WINDOWSXP/home/using/productdoc/en/fsutil_ sparse.asp

Ну про fsutils я в курсе, и даже упомянул, что ей и пользовался. Не заметили?

Короче, пока хотя бы есксплорер не станет sparse files aware, эта фича ничем не отличается от древней юниксовой, со всем ее недостатками.
 

domician
26 Apr 2004 10:35 AM
2 PTO

> винлогон упал = компроментация системы - ибо винлогон получает управление ТОЛЬКО когда нужно кого-то авторизовать... см. Соломона.

а вы думаете я куда смотрю? в Just for fun что ли? :) но почему вы считаете, что сбой в винлогоне может случиться исключительно под воздействием злоумышленника? а кстати про csrss еще не забудем... при ее падении тоже система падает полностью... мне не вполне понятны причины, по которым небольшую часть кода Win32 оставили в csrss... переносили б в режим ядра, так целиком... а то большую часть перенесли в win32k.sys, а остатки по-прежнему выполняются как пользовательский процесс... ведь все равно даже к оставшимся функциям win32 в csrss приложения обращаются через режим ядра.

> выдавать предупреждение _админу_ поздно - за консолью сидит человек, которые вызвал упадение системы

поздно или своевременно? ну сидит за машиной человек, вызвавший падение винлогона, но почему вы решили что он может в этот момент что-то сделать нехорошее... почему упавший винлогон обязательно означает компрометацию системы... тем более, что на практике обычно все наоборот - компоненты ОС продолжают работать, а злоумышленник уже воспользовался, например дыркой в RPC... ладно... как вообще вы себе представляете атаку на винлогон? поконкретнее, плз... вот сел я перед локальной машиной, как мне винлогон атаковать? как его заставить выдать маркер иначе, чем штатным способом (вводя имя и пароль легального юзера)? почему вы постоянно приводите только один вариант - винлогон выдает маркер и умирает? а не может он выдать маркер злоумышленнику и продолжить работу? тогда система скомпрометирована, но никакого останова... т.е. с одной стороны, возможна ситуация когда винлогон умер, но маркера не выдал (компрометации нет, но имеем БСОД), с другой - выдал маркер кому не надо, и продолжает выполняться (компрометация имеется, но БСОДом и не пахнет).

> скорее всего если подменена GINA - тады стопарим от греха подальше

да ну что вы :) ничего страшного, если заменить гину... это не повод останавливать систему... собсно, МС как раз и дает разработчикам легальную возможность подменить гину, чтоб поменять способ идентификации пользователей при входе в систему... Винлогон пользует гину (стандартную msgina.dll или от сторонней фирмы) всего лишь как способ получить от юзера информацию идентификации :) к Lsass обращается уже сам Winlogon, получивший все что надо от гины...

> Учебников было много, КНУТ это ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ издание, оно не нужно 95% программеров

согласен согласен согласен.... кнут фундаментален, это мне не надо доказывать, и он же не нужен 95% программеров на VB, Delphi, PHP, VC++... но я просто хотел подчеркнуть, что тогда, в далеком 1972 г выход учебника Кнута это было событие №1... очень мало было тогда хороших книг... сейчас же и без Кнута хватает прекрасных учебников, написанных и профессорами Computer Science, и программерами с многолетним опытом... учебники эти написаны более понятно, менее напичканы математикой (хотя и в них математики хватает), и примеры все идут на современных языках, обычно ЯВУ, что более удобно, имхо, чем разбираться в ассемблере, а тем более давно устаревшем (что признает сам Кнут, кстати) все, хватит про Кнута :)

> Ну вроде Тьюринга еще никто не получил за учебник

ну, меня как-то не очень волнует, получил ли Танненбаум премию Тьюринга за учебники по сетям и ОС... а учебники это очень хорошие, имхо...
 

domician
26 Apr 2004 10:35 AM
2 PTO

> я (да и МС тоже :)) могу отвечать только о проблемах с настоящими виндами

а моя винда что, ненастоящая? типа проблемы, которые в ней возникают, никогда не бывают в лицензионной виндовс? ну во-первых как я уже говорил это и есть копия лицензионной W2k, а во вторых проблема с винраром возникает на всех виндах, лицензионных и нет :) не, тут скорее всего сам винрар виноват, но как все таки круто, открыть архив и получить БСОД :)

> в Израиле МСу и в голову не придет проверять пиратская или нет, там уровень сильно ниже чем в России

ага... значит, только Россия нехорошая в этом плане... тока у нас пиратов многа, и проверять лицензионность надо... а в остальных странах, допустим даже Европейских, все такие законопослушные :) скажите, вы P2P сетями пользуетесь? ну там Kazaa, eMule, eDonkey... подключитесь из спортивного интереса, и посмотрите как пользователи (из Европы и США, в т.ч.) выкладывают в общий доступ книги, софт, саундтреки, фильмы, игры... и все такое лицензионное, лицензионное :)... и заодно глянете в вашем P2P клиенте, сколько "законопослушного" народу обычно подключено к такой сети... в среднем, миллионов так 5-10 :)

> Нумега это гуд... только зачем она вам?

а это уж мое дело, зачем :)

> Фотошоп?

в принципе необязательно, но желательно его иметь... во многих местах работы требуется знать фотошоп, даже если он не основной инструмент... а тем более, если основной... или например дома хочу заняться цветокоррекцией фотографий моей кошки :)

> Вижстудия... а зачем вам Архитектор Энтерпрайз эдишн - почему не взять VC++.NET за 100 баксов?

не, мне не нужен managed C++... это как пытаться на С++ делать то, для чего создавался C#... чего мне нужно от новой визуал студии (c учетом, что уже есть старый VC++ 6.0)? ну хотя бы C#, VB.NET и MSDN... вот такой комплект можно купить официально? сколько стоит?

> ХР хоум нормально обновляется через винапдейт

это хорошо... а какие там конкретно ограничения, в отличие от XP Pro ? я счас уже и забыл, давно эту Хоум не видел :) все как-то Про и Про...

> зачем дома авторизоваться в домене мне не понятно, сорри.

ну например чтоб на работу не ездить, если она далеко, и физически там находиться необязательно... можно подключаться из дома.

> Дык видимо никто так и не выяснил что-же не так с рошалевской программой - давайте рассказывайте что там на синем экране, все-все

счас гляну, если найду... я записывал все-все, но вот найти надо, где :) про PAGE FAULT IN NONPAGED AREA помню точно... попробовал счас открыть подряд два десятка архивов, чтоб вызвать БСОД - нету его. ну как назло :) хотя как я говорил, тут не подгадаешь, когда он появится, может месяцами не появляться, а однажды был два раза подряд за день... О, нашел где записал! так... вот что выдает система:

*** STOP: 0x00000050 (0xEDF0F3C6, 0x00000000, 0x804AA05D, 0x00000000)

PAGE_FAULT_IN_NONPAGED_AREA

*** Address 804AA05D base at 80400000, DateStamp 3d366b8b - ntoskrnl.exe

Beginning dump of physical memory

Physical memory dump complete.

Contact your system administrator or technical support group.

> пришлите мне минидамп - я посмотрю, найдем же первопричину... я тож у Соломона трейнинг прошел

хорошо, пришлю
 

domician
26 Apr 2004 10:36 AM
2 PTO

> еще раз - если у нас данные хранятся в 10 местах, то нужно защищать 10 мест, в одном месте обеспечить адекватную защиту проще.

да да, я согласен что проще, но одновременно и менее безопасно

> В случае медузы - я заразил одно из щупалец - всей медузе помереть

я кажется приводил в пример децентрализованный Интернет :) скока раз уже было, что одно щупальце заразится, другое, третье, десятое, n-ное... а все никак не помирает... вообще с медузой это я неудачно выразился... медуза все таки централизованная, хоть и щупалец много, поэтому она и помрет, если вы заразите одно из них... остальные-то через общий центр заразятся :)

> в В2К нет контрольных точек, под ВинХР я несколько раз пробовал - работает

да я не сомневаюсь что вы пробовали и контрольные точки у вас сработали... так же как они срабатывают у подавляющего большинства пользователей... но все-таки случаются казусы, когда снапшоты не обеспечивают 100% откат системы...

> по-барабану в каком виде конфиг - если он испорчен, его нужно чинить

текстовый чинится легче, если хотя бы часть его сохранилась в исходном виде... ну вот
возьмем файл system.ini... в нем несколько разделов... часть файлы с одним разделом потерлась случайно, остальные разделы не тронуты... открывается в любом редакторе, и чинится только один раздел... что будет с бинарником в этом случае? скорее всего придется восстанавливать с нуля.

> За пару недель до ловсана весь МС был обклеен предупреждениями

ну тогда им придется часто обклеиваться... черви появляються один за другим :)

> 3 шага для защиты НА КАЖДОЙ СТРАНИЦЕ своего сайта

вы думаете, каждый пользователь Виндовс заходит на сайт МС ?

> всем раздавали патчи и на халяву на год антивирус и файрволл от компьютер-ассошиэйтес

интересно... не знал о такой новации :) МС уже и чужие файрволы с антивирусами на халяву раздает, чтоб заткнуть дырки в своей системе :)

> а любое письмо от человека из МС заканчивалось рассказом как защитить компьютер

а каждый ну хотя бы легальный пользователь получил такое письмо? и кстати что дальше будет при таком подходе? как тока новый червь появляется - каждому юзеру на мыло пошаговая инструкция от МС, как защитить компьютер от нового супостата? :)

> Какая из фирм гарантирует авайлабилити 99.999% на ФриБЗД или Линуксе?

не знаю... ну так если логически, это может быть фирма выпускающая коммерческий дистр... РХЕЛ или СуСе...

> Сан для НЕКОТОРЫХ своих систем может гарантировать, ИБМ может.

т.е. для своих систем... сами выпускают ОС, сами гарантируют их аптайм... вполне логично.
 

domician
26 Apr 2004 10:37 AM
2 PTO

> Для Виндов гарантирует четыре девятки (пересчитать в минуты в год?) Юнисис

а интересно, почему это МС сама не гарантирует такой аптайм для своей операционной системы, если винда так хороша... почему это делает третьесторонняя фирма?

> кто мне сие ГАРАНТИРОВАТЬ будет для Фри и Линукса?

а кто Микрософту гарантирует работоспособность хотмейла? а сколько там лет стоит ФриБСД, и какие нагрузки она держит... и вроде нет желания ее поменять на NT... или уже поменяли? может я от жизни отстал... кстати, эти гарантии ведь стоят дополнительных денег, да? Юнисис например сколько берет за свои гарантии? и железки потом для сервера - только от нее? а любому малому предприятию в РФ например, она тоже гарантирует аптайм в 4 девятки? а по цене малая фирма потянет такие гарантии?

> кто будет ПЛАТИТЬ неустойку и компенсировать потери?

хороший вопрос... кто будет платить неустойку, если google свалится, или yahoo, или akamai (вы поняли, на что я намекаю :) если все таки не поняли, сделайте traceroute на microsoft.com)... однако же возможные потери не смущают эти крупные конторы, пользующие линукс и бсд... и вроде 7 из 10 крупнейших хостеров мира - на фрибсд... как же они могли решиться на установку системы, в случае сбоя которой им никто не будет платить неустойку? :)

> не проблема - 96 год - линукс падал в панику от пинга

не проблема - 97 год - NT4 падала в БСОД от некорректных OOB-данных в пакете... помните "эпидемию синих экранов" ? :)

> если он с тех пор не патчен, то первая пачка пингов как тот дятел сработает

так то же самое касается NT4... причем что любопытно, уже после патча все равно она продолжала падать :) опять от некорректных пакетов с OOB, но посланных уже с маков :) в общем, веселье было еще то... но что то Вы далеко ушли, в 96 год, с которого линукс никто не патчил... давайте поближе, ну хоть с 2000 г

> смотрим сколько было ремоут эксплоитов за последние несколько лет и наслаждаемся

много было... очень много, факт... но все же таких массовых эпидемий, как под виндовс, в линухе пока не было... вон тот же Slammer на четверть скорости притормозил Интернет, как сообщалось в новостях :)

 

domician
26 Apr 2004 10:38 AM
2 PTO

> см. последние случаи с ФСФ сайтом

пример с FSF я сам приводил в пример линуксойдам :) смотрите какой ваш линукс безопасный... да, баг в ptrace был одним из самых опасных

> с Мандрейком

это прошло мимо меня... чего там с Мандрейком?

> и еще там у кого-то было

это вы про Дебиан? да помню... даже люди из Debian Security Team сначала просто ничего не понимали, как их поимели :)

> Утечки памяти? дык хранимых процедур там было десятка два, экстендед не было - код написан профи, которые КНУТа читали и экзамены по нему сдавали - утечек не было

ай да молодцы... им Кнута потребовалось читать, чтоб утечек не было... а я то думал, что это просто делаеться, и про получисленные алгоритмы читать не надо :) вызвал new - не забудь вызвать delete, вызвал Allocate - изволь вызвать Free... ну а им Кнут понадобился, чтобы понять, что любой вызов функции по размещению блока памяти должен быть уравновешен вызовом функции, освобождающим эту память...

> но если он не хочет как авторы ПО, что вы перечислили и делают Юникс-вей, то система не медиум, догадаться про это не может

ну да... вот оно и получается, что с реестром, что без него, но всегда все упираеться в правильно написанное приложение

> Не смешите меня про корпоративные решения на линуксе

а я собственно не утверждал... я только предполагал, что в этом случае у линуха могут быть позиции получше, чем в том примере с вашей задачкой про малую фирму

P.S. а чего там с Мюнхеном? вы как-то говорили, что уже после того как было принято решение переходить на СуСе, серьезные проблемы возникли... ссылку обещали дать на немецкую газету... я по немецки не умею, скажите в чем там дело.
 

domician
26 Apr 2004 11:29 AM
> а любое письмо от человека из МС заканчивалось рассказом как защитить компьютер

значит, МС другим советует как защититься... это хорошо, что они о незнающих пользователях заботятся... но мне в связи с этим прикол вспомнился :) что ж они грамотные и искушенные в вопросах безопасности свои-то SQL сервера защитить не смогли во время эпидемии Slammer'a, несмотря на то что сами же выпустили патч на ту дыру еще за полгода до эпидемии :)
 

none
26 Apr 2004 1:06 PM
2PTO: 24 апреля, 2004, 17:02 - PTO
2 none: т.е. извиняться не бум? ну и ладно
Если Вы такой обидчивый - я извиняюсь (не подозревал, что Вас это задело)
Вообще то Вам тоже не чужды художественные приемы при описаниях ;)
 

PTO - ptokgb.ru
27 Apr 2004 5:35 PM
2 ggv: а что малому бизнесу не нужна АА в сети? я весьма уважаю вас как спеца в телекомах и решателя их проблем, но разговор совсем не о том стоит - как сделать систему АА для малогобизнеса со сквозной интеграцией

еще раз - покажите как с помощью бесплатного ПО от САН/ИБМ построить мою задачу и я уйду окрыленный этими знаниями!

Там есть руководство админа, есть список комманд - мне бы чегонить типа "Внутренности Windows 2000" - типа как оно устроено, задание по безопасности на который оно создавалось - ман-пейджес это не документация :)

Да че там английский у Кнута - вторую главу первого тома не важно знаешь ты английский или нет - важно на сколько ты владеешь мат аппаратом :))

ИБМ _КОНЕЧНО_ сделает/сделала такое решение - но! сколько стоит и как долго разворачиваеть его встает вопрос!!!

2 plug:
какие из третьих фирм использовали потоки первого релиза от ИБМа? У МСа через пол-года было 2 решения для поддержки квот в НТФС опирающихся на "не реализованные фичи" Как только появится софт, который эти фичи будет юзать - бум считать что стримы есть в ЖФС в Линуксе... пока мимо

Парагон точно так же делает модуль для поддержки ext2/3 для виндов... причем стоит он 300 руб супротив 70 долл. за НТФС для Линукса... только вот я не видел никаких отзывов о нем в форумах - сдается мне что народ им не пользуется - исконная любовь к халяве... Да и Парагон известная фирма, ихние локализаторы ИПака доводили его до хардресета и зависонов столько раз, что породили
 

PTO - ptokgb.ru
27 Apr 2004 5:35 PM
было бы интересно почитать про успехи данного модуля и про тех, кто заплатил 70 долл. (скока винды стоят + ext2/ext3 поддержкой? :))

да нет, просто хочется ставить все точки на Ё... в UFS не было, в FFS были зачатки (см. Unix Haters handbook про это)

командлайновый дир в окошке показывает корректно - нужно поставить юникодный шрифт для отрисовки

юникс это ж набор из сотен утилиток и потоки, потоки, потоки... если утиля не умеют работать с юникодными именами файлов, то чего делаем?

в НТФС я могу использовать потоки как мне хочется, более того собственно содержимое файла это просто еще один поток, так же как процесс это обязательно один тред в виндах

угу пользуют мало софта данную фичу... груз совместимости, но мне как разработчику сие дает ряд удобств

данные только такие есть - дистрибутивы РедХат, Сусе, Мандрейк, Дебиан, АльтЛинукс, АСПЛинукс ставят по умолчанию Райзер или еще чего? все что я видел ставит по-умолчанию ext3. Есть дистрибутив, который по-умолчанию ставит только JFS/XFS/Raiser? какой процент рынка он имеет... а далее правило 80-20

Успех МСа в том, что он слушает что говорят пользователи - заказчики... если они говорят нам нужно это, это и вот это, то выставляются приоритеты что и как делать - посему полностью удовлетворяются пожелания 80% населения и затем делают фичи которые нужны остальным 80% из оставшихся 20ти и так далее... т.е. не то, что хочется программеру, а то, что просят заказчики... для меня странно, что народу квоты были мало интересны, а тех кому они были нужны удовлетворяли продукты третьих фирм и это нормально
 

PTO - ptokgb.ru
27 Apr 2004 5:35 PM
в АИКСе есть много вкусностей... я вроде как многократно сие утверждал. Разговор шел за Линуксовые ФС против НТФС. Можно ли НТФС считать поддерживаемой благодаря Парагону? ну наверное можно, а ЖФС под АИКСом хороша, но вот в линуксе она весьма далека от оригинала

почему так происходит - потому как меня всегда пытаются склонить к сравнению настоящих юниксов когда идет разговор за линукс - типа смотри как там хорошо, а линукс это младший брат и там тоже все хорошо... посему когда встревает ggv мне не всегда понятно что он имеет в виду

мне не интересно обсуждать особенности настоящих ФС в настоящих ОС. Вы же моего тезиса, причем специально выделенного, на русском языке, а не на ломанном написанный и то я ввел в вас в заблуждение, чего ж ждать от меня, который один тут на кучу постов отвечает?

Конечно я только линуксное комьюнити имею в виду! Все расширяют, только вот расширения в линуксе как-то странно выглядят, даже вливание кода из коммерческих систем не очень гладко проходит (я тут про ЖФС и ХФС собственно, а не про СКО :))

ну нифига себе между строк !!! оно ж было специально выделено!!!

см. последние статьи Линуса Торвальдса - там написано куда все должны бечь :)

А как это эксплорер должен быть sparse file aware? а что вы ожидали при записи нулей? что система будет проверять каждый байт и тормозится в 100 раз? на фиг, на фиг... по пьяни можно что угодно сломать, а с дуру в двух местах...

а что в юниксах спарсы при write в файл нулей это отслеживают? ну тадыть я умываю руки и иду еще раз перечитывать Unix haters handbook ;) до такого только значит там могли задуматься... ведь спарсы имеют совершенно конкретное предназначение и использование их для других целей - идиотизм
 

PTO - ptokgb.ru
27 Apr 2004 5:35 PM
2 domician: винлогон работает - значит пытается кого-то локально авторизовать (скорее всего сидящего за консолью). если он падает (во время работы, а когда он еще может упасть?) это значит, что падает во время авторизации - следовательно _есть_ вероятность аттаки, вероятно успешной, выдавать предупреждения некому - за консолью есть вероятность такая, сидит злоумышленник

я вообще удивляюсь почему они не вынесли в юзер-моуд большинство таких вещей... в чистом микроядре все это работает в юзер моуд... но не перестает быть частью самой системы. это вопрос защиты (кольца) в которой исполняется подсистема. не вижу нелогичности

Я себе не представляю реальную атаку на винлогон - существует теоритически угроза. есть методы управления рисками - это адекватный ответ. атак на винлогон я не видел, упадений тоже, может мы про ерунду говорим с которой никто не сталкивается в своей жизни?

Админ единственный кто может разобраться выдал/не выдал, произошла/не произошла компроментация - мы минимизируем риски... ведь самому остановить винлогон не получится - нужна специальная тулза, которая обходит все блокировки...

А если ГИНУ подсунули левую, если она неправильно вернула информацию в винлогон?

учебник для начальной школы - здорово! но есть учебники и для специализированных отраслей, которые тем кто сидит за партой противопоказаны. Я утрирую конечно, но книги Кнута нужны совершенно определенной категории людей... я таких люблю брать на работу :)
 

PTO - ptokgb.ru
27 Apr 2004 5:36 PM
ваша винда не настоящая. у меня проблем вами описанных не происходит и слышу я про них исключительно от обладателей пиратских версий... почему я должен винить МС и открывать суппорт-кейс на это дело?

Ну пришлите мне архив, последовательность действий, тот винрар конкретный и посмотрим приведет он к синему экрану или нет... у меня винды лицензионные в полный рост, как и офис, и все остальные нужные мне для работы инструменты (включая МСДН и его содержимое типа ВижСтудии)

Если в Израиле пиратство 30%, а в России 96%, то у кого больше проблем с этим?

нет, у меня нет времени пользоваться этими сетями и я не вижу в них value - все что мне нужно я предпочитаю купить в оригинале, а не слушать битый МП3 писанный на 128 кбит. и чего? пиратство есть везде, но масштаб другой

для цветокоррекции фотографий кошки достаточно бесплатных инструментов, ну или за 25 долл. продающихся... Фотошоп это профессиональный полиграфический инструмент совершенно конкретно сделанный для определенных операций. Воровать-то зачем? в любой "по работе" фотошоп окупается через месяц работы

VC++.NET - там компилятор и для менеджет и для не менеджеж. стоит 100 баксов. просто компилятор С++ скачивается с сайта МС бесплатно, там нет ИДЕ, но усе остальное есть - берите VIM/Emacs и вперед

Компилятор ДоДиез есть в бесплатном .NET Framework SDK, как и компилятор для ВБ... МСДН доступен в онлайне бесплатно, подписка на МСДН лайбрари в год стоит гроши

Отличий - дык на сайте нужно смотреть

не, подключаться не проблема - авторизоваться именно в ДОМЕНЕ зачем? подключиться к рессурсам сервера не вопрос

ок, посмотрю на досуге
 

PTO - ptokgb.ru
27 Apr 2004 5:36 PM
Еще раз, на _одинаковый_ уровень безопасности настроить один хост проще, чем 100

И? кто из людей звонил в суппорт и жаловался, что у него не работают снапшоты? пираты идут в сад, меня интересуют проблемы законных пользователей...

В случае сбоя из-за которого не откроется реестр ВЕСЬ файл system.ini будет испорчен - он маленький и скорее всего лежит в одном кластере

Дык он и до сих пор обклеен, до сих пор в подписи стоит "3 шага для безопасности"... Рекламу вон начали давать в газетах и журналах - типа "вот тут есть информация по безопасности как настроить ваши системы". Рассылки ВСЕМ _легальным пользователям про которых знает МС произведены были (проблема в том, что далеко не про всех пользователей знает МС - продал партнер физическому лицу и контакт потерян). А еще легальные пользователи увидив такую фенечку снимали трубку и звонили в техсуппорт, где им рассказывали "3 шага"... поддержка в связи с вирусами бесплатная аналогично

Угу, своего не было - побежали и договорились с хорошей конторой.

Если емыл человека есть в базе МС, то получил, если подписан на рассылки какие-либо от МСа, то получил

Т.е. вы не знаете про существующие предложения по гарантированности пяти девяток на одном компьютере на ФриБЗД и/или Линуксе...
 

PTO - ptokgb.ru
27 Apr 2004 5:36 PM
Потому как гарантию и SLA можно дать только на комплекс... ну поставили вы в сервер битую память или там вентилятор умер и проц перегрелся... как может МС гарантировать сие... оборудование серьезных контор, которые действительно могут обеспечить четыре-пять девяток соответствует определенным требованиям, проходит дополнительную сертификацию, поэтому поставщик может дать гарантию.

Ой, ну вы меня расстраиваете рассказами про ФриБЗД в Хотмейле... уже очень давно (а по меркам Интернета так счета давным давно) Хотмейл работает на виндах. Те, кому нужны гарантии за них платят, заключают SLA и наслаждаются

А зачем малому предприятию гарантии в 4 девятки? им их НИКТО обеспечить _гарантированно_ не сможет

ни гугл, ни яху, ни акмаи не имеют даже 4х девяток, в лучшем случае 99.92% я видел

Покажите мне хостера с SLA в 5 девяток, даже с 4мя покажите... 2-3 девятки максимум... я знаю хостера, который хостит по ASP Эксчендж сервер - у них в контракте записано 99.97% доступности через веб эксчендж сервера и почты... стоит от 9 долл. в месяц на пользователя (это ОЧЕНЬ дешево по американским ценам)

вы действительно хотите чтоб я рассказал как вынести 3х летней давности линукс... про это народ из Редхата пишет, что их выносят за 15 минут (тут была где-то статья про это в форуме)
 

PTO - ptokgb.ru
27 Apr 2004 5:36 PM
там вроде в статье про 2001 год было... Эпидемий _массовых_... это хорошо, что вы сказали _массовых_ - как только будет _массовое_ кол-во линуксов, так тут же появятся _массовые_ эпидемии... пока они _не массовые_. Дык а сколько SQL Serverов то стоит по миру! уж всяко больше, чем линуксов :)... а rtm-овский червь вообще на несколько дней интернет остановил... БЗД он успешно атаковал с Соляркой

Нет, им Кнута потребовалось _раньше_ читать, чтобы выработать подход, методику и определенные навыки по написанию безопасного кода... к стати, тут увидел в магазине "Защищенный код" ЛеБлана и Ховарда - вещь!

Конечно все зависит от правильности приложения - у МСа есть гора примеров, гайдлайнов, блюпринтов для разработчиков приложений. есть программа сертификации ПО - на сколько оно соответствует требованиям

В Мюнхене все по-плану, ставим СуСе, поверх VMWare, в ней винды и продолжаем пускать 300 разных приложений от третьих фирм писанных под винды, ибо эти фирмы отказались их переписывать за свой счет, а деньги из выделенных уже СуСе и ИБМ между собой поделились... посему окончательная победа над вендором МС откладывается с конца 2005 на более отдаленные сроки, назывались 2007й и т.д... ну типа, либо я, либо ишак, либо падишах сдохнут к тому времени... выборы там скоро и социалистов давить

почему МС сам пострадал... ну дык у них окромя технарей, окромя программеров есть еще там отдел маркетинга :)... Оракл ведь тож пострадал - выяснилось, что у них стояло СКЛей некоторое кол-во... :)

2 none: я вроде как стараюсь всю информацию фактуально подтверждать приводя сноски и все такое
 

none
27 Apr 2004 6:08 PM
2PTO: "вы действительно хотите чтоб я рассказал как вынести 3х летней давности линукс... про это народ из Редхата пишет, что их выносят за 15 минут"
Выносят или выносили, времена путаем или метафоры употребляем ;)
Это к слову о художественных приемах ;)
 

PTO - ptokgb.ru
27 Apr 2004 6:53 PM
2 none: вы правда будете спорить, что линукс трехлетней давности, который установили и забыли не будет вынесен за 15 минут первым залетевшим дятлом со сканнером уязвимостей? :)
 

plug
28 Apr 2004 7:48 AM
2РТО:
>>У МСа через пол-года было 2 решения для поддержки квот в НТФС опирающихся на "не реализованные фичи"

Решения чьи? Третьих фирм? А что ж MS сама не позаботилась? Юзеры плохо просили? :)
И ... хорошие слова "опирающиеся на ...". До конца реализовывать все таки пришлось другим. Или они только GUI прикрутили?

>> Как только появится софт, который эти фичи будет юзать - бум считать что стримы есть в ЖФС в Линуксе... пока мимо

Вы не находите, что некорректно сравнивать квоты, которые настолько были нужны, что другие фирмы даже не дожидаясь МС бросились их реализовывать, и стримы, которые даже в виндовсе "has not come into widespread use". Так что, действительно - пока они не востребованы ... пока мимо.

>>Парагон точно так же делает модуль для поддержки ext2/3 для виндов... причем стоит он 300 руб супротив 70 долл

$30 супротив $70 вы хотите сказать? Удобно сравнивать рублевые цены с долларовыми, не правда ли? :)

>>сдается мне что народ им не пользуется - исконная любовь к халяве

Наверное да, любовь к халяве, а не "мега-ненадежность", как вы пытались тут "втереть". :) (Заметьте, я сразу сказал, что речь идет о решении "от третьей фирмы", а не опенсорсном модуле. А вы даже не подумав ляпнули про последний.)

>>было бы интересно почитать про успехи данного модуля

Разумеется... а потом уже делать выводы о том "как плохо с NTFS в линухе".

>>да нет, просто хочется ставить все точки на Ё... в UFS не было, в FFS были зачатки (см. Unix Haters handbook про это)

Ну так вы согласны, что никто ничего не перепутал? Кстати, в этом вашем любимом сборнике анекдотов про UNIX (от юзеров, которым было с непривычки неудобно), вроде бы сказано, что FFS это "усовершенствованная UFS".

>>командлайновый дир в окошке показывает корректно - нужно поставить юникодный шрифт для отрисовки

Да знаю, нашел уже. А что ж сразу по умолчанию полноценный фонт не стоит? Это так МС о юзерах заботится? :)

>>юникс это ж набор из сотен утилиток и потоки, потоки, потоки... если утиля не умеют работать с юникодными именами файлов, то чего делаем?

Ну дык, груз совместимости. А что, если смонтировать в юникс NTFS, то все утили сразу научаются "работать с юникодными именами файлов"? Или все таки "юникодность" прежде всего должна быть в утилях, а не в ФС?

>>в НТФС я могу использовать потоки как мне хочется,

Кто ж с этим спорит. Вопрос был - как реально используют?

>>данные только такие есть - дистрибутивы РедХат, Сусе, Мандрейк, Дебиан, АльтЛинукс, АСПЛинукс ставят по умолчанию Райзер или еще чего? все что я видел ставит по-умолчанию ext3.

Ну так вы согласны, что большинство (да даже "все, что вы видели") ставят журналируемые ФС? Или вы ext3 за таковую почему-то не считаете?

>>Успех МСа в том, что он слушает что говорят пользователи - заказчики

Угу. Я еще знаю "Тефаль всегда думает о нас". :)

>>для меня странно, что народу квоты были мало интересны, а тех кому они были нужны удовлетворяли продукты третьих фирм и это нормально

Гы. То есть именно так - "юзеры плохо просили". А третьи фирмы конечно просто из альтруизма эти продукты делали, хотя их никто и не просил и потребностей рынка они таких не наблюдали.

То, что народу "квоты были мало интересны", у вас свои наблюдения или ссылки на какие-нибудь опросы есть? Или просто вывод "от обратного" - если МС не делала, значит никому не интересно было?
 

plug
28 Apr 2004 8:37 AM
2РТО:
>>посему когда встревает ggv мне не всегда понятно что он имеет в виду
>>чего ж ждать от меня, который один тут на кучу постов отвечает?

Ладно. Короче, ggv оказался крайним. :)
Вы просили только про линух, он свернул на AIX, вы этого не заметили, я не догадался, что это просто ваша невнимательность ...
Ну вы хоть согласны, что моей вины тут практически никакой?

>>Конечно я только линуксное комьюнити имею в виду!

А вам трудно вместо "другие ФСо писатели" скзать "линксовые ФС писатели"? Понятно, что ни IBM, ни Sun вас за клевету в суд не потащат. :) Но самому то выглядеть клеветником разве не неловко?

>>ну нифига себе между строк !!! оно ж было специально выделено!!!

Эх, я понимаю, что "чкуча не читатель, чукча - писатель". Но что в этом хорошего?
Посмотрите еще раз о какой фразе я сказал про "линукс между строк" и натыкайте меня носом - где в:
"МС _РАСШИРЯЕТ_ возможности ФС... другие ФСо писатели пытаются к своим ФС приделать квоты и привлечь народ на бетатестирование их бет"
слово "линукс" "специально выделено".

>>А как это эксплорер должен быть sparse file aware?

Ну это же элементарно!!! (Вот уж не думал, что вам это надо разжевывать.) Хотелось бы, чтобы он при копировании/переносе sparce file оставлял его sparse. Пусть с дополнительным "переспросом" : "xxx is sparse file, make the copy sparse too?". В идеале надо бы еще хотя бы один архиватор, который то же самое делает.

>>а что вы ожидали при записи нулей? что система будет проверять каждый байт и тормозится в 100 раз? на фиг, на фиг... по пьяни можно что угодно сломать, а с дуру в двух местах...

Ну наконец-то вы поняли - какую вы глупость сморозили, усомнившись в результатах моих тестов.

Так что, со sparse пока все как в древних юниксах. А что, разве в haters не написали - чем это чревато? Ну тогда Вахалию почитайте на эту тему (если еще не подарили кому :).
 

domician
28 Apr 2004 10:02 PM
> если он падает (во время работы, а когда он еще может упасть?) это значит, что падает во время авторизации - следовательно _есть_ вероятность аттаки

все... хватит с этим винлогоном :) убедили - нормально, что винда стопается, если есть вероятность атаки... правда все-таки не совсем нормально, принимать столь жесткие меры на сервере, где висит сотня другая сетевых пользователей... чтоб из-за только вероятности атаки на винлогон всех гасить :) тем более, что на практике скорее наоборот - атака происходит, а скомпрометированная система продолжает работать как ни в чем не бывало.

> я вообще удивляюсь почему они не вынесли в юзер-моуд большинство таких вещей... в чистом микроядре все это работает в юзер моуд

я сам сторонник микроядерных ОС :) самый минимум кода в PL0... но производительность... это все из-за нее... вы же знаете, что переключение между разными юзерскими процессами через режим ядра очень медлительно... схема "процесс1 - ядро - процесс2 - ядро - процесс1" раза в два менее производительна чем "процесс1 - ядро - процесс1"... да тем более что в первой схеме при обработке запроса процессом 2 (подсистемой), он еще и сам много раз прыгает в режим ядра и обратно... а во второй схеме все просто - один раз дорогое (с точки зрения тактов процессора) переключение в кернел моде, дальше вся обработка запроса там, и возврат в юзерский процесс.

> атак на винлогон я не видел, упадений тоже, может мы про ерунду говорим

может и так :) реально я не видел ни атак на винлогон, ни его сбоев

> А если ГИНУ подсунули левую

ну что остается? да только молиться :) не, ну а как система определит что гина левая и надо срочно стоп? ведь МС официально дает возможность гину подменить... знач система будет работать с левой гиной :) но БСОДа не будет

> если она неправильно вернула информацию в винлогон?

а это уже другой вопрос... корректность взаимодействия гины с винлогоном (ведь новая гина может быть как и левой, так и вполне законной)

> Ну пришлите мне архив, последовательность действий, тот винрар конкретный и посмотрим приведет он к синему экрану или нет

так я ведь уже говорил... последовательность действий - двойной клик мышкой по архиву :) архив - любой zip, а проявляется это на любом винраре... ну по крайней мере на версиях 2.8, 2.9, 3.0

> для цветокоррекции фотографий кошки достаточно бесплатных инструментов, ну или за 25 долл. продающихся

есть мнение, что в фотошопе цветокоррекция намного лучше сделана, чем в бесплатных или за 25 дол. инструментах :)

> Фотошоп это профессиональный полиграфический инструмент совершенно конкретно сделанный для определенных операций. Воровать-то зачем?

а кто воровал? :) я совершенно легально купил диск с фотошопом на радиорынке... если чего не так с лицензионностью, вопросы к продавцу :) а я законный покупатель :)

> VC++.NET - там компилятор и для менеджет и для не менеджеж. стоит 100 баксов.

не, для неменеджед компилятор и так у меня есть, а менеджед С++ не нужен...

> просто компилятор С++ скачивается с сайта МС бесплатно, там нет ИДЕ, но усе остальное есть - берите VIM/Emacs и вперед

нет, спасибо :) уж лучше в ИДЕ, чем в емаксе

> Компилятор ДоДиез есть в бесплатном .NET Framework SDK, как и компилятор для ВБ

мда... компиляция в консоли :( ИДЕ нужна

> подписка на МСДН лайбрари в год стоит гроши

а сколько именно? и я вот спрашивал, можно ли купить вот такую комбинацию (с ИДЕ): С# + VB.NET + MSDN Library, сколько это будет стоить официально?
 

domician
28 Apr 2004 10:02 PM
2 PTO

> не, подключаться не проблема - авторизоваться именно в ДОМЕНЕ зачем? подключиться к рессурсам сервера не вопрос

так надо подключиться не только к серверу удаленно, чтоб файлами обмениваться, а ко всем ресурсам сети... чтоб юзер один раз из дома вошел - и сквозной доступ ко всем ресурсам, точно так же, как для любого юзера, который на фирме авторизуется в домене (или домены нужны только для того, чтобы один и тот же пользователь мог логиниться с разных машин?) тем более это нужно, если человек который работает из дома, не просто пользователь, а администратор... а чего, нельзя что ли удаленно админить сеть из дома? :)

> кто из людей звонил в суппорт и жаловался, что у него не работают снапшоты?

откуда я знаю, я что в микрософте работаю? :) спросите у г-жи Дергуновой, были такие звонки в представительство МС?

> пираты идут в сад

ой... если такая толпа народу в сад... то сада мигом не будет :)

> Дык он и до сих пор обклеен

да кто бы сомневался :) учитывая, что постоянно выходят новые черви для виндоус, быть сайту МС вечно обклеенным :)

> проблема в том, что далеко не про всех пользователей знает МС - продал партнер физическому лицу и контакт потерян

вот вот

> поддержка в связи с вирусами бесплатная аналогично

:) я тут подумал, а что если убрать предлог в... клево звучит: поддержка связи с вирусами бесплатная аналогично :)

> Угу, своего не было - побежали и договорились с хорошей конторой.

как это своего фаера и антивируса не было у МС??? а куда ж они делись? встроенный файрвол в XP есть, а еще МС купила румынскую антивирусную фирму

> Если емыл человека есть в базе МС, то получил, если подписан на рассылки какие-либо от МСа, то получил

а если нет и не подписан... легальный юзер... то извольте получить окошко Сбой NT authority system... перезагрузка через 1 мин :)

> вы не знаете про существующие предложения по гарантированности пяти девяток на одном компьютере на ФриБЗД и/или Линуксе

лично я не знаю

> Ой, ну вы меня расстраиваете рассказами про ФриБЗД в Хотмейле... уже очень давно (а по меркам Интернета так счета давным давно) Хотмейл работает на виндах.

ну извините :) не хотел Вас расстраивать, случайно вышло с хотмейлом :) а какие там винды, типа Datasenter или обычный AS ?

> А зачем малому предприятию гарантии в 4 девятки? им их НИКТО обеспечить _гарантированно_ не сможет

ну так для надежности... чтоб люди были уверены в аптайме... а то ведь получается, что если для МП аптайм не нужен, то пофиг чего ставить, что винду что линух

> ни гугл, ни яху, ни акмаи не имеют даже 4х девяток, в лучшем случае 99.92% я видел

так вот меня это и удивляет, они чего с ума сошли, им никто аптайм в 4 девятки не гарантирует, но держат ведь свое огромное хозяйство под линухом :) а МС тоже немного того? :) взяла блин и заключила договор с линуксовой конторой, у которой нет _гарантированного аптайма_, а ведь доступность МСа для апдейтов это не просто важно, это жизненно важно во многих случаях... сколько миллионов пользователей виндовс в мире, и очень многие лезут обновляться на microsoft.com, но фактически обновляются с akamai, у которого нет гарантии на аптайм :)
 

domician
28 Apr 2004 10:03 PM
2 PTO

> Покажите мне хостера с SLA в 5 девяток, даже с 4мя покажите

а можно я без девяток покажу? :) но крупного :) я вроде упоминал что 7 из 10 крупнейших хостеров мира на Фрибсд... гугл на линухе, яху на бсд, акамаи этот окаянный, откуда пользователи МСа свои апдейты качают, тоже на линухе :) они чего, все с ума посходили, при таких масштабах своих систем и при таких нагрузках пользовать ОС, для которых никто аптайма в четыре девятки не гарантирует?

> вы действительно хотите чтоб я рассказал как вынести 3х летней давности линукс

хочу :) как например заставить уйти на перезагрузку РХ 7.3 из коробки

> Эпидемий _массовых_... это хорошо, что вы сказали _массовых_

так я по другому и не имел права сказать :) как же еще назвать эпидемию, когда заражается этак миллиона 2-3 компов

> как только будет _массовое_ кол-во линуксов, так тут же появятся _массовые_ эпидемии

прошу прощения, вы имели в виду только линух на воркстейшнах? а то если взять линух везде, то он как бы уже массовый... но пока ни одной массовой эпидемии не было, в отличие от виндовс

> а rtm-овский червь вообще на несколько дней интернет остановил... БЗД он успешно атаковал с Соляркой

этого не слышал... расскажите поподробнее, что за червь и неужели правда инет несколько дней не работал???

> к стати, тут увидел в магазине "Защищенный код" ЛеБлана и Ховарда - вещь!

угу, хорошая книга, надо будет купить... Защищенный код это из той же серии Фундаментальные знания, РУССКАЯ РЕДАКЦИЯ... как и Программирование на платформе .NET Framework Рихтера...

> почему МС сам пострадал... ну дык у них окромя технарей, окромя программеров есть еще там отдел маркетинга

ну нет, дорогой товарищ :) что, SQL-сервера в отделе маркетинга админят сами менеджеры? :) или это должны делать те же админы, что и в других чисто технических отделах... а как же централизация не помогла? :) типа так легко ведь в централизованной системе посмотреть, на какой машине какой фикс не стоит :) а тем более КРИТИЧСКИЙ фикс, выпущенный самой MS за ПОЛГОДА до Сламмера... чего ж админы МСа не глянули? :)

> Оракл ведь тож пострадал - выяснилось, что у них стояло СКЛей некоторое кол-во

ну это понятно, откуда у Оракла взялся СКЛ сервер :) покупают продукт конкурента и гоняют у себя всячески, сравнивают с ним свой Оракл

P.S. а я собственно вас не обманывал, когда приглашал на форум КГ... я не говорил что там сидят линуксойды, искушенные в решении подобных бизнес-задач... я только сказал, что там есть люди, которые неплохо разбираются в линухе, и я им предложил вашу задачку... они скорее всего не смогут ее решить, поэтому плз напишите им наконец-то по пунктам, как это делается в виндовс :) а то уже и в это не верят :) и еще... появилось там утверждение, что уж в корпоративном-то применении линух винде не уступит, и даже лучше получится... ну типа с малым бизнесом прокололись, но зато с крупными корпорациями полный улет :) так просьба к Вам, распишите еще одну задачку, но уже про линух в мегакорпорациях, а я ее тоже предложу тамошним линуксойдам
 

domician
29 Apr 2004 9:02 AM
только что просмотрел тред Разменная монета Опенсорс... ну прямо на ловца и зверь бежит (это я про необходимость авторизации в домене из дома)... там skull приводит свой пример, когда ему понадобилась в WinXP Home Edition именно авторизация в домене Windows Server 2003, потому что просто расшарить сервер не дают админы :) и из-за невозможности войти в домен он даже собирается поменять лицензионную WinXP Home на нелицензионную W2k Pro
 

PTO - ptokgb.ru
29 Apr 2004 3:13 PM
2 plug:

третьих фирм, МС много о чем не заботится оставляя это третьим фирмам - делают то, что нужно максимальному кол-ву заказчиков. судя по последнему квартальному отчету весьма неплохо у них получается

угу, нужно было нарисовать ГУИ и подсистему которая включала ограничения... информацию о кол-ве записанного софт брал из НТФСных метаданных заложенных в нее изначально

бросились т.к. увидели нишу, эти конторы и сейчас неплохо поживают продавая свой софт, который и квоты в Вин2000 и выше расширяет по возможностям и удобству

Стримы - задел на будущее, да и для поддержки МАКов были необходимы - посему вместо делания аттрибутов дополнительных сделали нормальную реализацию потоков. что в этом плохого

10 долл. против 70 долл. - так у них на сайте написано

Еще раз - к продукции фирмы Парагон у меня есть большое недоверие - после установки их "локализатора" на ИПак он начал зависать до ресета по несколько раз на дню... после сноса - год полет нормальный... я бы испугался ставить НТФСную поддержку от них, тем более за 70 долл. на ПиСи

Так чта бравурных реляций про успехи данного модуля ничего не слышно, посему не понятно насколько хорошо с НТФС в линуксе...
 

PTO - ptokgb.ru
29 Apr 2004 3:13 PM
Угу, просто ФФС это "усовершенствованная ЮФС". Я просто был введен в заблуждение вашим постом, попросил уточнить, вы предрались к слову и поехало

Угу, недоработка МСа... и?

Уникодность должна быть во всей системе, в т.ч. в ФС

У меня есть софт один пользующий потоки... кому надо, тот пользует

Угу, сегодня ставят журналируемую ext3, а вот ставящих продвинутые Райзер, ХФС, ЖФС и прочие нетути... или мы посравниваем по фичам ext3 и NTFS?

угу, Тефаль думает о потребителях, посему весьма успешна на рынке, я делал проект с этой конторой - очень благоприятное впечатление оставила и контора и корпоративная культура и люди в ней работающие... товар очень весьма не плох

Третьи фирмы нашли свою нишу с кол-вом просящих пользователей много-много меньшим чем у МСа. Ну вот смотрите - вышла НТ4, началось ее массовое внедрение, миграция с новелла и т.п. - в ней официально квот не было, мы продавали продукты третьих фирм для квот (и еще кучу всяких расширений и утилит)... я бы не сказал, что рынок был огромен - на 50-60 серверных лицензий мы в лучшем случае продавали 1 дополнительный квотировщик... вот и спрос собственно - 2-3% народу оно было нужно

Да не, ggv тут не причем, мы все тут хороши... доведем до 800 постов данный тред?! :)

А ИБМ не пишет ФС для Линукса? я так вижу, что ИБМ делает ФС для линукса, пытается приделать к ней квоты и привлекает коммьюнити (кучу народа) на бетатестирование их бет! где ж тут клевета?

Хорошая идея! вы отправили ее на wish@microsoft.com?

Я сильно не смотрел на ваш эксперимент, просто назначение спарсфайлов и то как с ними работать было для меня очевидным.

Вахалию дочитаю, мне сейчас Peopleware попался в руки (маст рид в Компьютеррной статье было про нее написано) - вот дочитаю и потом уже Вахалию возьму по-серьезному в руки
 

PTO - ptokgb.ru
29 Apr 2004 3:14 PM
2 domician:

любая система есть компромисс между производительностью и надежностью... я был очень растроен, когда Вин32 частично унесли в 0левое кольцо... но жисть показала, что нормально работает

Дык если ГИНА писаная, но в ней ошибка и она фигню возвращает в ВинЛогон, что делать тогда?

ну таки вот прям сейчас на экране лежит зип-дабл клик на нем... усе открылось... винрар версии 3.30, более ранней нету - давайте более ранюю посмотрим и желательно именно тот зип, на котором все падает - у меня такое не получалось никогда... как руки дойдут до вашего дампа, я посмотрю что там с ним было такое

Нужно качество фотошопа - платите за фотошоп... а то хотите ехать в мерседесе, но денег только на троллейбус - езжайте на троллейбусе, не нужно _угонять_ мерседес

Че правда, прямо таки легально? Адресок дайте фирмы где работаете! :)
А я заявочку напишу что мол SoftICE нелегальный у вас - посмотрим смогут они натянуть 146 часть вторая или нет :)...

бррр... я ничего не понял - VC++.NET 2003 - это ИДЕ с отладчиком и все такое, внутри есть компилятор и для менеджед и для не менеджет кода.

Если нужен только компилятор - они есть бесплатные, как и куча ИДЕ собственно

А чем имакс не ИДЕ?! :) на PDC ДонБокс в нем все демо делал, а Джим Алчин в vi

компиляция из консоли рулит :)

МСДН Лайбрари стоит 200 баксов в год (4 выпуска), с VB/VC++.NET 2003 она тоже идет, но без обновлений - последний стоит 100 баксов... на днях тут вот вышла русская версия VB.NET 2003 - типа вся документация по дотнет фрайморку переведена - стоит те же 100 долл.

Опять же - если все это нужно, то нужна профессиональная версия... а то я купил журнал Chip - в нем лежит Линукс, ставлю, а на него версия SQL Server не ставится... ААААА уроды!!!
 

PTO - ptokgb.ru
29 Apr 2004 3:14 PM
на самом деле всего-то нужно терминальный клиент и управлять сервером хоть с хоум, хоть с Вин98

У г-жи Дергуновой сие бессмысленно спрашивать - лучше я у народа из суппорта по спрашиваю

Не важно, мне разговаривать с пиратами не о чем - из-за них я до сих пор не могу купить машину своей мечты

Ну у МСа нет файрволла в вин98, в Вин2000 - их пользователям тоже нужен антивирус и файрволл, а зачем МС купил румын еще никто не знает - свой продукт не выпустили пока и даже в СП2 для ХР им не пахнет

то легальный пользователь снимает трубку и говорит - у меня окошко такое-то и тут же получает под руководством инжинера 3 шага для безопасности + ему предлагают подписаться на список рассылки по безопасности и посетить ближайший бесплатный трейнинг по этому вопросу.

Там стоит Вин2000, вроде идет перевод на ВС2003... простой или адвансед я не знаю, но судя по описанию машин - простой ибо 2 проца, память обычная - зачем адвансед ставить не понятно

люди платят за надежность - 4/5 девяток это Service Level Agreement - т.е. _ГАРАНТИЯ_, что пару минут в год только не будет доступен сервер/приложение... малому предприятию сие не нужно, если нужно, то оно будет платить в полный рост ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ОС. именно за гарантию по SLA

а им не нужен гарантированный аптайм, ни гуглу, ни яху, три девятки более чем устраивает - аварии на кабельных системах случаются чаще, чем их простои, да и компьютеров там тысячи - можно по-очереди вынимать и менять... я про девятки говорил на ОДНОМ компьютере.

МС у акмая покупал не хостинг и не гарантированный аптайм, а пропускную способность их каналов на случай массовых ДДОС атак... в данный момент фактически все обновляются с виндовых серверов... кстати, у www.microsoft.com один из самых высоких показателей доступности
 

PTO - ptokgb.ru
29 Apr 2004 3:14 PM
Не, без 9ток не катит - я могу сколько угодно хостеров, которые хостят на чем угодно и на линуксе и на фри и на виндах = что заказчики просят, на том и делают

покажите еще раз систему на фрибзд/линуксе, которая гарантирует 4 девятки на одном сервере

РХ7.3? которую поставили 3 года назад и с тех пор не ставили апдейтов? как два байта переслать! :)

Я линух вообще имел в виду - и где он такой массовый? и эпидемии были, не массовые, а так типа бури в стакане

На вот для коллекции список вирусов и червей за последние пару лет:
Linux.Jac.8759
Linux.Pavid (NAV)
Linux.Ramen
Linux.Scapler.Worm (NAV)
Linux/Alfa
Linux.Peelf.2132 (NAV)
Linux/Adore.worm
Linux/Amdcrash
Linux/DDoS-Kaiten
Linux/Ehcapa.worm
Linux/Exploit-Lsub
Linux/Exploit-Su
Linux/Fork
Linux/Kaiten
Linux/Lindose
Linux/Mighty
Linux/Rootkit
Linux/Seclpd
Linux/Slapper.worm.b
Linux/Slapper.worm.d
Linux/Devnull
Linux/Etap
Linux/Exploit-Statdx
Linux/Exploit-Woot
Linux/Gulzan
Linux/Kokain
Linux/Lion.worm
Linux/Osf
Linux/Red
Linux/Rpcmountd
Linux/Slapper.worm.a
Linux/Slapper.worm.c
Linux/Snoopy.b

Про червь, который еще Internet-worm назван был вы не слышали? дык про это книги написалы :) ищите "червь Морриса"

Защищенный код - мега книга :)
 

PTO - ptokgb.ru
29 Apr 2004 3:14 PM
Вы будете смеяться, но еще год назад народ из маркетинга массово ставил на свои рабочие станции Sharepoint Team Services от ОфисаХР - в нем ставится MSDE, которая и была главной проблемой в данной эпидемии внутри офиса МС...

ну и в тестовых лабораториях стоят любые версии СКЛя - чтобы воспроизводить проблемы клиентов на тех версиях, которые реально могут быть у клиентов

ну вас с вашими заказчиками... мне и так на два форума уже жить пришлось... :)

Skull-у нужно подключиться к файловой шаре на сервере в АД, ему не нужно авторизоваться в домене - это большая разница. если подключиться не вопрос, то авторизоваться - только Про версия
 

Skull - sibskullmail.ru
29 Apr 2004 5:05 PM
2PTO: "Skull-у нужно подключиться к файловой шаре на сервере в АД, ему не нужно авторизоваться в домене" - правда? Ну, наверно, в Москву дураки админами работают? Ну как они узнают, что я - это я? Как аутентифицируют/авторизуют без AD? Андрей, ты же мне сам книжку по AD послал! Я её не зря читал... :)
 

PTO - ptokgb.ru
29 Apr 2004 5:46 PM
2 Skull: дык пусть заведут пользователя в АД, машину-то зачем в АД авторизовать... буш цепляться к шаре и вводить в имени пользователя нечто tchoujoydomen\skull и потом пароль и все
 

none
29 Apr 2004 6:03 PM
2PTO: про XFS как частный случай ;) -
http://www.devx.com/opensource/Article/20840/1954?pf=true
Статья не об этом, но упоминают ;)
 

PTO - ptokgb.ru
29 Apr 2004 7:21 PM
2 none: и? К чему все это? РедХат не поддерживает, Суся предлагает на выбор... по-умолчанию никто не ставит
 

ggv
29 Apr 2004 8:16 PM
everything below - IMHO
 

plug
30 Apr 2004 7:44 AM
2РТО:
>>третьих фирм, МС много о чем не заботится оставляя это третьим фирмам - делают то, что нужно максимальному кол-ву заказчиков.

Вот! А я все смотрю - какой-то диссонанс получается. С одной стороны вроде как "МС заботится о потребителях", с другой - там самописанная программка, здесь - продукты третьих фирм. Теперь все встало на свои места. Ладно, проехали.

>>Стримы - задел на будущее, да и для поддержки МАКов были необходимы - посему вместо делания аттрибутов дополнительных сделали нормальную реализацию потоков. что в этом плохого

Да нет, ничего плохого. Но и нереализованность пока "задела на будущее" в других ФС тоже никого не напрягает. Разве нет?

>>10 долл. против 70 долл. - так у них на сайте написано

:) Не надо привирать по мелочам. Где вы у них на сайте видели $10? Триста рублей есть, но там NTFS for Linux не продают. А там, где продают, там ext2fs - $30. Понятно, что российскому линуксоиду придется платить за NTFS по полной долларовой цене. А мы что, чиста российских линуксистов обсуждаем? :)

>>Еще раз - к продукции фирмы Парагон у меня есть большое недоверие - после установки их "локализатора" на ИПак он начал зависать до ресета по несколько раз на дню

Ваше право не доверять. Но и делать из этого вывод, что и с NTFS for Linux все также плохо, не видя ни разу и не слыша отзывов - некорректно.

(К тому же вы же понимаете, что продукты силно разнородные. Если у них не все гладко с "ипаками", еще не означает, что модули файловых систем они писать не умеют. Да и локализация - это как правило обработка чужого софта, значит больше шансов поломать чего-нибудь.)
Ну да ладно. Всяко, обсуждать бананы надо с тем, кто их ел.

 

domician
30 Apr 2004 7:55 AM
2 PTO

> Дык если ГИНА писаная, но в ней ошибка и она фигню возвращает в ВинЛогон, что делать тогда?

а я откуда знаю? у меня не было такой ситуации, чтоб гину пришлось менять, тем более на ошибочную... могу предположить, что винлогон в таком случае может экстренно завершиться, значит smss который ждет его завершения, вгонит систему в BSOD... но заметьте, ведь в этом случае никакой атаки или даже ее вероятности... новая гина легальная, но просто с ошибкой

> ну таки вот прям сейчас на экране лежит зип-дабл клик на нем... усе открылось... винрар версии 3.30, более ранней нету - давайте более ранюю посмотрим и желательно именно тот зип, на котором все падает - у меня такое не получалось никогда

прямо как в старой рекламе - ну сколько можно? столько сколько нужно :) я эту ситуацию уже подробно рассказывал... ошибка эта возникает нерегулярно, может и несколько месяцев не происходить, а может и два раза в день (однажды так было)... посему открыть винрар может хоть 1000 архивов подряд и никакого БСОДа, а может споткнуться и на 2-м архиве... или на 20-м... редкая это ошибка, не знаю при каких условиях проявляется... zip любой, без разницы... я пробовал версии винрара 2.8, 2.9, 3.0, на каждом из них ошибка есть... читал также в IZone что у людей и на более ранних версиях винрара были БСОДы при открытии архива... повторю, что при использовании другого архиватора, ну скажем WinZip, ни разу не было чтоб при открытии zip'ов (тех же самых, на которых спотыкался Винрар), появился БСОД... и когда в Тотал Коммандере я захожу в зипы, тоже ни разу не было такой проблемы... архивы тут не при чем, дело в винраре.

> как руки дойдут до вашего дампа, я посмотрю что там с ним было такое

да, гляньте плз... вы ведь трейнинг у Соломона проходили, а я нет :) к сожалению в его книг про крах системы дается совсем немного информации... мне интересно, в чем причина сбоя.

> А я заявочку напишу что мол SoftICE нелегальный у вас

так не на фирме он... там лицензионный софт... а вот дома у кучи народу вы сами понимаете как дела... без айса в принципе я могу обойтись, он мне нужен иногда для отладки, это редко, потому что и встроенного дебагера VS хватает... но лучше он подходит чтобы виндовс поковырять, тем более по ходу чтения Руссиновича :) да что там виндовый софт, вон уже и линухи на пиратских дисках появляются, СуСе например :)

> бррр... я ничего не понял - VC++.NET 2003 - это ИДЕ с отладчиком и все такое, внутри есть компилятор и для менеджед и для не менеджет кода.

ну чего непонятного... VC++.NET 2003 мне не нужен, потому что

1) уже есть VC++ 6.0, т.е. это как бы эквивалент компилятора для неменеджед кода в VC++.NET 2003

2) а компилятор менеджед С++ мне не нужен, я согласен с мнением что либо надо пользовать классический С++, либо C#, а использовать менеджед С++, т.е. на С++ пытаться делать то для чего собсно и создали С# это не есть гуд

> Если нужен только компилятор - они есть бесплатные, как и куча ИДЕ собственно

хотел сказать Назовите хоть один бесплатный с ИДЕ, но вовремя остановился :) действительно, вспомнился мне один такой... Borland C# Builder... правда, он только для некоммерческого использования бесплатный... надо его посмотреть.

> А чем имакс не ИДЕ?! :) на PDC ДонБокс в нем все демо делал, а Джим Алчин в vi

ага... а когда этого Бокса спросили почему он в емаксе примеры дает, он ответил что привык просто... да и макросов понаписал кучу, куда ж их девать теперь :) но если б не привычка - то все бы делал в VS

 

domician
30 Apr 2004 7:56 AM
> лучше я у народа из суппорта по спрашиваю

да, лучше у суппорта спросить... 1) про проблему с винраром кто обращался 2) и про снапшоты, всегда ли они снимаются

дальше не совсем понятно... вы пишете:

> 4/5 девяток это Service Level Agreement - т.е. _ГАРАНТИЯ_, что пару минут в год только не будет доступен сервер/приложение... малому предприятию сие не нужно, если нужно, то оно будет платить в полный рост ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ОС. именно за гарантию по SLA

так как МП сможет получить SLA ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ОС ? типа не только для вин, но и для лин? для фрибсд? вы же пишете - вне зависимости от ОС... или все таки есть зависимость?

> им не нужен гарантированный аптайм

ну тогда по логике, если уж таким сложным системам с огромной нагрузкой гарантия на аптайм как бы и не нужна, то и малое предприятие может обойтись... кому собсно вообще так важен этот гарантированный аптайм? и если МП он все таки понадобиться, то сможет ли оно ПОТЯНУТЬ ПО ЦЕНЕ такие гарантии, ну скажем от Юнисис? это же дополнительных денег стоит, как я понимаю

> МС у акмая покупал не хостинг и не гарантированный аптайм, а пропускную способность их каналов на случай массовых ДДОС атак

что то я не понял :) когда пользователь лезет за апдейтом на microsoft.com, откуда на самом деле он обновляется? ну конечная точка, где лежат эти самые апдейты - где? IP машины пользователя и IP той машины, откуда берутся обновления... трейсроут на microsoft.com показывает... так а куда это он сейчас показывает? :) я ведь совершенно точно помню, когда последний раз смотрел, конечной точкой была ***.akamai.net а сейчас чего-то другое :) ***.ntwk.msn.net :) в общем акамаи это же кэш был... апдейты качали оттуда, как бы хостинг получался, а не только пропускная способность каналов

> в данный момент фактически все обновляются с виндовых серверов

но был же момент когда фактически все обновлялись с акамаевского кэша

> покажите еще раз систему на фрибзд/линуксе, которая гарантирует 4 девятки на одном сервере

не знаю... может быть seLinux ? его вроде NSA использует... или это из другой оперы? требования к безопасности повышенные, но аптайма все равно никто не гарантирует? ну должен же быть хоть 1 линукс с гарантированным аптаймом 4 девятки, а то неприлично как-то получается :)

> РХ7.3? которую поставили 3 года назад и с тех пор не ставили апдейтов? как два байта переслать

расскажите про эти два байта... собсно, когда я говорил про валхаллу из коробки я имел в виду что она не с дефолтовыми настройками и сервисами, а настроенная квалифицированным администратором... но не пропатченная ни разу за три года... вот что я имел в виду... вот такой РХ 7.3 можно сейчас заставить уйти на перезагрузку или просто вырубиться?

> На вот для коллекции список вирусов и червей за последние пару лет

и какой из этих червей завалил ну хотя бы 100 тыс. машин с линухом?

> Про червь, который еще Internet-worm назван был вы не слышали? дык про это книги написалы :) ищите "червь Морриса"

ну блин вспомнили 1986 г... а я то подумал, что такое, почему такая новость прошла мимо... начиная с 1997 г я ни о чем таком не слышал, чтоб Интернет на несколько дней остановился :) да это же катастрофа была бы, думаю, если б нынешний Интернет при таких масштабах остановился на несколько дней... а вы то про дрееееевний червяк Морриса (я читал подробности про его работу, как он валил юниховые машины), тогда Интернет был такой маленький и в основном американский :) всего лишь зародыш нынешней мировой мегасети... это было некритично, несколько тысяч машин подвисло в небольшой сети... я то подумал ну блин, недавно массово завалили ФриБСД и Солярис, а я ничего и не слышал... не, таких древних примеров не надо, приводите примеры начиная... ну хотя бы с 97 года... а лучше с 2000.
 

domician
30 Apr 2004 7:56 AM
> год назад народ из маркетинга массово ставил на свои рабочие станции Sharepoint Team Services от ОфисаХР - в нем ставится MSDE, которая и была главной проблемой в данной эпидемии внутри офиса МС

еще раз - А КАК ЖЕ ЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ??? Куда смотрели админы МСа, которые имеют возможность централизованно смотреть НА КАКОЙ МАШИНЕ КАКОЙ ФИКС стоит или не стоит... ведь рабочие станции народа из маркетинга - они в домен-то входят... а там все прозрачно для админов - смотрим какой софт стоит на машинах пользователей (включая Microsoft Data Engine), какие заплатки стоят или нет, особенное внимание обращаем на наличие критических патчей

> ну и в тестовых лабораториях стоят любые версии СКЛя - чтобы воспроизводить проблемы клиентов на тех версиях, которые реально могут быть у клиентов

не вопрос... но вот такие заведомо уязвимые версии СКЛ-сервера надо изолировать от внешнего мира... и от остальной сети МС, на всякий случай... если уж туда червь проберется, и ничего не сможет заразить потому что пропатчено, так чтоб и не смог заразить эти дырявые СКЛ... вообщем как вы понимаете, после этого случая когда Сламмер смог заразить машины той корпорации, которая собсно и выпустила патч на эту дыру за полгода до эпидемии, и которая везде и всегда подчеркивает, что безопасность для нее сейчас приоритет №1 - МС, как говорят китайцы, потеряла лицо... ведь патч то уже был, и давно! вот если б его не было, если б сламмер пользовал новую дыру, о которой МС не знала, это совсем по другому было бы воспринято... а то постоянно говорят о безопасности, советуют всем клиентам вовремя ставить патчи, и не следят за этим в своей же корпоративной сети :) я помню выступление одного из ее менеджеров сразу после сламмера - мы как никогда раньше осознаем, что нам еще есть над чем работать :)

> ну вас с вашими заказчиками... мне и так на два форума уже жить пришлось

не, форум тот же самый, где мы малую бизнес-задачку обсуждаем... да собсно Вам и формулировать-то не надо, уже сформулировали :) например вот эта:

"В сети 5 серверов (сеть территориально распределена, связана слабыми линками). 100 рабочих станций. На работу приходит новый человек - как завести его аккаунт таким образом, чтобы он мог логинится с любой станции в любом офисе, иметь доступ к любому серверу в рамках единой системы/политике безопасности... т.е. если он бухгалтер, то получает доступ ко всей отчетной информации вне зависимости от того на каком сервере она лежит, файл это или там база данных какая. В идеале, чтобы если он садится за другой компьютер, то он бы видел свой привычный десктоп (те же иконки и фон экрана, документы и менюшечки), чтобы видел свой почтовый ящик и т.п."

по мойму и эту задачку никто не смог нормально решить в линухе
 

plug
30 Apr 2004 8:45 AM
2РТО:
>>Угу, просто ФФС это "усовершенствованная ЮФС". Я просто был введен в заблуждение вашим постом, попросил уточнить, вы предрались к слову и поехало

Я? Придрался? Да что вы. :)
Я же на первый же ваш вопрос сразу сказал - "да - имеется ввиду FFS, я - не путаю, в BSD это синонимы". В этом то что может ввести в заблуждение? :)

>>Угу, недоработка МСа... и?

Да это все к "МС заботится о потребителях". Можно дальше не продолжать.

>>Уникодность должна быть во всей системе, в т.ч. в ФС

Ладно, тут мы опять не сойдемся. Я считаю, что "юникодность ФС" не требует никаких телодвижений, если утилиты правильно работают с юникодом. Вы считаете, что необходима еще какая-то "юникодность" специально в ФС. Так можно долго спорить. Проехали?

>>У меня есть софт один пользующий потоки... кому надо, тот пользует

Эх, так я прямого ответа и не дождусь. :) Ну и ладно.

>>Угу, сегодня ставят журналируемую ext3, а вот ставящих продвинутые Райзер, ХФС, ЖФС и прочие нетути... или мы посравниваем по фичам ext3 и NTFS?

Гы. А это еще зачем? Ладно, отмотаю за вас тред.

plug: "журналируемость - уже стала общим местом. ... среди линуксовых как раз те, что без журналирования в меньшинстве."
РТО: "в меньшинстве по общему кол-ву ФС или по используемости?"
plug: "А вы хотите сравнить в скольких установленных линуксах работает ext2, а в скольких {ext3fs|ReiserFS|JFS}?У вас есть такие данные? ..."
РТО: "... все что я видел ставит по-умолчанию ext3. ..."
plug: "Ну так вы согласны, что большинство (да даже "все, что вы видели") ставят журналируемые ФС?..."
РТО: "Угу, сегодня ставят журналируемую ext3..."

После такого вот диалога вы наконец-то согласились с тем, что я в начале и сказал.
А про "ставящих продвинутые Райзер, ХФС, ЖФС и прочие" до этого момента ничего и не было. :) Поговорить о них конечно можно, но это уже совсем другая тема.
 

none
30 Apr 2004 12:03 PM
2domician:
"В сети 5 серверов (сеть территориально распределена, связана слабыми линками)..."
Вот эту задачу МС врядли решит, имхо
Может с того времени чего подправили ?!

"Новая архитектура маршрутизации Exchange 2000 приводит к некоторым новым проблемам надежности. Любое решение по маршрутизации SMTP между серверами Exchange 2000 требует просмотра Global Catalog (Глобального каталога) – каталога, не входящего в Active Directory. Это сопровождается не только колоссальным дублированием данных, но и огромными дополнительными издержками по синхронизации, а также значительными затратами по управлению созданием и поддержкой многочисленных приложений Active Directory. Размещение Exchange 2000 потребует распространения в системной среде многочисленных копий Global Catalog, необходимых для того, чтобы справиться с нагрузкой сети, создаваемой всеми этими просмотрами Global Catalog. Вследствие необходимости синхронизации работы копий Global Catalog, а также в связи с отсутствием у Exchange 2000 возможности репликации данных на уровне полей, серверы Exchange 2000 будут заняты непрекращающейся работой по отслеживанию изменений каталогов, оставляя меньшее число циклов для обслуживания пользователей и маршрутизации сообщений."
 

none
30 Apr 2004 12:05 PM
реально видел такую историю, когда канал 64К ложился напроч, вследствии описанной проблемы
 

domician
1 May 2004 1:18 AM
2 plug

> Да это все к "МС заботится о потребителях". Можно дальше не продолжать.

т.е. МС не заботится о потребителях? а как же тогда интересно она отхватила такой офигенный кусок рынка десктопов и серверов? за счет только интенсивной рекламы? :) а недоработки есть у всех без исключения вендоров

> Я считаю, что "юникодность ФС" не требует никаких телодвижений, если утилиты правильно работают с юникодом. Вы считаете, что необходима еще какая-то "юникодность" специально в ФС

а как юникодная утилита сохранит имена файлов в юникоде, если сама ФС не юникодная?

> Ладно, тут мы опять не сойдемся. Я считаю, что "юникодность ФС" не требует никаких телодвижений, если утилиты правильно работают с юникодом.

тут я с вами не согласен... речь собсно про интеграцию идет, если широко смотреть... и вытекающие из интеграции утилит и ФС преимущества... а когда в одной и той же система утилиты понимают юникод, а файловая система допустим ANSI... как же утилиты смогут воспользоваться своими уникодными знаниями при работе с неуникодной ФС... только содержимое файла прочитать в уникоде?

2 none

> Вот эту задачу МС врядли решит, имхо <skip> Новая архитектура маршрутизации Exchange 2000

задачке этой только год (в 2003 г в одном из тредов на зднете она поставлена) :) а Exchange 2000 вышел раньше... имхо PTO знает что говорит :) он сделает разъяснения к вашему посту
 

domician
1 May 2004 2:42 AM
что-то я устал от этого топика :) действительно утилита может сохранить юникодные имена файлов в неюникодной ФС... но все таки лучше когда все юникодное, чем часть в юникоде а часть нет... интеграция рулит
 

none
5 May 2004 10:43 AM
2domician: про юникод: а как сохранялись длинные имена для ФАТ16 ?! ;)

Новая серверная ОС от МС вышла в 2003 ;), а до этого проблема не решалась, так что ли ? ;) С тех пор (2000 г.) компании разрабатывали внедрения систем на базе Вин2000 (и внедрили-таки, блин), вот тогда все и началось ;) (а заранее никто думать не хотел :)
То что сейчас (возможно) решили проблему слабых линий это не показатель, если мы говорим о проверенном годами решении ;)
Временные мульки от МС, в кот. будет найдено еще тысячи дыр и глюков до 2006 (с выходом новой системы :) - это не есть верх мечтаний. Превратить рабочий процесс в цепь постоянных миграций ипатчей - издевательство (хотя политика превыше всего :) и здесь нет понятия - разумно)
 

vas
5 May 2004 11:32 AM
2none
"В сети 5 серверов (сеть территориально распределена, связана слабыми линками)..."
Вот эту задачу МС врядли решит, имхо
Может с того времени чего подправили ?!

А где вы взяли эту инфу? Глобальный каталог - часть Active Directory без которой оная не работает, хранит полную реплику аттрибутов о своем домене и частично о лесе и дереве, ставится автоматически на первом контроллере домена -global catalog server.
Реплицируются только изменяемые данные, а не все атрибуты со своими значениями сразу. Исключение изменение схемы каталога - да могут быть задержки на слабых каналах, но это ОЧЕНЬ редкий случай. Скорее каналы будут лежать при массовой рассылке анекдотов и видеороликов :).
А эта задачка решается как раз при помощи Active Directory, Exchange и ISA.
 

none
5 May 2004 12:11 PM
2vas: я это взял из того, что видел своими глазами, когда удаленный офис вместо почты, синхрореплики слать пытался. Как раз МС продукты требовали широких каналов и мощного оборудования
К сожалению - это не анекдот
Какую задачку Вы имели ввиду, в полный рост Вы еще не сказали о VPN, поддержка которого сожрет денег порядочно (циски никогда не были дешевы :)
 

vas
5 May 2004 5:14 PM
2none
Кто говорил о Cisco? VPN Делается при помощи ISA хоть на PPTP, хоть на L2TP - последнее предпочтительнее, т.к. можно делать разные вкусности типа IPSec. Cisco - это активное сетевое оборудование при помощи которого можно, но не обязательно делать VPN. У меня семь территориально распределенных офисов - все работают через VPN.

 

vas
5 May 2004 5:26 PM
2none
Статейка та еще. Судя по приведенным ссылкам относится к 1999-2000г., а на дворе 2004 и SP3 for Exchange. Но вот самое интересное нажимаешь на любую ссылку оглавления и:
The document you requested does not exist on this server or cannot be served.
Please double check the URL or use the search function on this page to find what you are looking for.
If you know you have the correct URL but are encountering an error, please let our Webmaster know.
Thank you.
404 Not Found

 

none
5 May 2004 5:48 PM
2vas: это какраз менее вего интересно;) - этож ссылки унутря в статье. Там редайрект поставили а базу снесли (или переназвали) :)
Невнимание дизайнера сайта
А что поменялось с СП3?

я соединял 4-е офиса по модему (19К), но для Домино. Ходила почта + реплицировались ресурсы с имеджами и т.д (ну база имен более 100000). Слабо на Экченнже с последним СП повторить :)
 

vas
5 May 2004 6:56 PM
2none
Просто эта статья из серии http://www.novell.ru/sysadmin/gw/groupwise_vs_exchange_rus.p df

Все очень красиво, хотя местами встречается откровенное вранье, цитирую от IBM, можно найти и на Novell похожее, но лениво:
Любое решение по маршрутизации SMTP между серверами Exchange 2000 требует просмотра Global Catalog (Глобального каталога) – каталога, не входящего в Active Directory

после этих слов доверия к данному "исследованию" нет ни на грош

ну что поменялось - с.м. описание SP3 :)

100 000 имен - что определяет сия цифра - список почтовых адресов контрагентов или количество пользователей или еще что-то? Я уже говорил, что реплицируются только измененые аттрибуты поэтому, если конечно каждый день добавляется по 100000 пользователей, то наверное нет (для 19 K), а если это относительно статическая величина - каждом офисе по серверу заводим один раз 100000 проводим репликацию - один раз и вперед усе будет работать.
 

none
6 May 2004 11:24 AM
2vas: 10000 размер адресной книги в части пользователей. Меняетя постоянно (при таком кол-ве народа :) удаление, добавление, изменение. Каждодневные изменения - порядка 1000 (это только в АК), я не говорю об остальных базах.
У Эксченжа изменения передаются записями (целиком, так было и в 2000), т.е. если атрибут - это запись, тогда он и передается. В Домино изменение записи (документа) не приводит к передаче целой записи, только измененной части (поля)
Вопрос про СП3 - был, как Вы понимаете, про изменение способа репликации (только поля, а не целые записи)
А что, 2000 Эксчендж не добавляет собственный атрибутов в АД? ;)
 

vas
6 May 2004 12:40 PM
2none
А так все-таки 10.000, а не 100.000. И у вас 1000 записей обновляется ежедневно - ну что я могу сказать круто - ежедневное изменение по 10% т.е. фирма ну очень быстро:
-получает новые контакты
-у этих контактов постоянно что-то менятся
-и они непрерывно удаляются

и самое главное это нужно хранить в централизованной базе - круто, что еще сказать, хотя может я и не прав.

Exchange использует механизм репликации Active Directory. Передаются только значимые параметры, т.е. если заводится новый пользователь, контакт, компрьютер то передаются только значимые поля для данного вида объекта (в схеме директории их определено гораздо больше). Например Exchange добавляет при установке свыше 1000 атрибутов и описания этих атрибутов действительно распространяются по всем домен контроллерам ОДИН раз. При добавлении нового объекта его запись передается на другие контроллеры естественно целиком, однако дальнейшие изменения только GUID + измененное(ые) значения атрибутов.
http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;en-us;325 542
это первая часть, там есть еще 4 - очень подробно описано все.
 

vas
6 May 2004 12:52 PM
2 none
Дополнение: в Exchange 2000 по умолчанию репликация выполняется каждые 15 мин., а размер передаваемых данных 300Кб.
И то про что вы говорили - репликация записи целиком относиться к Exchange 5.5, а не Exchange 2000.(это из книжки такой - Использование MS Exchange Server 2000 Специальное издание стр 330)
 

none
6 May 2004 1:17 PM
2vas: всетаки 100000 - 0 недописал :)
 

none
6 May 2004 1:20 PM
2vas: ссылочку не подкинете - где у Эксченжа реплицируются поля ;)? Подчеркиваю - поля (ибо не знаю, что вы наз. записями) анологичные полям RDB
 

none
6 May 2004 1:23 PM
2vas: быстрые изменения (как получается 1% - не такие быстрые) связаны с контрактниками (в основном)
 

none
6 May 2004 1:29 PM
2vas: др. словами, Вы хотите меня заверить, что АД на пяти серверах связанных 19К каналами + Эксчендж2000 с мылом способен существать и поддерж норамальн. функционал?
"Не верю" ;)
Вы забыли еще о ресурсных базах (каталоги товаров описан. и тех. спец. продуктов, HR информация). Т.е. все это тоже будем синхронить по сети (как папки)?
 

PTO - ptokgb.ru
6 May 2004 4:43 PM
2 ggv: дайте сноску на How-to для OpenLDAPа чтоб построить систему из п.п.1-19 - тогда я и буду not so sceptical about OpenLDAP

ведь похоже, что и вы не стали бы браться за создание системы на базе данного продукта...

2 plug: когда стоит выбор удовлетворить запрос 1000000 пользователей либо 1000 пользователей МС делает выбор в пользу большинства. наверное в этом есть залог их успеха. Тем не менее она оставляет возможность для третьих фирм удовлетворить 1000 оставшихся.

Неиспользуемые фичи (как потоки в НТФС до 2000го) и запланированные на будущее это разные вещи имхо

странно честное слово - пишу цену в рублях с их сайта - вам не нравится, пишу в долларах - опять соврал.

Дык покажите отзывы на данный продукт?! хоть чьи-нибудь... меня жаба удавит тратить 70 долл. на то чтобы убедится что Парагон выступает в своем обычном жанре грязного хака! я уж лучше куплю ребенку пару новых мультиков

Парагон отличается умением хакать на половину. В случае с ВинСЕ это именно так - т.е. поставили хуки, влезли в код на лету - в результате народ рассказывает про ужасно багливую ВинСЕ - в результате МС отказался давать свой сертификат на их софт... вот жду не дождусь когда народ начнет хаять ТаблетПК с их "локализацией"... не удивлюсь, что они надергали кусков из ntfs.dll и подсобачили ее в линукс - нужно смотреть, но веры им у меня нет... дайте сноску на обзор данного продукта в каком-либо из журналов... хочу послушать того, что бананы ел... ведь как я понимаю, вы их не ели тоже, но рассказываете как они сладки
 

PTO - ptokgb.ru
6 May 2004 4:44 PM
2 domician:

у меня тоже, но система безопасности должна исходить из наихудшего сценария. Ошибка в ГИНЕ = ошибка в системе безопасности

Я много лет пользовался ВинРаром, ни разу такого эффекта не происходило - сейчас запарка кончится (да и на КомГазете похоже народ выдохся) и пройдусь по дамп-у... вот интересно будет узнать кто виноват

В книгах у него нет информации - это они с Руссиновичем за деньги показывают... в Москве Соломон один был, а я их еще видел на пару... они такие шутки откалывают это просто песня... народ из МСа в зале краснел и зеленел когда они показывали всякие гадости с их продуктами :)

Дык есть дебагер на МС.ком-е, в разделе про ДДК, там отладчик ядерный, да и у Руссиновича на сайте есть инструменты

1. компилятор в VC++2003 сильно лучше для неменеджет кода - посмотрите на тулкит, что бесплатный - сильно лучше компиляет + есть ключик, который блокирует переполнение буфферов в неменеджет коде :) весьма пользительно
2. да вроде Кваку 2 на менеджед перегнали - вещь... я еще видел PowerPoint типа демо - перегнали C++ный код в менеджед и оно у них завелось... за одно багов отловили :)

Бесплатный IDE? Emacs!!! ;) мне еще очень нравится WebMatrix, но он для веб-приложений

Не, Бокса в Москве спрашивали - он говорит "старая привычка, но пытаюсь переучиться - ибо стар уже столько клавиш жать - типа в ВижСтудии все быстрее делать можно".

МП может получить SLA на то оборудование/ПО, на которое производитель может гарантировать это самое SLA... тех, кто предлагает сие с 4/5 девяток на виндах я назвал (не всех, но основных) - теперь ваша очередь назвать производителей, которые гарантируют 4девятки на Фре или Линуксе - кто дает такую гарантию? может ИБМ?

Гарантированный аптайм нужен, к примеру, службе 911 экстренных служб в городах США... на бирже и т.п. да много где... только вот малому предприятию платить за это не нужно - очень не у многих есть задачи требующие 2х девяток, я уж не говорю о 4х и5ти
 

PTO - ptokgb.ru
6 May 2004 4:44 PM
в данный момент апдейты качаются прямо от МСа. Акмай это кеш + bandwith - поскольку должна была быть массированная ДДос на windowsupdate и МС заказал услуги по кешированию у акмая... совершенно правильное и мудрое решене, которое показывает, что МСу чужда религиозная направиленность в принятии решений. Задачу свою выполнили - дешево отошли от ДДОСа и обеспечили бесперебойность работы сайта

было и из КЕША и это нормально - я апплодировал веб-команде МСа, когда они пошли на это

нет, se/NSA не имеют ничего общего с гарантированием доступности - вообще любое ПО не гарантирует - только в сочетании с отказоустойчивой железкой. Но и железка сама по себе не гарантирует, только в сочетании с ПО... покажите на сочетание железки + линукс или Фри... я посмотрю что они гарантируют

дык у меня и винды есть настроенные мною года 4 как назад и без фиксов работают в Швейцарии... и? хотя если оговорить какие сервисы предоставляет данная машина - думаю не проблема ее вынести - давайте ip адрес :) уйти в перезагрузку это детство - получить рута это рулез

х3, слоппер вроде наделал шуму у народу.

ну дык - думаешь что-то сильно изменилось с тех пор в мире юниксов?

Централизация да, но куча народу ставила в виртуальных машинах свой софт и налетала. Админы могут централизованно управлять только теми машинами, которые в их ведении находятся (в домене)- вариант со сламмером показал, что МСу еще работать и работать :). Далеко не все машины у МСа централизованно управляются.

Ну теперь так и сделано на сколько я знаю - все вынесено отдельно и там стоит в специальных лабах... вы себе представляете размер сети МСа и какое кол-во устройств к ней подключается? при этом большинство народа имеют возможность поставить и воткнуть в сеть машину без домена, т.е. без централизованного управления (тестеры, девелоперы, инжинеры и т.п.)
угу, работать им еще не покладая рук много лет, но тенденции внушають
 

PTO - ptokgb.ru
6 May 2004 4:44 PM
2 plug:

видимо я просто другую литературу читал, где было сказано, что FFS иногда неправильно называют UFS, посему попросил уточнения

ладно, проехали

Про квоты интересно, уже есть в линуксовом ЖФС оно? или только анонсировали, что работаем?

ну откуда ж МС сам догадается, они ж тупые маркетологи и что настоящим профи не знают

да нет, из вашего текста мне показалось, что вы утверждаете, что спарсы в виндах не работают - я пытался прояснить что вы с ними делали.

Ну думаю до 800 точно доведем, а 1000й оставим до лучших времен... хотя как пойдет :)
 

PTO - ptokgb.ru
6 May 2004 4:44 PM
2 none: вы меня разочаровали :(
все так хорошо начиналось, а потом вы достаете из карман экскюз май френч пачку маркетингового буллшита с ФУДом от конкурента и начинаете задавать вопросы... очень жаль, что вновь на форуме ЗДНет мы опускаемся до банального ФУДа, причем весьма плохо подготовленного.

итак. как я понял это от Лотуса документ. сразу грубый ляп про "каталога, не входящего в Active Directory". сие показывает, что документ расчитан на ФУД для тех, кто про АД ничего не знает. Глобальный каталог это одна из ролей контроллера домена АД. просто если доменов несколько, то выбранные ПОЛЯ из схемы АД со всех доменов будут хранится на данном контроллере домена.
Репликация в _доменае_ и синхронизация _глобального_каталога_ происходит по полям. Теперь про эксчендж - если идет письмо - то оно реплицируется целиком (в папке публичного доступа к примеру) - если туда кинуть документ - то документ поедет целиком - он и есть "поле". Про "изменения каталогов" беспрерывно ездящих по каналам связи это изобретение ИБМовских маркетологов слабо знающих как работает АД, но умеющих убеждать народ, что "еще никого не уволили за то, что он купил ИБМ"...

И эта, проектирование АД это очень ответственная задача, которую в больших системах довольно часто поручают специально обученным людям из золотых партнеров (есть специальная номинация) или Microsoft Consulting Services. Федор Зубанов самый известный экспер по АД в нашей стране, им написана книга про АД и как ее планировать и управлять - могу подарить экземпляр... Федю попрошу сделать автограф :)

читаем: http://www.microsoft.com/resources/documentation/WindowsServ /2003/all/techref/en-us/Default.asp?url=/resources/documenta tion/windowsServ/2003/all/techref/en-us/W2K3TR_repup_how.asp ?frame=true

The following key points are central to understanding the behavior of Active Directory updates:

Changes occur at the attribute level; only the changed attribute value is replicated, not the entire object.

Далее говорится, что если народ держал в группах много членов, то добавление приведет к передаче информации о всех группах, т.к. аттрибут у группы в АД 2000 есть мультизначимый аттрибут, где значения - члены группы (поэтому ограничение на 5000 членов в группе, более через группы входящие в другие группы). Я не нашел под рукой калькулятора для траффика, но даже если у нас 4500 пользователей в группе и мы добавили туда еще 500 общий траффик будет где-то около 300 килобайт (компрессия данных осуществляется при интрасайтных обменах). В АД от Вин2003 сие изменено и более таких ограничений нет.
Прикидка при добавлении 10000 новых пользователей + их членство в рабочих группах (ну в 3-4 группы каждый входит) будет требовать обмена (сорри по-памяти и без калькулятора, забыл где он лежит, а искать ломает)... где-то 4.5 мегабайта в день траффика. т.е. если перевести на почасовую репликацию оно будет тратить примерно 1.5 минуты в час для синхронизации на канале в 19К... расскажите как будет работать нотес и чем ей поможет "только поля" при репликации

На самом деле весьма интересно провести следующий эксперимент - берем Домино, заводим в нем 100000 пользователей и смотрим сколько времени и места на диске сие займет, потом аналогично для АД... Я видел результаты тестов, где тестировались Домино Р5 и Ексч5.5 (с отдельной базой, с кучей ограничений, которые исчезли в Эксч2000 частично и еще в Эксч2003)... дык там заведение 15000 пользователей занимало 25 часов и 90 гигабайт в домино и 6 минут и 3 гигабайта для каталога Эксч5.5
 

PTO - ptokgb.ru
6 May 2004 4:47 PM
Ну и 800й пост!!!

Ау Редакция!!! мож благодарность какую выдадите :)
 

none
6 May 2004 6:12 PM
2PTO: мобуть тогда вспомните, что у Эксченжа базы не создаются для пользователей (ящики в понятии Домино), при это м.. "эксперименте" ;) Архитектура-то разная ;)

Я также видел статью, где об"яснялись "тонкости" этого эксперимента ;) (сейчас нет под рукой)
Как поможет репликация по полям, не вдаваясь в подробности - доки (записи) перетаскиваются кусками - не нужно целиком откатывать если что за сенс не пролезло.

Я спросил - есть пример жизни АД + Эксчендж2000 + реплицируемые папки (с ресурсами) на канале 19К в 5-ти точках при модемном, нерегулярном дозвоне - или это голая теория ;)?

Про Домино, 4 точки, 19К и прочие условия - была рабочая ситуация (года три жила, сейчас каналы др., 128/256К, софт др., от МС ;), и точек 2-е).

Также ступор при апдейтах в АД на канале 64К - реалии, а не домысел (канал увеличили, проблема пропала)

А Вы мне про теорию - я сравнил две ситуации раньше и теперь. С моей позиции - МС в тех условиях не жилец
 

none
6 May 2004 6:17 PM
2PTO: Сколько Контроллеров домена в 5-ти точках д.б. при, скажем,
прлохой связи между ними (и, особенно, нерегулярной :)?
 

PTO - ptokgb.ru
6 May 2004 10:21 PM
2 none:
угу, у Ексченджа нормальная база данных, индексированная, хранящая данные по-уму... когда приходит письмо сразу 100 человекам, хранится оно один раз, сразу, по-умолчанию, всегда. и на фиг создавать ящики (и информацию в кучу разных каталогов), когда можно только поставить галочку, что мол каталоги есть... и при этом народ имея флат-файл, не индексируемый, с убожеским наследием (а иначе почему ИБМ уже который год грозится перевести все домино на веб-сферу и ДБ/2? при этом похоже полностью изменить все и заставить народ МИГРИРОВАТЬ в полный рост, а не апгрейдиться).

Вот берем документ ворда на 100 страниц - рассказывайте какие такие поля помогут нам его отреплицировать кусками а не целиком с помощью ноутес

целиком? я ж говорю, блин, народ начитается ФУДа и давай рассказывать страшилки... не надо будет откатывать - передача будет продолжена с того места с которого кончилась в прошлый раз... мы по-прежнему говорим о почте, документах или снова про каталоги, про которые вроде все выяснили?

Из жизни... был один такой заказчик, только там точек было несколько десятков (вернее по одной на субъект федерации :-))... были там и по 9600 каналы... не соврать 50000 пользователей сидит... сорри, вот назвать не могу - но может сами догадаетесь...

домино, 4 точки и 100000 пользователей + 1000 новых каждый день... и на 19К... НЕ ВЕРЮ (с) Станиславский... я скажем так вообще не верю, что в каталоге Домино можно удержать 100000 пользователей без сильных консалтинговых услуг ИБМа... а то был случай в университете одном, где что-то типа 20000 пользователей было и Лотусисты свое впарили, а оно не работает... дык ИБМу чтоб лицо сохранить пришлось за 750000 долл. железку подарить чтоб оно жило... подробности нужны? :)

А вот про 64К каналы не надо песен, полтора года назад лично проектировал и собирал территориальнораспределенную сеть, где каналы были 128К максимум, а 64К обычно (только между двумя офисами в Москве было 2мбита, а в остальные что смогли)... на стенде собрали, ужали скорость до 28.8 и делали полную репликацию, ставили новый контроллер домена и все такое... там правда каталог не очень большой - где-то 300 человек, да 5-6 офисов, правда групповая политика очень сложная + дистрибуцию софта мы потом прикрутили (СМС2003 не было, а СМС2 решили не ставить - больно убог был)... и почта ходит и общие папки и глобальные каталоги стоят там где им нужно согласно проекта... там у вас не канал нужно было расширять, а взять не дорогую консультацию... где-то на час всего... или книжку умную почитать... хотите с автографом автора? я как раз с Федором буду встречаться на следующей неделе...

Если связь плохая, и кол-во народу более 50ти, то поставлю везде контроллер домена... если менее 50ти, то бум смотреть по ситуации в каждом конкретном случае про каждую точку.

Как вы в аналогичной ситуации - сколько серверов домино поставите?

2 ggv: вот собственно вы и снова ответили на свой же вопрос, почему я так скептически настроен по отношению к ОпенЛДАП... просто я в свое время ИСКАЛ нечто похожее и не нашел... но меня продолжают удивлять люди, которые с радостью начинают кричать ОпенЛДАП, тогда как похоже никто на нем не пытался сделать то, ради чего они его предлагают... документальных свидетельств обнаружить пока не удалось...
 

vas
7 May 2004 10:47 AM
2 none Кстати ссылочку я привел на книгу, даже с номером страницы
 

vas
7 May 2004 10:51 AM
2РТО А я документ от Lotus этот прочитал, и что сказать: БОЛЬШОЙ минус IBM - опустилась до такого вранья и показала полное незнание предмета, хотя может это и ущебность перевода.
 

none
7 May 2004 11:59 AM
2PTO: Вы мне все про то, что было бы... я Вам про то что БЫЛО!!! 4-е точки в СНГ, остальных сколько - не знаю (не считал, но много)

"Как вы в аналогичной ситуации - сколько серверов домино поставите?"
ситуация анологичная, с той разницей, ДК и Эксчендж, по хорошему д.б. разными серверами, а Домино вообще ДК не нужен (как и ОС от МС)

Поставлю не поставлю... ДК - я написал, что связь не постоянная и "слабая", как 2000 Эксчендж будет работать без постоянной связи с ним?

Можете не верирть факт от этого не изменится ;)Только сечас посмотрел одну!!! из старых адресных книг - более 97 тыс. персон - понятно, что все мэйлбоксы не на одном сервере (организация - по всему миру), но как понимаете каталог сбоев не давал ;)(3 года полноценной жизни :).

И Эксченчж лежал - забив весь канал синхрорепликами - факт, кот. Вы оспорить не в состоянии (ибо это данность).
И консультация мне лично не нужна (я в курсе дел был т.к. меня проблема с почтой затронула - почта важная 2-а дня не проходила нормально), там свои спецы (сертифицир. по МС в полный рост, с годами практики).
Что Вы все время пытаетесь предположить ущербность способностей и знаний незнакомых Вам людей (поверьте, спецы водятся не только в Вашей конторе ;)?

За предложение книги спасибо, до магазина я дойти в состоянии ;), а автографы не собираю (не увлекает)

Ворд, не ворд - да плевать хотелось, 6-ой Домино частями скачивает большие файлы.

Переход на ДБ2 уже не сказки и реалии ;) 7-ая версия в бэтте уже есть. Можете качать и пробывать ;) (может "плюнуть" на свою приверженность МС :), есть маза что ДБ2 бесплатно в таком случае, у нас она куплена - нам без разницы. Там нет необход. выбрасывать старую модель (параллельно работать будут), в отличии от горячо любимого МС с его долбаным мигрэйшн
Про Ваше догадки про "похоже" - я не видел инфы. Не хотелось бы эту уродскую практику (как у МС) использовать.
Домино на вебсферу? - откуда ветер, это продукты разного уровня. Интегрятся они - да, убить Домино, наверное можно (сдуру-то ... сами знаете чего :), но это будет стратегическим просчетом (имхо)
 

none
7 May 2004 12:06 PM
2PTO: Эксч2000 на МССКЛ2000 живет ?;) Наверное, собственная база, ну дык этож нам только упростит бэкап, да?:)
 

PTO - ptokgb.ru
7 May 2004 12:22 PM
2 vas: киньте мне письмишко - я вам перешлю более интересный документ :)

2 none: ну так расскажите сколько было серверов в этих 4х точках, сколько пользователей на сервере домино жило...

Таки сколько поставите серверов Домино (не домена, а ДОМИНО) в этих точках?

В последнем проекте в удаленных офисах с плохой связью я ставил контроллер домена и эксчендж на одном сервере - пользователей было не очень много (до 100) - поэтому справлялся сервер будучи еще и файл-принт, и интранет сайтом... не очень хорошо, но ставить несколько серверов было бы очень накладно

97тыщ персон - организация по всему миру - угу, я ж говорю, без ИБМ консалтинга не обошлось... как не обошлось без МС консалтинга для проектирования каталога в Боинге (150тыщ клиентских компьютеров) и Сименсе (270 тыщ). Далее встает вопрос ТСО, но мы же не будем скатываться до измерения размеров половых огранов?

Еще раз - с дуру можно что угодно сломать, а по пьяни еще и в нескольких местах. Любую систему можно сделать так, что она забьет все каналы. Знания и опыт профессионалов внедренцев посему и ценятся столь высоко, что могут обеспечить работу системы в неблагоприятных условиях... Сеть та, что я проектировал уже работает 1.5 года без каких-либо сбоев, сейчас ее будут расширять и все для этого заложено было на этапе проектирования и пройдет безболезненно без участия привлеченных консультантов.

Почта по 2 дня не ходила - так скажите же название партнера сертифицированного МС в полный рост, да с годами практики, которые не смогли построить систему работающего каталога. Другим будет наука к ним не обращаться, а я поскольку многих знаю поспрошаю чего там было не так... ок?

Я могу оценить ущербность людей по результатам их работы - если мне говорят, что репликация и почта не могла пройти 2 дня это означает, что система не правильно спроектирована, настроена и эксплуотируется, потому как похожая по характеристикам система работает как часы уже давно. Кому мне верить? себе самому, кто эту систему проектировал, строил, настраивал, писал регламенты по обслуживанию и тестировал перед вводом в строй или вам, рассказывающим про мега-ужасы? Если они действительно были - то вывод один - проектирование АД оказалось слишком не посильной задачей для его проектирования.

Ну и? Ексчендж с версии 4.0 (1996 год выпуска - самая первая версия вообще) скачивает частями большие файлы

У меня лежат все презентации с последней лотуссферы в США... там много интересного ИБМ по-рассказал про свои идеи куда бечь с Домино... причем так хорошо рассписал, что аналитики прогнозируют сокращения рынка для ИБМа и продолжение отвоевывание оного МСом. ссылку дать?
миграция и сосуществование Ексч5.5 и 2000/2003 была абсолютно подробно рассписанной и максимально безболезненной... а вот народу, который не смог мигрировать свои решения с нотес 4.5 на более свежие версии масса вокруг бегает - мы им помогали как могли...
 

PTO - ptokgb.ru
7 May 2004 12:25 PM
2 none: нет, что Exch2000, что 2003 живут в собственной базе, а не в реляционной - идет проект следующего Exchange, который будет использовать движек SQL Server 2005 для хранения информации. Дык бекап в виндах делается для любой системы с помощью программы NTBackup - которая и SQL бекапить умеет и базы Exchange... доминошные не умеет правда без дополнений
 

none
7 May 2004 12:26 PM
2PTO: интересно, а как хранят пользователи письма в офлайне для Аутлука? Что Вы говорите как отдельную базу (на-до-же :), а синхронизируют с общим хранилищем (а-бал-деть:)
Да у такого подхода есть плюсы.
Теперь большой плюс отдельного файла
Для отдельных баз - я копирую локальную на сервер (как файл) или наоборот - никакой разницы (в целях восстановления данных)
Восстановить индекс (индекс рухнет не для всего хранилища, заметте) - не проблема.
А что у нас с МС продуктом - сложно (через "задницу" только)?
 

vas
7 May 2004 12:27 PM
2none а все-таки можно подробнее конфигурацию данной сети, типа
офис1 сервер такой-то объем данных такой-то канал такой-то
офис2 сервер такой-то объем данных такой-то канал такой-то

и т.д.

Атрибут в Exchange - синоним поля в RDB. Запись она и есть запись.
Exchange прекрасно умеет работать на слабой связи т.к. изменения идут как и в случае баз данных транзакционно. Перед началом репликации выполняется фаза синхронизации которая определяет, говоря вашими терминами, какие поля были изменены. Кроме того, при репликации каталога можно включить функцию сжатия и вот вам примерчик:
100 пользователей со всеми атрибутами при репликации занимают 386 148 Kb
при включенной функции сжатия между сайтами передается только 39 583 Kb.
Просто для оптимальной настройки топологии репликации необходимо грамотно спланировать структуру сайтов Active Directory. Я вам дал же ссылку на презетацию по поводу репликации AD, там все очень подробно описано. Кстати PTO вам говорил о том же, что проектирование AD есть очень серьезное дело.
 

none
7 May 2004 12:45 PM
2PTO: "ну так расскажите сколько было серверов в этих 4х точках, сколько пользователей на сервере домино жило".
Как мой рассказ отразится на размер АК или АД или ресурных баз (они-то меньше не станут, и быстрый доступ к ним необходим).
Мы обсуждали не размер точек (10-100 человек) а каналы и количество точек. Сервера 4-е
То что Вы поставили не в согласии с рекомдациями - Ваша зона ответственности
Обсуждать компетентность, наших служб с Вами, мягко говоря - не этично (я в ней не сомневаюсь, Вы - сомневаетесь). Я не хочу и не буду настаивать (оставайтесь при своем мнении). "Чужую беду руками разведу..." - "плавали знаем"
Проектирование, внедрение и поддержка глобальных систем - вещь в себе. Проектируют одни, внедряют другие, поддерж. третьи (разделение труда ;)
 

none
7 May 2004 12:52 PM
2vas: Базы размерами сотни мегов, реплицируются и меняются постоянно (соответ и трафик в месяц). Зачем Вам подробности, достаточно, что 4-е точки связанны каналами 19К модем (связь порой поганая была)
Проектирование всегда серьезное дело, как это не банально ;)
 

none
7 May 2004 12:56 PM
2PTO:
"...который будет использовать движек SQL Server 2005 для..."
а вот Домино уже может жить в реляционной базе ;) (а не в какомт-то 2005 + ~2 года ;)
Вот, что и показательно Вы меня все сказками и теориями снабжаете, а практику я руками счупую ;), и она с Вашими теориями не стыкуется ;)
 

none
7 May 2004 12:58 PM
2PTO:
"...свои решения с нотес 4.5 на более свежие версии..."
а что не сросталось-та?
Да уж миграция с 5.5 на 2000 ну очень простая (АД, спланировать и настроить - этож мелочь :)
 

vas
7 May 2004 1:17 PM
2 none
Это не ответ. Меняются постоянно на все сотни мегабайт в каждой точке! И на скорости 19K, да еще который и ненадежный - рвется постоянно. Ну-ну
Считаем при пропускной способности 19Kbit/s для перекачки 1 Mbyte даже без учета служебного трафика:
1024*8/19=431 сек. или 7 минут для 1Mbyte в идеальной ситуации когда канал не рвется.
Сотни метров ну скажем 300 и получаем 300*7=2100 мин или 35 часов. Это для синхронизации 1 базы а их 4. Давайте-ка реальные данные, а то как-то несерьезно.
 

none
7 May 2004 2:25 PM
2vas: слова "соответ и трафик в месяц" мы пропускаем - да?
Поясню ;), 100 и более Мб в месяц (до 1Гб скажем, для точки),
не баз четыре, а точек
Т.о. для каждого канала, нагрузка в мес. до 1Гб
трафик совокупный по всем базам для точки
Усредним 500Мб*10мин (2/3 рабочие из-за обрывов~7)=5000мин или округлим 100часов/мес или ~4часа в день
Можем прибавить почту - там конечно меньше
против ваших 35 (читайте внимательнее ;)
 

none
7 May 2004 2:32 PM
2vas: теоретически, можно менять 300Мб в базах каждый день, но я такого не видел :)
где я писал, именно что меняются сотни Мб в день?
 

none
7 May 2004 2:34 PM
2PTO:
NTBackup?
странно, у нас ее не используют ;) - может не удобно или не надежно?!;)
 

vas
7 May 2004 2:53 PM
2none
Цитирую:
7 мая, 2004, 12:52 - none : Базы размерами сотни мегов, реплицируются и меняются постоянно

Я же поэтому и просил конкретное описание. Вот видите как все проясняется ;). Не вижу проблемы почему Exchange не справится с этим. Может что-то к консерватории. Кроме того опять конкретно не определены условия данной задачи. Сейчас получается так:
-был Exchange на W2K серверах(а на чем же еще). Работал плохо.
-снесли Exchange(а возможно и W2K) поставили какую-то ось(или оставили W2K) и на эти же железки и поставили Lotus. После этого настало светлое будушее. Кроме ПО ничего не меняли. Весь хард остался тем же, каналы теми же. Это так или нет?

А NTBackup - простая и надежная утилита делающая самое-самое необходимое и не более того. ACRServe конечно удобнее, но и цена соответствующая.

 

none
7 May 2004 4:51 PM
2vas: не проясняется - а кое-кто не внимательно читает и свое придумывает ;) Если смысл моей фразы не понятен - не повод делать выводы ;)

Вы хронологию путаете (читайте внимательнее)
был Домино и модемы - ОС без разницы - не было проблем, стал Эксч5.5 и радиорелэй затем Эксч2000 + АД (ну конечно ;) - появились проблемы (а Вы их не видите :)

Заметьте я не говорю, что большие письма не проходят (это тема отдельная, в рассмотр. случ. это не актуально), я говорю, что ступор настал когда какие-то изменения прошли в АД

Ну я и не ожидал, что мне скажут - что Эксч2000+АД не легкая система для модемных линий (хотя по опыту - я такой вывод сделал).
Остальную лирику и отсыл к книгам можно опустить (все это маркетинг, порой убогий, пример кот. я Вам спец. привел ;)

Вот это Ваше не более того и не устраивает.
Мы уж как-нибудь с Тиволи или Веритасами поживем ;)
 

none
7 May 2004 4:54 PM
2vas: а светлое будующее с МС Вы мне прочите ;) - я такового не вижу
я не утверждаю, что проблемы только у МС, я все больше убеждаюсь в сырости их поделок и неудобстве их штатных средств
 

none
7 May 2004 5:18 PM
2vas: "в догонку" - слово ДЕНЬ в приведенной цитате - нет. Ваши домыслы, уважаемый
 

vas
7 May 2004 6:07 PM
2none
Еще раз: я за вас домысливать ничего не должен только в том случае когда есть конкретное описание проблемы. Я же написал достаточно ясно, что хотелось бы получить конкретную информацию. Вы же только что написали что изменилась куча характеристик, что совсем не явствует из предыдущих постов (если не прав, приведите ссылку, пожалуйста).

Сырость поделок МС : я думаю как в любых других, но прошу обратить внимание я не говорю про сырость Домино и т.д. И, в отличии он вас, не привел ни одного документа, который ничего общего не имеет с действительностью и составлен технически безграмотно. Кстати этот документ от IBM подтверждает еще и ваше незнание ни схемы работы AD, ни Exchange. Если как вы говорите, у вас есть MSCE (в чем я сомневаюсь иначе с репликацией не было тех проблем о которых вы написали), то пожалуйста давайте ему почитать ваши постинги, а то неудобно как-то.

Так что, возвращаясь к началу нашего диспута я утверждаю, что с задачей с которой справляется Domino справляется и Exchange.
 

none
7 May 2004 7:27 PM
2vas: "у вас есть MSCE" есть и не один ;) (даже за границей :)

Не удобно Ва за, что?
-что условия для МС изменились в лучшую сторону (увелич канал, проапгрэйдили сервер)
-что Вы за меня домысливаете.Не должны ни в каком случае и закроем вопрос. А то Вы меня укоряете ("уличаете") в том чего я не сказал
-что Вы реальных, рабочих систем с АД и Эксч2000 на 19К модеме (с обрывами связи) не видели, но утверждаете, что проблем нет.
-я указал, что проблемы не только у МС продуктов (но МС - разочаровывают меня все больше)
-А мне нужно знать как работает АД, что бы спросить ;). Я и спецов спрашивал, что не ладится - тогда, или мне для этого книгу прочесть и экзамен сдать надо было ;)?
-Я Вашим заверениям должен верить больше, чем ситуации с кот. я сталкивался (был сведетелем и информирован)?

В книжках (про МС и не только;) ) я много чего читал, что на практике не работало (или работало с оговорками/после очеред.СП)

Началось с того, что я ПРЕДПОЛОЖИЛ схему со слабыми линиями и 5-ю точками нерабочей (по указанной практике) для МС

Вы мне - что чисто теоретически это должно работать - ну и как я к этому должен отнестись?

в схеме есть разница:
-для Домино не нужен АД!!!
-для Эксч2000 - нужен
-АД требует ресурсы сети для поддержанния
-без связи с ДК Эксч2000 сможет маршрутизировать почту (например)?
-по рекомендациям АД и Эксч2000 - д.б. разными серверами

Так, когда мы возвратимся ;) - если есть разница в схемах работы, значит в разных условиях системы ведут себя по-разному (в общем случае). И как ведет себя Эксч2000 в оговоренной схеме - Вы знаете чисто теоретически

Справится с задачей или справится "на задачу" и есть основной тезис :)
 

none
7 May 2004 7:52 PM
Всех с наступающим праздником!
 

vas
7 May 2004 8:33 PM
2none
Ну не надо горячиться:). Я начинаю уличать, только когда мне говорят: внимательнее надо читать, я там все написал.

Exchange не работает без AD(без домен контроллера по-вашему, хотя это немного разные понятия). И конечно AD требует ресурсов. Репликация в Exchange идет средствами AD. Для настройки оптимальной репликации MС ввел понятие сайта, то есть сети которая связана внутри себя быстрыми соединениями - 512Kb и выше. В презентации, на которую я вам давал ссылку, написано, как надо настраивать репликации между сайтами на слабых каналах. Это также черным по белому написано во всех материалах к экзамену 70-217(экзамен по AD), который обязан сдать любой MCSE по W2K (в NT4 такого естественно не было). Ни в одном из ваших постов слово САЙТ не прозвучало, следовательно, либо они не были настроены, либо были настроены не оптимально, либо вы об этом не знали, но первое вероятнее. И скорее всего был один БОЛЬШОЙ сайт по умолчанию и репликация гуляла по нему… ну и конец вы описали подробно.

Рекомендации это правильно, но относятся они к большим организациям, которые могут позволить себе каналы выше 19К :).

Кстати вы упомянули радирелейную связь, так мне пришлось три раза вызывать ребят для оптимальной настройки канала: ping типа идет, а вот видеоконференция глючит.

Я с вами согласен, что я действительно не эксплуатировал Exchange на канале 19К, но судя по вашим постам речь идет о достаточно крупной организации в которой Exchange и W2K наверное были куплены и проблемы обратиться к консультантам не было, а то купили за не очень маленькие деньги приняли решение в масштабах всей конторы и не работает...
У вас CIO за это бонуса не лишили, нет?

 

vas
7 May 2004 8:35 PM
Присоединяюсь к none по поводу праздника!!!
 

PTO - ptokgb.ru
11 May 2004 11:07 AM
2 none: Оутлук нормальный смарт-клиент, т.е. может работать и в онлайне, и в оффлайне. Для резервного копирования - если это просто файл, то тяжко копировать его не останавливая сервис + делать бекап измененных данных.

Рекомендации есть не догма. Более того если их читать внимательно, то выяснится, что я все спланировал и реализовал правильно.

Обсуждать компетентность конечно не будем - только вот ответьте на один вопрос - почему аналогичная система сделанная мною лично на 9.6 жила, а сделанная вашими мега-спецами не работала сутками?

Проектирование в т.ч. подразумевает план работ по внедрению с расписанными ролями и очередностью действий, включая настройки инфраструктуры и отдельных компонент топологии сети. Аналогично при планировании создаются регламенты обслуживания. посему внедрение и обслуживание может безболезненно отдаваться на сторону. Т.к. есть прописанные руководства к действию и если сеть встает на 2 дня, то дергают планировщика, он смотрит что происходит и очень быстро обнаруживается кто виноват и кто какой регламент нарушил - была ли это ошибка проектирования, внедрения или обслуживания... и может быть 0.001% вероятности что это ошибка МСа.
 

PTO - ptokgb.ru
11 May 2004 11:07 AM
2 none: _еще_ не может - есть планы. Дежать базы документов в _реляционной_ базе это дурь, сие понимают и в ИБМ и в МС... как только появляется движок для хранения слабоструктуированной информации, так и появляются идеи хранения их в готовом движке. Просто у Exchange изначально был клиент-серверный движек СУБД для хранения слабоструктуированной информации... а у Домино до последнего времени - гладкий файл, даже не индексированный. И МС и ИБМ понимают, что унификация кода позволит для МС сделать продукт дешевле и быстрее, для ИБМ - продать туда еще СУБД и потом веб-сферу.

Еще раз - у меня ОЧЕНЬ богатый опыт внедрения различных систем, планирования АД и прочих. У меня не теория, а суровая практика. И моя практика с вашими рассказами не стыкуется. Поскольку ни на один ПРЯМОЙ вопрос вы не ответили мог у сделать только один вывод и он не лицеприятный будет.

NTBackup у вас не используют - угу, есть и другие средства, которые позволяют делать централизованно резервное копирования в рамках всей системы. И еще которые умеют делать резервное копирование доминошных баз без остановки их работы... потому как иначе нужно их останавливать

еще раз - у меня была реальная система на 9.6 (3 точки)
Вы в своей жизни сколько видели систем на слабых каналах и АД? я таких сделал более десятка своими руками - все работают до сих пор

Про домино: не нужен АД - угу - держим параллельно две службы каталогов, очень здорово
угу, Домино не нужно передавать информацию о пользователях? а если в удаленном офисе мы захотим поуправлять доступам к файлам и печати, то нам будет нужно 1. развернуть другую службу каталогов, 2. реплицировать ДВЕ службы каталого, да еще 3. интегрировать их между собой

Ткните плиз в рекомендации, которые запрещают держать эксч и контроллер домена на одном сервере. или вы опять доминошных бумаг начитались - дык вам уже сказали, что это ФУД не имеющий ничего общего с реальностью

Офигеть, я еще раз повторяю - у меня БОЛЬШОЙ ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт проектирования, внедрения и иногда обслуживания больших территориально-распределенных систем, в т.ч. и на АД, в т.ч. и с Эксченджем, в т.ч. со слабыми каналами.

А теперь вернемся к исходной задаче:

"В сети 5 серверов (сеть территориально распределена, связана слабыми линками). 100 рабочих станций. На работу приходит новый человек - как завести его аккаунт таким образом, чтобы он мог логинится с любой станции в любом офисе, иметь доступ к любому серверу в рамках единой системы/политике безопасности... т.е. если он бухгалтер, то получает доступ ко всей отчетной информации вне зависимости от того на каком сервере она лежит, файл это или там база данных какая. В идеале, чтобы если он садится за другой компьютер, то он бы видел свой привычный десктоп (те же иконки и фон экрана, документы и менюшечки), чтобы видел свой почтовый ящик и т.п."

где тут слово ЭКСЧЕНДЖ?

"Мне тяжело спорить не с вами, а с вашим бредом" (с) Г.Хазанов у барьера против В.Жириновского
 

none
11 May 2004 1:08 PM
2PTO: "...чтобы видел свой почтовый ящик и т.п."
"где тут слово ЭКСЧЕНДЖ?"
Что-то я Вас не понял, если задачу решать МС средствами, то почта - вроде как д.б. ЭКСЧЕНДЖ ;)
"Шарить" файлы - это хорошо или не очень (я полагаю, что не очень). Т.е. если опустить это как класс, мы получим иную задачу ;)

-Про 9.6 - и такие системы работали (об"ем др. был)
-Я не видел живых систем на АД и слабых линиях (отсюда и мой скепсис)

-Про 100тыс. персон в Домино АК, Вы заявили - не верю, я указал на реалии - 97 тыс. Пардонте, каким боком ИБМ супорт - не понял, наша сторона туда не обращалась - установили книжку (копированием с СиДи) и все. Когда я сказал про слабые линки и подобный об"ем для МС - Вы сказали - нет проблем

Т.о. для НЕ МС - не верю, для МС - нет проблем. Вывод - Вы предвзято относитесь ко всему не от МС, отсюда и отношение к Вашим "лозунгам"
 

none
11 May 2004 1:42 PM
2PTO: "_еще_ не может - есть планы"
http://www-10.lotus.com/ldd/beta/nd7pubbeta.nsf
Ваше - есть планы - к чему относится ;)
 

PTO - ptokgb.ru
11 May 2004 2:35 PM
2 none: освежим память...

"30 апреля, 2004, 7:56 - domician
не, форум тот же самый, где мы малую бизнес-задачку обсуждаем... да собсно Вам и формулировать-то не надо, уже сформулировали :) например вот эта:

"В сети 5 серверов (сеть территориально распределена, связана слабыми линками). 100 рабочих станций. На работу приходит новый человек - как завести его аккаунт таким образом, чтобы он мог логинится с любой станции в любом офисе, иметь доступ к любому серверу в рамках единой системы/политике безопасности... т.е. если он бухгалтер, то получает доступ ко всей отчетной информации вне зависимости от того на каком сервере она лежит, файл это или там база данных какая. В идеале, чтобы если он садится за другой компьютер, то он бы видел свой привычный десктоп (те же иконки и фон экрана, документы и менюшечки), чтобы видел свой почтовый ящик и т.п."

по мойму и эту задачку никто не смог нормально решить в линухе
"

после этого мы читаем

"30 апреля, 2004, 12:03 - none
2domician:
"В сети 5 серверов (сеть территориально распределена, связана слабыми линками)..."
Вот эту задачу МС врядли решит, имхо
Может с того времени чего подправили ?!

"Новая архитектура маршрутизации Exchange 2000 приводит к некоторым новым проблемам надежности. Любое решение по маршрутизации SMTP между серверами Exchange 2000 требует просмотра Global Catalog (Глобального каталога) – каталога, не входящего в Active Directory. Это сопровождается не только колоссальным дублированием данных, но и огромными дополнительными издержками по синхронизации, а также значительными затратами по управлению созданием и поддержкой многочисленных приложений Active Directory. Размещение Exchange 2000 потребует распространения в системной среде многочисленных копий Global Catalog, необходимых для того, чтобы справиться с нагрузкой сети, создаваемой всеми этими просмотрами Global Catalog. Вследствие необходимости синхронизации работы копий Global Catalog, а также в связи с отсутствием у Exchange 2000 возможности репликации данных на уровне полей, серверы Exchange 2000 будут заняты непрекращающейся работой по отслеживанию изменений каталогов, оставляя меньшее число циклов для обслуживания пользователей и маршрутизации сообщений."
"

т.е. вы притягиваете за уши ФУД про эксчендж и на основе этого говорите, что такая задача не решается МСом. В условиях задачи нет ничего про 100тыщ человек, почту - идет разговор исключительно про авторизацию централизованно управляемую.

В задаче про почту ВООБЩЕ ничего не говорилось. И почему это если решение от МС, то почта обязательно Эксчендж?! мож у меня сендмейл будет стоять или НТМейл, или Домино то же самое.

Вы всегда на ходу меняете условие задачи чтоб оно с вашим ответом сходилось?

Вы не видили - я видел... посему могу говорить, что такое работать может. Вы же можете только скепсис показывать - ибо "не видел" не означает, что сего "нет".

Ну дык расскажите же про мега внедрение на домино с 97тыщ почтовых ящиков, да по слабым каналам, да по 1000 изменений в день, да чтоб почта ходила и вообще все счастие... и чтоб вот просто книжку скопировали и без проблем жило все, когда ИБМ на лотуссфере отдельные доклады посвящает и говорит, что с такими каталогами не стабильная работа и вот так и так трики делать нужно, а вообще лучше к консалтерам идти... вас же просят рассказать сколько серверов держат сие, по скольку клиентов, какими линиями оно связано и т.п.

Планы - бета эта планы, если эксч на юконе есть в закрытой бете - это тоже планы (у меня есть такой и?)... к тому же 7ка Домино это только первый шаг в сторону ДБ/2 - оно не до конца с ним интегрированно - т.е. примерно как Ексч5.5 - каталог с коннектором к АД, и только 2000 полностью в АД живущее
 

none
11 May 2004 3:51 PM
2PTO: то, что у Вас есть и от МС - это, мягко говоря, может и не работать ;).
То что выкладывают для пробы - это (по Вашим меркам :) - может работать (помятуя Ваши посты про Вин2003 сервер в бетте - кот. замечательно у Вас работал ;).
И вспомним Ваши высказывание про ФС в Винде и ее фичность ("правописание есть, только оно хромает" :), т.е. фичи есть но доступ через ж... .

"Вот опять Вы за свое..." - говорят же 97 тыс. персон, сколько, каких и на каких серверах почтовых ящиков - я не знаю и знать не желаю. Здесь обращаем внимание на размер каталога (читайте АД) и скорость его изменения

Каталог на 97тыс. имен (персон), 1000 из кот. постоянно меняются (в день)
***
Я правильно понял - Вы утверждаете:
-промотр Global Catalog для отправки почты в Эксчендж2000 - не нужен (вообще)
-синхронизации копий Global Catalog не нужна (для кажого ДК)
-отсутствие у Exchange 2000 возможности репликации данных на уровне полей - ложь
***
Заметьте, на кол-во народу в организации вообще (а это влияет на размер АД), а не именно в 5-ти
точках - ограничения никто не накладывал (в задаче)!

Я подгоняю задачу под решение?! - по-моему, Вы задачу придумали под свое решение ;)
Вот и бум менять условия в рамках недосказанного ;) (вот Вы уже почту выкинули - глядишь и сами решение для линуха сформулируете ;)

Ну что-то я устал писать, да и тема приелась ;)

Я и не брался за решение ВАШЕЙ задачи. На мой взгяд, и его я выссказывал, часть треб. можно изменить, часть выбросить (они как скрытые фичи НТФС - кот. большинству сейчас не нужны:).
 

PTO - ptokgb.ru
11 May 2004 7:40 PM
2 none: то что сейчас раздает ИБМ - первый шаг по интеграции - я желаю им всяческих успехов, хотя аналитики в них не верят

дык расскажите же скорее как каталог в 97тыщ реплицировался по тонким каналам и какими рессурсами это поддерживалось - кто планировал сие, кто суппортил

просмотр ГК нужен ексченджу для маршрутизации почты внутри организации. ГК это часть АД и синхронизится вместе с ним, при этом в ГК хранятся только некоторые поля общего АД. Если домен один в лесе, то ГК ничем от АД не отличается - ГК репликация важна при многодоменных системах, если домен один - нет никакой разницы и дополнительного оверхеда. Если доменов несколько, то репликация данных для ГК это несколько процентов. Синхронизация ГК нужна не для каждого ДК, а для каждого сайта, где есть ГК. Exchange не занимается репликацией каталога - это делает АД и делает по полям.

В задаче указано 100 клиентских машин и 5 серверов - все остальное ваши домыслы... если предположить, что на каждой машине работают 970 человек (по 1.5 минуты в день) тогда ваши размышления имеют место быть...

Я не придумывал задачу под решение - задачи авторизации пользователей в территориально распределенных сетях это то, что народ из Новелл (к примеру) делал уже много-много лет и без всякой электронной почты. Эта задача существует и решается, поскольку линуксоиды сдулись и не смогли решить задачу для малого бизнеса с одним сервером, то dominician решил им дать задачу по-сложнее. Это здорово, что вы не брались за решение этой задачи, а то сказали бы man openldap чем бы меня совсем-совсем растроили.
 

vas
11 May 2004 7:52 PM
2none
Я вам уже 3 раза рассказал про репликацию в AD и Exchange. Ссылки давал. Теперь вот PTO объясняет в четвертый. Может вы будете читать внимательно, что вам пишут?
 

none
11 May 2004 7:59 PM
2PTO: из поста vas и Вашего - я полагаю, что ГК просматривается и копии его нужны в кажд. из 5-ти точек (иначе негарантированный доступ к нему - тормознет почту или сделает ее отправку невозможной)
тезис что
-синхронизации копий Global Catalog не нужна (для кажого ДК)
мы отвергнем как неверный, для пяти точек с плохой связью ;)? - так что ли?
 

none
11 May 2004 8:01 PM
2vas: различие этих репликаций меня интересует меньше всего. Я разбираю - насколько корректно выразили мысль в в статье ;), отображая ситуацию на нашу с 5-тью точками :)
 

none
11 May 2004 8:06 PM
2vas,PTO: я смотрю на ситуацию с репликацией ресурсов:
-папок Эксченджа
-папок на ресурсных серверах (если это есть)
-ну и, между прочим, каталогов имен и т.д. (а куда без этого :)
 

none
11 May 2004 8:22 PM
2PTO: "...как каталог в 97тыщ реплицировался по тонким каналам"
дык так и реплицировался - на серверах копии (реплик), кот. по расписанию реплицируются ;) и именно по тонким каналам
Каналы планировать сложно ;) - они как данность (сколько денег готов платить - таков и канал :)
Суппортить что нужно АК на Домино (их же м.б. несколько ;)? Вас смущает кол-во персон? Дык этож мелочь ;) (документ в базе и все). Есть базы (не АК) по 220тыс. доков живут и не жалуются ;)
 

domician
12 May 2004 12:07 AM
о, а топик еще живой... я уж думал все, как майские праздники начались :)
 

domician
12 May 2004 6:47 AM
2 PTO

сейчас на лоре обсуждается статья одного из основных разработчиков Моно Мигуэля де Икаса... интересные пассажи встречаются, на тему корпоративного применения линукса :) все не унимаются линуксойды, приводя в пример опенЛДАП как достойный и даже превосходящий эквивалент виндового АктивДиректори :) например:

> довод:
> Полнейшая интеграция с полпинка Windows + ActiveDirectory + Exchange + MSSQL + IIS

> контрдовод:
>Почти равна по удобству Linux+OpenLdap+Kerberos+Samba+Postfix(qmail,exim)+pgSQL+Apac he. И не надо свистеть, что "у вас - лучше". Теперь подсчитаем в деньгах?

а вот еще несколько высказываний :)

> Сама Microsoft не юзает в своей сетке Windows. Все мало-мальские важные серваки в этой фирме стоят под юнихом (SUN Solaris). И IIS она сама не юзает она продает его вам

> Серьёзная компания поставит Виндовс 2003, потом попробует поставить на него МС-ЭСКУЭЛЬ сервер 2000, увидят, что на вин2003 он не ставится ни с какими сервис паками и фиксами (которые были в тот момент), поплюются и поставят его на вин2000. Это про совместимость продуктов от МС.

> Почему в Оутлуке, если я выбрал использовать не Эксчендж, для меня не доступна возможность использовать LDAP в качестве адресной книги, МС для МС - кухонный комбайн, а для всего остального объедки

ну а эти две фразы меня совсем прикололи :)

> Большинство предприятий сейчас например в стадии перехода на OpenOffice равно как многие переходят на Linux

и

> Мелкомягких спасёт только открытость. Хотя вероятно уже поздно.

и чего только на лоре не прочитаешь :)

 

domician
12 May 2004 6:48 AM

а вот еще фрагмент. ну прямо повтор темы про бизнес-задачку. когда один линуксойд говорил, не знаю как, но уверен что сделать сие в линухе можно... то же самое на лоре:

> вопрос:
> если смотреть более развернутую сеть (что нынче не редкость) - когда 1 PDC и штуки 3 BDC в Москве, и еще штук 10-20 BDC в регионах (которые держат свою ветку в LDAP) - Samba тут уже не рулез. Ибо простого пути (как в AD) не существует. А если учесть что часть юзеров аутентифицируется smart card'ами - это тоже делается out-of-box и на раз? Я бы вот с удовольствием пообщался с тем, кто такую структуру делал на Samba. Хотя бы логин и file sharing. Для реально большой сети. Не флейма ради, а для реальных дел. Дык вот что-то не попадаются.

> ответ:
> Билли специально все реализовал так чтобы самба не могла толком работать с виндой. Билли типа всех решил поиметь :). Следовательно то что на самбе многое сделать трудно виновата не самба, а Билли и его религозные последователи.

> вопрос:
> невопрос, давайте сделаем не на Samba, а на другой технологии. Чтобы только было дерево с репликацией веток , файл-шаринг с ACL, и чтобы ветку дерева можно было отдать администрить другим людям. И чтобы клиенты с Windows с таким сервером без проблем работали.

> ответ:
> Я админ БД и прям так сразу не скажу как реализовать то что вам нужно, но это можно точно.

вера это хорошо :) прям как на форуме КГ... надо было еще ему добавить про openLDAP :)

ну как, прокомментируете? :)

P.S. я в том треде на форуме КГ правильно посчитал затраты на ОпенЭксчендж (8200 долл. за 5 лет) и SBS Premium ? или где-то чего-то упустил? например, если в рассрочку на 5 лет брать СБС, то проценты идут, или просто сумма разбивается на 5 частей? если я посчитал правильно, то значит в малом бизнесе линух в пролете получается, слишком дорогой ОпенЭксчендж... да, а вторую задачку я прямо не знаю, стоит ли туда постить... или не стоит... а то меня уже и так в коварном умысле уличили, что я привел пример ну нисколечко не типовой задачи для малого бизнеса, и вообще МС имела наглость подогнать потребности всего малого бизнеса под SBS 2003 :) боюсь, стоит мне заикнуться о необходимости решения задачи про территориально распределенную сетку на слабых каналах, мне скажут, что я опять привел коварный пример, подогнанный под продукцию МСа, и для решения которого подойдет тока Windows 2000 Datacenter :)

P.P.S мне тут мысль пришла - не поставить ли в той ветке лора задачу про малый бизнес... все 19 пунктов :)
 

vas
12 May 2004 11:34 AM
2none
Блин. Еще раз, для бронепоезда, повторим матчасть, поскольку у вас путаница между доменами и домен контроллерами NT4 и W2K:

1. Служба каталогов - сетевая служба, которая идентифицирует все ресурсы сети и делает их доступными юзерам. Active Directory - служба каталогов от MS.
2. Схема каталога - список определений атрибутов и классов, которые могут храниться в AD.
2. Domen - в W2K группа компьютеров предоставляющая доступ к центральной БД каталога, т.е. к Active Directory
3. Domen Controler - компьютер содержащий AD. При наличии нескольких ДК информация между ними реплицируется.
4.Tree - дерево - группа доменов созданная путем добавления дочерних доменов к существующему. Имеет общую схему и глобальный каталог. Реплицируется глобальный каталог.
5.Forest - лес - группа независимых доменов, имеющих общую схему и глобальный каталог. Лес допускает обмен данными между доменами используя общую модель безопасности. Реплицируется глобальный каталог.
6. Global Catalog - хранит ПОЛНУЮ информацию об объектах в СВОЕМ домене, и ЧАСТЬ реплики атрибутов всех объектов для каждого домена в лесе/дереве.
7. Сайт - объединение нескольких подсетей IP, для ограничения сетевого трафика репликации. Как правило сайт = ЛВС, но достаточным считается соединение подсетей со скоростью 512K.

Вам же русским языком сказали, для вашего случая КЛЮЧЕВОЕ СЛОВО - САЙТ. Для настройки репликации на каналах 19K и при ваших объемах 97.000 пользователей (я правильно понял эту цифру?) надо:
a. Создать по домену в рамках общего дерева/леса(сие определяется политикой организации) в каждой точке, подключенной к другой медленным каналом.
b. Создать структуру сайтов в этих точках и настроить параметры репликации. Реплицироваться будет только, глобальный каталог.

Exchange хранит свой каталог в AD и параметры репликации для него настраиваются через AD.
 

vas
12 May 2004 11:34 AM
Хотя в общем случае интересно, что это за контора такая, имеющая штат ~100.000, которые активно работают с компьютером, непрерывно общаются с друг-другом посредством почты и которая не может позволить себе каналы между офисами > 19K?
 

vas
12 May 2004 11:44 AM
2dominican
Ну вы народ с лора больше слушайте - они веселые и знающие ребята :).
По поводу w2003 и sql2000- Поставьте на sql sp3 и усе будет хорошо.
http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;en-us;329 329&amp;Product=sql2k
 

PTO - ptokgb.ru
12 May 2004 12:48 PM
2 none:

давайте рассмотрим по-шагам цитату из FUD-а компании ИБМ/Лотус от сентября 2000 года (на тот момент у Домино версия Р5 имеется в наличии)

"Новая архитектура маршрутизации Exchange 2000 приводит к некоторым новым проблемам надежности."

какие же проблемы в _надежности_?

"Любое решение по маршрутизации SMTP между серверами Exchange 2000 требует просмотра Global Catalog (Глобального каталога) – каталога, не входящего в Active Directory."

Global Catalog это часть АД, мы вроде это уже выяснили много раз. Аналогично, для работы Домино ему нужно просматривать каталоги свои.

"Это сопровождается не только колоссальным дублированием данных, но и огромными дополнительными издержками по синхронизации, а также значительными затратами по управлению созданием и поддержкой многочисленных приложений Active Directory."

Поскольку сделано все через одно место и для того чтобы иметь хоть какую-то надежность и масштабируемость в домино (с flat-file без индексирования) каталог разбит на несколько отдельных файлов - Directory Assistance и Directory Catalogs - последний требуется для принятия решения о маршрутизации и должен быть синхронизирован между всеми "точками" (т.е. в терминологии АД - сайтами)... но данные каталоги содержат ТОЛЬКО пользователей домино и доминошные объекты - и не может использоваться как каталог общего использования и в большинстве случаев для все той же файл-н-принт, авторизации при логоне пользователей, веб-авторизации, авторизации в приложениях и т.п. используется какой-либо универсальный каталог - будь то АД, Новелл еДиректори, NIS+ или тот же преснопомянутый OpenLDAP С керберосом. Помимо того, что все-равно нужно будет синхронить каталоги Домино нужно будет синхронить каталоги универсального каталога, а еще самое веселое - интегрировать их между собой - юзеры они такие глупые и не понимают почему им нужно для разных систем иметь разные логины и пароли... В результате в корпоративной сети домино дает как минимум в два раза больше нагрузки + значительно превышающие все мыслимые затраты по управлению созданием и поддержкой многочисленных каталогов, их синхронизацией и интеграцией

"Размещение Exchange 2000 потребует распространения в системной среде многочисленных копий Global Catalog, необходимых для того, чтобы справиться с нагрузкой сети, создаваемой всеми этими просмотрами Global Catalog."

Размещение Домино потребует распространения в системной среде многочисленных копий каталога домино помимо копий универсального каталога чтобы справится с нагрузкой сети, связанной с просмотрами Directory Catalogs и Directory Assistance, помимо просмотров и синхронизации универсального каталога
 

PTO - ptokgb.ru
12 May 2004 12:48 PM
"Вследствие необходимости синхронизации работы копий Global Catalog, а также в связи с отсутствием у Exchange 2000 возможности репликации данных на уровне полей, серверы Exchange 2000 будут заняты непрекращающейся работой по отслеживанию изменений каталогов, оставляя меньшее число циклов для обслуживания пользователей и маршрутизации сообщений." Это просто бред. Глобальный каталог имеет частичную реплику по полям других доменов. АД универсальный каталог, а не только для групваре

Мы не говорили про репликацию папок эксченджа (которая требует СТОЛЬКО же полосы пропускания для репликации как и Домино - данные одни и те же), папок на рессурсных серверах (которые ДОМИНО вообще не делает), а вот про каталоги имен у АД все лучше - оно и производит сжатие информации при репликации и реплицирует по полям

Понятно, из вас не вытащить никакой полезной информации по тому каталогу и как он реплицировался, по кол-ву пользователей в каждой из точек и оборудованию необходимому для обслуживания их и репликации каталога. АК это иерархическая база данных, которая позволяет проводить много-мастерную репликацию, делегировать полномочия и содержать в себе ЧТО УГОДНО. Я видел АД с миллионами записей внутри.

2 dominician: Я видел тот тред - там люди вообще не в курсе дел. народ просто не знает как построена сеть МСа (я лично видел как она работает и даже застал Эксчендж сервер в московском офисе - ноне его оттуда забрали и все сервера Эксч ноне стоят в нескольких точках по всему миру)

про МС СКЛ - читать нужно сообщение об ошибке внимательно. работает СКЛ 2000 без проблем на ВинСервер 2003 и еще рекордные показатели производительности показывает.

про Оутлук просто бред, про большинство предприятий это наверное агенство ОБС сообщило как всегда. Интерфейс CIFS описан и пожалуйста - реализуйте как хотите, просто САМБА решает другую задачу и конкурирует (с трудом) с НТ4 и его доменной архитектурой, АД оно не делает - вся надежда на Новелл с его еДиректори - но оно бабок стоит от души

ох уж эти верующие

там бесполезно на ЛОРе поднимать эту задачу - там практически нет людей, которые админили сеть из более чем 2х серверов, как и нет людей, сделавших решение выходящее за рамки файлопомойка + файрволл

2 vas: Forest - это куча лесов, а не доменов :)
 

vas
12 May 2004 1:09 PM
2PTO
:) Forest - это куча деревьев, если быть точным имеющих горизонтальные связи между доменами разных деревьев.
 

PTO - ptokgb.ru
12 May 2004 1:28 PM
2 vas: угу, в лесу куча деревьев :)
 

PTO - ptokgb.ru
12 May 2004 1:29 PM
2 domician: а что на КГ народ спекся? жаль... :)
 

none
12 May 2004 2:04 PM
2PTO: странно и как мы жили без интеграции с АД(Directory Assistance Directory Catalogs - для Домино факультативные ;)
теперь про Directory Assistance: хранит ссылки на АК, хотите размер скажу - 1Мб
Directory Catalog: хранит выжимку инфы о юзверях, размер - 10 Мб (использовался исключительно мобильными клиентами и в репликации между серверами не нуждался, ночью dircat - рулит :)
Т.о. реплицировались токмо АК ;)
 

none
12 May 2004 2:15 PM
2PTO: "Мы не говорили про репликацию папок эксченджа (которая требует СТОЛЬКО же полосы пропускания для репликации как и Домино - данные одни и те же), папок на рессурсных серверах (которые ДОМИНО вообще не делает)"
А стоит ;) потому - как,работать в 5-ти точках не имея общей инфы (для всех них)?
Про докачку больших файлов и репликацию на уровне полей - я и спросил поэтому
Оборвался у Экченжа линк при перекачки дока из папки, что опять качаем этот док, а если файл на 5Мб вложен (как без докачки)?
И про файл шаринг - спросил не зря:
-работаем совместно в сетке с одним файлом
-виртуальный булгахтер :) захотел с файлом дома поработать
-сделал офлайн, поработал, заболел продолжал "фигачить"
-с файлом работать продолжали (в это время) другие (если возможно), наколбасили кучу всего:)
вернулся булгахтер слить файл захотел, что там начнется?
А по-дороге ;) этот фай пользовали (писали в него) и в др. точках и тоже и офлайне и в онлайне;) (Вы ж об этом мечтали ;)
Каков будет результат
Мне кажется - не надо нам этого (фапл шеринга) - это от лукавого :)
Ну
 

PTO - ptokgb.ru
12 May 2004 2:48 PM
2 dominician: ух, дошли руки до твоего дампа... итак, синий экран на Вин2000СП2 произошел он 18 августа 2002 года... виновен драйвер fsgk.sys - F-Secure GateKeeper - с сайта можно скачать исправленную версию www.f-secure.com - что-то не понравился антивирусу полет мысли winrar да так, что оно решило помереть при попытке прочитать информацию по адрему ему не доступному - соответственно сбой и синий экран... короче МС не причем, юзер-моде приложение ВинРар не причем - виноват кернел-моде драйвер от фирмы F-Secure...
 

none
12 May 2004 2:54 PM
для поддержания :)
http://www-10.lotus.com/ldd/devbase.nsf/articles/doc2001052 401
 

PTO - ptokgb.ru
12 May 2004 2:59 PM
2 none: и замечательно!!!
но задача, которая ставилась изначально как раз про авторизацию пользователей централизованную... никаким боком к почте не лежащая (вернее только опоследовательно), если у вас 97тыщ пользователей логинятся под одним аккаунтов, а в домино ходят под другим, то я хочу пожелать творческих успехов вашему ИТ-директору - явно его зарплата и бонусы на прямую зависят от кол-во персонала в его подчинении... дык я ж вам говорю - Directory Catalog это аналог GC в АД - он используется когда Домино должно принять решение куда и как отправить письмо внутри организации... чем это отличается от запроса к ГК? ну может только тем, что у МСа все это можно разнести на разные машины и масштабировать на миллионы пользователей - было бы железо (т.е. каталог можно поставить отдельно, бакэнд базу отдельно, фронтэнд сервера /на которые пользователи ходят/ тоже отдельно - прям трех звенка в полный рост)
Интересно не нуждался в репликации - а как же 1000 новых пользователей каждый день? или письмо им можно только через сутки отправить? типа утром завели, а следующим утром про него система узнала в дальней точке? клева!

общая информация - дык права и политики доступа это уже информация общая, как и централизованное управление всем этим хозяйством - именно в этом состояла задача, но вы сделали вид что не поняли...
Про докачку - допустим большой аттачмент в письме и за один сеанс не прокачивается... дык в следующий сеанс продолжит качаться с того места, с которого остановились. в чем сложность? это еще в 4.0 работало (там правда нужно было ставить реперные точки, т.е. если ставить 64К, то начинало качаться с границы в 64К - было сделано для более высокой производительности и из-за особенностей x.400 который пользовал внутри Exchange, теперь это работает как "с докачкой"... аналогично реплицирование файловых шар.

Если бухгалтер взял какой-либо _файл_, то придя на работу и попытавшись синхронить ему будет сказано, что файл менялся там и там и предложено несколько действий, включая сохранить оба варианта под разными именами... угу файлшаринг нафиг - мне Windows Sharepoint Services 2.0 ноне по-душе... рулит непадецки
 

PTO - ptokgb.ru
12 May 2004 3:07 PM
2 none: в догонку http://www.microsoft.com/windowsserver2003/adam/default.mspx
и еще цена у него == 0!
 

vas
12 May 2004 3:09 PM
2none
А можно поподробнее как сие происходит в Domino:

-работаем совместно в сетке с одним файлом
-виртуальный булгахтер :) захотел с файлом дома поработать
-сделал офлайн, поработал, заболел продолжал "фигачить"
-с файлом работать продолжали (в это время) другие (если возможно), наколбасили кучу всего:)
вернулся булгахтер слить файл захотел, что там начнется?

И что же начнется в Domino? Расскажите пожалуйста.

 

none
12 May 2004 7:50 PM
2PTO: Мы об одном говорим? Я понял, что нет.
Функциональность Домино и его авторизация не определяются отсутствием Directory Catalog - его может не быть (повторюсь)
АК - есть основа стр-ры.
Directoiry Assistance - полезна, и более того функциональнее (в нек случ.) чем Directory Catalog. Но от его отсут. также не зависит работа Домино как Энтерпрайз сервера
Это не аналог GC (т.к. ГК необходим Эксченджу)
ДА+АК - аналог Вашего ГК+АД (ГК без АД нонсенс :) также маштабируется на кучу серверов. АК м.б. разные и хранится на разных серверах, ДА хранит ссылки и очень мала, хранится на серверах, где маршрутизация нужна для нескольких АК
АК - Адрессная Книга (NAB).
 

none
12 May 2004 7:51 PM
2vas: Вы мне сначала расскажите про описанную схему (Домино здесь, конкретно нипричем). Вы ж утверждали, что она рабочая - докажите!
 

vas
12 May 2004 10:14 PM
2none
Вы мой вопрос прочитали? Речь идет об автономных(offline) файлах. Вы посмотрите последний пост PTO. Там есть описание данного процесса.
Ну и для тех кому лениво нажать F1, фрагмент из help XP:

При восстановлении подключения к сети сетевые файлы синхронизируются с вашими автономными файлами. Это значит, что сетевые файлы обновляются в соответствии с изменениями, внесенными при работе в автономном режиме. Если сетевые копии файлов, измененных в автономном режиме, не были изменены другими пользователями, ваши изменения копируются в сеть. Если изменения были внесены другими пользователями, можно выбрать сохранение вашей версии, сохранение версии, имеющейся в сети, либо сохранение этих двух версий.
Если к компьютеру подключены несколько пользователей, открывших файлы из одной общей папки, синхронизация файлов этого компьютера будет невозможна до тех пор, пока эти пользователи не закроют свои файлы.
Если вы удалили автономный файл и его копия в сети была изменена другим пользователем, файл будет удален с локального компьютера, но не из сети.
Если вы изменили автономный файл и его копия в сети была удалена другим пользователем, можно сохранить вашу версию в сети или удалить этот файл с локального компьютера.
Если после отключения от сети в общую сетевую папку был добавлен новый файл, этот файл будет скопирован на локальный компьютер, когда будет восстановлено подключение и выполнена синхронизация.

И я утверждаю, что этот процесс рабочий, поскольку у меня этим пользуются манагеры, которые ездят по командировкам. А как же все-таки у вас в Domino?
 

PTO - ptokgb.ru
13 May 2004 11:30 AM
2 none:
у вас удивительная способность уходить от прямых вопросов по нескольку раз, но мы тож не лыком шиты.
я вам уже несколько раз говорил, что мы говорим о разных вещах - меня интересовало как сделать централизованную авторизацию в системе на базе линукса в территориально-распределенной системе, вы рассказываете про замечательную репликацию доминошных баз и прикидываетесь, что не поняли в чем состоит вопрос

Скажите - в территориально распределенной системе на базе Домино - на слабых линиях - в каждой точке нужен сервер домино? для того чтобы иметь общую адресную книгу каталог доминошный (не важно как его назвать) должен реплицироваться? какое кол-во информации и как часто должно проезжать если каждый день к 97 тыс. пользователей добавляется 1000
Цитирую "Directory Catalog это аналог GC в АД - он используется когда Домино должно принять решение куда и как отправить письмо внутри организации... чем это отличается от запроса к ГК?" причем тут разговоры про ДА? маршрутизация почты будет работать между разными "точками" при отсутствии Directory Catalog?
ДК/ДА могут работать на сервере без Домино? лицензия на него нужна? ДА очень мала и хранит ссылки - какого она размера для каждого пользователя/удаленной системы и опрашивается ли она при маршрутизации между серверами на разных точках? при обновлениях общей адресной книги? Как можно каталог из Домино использовать для авторизации клиентов в сети, раздачи им прав, для поиска принтеров и прочих рессурсов? какие готовые схемы для LDAP уже есть из коробки? какие средства разработки есть, чтобы всем этим счастием пользоваться? Как оно работает на линуксе? сколько стоит?
Вы исходите из предположения, что есть сеть МС, то почта это только Эксчендж - исходная не верна, довольно долго у меня в качестве почтовика работал НТМейл, которому ни АД, ни что-то еще вообще не нужны для маршрутизации ни внутри, ни снаружи.

А теперь рассказывайте как Домино поможет если бухгалтер взял, скажем Excel файл и пошел с ним домой, а в это время его поправили... и он дома его поправил и пришел обратно.
 

none
13 May 2004 11:38 AM
2vas: и весь этот "бред" Вы предлагаете еще тащить по слабым линиям - ну-ну ;). А еще кто-нить пульнет копию по почте (такое тоже бывает) - и бардак зацветет ;)

схема кот. можно предположить: изменяемая инфа - в база (в том числе Домино), а офисные причемосы (МС офис например) использ. исключ. для печати и оформления и хранятся в базе (например) в виде шаблонов (смарт-теги можно пользовать, тут PTO их прелесть как-то расписывал ;), или в XML формате выплевывать.
Т.е. по-любому, для нормальной работы нужна продуманная система, а не отдельные файлы шарить :)
Я ничего нового не придумываю ;) эти методы широко используются
А вот совместное использ. файлов - иначе как ленью ИТ департамента, и косностью и малой осведомленностью (что тоже вина , вобшем, ИТ) пользователей никак не назвать.

Изначально я и спросил - может откажемся от файл-шеринга?!
Что мы получим в сухом остатке от схемы ;) - да фиг - иконочки на десктопе привычные пользователю, на любом компе сети ;) - и это применение АД в данном аспекте ;) (утрирую). Для всего остального есть ЛДАП (на опенЛДАП или АД - свет клином не сошелся)

Мы говорили о почте, PTO заявил - неважно (а как же интеграция с АД, если не Эксчендж :)

Ну теперь Вы готовы признать, что схема с 5-ю точками на слабых линиях (описанная), вобщем неживая :) Н-е-е-т Вы будете упиратся, что монстроидальные файлы тащить по слабым, рвущимся каналам - нормально :)

Чем Ваша выдержка из хелпа разрешит конфликты и мусор на диске? ;) А что это токмо в Хрю такой хелп, а в В2К правила другие ;)
 

vas
13 May 2004 11:39 AM
2PTO
Андрей, да не ответит он ни на один конкретный вопрос - смысла нет, ведь для этого документацию прочитать нужно (ну или help) + поработать на описываемой модели.
 

none
13 May 2004 11:41 AM
2PTO: а я разве доказывал, что шарить файлы хорошо? - это Вы меня убеждали ;)
 

none
13 May 2004 11:51 AM
2PTO: дык и расскажите, про прелесть централиз. авторизации.
-Чтобы файлы шарить?
-Чтобы Вин десктоп иметь одинаковы для пользователя (Вин профайл :)
-Чтобы на принтерах печатать (по слабым линиям, с проверкой прав :) централизованно (с учетом каждой пылинки тонера на сервере печати :)
***
-Чтобы почту юзать?
-Документооборот использовать
-Доступ к каким-либо др. ресурсам (БД там.. :)?
-Контентом на вебе управлять
-БД управлять
По моему мнению - первые 3-и пункта - можно Выбросить ;) остальные и без МС живут, и в любом раскладе требуют привлечения разработчиков
 

vas
13 May 2004 11:55 AM
2none
Вы за ходом обсуждения следите или как?
Цитирую:
12 мая, 2004, 14:15 - none
...
И про файл шаринг - спросил не зря:
-работаем совместно в сетке с одним файлом
-виртуальный булгахтер :) захотел с файлом дома поработать
-сделал офлайн, поработал, заболел продолжал "фигачить"
-с файлом работать продолжали (в это время) другие (если возможно), наколбасили кучу всего:)
вернулся булгахтер слить файл захотел, что там начнется?

12 мая, 2004, 15:09 - vas
2none
А можно поподробнее как сие происходит в Domino:
....

12 мая, 2004, 19:51 - none
2vas: Вы мне сначала расскажите про описанную схему (Домино здесь, конкретно нипричем). Вы ж утверждали, что она рабочая - докажите!

12 мая, 2004, 22:14 - vas
2none
Вы мой вопрос прочитали? Речь идет об автономных(offline) файлах. Вы посмотрите последний пост PTO. Там есть описание данного процесса.
Ну и для тех кому лениво нажать F1, фрагмент из help XP:
....

13 мая, 2004, 11:38 - none
2vas: и весь этот "бред" Вы предлагаете еще тащить по слабым линиям - ну-ну ;). А еще кто-нить пульнет копию по почте (такое тоже бывает) - и бардак зацветет ;)

Вы внимательно прочитали свой пост:
И про файл шаринг - спросил не зря:
-работаем совместно в СЕТКЕ с одним файлом

Есть СЕТЬ, т.е. не "слабые" каналы. Кстати можно все-таки получить ответ на вопрос:
Как это происходит в Домино?

Схема которую можно предложить это из области теории пожалуйста из практики что-нибудь.

Вам РТО ясно сказал по поводу централизованного администрирования сети - вот в чем смысл AD (прочтите пожалуйста определение службы каталогов еще раз).

Какие такие монстроидальные файлы - конкретнее пожалуйста.

Какой мусор на диске - конкретнее пожалуйста.

Правила автономных файлов единые в XP и W2K.
 

none
13 May 2004 12:06 PM
2PTO: Directory Catalog - это такой сервис а не NAB (АК)
для маршрутизации - достаточно NAB
по затратам на пересылку данных я писал. Цифры брал из оставшийся кусков статистики ;).
-какие готовые схемы для LDAP уже есть из коробки? - загляните в schema.nsf (для Домино)
-какие средства разработки есть, чтобы всем этим счастием пользоваться? - этим это каким ;).
Как оно работает на линуксе? сколько стоит? - если оно - Домино, то работает в полном об"еме, цена год назад, за Энтерпрайз версию - ~2500$
 

none
13 May 2004 12:07 PM
2vas: у Вас с памятью порядок ? - доступ к инфе во всех 5-ти точках и работа с ней!!!
 

none
13 May 2004 12:11 PM
2vas:
Вам РТО ясно сказал по поводу централизованного администрирования сети
совершенно не ясно. Сеть понятие абстрактное (или у Вас оно только - МС)
AIX тоже в сеть входить может, через АД управлять им бум? ;)
 

none
13 May 2004 12:14 PM
2vas: файл 5-10Мб - достаточно монстроидален?
 

vas
13 May 2004 12:20 PM
2none
Если AIX поддерживает LDAP, то да будем, и вообще усе что поддерживает RCF 1777.
 

vas
13 May 2004 12:21 PM
2none
поправочка
RFC 1777
 

none
13 May 2004 12:24 PM
2vas:
"Какой мусор на диске - конкретнее пожалуйста"
пофантазируйте о вариантах со многими версиями а 5-ти точках
"Схема которую можно предложить это из области теории пожалуйста из практики что-нибудь."
я описал несколько и это не теория
 

vas
13 May 2004 12:27 PM
2none
Нет. Вам уже несколько раз объяснили как проходит репликация, о настройке трафика, сжатии и докачке файлов.
Прошу объяснить еще раз, как файл размером 5-10Мб обрабатывается в волшебном Domino на слабых каналах.
 

vas
13 May 2004 12:39 PM
2none
Ну я вижу, что был прав - ничего конкретного.
Я не должен фантазировать. Вы расскакажите уж пожалуйста. А заодно и как вы решаете данную задачу :).
 

none
13 May 2004 1:16 PM
2vas: у меня нет желания подробно описывать схемы (на это нужно время, а он дорого)- для этого надо полностью Вам описать готовый вариант (не стоит моих усилий - денег я от Вас не получаю :).

Вы мне ничего конкретного так и не сказали взаимно
Я настаиваю - схема Ваша не работает нормально
Вы аргументов (в ее защиту) не привели

Значит, запишим - схема не рабочая (начало дискуссии)!!!
Спасибо, Вы поттвердили мои сомнения

А Ваши отговорки о моих вариантах - слабый аргумент (мне нет необходимости доказывать ;)
 

none
13 May 2004 1:20 PM
2vas: файл 5-10Мб докачивается (в Домино) кусками (если это Вас интересует ;) т.е. при обрыве связи недокаченная часть будет докач. в след. сеансе (я Вас тоже могу направить - читать хелп по Домино :)
 

none
13 May 2004 1:28 PM
2vas: "Нет. Вам уже несколько раз объяснили как проходит репликация, о настройке трафика, сжатии и докачке файлов."
не напомните, где мне это подробно об"яснили
Особенно "как проходит репликация" и "докачке файлов"

Имеем, например два В2К сервера (соед. модемом) и файл 5Мб (Эксченжа нет, напоминаю, РТО настоял ;), меняем в нем 100Кб,
обрыв произойдет гдето на 1 Мб, файл не сжимается
Рассказывайте...
 

vas
13 May 2004 1:45 PM
2none
Ну и в чем различие со схемой репликации в AD и Exchange? Все тоже самое - докачка с места обрыва порциями определенными в максимальном объеме/времени для репликации.

В отличии от вас я привожу куски хелпа и ссылки, что бы вам не искать самому (так как ваше время очень дорого).

Вы вернитесь к началу нашей дискусии и посмотрите на ваши и мои посты.
-Вы написали, что сомниваетесь, что на данной схеме будут работать продукты MS. И указали на ситуацию имевшую место у вас
-Вам сказали, что проблема была в ненастроенной репликации и сказали, что есть такая штука с названием сайт, и что репликацию необходимо настраивать при проектировании сети. Вам рассказали про аналогичную рабочую ситуацию с более слабыми каналами. Т.е. привели аргументы в зашиту работоспособности схемы.
-Вы привели чудо-документ от IBM.
-Вам указали на то что данный документ является полным бредом.
-На все ваши вопросы вам были даны ответы.
-На мои и РТО - нет (за исключением обработки файла, при этом выяснилось что принцип обработки одинаков).

 

vas
13 May 2004 1:47 PM
2none
Или в Domino будет передано только измененные 100Kb?

Ссылочку в студию
 

none
13 May 2004 2:44 PM
2vas: я Вам такого не говорил ;)
 

none
13 May 2004 2:54 PM
2vas: я Вам вообще не предлагал гонять огромные файлы меж офисами;)

Т.е. файл 5Мб скачается по модему несмотря на обрывы меж. 2-мя В2К серверами без к-л доп. средств (настроил реплику мр-вами МС и все)?
 

vas
13 May 2004 3:08 PM
2none
Ага именно так.
 

none
13 May 2004 3:16 PM
2vas: мне вот никто (пока) подтвердить такого не смог
мы говорим о dfs и Вин2000 так?
 

none
13 May 2004 3:29 PM
2:
"На все ваши вопросы вам были даны ответы." - я этого не заметил (огворки если, и переформулир. мои вопросы и ответы на нов. вариант - за ответы не могу посчитать ;)
 

none
13 May 2004 3:32 PM
2vas:
13 мая, 2004, 13:45 - vas
сайт и репликация (настроенная) там были ;)
Я не буду Вас убеждать (мне это не нужно ;) - Вы меня стараетесь убедить (неубедительно :)
 

vas
13 May 2004 3:53 PM
2none
Кесарю - кесарево. Мне тоже не нужно вас ни в чем убеждать. Я вам рассказываю как это работает и как можно оптимально настроить. Ваше дело мне верить или нет. Я просто думаю, что помимо всего прочего (не верю и не должно работать), вы для себя из этой беседы вынесли что-то полезное, что пригодится в вам в будущем.

Слово сайт от вас прозвучало первый раз за неделю, так что я думаю, что сайт там был дефолтовый, а нужно по сайту в каждой точке соединенной с другой слабым каналом.

Мы говорим о W2K.
Распределенная файловая система - она то здесь причем?
 

none
13 May 2004 4:39 PM
2: тогда расскажите о файле в 5Мб в 5-ти точках (одном и томже), кот. поддерживается в актуальном состоянии по медленным каналам (с обрывами связи)
Что мы делаем чтобы он таким стал (настраиваем, с учетом, что обрыв произойдет внезапно ;).
А важнее как с ним работать в 5-ти точках ;)?
Т.е. меняем файл в к-л точке, а это время идет репликация (с обрывами)
 

vas
13 May 2004 5:04 PM
2none
Ну господи. Если я изменяю файл и в это время идет репликация, то файл будет реплицирован в старом состоянии. При следующей репликации, будут переданы следующие изменения. Если вы изменили при этом файл в своей точке, то будут предложены действия по разрешению конфликта (или эти действия будут предприняты автоматически, зависит от настроек).

Реплицируется файл целиком, а не только его измененная часть.
При обрыве - докачка.
Если огромный файл не проходит за один цикл репликации - проходит за несколько.

В Domino, кстати происходит тоже самое
 

none
13 May 2004 6:12 PM
2vas: дык вот и получается, что схема даст кучу конфликтов (5-ть как минимум) - если в точках с файлом интенсивно работают. Вобщем удобно - не правдали ;) - очень рабочая схема?
А уж коды еще офлайновые пользователи добавят конфликтов - море удовольствия ;)
И это только с одним доком - вах
Спасибо - такая схема не подходит (то есть нафиг не нужна)

Да, а где почитать про докачку - я сразу не нашел, мне сказали, что не получится (без стороннего софта ;)
 

vas
13 May 2004 6:16 PM
2none
Так как же в вашей системе, все-таки? Ну none, ну пожалуйста ну опишите вашу систему, ведь интересно очень, как она ведет себя в такой же ситуации.

 

vas
13 May 2004 6:32 PM
2none
Это про репликацию файлов.
http://www.microsoft.com/windowsserversystem/storage/techno logies/frs/default.mspx
 

none
13 May 2004 7:04 PM
2vas: там же про Вин2003, где страница (или док.) на кот написано, что В2К докачивает файлы после обрыва связи? Зачем мне репликация вообще и для В2003, если нуж. описание ситуац. с обрывами и для В2К

ссылку я не получу - так понимаю (а может ее и нет ;)

мы обсуждали общую ситуацию с файл шерингом , и где тут Домино? ;)
Ну признайтесь, что ситуация - не живая получилась ;) (что и треб. доказать)
 

none
13 May 2004 7:08 PM
2vas: и еще дата для тулзы интересная - 3/31/2004
Вы мне предлагаете тулзу давностью в 1.5 месяца поставить на шару (без долгих тестов) - авось ничего не рухнет ;)
 

vas
13 May 2004 7:10 PM
2none
А как у вас все-таки? Или это все общие рассуждения так сказать вообще о файл шеринге?
 

vas
13 May 2004 7:35 PM
2none
Для W2K. Пожалуйста. Срок работы 4 года. Такое вам больше подходит. http://www.microsoft.com/resources/documentation/windows/200 0/server/reskit/en-us/distsys/part3/dsgch18.mspx
 

A@A
15 Aug 2005 7:56 PM
> да, совершенно согласен.
> и именно поэтому линух не нужен никому, кроме мелкой кучки энтузазистов
Я согласен. Для кучки энтузиастов. Не считая таких гигантов как IBM, Novell, Intel, AMD. И ещё сотни тысяч человек. Ну а вообще больше никому он не нужен
 

Adipex Online - ad67onlinego.com
22 May 2006 4:06 PM
Hi,
YOURE WEBSITE ROCKS!
YOU HELPED ME WITH MY PROJECT!

http://www.xrblog.com/mamaabal/2483/

http://www.xrblog.com/mamaabal/2485/
 

mature - oldladydogi5.com
23 May 2006 7:21 AM
here is my opinion-http://mature.slsw-w.info do you really think so?-<a href=http://mature.slsw-w.info>mature pics</a> [url]http://mature.slsw-w.info[/url] [url=http://ma ture.slsw-w.info]mature pics[/url]
 

insurance auto - lrudlpagoogle.com
10 Jun 2006 10:04 AM
Thanks!!! http://www.insurance-top.com/company/ auto site insurance. [URL=http://www.insurance-top.com]home insurance[/URL]: auto insurance, insurance car, Best Insurance Web site . Also [url=http://www.insurance-top.com]cars insurance[/url] from website .
 

insurance auto - mdpqkw6lycos.com
10 Jun 2006 10:04 AM
Hi! http://www.insurance-top.com/company/ auto site insurance. auto insurance, insurance car, Best Insurance Web site . from website .
 

aad135q@mail.com
19 Jun 2006 2:43 PM
insurance auto
 

viavia - viaviartyu.op
24 Jun 2006 11:13 PM
Hello,
Good work, and I agree with your opinion.
Thank you for it!
Kisses,
viavia
 

viavia - viaviartyu.op
29 Jun 2006 3:27 AM
Hello,
Good work, and I agree with your opinion.
Thank you for it!
Kisses,
viavia
 

viavia - viaviartyu.op
30 Jun 2006 4:25 PM
Hello,
Good work, and I agree with your opinion.
Thank you for it!
Kisses,
viavia
 

viavia - viaviartyu.op
5 Jul 2006 4:32 PM
Hello,
Good work, and I agree with your opinion.
Thank you for it!
Kisses,
viavia
 

s2bJZsKYTs - HSYoAclBwtzC.com
5 Jul 2006 4:53 PM
73UxwLMVbIuk KuKLr3EUjHt 5kofQ4mUmDj
 

VVUQJ9dPsa - pPjcfV5aNG5y.com
5 Jul 2006 4:53 PM
bwn1vv0YSgYb 1ih9apHsu0aFMH 9GMGfy9w6xu5X
 

6kXoo2QkZH - 2C19jyRrA6qR.com
5 Jul 2006 4:54 PM
eDeOrfZIK1Ke0 51APSZHOV98GlN po4BP99uaEPCUC
 

h4w7YrK3jF - uOobVYMbQFYK.com
5 Jul 2006 9:45 PM
YJmwiTF0DKcFTu AtcWfiHgev3y Ya2cmQRwSVVC
 

viavia - viaviartyu.op
6 Jul 2006 3:39 PM
Hello,
Good work, and I agree with your opinion.
Thank you for it!
Kisses,
viavia
 

Xanax - xanaxbarsanddrugs.com
8 Jul 2006 6:30 AM
Hi!
Good design, bookmarked.
Respect your opinion, thanks.

<a href='http://xanob.short.be'>Generic Xanax</a>

http://xanob.short.be

<a href='http://xenob.short.be'>Buy Xenical Online</a>

http://xenob.short.be
 

Xanax - xanaxbarsanddrugs.com
9 Jul 2006 8:40 PM
Hi!
Good design, bookmarked.
Respect your opinion, thanks.

<a href='http://xanob.short.be'>Generic Xanax</a>

http://xanob.short.be

<a href='http://xenob.short.be'>Buy Xenical Online</a>

http://xenob.short.be
 

GXhZkIV3Ye - EwoJbrBNzPFM.com
14 Jul 2006 2:14 AM
1YKBtEZOv1kX QkEWxzlVvaUqOR h9ZgMCkd6rE
 

tpLAOGnUCA - ymhgnFzBLz89.com
14 Jul 2006 2:15 AM
hWdBaYI8R0ny24 nk4o0vumCK 4SGvTmWrpWX
 

Qocdwn23gg - wdjwe7ixeMXc.com
14 Jul 2006 2:16 AM
DyIr5ryhCxamL yG7NNOv2fvLU jzY3zBgqZW
 

Sapphires - 9564295642.br
17 Jul 2006 1:14 AM
[url=http://sapphires.careers-and.com]Sapphires[/url] * [url=http://claritin.100freemb.com]Claritin[/url] * [url=http://measurement.antosearch.com]Measurement[/url] <a href=http://sapphires.careers-and.com >Sapphires</a> | <a href=http://claritin.100freemb.com >Claritin</a> | <a href=http://measurement.antosearch.com >Measurement</a> http://sapphires.careers-and.com http://claritin.100freemb.com http://measurement.antosearch.com
 

Payroll Check Cashing - 5769357693.br
17 Jul 2006 3:29 AM
[url=http://payroll-check-cashing.get-it.co.nz]Payroll Check Cashing[/url] * [url=http://drivers-ed-game.allseasonsgames.com]Drivers Ed Game[/url] * [url=http://carotid.briefind.com]Carotid[/url] <a href=http://payroll-check-cashing.get-it.co.nz >Payroll Check Cashing</a> | <a href=http://drivers-ed-game.allseasonsgames.com >Drivers Ed Game</a> | <a href=http://carotid.briefind.com >Carotid</a> http://payroll-check-cashing.get-it.co.nz http://drivers-ed-game.allseasonsgames.com http://carotid.briefind.com
 

Headache - 1061110611.br
17 Jul 2006 8:26 AM
[url=http://hd-headache.s-enterprize.com]Headache[/url] * [url=http://fragrancewholesale.allcosmetic.info]Fragrance Wholesale[/url] * [url=http://hairy-pussy.usedcarsgalaxy.com]Hairy Pussy[/url] <a href=http://hd-headache.s-enterprize.com >Headache</a> | <a href=http://fragrancewholesale.allcosmetic.info >Fragrance Wholesale</a> | <a href=http://hairy-pussy.usedcarsgalaxy.com >Hairy Pussy</a> http://hd-headache.s-enterprize.com http://fragrancewholesale.allcosmetic.info http://hairy-pussy.usedcarsgalaxy.com
 

Benzene - 8438584385.br
17 Jul 2006 9:18 AM
[url=http://benzene.allkeez.info]Benzene[/url] * [url=http://corumnobis.buyfavourable.com]Corum Nobis[/url] * [url=http://dagger-kayak.breastik.info]Dagger Kayak[/url] <a href=http://benzene.allkeez.info >Benzene</a> | <a href=http://corumnobis.buyfavourable.com >Corum Nobis</a> | <a href=http://dagger-kayak.breastik.info >Dagger Kayak</a> http://benzene.allkeez.info http://corumnobis.buyfavourable.com http://dagger-kayak.breastik.info
 

2007 Z4 - 3146531465.br
17 Jul 2006 11:02 AM
[url=http://2007z4.purchasefavourable.com]2007 Z4[/url] * [url=http://nextel-faceplate.tx-guide.org]Nextel Faceplate[/url] * [url=http://versace-china.maincups.com]Versace China[/url] <a href=http://2007z4.purchasefavourable.com >2007 Z4</a> | <a href=http://nextel-faceplate.tx-guide.org >Nextel Faceplate</a> | <a href=http://versace-china.maincups.com >Versace China</a> http://2007z4.purchasefavourable.com http://nextel-faceplate.tx-guide.org http://versace-china.maincups.com
 

F9bLn7cbm7 - 8s2SG8iQbY0w.com
17 Jul 2006 4:42 PM
9ILNC2Yo4Q bQondHkCuXXy1h S6aCAIWHtK
 

i9Osan7PKz - RRy7T0bNRvp1.com
17 Jul 2006 4:42 PM
2paypATStbIYsk f4tFWLbI3n9wY YOKFL3LCCCxQ
 

We7pRLPZa8 - IM8Uv6oOtAk8.com
17 Jul 2006 4:42 PM
zfoISDJinERjn DnLZa8FaMy3Gi DDlCKR9le7k
 

QhXL2BEh5v - xz7KAgYh4fOG.com
17 Jul 2006 4:42 PM
XuCVnJL0E1VC sfppaYQl5GWK8N 7InanoK0ipb
 

fIm8iddxHF - YJDkjauoh5NX.com
17 Jul 2006 4:43 PM
YWqRbDIxtdup FkTnMzvP0JZy0I ImxtMWkXCUJ
 

wjzARG2zOM - ap0C3GH2szvX.com
18 Jul 2006 3:14 PM
erkIdTZsxEJkV 67yBQDeFMmVl ZyWiryUtx54eGK
 

Food Chemistry - 1624016240.br
18 Jul 2006 6:46 PM
[url=http://chemistries.krutanet.com/food-chemistry.htm]Food Chemistry[/url] * [url=http://chemistries.krutanet.com/chemistry-supply.htm]Ch emistry Supply[/url] * [url=http://chemistries.krutanet.com/clinical-chemistry.htm] Clinical Chemistry[/url] <a href=http://chemistries.krutanet.com/food-chemistry.htm >Food Chemistry</a> | <a href=http://chemistries.krutanet.com/chemistry-supply.htm >Chemistry Supply</a> | <a href=http://chemistries.krutanet.com/clinical-chemistry.htm >Clinical Chemistry</a> http://chemistries.krutanet.com/food-chemistry.htm http://chemistries.krutanet.com/chemistry-supply.htm http://chemistries.krutanet.com/clinical-chemistry.htm
 

Impressive 180sx - 4764447644.br
18 Jul 2006 7:54 PM
[url=http://180sx.car-planet.info/impressive-180sx.htm]Impre ssive 180sx[/url] * [url=http://180sx.car-planet.info/scan-180sx.htm]Scan 180sx[/url] * [url=http://180sx.car-planet.info/search-180sx.htm]Search 180sx[/url] <a href=http://180sx.car-planet.info/impressive-180sx.htm >Impressive 180sx</a> | <a href=http://180sx.car-planet.info/scan-180sx.htm >Scan 180sx</a> | <a href=http://180sx.car-planet.info/search-180sx.htm >Search 180sx</a> http://180sx.car-planet.info/impressive-180sx.htm http://180sx.car-planet.info/scan-180sx.htm http://180sx.car-planet.info/search-180sx.htm
 

Hotel Ibis Sydney - 5176851768.br
19 Jul 2006 1:14 AM
[url=http://sydney-hotel.travel-everywhere.info/hotel-ibis-s ydney.htm]Hotel Ibis Sydney[/url] * [url=http://sydney-hotel.travel-everywhere.info/aarons-hotel -sydney.htm]Aarons Hotel Sydney[/url] * [url=http://sydney-hotel.travel-everywhere.info/hotel-stamfo rd-sydney.htm]Hotel Stamford Sydney[/url] <a href=http://sydney-hotel.travel-everywhere.info/hotel-ibis-s ydney.htm >Hotel Ibis Sydney</a> | <a href=http://sydney-hotel.travel-everywhere.info/aarons-hotel -sydney.htm >Aarons Hotel Sydney</a> | <a href=http://sydney-hotel.travel-everywhere.info/hotel-stamfo rd-sydney.htm >Hotel Stamford Sydney</a> http://sydney-hotel.travel-everywhere.info/hotel-ibis-sydney .htm http://sydney-hotel.travel-everywhere.info/aarons-hotel-sydn ey.htm http://sydney-hotel.travel-everywhere.info/hotel-stamford-sy dney.htm
 

Gps Satellite Map - 7626876268.br
19 Jul 2006 6:18 AM
[url=http://gps-satellite.gayfold.com/gps-satellite-map.htm] Gps Satellite Map[/url] * [url=http://gps-satellite.gayfold.com/gps-satellite-photo.ht m]Gps Satellite Photo[/url] * [url=http://gps-satellite.gayfold.com/gps-phone-satellite.ht m]Gps Phone Satellite[/url] <a href=http://gps-satellite.gayfold.com/gps-satellite-map.htm >Gps Satellite Map</a> | <a href=http://gps-satellite.gayfold.com/gps-satellite-photo.ht m >Gps Satellite Photo</a> | <a href=http://gps-satellite.gayfold.com/gps-phone-satellite.ht m >Gps Phone Satellite</a> http://gps-satellite.gayfold.com/gps-satellite-map.htm http://gps-satellite.gayfold.com/gps-satellite-photo.htm http://gps-satellite.gayfold.com/gps-phone-satellite.htm
 

News Urinating - 8525185251.br
19 Jul 2006 8:06 AM
[url=http://urinating.pillson-line.com/news-urinating.htm]Ne ws Urinating[/url] * [url=http://urinating.pillson-line.com/good-urinating.htm]Go od Urinating[/url] * [url=http://urinating.pillson-line.com/information-urinating .htm]Information Urinating[/url] <a href=http://urinating.pillson-line.com/news-urinating.htm >News Urinating</a> | <a href=http://urinating.pillson-line.com/good-urinating.htm >Good Urinating</a> | <a href=http://urinating.pillson-line.com/information-urinating .htm >Information Urinating</a> http://urinating.pillson-line.com/news-urinating.htm http://urinating.pillson-line.com/good-urinating.htm http://urinating.pillson-line.com/information-urinating.htm
 

Ultimate Muscle - 7947279472.br
20 Jul 2006 6:10 AM
[url=http://ultimate.webclipat.com/ultimate-muscle.htm]Ultim ate Muscle[/url] * [url=http://ultimate.webclipat.com/freeones-ultimate-model.h tm]Freeones Ultimate Model[/url] * [url=http://ultimate.webclipat.com/ultimate-sand.htm]Ultimat e Sand[/url] <a href=http://ultimate.webclipat.com/ultimate-muscle.htm >Ultimate Muscle</a> | <a href=http://ultimate.webclipat.com/freeones-ultimate-model.h tm >Freeones Ultimate Model</a> | <a href=http://ultimate.webclipat.com/ultimate-sand.htm >Ultimate Sand</a> http://ultimate.webclipat.com/ultimate-muscle.htm http://ultimate.webclipat.com/freeones-ultimate-model.htm http://ultimate.webclipat.com/ultimate-sand.htm
 

Find Mlm Lead - 5826158261.br
20 Jul 2006 10:42 AM
[url=http://mlm-lead.beengree.info/find-mlm-lead.htm]Find Mlm Lead[/url] * [url=http://mlm-lead.beengree.info/information-mlm-lead.htm] Information Mlm Lead[/url] * [url=http://mlm-lead.beengree.info/good-mlm-lead.htm]Good Mlm Lead[/url] <a href=http://mlm-lead.beengree.info/find-mlm-lead.htm >Find Mlm Lead</a> | <a href=http://mlm-lead.beengree.info/information-mlm-lead.htm >Information Mlm Lead</a> | <a href=http://mlm-lead.beengree.info/good-mlm-lead.htm >Good Mlm Lead</a> http://mlm-lead.beengree.info/find-mlm-lead.htm http://mlm-lead.beengree.info/information-mlm-lead.htm http://mlm-lead.beengree.info/good-mlm-lead.htm
 

Phobia Dictionary - 3602236022.br
20 Jul 2006 10:56 AM
[url=http://phobia.miuba.com/phobia-dictionary.htm]Phobia Dictionary[/url] * [url=http://phobia.miuba.com/fair-oak-phobia.htm]Fair Oak Phobia[/url] * [url=http://phobia.miuba.com/common-phobia.htm]Common Phobia[/url] <a href=http://phobia.miuba.com/phobia-dictionary.htm >Phobia Dictionary</a> | <a href=http://phobia.miuba.com/fair-oak-phobia.htm >Fair Oak Phobia</a> | <a href=http://phobia.miuba.com/common-phobia.htm >Common Phobia</a> http://phobia.miuba.com/phobia-dictionary.htm http://phobia.miuba.com/fair-oak-phobia.htm http://phobia.miuba.com/common-phobia.htm
 

Single Woman - 6375063750.br
21 Jul 2006 2:47 AM
[url=http://single.searchmp3file.com/single-woman.htm]Single Woman[/url] * [url=http://single.searchmp3file.com/jewish-single.htm]Jewis h Single[/url] * [url=http://single.searchmp3file.com/single-parent.htm]Singl e Parent[/url] <a href=http://single.searchmp3file.com/single-woman.htm >Single Woman</a> | <a href=http://single.searchmp3file.com/jewish-single.htm >Jewish Single</a> | <a href=http://single.searchmp3file.com/single-parent.htm >Single Parent</a> http://single.searchmp3file.com/single-woman.htm http://single.searchmp3file.com/jewish-single.htm http://single.searchmp3file.com/single-parent.htm
 

Sony Ericsson T100 Ringtone - 1311813118.br
21 Jul 2006 3:27 PM
[url=http://sony-ringtone.membss9.info/sony-ericsson-t100-ri ngtone.htm]Sony Ericsson T100 Ringtone[/url] * [url=http://sony-ringtone.membss9.info/free-sony-ericson-rin gtone.htm]Free Sony Ericson Ringtone[/url] * [url=http://sony-ringtone.membss9.info/ericsson-ringtone-son y-t290a.htm]Ericsson Ringtone Sony T290a[/url] <a href=http://sony-ringtone.membss9.info/sony-ericsson-t100-ri ngtone.htm >Sony Ericsson T100 Ringtone</a> | <a href=http://sony-ringtone.membss9.info/free-sony-ericson-rin gtone.htm >Free Sony Ericson Ringtone</a> | <a href=http://sony-ringtone.membss9.info/ericsson-ringtone-son y-t290a.htm >Ericsson Ringtone Sony T290a</a> http://sony-ringtone.membss9.info/sony-ericsson-t100-rington e.htm http://sony-ringtone.membss9.info/free-sony-ericson-ringtone .htm http://sony-ringtone.membss9.info/ericsson-ringtone-sony-t29 0a.htm
 

Blessing Generational Li Relentless - 5929759297.br
21 Jul 2006 8:08 PM
[url=http://relentless.tuponet.com/blessing-generational-li- relentless.htm]Blessing Generational Li Relentless[/url] * [url=http://relentless.tuponet.com/relentless-knife.htm]Rele ntless Knife[/url] * [url=http://relentless.tuponet.com/relentless-band.htm]Relen tless Band[/url] <a href=http://relentless.tuponet.com/blessing-generational-li- relentless.htm >Blessing Generational Li Relentless</a> | <a href=http://relentless.tuponet.com/relentless-knife.htm >Relentless Knife</a> | <a href=http://relentless.tuponet.com/relentless-band.htm >Relentless Band</a> http://relentless.tuponet.com/blessing-generational-li-relen tless.htm http://relentless.tuponet.com/relentless-knife.htm http://relentless.tuponet.com/relentless-band.htm
 

Barrel Cask Community Type - 5843458434.br
21 Jul 2006 9:53 PM
[url=http://casks.eurovisionlink.com/barrel-cask-community-t ype.htm]Barrel Cask Community Type[/url] * [url=http://casks.eurovisionlink.com/cask-of-amontillado-the me.htm]Cask Of Amontillado Theme[/url] * [url=http://casks.eurovisionlink.com/cask-and-cream.htm]Cask And Cream[/url] <a href=http://casks.eurovisionlink.com/barrel-cask-community-t ype.htm >Barrel Cask Community Type</a> | <a href=http://casks.eurovisionlink.com/cask-of-amontillado-the me.htm >Cask Of Amontillado Theme</a> | <a href=http://casks.eurovisionlink.com/cask-and-cream.htm >Cask And Cream</a> http://casks.eurovisionlink.com/barrel-cask-community-type.h tm http://casks.eurovisionlink.com/cask-of-amontillado-theme.ht m http://casks.eurovisionlink.com/cask-and-cream.htm
 

Ips Usm - 66736673.br
21 Jul 2006 11:34 PM
[url=http://ips.picpicture.com/ips-usm.htm]Ips Usm[/url] * [url=http://ips.picpicture.com/dont-ips-lie-shakira.htm]Dont Ips Lie Shakira[/url] * [url=http://ips.picpicture.com/ips-motorsports.htm]Ips Motorsports[/url] <a href=http://ips.picpicture.com/ips-usm.htm >Ips Usm</a> | <a href=http://ips.picpicture.com/dont-ips-lie-shakira.htm >Dont Ips Lie Shakira</a> | <a href=http://ips.picpicture.com/ips-motorsports.htm >Ips Motorsports</a> http://ips.picpicture.com/ips-usm.htm http://ips.picpicture.com/dont-ips-lie-shakira.htm http://ips.picpicture.com/ips-motorsports.htm
 

Affordable Health Care - 4192141921.br
22 Jul 2006 2:02 AM
[url=http://healthcare.xatit.com/affordable-health-care.htm] Affordable Health Care[/url] * [url=http://healthcare.xatit.com/tenet-health-care.htm]Tenet Health Care[/url] * [url=http://healthcare.xatit.com/health-care-career.htm]Heal th Care Career[/url] <a href=http://healthcare.xatit.com/affordable-health-care.htm >Affordable Health Care</a> | <a href=http://healthcare.xatit.com/tenet-health-care.htm >Tenet Health Care</a> | <a href=http://healthcare.xatit.com/health-care-career.htm >Health Care Career</a> http://healthcare.xatit.com/affordable-health-care.htm http://healthcare.xatit.com/tenet-health-care.htm http://healthcare.xatit.com/health-care-career.htm
 

truck rental - 5758457584.br
22 Jul 2006 11:52 AM
[url=http://truck-rental.zikforum.com]truck rental[/url] * [url=http://cd-rate.zikforum.com]CD rate[/url] * [url=http://princess-cruises.onesatime.com]Princess Cruises[/url] <a href=http://truck-rental.zikforum.com >truck rental</a> | <a href=http://cd-rate.zikforum.com >CD rate</a> | <a href=http://princess-cruises.onesatime.com >Princess Cruises</a> http://truck-rental.zikforum.com http://cd-rate.zikforum.com http://princess-cruises.onesatime.com
 

Cheap Fridge Spare - 7980879808.br
23 Jul 2006 2:35 AM
[url=http://fridge-spare.better-shopping.info/cheap-fridge-s pare.htm]Cheap Fridge Spare[/url] * [url=http://fridge-spare.better-shopping.info/super-fridge-s pare.htm]Super Fridge Spare[/url] * [url=http://fridge-spare.better-shopping.info/description-fr idge-spare.htm]Description Fridge Spare[/url] <a href=http://fridge-spare.better-shopping.info/cheap-fridge-s pare.htm >Cheap Fridge Spare</a> | <a href=http://fridge-spare.better-shopping.info/super-fridge-s pare.htm >Super Fridge Spare</a> | <a href=http://fridge-spare.better-shopping.info/description-fr idge-spare.htm >Description Fridge Spare</a> http://fridge-spare.better-shopping.info/cheap-fridge-spare. htm http://fridge-spare.better-shopping.info/super-fridge-spare. htm http://fridge-spare.better-shopping.info/description-fridge- spare.htm
 

Paper Bag Book Report - 30603060.br
23 Jul 2006 5:25 AM
[url=http://bag-book.smart-searcher.info/paper-bag-book-repo rt.htm]Paper Bag Book Report[/url] * [url=http://bag-book.smart-searcher.info/paper-bag-book-albu m.htm]Paper Bag Book Album[/url] * [url=http://bag-book.smart-searcher.info/girlie-book-bag.htm ]Girlie Book Bag[/url] <a href=http://bag-book.smart-searcher.info/paper-bag-book-repo rt.htm >Paper Bag Book Report</a> | <a href=http://bag-book.smart-searcher.info/paper-bag-book-albu m.htm >Paper Bag Book Album</a> | <a href=http://bag-book.smart-searcher.info/girlie-book-bag.htm >Girlie Book Bag</a> http://bag-book.smart-searcher.info/paper-bag-book-report.ht m http://bag-book.smart-searcher.info/paper-bag-book-album.htm http://bag-book.smart-searcher.info/girlie-book-bag.htm
 

Find Endocrinologist - 7857878578.br
23 Jul 2006 6:59 AM
[url=http://endocrinologist.bonsati.com/find-endocrinologist .htm]Find Endocrinologist[/url] * [url=http://endocrinologist.bonsati.com/buy-endocrinologist. htm]Buy Endocrinologist[/url] * [url=http://endocrinologist.bonsati.com/nice-endocrinologist .htm]Nice Endocrinologist[/url] <a href=http://endocrinologist.bonsati.com/find-endocrinologist .htm >Find Endocrinologist</a> | <a href=http://endocrinologist.bonsati.com/buy-endocrinologist. htm >Buy Endocrinologist</a> | <a href=http://endocrinologist.bonsati.com/nice-endocrinologist .htm >Nice Endocrinologist</a> http://endocrinologist.bonsati.com/find-endocrinologist.htm http://endocrinologist.bonsati.com/buy-endocrinologist.htm http://endocrinologist.bonsati.com/nice-endocrinologist.htm
 

Paper Mache Glue - 7717877178.br
23 Jul 2006 9:26 AM
[url=http://mache-paper.gvineverok.com/paper-mache-glue.htm] Paper Mache Glue[/url] * [url=http://mache-paper.gvineverok.com/paper-mache-dinosaur. htm]Paper Mache Dinosaur[/url] * [url=http://mache-paper.gvineverok.com/paper-mache-puppet.ht m]Paper Mache Puppet[/url] <a href=http://mache-paper.gvineverok.com/paper-mache-glue.htm >Paper Mache Glue</a> | <a href=http://mache-paper.gvineverok.com/paper-mache-dinosaur. htm >Paper Mache Dinosaur</a> | <a href=http://mache-paper.gvineverok.com/paper-mache-puppet.ht m >Paper Mache Puppet</a> http://mache-paper.gvineverok.com/paper-mache-glue.htm http://mache-paper.gvineverok.com/paper-mache-dinosaur.htm http://mache-paper.gvineverok.com/paper-mache-puppet.htm
 

truck rental - 9287092870.br
23 Jul 2006 8:50 PM
[url=http://truck-rental.zikforum.com]truck rental[/url] * [url=http://cd-rate.zikforum.com]CD rate[/url] * [url=http://leather-skirt.zikforum.com]leather skirt[/url] <a href=http://truck-rental.zikforum.com >truck rental</a> | <a href=http://cd-rate.zikforum.com >CD rate</a> | <a href=http://leather-skirt.zikforum.com >leather skirt</a> http://truck-rental.zikforum.com http://cd-rate.zikforum.com http://leather-skirt.zikforum.com
 

10mg Loratadine - 8929089290.br
23 Jul 2006 9:36 PM
[url=http://loratadine.pill-world.info/10mg-loratadine.htm]1 0mg Loratadine[/url] * [url=http://loratadine.pill-world.info/10-loratadine-mg.htm] 10 Loratadine Mg[/url] * [url=http://loratadine.pill-world.info/dosage-loratadine.htm ]Dosage Loratadine[/url] <a href=http://loratadine.pill-world.info/10mg-loratadine.htm >10mg Loratadine</a> | <a href=http://loratadine.pill-world.info/10-loratadine-mg.htm >10 Loratadine Mg</a> | <a href=http://loratadine.pill-world.info/dosage-loratadine.htm >Dosage Loratadine</a> http://loratadine.pill-world.info/10mg-loratadine.htm http://loratadine.pill-world.info/10-loratadine-mg.htm http://loratadine.pill-world.info/dosage-loratadine.htm
 

Shop Piano Stool - 2870728707.br
23 Jul 2006 11:40 PM
[url=http://piano-stool.awhsinc.org/shop-piano-stool.htm]Sho p Piano Stool[/url] * [url=http://piano-stool.awhsinc.org/cheap-piano-stool.htm]Ch eap Piano Stool[/url] * [url=http://piano-stool.awhsinc.org/good-piano-stool.htm]Goo d Piano Stool[/url] <a href=http://piano-stool.awhsinc.org/shop-piano-stool.htm >Shop Piano Stool</a> | <a href=http://piano-stool.awhsinc.org/cheap-piano-stool.htm >Cheap Piano Stool</a> | <a href=http://piano-stool.awhsinc.org/good-piano-stool.htm >Good Piano Stool</a> http://piano-stool.awhsinc.org/shop-piano-stool.htm http://piano-stool.awhsinc.org/cheap-piano-stool.htm http://piano-stool.awhsinc.org/good-piano-stool.htm
 

Find Mortgage Poor - 9955799557.br
24 Jul 2006 4:00 AM
[url=http://mortgage-poor.handsonbangla.org/find-mortgage-po or.htm]Find Mortgage Poor[/url] * [url=http://nephropathy.racevehicle.com/iga-nephropathy.htm] Iga Nephropathy[/url] * [url=http://nephropathy.racevehicle.com/analgesic-nephropath y.htm]Analgesic Nephropathy[/url] <a href=http://mortgage-poor.handsonbangla.org/find-mortgage-po or.htm >Find Mortgage Poor</a> | <a href=http://nephropathy.racevehicle.com/iga-nephropathy.htm >Iga Nephropathy</a> | <a href=http://nephropathy.racevehicle.com/analgesic-nephropath y.htm >Analgesic Nephropathy</a> http://mortgage-poor.handsonbangla.org/find-mortgage-poor.ht m http://nephropathy.racevehicle.com/iga-nephropathy.htm http://nephropathy.racevehicle.com/analgesic-nephropathy.htm
 

Cheap Caribbean Travel - 4353743537.br
24 Jul 2006 9:14 AM
[url=http://cheap-travel.travel-everywhere.info/cheap-caribb ean-travel.htm]Cheap Caribbean Travel[/url] * [url=http://cheap-travel.travel-everywhere.info/cheap-seat-t ravel.htm]Cheap Seat Travel[/url] * [url=http://cheap-travel.travel-everywhere.info/air-cheap-eu rope-flight-travel-vacation.htm]Air Cheap Europe Flight Travel Vacation[/url] <a href=http://cheap-travel.travel-everywhere.info/cheap-caribb ean-travel.htm >Cheap Caribbean Travel</a> | <a href=http://cheap-travel.travel-everywhere.info/cheap-seat-t ravel.htm >Cheap Seat Travel</a> | <a href=http://cheap-travel.travel-everywhere.info/air-cheap-eu rope-flight-travel-vacation.htm >Air Cheap Europe Flight Travel Vacation</a> http://cheap-travel.travel-everywhere.info/cheap-caribbean-t ravel.htm http://cheap-travel.travel-everywhere.info/cheap-seat-travel .htm http://cheap-travel.travel-everywhere.info/air-cheap-europe- flight-travel-vacation.htm
 

Conversion De Libras A Kilos - 3472534725.br
24 Jul 2006 10:56 AM
[url=http://kilos.freewords.net/conversion-de-libras-a-kilos .htm]Conversion De Libras A Kilos[/url] * [url=http://kilos.freewords.net/conversion-kilos-libras.htm] Conversion Kilos Libras[/url] * [url=http://kilos.freewords.net/stones-kilos.htm]Stones Kilos[/url] <a href=http://kilos.freewords.net/conversion-de-libras-a-kilos .htm >Conversion De Libras A Kilos</a> | <a href=http://kilos.freewords.net/conversion-kilos-libras.htm >Conversion Kilos Libras</a> | <a href=http://kilos.freewords.net/stones-kilos.htm >Stones Kilos</a> http://kilos.freewords.net/conversion-de-libras-a-kilos.htm http://kilos.freewords.net/conversion-kilos-libras.htm http://kilos.freewords.net/stones-kilos.htm
 

Business Strategy Consulting - 9055090550.br
24 Jul 2006 1:37 PM
[url=http://businessstrategy.floquantas.com/business-strateg y-consulting.htm]Business Strategy Consulting[/url] * [url=http://businessstrategy.floquantas.com/business-strateg y-definition.htm]Business Strategy Definition[/url] * [url=http://businessstrategy.floquantas.com/business-level-s trategy.htm]Business Level Strategy[/url] <a href=http://businessstrategy.floquantas.com/business-strateg y-consulting.htm >Business Strategy Consulting</a> | <a href=http://businessstrategy.floquantas.com/business-strateg y-definition.htm >Business Strategy Definition</a> | <a href=http://businessstrategy.floquantas.com/business-level-s trategy.htm >Business Level Strategy</a> http://businessstrategy.floquantas.com/business-strategy-con sulting.htm http://businessstrategy.floquantas.com/business-strategy-def inition.htm http://businessstrategy.floquantas.com/business-level-strate gy.htm
 

Search Cleavage - 2687626876.br
24 Jul 2006 2:52 PM
[url=http://cleavage.flospace.info/search-cleavage.htm]Searc h Cleavage[/url] * [url=http://album.flospace.info/new-album.htm]New Album[/url] * [url=http://cleavage.flospace.info/extra-cleavage.htm]Extra Cleavage[/url] <a href=http://cleavage.flospace.info/search-cleavage.htm >Search Cleavage</a> | <a href=http://album.flospace.info/new-album.htm >New Album</a> | <a href=http://cleavage.flospace.info/extra-cleavage.htm >Extra Cleavage</a> http://cleavage.flospace.info/search-cleavage.htm http://album.flospace.info/new-album.htm http://cleavage.flospace.info/extra-cleavage.htm
 

Love Calculator - 8841888418.br
24 Jul 2006 4:30 PM
[url=http://whatislove.flolove.info/love-calculator.htm]Love Calculator[/url] * [url=http://whatislove.flolove.info/chicken-love.htm]Chicken Love[/url] * [url=http://whatislove.flolove.info/love-test.htm]Love Test[/url] <a href=http://whatislove.flolove.info/love-calculator.htm >Love Calculator</a> | <a href=http://whatislove.flolove.info/chicken-love.htm >Chicken Love</a> | <a href=http://whatislove.flolove.info/love-test.htm >Love Test</a> http://whatislove.flolove.info/love-calculator.htm http://whatislove.flolove.info/chicken-love.htm http://whatislove.flolove.info/love-test.htm
 

Information Strapon Service - 9582795827.br
24 Jul 2006 7:18 PM
[url=http://straponservice.ilikesearch.com/information-strap on-service.htm]Information Strapon Service[/url] * [url=http://straponservice.ilikesearch.com/scan-strapon-serv ice.htm]Scan Strapon Service[/url] * [url=http://straponservice.ilikesearch.com/news-strapon-serv ice.htm]News Strapon Service[/url] <a href=http://straponservice.ilikesearch.com/information-strap on-service.htm >Information Strapon Service</a> | <a href=http://straponservice.ilikesearch.com/scan-strapon-serv ice.htm >Scan Strapon Service</a> | <a href=http://straponservice.ilikesearch.com/news-strapon-serv ice.htm >News Strapon Service</a> http://straponservice.ilikesearch.com/information-strapon-se rvice.htm http://straponservice.ilikesearch.com/scan-strapon-service.h tm http://straponservice.ilikesearch.com/news-strapon-service.h tm
 

xawpvethu asydxolc - nqvmhpwskmail.com
25 Jul 2006 12:10 AM
zwrqvc ztdm dneyq ebmyso azhkvs hbrfjvqa yuozs
 

Kate Spade Make Up Bag - 82148214.br
25 Jul 2006 10:06 PM
[url=http://bag-up.quick-informer.info/kate-spade-make-up-ba g.htm]Kate Spade Make Up Bag[/url] * [url=http://bag-up.quick-informer.info/chanel-bag-make-up.ht m]Chanel Bag Make Up[/url] * [url=http://bag-up.quick-informer.info/pink-make-up-bag.htm] Pink Make Up Bag[/url] <a href=http://bag-up.quick-informer.info/kate-spade-make-up-ba g.htm >Kate Spade Make Up Bag</a> | <a href=http://bag-up.quick-informer.info/chanel-bag-make-up.ht m >Chanel Bag Make Up</a> | <a href=http://bag-up.quick-informer.info/pink-make-up-bag.htm >Pink Make Up Bag</a> http://bag-up.quick-informer.info/kate-spade-make-up-bag.htm http://bag-up.quick-informer.info/chanel-bag-make-up.htm http://bag-up.quick-informer.info/pink-make-up-bag.htm
 

PdnZ1cWs7L - IKh4pEP6ySg7.com
25 Jul 2006 11:54 PM
yOJcxGRG92cL uWMd5NokC8f0pI Pm9PSrsedB
 

11KwgksXeo - F7tL5T1Opp7X.com
26 Jul 2006 1:44 AM
6mokl9q5vnKe B4eksiqvOoKOwZ qfQaBTBi9Y1P0Q
 

b8W4NQY46k - x1ZclCGDUptx.com
26 Jul 2006 1:44 AM
eIwnc10eruDd 2auAZtYFFJob IbngMc5AiTQZ
 

L83jrTjF0C - kC5PdUKW56If.com
26 Jul 2006 1:44 AM
RblBDbS6Zq1r4C z6eBHBUojvqr QIEXuxIZptGZ
 

dEMO5JJol8 - kpymmXzd1oGP.com
26 Jul 2006 1:45 AM
yOnsMrJWvYXei HcvUigWs0Ws2Dk pltGJQfR1e
 

jgFAprOXRq - V3n8jxcU0GSS.com
26 Jul 2006 1:46 AM
yIhC2S750LV MQXAogDDUwByo Wbh9HNohxe
 

Good Party Dress - 8479884798.br
26 Jul 2006 5:27 AM
[url=http://partydress.clothez.info/good-party-dress.htm]Goo d Party Dress[/url] * [url=http://partydress.clothez.info/description-party-dress. htm]Description Party Dress[/url] * [url=http://partydress.clothez.info/cheap-party-dress.htm]Ch eap Party Dress[/url] <a href=http://partydress.clothez.info/good-party-dress.htm >Good Party Dress</a> | <a href=http://partydress.clothez.info/description-party-dress. htm >Description Party Dress</a> | <a href=http://partydress.clothez.info/cheap-party-dress.htm >Cheap Party Dress</a> http://partydress.clothez.info/good-party-dress.htm http://partydress.clothez.info/description-party-dress.htm http://partydress.clothez.info/cheap-party-dress.htm
 

Watson Soma - 2045720457.br
28 Jul 2006 2:50 AM
[url=http://watson-soma.thebodyhealth.com]Watson Soma[/url] * [url=http://web.flomiracle.info]Web[/url] * [url=http://poker-world.dotstarcasino.com]Poker World[/url] <a href=http://watson-soma.thebodyhealth.com >Watson Soma</a> | <a href=http://web.flomiracle.info >Web</a> | <a href=http://poker-world.dotstarcasino.com >Poker World</a> http://watson-soma.thebodyhealth.com http://web.flomiracle.info http://poker-world.dotstarcasino.com
 

psywebman - psywebman67aol.com
28 Jul 2006 3:33 AM
http://psyweb.com/Drughtm/jsp/venlaf.jsp venlafaxine
 

Princesses - 1437514375.br
28 Jul 2006 6:08 AM
[url=http://princesses.flomega.com]Princesses[/url] * [url=http://videojib.goodsview.com]Video Jib[/url] * [url=http://magellan-health.qw0.info]Magellan Health[/url] <a href=http://princesses.flomega.com >Princesses</a> | <a href=http://videojib.goodsview.com >Video Jib</a> | <a href=http://magellan-health.qw0.info >Magellan Health</a> http://princesses.flomega.com http://videojib.goodsview.com http://magellan-health.qw0.info
 

Charlie - Samgmail.com
29 Jul 2006 1:45 PM
Good work! Thanks! my links:
[url="http://xoomer.virgilio.it/autoaccess"]auto accessories[/url]

http://xoomer.virgilio.it/autoaccess
 

James - Callgmail.com
29 Jul 2006 4:44 PM
Good work! Thanks! my links:
[url="http://xoomer.virgilio.it/digitworld"]digital video photo[/url]

http://xoomer.virgilio.it/digitworld
 

All about Centrino driver - 3222932229.br
30 Jul 2006 11:39 AM
[url=http://centrinodriver.buyfavourable.com/sitemap.htm]All about Centrino driver[/url] * [url=http://comparecentrino.buyfavourable.com/sitemap.htm]Re levant information on Compare centrino[/url] * [url=http://centrinonotebooks.goodscorp.com/sitemap.htm]Very best of Centrino notebooks[/url] <a href=http://centrinodriver.buyfavourable.com/sitemap.htm >All about Centrino driver</a> | <a href=http://comparecentrino.buyfavourable.com/sitemap.htm >Relevant information on Compare centrino</a> | <a href=http://centrinonotebooks.goodscorp.com/sitemap.htm >Very best of Centrino notebooks</a> http://centrinodriver.buyfavourable.com/sitemap.htm http://comparecentrino.buyfavourable.com/sitemap.htm http://centrinonotebooks.goodscorp.com/sitemap.htm
 

Chinese Recipe - 1694516945.br
31 Jul 2006 1:10 AM
[url=http://chinese-recipe.m9n.info]Chinese Recipe[/url] * [url=http://Holidays.cashse.com]Holidays[/url] * [url=http://rigid-tool.so0.info]Rigid Tool[/url] <a href=http://chinese-recipe.m9n.info >Chinese Recipe</a> | <a href=http://Holidays.cashse.com >Holidays</a> | <a href=http://rigid-tool.so0.info >Rigid Tool</a> http://chinese-recipe.m9n.info http://Holidays.cashse.com http://rigid-tool.so0.info
 

Best Israel Airline - 5507655076.br
31 Jul 2006 12:40 PM
[url=http://israel-airline.goodsbusiness.com/best-israel-air line.htm]Best Israel Airline[/url] * [url=http://israel-airline.goodsbusiness.com/sell-israel-air line.htm]Sell Israel Airline[/url] * [url=http://israel-airline.goodsbusiness.com/shop-israel-air line.htm]Shop Israel Airline[/url] <a href=http://israel-airline.goodsbusiness.com/best-israel-air line.htm >Best Israel Airline</a> | <a href=http://israel-airline.goodsbusiness.com/sell-israel-air line.htm >Sell Israel Airline</a> | <a href=http://israel-airline.goodsbusiness.com/shop-israel-air line.htm >Shop Israel Airline</a> http://israel-airline.goodsbusiness.com/best-israel-airline. htm http://israel-airline.goodsbusiness.com/sell-israel-airline. htm http://israel-airline.goodsbusiness.com/shop-israel-airline. htm
 

ambien - buyambagotta.kom
31 Jul 2006 11:40 PM
My life's been basically dull these days. Whatever. I haven't gotten much done these days. Today was a complete loss.

<a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/index.html'> ambien</a>
<a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/generic-ambi en.html'>generic ambien</a>
<a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/buy-ambien-o nline.html'>buy abmien online</a>
<a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/ambien-cr.ht ml'>ambien cr</a>
<a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/ambien-overd ose.html'>ambien overdose</a>
<a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/addiction-to -ambien.html'>addiction to ambien</a>
<a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/order-ambien .html'>order ambien</a>
http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/index.html
http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/generic-ambien.ht ml
http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/buy-ambien-online .html
http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/ambien-cr.html
http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/ambien-overdose.h tml
http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/addiction-to-ambi en.html
http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/order-ambien.html
 

ambien - buyambagotta.kom
1 Aug 2006 8:02 AM
My life's been basically dull these days. Whatever. I haven't gotten much done these days. Today was a complete loss.

<a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/index.html'> ambien</a>
<a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/generic-ambi en.html'>generic ambien</a>
<a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/buy-ambien-o nline.html'>buy abmien online</a>
<a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/ambien-cr.ht ml'>ambien cr</a>
<a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/ambien-overd ose.html'>ambien overdose</a>
<a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/addiction-to -ambien.html'>addiction to ambien</a>
<a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/order-ambien .html'>order ambien</a>
http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/index.html
http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/generic-ambien.ht ml
http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/buy-ambien-online .html
http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/ambien-cr.html
http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/ambien-overdose.h tml
http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/addiction-to-ambi en.html
http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/order-ambien.html
 

vwdphzrnt chmrxn - bmrcmail.com
2 Aug 2006 6:09 AM
wxrzpv xtqrbsnwf afrgjxmh teojvpcql cfmhbqaun oxlqi nirche
 

vkrxboi zmxelab - tegyhkjmail.com
2 Aug 2006 6:09 AM
amgkn jqckelo catz xqzeipb nxmajpsfy senjgwl hmzfvwlpj http://www.utohzyj.dnxbc.com
 

gkfdmuh lngusci - suekixmmail.com
2 Aug 2006 6:10 AM
lfdkz dulhobgac ybsqdgo zvmapguoh ftdwi zjhsw himwalyp [URL=http://www.qervsag.uibjx.com]qpjduklhi ckjpt[/URL]
 

Daniel - vitssetshotsmail.com
3 Aug 2006 5:48 PM
Good job, best wishes to owner of this site!
 

Thomas - manv7878mail.ru
4 Aug 2006 6:18 AM
Good job, best wishes to owner of this site!
 

vzSKnpaokc - x2F0aPyuQpzU.com
5 Aug 2006 4:37 PM
SMbm8qrpfEjH vFpSXPS7gnSC HQDR5fa952JJC5
 

c2wgQV02K2 - f7dYsHLwdpqS.com
5 Aug 2006 6:11 PM
6M62CEEwSK GpTlqfHaZu jEGUsXfnt0eK1
 

doqrau youcwk - brvhsmail.com
6 Aug 2006 1:07 AM
bpej pioktb yfjtdn obuakz nctskg ctuvy oley
 

plhzewkq pqmf - wxvsuhmail.com
6 Aug 2006 1:07 AM
kucdo elyxomta luyzhp mofinx awmzoig cguabknwl ifxkwyn http://www.oind.qktm.com
 

dxeknw wrfq - wtsmeikmail.com
6 Aug 2006 1:09 AM
sbzvce ugmh fxuz tendkpi vzxagcu zltgpvun esprfmxq [URL=http://www.ikxnzgcyl.ubamgzeq.com]vturdsn rsuk[/URL]
 

wvld lhcxwam - dowplmail.com
6 Aug 2006 1:09 AM
qfel zkhmpci amirwofe ldhnxutoe jdantyo vnkaujtgi bmjxeqaw [URL]http://www.okspaevm.kvjgbey.com[/URL] rbwxktaf mhjxprduv
 

mxtpgze jwhkrtzn - rduwmail.com
6 Aug 2006 1:55 AM
nbtpclzuf wupzt vuqdmz uwkirlet ksuha fumxihe deagfkxys
 

huflowj wxvhbcp - jitdeukmail.com
6 Aug 2006 1:55 AM
cozetuax hdpfi ulgnpvxoj qsntihye oiawpqtuj szcvtlad ncqprwi
 

okbvwr uhbaotj - usckibmail.com
6 Aug 2006 1:55 AM
nhyaq oqjidvwf yhutncigw obmyt slapchg kslvfn dfskblvip http://www.mohwdptj.gflvjitpb.com
 

vstkmd ktvh - nxsfwizhvmail.com
6 Aug 2006 1:56 AM
pofx jhbaplmo lhbk pubxidcwe wsdmoqli smgdlucn pxjs [URL=http://www.bvlu.sfwzctp.com]toser dkut[/URL]
 

vnqowczl npxie - lzxkpcbmail.com
6 Aug 2006 1:56 AM
ifsertlx fxvh xfinvkb fbvzs biewqc bjsmlcn hbyr http://www.obufna.vgmfp.com
 

dzfcpiwrk kubg - jxkvtmail.com
6 Aug 2006 1:57 AM
ksoucegit mfaki ijgwoypu gmacwlo wchbzjq xpqhba qrfwnljg [URL=http://www.piwlsytgk.qzehugs.com]hpenayfu kanbmogfy[/URL]
 

akythbied kfpixymuz - aukjnsigmail.com
6 Aug 2006 1:57 AM
rgfztqx buipt rvtmg yurtcnsbm sotk thmen hopbfv [URL]http://www.byptcwj.aqogu.com[/URL] hdit soejaumrq
 

This web site contains information about Uric acid - 4308143081.br
6 Aug 2006 6:08 AM
[url=http://uric-acid.99livecam.net/sitemap.htm]This web site contains information about Uric acid[/url] * [url=http://replicascom.busygoods.com/sitemap.htm]All about Replicas com[/url] * [url=http://flonase-warning.drugl.com/sitemap.htm]All about Flonase warning[/url] <a href=http://uric-acid.99livecam.net/sitemap.htm >This web site contains information about Uric acid</a> | <a href=http://replicascom.busygoods.com/sitemap.htm >All about Replicas com</a> | <a href=http://flonase-warning.drugl.com/sitemap.htm >All about Flonase warning</a> http://uric-acid.99livecam.net/sitemap.htm http://replicascom.busygoods.com/sitemap.htm http://flonase-warning.drugl.com/sitemap.htm
 

bpegu cwjv - jtqxlnumail.com
6 Aug 2006 2:16 PM
eoqbsxc wkgq jhzdmn csxw stecjn ajiunvq wnfglc http://www.mlhngfb.rvakjbis.com
 

tufwgrjbi umgsb - tmgfsmail.com
6 Aug 2006 2:17 PM
yqng zgnfuadj jkmph upbylxcw mobjvic eglyhb ktlbdif [URL=http://www.oknzftehb.emipwlxb.com]dtqzn pzenrbci[/URL]
 

dukwfvo lztfxh - hlubwoemail.com
6 Aug 2006 2:17 PM
ygljbf qyutkeg jopd wogke kywvlahzg dyjnqa countmpbz [URL]http://www.epnmq.zhwydafv.com[/URL] dcob rzqvgda
 

fdnpjyw jctou - qluxgtnmail.com
8 Aug 2006 6:08 PM
wskdor bpdae cdoy vlyrfzko kjsaim vikge sotin
 

karhwo omul - afjcmnvkemail.com
8 Aug 2006 6:09 PM
azkhdfunt sfmqw eszh ircxm wznulfsj ybrgnlw mgov http://www.tebx.sqgrna.com
 

uqxwfvhng ymevoshgt - dqgihmail.com
8 Aug 2006 6:10 PM
hjztg vkqiro ckzd zohlg kcoulhjxe qgdoim lwosc [URL=http://www.ryhambg.uvbhqk.com]njwlvcgbf nejcgz[/URL]
 

rqkcaf wyebql - qspgzmail.com
8 Aug 2006 6:10 PM
ygif ervntxw rkcyd uwksjrd scdkbgl urwaeox cukafmtg [URL]http://www.jxdtysc.psbqxetf.com[/URL] ysztco mxvcdq
 

USA Altace - 3655136551.br
9 Aug 2006 7:59 PM
[url=http://altace.computers-yard.com/USA-altace.htm]USA Altace[/url] * [url=http://covenant-realty.ln0.info/Info-covenant-realty.ht m]Info Covenant Realty[/url] * [url=http://covenant-realty.ln0.info/EUROPE-covenant-realty. htm]EUROPE Covenant Realty[/url] <a href=http://altace.computers-yard.com/USA-altace.htm >USA Altace</a> | <a href=http://covenant-realty.ln0.info/Info-covenant-realty.ht m >Info Covenant Realty</a> | <a href=http://covenant-realty.ln0.info/EUROPE-covenant-realty. htm >EUROPE Covenant Realty</a> http://altace.computers-yard.com/USA-altace.htm http://covenant-realty.ln0.info/Info-covenant-realty.htm http://covenant-realty.ln0.info/EUROPE-covenant-realty.htm
 

NY Refinisher - 97099709.br
9 Aug 2006 9:56 PM
[url=http://refinisher.cheg.biz/NY-refinisher.htm]NY Refinisher[/url] * [url=http://refinisher.cheg.biz/France-refinisher.htm]France Refinisher[/url] * [url=http://refinisher.cheg.biz/Canada-refinisher.htm]Canada Refinisher[/url] <a href=http://refinisher.cheg.biz/NY-refinisher.htm >NY Refinisher</a> | <a href=http://refinisher.cheg.biz/France-refinisher.htm >France Refinisher</a> | <a href=http://refinisher.cheg.biz/Canada-refinisher.htm >Canada Refinisher</a> http://refinisher.cheg.biz/NY-refinisher.htm http://refinisher.cheg.biz/France-refinisher.htm http://refinisher.cheg.biz/Canada-refinisher.htm
 

kymclhp hbzrxofy - jbhmfwmail.com
9 Aug 2006 10:35 PM
gpyf hbgtd sqzgpm ethc wdkjciq agtfuk xhrfimyj
 

Canada Modus - 1261712617.br
9 Aug 2006 11:36 PM
[url=http://modus.education112.com/Canada-modus.htm]Canada Modus[/url] * [url=http://modus.education112.com/Cheap-modus.htm]Cheap Modus[/url] * [url=http://p4541.goodsopportunity.com/Good-p4-541.htm]Good P4 541[/url] <a href=http://modus.education112.com/Canada-modus.htm >Canada Modus</a> | <a href=http://modus.education112.com/Cheap-modus.htm >Cheap Modus</a> | <a href=http://p4541.goodsopportunity.com/Good-p4-541.htm >Good P4 541</a> http://modus.education112.com/Canada-modus.htm http://modus.education112.com/Cheap-modus.htm http://p4541.goodsopportunity.com/Good-p4-541.htm
 

News Bj Wholesale - 3296032960.br
10 Aug 2006 9:05 AM
[url=http://bjwholesale.tobuygoods.com/news-bj-wholesale.htm ]News Bj Wholesale[/url] * [url=http://bjwholesale.tobuygoods.com/nice-bj-wholesale.htm ]Nice Bj Wholesale[/url] * [url=http://bjwholesale.tobuygoods.com/impressive-bj-wholesa le.htm]Impressive Bj Wholesale[/url] <a href=http://bjwholesale.tobuygoods.com/news-bj-wholesale.htm >News Bj Wholesale</a> | <a href=http://bjwholesale.tobuygoods.com/nice-bj-wholesale.htm >Nice Bj Wholesale</a> | <a href=http://bjwholesale.tobuygoods.com/impressive-bj-wholesa le.htm >Impressive Bj Wholesale</a> http://bjwholesale.tobuygoods.com/news-bj-wholesale.htm http://bjwholesale.tobuygoods.com/nice-bj-wholesale.htm http://bjwholesale.tobuygoods.com/impressive-bj-wholesale.ht m
 

Cheap Cadillac Dealers - 8004380043.br
10 Aug 2006 9:50 AM
[url=http://cadillac-dealers.freedatacentre.com/cheap-cadill ac-dealers.htm]Cheap Cadillac Dealers[/url] * [url=http://cadillac-dealers.freedatacentre.com/shop-cadilla c-dealers.htm]Shop Cadillac Dealers[/url] * [url=http://cadillac-dealers.freedatacentre.com/best-cadilla c-dealers.htm]Best Cadillac Dealers[/url] <a href=http://cadillac-dealers.freedatacentre.com/cheap-cadill ac-dealers.htm >Cheap Cadillac Dealers</a> | <a href=http://cadillac-dealers.freedatacentre.com/shop-cadilla c-dealers.htm >Shop Cadillac Dealers</a> | <a href=http://cadillac-dealers.freedatacentre.com/best-cadilla c-dealers.htm >Best Cadillac Dealers</a> http://cadillac-dealers.freedatacentre.com/cheap-cadillac-de alers.htm http://cadillac-dealers.freedatacentre.com/shop-cadillac-dea lers.htm http://cadillac-dealers.freedatacentre.com/best-cadillac-dea lers.htm
 

France Wehrenberg Theater - 4857248572.br
10 Aug 2006 11:07 AM
[url=http://wehrenberg-theater.goodsethics.com/France-wehren berg-theater.htm]France Wehrenberg Theater[/url] * [url=http://wehrenberg-theater.goodsethics.com/EUROPE-wehren berg-theater.htm]EUROPE Wehrenberg Theater[/url] * [url=http://wehrenberg-theater.goodsethics.com/United-Kingdo m-wehrenberg-theater.htm]United Kingdom Wehrenberg Theater[/url] <a href=http://wehrenberg-theater.goodsethics.com/France-wehren berg-theater.htm >France Wehrenberg Theater</a> | <a href=http://wehrenberg-theater.goodsethics.com/EUROPE-wehren berg-theater.htm >EUROPE Wehrenberg Theater</a> | <a href=http://wehrenberg-theater.goodsethics.com/United-Kingdo m-wehrenberg-theater.htm >United Kingdom Wehrenberg Theater</a> http://wehrenberg-theater.goodsethics.com/France-wehrenberg- theater.htm http://wehrenberg-theater.goodsethics.com/EUROPE-wehrenberg- theater.htm http://wehrenberg-theater.goodsethics.com/United-Kingdom-weh renberg-theater.htm
 

Cheap Tocar Bongo - 9790197901.br
10 Aug 2006 3:49 PM
[url=http://tocarbongo.cheapfavourable.com/Cheap-tocar-bongo .htm]Cheap Tocar Bongo[/url] * [url=http://tecladomultimedia.goodscorp.com/Best-teclado-mul timedia.htm]Best Teclado Multimedia[/url] * [url=http://tecladomultimedia.goodscorp.com/France-teclado-m ultimedia.htm]France Teclado Multimedia[/url] <a href=http://tocarbongo.cheapfavourable.com/Cheap-tocar-bongo .h