Все новости от 9 апреля 2003 г.

Фирма извиняется за обнародование эксплойта для Samba

В понедельник команда разработчиков Samba обрушилась с критикой на компанию Digital Defense, которая приложила код к своей рекомендации по преодолению уязвимости. Этот код позволяет любому злоумышленнику получить полный контроль над системой на базе Samba.

Команда Samba была в ярости. После напряженных переговоров Digital Defense опубликовала извинения за то, что допустила оплошность. Она утверждает, что руководство не знало о намерении сотрудников компании обнародовать эксплойт. «Код вышел без разрешения руководства Digital Defense и содержит эксплойт, внешнее распространение которого не было санкционировано, — говорится в извинении. — В Digital Defense приняты решительные меры к уменьшению вероятности повторения аналогичных случаев в будущем».

В качестве мальчика для битья предстал Эрик Паркер, один из сотрудников, ответственных за публикацию кода. «Мы выступили с предложением, но руководство компании не санкционировало выпуск эксплойта. Это сделали самовольно двое аналитиков, и я в их числе, — заявил он. — С самого начала и до момента выпуска рекомендаций процесс шел гладко, но публикация возмутила команду Samba, и это понятно».

Свое решение опубликовать код Паркер объяснил, в частности, тем, что данная уязвимость уже использовалась хакерами. «Это не было эффектом разорвавшейся бомбы... но идея, конечно, была плохой. Эксплойт не должен был появиться тогда, когда он появился».

Эндрю Трайджелл, автор Samba и один из руководителей команды (он живет в Канберре, Австралия), рвал и метал: «В этом не было никакой необходимости. И они ничего не сообщили нам о своем намерении. В субботу из Digital Defense нам прислали на утверждение рекомендации (без эксплойта), а потом выпустили их с этим эксплойтом». 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	- 9 Apr 2003 2:13 PM
Обиделись?! хехе.. а как же "братство кольца"?
	Просто так 9 Apr 2003 2:15 PM
тсссссссс!!!! я вас умоляю....
	Прохожий 9 Apr 2003 2:22 PM
Таким образом, open source - всего лишь миф, в могущество которого свято верят линуксоиды. Доступность исходного кода не смогла защитить его от ошибок.
	Eternal - rootlinux.org 9 Apr 2003 2:36 PM
ну вот и еще одним багом меньше
	dem 9 Apr 2003 2:43 PM
2Прохожий Не защитить, а ускорить их обнаружение и ИСПРАВЛЕНИЕ!
	kvasim 9 Apr 2003 2:45 PM
samba - это изобретение MS.
	d 9 Apr 2003 3:02 PM
2 kvasim и что?
	kvasim 9 Apr 2003 3:06 PM
и все.
	- 9 Apr 2003 3:39 PM
2dem: все-го каких-то 8 лет :)
	none 9 Apr 2003 3:54 PM
полагаю, что samba (или оригинальную МС версию), как и nfs можно использовать только в закрытых сетях непонятно ерничество, samba - дает жизнь Вин рабочим станциям в среде *никс (радовались бы, что проект такой существует)
	Qrot 9 Apr 2003 5:12 PM
none: да я бы сказал, наоборот - самба позволяет жить unixу в среде win, т.к. нужна то она в основном на рабочих местах - которые все под выньдоуз.
	Blind 9 Apr 2003 6:02 PM
2 Qrot. Вы где живете, если не секрет, что у Вас все под Windows. Я такого не заметил. Если контора более менее крупная (> 50 чел.). то в качестве главного сервера обязательно Sparc или RS6000 или HP9000 или AS/400. А про госконторы и говорить не приходится - как правило AS/400 или Unix.
	smth 9 Apr 2003 6:19 PM
Blind: а зачем в качестве главного сервер *nix? и что вы подразумеваете под главным?
	Qrot 9 Apr 2003 6:37 PM
Blind: да местные мы... конторка наша из более менее крупных по вашей классификации, юникс в каком либо виде только у разработчиков присутствует. а "шары" само собой один из главных способов обмена информацией - наряду с аутлуком. и зачем, собсно, сервер под юникс нам нужен? вот у заказчиков - другое дело, там чпукс имеется... знаете, такая убогая подставка под оракл, ценой в мегабакс :)
	Skull - sibskullmail.ru 10 Apr 2003 6:34 AM
Samba - это подпорка кривым 1С-никам и сетям без выделенного сервера. Всякая контора, использующая расшаренные файлы, безнадёжно устарела.
	Wintermute - devnul.ru 10 Apr 2003 9:39 AM
2 kvasim: Нет, ты все-таки уникум!
	Wintermute - devnul.ru 10 Apr 2003 9:41 AM
2 Blind: Ух ты, а я и не знал, что меня _обязали_ ставить хпукс, соплярис или AS/400! А номер _обязующего_ законодательного акта не подскажете?
	Qrot 10 Apr 2003 10:35 AM
2Skull: ух ты, какой знатный бивень вылез! вы уж сделайте милость, растолкуйте нам в чем проявляется безнадежная устаревшесть использования расшаренных файлов?
	Deaddy 10 Apr 2003 10:37 AM
2Skull: а что вы можете предложить вместо убогого 1С-а? Не у всех же есть кучи мегабаксов на покупку Scala. Не говоря уже о HPUX.
	Qrot 10 Apr 2003 10:42 AM
Deaddy: Skull ничего не может предложить, он просто 3,1415926535897932384626433832795здит (причем соответственно кол-ву знаков). о HPUX, кстати - на евойных курсах рекомендуют использовать Samba вместо nfs.
	kvasim 10 Apr 2003 11:15 AM
Wintermute да ладно.. думал флейм инициирую.. не вышло. :). samba вместо nfs.. может все тиак вместо ftp :). кстати а есть поддрежка smb в MC? у меня старый..
	PTO - ptokgb.ru 10 Apr 2003 11:20 AM
2 Deaddy: а Skull вам сейчас расскажет про свой супер-навороченный пакет для ЕРП... он уже года два про него рассказывает - он там типа один из самых крутых писателей... типа САП Р/3 просто отдохнет... у них уже там есть растеризатор формочек... типа на типа XML описываешь чего и как и оно это отрисовывает... ну еще у них есть сайт - там можно футболку и кружку заказать с их рекламой - деньги все на разработку пойдут... Skull очень гордился самолично сделанным дизайном логотипа... дальше этого правда не пошло... за то пафосно 2 Skull: а в сетях _С_ выделенным сервером по какому протоколу должны передаваться файлы? особливо для совместной работы над документами... кстати, по статистике 75% российских бухгалтеров используют продукты 1С для своей работы... 2 Blind: контора, в которой менее 50 писюков по классификации самого майкрософта относится к малому бизнесу... большими считаются от 500 компов... я знаю с пяток контор, в которых 1500-2000 писюков и при этом, ни соляриса, ни ХПУКСа в них не наблюдается - усе прекрасно работает на МСовской платформе... Да и зачем конторе с 50+1 человек сервер на солярке? проще и дешевле иметь что-то на интеловой платформе... в госконторах АС/400 и большие юниксы встречаются ОЧЕНЬ редко - там все более новелл живет... нутути денюшков в госконторах ни на ИБМ, ни на ХП, ни на САН
	kvasim 10 Apr 2003 11:26 AM
а больше всего меня прикалывает может знаете как исправить. в NT 4 :) если уж когда нибуть зашарил папку. то зашарил.. после следующей перезагрузки она будет зашарена.. вот ингда захожу не админом после перезагразки и смотрю куча папок зашарена.. не удобно.. приходится админом заходить разшаривать.. где искать?? в regedit?
	none 10 Apr 2003 11:43 AM
2PTO: что Вы имели в виду под совместной работой на документами? Таблицу Экселя, например, одновременно править по сети??? Ну минимум испортить таблицу можно, а максимум потерять (бывало такое в офисе неоднократно)
	PTO - ptokgb.ru 10 Apr 2003 2:27 PM
2 kvasim: вы это про автошаренные админские шары? или про любые шары вообще? я вот таких проблем не наблюдал... заводишь шару - создается... убиваешь - изчезает, перегружаешь машину - снова не появляется... может вы съели чего? 2 none: да хоть бы и таблицу экселя... не знаю какие у вас в офисе проблемы были, но у нас куча народа правят/работают с документом экселя и ничего не теряется и ничего не портиться... да и не все что есть в офисе можно в клиент-сервер перетащить... файловый обмен все-равно нужен и остается... может меняться нижележащий протокол, но идея сама похоже будет еще очень долго жить
	Deaddy 10 Apr 2003 2:54 PM
2kvasim System Policy Editor -> Open Registry -> Local Computer -> Windows NT Network -> Sharing. Там убери галки.
	none 10 Apr 2003 4:35 PM
2PTO: вот я о том и говорю, что протокол-то любой для обмена файлами: http,ftp ... И smb, частный случай, со своими недостатками и достоинствами. Мое личное мнение - обмениваться файлами можно и нужно, но вот подвязыватся именно на smb (как Вы выразились: "особливо для совместной работы над документами") - это от лукавого. Что будет, когда МС все-таки уйдет от ФС в чистом виде (не верю, что smb будет жить)?
	quadic 10 Apr 2003 5:05 PM
2kvasim: "если уж когда нибуть зашарил папку. то зашарил" net use ... /persistent:no
	quadic 10 Apr 2003 5:12 PM
ой, глючу
	PTO - ptokgb.ru 10 Apr 2003 5:25 PM
2 none: http и ftp сравнивать с smb наверное все-таки не совсем правильно будет... другая у них цель, другие задачи, другие возможности... я вот например ни в одном, ни в другом не знаю как записать в файл на сервера кусочек новой информации где-нибудь посередине... особливо, когда его читают/пишут еще 120 человек... странно ведь, что NFS выдумали, хотя уже был "робастный" ftp...
	none 10 Apr 2003 6:08 PM
2PTO: я и не пытался протоколы сравнивать, я сказал, что они позволяют обмениваться файлами по поводу одновр. записи в файл я уже высказался, да чесно говоря я смысла в подобной "совместной" работе не вижу. Полноценную запись в произвольное место файла smb не обеспечивает (для этого необходимо как минимум: контроль кто и куда пишет, коллизии разводить, локировку фрагментов файла обеспечиваеть :) - ну да файл залокировать сможет. Если говориить об одновр. записи вообще, то например - видел на перле программы ведения одновременной записи в файл данных (но smb здесь нипричем :). А если о способе работы МС офиса с файлами на сети - это "дело личной гигиены" А уж про 120 чел. на файл с одноврем. модификацией... большие сомнения меня гложут. Вы видели, чтобы 120 чел. с таблицой Экселя одновременно активно работали и вносили изменения?
	Blind 10 Apr 2003 6:09 PM
Просто люди поставили всю эту технику очень давно, еще когда было Win 3-11. И переходить на NT или W2K не спешат. Почему то? Если у Вас 50 Спарков, какой Вам пойнт покупать Windows? Админы, разработчики, все сидят на Sun или IBM. Бухгалтерские программы, САП, PeopleSoft они ведь не только для Windows существуют. И в целом по моему опыту надежность Unix повыше будет. У нас есть Спарк, который на моей памяти перегружался два раза (я работаю в конторе четыре года) - мигрировали с Соларис 7 на 8 и с 8 на 9. Стоит, крутит всю сетку. И никто не собирается переходить на Win. Опять же почему то. Темные мы, наверное. А на рабочих местах стоит, в основном Win. Не станешь же всем Спарки ставить.
	PTO - ptokgb.ru 10 Apr 2003 7:07 PM
2 none: дык ни хттп, ни фтп не есть протоколы _обмена_ файлами... протоколы _передачи_ они... полноценную запись в произвольное место СМБ обеспечивает (ну к примеру - если я один в него пишу?)... когда много народу это делает одновременно, то опять же это дело приложения - разводить множественные запросы и выбирать правильный тип открытия файла (а иначе зачем тогда оппортунистические блокировки в виндах и слабые попытки эмулировать это в САМБЕ?) 120 не видел - врать не буду... видел 30 работающих с таблицами в экселе - в нашей конторе так отчеты и бюджеты сводятся... каждый отдел свои куски редактирует, итоговый документ содержит всю информацию, причем сведеную - быстро и качественно, а на первой странице суммари автоматически сформированное из данных со всех остальных страниц (многие количественные данные на других страницах опять же препоппулируются из ОЛАП-системы и искать и копировать их в итоговую таблицу не нужно)... шаблоны такие сделаны на целый ряд случаев из жизни... сильно упрощают рутинные операции по анализу того что происходит в конторе для руководства 2 Blind: у нас в конторе была машинка с NT4 + SQL 6.5... имела аптайм 2 года... потом переезжали в другой офис... УПСа бы не хватило, посему заглушили... потом еще было 2 года пока она морально не состарилась (Пентиум-66 все-таки)... на ней крутилась центральная база данных по продажам и самописанный CRM-инструментарий для всей конторы (не очень большой правда - человек 20 ее пользовало в единый момент времени) 2 Blind: А "крутит всю сетку" это какой ворк-лоад... делает-то данный спарк чего? и что за 4 года винты не надо было менять? даже для профилактики? а когда от старости этот спарк помрет вы куда переходить будете?
	none 10 Apr 2003 7:21 PM
2PTO: называется - тоже, но др. словами :) >...протоколы _обмена_ файлами я этого не писал! если "разводить" - дело приложения - то как-бы smb и ни при чем! А по МС офису вопрос - какой версии достаточно, чтобы обеспечить описанную Вами схему работы? ;) А если версии будут разные - что получим (это конечно для офиса надуманно:)? Вопросы больше риторические
	PTO - ptokgb.ru 10 Apr 2003 7:42 PM
2 none: читаем: > я сказал, что они позволяют обмениваться файлами т.е. протоколы для обмена файлами... ХТТП и ФТП протоколы "трансфер"... т.е. передачи... ни тот, ни другой ИМХО не умеют что-либо дописывать в середину файлв на сервере, даже если я один его пользую СМБ умеет делать блокировку файлов различными способами... посему дело приложения открывать файл заблокированным или незаблокированным для чтения или вообще никак не заблокированным... задача СМБ все сие обеспечивать и она это ОБЕСПЕЧИВАЕТ... чтобы не было коллизий необходимо чтобы приложение само это понимало... Эксель, Акцесс и прочие понимают - поэтому возможна параллельная работа нескольких человек с одним файлом. как выбирается кто может данный кусок записать - лежит сие на плечах приложения, но инфраструктуру для самой возможности сего предоставляет СМБ, НФС и еще куча и тележка протоколов соответствующих... ни ХТТП, ни ФТП ничего похожего просто не умеют делать - они для другого... даже с расширениями типа "регет" в фтп У нас в офисе есть народ на Офисе2000, большинство на ОфисеХР, некоторые умудрились себе поставить Офис2003 бета 2... но им можно :) Проблем не замечаю - только что один из таких файлов правил... со мной этим же занималось несколько человек... я точно знаю что у части был ОфисХР, а у меня Офис 2003 бета 2... проблем не было. Читать это будет человек у которого скорее всего стоит Офис 2000...
	Skull - sibskullmail.ru 11 Apr 2003 5:59 AM
2Qrot: тык системы документооборота, типа Lotus Notes. Уж намного удобнее помойки файлов, даже если на неё навешаны примочки в виде индексного сервера. 2Deaddy: Типа, Турбо-Бухгалтер на SQL, портированный через эмуль и на Linux. :)
	Skull - sibskullmail.ru 11 Apr 2003 6:11 AM
2PTO: ваш сарказм мне непонятен. Если вы вспомните, то E/AS я не выпячивал. Просили - сказал ссылку. Поэтому ваши экзерсисы меня несколько обижают. Я бы попросил впредь не делать голословных заявлений ДО моего официального выступления. К тому же проект развивается. Пусть медленно и тяжело, но разработка идёт. По поводу протокола взаимодействия я бы предпочёл Lotus Notes. Опять же, рассматривая серьёзную контору, а не свалку вареза и фильмов.
	Skull - sibskullmail.ru 11 Apr 2003 6:19 AM
2PTO: если у вас отчёты и бюджеты сводятся в Excel, то используете ли вы какую нибудь бух. систему?
	Ося 11 Apr 2003 10:34 AM
2Skull: а смысл? Для маленькой конторки экселя более чем.
	ggv 11 Apr 2003 10:50 AM
РТО - куда переходить когда спарк помрет? Думаю, не раньше вас помрет :) (сорри за такое сравнение :) Но уж точно гораздо позже всех интелов купленных в этом году (хоть спарк ихний может уже и 4-х летний) Кстати, это вот и естб основная беда такого железа как спарки или as/400.... Ну очень редко их апгрейдят... Потому как не надо... То есть - никто не вынуждает с переходом на 9 соляру резко обновить харды. Скажу - не поверите. Есть в мире даже ss20 на соляре 9. Как бы вам это описать, темным :) Ну это как бы IBM XT но с windows 2003 ! :) Во как :) И работает! То есть - не занимаеться производством тепла, а конкретно являеться маленьким почтовым сервером postfix/curier imap/openldap. У знакомого одного америкоса. И менять не собираеться. Медленно? А справляеться! И он такой смешной не один :) Вот РТО даже не поймет как это за 4 года - и не поменять винты... А зачем ??? КОгда они работают. И есть расширяемый внешний накопитель... Так что, уважаемый РТО - ждите. Долго.
	none 11 Apr 2003 11:03 AM
2PTO:Вы опять повторили то, что приложение всем должно заниматься. А версия 5.0 экселя или 7.0 поддерживают подобную работу?
	mars 11 Apr 2003 11:19 AM
2 ggv " Как бы вам это описать, темным :) Ну это как бы IBM XT но с windows 2003 ! :) Во как :) " Ну вы сравнили :) SS20 - это 2*75 MHz. Вполне может еще работать, как мелкий почтовый сервер. А IBM XT - около 5 МНz :) Поставите туда Солярис 9-й ? :)
	Qrot 11 Apr 2003 11:21 AM
Skull: вопрос был про устаревшесть, в чем именно она выражается, а не что нам делать и какую систему делопроизводства использовать. ты выскажи свои тезисы про устаревшесть СМБ команде которая Самбу делает, что они напрягаются в самом деле...
	Qrot 11 Apr 2003 11:24 AM
Skull: > По поводу протокола взаимодействия я бы предпочёл Lotus Notes вот так и говори, что лично ты предпочитаешь, а не "устарела"
	none 11 Apr 2003 11:32 AM
2Qrot: Я спросил PTO >Что будет, когда МС все-таки уйдет от ФС в чистом виде (не верю, что smb будет жить)? Насколько я понимаю, у МС есть на это планы в ближ. будующем Из чего предположение, что smb умирающий протокол
	Tolik 11 Apr 2003 12:24 PM
2 Skull если у вас отчёты и бюджеты сводятся в Excel, то используете ли вы какую нибудь бух. систему? Вопрос к крупному разработчику ERP систем, а каким боком бухгалтерия к бюджетированию ?
	Qrot 11 Apr 2003 12:32 PM
2none: ну, вопрос то я ваш видел и видел, что вы думаете, только РТО на него так и не ответил, я по крайней мере не моуг найти. а просто сказать, что, мол, думаю что МС откажется от СМБ - это и Skull может заявить, какие предпосылки вы видите к этому?
	Ося 11 Apr 2003 12:47 PM
2Tolik: >а каким боком бухгалтерия к бюджетированию ? Да не боком, а самой что ни есть мордой. Если ребята собираются исполнять свой бюджет и опосля сверять результат с планом, они фактические результаты берут откуда? Из бухгалтерии. Если фирмочка мелкая, они приходят и тетя бухгалтер им циферки на бумажку переписывает, а они потом в ексел вбивают, как PTO. Если же не очень мелкая, интеграция зело необходима, или действительно надо будет 30 человек за набивку посадить.
	Tolik 11 Apr 2003 12:50 PM
Мда ... Дальше будем рассказывать, что финансовый учет не совсем то, что бухгалтерский учет (особенно в этой стране), что один из них служит инвестиционным целям, другой фискальным, что бухгалтерия лишь один из (и часто не главный) поставщик данных для процесса бюджетирования. А можно просто посмотреть любую EPR систему и убедиться, что финансовое планирование и бухучет - завсегда вынесены в разные блоки программы, если оба из них присутствуют. С чего бы это ?
	PTO - ptokgb.ru 11 Apr 2003 12:52 PM
2 Skull: ну дык-ть все задачи не решаются системами документооборота, особливо когда собственно документооборота нету... архив документов эдак на 1ТБ вы тоже в лотусе держать будете? да, и эта - нотес это клиент... сервер там типа домино... мы же о клиент-сервер и протоколах разговор вели Сорри конечно за излишний сарказм... хотя вы, наверное, должны были заметить, что я очень не люблю заявлений по типу "мастдай" и "устарело безнадежно"... могу и сорваться Как там нонче дела с проектом? можно купить уже рубашку с вышивкой логотипа, а не только футболку с перводной картинкой? Отчеты и бюджеты, а также аналитика во многих случаях делается в экселе... бух. систему наверное какую-то используем... но никакого отношения бухгалтерия к планированию и анализу деятельности конторы не имеет... в принципе у нас используется одна из топовых ЕРП систем в мире + одна из топовых CRM систем в мире... но для большинства пользователей проще использовать привычные инструменты типа того же экселя, в который легко сводится информация отовсюду, в т.ч. из датаварехауса 2 ggv: я имел в виду ту машинку, которую Blind наблюдал 4 года... рано или поздно она помрет... не существует вечных вещей на земле - пирамиды вон и те разрушаются... я все же надеюсь побольше прожить, чем конкретная железка от САНа выпущенная несколько лет назад... Ну вообще говоря в продакшн системах винты живут обычно 5 лет максимум... обычно годика через 4 их начинают менять потихоньку - один за другим... иначе оно помреть может 2 none: еще раз - СМБ обеспечивает совместную работу с файлами... т.е. позволяет одновременно нескольким пользователям писать в один и тот же файл на сервере... но разборку коллизий он не обеспечивает, т.е. один запишет в начало нечто, и тут же другой запишет нечто СМБ не сможет понять кто прав, а кто виноват - это задача приложения - сообщить одному из пользователей, что его данные входят в конфликт с чужими изменениями... или сообщить пользователю, что те цифры, на которые он смотрит уже изменились и пересчитать их еще раз из файла (конкретного места в файле)... Какая версия экселя это научилась делать точно не скажу... вроде как 97 это умела, но довольно в ограниченном функционале... что было в 95м или еще раньше я уже не помню и эта... не надо пользовать ФС на машине с сетевым протоколом... последний скорее всего никуда не денется, потому как СМБ обеспечивает не только обмен файлами, но и ряд других служб, использующихся в сетях
	Skull - sibskullmail.ru 11 Apr 2003 1:03 PM
2Tolik: повторю вторую часть вопроса, специально для вас расширенную "...бух. систему или какую-либо другую backend-систему". Теперь понятно?
	Ося 11 Apr 2003 1:09 PM
2Tolik: Вот-вот. Как раз щаз я смотрю на одну ERP систему (из букета MSBS). Таки да, планирование и бухучет - в разных блоках. В разных блоках интерфейса пользователя. А собственно данные по ФАКТИЧЕСКОМУ ИСПОЛНЕНИЮ бюджета берутся из тех же проклятых бухгалтерских таблиц. > бухгалтерия лишь один из (и часто не главный) поставщик данных для процесса бюджетирования Данные могут и sales, и production заводить. Усе равно они бухгалтерию не минуют. Ну может в черную, а не в белую попадут:) Можно сколько угодно цитировать статьи, на практике все несколько иначе.
	Skull - sibskullmail.ru 11 Apr 2003 1:13 PM
2PTO: тык Notes - название продукта. Domino - лишь сервер сети Notes. Мною подразумевалось использование протокола общения клиента сети Notes и сервера Domino. Терабайтные базы для Ноутса не новость. про устаревание - тык пересильте себя - прочтите до конца постинг. Там же не для всех, а для нормальных контор. Причём моё глубокое IMHO. Ваше право верить мне или нет. Я вот тоже не люблю, когда на LOR приходит некто pt0 и говорит, что здесь уроды собрались, за что и был опущен общественностью. Это не вы, случайно были? Про логотипы - не моя идея. Я занят ТЗ. Но времени маловато, потому и проект медленно продвигается. Тут ещё молодёжь начала проект 1L (1l.w4b.ru). Про простоту Excel. Про свод числовых данных согласен - удобная система. Но формировать сводный отчёт по аналитике там не так просто. Иногда этот процесс меня просто убивает. Проще сгенерить HTML скриптом и вставить в Excel/Word. :)))
	Ося 11 Apr 2003 1:20 PM
2РТО: > в принципе у нас используется одна из топовых ЕРП систем в мире Знаю, батенька, я эту грустную историю. В головном офисе с 4-го раза внедрили, а тут видно только "в принципе". >но для большинства пользователей проще использовать привычные инструменты типа того же экселя, А как же всякие там интеграции? Или это очень сложно? Или erp недостаточно передовая? Опять же есть всякие MSBS erp решения. Рекомендую :) Интерфейс привычный, на эксель похожий.
	ggv 11 Apr 2003 1:41 PM
РТО - не мрут системы типа as/400 или сановские сервера. Если их с крыши не бросить :) Потом они уходят на учебу, на разработку, на тестовые задачи... Там, понимаете ли, такой запас живучести, что дает мне право говорит так (что они не мрут). Хотя, конечно, если напрячся, можно наверное и найти мертвое железо. Но с трудом. Это анверное также обхясняет и успех старого железа SGI/IBM/SUN на ebay у студентов , и прочих, которые за смешные деньги получают серйозные системы, несмотря не престарелый возраст, и на них делают нехилый experience. С которым они потом себя свободно чувствуют на самых последних AIX5.2 & solaris 9... ВОт например, недели две назад был as/400 на ebay.de за даром, можно сказать - за стоимость мыши :) Ну а порядка $100 - валом. А разницы принципиальной между этой старушкой, или последним супер-пупер за $$$ - никакой. Вот она где, преемственность...
	Tolik 11 Apr 2003 1:58 PM
2 Ося _некоторые_ данные берутся из бух. таблиц. Не все. А многие требуют основательной перетрактовки. Скажем по бухгалтерии купили 30 стульев. В бюджет "Мебель" каких отделов оно попало ? Заплатили по контракту в апреле. На какой (а обычно какие) месяцы это должно быть отнесено ? Ну и т.д. и т.п. 2 Skull Ну ты программист или зачем ? Привыкай формулировать свои мысли так, чтобы не приходилось потом специально для непонятливых что-то добавлять. А за бэкэнд - так какие проблемы из Excel добраться до какого угодно бэкэнда ?
	Ося 11 Apr 2003 2:13 PM
2Tolik: >В бюджет "Мебель" каких отделов оно попало ? Если нормальная erp система, то ессно в покупке отражается для кого купили и куда доставили. А если вдруг не отразили отдел, то опосля делается внутреннее перемещение. > Заплатили по контракту в апреле. На какой (а обычно какие) месяцы это должно быть отнесено ? Об чем разговор? О списании затрат? Да? Так это вообще-то классическая бух. задача. Жду еще ярких примеров ...
	Ося 11 Apr 2003 2:21 PM
2Tolik: >А за бэкэнд - так какие проблемы из Excel добраться до какого угодно бэкэнда ? Добраться лехко ... Надо только вынести не одну циферку, а немаленькие сложные отчеты в колчестве N штук. Делать их в екселе - довольно неблагодарное дело. Оп том и базар.
	PTO - ptokgb.ru 11 Apr 2003 2:48 PM
2 Ося: вы себе даже не представляете сколько разной информации в абсолютно белых конторах идут МИМО бухгалтерии, чья задача сводится исключительно к пост-фактум проведению всего законным образом и ношению отчетов в налоговую. Особенности российского законодательства не позволяют из информации бухгалтера понять сколько стоит фирма на рынке, куда она движется и вообще как там унутри... посему бухгалтерский и финансовый анализ, а уж тем более прогнозирование и бюджетирование очень слабо связаны между собой... посему сие сильно разнесено в системах для средних предприятий и уж совсем разнесено в системах для больших корпораций. Данные по фактическому исполнению планов у нас берется не из бухгалтерии, а из CRM системы, системы управления заказами... Да и потом цели в планах не обязательно могут привязываться к бухгалтерии... к примеру отдел маркетинга - он сам ничего не продает, но в его задачи входит организация определенного мероприятия, реклама и т.п., чьи результаты не измеряются в деньгах, окромя как затратная часть... но это порочный путь измерения эффективности такого отдела... то же самое может касаться отдела разработок, консалтинга и т.п. 2 Skull: это оно раньше так называлось... теперь Нотес это только название клиентской части... как Оутлук у МСа, а сервер это домино, как у МСа Эксчендж Про устаревание у вас там в самом конце постинга... вначале был грубый наезд на 75% российских бухгалтеров. Поэтому пересилить не смог Не могли бы вы привести сноску на мое высказывание на ЛОРе, где бы я кого-либо назвал уродом? как правило все мои флеймы там начинаются с моего ответа на наезд на винды со встречным вопросом про линукс... ответ мой принимается, а потом народ начинает бурно обсуждать почему на мой вопрос ответить неполучается и почему я урод сам... затем идет длительное обсуждение "а он наверное в МС работает коль так винды знает"... иногда мы делаем экскурсы в другие науки и технологии от абстрактных алгебр до технологий фотообъективов... В этом коренное отличие - я обижаюсь, когда гонят по незнанию на хороший продукт, на ЛОРе обижаются, когда понимают, что немогут ничего ответить по предмету их религиозного обожания. А от общественности там я все больше и больше "спасибо" получать начал... видать еще не все потеряно тамошней общественностью Таки вы заняты ТЗ уже два года... может пора бы уж и альфу какую выпустить... а можно на ТЗ глянуть... я б туда может идей каких кинул - все-таки с 1988 года в коммерческих конторах работаю... изнутри так сказать знаю проблемы и чаяния Еще раз спрашиваю - какой инструмент есть проще сводных таблиц в экселе для анализа сырых данных и подготовки отчетов? Ответ я знаю :) 2 Ося: боюсь вас разочаровать, но ЕРП у нас внедрена успешно :) А как раз все и интегрированно... данные можно получать из чего угодно, из любой системы и обрабатывать их в том инструменте, который удобен/привычен пользователю... да и лицензия на каждое рабочее место ЕРП системы стоит весьма не слабо... а для доступа из приложений типа Экселя оно не нужно... в общем полный кайф ЕРП у нас САМАЯ передовая :-)... МБС мне весьма по-сердцу пришлась и думаю она будет очень и очень успешна в России... они тут и локализацию полную сделали и сертификат получили что мол рекомендуется всем бухгалтерам :) короче реальная альтернатива 1Су появляется...
	PTO - ptokgb.ru 11 Apr 2003 2:49 PM
2 ggv: а что, изобретен вечный материал и вечный винчестер в САНе и ИБМе уже? странно - у очень хороший винтов время наработки на отказ - сколько часов? а средний срок эксплуатации? Вы же сами себе противоречите - если это такое хорошее и вечное железо - зачем же его продают на ебее? а что, задачи и объемы вычислений у народа с годами не меняются? т.е. купил 10 лет назад железку и до сего дня она обеспечивает задачи ЛОБ-приложений? или потом ее почтовиком под стол ставим... а на что ее заменяем в собственно в ЛОБ-приложении?
	Tolik 11 Apr 2003 3:04 PM
2 Ocя Ты знаешь, у меня впечатление, что ты с бюджетированием знаком слегка понаслышке. Или по рекламе некоторых поставщиков решений, которые ничтоже сумняшеся заявляют, что вот, все операции у нас сами везде проведутся и будет щастье. Вкратце тебе PTO уже ответил, а более подробно - увы, это тема для довольно длинного разговора, коему не тут место. Но основная мысль была высказана правильно - главные массивы данных в бюджетирование в реальной практике идуут отнюдь не их бухгалтерии.
	Order 11 Apr 2003 3:04 PM
А на SecurityLab.ru успели выложить эксплоит...
	Ося 11 Apr 2003 3:36 PM
2PTO: >вы себе даже не представляете сколько разной информации в абсолютно белых конторах идут МИМО бухгалтерии, чья задача сводится исключительно к пост-фактум проведению всего законным образом и ношению отчетов в налоговую. Верно. не представляю. не работаю с маленькими фирмочками, кторые верстают бюджет на коленке, зарплату рассчитывают в екселе, а бухгалтер приходящий. В больших же фирмах есть ЕДИНАЯ финасновая система, откуда делается и бух отчетность, и управленческая. Если надо обрабатывать по 1000 заказов каждый день, иначе прсто нельзя. > они тут и локализацию полную сделали ... ее давным-давно сделали и без их участия
	RustNail 11 Apr 2003 4:53 PM
"А от общественности там я все больше и больше "спасибо" получать начал... "(C)PTO И на стартовой странице новообращенные линуксоиды повесили портрет PTO со словами признательности и благодарности.
	PTO - ptokgb.ru 11 Apr 2003 4:54 PM
2 Ося: в больших фирмах много РАЗНЫХ систем, ERP, CRM, SCM, складских, логистических, управления производственным процессом и т.п.. Бухгалтерская система это только одна маленькая-маленькая часть общей информационной системы предприятия. как раз когда 1000 заказов в день уже нах не нужна бухгалтерская система - потому как эти заказы не обязательно попадут в конце концов в бухгалтерию. а при планировании, прогнозировании информация о бухгалтерии по россейским правилам даже вредна бывает :) а простите кто сделал локализацию МБС?
	RustNail 11 Apr 2003 5:09 PM
2PTO: А почему у вас при внедренной ERP,CRM системах данные для отчетов вводятся в Excel, а не берутся из внедренных систем?
	PTO - ptokgb.ru 11 Apr 2003 5:37 PM
2 RustNail: данные берутся из систем и вываливаются в препопулированном виде в эксель, где далее народ анализирует чего и как...
	none 11 Apr 2003 5:43 PM
2PTO: "о птичках" - не подскажете уважаемый, а пайвот тейблс на основе 90 тыс. записей составить в экселе можно?
	RustNail 11 Apr 2003 5:45 PM
2PTO: Для анализа не надо корректировать файл - а Вы говорили о корректировке файла 30-ю пользователями. Где сочиняем?
	PTO - ptokgb.ru 11 Apr 2003 6:15 PM
2 none: х3, не пробовал... у меня пайвот берется прямо из куба на ОЛАП-сервере... зачем напрягать клиентскую машину дурной работой по агрегированию сырых данных... или вы предпочитаете забивать гвозди с помощью процессора АМД... его вроде даже хаммером называли :) 2 RustNail: руководству готовятся регулярно файлы отчетов, анализов, прогнозов, бюджетов и т.п. поэтому если в конторе много подразделений, много направлений деятельности, то работа происходит таким образом (по крайней мере у нас)... есть шаблон, в котором порядка 30 закладок в экселевском файле... на каждой из закладок сведена и препоппулирована информация из различных систем. затем каждый из тех, кто учавствует в работе заполняет те поля, которые он должен заполнить (не обязательно цифры) или расставляет приоритеты, важности, прогнозируемые даты, причины недовольства заказчиков и т.п.. т.е. идет анализ и так сказать творческая работа... поскольку четко видно какие поля нужно кому заполнять и возможности делать это всем сразу сильно убыстряется работа над подобного рода документами, которые в системах типа "документооборот и коллаборейшн" могли бы породить хождение по сети 100 копий данного документа После того как все забили свою информацию на первой закладке или еще как босс может одним взглядом увидеть суммари своего бизнеса и тут же перейти вниз и получить подробную информацию почему тут засада или почему тут такой неожиданный рост... разработка таких шаблонов стоила денег и времени, зато экономит время высокооплачиваемого персонала и позволяет упражнения по анализу чего происходит проводить не раз в год, а каждый месяц с более углубленным анализом каждый квартал... поскольку бизнес нонешний весьма динамичный и конкуренты не спят, то шаблоны такие постоянно переделываются, отражают новые модели и т.п. - переделать такой шаблон в экселе гораздо проще, чем писать универсальную систему на все случаи жизни, которую потом придется всю жизнь поддерживать.
	Blind 11 Apr 2003 6:21 PM
Куда перейти если Спарк помрет? А на другой такой же Спарк... Пардон, новый, потому как таких уже Sun не выпускает. Насчет workload - в офисе примерно 25 машин. Еще есть два другиз офиса, соединенных WAN. Этот Спакр представляет все услуги DHCP, DNS, NIS+ (есть еще несколько Linux'ов). В основном, конечно Windows зоопарк, начиная от 98 и NT и кончая XP. По историческим причинам, хотя для нас никакого смысла переходить на Linux полностью нет. Я не спорю, если Вы используете только продукты от MS, то можно добиться почти такого же update'а. Но нам приходится работать с IBM mainframe и AS/400 очень много. И SNA-сервер их почти не понимает. Соответственно есть всякие memory leaks и конфликт между приложениями. Для мэйнфрейма приложения, кроме как под Win не нашли. А MQ Series куплена для Win. Со Спарком проще - раз настроил и он стоит и шуршит в углу себе тихонько. И не похоже чтобы он скоро умер.
	RustNail 11 Apr 2003 6:24 PM
Причины недовольства заказчиков? А мне почему-то казалось что CRM системы и предназначены для анализа работы с заказчиком. Чем же CRM занимается? Да и система ERP должна охватывать все подразделения и сферы деятельности --- иначе это не ERP. А переделывать проще исходники программ, чем шаблоны Excel.
	Ося 11 Apr 2003 6:36 PM
2PTO: Продукты из состава MSBS были локализованы давным-давно и успешно внедрялись im Rusland задолго до возникновения самого этого словечка. Columbus & Navision CIS, если конкретно. Впрочем, MS тоже внес свой вклад. Сайт переделали в ихнем стиле. А это немало!
	Ося 11 Apr 2003 6:42 PM
2RustNail: Ты неправ. Они на сапе сидят. А спецов по сапу нет. Зато много спецов по екселу. Поэтому дешевле в екселе сделать туеву хучу шаблонов. Я еще и не такое видал. Вот внедрили сап, а зарплата на 1С. Такое интегрированное решение.
	ggv 11 Apr 2003 10:05 PM
РТО - ну тут Вы уважаемы продемонстрировали свое полное незнание предмета (по поводу работоспособности спарков и ибиэмов) И начали, извините, но глупостью сыпать, ну впрочем мне сильно знакомой, как практику, который такое постоянно слышит от разных продавцов. Еще раз извините. Но то что Вы полностью не представляете себе хотя бы порядо качества винчестера который sun воткнула в свое изделие, это просто факт. По поводу противоречия самому себе - дык Вы, уважаемый, передергиваете (впрочем не первый раз уже - заметил), я конкретно написал, почему и как уходят устаревшие машины. Морально устаревшие. Сперва на более мелкие задачи, а далее - по тексту ниже. Так они и до ebay добираються, где их приобретают опять же много контор, и успешно использут. Другое дело, что в таком возрасте wintel нафиг никому не нужен - да даже в учебных целях... Так что я просто НЕ вижу никакого противоречия в том, что сервер из основного сервера баз данных перекочует в репликационный, затем в тестовый/разработки, затем на задачи возможно не связанные с базами, а со временем полного вытеснения (ну как ss20 например) то и на ebay где стопудово будет куплен. У Вас, здаеться мне, большой пробел есть, в IT области. Даже не думал, что Вы так однобоки. Рад буду ошибиться.
	PTO - ptokgb.ru 14 Apr 2003 10:43 AM
2 Blind: и чего... некрофилом становится? и что за нагрузка это такая, с которой не справился бы писюк? у нас еще года 2-3 назад стояла машинка П90+32 МБ памяти, которая делала все то же самое, но на 50 человек на НТ4 (она еще и почту держала)... выброшена была просто потому, что появилась возможность продать ее по остаточной стоимости и прикупить новый хьюлеттовский сервер за 800 грина... который теперь делает все то же самое... но еще и на гарантии А в чем проблемы у SNA Server (HIS он уже называется года два как вроде)? в каких приложениях мемори лики? я вот знаю лично человека, который в московской кока-коле интегрировал АС/400 с писюшной сетью и СКЛем с помощью еще СНА Сервера и никаких ТАКИХ проблем он не обнаружил
	none 14 Apr 2003 1:15 PM
2PTO: обрисую возможную ситуацию 20 клиентов, 400 наименований товаров, период анализа более года 20*400*12 В пайвот тэйблс я могбы варьировать период и клиентов и анализир. результат, а Вы говорите хз
	PTO - ptokgb.ru 14 Apr 2003 1:22 PM
2 Rustnail: не путайте CRM и HelpDesk - немного разные у них задачи... да и еще окромя анализа почему кастомеры недовольны начальство еще интересует какие меры были приняты и что сделано чтоб такое более не повторялось 2 Ося: по САПу спецов дофига... вопрос только в том, что если делать сие для САПа, то нужна лицензия для него для каждого пользователя, что будет с ним работать... если к нему лезть из Экселя, то не нужна... сколько лицензия на каждого клиента стоит вы знаете? 2 ggv: вы за то продемонстрировали как всегда религиозную убежденность в рулезности САНа и ИБМа... я понимаю, конечно, что винчестер от них сделан на другой планете и вообще ничего общего с тем, что делает Компак не имеет... MTBF аббревиатурка знакома? какова она к примеру для Storage T3 с 20ю дисками? Дык вопрос мой был не чего делать с сервером после того как он морально устарел, а на что заменять замененный... какой брать сервер чтоб он еще не был морально устаревшим Я вот тоже не вижу никаких противоречий чтобы старый сервер ушел на вторые роли... А можно плиз УРЛ где можно купить АС/400 по "цене мышки" или САН какой-нить... я вообще немного коллекционирую такие штуки (у меня есть Б3-34, БК-0010, МСХ, МакПлюс, Коммодор 64, Амига (не помню какая) ИБМ ПиСи (еще даже не ХТ) + пара серверов ХПшных старых - как тумбочки стоят... ищется активно НеКСТ Куб в рабочем состоянии... вот думаю СПАРК какой-нить прикупить, СС2 была, но памяти в нее более 16 так и не смог воткнуть и запчасти дороговаты были... сдал в металлолом...
	PTO - ptokgb.ru 14 Apr 2003 1:24 PM
2 none: будет время я проверю... но ИМХО данные сии должны все-таки в какой-то базе данных хранится, а не в Экселе... хоть бы и в Акцессе... а далее берешь оттуда в пайвот их и анализируй... какие проблемы? в чем суть-то хранения сырых данных в электронной таблице, а не в БД?
	ggv 14 Apr 2003 1:40 PM
РТО - да не в религии дело. А просто в том что винты эти летят реже. Гораздо. Но фиг с ними - с винтами. Действительно не стоит онео того (спора :) А вот по поводу коллекции вашей - заинтересовали :) Хотя Вам и нечего сказать по поводу долговечности винтеля, ну тут Вы никаким боко не виноваты и не ответсвенны :) По поводу где взять - так я же русским писал - на ebay.de продавали as/400 за 2 EUR самовывозом. Плюс растаможка в России навернное нужна. ПОищите на ebay.com, .fr , .co.uk, .de МОжет мы за одну и туже машину поторгуемься :) Я сейчас тоже активно as/400 присматриваб :) Только не колекции ради, а пользы для :)
	ggv 14 Apr 2003 1:50 PM
Кстати, зря я не упомянул, винты ibm лично я считаю самого препаршивейшего качества. Хотя встречал людей думающих иначе :)
	ggv 14 Apr 2003 2:03 PM
По поводу as/400 за 2EUR - это стартовая цена :) А там уж за сколько уйдет, никто не знает :)
	glassy 14 Apr 2003 2:42 PM
Про винты ibm -- согласен
	PTO - ptokgb.ru 14 Apr 2003 3:01 PM
2 ggv: я на американский ибей заходил... смотрел историю старых торгов... ниодного АС/400 ушедшего дешевле 1500 не было... и это практически голые машины... т.е. как раз - под стол поставить почтовиком и ДНСом... (то же самое касательно старых САНок... что-либо нормальное стоит вполне разумные деньги, некст куб выпуска 1990 года в живой конфигурации (32МБ ОЗУ) я дешевле 350 долл. не находил так же)... А стартовую цену в 2 долл. я могу и на новый делловский сервак поставить... Я вот тут полазил по сановскому веб-сайту... странно как-то нашел в описании одной из рабочих станций сана винты ИДЕ Барракуда как вставляемые по умолчанию... даже с учетом сильных предпродажных тестов и повышенному входному контролю (в чем меня гложат сомнения - идет массовый кост севинг) они будут более долговечны, чем обычные из магазина раза в 1.5-2... только цены на них будут в 3-4 раза выше, чем аналогичный винт для винтела (брендовый) и в 5-6 раз выше при покупке его в лавке торгующей комплектухой. Нормальный брен Винтеловый точно так же долговечен и так же нормально обслуживается... просто цены на них ниже и оборачиваемость быстрее - проще и дешевле поставить новую железку, чем оплачивать суппорт контракты на старье - вы помните закон Мура... 18-24 месяца и удвоение на камне... чего хранить старье, которое уже вышло из срока сервис-обслуживания - его передают на тот же ебей или сейчас мода пошла - на благотворительность, а вот несколько таких машинок передал в школу где учился много лет назад... пусть детишки программировать учаться, да и вордам всяким... Кстати, проясните мож я чего не понимаю - как на СС2 поставить Солярис9? там 64МБ ОЗУ минимум надо, а 128 рекомендуется... у меня в мою СС2 более 32х не втыкалось ну никак :(
	ggv 14 Apr 2003 3:19 PM
РТО - да про винты я уже говорил - фиг с ними. У меня тоже баракуды стоят, ясное дело что заменить их самому - потерять гарантию. На то они и тестированные. Действительно тестированные. Про школы и прочее - не интересно и скучно. интеловская жизень :) про оборачиваемость, и т. д. - фигня полная. У меня друг есть, у которого 7 машин, старинных - принцым такой, пусть их много и закопейку стоимость, пока 6 в ремонте, я на одной езжу :) а про солярис 9 - так я писал про ss20. она таки чуток отличаеться от ss2 :) думаю сами найдете чем :) а что-нибудь нормальное с ebay по sun - нет проблем. Ultra2 за $150 была, за $250 можно ее взяьб с последними процами под них - 300MHz. плюс доставка около $80 - примерно так в РОссию. Плюс таможне. И имеете бесьселлер . Действительно неплохую машину. Если нужен адрес продавца, чтобы не мыкаться на аукционе - дам.
	PTO - ptokgb.ru 14 Apr 2003 3:29 PM
2 ggv: ну дык если смотреть на MTBF, то винты чуть ли не самая надежная часть в компе :)... о какой гарантии мы говорим на машине 10 летней давности? я что-то не видел гарантии более 3х лет на сановском сайте... посему через 4-5 лет винты можно (и самое главное НУЖНО) менять... так на всякий случай. Вы предлагаете каждому малому предприятию с 25ю писюками купить 7 ультр по 150-250 баксов (+ доставка да растаможка) и затем иметь гиммор по ремонту, собиранию из 6ти одной только для ДХЦП и ДНС сервера?! да он за гораздо меньшие деньги получит _НОВЫЙ_ сервер с гарантией на 2-3 года и трогать его не будет года 3-4. Адресок дайте... я в США на след. неделе лечу, может привезу...
	ggv 14 Apr 2003 3:42 PM
РТО - гарантия на новые сановские компы. Не на 10 летние. Пролет. Или недоразумение. Про возможности Ultra2 - не делайте мне смешно! Ну Вы же опять себя выставляете со стороны абсолютного непонимания предмета. Во-первых НЕ надо будет их ремонтировать. Во-вторых НЕ надо будет из 6 собирать одну - все шесть будут РАБОТАТЬ. И не как DHCP или DNS - но как сервер базы. Нормальной базы. Учитывая что в Ultra2 ставиться ДО 2 GB RAM - она все-таки или ОТЛИЧНАЯ база для небольшой компании, или ВЕЛИКОЛЕПНОЕ место программиста/разработчика в том числе и по базам. alisonmaes@hotmail.com - очень авторитетный и провереный ebay продавец. Так что зря Вы так уничижительно про старые саны. Я еще могу понять про все что ДО UltraSPARC - ну да, померла так померла. А серия UltraSPARC еще долго жить будет.
	ggv 14 Apr 2003 3:42 PM
а за гораздо меньшие деньги получит НОВЫЙ сервер - да, получит. И выбросит его раньше той же U2
	ggv 14 Apr 2003 3:44 PM
Ultra2 - 36 кг, если я не забыл :) Так что в добрый путь :)
	PTO - ptokgb.ru 14 Apr 2003 4:11 PM
2 ggv: вы вроде за старые САНы говорили... и я за них говорил - мол раз в 5 лет НА ЛЮБОМ КОМПЕ желательно сменить винты... все-таки механика... ультра2 все-таки рабочая станция или я не прав? достаточно плохо у нее для базы данных, даже для небольшой компании... посмотрю, мож и привезу чего... вроде друзья из долинки обещали чего приглядеть - вообще на халяву получится :)
	PTO - ptokgb.ru 14 Apr 2003 4:13 PM
2 ggv: не выбросит, а сделает из него резервный, затем в тестовый, затем программисту, затем в школу детям... пусть учатся...
	ggv 14 Apr 2003 4:45 PM
РТО - да за все говорили, и за старое, и за новое. Да ну их нафиг, винты. ВОт поясняю про Ultra2 - она усть КАК в вариянте рабочей станции, ТАК и в варианте сервера. Вот и непонятно мне - что у нее плохо для сервера баз ? Ну глупый вопрос, все равно Вам ответить нечего. Я лучше поясню, что можно получить за $250 Это отлично сбалансированная машина (где прроцы не греют воздух со 90% idle потому что шина забита) , великолепная пропускная способнгость и в принципе хорошая видео-карта (если рабочая станция). Наличие solaris & Intimate shared memory делают ее просто отличной платформой базы, с отличными нитями, и прочими радостями. Конечно, DOOM на ней не погонять :) Так что утверждения что она плоха как сервер баз данных - по крайней мере неразумно. Свою документированную пропускную способность она отдаст. Вот за пропускную способность мне сановское железо и нравиться. Ясный пень, не за цену :) Если уж удасться ее увидеть - не думаю что повезете :) то обратите внимание на конструктив внутри. Ну а в принципе - ну как можно слепому рассказать про цвет неба?! :) Наличие опыта с ss2 - ну это же просто смешно :) А есть еще u80 :) Или Вы и про Ultra 80 бесцеремонно заявите что это НЕ платформа для баз данных? :) Лучше не нада :)
	ggv 14 Apr 2003 4:51 PM
а интеля как резервные сервера... Ох сомневаюсь... Вон они, двухпроцовые celeron 500, стопками сложены в датацентре, нафиг никому и даром не нужные. А куплены в 2000 году. И никому не нужны уже... Они то работоспособные, но только в принципе :) КОличество проблем с их эксплуатацией превышают выгоду :) Я вот как-то давно первый раз ставил соляпу на u2 (все ultra 64bit) а он и говорит - типа, OPB не поддерживает режим 64bit, будем ставить ядро только 32bit или может обновим OPB ? Я уж подумал - ну началось, с обновлением этим.. Да уж ладно - жму обновить. А оно через некоторое время говорит - усе, типа, обновили :) ВОт так бы и BIOS :) Ну да их и сравнивать нельзя, чего уж там. Так что нафиг никому, окромя нищих школ, пожалуй, винтеля не нужны...
	mars 14 Apr 2003 5:24 PM
2 ggv Ээ...вы dual celeronы в качестве сервера хотели использовать ? Оригинально... http://www.cpuscorecard.com/cpufaqs/feb00a.htm "Estimating from our CPU Comparator, dual Celerons @ 500MHz should perform roughly equivalent to a single Pentium-III @ 750MHz." Неужели бухгалтеру, например, больше надо ?
	ggv 14 Apr 2003 5:45 PM
mars - я хотел??? я пришел в 2000 - они уже стояли. Даже sybase 11.9.2 на них был. И многое чего. Стоечное исполнение. Бухгалтеру?! Ню-ню :) Если бы хоть башня, то можно бухгалтеру. Хотя он у нас на MAC OS X :) Правда, продавцы там всякие на нителях :)
	mars 14 Apr 2003 6:06 PM
2 ggv Мда...ваши предшественники большие оригиналы :)
	ggv 14 Apr 2003 6:41 PM
mars - да, там был знаменитый в европе человек :) Знаменит в том числе и авантюризмом :) Пока его деятельность россии не коснулась и слава богу. Но это тема не для форума. А вот еще - был указанный sybase на вдухпроцовом tyan, так что ли, материнка называеться, ролс-ройс хренов, в мире интеловских материнок. Короче наехали на меня по полной - тормозил тот sybase жутко как. Чего я тоео не делал с ним. Пока не уперся рогом - железо это. Так вот этот авантюрист знаменитый с матом и угрозами заменил его на какой-то другой изделий, ничем особо не выделявшийся, и в котором кострукторы попутали емкость конденсатора, из-за чего приходилось допаивать еще один по-емче вручную (была такая зараза в 2000), так вот после замены sybase просто полетел! А мне чуть лы не смертной казнью грозили :) Ну и представте - после таких вот tyan'ов, после допаек кондеров - и это железо хотя бы уважать??? Рано. Пусть поработают, и выдадут на-гора стоящую продукцию. Всю. Чтобы не гадать, повезет - не повезет.
	ggv 14 Apr 2003 10:45 PM
Computers are like air conditioners, they are useless when you open Windows.
	PTO - ptokgb.ru 15 Apr 2003 11:19 AM
2 ggv: за сколько реально можно купить старый Ултра2 в серверном варианте? будет ли он быстрее при работе с Ораклом (к примеру), чем аналогичная по цене новая машинка под виндой? сколько будет стоить Оракл под Солярис для малого бизнеса? будет ли это дешевле СКЛя на виндовом сервере с аналогичной пропускной способностью? а чем плох винтел в качестве резервного сервера, если основной тоже винтел? я так уже лет 8 живу и ничего - обновление парка машин раз в 3-4 года, до сих пор стоят трудятся машинки 6-7 летней давности... что по-старше идет в мою коллекцию или детям :)
	ппм 15 Apr 2003 12:44 PM
РТО - про оракла и его стоимость не ко мне. На все остальное ответ положительный - db2 и быстрее и надежнее и пожылуй дешевле - последний наш клиент за 600 фунтов его поимел. Так что все вместе получаеться ВЫГОДНЕЕ чем абсолютно новый глючный xeon & hyperthreading & что-бы-там-нибыло-ОС По многим параметрам выгоднее. А оракла - к СтранниКу
	PTO - ptokgb.ru 15 Apr 2003 2:16 PM
2 ппм: тот, что за 600 это только цена сервера... включи сюда цены на пользователей... и усе...
	Vitaly 15 Apr 2003 2:29 PM
Может я чего-то не понимаю, но: >Вон они, двухпроцовые celeron 500, стопками сложены в датацентре, нафиг никому и даром не нужные. А куплены в 2000 году. И никому не нужны уже... А что - Celeron в паре все-таки работают ? И даже серверный вариант на них в 2000 году делали ?
	ggv 15 Apr 2003 3:55 PM
РТО - только не надо мне рассказывать какая база с какой лицензией у меня стоит, ладно? лицензия на 4 cpu и не ограничено клиентов. Vitaly - работают. И именно в начале 2000 их закупили. rackmounted. Правда, толстые... что-то около 6U, пожалуй. Не замерял.
	PTO - ptokgb.ru 15 Apr 2003 5:04 PM
2 ggv: с этого места и поподробнее - какая версия ДБ/2 на 4 процессора и анлимитед клиентов стоит 600 долл...
	ggv 15 Apr 2003 6:53 PM
РТО - блин, ну не доларов, а аглицких фунтов! Написано жеть... Идите к локальному представителю... Product Name = "DB2 Workgroup Server Edition" Product Password = "DB2WSE" Version Information = "8.1" Expiry Date = "Permanent" Number of licensed processors = "4" Это побыстрому и не полно. Но и бумага тоже есть. Так что свист по поводу супер-дешевизны виндов - не для меня. пусть домохозяйки радуються. И найдите цену на сайте.. по-моему не получитсья. Надо идти и говорить. и в разговоре рождаеться истина с ценой :)
	ggv 15 Apr 2003 7:05 PM
Самое свежее. И по теме статья, собственно. Есть такое чудо - cisco CallManager, ставиться на win2000 & mssql не знаю какой версии (не касался) ВОт поимел клиент лицегзию и довольный придежал со своим железом. ну дали ему коннект в datacenter сидит инсталлирует. И вот вы токо представтье - во время инсталяции - не знаю на какой стадии, не знаю какая часть софта, но была жестоким образом отхачена. СамCallManager как я понял еще не работал. Клиент стесняеться вдаваться в подробности. Обнаружелось по тому, что он нафиг каналы все забил, какуюто херню куда-то комп шлет, а этот чурка и не чешеться... Не, ну я все понимаю, и что самый распространенный софт, и что потому и дыр под него больше... Но что бы так!? Скоко не ставил соляр удаленно, по умолчанию в ней тоже много чего сервисами запущенно, можно покричать что не секурно, там и sendmail облаяный тот же, да и прочего много чисто сановского - лезте и смотрите что именно. Но никогда такой идиотской ситуевины небыло. А ведь были времена когда тот же соляр был оччень распространен в инете. И что интересно - отнюдь не домохозяйки на нем работали... Может таки дело все-таки в том, что под некоторые ОСы експлойты делать легче? Я не утверждаю - спрашиваю. Ну что сделали - вырубили чудака, и переткнули в DMZ, пусть там ковыряеться. Дальше видно будет. Думать надо как ему еще с кисками работать, таким то образом...
	ggv 15 Apr 2003 7:12 PM
и произошло это несчастие прямо сегодня.... во как грустно... Ну я понимаю - ну ванек он, а не админ. Ну домохозяйка он, один словом. Но ведь ни за соляру ни за aix эта домохозяйка не взялась и не возметься... Как же - читать надо... А не мышой кликать... Вся беда от дурацкой политики, я это уже говорил и убежденно повторю - вместо подтягивания пользователей/админов на нужный уровень попытались ОС опустить на их уровень... Сделали ОС которой может воспользоваться и идиот, вот он ею и пользуеться. Не мои слова. Да можно много чего сказать, а толку то? факт по всей морде...
	Chulkov - petrchulkov.net 15 Apr 2003 7:28 PM
2ggv: только не надо утверждать, что эникэйщики есть только среди винтеловцев.... я видел (в моей сетке стоял) сервак (провайдеры настроили и поставили) под фрёй, который, если раз в неделю не перегружать то при работе с почтой выдавал таймауты по ЛВС... вот и вся хвалённая надёжность юникса при кривых руках.... а вот рядом стоит винтеловый сервак, тянет кучу задач "и не гу-гу".. работает.... последний раз отрубался когда в офисе меняли электросчётчик.... а перед этим проработал кто знает сколько без проблем... и я почти уверен, что и ещё проработает не меньше.... так что выскажу ИМХО (и не только своё)... операциона - это инструмент.... как его (инструмент) применить - дело вкуса и опыта. Можно настроить криво *NIX, можно нормально настроить Win… так что на надо спорить на тему, что и где лучше.. система - это просто инструмент.. как молоток….
	PTO - ptokgb.ru 15 Apr 2003 7:28 PM
2 ggv: сорри, конечно же фунтов - руки автоматом печатают... но вроде как Фунт пока не в 10 раз дороже доллара? даже Кипрский вроде не так силен? идем и читаем: Licensing and pricing DB2 WSE can be installed on machines that have been powered up to a maximum of 4-way symmetric multiprocessing (SMP) boxes for UNIX-, Linux-, and Windows-based installations. DB2 WSE is licensed by the Client-to-Server model using a concurrent (sometimes referred to as "capacity pricing") or registered user option. The concurrent user license is appropriate for applications or devices that have established a connection to one or more databases on one server. A user with multiple connections to a single server counts as only one concurrent user. The one exception is the case where multiple connections are made by a multiplexing program, application server, or other program that connects to DB2, providing access on behalf of other users. In the concurrent user model, the customer must ensure that each server is licensed for the maximum number of users that will use that server product at any one time. The base license cost ($999) still applies, and each concurrent user license costs $249. The registered user license can be used with DB2 WSE when each user of the database is known. The base license cost ($999) still applies; however, each user must be accounted for. These licenses are not transferable. Each registered user license costs $249. т.е. 999 долл. (600 фунтов) + по 249 за каждого пользователя... Я правильно понимаю из вашего рассказа, что в вашей сети открыты наружу все порты или, что в ней до сих пор Сламмер гуляет? я уж думал, что это все пережили еще месяц назад... ура вашим админам!
	ggv 15 Apr 2003 7:45 PM
РТО - еще раз - Product Name = "DB2 Workgroup Server Edition" Product Password = "DB2WSE" Version Information = "8.1" Expiry Date = "Permanent" Concurrent User Policy = "Disabled" Registered User Policy = "Disabled" Enforcement Policy = "Soft Stop" Number of processors = "1" Number of licensed processors = "4" Annotation = "" Other information = "" До 120 коннектов с клиентских приложений уже было. Я же говорю - идите и говорите с локальным представителем. Если бы у меня этого не было - я бы молчал. Но оно есть и работает. И не надо ничего _за_каждого_пользователя_ Вам что - shell дать чтобы сами пощщупали? По поводу сети - везде watchguard стоят. Вот и тот ванек за ними. так таки поначалу выпросил чтобы его непосребственно в инет.. Ну это мне в принципе фиолетово, меня бы не разжалобил, но я этими делами не ведаю. Chulkov - абсолютно верно. Но блин ведь я что написал - ползут домохозяйки на вынь платформу в основном. Знают потому что там легче. Наблюдаем тенденцию с линукс примерно такую же - все эти юниоровские вещи, типа plug&play приведет к такому же результату - народу внушают что можно не думать, а кнопать. Тут я и с РТО и с Вами соглашусь легко.
	ggv 15 Apr 2003 7:47 PM
РТО - надумаете в shell - welcome. На Blade 100 пущу.
	PTO - ptokgb.ru 15 Apr 2003 7:48 PM
2 ggv: в догонку... вы там про тот ДБ/2 как унлимитед рассказывали... тут есть и про него: Licensing and pricing A processor license enables DB2 WSUE to serve up Internet and Intranet requests that come to the database manager via an application server. This licensing model eliminates the need to count users accessing the database. DB2 WSUE supports the Internet/Intranet processor pricing model. Each processor on the DB2 WSUE server must be licensed at a cost of $7,500 per processor. все взято с http://www7b.software.ibm.com/dmdd/library/techarticle/0211z ikopoulos/0211zikopoulos.html итого на 25 пользователей DB/2 по первому варианту 999 + 245*25 (я в долларах - тут народу сподручнее будет) = 7224 долл. по второму варианту (анлимитед) 4 * 7500 = 30000 долл. у МСа: стандартная версия СКЛя: Сервер с 10 клиентами + 15 доп. клиентов = 2249 + 15*179 = 4934 по второму варианту (анлимитед) 4 * 4999 = 19996 долл. Даже добавив сюда лицензию на Вин2003 ну еще за 1100 долл. мы остаемся дешевле ДБ/2 на бесплатной ОС... короче пусть домохозяйки не умеют лицензироваться... мы же строго следим за тем, чтобы наши конторы работали легально?
	PTO - ptokgb.ru 15 Apr 2003 7:51 PM
2 ggv: еще раз - ЭТО ОБЩИЕ ПРАВИЛА ЛИЦЕНЗИРОВАНИЯ... если пользователи не ходят на ваш сервер, то это другой случай. Я долго занимался лицензированием и одно время даже торговал ИБМовским софтом. там все не так приятственно, как кажется.
	ggv 15 Apr 2003 8:05 PM
РТО - я конечно, его лично не покупал. Но все было нифига не так. Хоть вы и торговали. Спрева посчитали все так как Вы тут описали. А потом пошли в представительство и отнесли мои требования. Принесли коробку и бумаги с лицензией и прочим. И еще - что там за пользователи которые куда-то там не ходят? Бред. Я Вам конкретно предложеил - могу выделить базу и дать доступ, коннектесь ЗОТЬ удаленно с Excel/whatever, хоть локально запускайте коннект - НЕТ ограничения - уж будте уверены, я проверил. А про общие правила - ну мне они нафиг не нужны. Мне надо решать задачу - за 600 pound поимели базу для еее решения. ОС бесплатно. задача не напряжная - по версии базы видно - так что и хард для нее не дорого. РТО - короче, не болтать, а проверять будете? Конкретно?
	ggv 15 Apr 2003 8:08 PM
Или факсонуть бумагу Вам.... Вот ведь недоверчевый господин...
	PTO - ptokgb.ru 15 Apr 2003 8:13 PM
2 ggv: я в митино могу купить дистр, который будет то же самое показывать и любые проверки по терминалу выдержит... толку-то что? он не будет лицензионным и 100% чистым точно так же как и ваш дистр за 600 паундов. шлите логин/пароль на мое мыло, будет время посмотрю
	ggv 15 Apr 2003 8:26 PM
РТО - обидные Ваши слова... Пр митино... Мыло - то которое видно? mailto:pto@kgb.ru ? завтра получите. На сегодня я уже не активный участник разговора... Думать надо, задача подперла. А софт куплен в большом здании с тремя синими буковками большого размера IBM, называеться представительство, или как там его... И бумага и проче ерундовины. А то бы стоял тут уже второй сервак в инете с левым софтом... Здест не Россия. Тут и мысли такой нет. Токо и слышишь - when we will go publec we have to have all licensed. С первого дня. Ясное дело мне поначалу такое смешно было. Но быстро втянулся. На девелоперской лицензии можешь делать что угодно и сколько угодно, но как токо поставили продукт в использование клиентам - уже значит лицензии все есть. Как бы это пояснить... Да фиг знает. Положено так. А то хуже будет. Точно не знаю, но может право на ведение юизнеса лишат. У меня регулярно спрашивают лицензии хозяева на все включая BerkeleyDB - и приходиться давать читать что и почем. С DB2 просто действительно гораздо дешевле вышло. Уже второе коммерческое внедрение этого нового 8.1 У нас самих пока старый, так сказать - 7.2 :) Консерваторы потому-что. До встречи.
	Skull - sibskullmail.ru 16 Apr 2003 1:44 PM
2PTO: к слову про надёжность решений на IIS: http://rts.ru/?id=2409&tid=137 16.04.03 17:41 KRAT (я просто плачу из-за такой замечательной системы!) Error Occurred While Processing Request Error Diagnostic Information An error occurred while attempting to establish a connection to the service. The most likely cause of this problem is that the service is not currently running. You can use the 'Services' Control Panel to verify that the service is running and to restart it if necessary. Windows NT error number 2 occurred.
	- 16 Apr 2003 3:42 PM
Skull, и?
	PTO - ptokgb.ru 17 Apr 2003 11:51 AM
2 ggv: я привел цитату по лицензированию с сайта ИБМ... вы рассказываете, что кто-то, как-то, о чем-то договорился с кем-то... мне бы было интересно посмотреть на лицензионное соглашение, которое пришло с коробкой за 600 фунтов. 2 Skull: надежность на линуксе? из 10 посещений ЛОРа 2-3 раза я вижу 500ю ошибку... вот вам и надежность на апаче и линуксе...
	ggv 17 Apr 2003 12:39 PM
РТО - я Вам письмо посылал. Повторяю - мы тоже точно так посчитали стоимость. После того (я не ходил) как финансисты пошли в IBM с моими требованиями к серверу баз, То вернулись с базой и конкрактом. Перед этом ясный пень звонили. Бумага вот, IBM Irelend Product Distribution Limited Proof of Entitlement Реквизиты компаний, Passport Advantage Agreement Number Passport Advantage Site Number IBM Customer Number IBM Order Reference Number IBM Order Reference Date Ну и ниже пеерчисления - Quantity Part Number Description Software maintenance Coverage Dates xx D5B7Gll DB2 UDB WORKGROUP... xxxx-xx-xx xxxx-xx-xx xx D5B78LL USER LIC... xxxx-xx-xx xxxx-xx-xx Что еще не совсем понятно? Ну так вот получаетсья, что купленная у IBM софтины вышла дешевле чем у ms. Про сановский хард я сказал - он хоть и не новый, но для этих клиентов при их залачай - навсегда. Причем ни на ос ни на обновление для нее тратиться не надо. Никакие websphere тут не нужны. Общая стоимость решения стремиться к очень низкой величине. Ну а преимущества db2 как базы не входят в предмет обсуждения.
	ggv 17 Apr 2003 12:45 PM
я раньше и не заявлял никогда что решение на основе коммерческого софта может быть дешевле чем от ms , и клиенту для которого была критична стоимость предлагали и внедряли postgresql, даже mimer делали, он коммерческий, но в данныз условиях стоимость лицензии на решение задачи клиента выходило дешево. Неплохие впечатления остались от него, кстати, молодцы шведы. Ну а в случае с db2 вышло что решение на нем получилось дешевое. Учитывая налаженную инфраструктуру по обслуживанию db2 ,стоимость обслуживания/владения снижаеться еще. Сюда же и налаженную структуру обслуживания unix. В datacenter народ показываеться только новые type занести и хард в стойки воткнуть. инсталляция и та удаленно. Без втыкания клавы/монитора. есть такая фича в сановском железе которая позволяет питание удаленно включать.
	none 17 Apr 2003 3:13 PM
2PTO: > Skull: надежность на линуксе? из 10 посещений ЛОРа 2-3 раза я вижу 500ю ошибку... вот вам и надежность на апаче и линуксе... на некорректный запрос 500 выдает, по моему предположению, любой http server - устойчивость оценить таким способом врядли можно :) Или Вы о чем-то другом Skull писали?
	СтранниК 17 Apr 2003 6:34 PM
Что-то тихо здесь. Вот вам поддам жарку. http://www.viruslist.com/index.html?tnews=1176714&id=213524 9 2PTO Вы тут про надежность LOR. А про надежность ZDNET чего молчите? Мне пришлось отказаться от пары-тройки замечаний в вашу сторону, потому де ZDNET не смог меня обслужить. А слабо зайти http://uptime.netcraft.com/up/today/top.avg.html С трудом отыскал сайт долгим аптаймом на IIS.
	PTO - ptokgb.ru 17 Apr 2003 8:20 PM
2 ggv: не нашел письма... может его спам-фильтр прибил... попробуйте еще раз - сабж что-то типа "флейм на зднет"... на случай если в помойке искать придется... спасибо... Еще раз по ценам - на сайте четко прописано что и как должно лицензироваться... позвоните в МС... может они тоже упадут в цене... 2 none: сходите таки и узнайте что означает ошибка 500 в описании протокола HTTP 2 СтранниК: ну и? я вот там Линукса вообще не наблюдаю... дальше то чего?
	СтранниК 18 Apr 2003 12:23 AM
Что-то тихо здесь. Вот вам поддам жарку. http://www.viruslist.com/index.html?tnews=1176714&id=213524 9 2PTO Вы тут про надежность LOR. А про надежность ZDNET чего молчите? Мне пришлось отказаться от пары-тройки замечаний в вашу сторону, потому де ZDNET не смог меня обслужить. А слабо зайти http://uptime.netcraft.com/up/today/top.avg.html С трудом отыскал сайт долгим аптаймом на IIS.
	Skull - sibskullmail.ru 18 Apr 2003 4:45 AM
2PTO: а вы, насколькоя я помню, тоже не любитель Java, как и я. :) И что вы хотите от LOR? Есть LRN и прочие приятные сайты. Просто на LOR я отдыхаю, а вот на RTS работаю. Если финансисты облажались с _настройкой_ IIS, то я лишь укажу на таких горе-финансистов (почему-то не люблю я банкиров. Намного сильнее, чем MS), а не на глюки софта. Просто сообщение само по себе интересное...
	PTO - ptokgb.ru 18 Apr 2003 9:50 AM
2 Skull: основное отличие между нами это то, что я не являюсь противником чего-либо... я не кричу, что вот это вот я "не люблю"... я типа говорю, что вот это и это мне нравится... т.е. созидательный мотивчик, а не разрушительный :)
	glassy 18 Apr 2003 11:28 AM
2PTO(&gvv): вот так всегда, хочешь человеку хорошее сделать, безглючнцую винду на болванку залить... А тебе раз -- и какая-нибудь брешь в ядре...
	Soul food 18 Apr 2003 1:24 PM
2PTO: Сайт LOR насколько мне известно стоит по FreeBSD!
	PTO - ptokgb.ru 18 Apr 2003 1:42 PM
2 Soul food: это так раньше было... потом его с помпой таки перенесли на линукс... ИМХО стало только хуже
	? 18 Apr 2003 3:52 PM
2 СтранниК. А причём тут IIS, если ЗДнет.ру вовсе не на нём работает? (согласно неткрафту)
	Skull - sibskullmail.ru 20 Apr 2003 9:54 AM
2PTO: вот здесь вы ошибаетесь - я одинаково плохо отношусь к косякам под ЛЮБОЙ платформой. Просто от MS в плане реализации я не ожидаю ничего хорошего. Вот в плане идей они молодцы, нареканий нет. Но реализация страдает. С точки зрения Linux я уже избавился от "розовых очков" фаната. Ибо как и везде, если не ты лично (в смысле я сам), то некому будет способствовать расширению и улучшению. Критика является продуктом PR, но основу составляет рутинная кажодневная работа. Да, она плохо видна, но она намного существенее. :)
	Skull - sibskullmail.ru 20 Apr 2003 10:02 AM
2Странник: А чего, у вас в браузере нельзя посмотреть идентификацию сервера? Мне в Konqueror это легко сделать через "Вид-Просмотреть сведения о документе". Так что OpenSource оказывается эффективнее по функционалу :))) Ещё один довод для любителя мифов - г-на PTO. :)
	Chulkov - petrchulkov.net 21 Apr 2003 11:43 AM
2skull: одна религия «эффективнее по функционалу» другой из-за одной единственной фичи, которая нужна «раз в никогда» да и не всем... :-))) - железный довод.. нельзя не согласиться...
	none 21 Apr 2003 12:46 PM
2PTO: я не буду никуда ходить (как-то незачем:), а лишь замечу, например, если Домино хттп посунуть некорректный запрос (хотеть от него непонятного)- он просто 500 выдаст - это однють не нарушения фукциональности, просто посыл в вежливой форме:) пример, специально для Вас:) это работает http://www-10.lotus.com/ldd/products.nsf/products/discserve r?Open а это Вас пошлет http://www-10.lotus.com/ldd/products.nsf/products/discserve r?OpenPage
	none 21 Apr 2003 12:47 PM
2PTO: не забудьте убрать пробелы из сылок, если надумаете пробывать;)
	Skull - sibskullmail.ru 22 Apr 2003 4:23 AM
2Chulkov: а вы не путайте причину и следствие! Я привёл ещё один довод о полезности продуктов OpenSource, пытаясь, таким образом, свести на нет миф о "простоте и удобстве Windows". :)
	Chulkov - petrchulkov.net 22 Apr 2003 11:20 AM
2Skull : ну и как, попытка удалась??? :-) ну а серьёзно – Вы же должны понимать, что на каждый Ваш \ мой довод о том, что одна религия – это круто, а другая – отстой (или наоборот), сторонники любой другой религии приведут свои примеры в ещё большем кол-ве… а о мифе "простоте и удобстве Windows" говорит статистика использования этой системы… было бы тяжело или неудобно – все бы давно перешли на альтернативные решения…
	none 22 Apr 2003 11:40 AM
2Chulkov: типичное заблуждение, например мне не просто и не удобно пользоваться Вин, я испытываю массу проблем (и матерю ее создателя :). Я вынужден пользоваться на работе (меня обязывают) Дома я использую еще и РХ8.0 Пользоваться дома Вин меня Вынуждает отсутствие некоторого софта под РХ (у меня слайд Например сканер никоновский и софта под линукс у меня нет) Т.е. если говорить о личном использовании: производители оборудования привязывают меня к Вин выпуская софт только для него. Конечно можно долго искать и настраивать (и будет работать), но это время и мне его жалко вданном случае
	Chulkov - petrchulkov.net 22 Apr 2003 1:36 PM
2none: разрешите не согласиться… я в своё время перепробовал много систем… те же UNIX \ Linux \ *BSD и много других, о которых сейчас уже и не вспоминают. Но в итоге остался на Win. И не жалею. Я на своём опыте убедился, что если я нашёл какой-то способ решения проблемы в продуктах MS, и он мне не нравится, значит я упустил какой-то другой способ… а в том, что они есть я уже давно перестал сомневается… MS на «юзабилити лабс» тратит суммы, сравнимые с бюджетами некоторых регионов. И я на своём опыте убедился, что не зря. Кстати, о какой версии windows идёт речь и можно пример того, что именно неудобно ??? А то ведь может оказаться, что Вам неудобно только из-за того, что Вы не знаете, как тоже самое сделать можно другим способом, более удобным (на вкус и цвет…). Я знаю людей, которые и не догадываются о существовании контекстного меню и соответственно жалуются на то, что им неудобно. И ещё такой вопрос: речь идёт о лицензионной копии или «не совсем» ??? а то ведь тоже бывает, что кто-нить использует нелицензионную копию и потом кричит, что всё криво, не работает и т.д а сам ставил с диска, на котором записано штук десять систем и каждая урезана «по самые ‘‘не хочу’’»… не драйверов, не помощи, а во всём винят MS… будто это MS их заставил пользоваться ворованной версией их ПО. > софта под линукс у меня нет а как же религия «опенсорс», по которой «все всё для всех делают – тока в форуме свисни» ??? Ну здесь я немного утрирую, но на мои вопросы о поддержке опенсорсного софта, скачанного с инета, отвечали примерно следующее: «в форумах есть профессиональная поддержка и в случае проблем тебе там помогут». Я, как «в меру циничный человек», понимаю, что никто мне в форуме или «за пивом» (которое, я, кстати, не пью) бесплатно поддержку оказывать не будет. Тем более, в случаях, когда время критично… а вот о суппорте купленного софта совершенно точно знаю, что если я позвоню в фирму, где купил ПО, то меня не отправят в доки, а толково и доходчиво расскажут. Потому как уже получили от меня за это деньги. И так же у меня остаётся суппорт самого MS-а (всем, кто прочитав это хочет плеваться – расскажите, сами не пробовали суппортить кого нить ??? когда за 5 минут могут позвонить 10 человек и у каждого свои проблемы по разным продуктам и каждый с своим настроением... а как правило, если звонят в суппорт, то это когда возникли проблемы… а какое может быть у человека настроение, если у него возникли проблемы, которые он не может решить своими силами…наверное уж не празднично - радостное)…. А насчёт того, что производители железа не пишут дрова под не win системы (даже так – пишут, но не под все), так я не удивлён… систем много, доля на рынке маленькая, так есть ли смысл заниматься, когда написав под Win можно охватить рынок больше, чем написал под десяток других вместе взятых ??? Если в компании не альтруисты, то наверное лишнюю работу себе изобретать не будут.
	@@ 22 Apr 2003 5:24 PM
http://www.securitylab.ru/?ID=37376 вот здесь есть про самбу в састности и виндоуз вообще. Прошу прощения если повторил ссылку.
	none 22 Apr 2003 8:03 PM
2Chulkov: один из примеров (их много подобного вида): Аудиджи2, ейный плейер, если включить пока Винда не престала при старте (после логона) диском дергать, то система виснет вглухую (Вин2К лицензионный) но ситуация не воспроиводится (т.е часто но не постоянно). Тачка след. конфиг П4,1.6ГГц,РИМ1Гб,ХДД ИД60Гб, ХДД СКАЗИ 18Гб(+АХА2940),ДВД+РВ,РАДЕОН9700ПРО,Аудиджи2 Юзабилити вещь субьективная, обсуждалась неоднократно, я в полемику ударяться не хочу В догонку, мое стойкое убеждение (подтвержденное практикой): Вин любой версии без СП пользовать себе дороже, пользовать активно можно только после 3-го, более менее устойчивую систему получаем к 5-ому :) Мнение тоже личное и обсуждать его не буду :))
	- 22 Apr 2003 8:05 PM
2none: забыл про блок питания. И это, между прочим, не шутка :)
	none 22 Apr 2003 8:11 PM
2Chulkov: в сапорты звонил разные (на работе в том числе), чаще всего в проблеме разбирался сам (сапорты не помогали), а вот на форумах инфу поболе добыть получалось. Помогало чтение специализированных книг и эксперимент также:) Проблема в том, что специалист из сапорта не в состоянии понять сложную проблему на расстояниии :(, при попытке обсказать ситуацию. Если ситуац. обсказ. подробно, то не один час потратить можно (зачастую важны очень мелкие детали)
	- 22 Apr 2003 8:17 PM
2Странник: А больше ничего в глаза не бросилось? Мне вот лично показалось, что все эти сайты с супер-пупер аптаймами в основном статические.
	Chulkov - petrchulkov.net 22 Apr 2003 10:10 PM
2none: что есть «Аудиджи2» ?? я так понял, что это железяка какая-то.. если да, то при чём здесь она, если говорим о том, что какой-то MS софт неудобно юзать ???? а вот потому, что это всё субъективно, то большинство программ MS поддерживают кустомизацию (настройку под пользователя)… хотя надо признать, что это не только продукты ms держат (тот же 11-й корэл взять – так это вообще сказка по кустомизации).. но всё же это довольно правильно сделано, что такое можно…. И для большинства (смею предположить, что это около 90%-95% рынка) этого хватает. А из оставшихся 5% всегда есть те, кто будет всегда недоволен, сколько ему не дай…. Любой НОВОЙ системой сразу после выпуска пользоваться без установки обновлений не стоит…тем более, для коммерческих решений.. а для себя я вот поставил win 2003 rc2 (на семинаре дале) и вроде после небольших танцев с бубном и шаманств всё работает… даже странно как-то.. ведь даже не релиз… наверное я что-то неправильно делаю… Кас. суппортов : всё зависит от ситуации и от того, как описать проблему…. А то ведь возможна ситуация типа «Доктор, у меня что-то болит... Как это вылечить ?»… правда информативный вопрос при звонке врачу….так же и с суппортом… на правильно сформулированный вопрос они дадут нормальный ответ… детали, если будет надо, они спросят сами… вообще, ИМХО, сложные проблемы проще предупредить, чем решать…
	Skull - sibskullmail.ru 23 Apr 2003 4:16 AM
2Chulkov: да поймите же, ни о какой религии речь не идёт! Мне любовь к Linux совсем не мешает держать эмуляторы Windows, беря из обоих миров лучшее. Статистика о простоте и удобстве ничего не говорит. Простой пользовтаель использует не то, что действительно удобнее, а что ему впихнули и что используют другие юзера. Монополия довлеет на рынок и OEM в частности. Поэтому говорить о какой бы то ни было победе не приходится - не всё так однозначно... :)
	glassy 23 Apr 2003 7:54 AM
2Chulkov: я тоже говорил уже... и не раз... 1. Мало рабочего пространства 2. Неудобство программирования shell и установок расписания. 3. Отсутствие нормального софта для просмотра/записи телепередач 4. С толчки зрания программиста апи посикс и всех гнутых/бсдишных либ намного проще аналогичных виндозных. 5. Исчерпывающая документация также с точки зрения программиста 6. Отличное общество на линуксовых irc-каналах в отличие от подростков, сидящих на тексуппорте у дистрибьюторов винды.
	none 23 Apr 2003 11:46 AM
2Chulkov: Аудиджи2 - железяка, но я говорил о проявлении проблемы (плавающей) при работе с софтом по Виндой! (Вы просили пример) Я рассказал частный случай, а Вы говорите причем
	RIK 23 Apr 2003 1:49 PM
none То есть то, что софт от Audigy2 плохо работает под Win - это проблема Win. ("например мне не просто и не удобно пользоваться Вин, я испытываю массу проблем (и матерю ее создателя :)" А то, что софт для некоторой другой железки (Никоновского слайд-сканера) просто отсутствует под Линукс - это, надо думать, проблема Линукс? Вы создателя Линукса за это не материте? По поводу SP3 - Вы в каком веке живете? Лет 5 назад подобное утверждение было справедливо, сейчас ситуация изменилась (во многом благодаря Линуксу, кстати).
	glassy 23 Apr 2003 2:33 PM
Мой постинг RIK проигнорировал...
	Qrot 23 Apr 2003 3:07 PM
glassy: да тебе уже объяснили все по 100 раз и причем каждый... все как об стенку горох.
	RIK 23 Apr 2003 3:15 PM
2 glassy 1. Мало рабочего пространства Какое "рабочее пространство" имеется в виду? 2. Неудобство программирования shell и установок расписания. Очень субъективно. Кстати, а как часто приходится "программировать shell" и зачем? 3. Отсутствие нормального софта для просмотра/записи телепередач Да, это проблема. А для Линукса есть "нормальный" софт? 4. С толчки зрания программиста апи посикс и всех гнутых/бсдишных либ намного проще аналогичных виндозных. Это важно только для очень небольших проектов. Для больших - абсолютно все равно. 5. Исчерпывающая документация также с точки зрения программиста Здесь ничего не могу сказать - не знаю современное состояние линуксовой документации. 6. Отличное общество на линуксовых irc-каналах в отличие от подростков, сидящих на тексуппорте у дистрибьюторов винды. Ну, мне как-то не приходилось общаться с этипи "подростками". А вот с программистами из MS - приходилось. Ребята там работают вполне толковые и результат общения был вполне удовлетворительный :-)
	Maverik 23 Apr 2003 4:42 PM
2РТО > Я долго занимался лицензированием... О! Как раз в тему. Я Вам кинул письмо, в котором несколько вопросов по лицензированию продуктов MS. Если не в напряг, огромная просьба ответить. Как говорится, не корысти ради...
	Chulkov - petrchulkov.net 23 Apr 2003 7:14 PM
2none: говорили о проблемах (даже не о проблемах, а о том, что что-то неудобно использовать) при работе под виндой при работе с софтом MS, если я правильно запомнил. А Вы стали говорить о том, что виснет софт какой-то железяки… можно ещё сказать, что «возникает какая-то проблема в самописной программе, которая должна введённое с клавы число разделить на ноль… а вот винда ошибку выдаёт.. делить не хочет»…. А на счёт той железяки- проверьте, подписаны ли её дрова MS-ом… если да (в чём я очень сомневаюсь), то это более чем странно… а если не подписаны MS-ом (я в это уверен на 99.(9)%), то возьмите подписанные дрова… ps: HCL вообще то не зря опубликован…
	Chulkov - petrchulkov.net 23 Apr 2003 7:31 PM
2glassy на многие вопросы Вам уже ответил RIK. Я только немного от себя добавлю… с точки зрения программиста опубликовано более чем достаточно… в том числе и самим MS-ом (wrox и другие, да и в MSDN документации не хило).. то, что Вы её не видели – это, - ну извините… (на эту тему хотите поспорить - прошу в мыло)…. Да и на счёт софта для просмотра телепередач – это тоже довольно спорно.. вот у меня дома на авере стоит родная программа, и, что самое интересное, для того, что бы СМОТРЕТЬ телепередачи её хватает… не спорю, можно придумать много задач, какие там нельзя реализовать… Но мне не надо от авера того, чтобы как только по телевизору начнётся реклама он включал кофеварку… Мне надо, что бы он показывал программу, играл FM, CD. и всё работало с ДУ…. Так вот, он со всем этим справляется.. даже может с эфира записывать… но это, ИМХО, уже извращение для домашнего компа… Для того, что бы писать с эфира надо оборудование немного ( :-) ) посерьёзнее авера… что-нить из того, что используют на телестудиях…. Ну и на счёт общества линуксоидов ??? что же в нём такого отличного ??? когда на половину вопросов отвечают просто RTFM, а не даже man [command] (смысл один и тот же, а отношение другое) … Кстати, Вы сами когда нить обращались в суппорт MS или только знаете про них от какого-то Пупкина, который узнал от кого - нить ещё ??? Я считаю, что в суппорте MS сидят такие спецы, до которых и мне и вам ещё далеко (если на счёт Вас я ошибся – прошу не обижаться, но в том, что там спецы вычайшего уровня я не сомневаюсь)
	Blind 23 Apr 2003 9:31 PM
2 Chulkov. А Вы пробовали поставить .Net Visual Studio от Микрософт под свой 2003-й? Если да, то нельзя ли ответить честно? Я пробовал. А в Visual Studio .Net Вы использовали все компоненты из MFC tollbars? Вы попробуйте extended Combo Box control. Я узнал много нового и интересного, когда попробовал включить его в программу. И все при том "...такое лицензионное...". :) Можно еще, конечно, на кривое железо сослаться :).
	Chulkov - petrchulkov.net 23 Apr 2003 11:25 PM
2Blind: увы.. не ставил.. из-за отсутствия таковой... хотя пару проектов сделал на vb.net... хотя ИМХО рано ещё использовать клиентские .NET приложения - надо, что бы народ на win2003 переполз, а пока - asp.net "рулит".. правда у меня пока медленно-медленно (нет времени на то, что бы нормально изучить эту платформу), хотя всему своё время... Вообще надеюсь, что может быть в ближайшее время она у меня появится и посмотрю, что получится.... правда рассказать о результатах не обещаю, потому как могу просто забыть к тому моменту…
	glassy 24 Apr 2003 8:21 AM
2RIK: 1. Какое "рабочее пространство" имеется в виду? То самое, которое мне надо для дюжины оболочек с вимом или фм, десятка мозилл, иксчата и пары рисовальных программ. 2. Кстати, а как часто приходится "программировать shell" и зачем? очень часто. Н-р grep pserver ~/.ba[Tab]_h[tab] | grep xcb, Или похожее с rcp. Чисто шелл-программирование надо, например, чтобы при логине в иксы любого человека на моем домашнем боксе на 6-м виртуальном десктопе запускалась терминалка с dnetc под моими правами. Изврат? не думаю. 3. Да, это проблема. А для Линукса есть "нормальный" софт? Именно. Такую мелочь, как колесико мыши для переключения каналов или горячие клавиши -- под линуксом продумали, а под стандартной шнягой под виндовз -- нет. Не говоря уже о текстовых конфигах с возможностью выставить поправку частоты канала, поканальных уровнях яркости, контрастности, цветности, hue-thingy и PAL/SECAM. 4. Это важно только для очень небольших проектов. Для больших - абсолютно все равно. Это у вас в мире виндовз написание какой-нибудь левой приблуды зовется "большим проектом". Например мои 600 тыс строк за 4 месяца -- проект одного человека. Еще один плюс линукса :-Р 5. Здесь ничего не могу сказать - не знаю современное состояние линуксовой документации. Можно посмотреть, какую реакцию выдаст код, если будет нажата 12-я кнопка мыши. Н-р на дискетке с драйвером от Genius или в MSDN -- где об этом написано? 6. А вот с программистами из MS - приходилось. Ребята там работают вполне толковые и результат общения был вполне удовлетворительный :-) Надо же... неужели со времен увиденной мной errata к DX8.0 они перестали делать свои ляпсусы? А про подростков из тексаппорта -- на моей памяти умные люди 2 (два!) месяца трахались с компухтером. Я ничего не мог с ними поделать. И все мои попытки изменить ситуацию закончились отправлением меня в отпуск. А про irc -- простой вопрос "зачем делают {foo(); return 1; x=0; y=0;}" или про утилиту типа bin2obj.exe мне были даны очень подробные и развернутые ответы. К кому из виндозного тексаппорта обратиться, чтобы ответили, зачем присваивать значения после return (ситуация, возможная под любой платформой)?
	glassy 24 Apr 2003 8:32 AM
Для Chulkov-а добавлю, что DivX ;-) Low Motion пишет 370Мб за 30 минут в моно 44000 1/2 PAL. Имхо приемлемо. Смотрю Твин Пикс в записи, жду не дождусь 17 Мгновений Весны :-Р А вот использовать ДУ, чтобы включать кофеварку, можно. Наверняка у тебя на пульте несколько кнопок не задействованы.
	mars 24 Apr 2003 10:44 AM
2 glassy "Например мои 600 тыс строк за 4 месяца" Да вам машинисткой работать надо :)))
	Qrot 24 Apr 2003 12:07 PM
mars: пользы будет больше, это точно :)
	mars 24 Apr 2003 1:57 PM
2 Qrot А я могу печатать со скоростью 400 символов в минуту, только такая херня получается :)
	RIK 24 Apr 2003 1:57 PM
2 glassy >600 тыс строк за 4 месяца М-да, чукча не читатель... На самом деле с такой производительностью можно писать только логически очень примитивные программы. >дюжины оболочек с вимом или фм, десятка мозилл, >при логине в иксы любого человека на моем домашнем боксе на 6-м виртуальном десктопе запускалась терминалка с dnetc под моими правами. >на моей памяти умные люди 2 (два!) месяца трахались с компухтером. Ну, и так далее. Не буду комментировать. Дичь какая-то. >зачем делают {foo(); return 1; x=0; y=0;} Я с таким не встречался. Возможно, это какие-то костыли для компилятора или дебаггера. Можно, конечно, предположить еще самомодифицирующийся код или что foo() может возвращаться со смещением и т.п. - но это все из области, как не следует писать программы.
	mars 24 Apr 2003 2:05 PM
2 RIK Я бы сказал только очень-очень-очень примитивные :) По одной строчке в 17 секунд, 4 месяца, 24 часа в сутки без перерывов и выходных :)
	RIK 24 Apr 2003 2:09 PM
2 mars Ну, вероятно, широко применялась технология повторного использования кода под названием cut-and-paste...
	glassy 24 Apr 2003 2:34 PM
mars: а ты думаешь, почему я так грамотно тут пишу? :)
	glassy 24 Apr 2003 2:40 PM
Глумитесь... http://cvs.sourceforge.net/cgi-bin/viewcvs.cgi/engy/one/eng ycad/src/
	none 24 Apr 2003 4:39 PM
2RIK: 23 апреля, 2003, 13:49 - RIK если Вы потрудились бы прочесть внимательно то заметели бы ВИНДА ВСТЕТ В КОЛ др. словами многозадачная суперустойчивая система, даже по сетке не отвечает (дома есть сеть), не говоря о клаве и мыши поэтому претензии не к Креативу (чью звуковуху я использую) и его софту, который во всех остальных случаях (кроме описанного момента) работает безоговорочно и радует меня, а ИМЕННО К ВИНДЕ
	none 24 Apr 2003 4:40 PM
простите за опечатки
	RIK 24 Apr 2003 10:14 PM
none Некорректная работа драйвера может намертво подвесить любую систему.
	Miha - artemencommail.ru 24 Apr 2003 11:45 PM
Уважаемый NONE убеждать вас в чём либо затея глупя и бесполезная. Почитав ту ахинею, что Вы тут несёте могу сказать... Руки должны делать только ПОСЛЕ того как подумает голова, а у Вас всё наоборот. Я долго молчал но "душа поэта" не выдержала.
	none 25 Apr 2003 10:54 AM
2Miha: очень интелектуальный, дельный и аргументированный ответ(поэт чего тогда Вы обьясните):) Может вы даже с хронометражем последовательность рук и головы увяжете. Тем паче, когда затея глупая ввязываться в нее... - ну сами понимаете :) 2RIK: еще деталей могу подкинуть: пользователь непривелигированный и ситуация только пристарте десктопных фенечек (трэй прорисовывается и т.д.). Как это, простите, возможно все остальное время драйвер работает (заметьте без сбоей при больших нагрузках), а вот именно в этот момент - нет(что за знаменательный момент :). До этого у меня была первая версия этой карточки с каналами звука 5.1 (т.е. др. дравера и плейер), а ситуация была такая же (Вин с тех пор уже переставлял, это на случай предположения что в системе что-то порушено). Более того, с версией СП2 глюки были при подключении юсб фэш ридера (второго кармана без шаманства не видел), а вот при версии СП3 все нормально воспринимается (просто очередной глюк системы вычистили). ДиректХ 8.1
	RIK 25 Apr 2003 2:46 PM
none Этот знаменательный момент называется инициализацией устройства. Посмотрите на досуге исходник драйвера какого-нибудь распространенного устройства - если разберетесь, многое станет понятно. Мне пришлось в свое время править драйвер NT4 видеокарточки от S3 - так там значительная часть кода посвящена обходу аппаратных багов. С комментариями вроде "это должно работать, но в ревизии чипа такой-то если просто записать значение в порт, то все виснет, поэтому для данной ревизии будем делать по-другому". Кстати, код определения ревизии чипа - тоже зрелище не для слабонервных. 2 glassy Посмотрел на твой код. Извини, но это каменный век. Для каменного века написано неплохо. Но ставить это в пример как образец современного программирования - мягко говоря несерьезно.
	Miha - artemencommail.ru 25 Apr 2003 3:52 PM
2 none А я и не ввязываюсь а просто написал своё мнение. Или это воспрещено???
	none 25 Apr 2003 5:09 PM
2RIK: это-то после старта ГУЯ и эксплорера и после того как Винда успела свое тыдым озвучить через этот драйвер во все пять колонок (а значет и микшер проинициализирован)? не смешите меня :)
	RIK 25 Apr 2003 10:20 PM
none Свое "тыдым" Windows делает, используя минимальные возможности карты. При старте родного плеера происходит смена режимов работы. По поводу SB Live! проходило где-то сообщение, что какие-то ревизии карты некорректно выставляли тайминги PCI в режиме bus mastering, что могло приводить на некоторых матплатах к конфликту с другими устройствами. Возможно, у Audigy2 аналогичная наследственная проблема.
	Black Bat 25 Apr 2003 11:28 PM
to glassy: 1. виртуальные десктопы под ХР прекрасно работают 2. шедулинг - командой at или с графического интерфейса. для скриптинга - BAT попроще (на уровне bash, даже получше), WSH - можно сделать что угодно. 3. гонишь 4. с точки зрения программита (меня) - WinAPI - гораздо лучше 5. Документации - навалом. в MSDN всё что нужно для разработки, а для мелких вопросов о использовании Windows-a - смотри Start->Help & Support 6. По моему опыту у линуксоидов какие-то проблемы нервной системой - постоянно бормочат "виндоус маст дай, линукс рулез".
	eXOR 27 Apr 2003 11:37 AM
2 Black Bat: > виртуальные десктопы под ХР прекрасно работают То что WinXP называет виртуальными десктопами - совсем не то что называет так тот же Wmaker или Kde или любой другой WM. >с точки зрения программита (меня) - WinAPI - гораздо >лучше Ну для _програмитов_ и антисемитов может быть оно и лучше... а с точки зрения програмиста ты можешь объяснить в чем удобство этого самого WinAPI, если для того чтобы сделать одно и то же в Posix нужно передать 3 параметра, а в WinAPI 10? И вообще это что модно кучу параметров пихать в вызов? >По моему опыту у линуксоидов какие-то проблемы нервной >системой - постоянно бормочат "виндоус маст дай, линукс >рулез". Имхо у виндузятников какой - то комплекс по - поводу линуксойдов. При чем значения этого слова они не понимают :-). Видать детские комплексы.
	PTO - ptokgb.ru 27 Apr 2003 4:23 PM
2 Blind: я попробовал - ВинСервер2003 + ВижСтудио.НЕТ2003 - воспроизвести вашу проблему не получается... давайте пошаговую инструкцию 2 eXOR: ну по тому, что я видел в КДЕ (и ГНОМе) ничем виртуальный десктоп на виндах от этого не отличается простите, вы про какие функции посикса конкретно говорите? а если у функции 10 параметров, а не три, разве сие не означает, что функция более гибкая и в ней возможностей больше?
	eXOR 27 Apr 2003 6:16 PM
2 PTO: > на виндах от этого не отличается никогда исчезающие WinAmp'ы не видел? А я вот насмотрелся... в KDE/Gnome XMMS не исчезает, а в виндах исчезают (когда между десктопами свич делаешь часто)... это самое неприятное отличие... > простите, вы Да ладно вы ко мне на "вы"... вы со мной общались (хоть и не лично), вы меня старше... да и вообще - это форум... хотя если вам угодно... >про какие функции посикса конкретно >говорите? exec'и разные :-). > сие не означает, что функция более гибкая и в ней >возможностей больше? 1. Если функция должна получать больше данных - гораздо удобнее когда параметров не больше трех, и передаются они структурами... читать код удобнее (надеюсь это не будет спорным). 2. Есть набор часто решаемых задач, где все эти атрибуты просто оказываютя не нужны. И вызов с 9 параметрами где передается null - это имхо как - то глупо. 3. Функция - это не программа - интегратор... она должна выполнять свою задачу, а если надо что - то уточнить имхо лучше добавить вызов еще одной функции... иначе это делается - неявно внутри функции, а читабельность кода падает.
	Black Bat 27 Apr 2003 10:36 PM
to eXOR: _То что WinXP называет виртуальными десктопами - совсем не то что называет так тот же Wmaker или Kde или любой другой WM_ А то, что KDE и WMaker называют виртуальными десктопами - совсем не то, что называет так WinXP :p У меня кстати всё прекрасно работает (хотя и не пользуясь этим особо) _в Posix нужно передать 3 параметра, а в WinAPI 10? И вообще это что модно кучу параметров пихать в вызов?_ для большей гибкости и возможности для дальнейшего расширения _Имхо у виндузятников какой - то комплекс по - поводу линуксойдов. При чем значения этого слова они не понимают :-). Видать детские комплексы_ никогда не вcтречал пользователя Windows-a, который каждые 30 секунд вворачивал бы в речь фразы типа Linux - sux, Red Had - mustdie. А среди любителей Linux-a практически все такие. P.S. а по поводу документации и скриптов вижу вы согласились. Ну и замечательно. Скоро признаете и превосходство Windows-a!
	glassy 28 Apr 2003 7:34 AM
2Black Bat: Ага, рассказывай, как скрипты WSH удобнее. Или bat :) Мне достаточно сделать `date +'%H'` чтобы Xawtv заработал в режиме утренней/ночной яркости. У кого там авер под виндой? Кстати, как там яркость меняется (если меняется)? Про виртуальные десктопы мне пох, ХР-вые меня тожа не удовлетворяют. Как я уже много раз говорил, я использую 7 десктопов 4х2 х 1024х768 каждый. Про апи -- пжалста. Навскидку DB2 макрос EDB_STING_GET(char *file, char *key, char *ret) против реестровых. Надо сложнее -- есть сложнее. Документации навалом? Навалом там -- разных структур. И каждую надо найти, узнать, какой функцией она заполняется, какие параметры надо передать вместе с ней, опять искать описание структур и метод их заполнения. Уж поверь мне, далеко не всегда такого рода поиск завершается успешно. Так что -- документация сосет. Простой пример -- как в НТ выдать errormessage на русском языке в консоль? 2РТО: не отличается? И не стыдно? :) 2RIK: исходные условия -- ЯП Си, рекомендации по стилю -- из linux/Documentation/style.txt но с отступом 4. Что современное программирование в твоем лице скажет?
	Tolik 28 Apr 2003 9:54 AM
О! Опять знаток API нарисовался ... А набирать errormessage не в KOI-8 не пробовал ? Ну, если набирать в OEM лениво: program Project2; {$APPTYPE CONSOLE} uses Windows, SysUtils; procedure WriteErrorMessageToNTConsole(Msg: String); var S: array [0..1024] of Char; begin CharToOem(StrCopy(S, PChar(Msg)), @S); Writeln(S); end; begin WriteErrorMessageToNTConsole('Гласси, читай мануалы'); Readln; end. И это ... EDB_STING_GET - теперь посмотри параметры RegQueryValue Кстати, какое это жало в DB2 из конфигов получают ? Не то, которое у некоторых под хвостом ?
	Tolik 28 Apr 2003 9:55 AM
Кстати, пока ты занимался эротикой с документацией, какие всё-же для твоего простого примера структуры изучит надо ? И какими функциями их заполнять ?
	Tolik 28 Apr 2003 9:59 AM
Тьфу, с кем поведешься ... Конечно же procedure WriteErrorMessageToNTConsole(Msg: String); var S: array [0..1024] of Char; begin CharToOem(PChar(Msg), @S); Writeln(S); end;
	Qrot 28 Apr 2003 10:09 AM
видимо, glassy нужен аналог strerror()? см. FormatMessage.
	Tolik 28 Apr 2003 10:13 AM
да нет, он просто не умеет из ANSI в OEM переводить, пока не изучит 18 структур и не получит глубокого удовлетворения от документации.
	glassy 28 Apr 2003 11:27 AM
2Tolik: 1. Про CharToOem впервые слышу. 2. Почему на паскале? 3. Почему именно 1025 байт? 4. Уж не тут ли можно сделать переполенение буфера? Далее по документации "The CharToOem function translates a string into the OEM-defined character set." Вопросы: 1) в какой кодировке идет string 2) что такое ОЕМ-defined 3) как узнать что оно есть ДОС-кодировка 4) как define OEM-defined charset Вот уже навскидку 4 страницы пропрыгал, но определение OEM-defined так и не нашел. Проще эксплойт написать. 2Qrot: именно. Делаю консольное приложение, открывающее файл. Файла нет. Надо сказать об этом пользователю. FormatMessage делает в cp1251 кодировке, консоль работает в cp866. Пример Толика, мягко говоря, очень в стиле майкрософт.
	glassy 28 Apr 2003 11:37 AM
Как под линухом просто... Взял файл .xawtv. Процедил его через фильтры, получил кои8-р названия каналов. Прогнал через iconv -- получил в UTF-8. Бери пользуйся...
	Tolik 28 Apr 2003 11:43 AM
1. Ну, ты у нас известный знаток API, что и требовалось доказать 2. Почему бы и нет ? 3,4. Гарантировано больше длины любого моего сообщения. Впрочем - код, гарантирвано не приводящий к переполнению длиннее на одну строку, но я не это иллюстрировал Далее 1. В текущей, определенной локалью пользователя 2. Определенное производителем оборудования. Например - прошитый в знакогенераторе текстовой консоли OEM Character Set The OEM character set is typically used in full-screen MS-DOS® sessions for screen display. Characters 32 through 127 are usually the same in the OEM, U.S. ASCII, and Windows character sets. The other characters in the OEM character set (0 through 31 and 128 through 255) correspond to the characters that can be displayed in a full-screen MS-DOS session. These characters are generally different from the Windows characters. Угадай, откуда ;-) 3. Консоль работает в кодировке OEM 4. Никак, ты не OEM. Будешь производить своё оборудование - определишь.
	Qrot 28 Apr 2003 11:43 AM
glassy: тебе Tolik написал, как сконвертить в OEM. OEM не обязательно cp866, это просто ДОС-кодировка для твоего языка.
	glassy 28 Apr 2003 11:44 AM
Мля в натуре wine документация лучше эту функцию описывает! "...(OEM stands for original equipment manufacturer.)" Но все равно не понятно каким боком тут амерский институт стандартов и производитель...
	glassy 28 Apr 2003 12:03 PM
1. И где гибкость ваших функций? 2. И это вы зовете хорошей документацией? Одни аббревиатуры, не выражающие своей сущности. Слова "typically" "generally" тут и там. Юристы документацию писали? 3. Где гарантия, что это будет работать для не-меня, а, например, для греков? Бсод ХР по идее идет в ANSI. Но блин знакогенераторы синей консоли идут в ОЕМ (хотя кто его знает в чем, больше на верхний аски похоже). Виндозным программерам, видимо, забыли сказать. Короче, апи и документация сосут. И вы меня не переубедили.
	Tolik 28 Apr 2003 12:10 PM
Ага, теперь крупный знаток API вылез из очередной лужи и пошел кидаться какашками в нечитанную им документацию. Ибо если читал бы - то не в первый раз слышал бы про функции, в отсутствии которых API обвиняется. Ну а переубеждать тебя ... А зачем ? Кто ищет звезды - находит звезды, кто ищет дерьмо - находит дерьмо. Продолжай искать дальше
	glassy 28 Apr 2003 12:20 PM
2Tolik: а теперь добей меня танцем! Покажи супер-пупер рульные экземпляры апи и документации к нему.
	Tolik 28 Apr 2003 12:31 PM
А сдался ты мне ? Ну начнешь ты сейчас во всё, что тебе покажут опять какашками метать ? Мне оно охота доказывать, что я не верблюд ? Да и это есть смена темы. Никто тут не заявлял, что Win32 API "супер-пупер рульное" (кстати, это что такое ?). Очередной раз дискутировалась твоя дремучая в нем невежественность, очередной раз она подтвердилась. Соответственно - чего объяснять человеку, который в вопросе ни уха ни рыла и всё, что встретит - объявляет бякой ? Хочешь повысить своб образованность - пойди в книжный, благо там сейчас книжек немеряно.
	glassy 28 Apr 2003 12:41 PM
Гы раз в месяц пробовать бяку, чтобы еще раз проверить, не перестала ли она бякой быть? :) Прикол в том, что мне глубоко начхать, какими либами/апи пользоваться, и какой документацией, если этот труд хорошо оплачен (точнее -- очень хорошо оплачен). Поэтому как только так сразу. Но раз уж я те 3-4 года назад сделал выбор, где апи удобнее, то ради себя дорогого могу и пофлеймить. Думаешь я тут же брошусь писать консольные приблуды под НТ на русском языке? :) И про какашки -- я даже не начинал их метать :) А то ведь вообще мог и про паскаль много чего вспомнить :)
	RIK 28 Apr 2003 12:48 PM
>исходные условия -- ЯП Си исходные условия - использовать каменный топор :-) Ну, каменный так каменный. Замечания по коду (не в порядке важности, а просто что вижу - о том пою): 1. Полнейший беспорядок с выделением памяти под строки. Память должна отдаваться там же (на том же уровне), где она выделялась. Функции типа gui_put_string(), делающие FREE аргументу - безобразие. 2. Безобразная работа с буферами. Полно функций с локальными буферами, размер которых задан явно (как правило, 4096). Переполнение не контролируется в должной мере. Например, что будет, если размер environment variable TMPDIR будет больше 4096? 3. Кто-то тут плел, что C++ не устраивает по причине "неэффективности". При этом коде интерпретатора скрипта осуществляет поиск команды путем последовательного сравнения строк! glassy, ты что-нибудь про hash-таблицы слышал? 4. А что, в Linux'e про Unicode ничего не знают? И не собираются? 5. Сообщения, выводимые в stderr, прохардкодены. 6. Эмуляция полиморфизма с помощью switch здесь уже обсуждалась. 7. Именование переменных - полезно, когда по имени можно понять scope. Это первое, что бросилось в глаза после беглого просмотра 4-х или 5-ти файлов.
	glassy 28 Apr 2003 1:29 PM
1. В таком случае слишком часто будут malloc-и. Не есть хорошо. Надо будет проверить, не есть ли это директива от М$ :) 2. Везде 4096. Переполнение, однако, контролируется. Строки обрезаются при появлении, об этом где-то написано. Про HOME, насколько я помню, хардкорно запретил работу в таких условиях, а вот TMPDIR, действительно, не трогал. 3. 4. В процессе 5. Это плохо? 6. В процессе 7. об этом в linux/Documentation написано. Для тебя отсутствие gl- может выглядеть непривычно.
	glassy 28 Apr 2003 1:33 PM
И эта, на Си бочку не кати, я за него убить могу :) Как говорил Джоел, у некоторых людей отсутствует отдел головного мозга, отвечающий за понимание указателей. И студенты, с 4 лет занимавшиеся бейсиком и паскалем уходят с первого курса CS на юриспруденцию, аргументируя это тем, что там больше телок :) Мдя... полностью свои познания в указателях я реализовал здесь http://engy.sourceforge.net/enaa-0.0.4.tar.gz
	Tolik 28 Apr 2003 1:47 PM
Специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя (с) К. Прутков Зато у других людей наличествует только этот раздел и они становятся рабами инструмента. Чего бы я за утюг "Мулинекс" по сравнению с "Бош" даже и в шутку убить грозился и выражал сомнения в полноценности людей, утюг не той марки использующих ...
	RIK 28 Apr 2003 2:06 PM
1. Если слишком часто будут malloc'и - значит, неправильно спроектировано. 2. Забавно, что парой постингов ранее, ты высказывал те же претензии Tolik'у - который просто привел пример. У тебя же я _сходу_ нашел дыру с переполнением буфера (локального, на стеке!) Glassy, а что будет, если HELP_BROWSER будет длиннее 4096? 3,4 - ну, хоть это хорошо. 5. А что, локализация предусмотрена не полная? Добро бы это были сообщения для техсуппорта - но у тебя же они выдаются для пользователя. 6. Хорошо. Я бы реализовал через эмуляцию таблиц виртуальных функций - похоже, ничего лучшего здесь не придумать. Кривовато, конечно, будет на С выглядеть, но уж ничего не поделать. Сказано каменным топором тесать - ну придется каменным :-) 7. Не то, чтобы непривычно. Просто это очень удобно, особенно при чтении чужого кода. По поводу С - я не ругаю язык. Просто в современном коммерческом программировании это пройденный этап. Как каменные орудия труда - они сделали свое дело и уступили место более совершенным :-)
	RIK 28 Apr 2003 2:11 PM
2 Tolik Да не за Мулинекс, а за такой, в который надо угли накладывать :-)
	Tolik 28 Apr 2003 2:15 PM
5. особенно хорошо смотрится в сочетании с неустанными воплями одного знатока COM и API по части l10n и i18n Сдается мне, что в данном свете эти вопли есть обыкновенный 3.14здеж
	glassy 28 Apr 2003 2:33 PM
2Tolik: я еще отношусь к тайным поклонникам лиспа и его Богини Азундрис, потому как понимаю, как работают lambda-expressions :) Стремиться всегда есть к чему, и очень хорошо, что у меня хватает ума, чтобы не пропускать и смотреть самурая Джека :) 2RIK 1. Ну скажем, маллоки у меня не так часто, как, скажем, в стеке TCP/IP, но по твоему варианту их станет боьлше. 2. Локальный эксплойт, я думаю :) Но это будет пофиксено гораздо раньше официального релиза :-Р 5. Пусть ошибки будут на английском, для меня и продвинутого пользователя компромис. Патч, опять же, ровно 3 символа. 6. таблица одна, в той части, которая одинакова для всех объектов. Говорю же, в процессе :) Keith Packard предпочитает M4 и Korn Shell. Говорит, гибче С++, и генерит превосходный С-код. Сам по себе Си может быть, и пройденный этап, но пока на этом языке пишутся cutting edge приложения (мой КАД не самый удачный пример, хотя в работе смотрится отлично) этот язык тоже cutting edge.
	glassy 28 Apr 2003 2:35 PM
2Tolik: ровно 3 символа.
	RIK 28 Apr 2003 9:15 PM
1. Еще раз - если много маллоков, значит с самого начала неправильно спроектировано. Я бы вообще на твоем месте строки постоянно не перекладывал (там же у тебя постоянно StrDup используется - это само по себе признак дурного вкуса!), а завел бы структуру с указателем на строку, ее длину и, возможно, hash value, и работал бы уже с этими структурами. Строки будут не null-terminated, но это не важно. Скрипт держать одним куском в памяти, отдавать ее целиком после исполнения скрипта. 2. Таких вещей в коде быть не должно с самого начала, это плохой стиль программирования. "Потом пофиксю" - разговоры в пользу бедных. И уж точно - человек, не стесняющийся выставить такое на всеобщее обозрение, должен молчать в тряпочку про "индусов, пишущих Windows" - эти индусы программируют лучше. 2'. Использование локальных буферов в большом количестве - дурной тон. 2''.А продефайнить размер буфера что помешало? 5. Это не компромисс, а пренебрежение пользователем. Тем более, что патч действительно ровно 3 символа. P.S. Немного резковато получилось, но переписывать постинг некогда. Не обижайся :-)
	Skull - sibskullmail.ru 29 Apr 2003 4:28 AM
2Tolik: "Хочешь повысить свою образованность - пойди в книжный, благо там сейчас книжек немеряно". Уважаемый Tolik, а вы не в курсе - будут выпущены или переизданы нормальные толковые книжки по Win32 API. Чистому, безо всяких MFC?. А то я и в наших книжных искал и в Москве на Тверской. Нету :( А хотелось бы купить, хотя я и не виндузятник, вы же знаете. :)) Кстати, выбор книг по компьютерам в московских книжных мне не понравился - у нас в Красноярске выбор в разы больше :))
	Skull - sibskullmail.ru 29 Apr 2003 4:32 AM
2RIK: "Просто в современном коммерческом программировании это пройденный этап. Как каменные орудия труда - они сделали свое дело и уступили место более совершенным :-)" - 5 баллов. Я тоже устал объяснять пионерам на LOR, что QT/KDE намного эффективнее устаревших виджетсетов и DE. И количество программ - яркий тому показатель.
	glassy 29 Apr 2003 7:43 AM
2RIK: 1а. Еще раз говорю -- функция передает строку (т.е. указатель на нее) и забывает о ней -- или строка встала в очередь, или была уничтожена. Утилитами типа memprof я умею пользоваться. Про скрипты -- про пакетную обработку речь не идет. Команды могут приходить и от медленного пользователя и от внешней программы, которая не выбирает параметры пальцем/мышкой. Не скрипты, а именно отдельные строки. Кстати, обработчик второй очереди -- реентерабельный, ему ничего кроме строк не надо. ИМХО использование чистых строк (с командами, параметрами, командами+параметрами, или вложенными командами) наиболее простое и достаточно эффективное решение. Если использование структур против lpzs несет какие-то очевидные преимущества, о которых только ламеры не знают -- можно продолжить разговор. 1б. Про hash value. Строки в очередях не ограничиваются только именами команд. И что делать с локализацией в таком случае? 1в. Где у меня DUP() используется настолько постоянно, что можно сказать "там же у тебя постоянно StrDup используется - это само по себе признак дурного вкуса!"? 2, 5. Уже пофиксено 2Skull: ага, давай-давай рассказывай. У QT-окон поведение настолько непредсказуемое, что аж использовать избегаю.
	Qrot 29 Apr 2003 10:18 AM
2Skull: http://xwinman.org/vote.html - kde/qt не блещет, мягко говоря. в отличие от старых wm-ов и виджетов. а зачем тебе книжки по win32? там же ничего про бухгалтерию нет :0
	glassy 29 Apr 2003 10:29 AM
И откуда вы только такие линки берете? Прямо как будто специально по инету выискиваете
	RIK 29 Apr 2003 11:30 AM
Пррродолжаем разговор (c) Ж:-) 1. Память под строку должна выделяться ровно один раз - в момент считывания (или создания другим способом) строки. Далее вся работа с этой строкой должна быть работой с указателями. Отдаваться эта память должна, когда строка уже не нужна. Если ты не можешь так организовать работу со строками- значит, ты плохой программист. 1б. Я написал "возможно, hash value" Да, если строки могут содержать не только команды, но и имена, заданные пользователем, то hash value строки не поможет и держать его не нужно. 1в. DUP() вызывается везде и по многу раз. Только в одном файле serv.c эта функция (макро) вызывается в 62 местах! >2, 5. Уже пофиксено Это хорошо. Одно замечание - запас в 90-2000 байтов оставляет ощущение неаккуратности - видно, что программист не хочет (а может, не умеет) считать. Но ты думаешь, ошибок больше не осталось? ;-) Файл serv.c fgets(buf, 4000, f); if (buf[strlen(buf) - 1] == '\n') buf[strlen(buf) - 1] = 0; gui_put_string(DUP(buf)); Glassy, что будет, если strlen(buf) == 0, а buf[-1] случайно окажется равным '\n'? А если fgets() ничего не считает по причине ошибки? Пара вопросов по поводу локализации. Правильно я понимаю, что английский текст служит ключем для gettext(), которая возвращает локализованную строку? Тогда: 1. Что будет, если в исходной строке ошибка (скажем, написано "cmd:" без пробела вместо "cmd: ") - выведется нелокализованная строка? Причем ошибка эта выявится только при тестировании (или уже у пользователя)? 2. Каким образом локализуются строки, одинаковые в английском, но разные в русском? Например, если в программе в двех местах используется сообщение "completed", но в одном месте оно относится к процессу, а в другом - к команде?
	glassy 29 Apr 2003 1:02 PM
1. Просмтрю код еще раз, но все задумывалость именно так, как ты написал. Про serv.c и 62 места -- там все правильно. Варианты: - разбивка строки и порождение детей "|" - обрезание длинных строк (чуть ниже) - запуск вложенных комманд (через символ 0х27) Он идет первым и должен быть удален. - работа с файлами/скиптами/ipc -- это будет переписано ("если strlen(buf) == 0"...) через ecore_con/ecore_ipc, коим отроду 2 месяца :) - строки serv_set_hint(DUP(_("cmd: "))); есть создание живой строки из мертвой, чтобы беспроблемно ее удалить. Здесь действительно можно обойтись без DUP, если написать вариант для статических строк 1. Выведется в случае, если не будет варианта для "cmd:". К счастью, работу по выборке строк из кода для локализации выполняет скрипт, и выдает готовый шаблон. mo-файлы генерятся при make, и устанавливаются при make install. Перевод дело простое. Я все перевел за три дня -- не имея особого желания. 2. Такие фичи есть. Например, вариант gettext для разных числительных, и для существительных с параметром их числа. Под рукой документации нет ($ info gettext). Сам gettext идет от gnu.org, довольно-таки мощный инструмент.
	glassy 29 Apr 2003 1:14 PM
Вообще говоря, i10n/l18n в конце концов выглядит так: http://engy.sourceforge.net/gallery -- первые два скриншота
	RIK 29 Apr 2003 1:45 PM
1. Я не знаю, как было задумано - я вижу, что получилось. Честно говоря, получилось не очень. >работа с файлами/скиптами/ipc -- это будет переписано Писать нужно _сразу_ хорошо. Файл serv.c sprintf(buf, "cp %s %s", drawing->fileout, s); Что будет, если fileout и s оба будут длиной 2048? По поводу gettext() - контролируется ли появление ключевых строк, для которых отсутствует перевод, при каждом билде?
	glassy 29 Apr 2003 2:13 PM
2RIK: 1. Это не я, это все Страуструп со своим "Дизайн и эволюция С++" :) Сразу хорошо получиться не могло, поскольку событийная модель, вписывающаяся в ecore_main_loop() появилась совсем недавно. А до этого -- сам страдал. Приходилось потоки-слушатели использовать, что есть большое зло. Не контролируется. Есть утилиты для сравнения/слияния po-файлов. Как ты уже догадался, в случае, если локализованной строки нет, или отсутствует сам mo-файл, в рантайме ошибок такде не выдается. Опять же, в моей текущей версии #ifdef-ы расставлены более правильно, и если сборщик не хочет gettext или iconv, ошибок при компиляции тоже не будет.
	Qrot 29 Apr 2003 3:00 PM
glassy: > ...это все Страуструп со своим "Дизайн и эволюция С++" :) известное дело... плохому танцору - яйца, а glassy - Страуструп :)
	Skull - sibskullmail.ru 30 Apr 2003 4:24 AM
2Qrot: "http://xwinman.org/vote.html - kde/qt не блещет, мягко говоря. в отличие от старых wm-ов и виджетов. а зачем тебе книжки по win32? там же ничего про бухгалтерию нет :0" 1) очевидно, что счётчик накручен или о форуме знали только фанаты WindowMaker. А вот, например, другая статистика: http://www.linux.net.mk/modules.php?name=Surveys&op=results& pollID=4&mode=&order=&thold= 2) количество голосующих, мягко говоря, неадекватно количеству десктопов под Linux (по моим прикидкам - 2 тыщи против 12 млн.). 3) бухгалтер - это ДИАГНОЗ. Я экономист. :) 4) Книжки по win32 api мне нужны для общего развития. :) Ну и попрограммировать немного. А то корявый и неудобный MSDN достал, честно говоря. :)
	Skull - sibskullmail.ru 30 Apr 2003 5:05 AM
2glassy: "У QT-окон поведение настолько непредсказуемое, что аж использовать избегаю". Странно, почему у меня всё предсказуемо? Видать, что-то не так делаю. :)))
	Skull - sibskullmail.ru 30 Apr 2003 5:06 AM
2glassy: (второй ответ, смешной) "У QT-окон поведение настолько непредсказуемое, что аж использовать избегаю". - ТЫ ПРОСТО НЕ УМЕЕШЬ ИХ ГОТОВИТЬ!!!! :)
	glassy 30 Apr 2003 7:37 AM
2Skull: ага, радуйся :) Из всего Qt-based остался только KPPP. И то, только потому, что доки по написанию pppd скриптов лень почитать :)
	Qrot 30 Apr 2003 10:33 AM
2Skull: а чем 2000+ не репрезентативная выборка? все лучше чем 102. кстати, судя по комментариям на ЛОР об этом голосовании знали не только фанаты WM. тебе вообще не кажется, что народу не хочется черезмерных сложностей с wm, что хочется кой-чего попроще, типа WM или Ice? по win32 почитай Рихтера, Руссиновича http://www.ozon.ru/?context=detail&id=116525 http://www.ozon.ru/?context=detail&id=128616
	PTO - ptokgb.ru 30 Apr 2003 1:31 PM
2 Qrot: к сожалению Руссиновича уже практически не достать на русском языке... я тут пытался - весь тираж уже был распродан :( На самом деле тут недавно Соломон приезжал в Москву (соавтор с Марком по унутренностям виндов)... классную презу делал... я умудрился даже распечатку (всем раздавали в виде книжечки такой) с автографом отхватить :)
	Qrot 30 Apr 2003 3:50 PM
PTO: завидую насчет автографа :) я слышал про Соломона, в конце марта приезжал кажется, не до семинаров нам тогда было...
	Tolik 1 May 2003 3:56 AM
2 Skull Нормальных толковых книжек по Win32 сколько хочешь. Рихтера, Руссиновича тебе уже называли. Весь вопрос - ищешь ли ты там знаний или дерьма, как Гласси. Ибо найдешь ты там именно то, что ищешь. Ну и опять же - MSDN еще никто не отменял, а кто его помойкой ругает - так это от помойки в голове. По меньшей мере - из имеющихся в природе API Win32 документирован наверно лучше всего.
	glassy 2 May 2003 7:11 AM
2Tolik: я его не ищу, но постоянно нахожу :)
	Skull - sibskullmail.ru 2 May 2003 7:12 AM
2Qrot: спасибо за ссылки. Меня больше интересовало программирование виджетов win32 api. Но и эта книжка вроде ничего. После праздников наверняка куплю, а пока пользуюсь хелпами от MSVC 2.0 - они более компактные и удобные, чем MSDN . :) 2Tolik: к сожалению, это не так. Книжные (в Красноярске и Москве) завалены описанием диалогов MSVC. :( А мне нужны описания механизмов и API вызовов функций. Про MSDN я сказал выше - воды там больше, чем в хелпе по MSVC 2.0. До сих пор считаю этот пакет и документацию по нему лучшим творением MS. Да и не для обкидывания какашками он мне нужен, а для портирования (сейчас PTO опять будет смеятся) рендерера UIML из нашего проекта E/AS.