Все новости от 8 апреля 2003 г.

Утечка ключа Windows грозит массовым пиратством

Представительница Microsoft подтвердила факт утечки ключа и сообщила, что Microsoft проводит расследование. По ее словам, виновником может быть один из корпоративных заказчиков Microsoft. Утечка произошла за две с лишним недели до планируемой даты выпуска продукта — 24 апреля. На веб-сайтах энтузиастов Windows, таких как Neowin и WinBeta, утверждается, что речь идет о так называемом ключе «три в одном», который работает с тремя разными редакциями Windows Server 2003 (Standard, Enterprise и Web). Представительница компании дала понять, что Microsoft будет прочесывать интернет в поисках упущенного кода. «В таких случаях наш юридический отдел действует агрессивно», — предупредила она.

Утечка омрачает праздник выпуска Windows Server 2003, указывая на трудности, с какими компания сталкивается при защите своей интеллектуальной собственности и борьбе с пиратами.

Ключ, о котором идет речь, используется в два этапа: сначала для установки ПО, а затем для его активации через интернет. Теоретически процесс активации привязан к аппаратуре, чтобы предотвратить использование ключа для установки той же копии ПО на другой компьютер. Этот процесс применяется в Office ХР и Windows ХР для борьбы с пиратством. По оценке Microsoft, около половины копий Office в мире — пиратские.

Однако средства борьбы с пиратством Microsoft имеют потенциальную уязвимость. Для удобства подписчиков на оптовую программу лицензирования Microsoft выдает им ключи, которые не требуется активировать. Это облегчает предприятию установку ПО сразу на множество компьютеров. Но в случае утечки такого ключа, как это произошло с Windows Server 2003, одна копия ПО может быть установлена на любое количество компьютеров.

Лучшее, что Microsoft может сделать для предотвращения распространения пиратского ПО, это постараться минимизировать ущерб. При выпуске Windows XP произошла утечка двух ключей оптовых лицензий, но компания по существу не смогла отреагировать на это. Выпустив Windows XP Service Pack 1, Microsoft заблокировала его установку при помощи украденного кода. Service Pack 1 на пиратских копиях не устанавливается, но механизма блокировки самих этих копий Microsoft не придумала. По оценке компании, 90% пиратских копий Windows ХР восходят к тем самым двум ключам.

По словам представительницы Microsoft, в Windows Server 2003 нет механизма блокировки ПО, если оно установлено при помощи украденного кода. Теоретически такой механизм мог бы выводить программу из строя при попытке ее обновления через один из веб-серверов Microsoft. «Они все равно окажутся между молотом и наковальней, — сказала она. — На копии, установленные с использованием украденного кода, нельзя будет установить апдейты или сервисные пакеты, доступные через Windows Update».

Пиратство — проблема не только Microsoft. По оценке организации Business Software Alliance (BSA), 25% ПО, применяемого в США, пиратское. В штатах Западная Вирджиния, Миссисипи и Вайоминг уровень пиратства достигает 47%. Уровень пиратства во всем мире растет второй год подряд и равен 40%. Во Вьетнаме, Индонезии, Китае, Никарагуа, Пакистане, России, Таиланде и Украине этот уровень может превышать 78%. 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Anti-MS 8 Apr 2003 8:23 PM
Ай-я-яй какое горе, опять Вася Пупкин без винды не останется ;)
	Qrot 8 Apr 2003 8:38 PM
Anti-MS: слушай, а что ты какой злой? ;)
	Отец 8 Apr 2003 10:23 PM
Гы, очередной раз доказано, что "они все" иметь хотели "их" в одно место :)
	Mossy 8 Apr 2003 10:27 PM
Давно бы уж на линух переползли.
	Anti-MS 8 Apr 2003 10:32 PM
2Qrot Радуюсь за винду ;)
	badadios 8 Apr 2003 10:58 PM
Вот когда мы тут в Раше-параше (России) будем получать 2000 гринов в месяц,. тогда и будем покупать все лицензионное. Или винды у нас должны стоить 170 рублей. Понятно !
	Alexander S. 9 Apr 2003 12:21 AM
2 badadios: Ваши жалобы выглядят странно на фоне стенаний корреспондента Газеты.Ру о том, что россияне расхватывают иномарки ценой от 12 до 15 тысяч долларов: http://www.gazeta.ru/2003/04/08/novyeinomark.shtml Значит, 12 тысяч гринов за машину заплатить можно, как и американцы за такую же, а на софтвер бабла не хватает? Ну и хрен с вами, пользуйте Линукс- оно вообще бесплатно.
	Skull - sibskullmail.ru 9 Apr 2003 5:57 AM
2Alexander S.: ну ты не срвнивай качество иномарок с качеством Windows. Это две большие разнице. На иномарках хоть ездить можно... :)))
	glassy 9 Apr 2003 7:25 AM
Хе-хе... Копии за 170 рублей будут покупаться до тех пор, пока не кончатся ;)
	dem 9 Apr 2003 9:09 AM
Не, пиратство это зло даже для бедных. Если сейчас сервер стоит 170р. то за его администрирование больше 5 тыс. р. не дадут. Из-за пиратства процветает аникейщина (когда вместо решения проблем мальчик просто ставит другую программу). Если профессиональная версия офиса будет стоиь 600$ то на работу уже кого попало не возьмут, и кривых документов будет меньше. Если фотошоп будет стоить его настоящую цену - появится рынок профессиноальных работников с фотошопом. Те кому не надо всех возможностей фотошопа будут пользоватся иными продуктами и т.п.
	dem 9 Apr 2003 9:16 AM
ЗЫ: кстати тогда glassy твой кад начнут покупать... (если не нужны возможности автокада)
	Ваучер на эказмен Циско! 9 Apr 2003 9:41 AM
Вообще-то, я думаю, что это такой маркетинговый ход - от пиратства, во всяком случае, неофициально, Майкрософт не страдает, ИМХО - она от этого даже выигрывает - компании надо распространить как можно больше копий своего ОС, чтобы все дальше доминировать на рынке. Все вышенаписанное мое ИМХО!
	? 9 Apr 2003 10:14 AM
господа линуксоиды, а чего вы так радуетесь? Ведь эта проблема и линукс-компании затронет когда-нибудь. И иметь в одно место будут уже линукс-компании с ихней платной тех-поддержкой. Согласен с демом. Вот когда был юникс серъёзный были серьёзные зарплаты у юникосвых админов и инженеров. Когда контора серъёзно относится к покупке софта - она серъёзно платит виндовому админу. А так плодятся мальчики, типа вас, которые говорят, мы сейчас за бесплатно развернём тут новомодное решение на линуксе, они и работают за просто так. Ну или за совсем смешные деньги. Вон РедХат уже скумекала, да начала для серьёзных людей по-серьёзному линукс продавать, бабки такие же как у МСа берут. Так что чудес на свете не бывает. А ключ - блокируют. Ведь в винде столько скрытых возможностей, позволяющих МСу получать инфу о пользовательских машинах и ставить туда скрытно от пользователей всякие скрытные программки :)
	СтранниК 9 Apr 2003 10:16 AM
А на мой
	Out stock 9 Apr 2003 10:31 AM
МС уже выпустила сервер без активации и существует генератор ключей под серверную линейку (пока брутфорс, но это дело времени). Так что это больше шумиха. Не ехидства ради - назовите хотябы несколько передовых решений и технологий которые линукс-сообщество предложило миру? Что-нибудь, что могло тянуть на новую идеологию как для разработчиков, так и для конкретных пользователей?
	СтранниК 9 Apr 2003 10:32 AM
А на мой взгляд в отрасли ( имеется ввиду разработка софта ) самый натуральный кризис. Это относится не только к MS. Существует много других не менее крутых комашек. Я думаю, что желания производителей софта выпихивать на рынок откровенную бета-версию участились. С одной стороны: Вы покупаете софт и готовы за него платить , с другой стороны он просто не работает бех патчей , которые будут выпущены несколько позже. То бишь компании просто банально отлаживают свои продукты. С другой стороны: Я пользователь, и когда купленый мой продукт не работает так как заявлено , я первый кандидат на использование пиратских копий. Именно пиратсво - это ответ софтверным компаниям на их качество ПО. И с этой точки зрения использования пиратского софта оправдана. Это так сказать паритет. Зачем мне платить за продукт , если он не выполняет, то что должен выполнять. Наверное никому в голову не придет использовать телевизор без блока цветности? С другой стороны развитие движения Опен-сорс позволяет мне надеятся что не все так плохо. Конечно не все аналоги комерческого ПО есть( в смысле конкурентные ) , но движение есть и я на сегодня все серьезней рассматриваю такие альтернативы. Еще раз подчеркну, это утверждение касается не только MS. Например классные парни из Oracle тоже переняли такую привычку выпускать сырые продукты. Я думаю каждый сможет привести достаточно примеров с тем софом с которым он работает. А каков итог: На мой взгляд либо компании-разработчики предложат что-то стоящее, либо нас ожидает еще нечто кризиса "дот-комов" в ближайшем будущем.
	СтранниК 9 Apr 2003 10:38 AM
Еще добавлю. Попытка поиска "философского камня" (в виде JAVA,С# и прочего барахла ) уже откровенно достала. По пути к светлому будущему, утеряна сама цель.
	Wintermute - devnul.ru 9 Apr 2003 11:54 AM
Чем больше леммингов будет себе ставить пингвинятку, тем лучше. Есть такая порода, которая способна учиться только на собственных ошибках. А ключики эти - фигня. Машину вон тоже один ключ зажигания от угона не спасает.
	Mossy 9 Apr 2003 11:58 AM
"А так плодятся мальчики, типа вас, которые говорят, мы сейчас за бесплатно развернём тут новомодное решение на линуксе, они и работают за просто так. Ну или за совсем смешные деньги." Это как раз у нас на винде бесплатные решения всегда поднимают мальчики, которые кроме винды ничего и не видели даже.
	Serge Sereda - serge_seredanospam.hotmail.com 9 Apr 2003 12:01 PM
Согласен со СтранниКом. А "утечка ключа" (типа "вах, как неожиданно!") есть просто шаг по стимулированию "пиратского" распространения Винды. Не будь "пиратов", очень многим бы пришлось призадуматься по поводу алтернатив (Линукс, Free/Open BSD, QNX и т.п.), а так вроде бы "авось пронесёт". Так что "пираты" пашут на благо монополиста. Вот такая ирония судьбы. С уважением, Сергей Середа Движение "ПОтребитель" (http://consumer.nm.ru http://cie.ase.md/~sereda
	dem 9 Apr 2003 12:11 PM
2Out stock Неправильный подход. Создавать новые технологии надо тогда когда старые не справляются с решениями. В большинстве случаев "новая технология" это хорошо забытая старая. Дальше-больше Новые (по настоящему новые или сильно измененные старые) технологии еще не прошли проверку временем и часто приводят к большим расходам, чем доходам.
	dem 9 Apr 2003 12:16 PM
2СтранниК. Я не думаю что если программа не работает за деньги так как вы хотите является оправданием ее кражи. К сожалению только качество продукта не есть путь к успеху в бизнесе. На сегодняшний день наверное 70% маркетинг 10% поддержка, 10% совместимость, а только потом качество. Очень часто решение принимают менеджеры и руговодители которые не в зуб ногой. Может нынешний спад в индустрии пойдет ей на пользу? Разбкгутся такие верхушкохвататели?
	bot-tak 9 Apr 2003 12:21 PM
Пусть лучше подправят механизм активизации, чем перерывать интернет. По-моему дешевле. Тем более, что релиза ОС еще нет.
	Out stock 9 Apr 2003 12:27 PM
QNX как альтернатива винде.. Хмм... Ну да ладно.. Всеравно софт уровня Офиса способны создавать только компании, а компаниям надо на что-то жить. Поэтому рано или поздно мир пингвинов тоже сильно обрастет коммерческим софтом. Будут и бесплатные версии конечно, но ограниченные - чтобы сильно не шумели. Примеры уже есть. 2 dem: а двигаться то надо. Всегда догонять "этого долбанного монополиста" можно, но это ведь не "по-пацански".
	СтранниК 9 Apr 2003 12:29 PM
2dem 2СтранниК. Я не думаю что если программа не работает за деньги так как вы хотите является оправданием ее кражи. К сожалению только качество продукта не есть путь к успеху в бизнесе. === C юридической точки зрения кража остается кражей. Но ведь я уточнил, что готов купить продукт который сразу работает так как заявлено.Мне ведь не нужна бета-версия , вы ведь покупаете ПО для решения бизнес задач, а не для того чтобы заниматься его тестированием. Или я не прав?
	Out stock 9 Apr 2003 12:32 PM
2 bot-tak: не совсем правы - ОЕМы уже начали ставить на железяки и продавать их. Коробочный вариант действиетльно выйдет 24 апреля. Механизм активации кстати более-менее реализован. Т.е. сломать корректно его не получается - пользуются неким Reset-tool, который не то чтобы ломает, а какбы "приглушает" активацию. Пардон за такое гнилое сравнение =) Другое дело что вышел "корпоративный" релиз без активации вообще.
	Qrot 9 Apr 2003 12:33 PM
dem: дело не в моральном оправдании кражи, а в том что пиратство есть логическое следствие в нашей индустрии. практически невозможно в срок выпустить продукт без ошибок - отсюда недовольство пользователей и, как следствие, пиратство. имхо, компьютерное пиратство началось с банального "взять на посмотреть" - что бы человек мог оченить наскольо софт соответствует его ожиданиям в плане функционала и надежности.. ну и понеслась.. если принять эту точку зрения, то единственно возмможным способом искоренения пиратства является предоставление бесплатных полнофункциональных копий ПО, а получение прибыли в этом случае должно осуществлятся через консалтинговые услуги. (это как раз то , что мне в редхате нравится в последнее время - рабочая станция бесплатно, сорсы для сервера тоже, а вот поддержка энтерпрайза - платная. имхо, самый правильный путь. проблема в том, как на него встать небольшим развивающимся компаниям)
	Out stock 9 Apr 2003 12:39 PM
2 СтранниК: согласен, и видимо дядьки в Редмонде тоже это поняли, ибо на тестирование 2к3 сервера была потрачена масса сил. Другое дело что из этого выйдет. Стремление напихать новых вещей всегда идет в разрез со стремлением сделать продукт стабильным.
	VicTor 9 Apr 2003 12:56 PM
2Qrot: Правильно!!! Пиратство есть логическое следствие КРИЗИСА индустрии ПО. Что характерно, в соседнем треде про музыкальное пиратство (http://zdnet.ru/?ID=298707) приведен очень хороший пример про телеги угольщиков и центральное отопление.
	СтранниК 9 Apr 2003 1:04 PM
2Qrot Согласен с вами. Если можешь сам все поставить и настроить - "молодец - герой", не можешь - покупай услугу. А платить приличные деньги за непонятно что - это по любому неправильно. Еще проблема качества ПО - это на сегодня главная проблема для IT. 2Out stock Сомневаюсь. MS не та компания, которой выгодно выпускать качественное ПО. Да, маркетинг , реклама - это есть, но как на самом то деле? Ведь правило сформированое пользователями продуктов MS все еще наверно в силе "До выпуска первого сервис-пака не пользовать" Как думаете?
	СтранниК 9 Apr 2003 1:14 PM
Кстати продажа сервиса а не софта позволила бы индустрии избежать монополи на ПО, как мне кажется. Ведь оказывать услуги могут многие, а и платить будут за качество .
	Qrot 9 Apr 2003 1:55 PM
СтранниК: не уверен насчет монополии. дело в том, что в итоге рынок консалтинговых услуг будет все равно поделен и не факт, что здесь не найдется своего БГ, который бы раньше других "просек фишку". потом, касаемо качества - при консалтинговой модели, мы получаем прямую заинтересовнность производителей софта в низком качестве бесплатных версий. т.е. выбрасываем бесплатно гору ошибок, а потом их фисксим только подписчикам и за деньги. иначе же не видно как производитель будет получать прибыль... либо нужно разделение производителя ПО и контор по суппорту, в этом случае нужна практика отчислений в пользу производителя от суппорта... что то в этом роде делают линаксовые дистростроители, как я понимаю, но беда в том что они сами еще сидят на деньги спонсоров - т.е. вопрос а насколько это вообще жизнеспособно? ведь в мире уже был (и есть) пример такой консалтинговой модели - те же DEC, HP, SUN, IBM жили именно так пока не пришел МС и не показал чьи в лесу шишки, заставив их двигаться и бороться. так что все не просто, как обычно...
	mars 9 Apr 2003 2:06 PM
2 СтранниК "Если можешь сам все поставить и настроить - "молодец - герой", не можешь - покупай услугу." В нашем несовершенном мире логичным продолжением мысли будет выпуск кривого продукта, который можно исправить забив 3-4 костыля, но сделать это смогут только большие специалисты за большие деньги :) "Кстати продажа сервиса а не софта позволила бы индустрии избежать монополи на ПО, как мне кажется. Ведь оказывать услуги могут многие, а и платить будут за качество . " Я вполне допускаю такую модель бизнеса для серверной ОС или СУБД, но как заработать на играх или оффисном пакете ? И если оказывать услуги могут многие, то как бы фирма производитель не подохла. Вон Линукс-сервис многие оказывают, а компании-производители дистрибутивов постоянно проблемы импытывают. Вообще мне кажется, что любая вещь стоит ровно столько, сколько за нее просит ее производитель-создатель. Не нравиться-не покупай. А рассуждения типа все-равно гавно, так хоть куплю подешевле, странно звучат. Возьмите лучший продукт. В чем проблема ?
	СтранниК 9 Apr 2003 2:27 PM
2Qrot Да вы совершенно, правы. Но для того чтобы такие костыли не забивались, софт должен иметь открытые исходники и доступен всем. Кто захочет заниматся предоставлением услуг - пожалуста, но без дополнительный модулей с проприентарным кодом. То есть необходимость скрывать код - может просто пропасть, хотя конечно не все так просто. Я считаю, что лучше пусть будет с 10-20 компаний занимающихся одним и тем же и чем одна-две, ведь так можно и договорится. Ведь тогда можно вести речь о качестве услуг , а не качестве кода. Хорошая мысль встречалась в тредах , сравнить с телевидением. Ведь производсво телевизионных программ в разы дороже чем софта. Упал спром на канал( читай услугу ) меньше денег получаешь. Хотя конечно это все слова, ведь не в наших силах что-либо изменить. Я думаю мы можем выступать в роли только статистов.
	СтранниК 9 Apr 2003 2:36 PM
2mars Я вполне допускаю такую модель бизнеса для серверной ОС или СУБД, но как заработать на играх или оффисном пакете ? И если оказывать услуги могут многие, то как бы фирма производитель не подохла. Вон Линукс-сервис многие оказывают, а компании-производители дистрибутивов постоянно проблемы импытывают. === Честно, не знаю. Но то что есть сейчас однозначно не правильно. Есть еще вариант ( опять же идея не моя ). Представим себе, когда программа - "абсолютно надежна"( в смысле все ее реакции на события учтены). Тогда имеет смысл говорить о том чтобы приравнять программное обеспечение к железу, и соответственно предоставлять гарантию и возмещение в случае ущерба. Естественно про обновления и сервис паки можно забыть. Можно будет говорить например о моделях Офисса. Но разные модели будут работать ( как например компы ). Почему нет? То есть идти по тому же пути, что и производители железа. Мне этот вариант больше нравится чем с услугами. Вопрос в том кто будет финансировать такие "исследования надежности"?
	mars 9 Apr 2003 2:43 PM
2 СтранниК Ну это утопия :) Таких програм не бывает, кроме Нello, world, конечно
	СтранниК 9 Apr 2003 2:51 PM
2mars Не ну абсолюной надежности , конечно не бывает. Тут не поспоришь. Но приблизить программные системы по своей надежности к аппаратным реально. Чем вам не пример Winmodem? Я все же думаю, что дело за наукой.
	mars 9 Apr 2003 3:03 PM
2 СтранниК Может быть. Только стоить софт тогда будет хорошо, если только на порядок дороже :)
	dem 9 Apr 2003 3:19 PM
2Out stock Может пиратство и возникло из-за ненадежности софта, но скорее не из-за этого. А из-за того что вот не нужен мне фотошоп, но не помешает - слямзю.... "Разруха она не в туалете" (C) сами знаете чей.. И от пиратства больше страдает не производитель, а конечный пользователь. Что касается Linux так он НЕ БЕСПЛАТЕН!!! И никогда небыл бесплатным. Просто слямзить легче сырцы и выдать их за свои. Теперь для Out stock - "Зачем догонять монополиста" В принципе в OpenSource и в Linux в частности рождаются достаточно неплохие технологии (та-же alsa например получше DirectSound будет, хотя я не силен тут). Но догонять иногда надо. Samba нужна до тех пор пока есть Win. Уже давно известно, что файл-серверные технологии причина многих неприятностей. Но пока есть smb будет и Самба. Дальше, я думаю что догонять не всегда нужно вообще... Путь развития не один верный, их много. Важна не технология сама по себе, а решаемые задачи. Вот например e-mail, IM, VideoConfirencing, GroupWare - все решают одну задачу - общение между людьми. Это разные технологии, иногда удобнее одна, иногда другая. Так-что я думаю для embedded QNX, для серверов Unix, для рабочих станций Win, Lin, Mac OS. Пусть будет разнообразие, хоть не рухнет все к едрени-фени в одночасье. А когда воруешь программу - всеравно учишся с ней работать, а цена таких специалистов - падает, и переучиватся надо..
	qwerty 9 Apr 2003 3:39 PM
Если вы не платите за чужой софт, то почему кто-то должен платить за ваш? Ответ прост: "Пи.д.ть, простите, флеймовать - не мешки ворочать"
	nenin 9 Apr 2003 4:33 PM
[Re: 9 апреля, 2003, 12:27 - Out stock] >Все равно софт уровня Офиса способны создавать только компании... Ну уж не правда. ОpenOffice вполне нормальный (по мне так таблицы явно там получше чем глюкозный 97 Excel), но пользоваться им не позволяет среда- все требуют документы "в формате Microsoft Word 6.0".
	miketiv 9 Apr 2003 4:36 PM
>СтранниК: "До выпуска первого сервис-пака не пользовать" Вообще-то 3-го :)) Хочу купить винду на фирму, но без оплаты тех. поддержки. Все равно ее не оказывают. Можно?
	Out stock 9 Apr 2003 6:49 PM
OpenOffice если делает Sun (слышали про такую компанию?). И существует коммерческий вариант - СтарОфис (исходники от опенофиса с добавками). По уровню функционала - было бы интересно сравнить с офисом МС (хотя бы и с шестым). По мне так OpenOffice глюковал, (даже если не считать глюком отсутствие нормальной поддержки документов от МС как было обещано). Когда они сравняются по уровню функционала так, что можно будет переучивать людей - тогда будет разговор. По поводу "не помешает" - отчасти... Платить деньги за не нужную пиратскую болванку, вот еще!! =) А по функциональности (и удобству в использованиии)опять же - аналогов почти нет, к сожалению. alsa - хорошо, тогда что помешало сделать тоже и для всего остального - видео, 3D и двигать это? Еще вопрос - что из мира линукса чейчас стимулирует создание-продвижение нового железа?
	PTO - ptokgb.ru 9 Apr 2003 7:20 PM
народ, я чего-то не понимаю... все современные конторы дают свой софт на посмотреть легко и непринужденно... вот мне уже притащили пару дисков с Вин2003 - версия для испытаний работает 180 дней (пол-года)! неужели за это время нельзя будет оценить какова она в работе и какие глюки в ней есть и уже ПОСЛЕ испытаний принять решение - покупать или нет? То же самое касается и ВинХР и Офиса ХР и СКЛ Сервера и Оракла и Лотус Домино и туевой хучи других продуктов от самых разных фирм?! кто над вами стоит и требует сначала купить, а потом посмотреть? требуйте от продавцов испытательные версии и тестируйте их в приближенных к боевым условиям энвайроментах. 2 miketiv: серверные версии продаются без техподдержки - она отдельная и платная. Только десктопный софт имеет некоторый бесплатный отрезок времени с техподдержкой. 2 СтранниК: как показывает исторический опыт - наличие открытых исходников никак не сказывается на качестве ПО. На самом деле и на времени/скорости прибивания клопов то же (предпоследняя бага с САМБОй была пофиксена через ДВА МЕСЯЦА после того, как в РедХате о ней узнали - и это КРИТИЧЕСКАЯ бага)... достаточно посмотреть на БИНД, Сендмейл, САМБУ и еще кучи софта, которые в открытых исходниках годами и десятилетиями пребывают и от этого они не становятся более качественными... более того - наличие исходников Оракла к примеру очень и очень мало поможет вам в работе над вашим биллингом - вы больше времени будете тратить на очередное переписывание куска оракла, чем на свое собственное произведения.
	kvasim 9 Apr 2003 7:59 PM
mars стоит ровно стольк за сколько ее продают.. ладно MS . но вот другой пример ВАЗ. и вроде не монополист.. а цены за тазики поднимает.( но там все таки железо).. но вообще странно.. почему бы не продавать в два раза больше опустив цену на %10.. или в десят раз больше опустив цену в два раза..
	kvasim 9 Apr 2003 8:02 PM
ну точнее нет опускать цены сильно есть насыщение.. я о том что есть поднять цену ВАЗА в два раза спрос упадет в 10 раз..( грубо) выгодно ли так торговать будет..? юе если идти от обратного..( не учитыва насыщение рынка).. опять я бред написал
	kvasim 9 Apr 2003 8:11 PM
@PTO насчет open и багов..но дупустим что количество багаов и open и close одинаково( но сокре еодинаково количесто ОБНАРУЖенных багов).. а скорее в том что разработчики от opensoure в отличии от MS живут в шкуре пользователей..и не позволяеются себе наоврмачивать такие вещи которые приводили бы к печальным послетсвиям типа к чему приводит например Оутлук.. а насчет Оракла.. ну если бы были его исходники но на некторых участках людфм его используем было бы спокоейнее( понятно что лесть в код глупо..) хотя бы изза то что было я вно было видно никаких бек доров нет .... другое дело что это друго проверить .. но без исходников почти не возможно.. и все таки Оракл в этом деле конечно имеет хорошую репутацию в отличии от MS.. НУ КТО МНЕ скажет %100 что не нет БЕК дора в НЕМ?.... в MS почти %100 есть :)..
	Qrot 9 Apr 2003 8:54 PM
2kvasim: > опять я бред написал надо же, не все потеряно оказывается :) 2РТО: пиратство не сегодня родилось. в начале 90-х где была эта практика у "всех современных контор"? тогда нужно было это делать, сегодня поздно уже. сегодня МС может предоставлять какие угодно версии на ознакомление, народ уже подсел на пиратов - уже есть культура пиратского софта, вареза, когда человек наживет геморрой. заплатит в три дорога, но скачает исошничек последней версии, да еще и за трафик заплатит черт знает сколько. потом МС, имхо, здесь несколько особняком стоит - я подозреваю, что прибыль от продаж на порядок перекрывает все потери от пиратства за счет тотальной распространенности да еще эту самую распространенность и поддерживает. потом, МС это МС, она может себе многое позволить. а вот как быть с конторкой из 50 человек, делают они коробку, пытаются продавать - и либо пираты подсуетятся, либо сорсы должны открыть по лицензии (помните свои рассказы про АСП?) имхо, изменение роли коробки с основного продукта для продажи на вспомогательный будет очень выгодно такой конторе. скажем, основным профилем будет не продажа бухсофта, а оказание консультаций по автоматизации бухгалтерской сферы, а производимый софт - для облегчения жизни и себе и клиентам. соответственно, снизится роль ИТподразделений в конторах, что упадут расходы на ИТ у каждой отдельной конторы, но и ИТ-конторы будут кормится со многих кормушек, что вобщем позволит сохранить тот же уровень доходов при фактическом устранении пиратства.. имхо, такая или подобная реструктуризация дело ближайшего будущего, т.к. это выгодно всем. а альтернатива - ужесточения контроля, новые запреты, возведение пиратов в ранг государственной проблемы, знак равенства между пиратом и террористом ну и т.д. по нарастающей - не выгодна никому, кроме нескольких крупных корпоораций, которые получат возможность диктовать какие угодно цены на свое ПО.
	chulkov 9 Apr 2003 9:18 PM
2kvasim: и вы можете доказать свои слова : "в MS почти %100 есть " реальными фактами \ ссылками ??? нравится мне этот стиль общения - говорить о том, чего не знаю... или Вы лично видели исходники той - же windows 2000 / XP (2003-ю не вспоминаю - уж сильно она новая - исходники релиза вы бы не успели бы даже просто пролистать, не говоря уже о том, что бы изучить) и можете сказать, в каком конкретно месте есть тот самый бэкдор и как ним можно воспользоваться... что-то я не помню не одной публикации (может URL дадите на статью) о том, что хоть один бэкдор нашли... и это понятно - репутация корпорации для неё дороже... Я думаю, что во всём флейме на тему бэкдоров больше не боязни его наличия а просто зависть : "ну почему они пишут такие продукты, что их покупают не по 10-20 экземпляров в год, а мою программу в таких же (ну или немного скромнее :-) ) количествах покупать не хотят"... На счёт проблем в оутлуке - многократно всеми говорилось : устанавливайте патчи и будет вам счастье... А вот о примере с ВАЗ-ом выскажу ИМХО: «продукт стоит столько, сколько за него платят»… если в ВАЗ-е считают, что он стоит N денег и статистика показывает, что его за N покупают, то значит, он столько и стоит. Естественно снижение цены на продукт ведёт к увеличению его доли на рынке. Но есть себестоимость, ниже которой опускаться не только глупо (какая корпорация будет специально работать себе в убыток при условии, что это не фирма-однодневка, организованная для пары-тройки махинаций) но и опасно (напомню про антидемпинговое законодательство).
	Павел 10 Apr 2003 1:03 AM
"Насчет проблем в аутлуке", млин.. chulkov! Граждане - не понимают.. ты тоже. ВСЕХ глюков и вирусов в аутлуке можно избежать ПРОСТО отключением нах ЛЮБОГО ИСПОЛНЯЕМОГО КОДА, устранением "запуска через дваждыклик", а также отрезанием всех "эмбеддед документс энд эктив экс". Граждане не понимают, что почта - это чтобы просто общаться, т. е. передавать друг другу мысли на расстоянии. Для этого нужен исключительно текст, и иногда - вполне пассивные аттачменты. Граждане покупются на идиотскую рекламу для идиотов.. а идиоты, как известно, патчей ставить не умеют, не хотят, и не будут.
	Не корысти ради... 10 Apr 2003 2:25 AM
>(какая корпорация будет специально работать себе в убыток при > условии, что это не фирма-однодневка, организованная для > пары-тройки махинаций) но и опасно (напомню про антидемпинговое > законодательство). Соврамши милейший, есть такая: Корпорация Майкрософт, продукт - X-Box...
	Владимир Ковалев 10 Apr 2003 8:41 AM
... но справедливости для. :) X-Box говоришь? Вообще то на рынке игровых консолей ПРИНЯТО продавать оборудование ниже себестоимости и зарабатывать на ИГРАХ для них. Так уж сложилось. Не Microsoft это придумал, так действуют ВСЕ производители консолей.
	dem 10 Apr 2003 9:40 AM
Куда-то вас нетуда понесло... Ну и фиг с ними, с ценами. Тут вопрос такой: Если дорого - бери альтернативу. Альтернативы МС на данный момент НЕТ! Вот что плохо. И эта проблема не только в МС сидит. т.к. Ну нету Консультант+ под Lin, 1C и прочего. И если для 1С есть альтернативы, то для программ Налоговой и Пенсионного фонда, и еще множества, альтернатив нет (заикнитесь в налоговой про то что хотите версию для Лин). Это конечно выгодно МС, но в перспективе именно это вызывает неприятие технологий МС. Более того МС это всячески поощряет требуя сильной привязки к АД (если хочешь логотип) и прочих инноваций. Может я и параноик, но здоровый минимализм (см про аутлук) очень нужен.
	dem 10 Apr 2003 9:44 AM
Кстати похоже МС уже в курсе про проблемы с установкой WinXP и IE: Сходите на: http://www.newpc.ru/ и на www.microsoft.com/rus/ - Обратите внимание на заголовки :-) На 1-й сайт нужно заходить не ИЕ
	СтранниК 10 Apr 2003 10:42 AM
2PTO Наличие исходников прежде всего предполагает в случае загиба конторы , которая выпускала продукт возможность его дальнейшего развития другой конторой. Насчет правки исходников самостоятельно, я скажу так. Если вам необходимо добавить некую функциональность , которая нужна только вам , то почему нет? Конечно в исходники Oracle я бы просто не полез , у меня нет квалификации нужной, но в другие вещи запросто. У нас например в компании есть люди, который легко может поправить исходники Radius сервера, но писать свой ,никто не хочет. Их и так уже куча. Возьмем например Oracle и его продукт iAS. Что сделали эти классные парни. Взяли Апач , прибавили к нему Java Application cервер ( по моему или Тomcat или Jrun - это не столь важно ). А потому дописали уже свой софт на Java. То что получилось - просто жуть.Идея красивая , но реализация "индийская". Никогда не думал что так можно испоганить опенсорсные продукты. Это конечно лирика. Как ни умел Oracle делать Application Server-ы и клиентские апликухи, так и не умеет. Я уже на тестирование потратил 3 недели. Без сайта подержки вообще сделать нельзя. Извините меня, но если я буду отвлекать столько ресурсов на каждый продукт ( для iAS тредуется два хоста причем не слабых ) , то просто встанет вопрос чем я занимаюсь. Меня компания нанимает не для тестирования продуктов Oracle и др., а прежде всего для того чтобы я решал ее проблемы.
	СтранниК 10 Apr 2003 10:59 AM
2PTO Про SAMBA,SENDMAIL и прочее. Я повторю уже всем знакомую фразу, "дырки есть везде" - это основная проблема IT на сегодня ( смотреть ниже ). Но есть еще кроме дыр кое-чего. Есть просто сырые продукты, которые не то, что использовать нельзя, нельзя оценить даже функционал этого продукта.
	sergiojr 10 Apr 2003 11:32 AM
2Владимир Ковалев: На рынке игровых консолей не принято ЗАРАБАТЫВАТЬ на продаже железа, но торговать себе в убыток не каждый решится. По крайней мере, Sony заявляет, что торгует ими по себестоимости. Иначе любовь последней ко всяким PS2 Linux'ам и прочим медиапроигрывателям не объяснишь.
	glassy 10 Apr 2003 11:43 AM
2dem: класс :)
	PTO - ptokgb.ru 10 Apr 2003 12:22 PM
2 kvasim: т.е. вы хотите сказать, что разработчики опенсорса (которые по частым заявления зарабатывают еще чем-то, а это так - хобби и развлечение в свободное от основной деятельности время) думают о потребителе своего софта, а МС, который живет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО продажами своего софта (даже не консалтинга, а именно софта) о потребителе не думает? и что МС сам не пользует свойх продуктов вы хотите сказать? странно... вот по моей информации им в приказном порядке приходится на себе пользовать бета-версии своих продуктов... т.е. они уже перешли на Вин2003 (начиная с РЦ1) и на Эксчендж 2003 (начиная с бета 2) и на Офис 2003 начиная с (бета 2) - ВСЕ, не только технари, но и сейлзы с маркетингом... называется сие eating your own food... МС всегда это подчеркивает - мы сами это кушаем и убеждаемся что оно работает перед выпуском на рынок... Вспоминаю рассказы народа, что ВинНТ писал - пришел приказ - все хранить на НТФС... а она еще в преАльфа состоянии была... все исходники на нее положить боязно... за неделю откатали до состояния, что можно стало не бояться и не бекапироваться по 3 раза на дню... вот чтобы развеять мифы о наличии бэкдоров в своем софте МС раздает доступ к исходникам налево и на право... не только правительствам, но и крупным заказчикам, университетам, ОЕМ партнерам... что-то пока крику о бекдорах не слышно... (о подписывании НДА не надо гону - у Университетах студенты не обязаны подписывать что-либо для доступа к коду)... 2 Qrot: я вам по секрету скажу - МС была первой конторой, которая начала раздавать испытательные версии своего софта... помнится мне как-то они с журналом PC World впервые в мире распространили дискетку с испытательной версией Ворда для ДОС (версии 2 что-ли)... и эта практика довольно долго существует... еще с 80х народ конечно подсел на пиратов, но статистика показывает неуклонное снижение уровня пиратства как в мире, так и в России... что не может не радовать - отечественным конторам становится легче... Продолжим аналогию с ВАЗом... Заводу просто очень приятно, что 80% его автомобилей воруют прямо с завода - за то маркетшеа очень большой... зарплату тока вот платить не кому... Существует 2 модели бизнеса - сделать продукт или предоставить услугу... по первой модели делается самодостаточный продукт, который народ купит, по второй оказывать услуги пока они нужны покупателю... во втором варианте код можно передавать бесплатно... но как правило это означает, что этим кодом (софтом) невозможно пользоваться без дополнительных (платных) услуг... ряд контор работают по обоим направлениям сразу - Оракл и ИБМ, к примеру, и берут кучу денег за свой код не давая исходников, и берут кучу денег за сопровождение/консалтинг... МС работает по первому варианту - сбор денег за продукт... доля доходов от консалтинга в обороте МСа не более 2-3%. В основном сим занимаются партеры, которые на платформе МСа делают законченные решения. 2 Павел: не знаю где вы были, но в Оутлуке еще версии 2000 по-умолчанию исполнение любого кода в нем запрещено... в версии 2002 (которая ХР) сделано еще больше для реализации этой защиты... т.е. аттач запустить нельзя (если это исполняемый файл) + к этому если какое-либо ПО пытается прочесть адресную книгу, то пользователь увидит предупреждение и сможет запретить такой доступ (ну или в домене могут быть политики четко указывающие на реакцию системы)... Про подписи АктивХов вы конечно ничего не знаете... на уровне политик заводится указания каким АктивХам доверяем и все. Почта - это уже давно-давно пройденный этап... это инфраструктурная задача... народу нужна совместная работа - коллаборейшн, вируальные команды, а не обмен текстовыми сообщениями
	PTO - ptokgb.ru 10 Apr 2003 12:22 PM
2 Не корысти ради: Х-Бокс это целое направление, в котором много продуктов... даже продавая Х-Бокс ниже себестоимости МС зарабатывает на продаже джойстиков, адаптеров, рулей с педалями и отчислениями с каждой игрушки под ХБокс выпущенной даже другой фирмой... такова модель бизнеса. Посему даже если конкретная приставка и дешевле себестоимости, то приобрется хотя бы 5 игр для нее (а иначе зачем она) МС уже в плюсе... я вот все жду не дождусь когда они ее в России продавать начнут... видимо пока руки не доходят 2 СтранниК: ну как показывает история последних лет загиб конторы не означает умирание софта... по-крайней мере код кому-то достается (это все-таки собственность, которая при раздаче кредиторам имущества кому-то достается)... Да и в случае с софтом МСа не все так страшно... уж кому-кому, а им боятся загиба не приходится - рост доходов и прибыли, десятки миллиардов кешем в банках... а самое главное миллионы, сотни миллионов пользователей - посему продукты эти просто будут вынужденны кем-либо поддерживаться... поэтому и Оракл не умрет никогда, даже Сайбейз дышаший на ладан на плаву держится, и если и умрет, то будет реструктуировани и либо исходники отдатут, либо будет другая контора, которая будет сие поддерживать, либо будет дана метода относительно безболезненной миграции на что-либо еще По иАСу от Оракла я почитал ихние форумы поддержки и мне аж дурно стало... такого мата перемата даже в линуксовых конфах не всегда встретишь... "и эти люди ругают меня за то, что я ковыряюсь пальцем в носу" (с) неизвестный мальчик подглядевший родителей в спальне угу, дырки есть везде... сие аксиома в современном программировании :)... А что значит нельзя оценить функционал продукта? давайте я вам вышлю испытательную версию Вин2003 Сервер + испытательную версию СКЛ2000а (уже пропатченную сразу)... :) посмотрите насколько сии продукты сыры... заодно потом попросим Елашкина пропихнуть вашу статью про сервер приложений в Вин2003 и его сравнения с тем, что предлагает Оракл 2 sergiojr: Sony торгует себе в убыток при продаже _приставки_... они продаются ниже себестоимости, но сама по себе приставка нах никому не нужна - нужны игры на ней... продав 3+доп. джойстик Сони в плюсе... любовь к линуксам элементарный повод продать дополнительный кусок железа - клава, мышь и дисковод, которые опять же окупают приставку, а потом народ поигравшийся с линуксом все-равно бежит покупать игрушки под их приставку... нах там линукс никому не нужон в больших масштабах... с ХБоксом все немножко иначе - это практически писюк и пользовать без проблем другой софт на нем не проблема... а продать мышь, клаву и винт МС не сможет (просто потому, что винт там уже и так есть, а клаву и мышь можно в УСБ разъем вставить)... посему будет бороться до победного
	dem 10 Apr 2003 12:47 PM
2glassy Можешь еще поприкалываться Ж-) я набрал нечаянно http://www.microsft.com/rus/ (ошибка в написании) и вдруг получаю страничку как в IE (причем под конкверрором) Аж чуть инфаркт не случился - когда он мне заявил "If your Network Administrator has enabled it, Microsoft Windows can examine your network and automatically discover network connection settings. "
	Qrot 10 Apr 2003 12:52 PM
PTO: цитата из статьи - "Уровень пиратства во всем мире растет второй год подряд и равен 40%". он растет, понимаете? то что, он снижиается в России с 93% до 78%, это курам на смех, тчто 93, что 78 - практически одинаково. это даже не 50 на 50, как в американских штатах - что тоже должно быть неприемлимо для производителя. я противник всяческих аналогий с ВАЗом и прочими, т.к. считаю что это отдает некой демагогией, знаете ли.. ВАЗу не принадлежит более 90% рынка легковых автомобилей в мире (да даже по России сомневаюсь), и кроме этого - каждая железка, собранная на заводе, стоит денег, в отличии от цифровой копии ПО. но если они сведут стоимость автомобиля к минимуму и поднимут цены за сервис и комплектующие - им будет все равно что у них автомобили воруют. собственно и автомобили воровать перестанут (перейдут на комплектующие :))
	dem 10 Apr 2003 12:54 PM
2PTO - Вы статью которую обсуждаете читали??? Если да то о каком снижении пиратства реч? А если нет - цитирую "Уровень пиратства во всем мире растет второй год подряд и равен 40%."
	PTO - ptokgb.ru 10 Apr 2003 1:55 PM
сорри, сорри, имелось в виду конечно снижение пиратства в России, про мировую статистику руки сами набрали... пиратство снижается и в России и в США... но ряд других стран тянут общую статистику вниз.
	MX 10 Apr 2003 3:20 PM
2PTO >- это практически писюк и пользовать без проблем другой софт на нем не проблема Это как? Подскажите, 100000 баксов за Xbox Linux поделим пополам:)
	nenin 10 Apr 2003 3:36 PM
[Re: 9 апреля, 2003, 18:49 - Out stock]- Ну, товарисч... Как у Вас всё, я бы сказал, линейно-то... Сначала был Старрайтер (редактор такой) Сделала его мальнькая конторка из Дойчлянда. Потом (году так в 1996) хотели ее купить ИБМы, что б нагадить MS (в отместку за OS/2), но поматросили и бросили. И тут уже их Sun прикупил. Старровские програмки сразу были многоплатформенные (на том диске, что я первый разу увидел, в 1995, наверное) уже были инсталляты для Win32, Solaris, MacOS и AIX (а может и ещё чего). А уже потом, завянув в борьбе, Sun отдал исходники на растерзание опенсорсу. В результате и получился OpenOffice. На счет совместимости с MS скажу просто и обидно: за исключением VBA модулей и некоторых (очень некоторых) OLEшек, Openовский текстовый редактор был лучше совместим с Word95 и Word97, чем сами эти братья между собой. Проверял я это на годовых отчетах, документах внушительных, форматированных повсякому, с картинками, формулами и таблицами. На счет функциональности- скрепки там нет. Зато формат документов открытый (XML, собственно).
	nenin 10 Apr 2003 3:51 PM
[Re: 10 апреля, 2003, 12:22 - PTO .... 2 Павел: не знаю где вы были, н...] Вот опят... Вот сижу я в Интранете, и каждые две недели колбасит сеть- вирусы в Оутлуках плодятся. И ничего не помогает. И не поможет. Потому что секретарша, окончившая курсы по программированию, даже если ее спросят, а не открыть ли приложение I_Love_You!, конечно же нажимает Yesss! Разводили трихомоноз с 95 года, а теперь одумались... Не нужны в письмах активные аттачменты. Даже HTML не нужен. Это глупые понты. И формат закрытый писем не нужен.
	Федор 10 Apr 2003 4:37 PM
2 Qrot "он снижиается в России с 93% до 78%, это курам на смех" Вы это серьезно? А слабо умножить на количество компьютеров в России? Или мы по-прежнему считаем, что их пренебрежимо мало? Дак вот хочу вас разуверить - это колоссальные бабки. Теперь по поводу сравнения ВАЗа c софтом. Вы никогда не задумывались, почему наши машины такое г...? Потому что на разработку тратится несоизмеримо меньше денег, чем тратит Мерседес или БМВ или даже Хюндай. Они деньги берут за счет повышенной стоимости автомобиля. У нас же продается все с минимумом прибыли - там не с дизайнерами и проектировщиками рассчитываться, а на рабочих на конвейре едва хватает. Теперь перейдем на софт. Скажем 5000 человек в течении 2 лет писали ОС. Потом начинаем ее раздавать бесплатно. Откуда деньги на их работу, технику, обслуживание? От консультантов? Да им сами платить надо. Почему живет RH и им подобные? Потому что по большому счету они не занимаются разработкой. (Только не надо говорить, что создание дистрибутива - это разработка.)
	PTO - ptokgb.ru 10 Apr 2003 5:19 PM
2 nenin: ни в Оутлуке 2000 (СП2), ни в Оутлуке 2002 (ХР который) аттачменты типа Ай Лав Ю просто не откроются как бы секретарша по ним ни кликала... это будет заблокировано в соответствии с общей политикой безопасности и заблокировано так по-умолчанию. Это помогает. Проверено. 2 МХ: это типа если под ХБокс появится Линукс... вот он есть под Плейстейшн... сколько там приложений работает для рядового пользователя? сколько комплектов этого дела продала Сони?
	Qrot 10 Apr 2003 5:43 PM
Федор: да, я серьезно. если Вам так нравится считать - посчитайте сколько денег приходится на эти 78%, а не на разницу между 93 и 78. что Вы мне рассказываете про тяжелую жизнь рабочих на ВАЗе, какое отношение это имеет к софту? то, как ВАЗ определяет свои цены и куда уходит разница - вообще отдельный разговор и место ему не здесь, имхо. давайте лучше перейдем к софту. я не призываю взять и начать рааздавать свое ПО бесплатно, я лишь высказываю свою точку зрения на то, что нас ждет. кстати, даже в этом "прогнозе" я не утверждал, что ПО начнут раздавать бесплатно и с открытыми исходниками - просто акцент сместится с продажи ПО на продажу суппорта, и ПО станет более специализированным. Cisco, HP, SUN, IBM вовсе не стремятся открывать свои исходники - и тем не менее они не живут по модели продажи копий ПО. вообще интересный пример - эти 5000 человек в течении 2 лет свою ОС что, просто так писали или может у них все таки какие то предпосылки были? что это за орда крутых перцев собравшихся вдруг написать ОС за 2 года? наверное не все так просто - и рынок под ОС есть, и финансирование. а дальще все зависит исключительно от жадности и от дальновидности - хотите денег сейчас и много, продавай те коробки, хотите немного сейчас, но по возрастающей и надолго - продавайте суппорт. естественно, все это является чистой теорией и размышлениями, но это было бы решением проблемы пиратства - причем решением красивым и бескровным, выгодным всем, при условии что большинство софтверных компаний вдруг осознают, что они вполне могут продавать услуги, ничего не теряя при этом. но тут одна компания кстати весьма всех развратила своим примером... я начинаю думать, что Гейтсу удалось вообще невозможное, что никому бы кроме него не удалось бы сделать - создать индустрию коробочного ПО :)
	PTO - ptokgb.ru 10 Apr 2003 6:09 PM
2 Qrot: если сейчас 7% легального софта (уровень пиратства 93%) приносят Х долл., то 22% легального софта (уровень пиратства 78%) принесут в 3 раза больше... попросите своего работодателя урезать вам получку в три раза и думаю вам сразу станет понятна разница между 93 и 78 процентами. Если контора строит свою бизнес-модель исключительно на последующий суппорт, то она слабо заинтересована в создании продукта, который может быть использован без суппорта... примеры: тот же Оракл (мы тут со СтранниКом обсуждали как то горечь отчаиния народа который ихний аппсервер юзает), ВебСфера (там такое кол-во продуктов под одним названием, что только для того чтобы понять что же нужно и сколько сие будет стоить нужно башлять ИБМовским консалтерам)... специализированное ПО как было так и есть... и всегда будет - но это не означает, что умрет целая отрасль КОРОБОЧНОГО ПО... могут появиться вариации - перевод ПО в сферу _услуг_... например компьютерные игры - работают только по сети, на сервере регистрируешься, платишь и дальше хоть обыграйся. МС тоже в эту сторону смотрит - но пока все достаточно мутно. угу, предпосылки были, и рынок был (исследования проводились - чего кастомеру нужно, небось потратили на них больше, чем РедХат заработал за те же два года), финансирование было (т.к. было понимание, что продукт нужен рынку и будет продаваться) Модель бизнеса по продаже софта и продажи суппорта в принципе иная... требующая принципиально других рессурсов... самое неприятное, что при этом роль самого товара невилируются... т.е. вам ставят нечто, а потом долго напильниками его доводят по месту за конкретные бабки... о тайм-ту-маркет, ТСО и РОИ говорить становится очень тяжело
	СтранниК 10 Apr 2003 6:45 PM
2PTO А что значит нельзя оценить функционал продукта? давайте я вам вышлю испытательную версию Вин2003 Сервер + испытательную версию СКЛ2000а (уже пропатченную сразу)... :) посмотрите насколько сии продукты сыры... заодно потом попросим Елашкина пропихнуть вашу статью про сервер приложений в Вин2003 и его сравнения с тем, что предлагает Оракл === Наверно не правильно выразился. Я говорил, что прежде чем проверишь, работает или нет , то о чем декларировала компания , замаешься прикладывать патчи. Вы знаете в последнее время все больше и больше пропадает желание тестировать что-либо. Я считаю, если то что нужно компании на сегодня решается старым продуктом , особого смысла переходить на новый просто нет. Вот вы предлагаете мне потестировать Вин2003, а смысл? Например наша компания имеет корпоративную сетку на NT, и только сейчас начался постепенный переход на Windows2000. Какая такая функциональность есть у Win2003 по сравнению с Win2000, чтобы стоило переходить? Ведь нам и сейчас хватает NT. Я в последнее время стал замечать, что компании начали набивать свои продукты функциональностью , которая большинству просто не нужна. Насчет сравнения. Я бы с удовольствием сравнил, но не припомню сайтов на которых есть хоть что-то про тесты серверов приложений.
	СтранниК 10 Apr 2003 6:52 PM
2PTO Про пиратство. Знаю как оно снижается. Начал в Украине УБОП наезжать на компьютерные клубы и сажать за нелицензионное ПО, стали платить и стали искать альтернативы. Естественно у MS в Украине 200% прибыль в этом году, не успевали коробки доставлять. Но разве это что-то изменило. Недавно натыкался на статистику про число пользователей в Инете в Украине с разбивкой по ОС. 98% продукты MS. Выходило что Украина еще должна MS около 300Млн $. Так что никакого cнижения уровня пиратства не наблюдается в помине. "Еж птица гордая - не пнешь, не полетит".
	PTO - ptokgb.ru 10 Apr 2003 7:18 PM
2 СтранниК: начали переход на Вин2000... продолжайте, если где вы и увидите преймущества Вин2003, так в основном в качестве веб-сервера... уж больно ИИС6 хорош... Оракл быстрее будет работать (по предварительным тестам, что я видел 15% сразу, если настраивать, то можно еще выжать)... дотНЕТ фрейворк сразу в нет версии 1.1, вижуалстудиа новая вышла опять же с поддержкой всего этого нового счастья :). Из коробки он безопасно настроенный стоит, проще настраивать - сам умеет апдейтиться по сети автоматически (через интернет или с локального сервера с патчами) + еще куча больших и маленьких изменений... для меня так одного ИИСа хватает нового :) по пиратству... то, что Украина приняла достаточно жесткий закон и заставила милицию его исполнять это наверное вина МСа и БГ лично? :)... да и рост оборота у МСа не 200%, а более 300% (думаю не стоит говорить о прибыли - пока что МС больше вложил в Украину, чем получил - локализация продуктов (ВинХР и ОфисХР как я понимаю уже есть на украинском языке) + открытие офиса в Киеве + куча мероприятий, трейнингов, инвестиций в канал продаж и т.п.) по тем цифрам что на пресс-конференции Ольга докладала... т.е. то самое снижение с 93 до 78%... и это только начало :) Я вот был недавно в Киеве с коммандировкой - зашел на Крещатике в интернет-кафе... на каждом компе наклейка лицензионной винды... год назад стояло все пиратское... так что уровень снижения ЕСТЬ и он подтверждается ЦИФРАМИ...
	dem 11 Apr 2003 9:00 AM
2РТО Вы философ. Вы говорите что конторам занимающиеся суппортом не выгодно делать качественный продукт: Противопоставлю 1С который лвиную долю денег имеет от суппорта, и видимо решили как и вы сделать кривой продукт. То что я вижу сейчас это поголовное недовольство 1С и везде где возможно - перебегание на другие системы. Если 1С 8 не изменитситуации - народ в ближайшие 2-3 года уйдет от них. Теперь о МС. Да зачем МС ВООБЩЕ волноватся о качестве. Как я уже сказал - все подсели, и слезть ой как сложно. Кстати вопрос почему в разделе сайта МС где есть мастер выбора лицензии он всегда предлагает ОЕМ версию (хотя ему ясно сказанно что софт кплен позже)? И еще что за дуратский пункт в лицензии в котором говорится что: "Лицензированны должны быть ВСЕ компьютеры на предприятии"? А если у меня файрволл на OpenBSD - нахрена мне лцензия винды на этот аппарат?
	Билли Калиткин 11 Apr 2003 10:22 AM
PTO >> если где вы и увидите преймущества Вин2003, так в основном в качестве веб-сервера Да, жить стало лучше, жить стало веселее ... Вот уже и вся операционка работает в качестве веб-сервера. Господа, никто не задумывался, почему Апач так популярен. Может быть потому, что это _только_ веб-сервер безо всякой операционки и даром?? С другой стороны, дотнет кому нафик нужен со своей вижуалстудией, линуксы всякие с фрибсдями и так по дефолту с точки зрения безопасности неплохи, и через инет обновляются замечательно... Вчем-таки прелесть вин3к, кроме того, что за нее я должен потратить кучу кровно заработанных буказоидов в подарок заокеанскому дяде Билли? ЗЫ: все-таки, уточните, ИИС является частью системы или нет?
	Interrupt 11 Apr 2003 10:22 AM
2 dem: Подразумевается наверное все компьютеры с Win. Потому что я где-то помню история пробегала, что чувак купил одну лицензию с Windows и поставил на все компьютеры в конторе. Потом еще даже и судиться пытался, доказывая, что раз он уже Win купил, то она - полностью его, и он может делать с ней что хочет (включая установку на любое кол-во компьютеров).
	Interrupt 11 Apr 2003 10:24 AM
2 Билли Калиткин: Возможно вам и не нужна Windows. Нигде нет закона по которому вас бы обязывали ставить Windows, а не Линукс или BSD.
	СтранниК 11 Apr 2003 11:02 AM
2PTO начали переход на Вин2000... продолжайте, если где вы и увидите преймущества Вин2003, так в основном в качестве веб-сервера... уж больно ИИС6 хорош... Оракл быстрее будет работать (по предварительным тестам, что я видел 15% сразу, если настраивать, то можно еще выжать)... дотНЕТ фрейворк сразу в нет версии 1.1, вижуалстудиа новая вышла опять же с поддержкой всего этого нового счастья :). Из коробки он безопасно настроенный стоит, проще настраивать - сам умеет апдейтиться по сети автоматически (через интернет или с локального сервера с патчами) + еще куча больших и маленьких изменений... для меня так одного ИИСа хватает нового :) === Вы наверно смеетесь, У нас вообще даже мысли не было использовать IIS, У нас везде Апачи. Мы используем только Exchange и то перед ним стоит другой почтовик на FreeBSD, а уж потом передает почту Exchange-у. Про Oracle на Win? - не это вряд ли. Не так давно в ньсах народ плевался по поводу распознавания процессоров под Win при установке Oracle. Linux и Solaris наш выбор. Linux тоже умеет апдейтится через инет.
	Qrot 11 Apr 2003 11:11 AM
2PTO: а как вам такая арифметика: в год выпускается софта на 1 руб с себестоимостью 80 коп. при продаже крадется 78 коп. - т.е. остается 22 коп. это даже производство не окупит, нужно в 4 раза больше копий продать что бы только окупить производство, а уж о прибыли можно и не мечтать. поэтому я и говорю, что изменение с 93 до 78 - хорошо, но недостаточно. то, что ПО перейдет в сферу услуг в том или ином виде - да полностью согласен... естественно, экстремизма в виде только консалтинга не будет и коробочная индустрия не рухнет - появится гибрид какой-нибудь как обычно.
	СтранниК 11 Apr 2003 11:14 AM
2PTO по пиратству... то, что Украина приняла достаточно жесткий закон и заставила милицию его исполнять это наверное вина МСа и БГ лично? :)... да и рост оборота у МСа не 200%, а более 300% (думаю не стоит говорить о прибыли - пока что МС больше вложил в Украину, чем получил - локализация продуктов (ВинХР и ОфисХР как я понимаю уже есть на украинском языке) + открытие офиса в Киеве + куча мероприятий, трейнингов, инвестиций в канал продаж и т.п.) по тем цифрам что на пресс-конференции Ольга докладала... т.е. то самое снижение с 93 до 78%... и это только начало :) === Я разве обвиняю в этом Билла? Я не сомневался, что так будет еще лет пять тому назад если не 7, когда народ упорно ставил "краденый софт от МS". Здесь с одной стороны вина тех кто ставил (ведь чего греха таить народ у нас привык жить нахаляву), с другой стороны мы сталкиваемся опять с ситуацией когда кроме Win нет выбора. Монопольное положение на десктопах, при бюджете компании составляющем не один "нац. бюджет Украины" позволяет ей диктовать любые условия для таких государств как Украина. Вы верите, что компания эти не воспользовалась? Я честно говоря сомневаюсь. Ведь профинансировать и протолкнуть такой закон через "Верховну раду" не составит труда такому гиганту как МS. Но я рад что это произошло. Конечно большинство кафе купили Винду, но среди них появились и те кто перешли на Linux, появились конторки которые начали работать над этой нишей. Народ наконец-то начал считать деньги. И это меня радует. А насчет цифр , так там даже проскаивали 400%, ну и что. Это ведь ничего не изменило.
	PTO - ptokgb.ru 11 Apr 2003 1:25 PM
2 dem: 1C вполне приличный продукт, с развитой системой продавцов и внедренцев, но работает из коробки и бухгалтер сам может забить свой план счетов и работать без особого геммороя и консультантов... повторюсь - 1С пользуют 75% бухгалтеров России и ряда стран СНГ. 1Су предстоит еще долгий путь по улучшению их продукта - технологически он у них очень стар и архитектуру ее нужно менять... они это понимают и вроде как идут в правильном направлении... посмотрим как у них это получится Зачем МС волноваться о качестве? да вы чего?! за все свое время существования МС вел борьбу во всех сегментах рынка... и выносил своих конкурентов как правило качеством продуктов... вспомним ВордПерфект и Лотус 123 (можно и нетскейп :) но тут спорный вопрос наверное)... помня об этом они понимают, что как они смогли перетащить подсевших на вордперфект (80% рынка в те времена), так и с них стащат пользователей легко и непринужденно... УРЛ мастера выбора лицензий можно? УРЛ пункта лицензии можно... я разъясню чего там непонятного 2 Билли Калиткин: Апач популярен - дык молодец! ИИС тоже популярен - по статистике более 50% сайтов с ССЛем на нем, более 50% веб-сайтов контор из Форчун-1000 на нем, и на самом деле по неткрафту веб-серверов (не сайтов, а хостов) с ИИСом тоже больше, чем под Апачем... поэтому почему бы не сделать новый веб-сервер одной из вкусных штук ради которых народ будет готов мигрировать на него? .НЕТ и ВСтудия может быть не нужна _ВАМ_, но вот для кого-то это может стать киллер-апп... вон озон.ру перешел на АСП.НЕТ и очень доволен... Студия Лебедева отказалась от своего парсера в пользу решения опять же на АСП.НЕТ... Актис перенес свой CM-продукт на .НЕТ с джавы и очень доволен... посему сказать чем вин2003 хороша для _ВАС_ я не могу - я не знаю чем вы занимаетесь... но видно, что МС готовит вкусности для всех - для админов, для программеров, для манагеров... И эта... линукс какой из коробки по-умолчанию безопасный? т.е. все его настройки безопасны прямо по умолчательной настройке? 2 СтранниК: ну про Солярку я понимаю... ну а Линукс?! на нем же Оракл не масштабируется более 4х процессоров?! управлять памятью более 4 гиг он так и не научился по-хорошему? 2 Qrot: давайте по-другому... есть рынок на 1000 копий софта к примеру... я с пиратством в 93% могу продать там 70 копий, с пиратством в 78% могу продать 220 копий. т.е. не делая более ничего, только за счет того, что рынок цивилизован я смогу больше денег потратить на усовершенствование и выпуск новых продуктов. конечно снижение с 93 до 78 это недостаточно... но нужно помнить, что каждый процент это миллионы и миллионы долларов для индустрии, причем на каждый бакс, которые в России зарабатывает МС приходится 7 баксов зарабатываемых российскими компаниями и остающихся в России... да МС и не является главным на нашем рынке - сколько своих разработчиков страдают гораздо сильнее, чем МС на нашем рынке, который просто не дает им развиваться нормальным образом... 2 СтранниК: ну согласитесь - и тогда (5-7 лет назад) и сейчас у народа была альтернатива и была возможность брать пиратский МС и пиратских же конкурентов?! почему брали МС? Теперь по бюджету... что вы такое говорите? Офис на Украине открылся в ноябре-декабре прошлого года и там 5-6 человек всего... Народ в Редмонде скорее всего просто даже не знает, что есть какая-то Украина... сорри конечно, но думать о том, что БГ привез 10-20 млн. долл. в Верховную Раду чтобы протащить закон о борьбе с пиратством, продиктовать так сказать свои условия и заработать 5 млн на продажах, из которых большая часть уйдет на локализацию этих продуктов, а остальная на открытие офиса и т.п.? Сколько народу в Интернет кафе перешло на линукс, а сколько легализовалось? есть цифры? Что "Это" ничего не изменило?
	Qrot 11 Apr 2003 2:04 PM
2PTO: я не про МС говорю, вобщем то. касаемо злосчатсных процентов - все относительно. сравнивая 22 с 7 - о да, 3 кратное увеличение это много. но какой от него толк если даже при этом увеличении невозможно окупить производство в приемлимые сроки? вот и вся арифметика. и безусловно, если процент пиратства где то идет вниз, хоть на 1%, на фоне общего роста - это уже хорошо.
	PTO - ptokgb.ru 11 Apr 2003 2:10 PM
2 Qrot: дык я тоже не про МС говорю - за индустрию... снижение на 1% пиратства в России это много денег и много новых рабочих мест с хорошей зарплатой... странно ведь, что некоторым российским производителям ПО удается быть прибыльным и с 93% пиратства, а некоторые не могут вылезти из убытков и банкротятся и при 45-55% уровне пиратства.
	Ося 11 Apr 2003 2:38 PM
2 PTO: > снижение на 1% пиратства в России это много денег и много новых рабочих мест с хорошей зарплатой Деньги-то откуда берутся? Вырастают расходы у потребителей софта. А у продавцов растут обороты. Просто перекладываем маржу из одного кармана в другой. Экономика страны не сводится к продаже софта, хотя мне и Вам это конечно ближе.
	PTO - ptokgb.ru 11 Apr 2003 2:43 PM
2 Ося: я говорил за индустрию... понятно совершенно за какую. на самом деле при снижении пиратства растет ВВП... т.к. у местных контор появляется больше стимулов производить ПО, которое они смогут продать больше, чем в одной копии...
	ggv 11 Apr 2003 2:46 PM
РТО - так СтранниК как то писал что они используют линух с оракл для задач где не нужна большая масштабируемость. Ну а по правде - есть пока у ядра линуха проблемы, что-бы стать платформой для баз. Ну это по молодости :) Так сказать - подростковые комплексы :)
	СтранниК 11 Apr 2003 4:20 PM
2PTO ну про Солярку я понимаю... ну а Линукс?! на нем же Оракл не масштабируется более 4х процессоров?! управлять памятью более 4 гиг он так и не научился по-хорошему? === C чего вы взяли? Откуда информация.
	СтранниК 11 Apr 2003 4:27 PM
2PTO ну согласитесь - и тогда (5-7 лет назад) и сейчас у народа была альтернатива и была возможность брать пиратский МС и пиратских же конкурентов?! почему брали МС? === Нет тогда была альтернатива использовать терминалы или персоналки с MSDOS. === Теперь по бюджету... что вы такое говорите? Офис на Украине открылся в ноябре-декабре прошлого года и там 5-6 человек всего... Народ в Редмонде скорее всего просто даже не знает, что есть какая-то Украина... сорри конечно, но думать о том, что БГ привез 10-20 млн. долл. в Верховную Раду чтобы протащить закон о борьбе с пиратством, продиктовать так сказать свои условия и заработать 5 млн на продажах, из которых большая часть уйдет на локализацию этих продуктов, а остальная на открытие офиса и т.п.? === Ну это уже победное шествие. На самом дели и репресии были то не от MS а от компании , которая представляла ее интересы. Ну и что что не было офиса. Это ведь ничего не изменило. Или для того чтобы влить деньги обязательно иметь офис. На самом деле не надо ничего везти никуда. Все гораздо проще. MS обрашается в конгрессза подержкой , те в свою очередь поднимают пошлины на ввоз металлопродукции в США, в свою очередь "Металлическое лобби" принимает такой закон какой надо. Все просто, и платить никому ничего не надо. === Сколько народу в Интернет кафе перешло на линукс, а сколько легализовалось? есть цифры? ==== У меня нет таких цифр. Ну хорошо какая на сегодня алтернатива Windows? Я не считаю альтернативой соотношение 95% против 1-2%.
	PTO - ptokgb.ru 11 Apr 2003 5:23 PM
2 СтранниК: да вы чего? разве не было ОС/2? не было лотуссмартсьют? не было вордперфекта и еще огромного кол-ва софта? Какая это компания представляла интересы МСа в Украине? можно отсюда поподробнее? Конечно... не нужно везти 10-20 млн в украину для лоббирования... проще привезти 50 в родной конгресс на лоббирование, убедить конгрессменов в принятии законопроекта, провести его как решение (интересно, а металлурги местные совсем-совсем там ни причем? вроде как у них там лобби-то как раз большое)... и заработать 5 миллионов по результатам данного мероприятия, при этом настроив/напугав более половины страны... Да МС уже сам не рад такой ситуации на украине... более того, говорил с человеком оттуда... рассказывает в МС сообщили о 20 рейдах, тогда как они кружным путем получили информацию, что мол 1500 рейдов было проведено - местны менты нашли новый способ денег зарабатывать... виноват конечно МС, БГ и еще конгресс США в том, что народ привык воровать... Альтернатива это не есть маркетшеа... вот у меня в доме нет альтернативы мосэнерго... на на 0.001%... 100% у них... даже с телефоном проще, а вот воду горячую только одна контора подводит и ей по-барабану как я буду грется... электрообогревателем или еще как - все равно деньги ей в карман. А так альтернатив масса была и есть - Мак ОСХ, Линукс, Бе ОС, ОС/2 - бери не хочу...
	PTO - ptokgb.ru 11 Apr 2003 5:24 PM
2 СтранниК: дык все из анализа тестов, да от чтения обсуждений опыта внедрения сего на линуксе в разных конференциях...
	nenin 12 Apr 2003 11:41 AM
[Re: 10 апреля, 2003, 17:19 - PTO] Никогда не пользовался Аутлуком- убогость Exchange понудила сделать невозможное и настроить бата на родной сервак. Тем не менее, интарнет как колбасило в 99, так и в 2000, и в 2001 и в 2002. Более того, на одном из моих компов, находящемся достаточно далеко от меня, для того что б я за ним очень часто присматривал, один молодой человек, скажем так, нетрадиционной умственной ориентации, установил Аутлука не более как месяц назад. И, о какая удача- позавчера на него клюнула нимда! А жило ещё 2 животины- их корчевал студень, сказал, что одна из них была вроде клезом. Это при том, что комп стоит на пределе коаксиала, и нормально связаться с ним можно из основной сети можно только по FTP докачкой. Знаете, есть такая бацилла, то ли синегнойная палочка, то ли голубой стрептококк- точно не помню- если она заводится в роддоме, то его закрывают и строят новый, здание сносят, а весь инвентарь сжигают. совершенно аналогичная ситуация. По этому, несмотря на патчи, новые версии и т.п., глядя на потуги MS в Интернете, не могу не вспомнить строчки из песни своей комсомольской юности: "Рождённому мёртвым пришейте пуговицы вместо глаз..." Гражданская Оборона (в этом я уверен), Некрофилия (по-моему, запись подпольная была)
	Alex - alex_ephotmail.com 13 Apr 2003 4:00 PM
Мне не кажется, что украденные коды приведут к серьезным финансоввым потерям для компании. Очевидно, уже давно серьезные пользователи ОС Microsoft покупают лицензии, интересно, но по целому ряду причин. Пиратские жэе копии, на самом деле, лишь увеличивают армию "играющих". Т.е. пользователей, так или иначе, но не имеющих возможности купить лицензию на продукт. ==== Далее не могу не согласиться с замечанием, что альтернативы Windows, как платформы нет. В первую очередь, на рынке свободно-распространяющихся ОС - Linux и т.д. Иначе, как совершенно верно заметил один из ранее высказавшихся, чего их красть-то, эти винды?
	PTO - ptokgb.ru 14 Apr 2003 10:34 AM
2 nenin: я понимаю... ставить патчи, которые уже 2 года как существуют религия не позволяет... современный (ХР к примеру) Офис в Оутлуке не позволяет запускать что-либо вообще. В что БАТ уже научился работать по ИМАП4?
	СтранниК 14 Apr 2003 11:04 AM
2PTO OC/2 как вы изволили выразится была конкурентом во времена Win3.11 ну и пока ее IBM не добила. Вы несколько перекручиваете "Мак ОСХ, Линукс, Бе ОС, ОС/2" - из всех вами перечисленный ОС живы только первые две - все остальное умерло или продано. Так суда и DR-DOS и Xenix добавить. Я за 10 лет работы еще не разу не видел работающего Mak-a ( Выставки не в счет). Движение Linux только сейчас набирает силу. Пока что реальная Linux - реальная альтернатива только на рынке серверов , да и то только последние два года. Про рынок десктопов я пока молчу. Это наверно сейчас такая политика в вашей компании говорить про то что есть альтернативы? http://notek.zp.ua/harakiri.htm http://www.itc.ua/article.phtml?ID=7497&IDw=60&pid=22 Сециально для вас "Среди истцов, которые подавали иски, лидирует юридическая компания "Салком", представляющая в Украине права Microsoft." Я не спорю платить надо, за все. Я уже излагал свое видение на эту проблему в самом начале этого треда. С одной стороны мы имеет монополию , которая поставила "раком" маленькое государство, с другой стороны не имеем замены или почти не имеем. А что по вашему альтернатива?
	СтранниК 14 Apr 2003 11:05 AM
2PTO дык все из анализа тестов, да от чтения обсуждений опыта внедрения сего на линуксе в разных конференциях... === Cсылку в студию плиз? Хоть что-то?
	PTO - ptokgb.ru 14 Apr 2003 3:47 PM
2 СтранниК: ОС/2 жила просто великолепно до 98 года точно (новые версии выходили, на форумах баталии были)... вроде как ИБМ до сих пор ее поддерживает... фиксы там всякие выпускает... с 98-99 уже БеОС рулить начала (они же там среди подавших иск даже были)... про Мак и говорить нечего... вы его не видели, я вот регулярно с ним встречаюсь - как где какая полиграфия - глянь вон он стоит... жена моя дык вообще говорит, что мол "хорошую вещь писюком не назовут" - макинтошница она и из 100 компов в ее конторе только один не МАК - сервер с Вин2000 Какая политика? о чем вы? Ну дык Салком это юридическая контора, она не является представительством МСа в Украине и не представляет ее интересы - работает как адвокат исключительно. Альтернатива? меньше воровать и лучше зарабатывать. По анализу тестов - берем тесты последние от Оракла на линуксе (тпц-шные) - смотрим сколько процессоров туда воткнуто, думаем почему поставили только 4, а не 8, при этом сильнее потратившись на железо и на софт (т.е. на 8ми должно и лучше масштабироваться и дешевле получаться) - смотрим - нет 4 проца в каждой РАКовой тачке... отсюда вывод - не масштабируемся на линуксе - нету ни одного теста с более чем 4 проца... к чему бы это? винды вон на 32х процессорах результаты великолепные показывают а про проблемы у народа с линуксом с памятью более 4 гиг? на ЛОРе многократно мужик один жалился - железо сертифицировано, софт - АдвСервер от РедХата, Оракл... все по инструкции... имеет гарантированный кернел фриз регулярно... у меня такое было как-то, но сильно разбираться не стали, суппорт у Кр.Шапки оказался ацтойным, посему по-быстрому водрузили винды и отдали заказчику (даже дешевле получилось - КрШапка была нормальная - т.е. за деньги)
	СтранниК 14 Apr 2003 4:20 PM
2PTO Альтернатива? меньше воровать и лучше зарабатывать. === Тогда это можно прочитать как "больше брать откатов" Ведь это тоже деньги... и тоже вариант заработка. Не так ли?
	СтранниК 14 Apr 2003 4:24 PM
а про проблемы у народа с линуксом с памятью более 4 гиг? на ЛОРе многократно мужик один жалился - железо сертифицировано, софт - АдвСервер от РедХата, Оракл... все по инструкции... имеет гарантированный кернел фриз регулярно... === Это вы не про того мужика который пытался сделать кэш больше 4GB на железке с 6GB. Я с ним общался, все у него запустилось. правда там речь шла только о 4-х проц. машине.
	glassy 15 Apr 2003 8:50 AM
2PTO: Плохо Вы конференции читаете, если не знаете, что Торвальдс бедствует и на его тачке всего 4 проца. Отсюда и ядро ;)
	Наблюдатель 15 Apr 2003 10:48 AM
Вот какая интересная картина получается на форуме. Один РТО отвечает всем фанатам *nix и примкнувшим к ним:). Тут либо РТО очень крупный, либо фанаты очень мелкие:)
	glassy 15 Apr 2003 10:58 AM
Наблюдатель: ну это очевидно. Ты лучше скажи, кто побеждает :)
	PTO - ptokgb.ru 15 Apr 2003 11:25 AM
2 СтранниК: у кого чего болит? про откаты, это к Ораклам и Санам... они (и их партнеры) любители... у МСа же все прозрачно и завысить цену для отката очень тяжко Странно, я еще на прошлой неделе читал его посты... были дадены ему советы, но так ничего у него и не заработало - вытаскивает 2 гига и работает на 4х... ждет коробку с АдвСервером от Кр.Шапки... надеется на суппорт :) 2 glassy: дык а где-же миллиард долларов от ИБМа? неучто они не смогли дать машинку хотя бы с 8ю процами? 2 glassy: а сам-то ты как думаешь?
	СтранниК 15 Apr 2003 11:41 AM
2PTO прошу прощения, что ответил коротко, времени небыло вчера. ==== По анализу тестов - берем тесты последние от Оракла на линуксе (тпц-шные) - смотрим сколько процессоров туда воткнуто, думаем почему поставили только 4, а не 8, при этом сильнее потратившись на железо и на софт (т.е. на 8ми должно и лучше масштабироваться и дешевле получаться) - смотрим - нет 4 проца в каждой РАКовой тачке... отсюда вывод - не масштабируемся на линуксе - нету ни одного теста с более чем 4 проца... к чему бы это? винды вон на 32х процессорах результаты великолепные показывают === Мы уже нечто подобное обсуждали не один раз. Отсюда нельзя сделать никакого вывода. Нет результатов нет выводов, не так ли? Это плохо или хорошо? - это монопенисуально. Это может быть плохо для службы Маркетинга Oracle и хорошо для Маркетингового отдела MS, но для рядовых пользователей это безразлично. Все таблицы тестов,что TPC-C, что SAP завалены результатами MS( на один результат от IBM приходится до 5 результатов от MS). Поэтому что-то более или менее точное трудно сказать. Я тоже могу вам привести таких примерчиков. Судить по производительности БД( даже не о производительности а применимости ее к той или иной задаче) мы можем только исходя из производительности приложения используемого на ней , например SAP/R3? А почему мы с вами смотрим только на Oracle под Linux? А как насчет DB2 или SAPDB под Linux? Как насчет таких результатов? http://www.sap.com/benchmark/pdf/cert2303.pdf http://www.sap.com/benchmark/pdf/cert2103.pdf К сожалению как представить результаты по трех-уровневым архитектурам сложно, особенно для серверов БД. Вот вам встречный пример http://www.sap.com/benchmark/pdf/cert1803.pdf Да, там сервер БД 4 проц, но сервера приложений 8 проц. С чем я такой вариант могу сравнить на платформе MS? По большому ни с чем. Или у вас есть другой вариант. Чем этот пример отличается о того что вы говорите ?
	СтранниК 15 Apr 2003 11:48 AM
2PTO Ну тогда это значит кто-то другой. Просто народу поматюкатся там куча, реально обсудить очень мало. LOR не самое хороше место где можно получить совет по Oracle - для этого есть нюса. Не так ли? Вы ведь это прекрастно знаете. Так что то что у человека не получилось , это еще не аргумент. Ведь вы сами недавно нечто подобное говорили в других постингах, может у него просто "ручки - закарюючки"? Следовательно это не может быть критерием оценки, потому как таких парней для долбающихся на платформе MS тьма. Так что ваши аргументы несколько не то из серии "одна баба сказала".
	PTO - ptokgb.ru 15 Apr 2003 12:34 PM
2 СтранниК: у вас какие-то двойные стандарты - если у МСа нету тестов, то значит он не масштабируется, если у Линукса - значит просто нету и спорить не о чем :) И это при том, что цифирки у Оракла были-бы гораздо лучше возьми они 8ми процессорные машины если бы Линукс масштабировался бы нормально Завалены тестами от МСа? ну дык-ть современный СКЛ на равных борется и с Ораклом и с ДБ/2... чего лет 5 назад и представить было сложно... а чего вы там тесты показываете на 2х процессорной машине? мы же за больше 4х говорим... как ведет себя СКЛ на больших машинах известно... как ведет себя Линукс с Дб/2 или Ораклом (или САПДБ) на машинах с П>4 не известно... Апп-сервера 8ми процессорные? ну тестов с такими апп-серверами у МСа масса хоть бы и этот: http://www.sap.com/benchmark/pdf/cert0200.pdf
	PTO - ptokgb.ru 15 Apr 2003 12:35 PM
2 СтранниК: может и другой... все бы ничего - у нас самих такая же проблема возникала - проявлялась немного по-другому, пряморукие админы и ДБА пытались все выправить, обращались в суппорт и Оракла и РедХата - результат нулевой... уехало все на Вин2000 к заказчику... тайм-ту-маркет был сильно важен, посему на изучение исходников ядра времени не было.
	Bosch 15 Apr 2003 1:18 PM
2 Наблюдатель: А что с фанатами говорить? Фанаты -они фанаты и есть... "- Грузины лучше чем армяне! - Чем? - Чем армяне!!!..." И чего вас убеждать, зачем отвечать? Сидим работаем, по конфам не шныряемся, ибо усё лётает-работает...
	nenin 15 Apr 2003 2:29 PM
[Re: 14 апреля, 2003, 10:34 - PTO]- про религию и патчи не знаю. Может и не позволяет. Может, секретарша и не знает слова такого. И, наверное, знать не обязана. Оффис ХР может быть неприемлем из-за требований к ресурсам. Я надеюсь, что не вызову у Вас культорологического шока, если сообщу, что для офиса и бухгалтерии очень удачно подходит 486DX100*40-64RAM-1G HDD, оффис 97 и win98 c отрезаным IE. а P166 без MMX обеспечивает полный satisfaction. И, опять же, обратная совместимость. [В что БАТ уже научился работать по ИМАП4?]- ну, у меня он на POPе, но пстричка "ИМАП4" имеется. Впрочем, жить ему не долго осталось- мозильцы готовят отдельностоящего клиента.
	PTO - ptokgb.ru 15 Apr 2003 3:14 PM
2 nenin: дык поставь на 486ю машинку Линукс года 97го выпуска... не патч ее и посмотрим как долго на ней проживет секретарша. Вы действительно у меня вызвали шок - для офиса конторы Рога и Копыта в которой есть генеральный директор, исполнительный директор, менеджер по продажам и секретарша, по совместительству уборщица, быть может 486 хорошее решение. В более-менее большой конторе обслуживание старья будет дороже, чем приобретение раз в 3-4 года новой техники... более умные берут железо в лизинг (ну теперь еще и софт так можно брать стало).
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 15 Apr 2003 3:26 PM
2 PTO Блин, я плакалъ. Оркал и Сан погрязли в коррупции и откатах, а МС - белый и пушистый! Тут или свечку держал и знаешь, что говоришь. Но тогда пойдешь по статье УК - "знал о преступлении, но не донес". Либо по тому же УК за клевету. Выбирай :) А еще лучше, выступи перед народом публично с этим номером. Могу предложить на выбор любую ИТ конференцию. Хочешь на инфобизнесовской конференции, 24 апреля? Я там приглашенный ведущий на секции московские бренды против региональных сборщиков, но могу тебе отдать :))) Прямо выйдешь на трибуну и заявишь! :) PS Я не отрицаю, что в нашей стране все через... это делается. Но во-первых, без доказательств об этом глупо говорить, а во-вторых, кто сам без греха...
	СтранниК 15 Apr 2003 3:34 PM
2PTO Я разве говорил, что отсутствие тестов о худшей масштабируемости? Нет. Я хочу сказать что для того чтобы быть более или менее объективным надо приводить подтвержденные данные которых нет. Ну а на нет и суда нет.
	СтранниК 15 Apr 2003 4:49 PM
2PTO 2 СтранниК: может и другой... все бы ничего - у нас самих такая же проблема возникала - проявлялась немного по-другому, пряморукие админы и ДБА пытались все выправить, обращались в суппорт и Оракла и РедХата - результат нулевой... уехало все на Вин2000 к заказчику... тайм-ту-маркет был сильно важен, посему на изучение исходников ядра времени не было. ==== Ну не знаю, может им все же чего-то не хватило. http://marc.theaimsgroup.com/?l=linux-kernel&m=103237327405 644&w=2 Это так сказать небольшое подтверждение.
	PTO - ptokgb.ru 15 Apr 2003 4:55 PM
2 Mikhail Elashkin: ну про откаты в ИТ бизнесе знают все - вон у СтранниКа (потребителя ПО и железа) сразу рефлекс сработал - "больше брать откатов"... просто когда сервер СУБД стоит 20 тыс и продать его могут 1000 партнеров откат заведомо меньше, чем если бы сервер стоил 80 тыс и продавали бы его 3 партнера, причем на нужной железке (еще 200 тыс) ее мог бы сразу продать только один... По "УК"... Миш, я тут уже многокартно ссылался на УК... иди и почитай, я даже номера статей приводил - на клевету не натянешь ну никак :) а что это за статья "знал, но не донес"... номерком не поделишься? :) 2 СтранниК: ну как же как же... во время нашего преснопамятного флейма трехмесячного вы мне тыркали - вот мол нету тут тестов у МСа - ацтой, там не масштабируется... мне цитатку найти?
	PTO - ptokgb.ru 15 Apr 2003 5:00 PM
2 СтранниК: да знаю я, что у кого-то оно пускается на большой памяти и с 4мя процессорами... но как выясняется не у всех... :) иметь Ораклового и Линуксового инженера из Оракла и Красной Шапки + инженера их Хьюлетта не каждый кастомер может себе позволить... а вот сервера с более 4 гиг памяти уже входят в майнстрим... чего делать?
	RustNail 15 Apr 2003 5:16 PM
2PTO: Так Вы все-таки пытались поставить заказчику связку Linux+Oracle? И заказчик не брыкался?
	PTO - ptokgb.ru 15 Apr 2003 5:19 PM
2 RustNail: заказчик начитавшись статей про линукс сего требовал... пока было 4 гига ОЗУ все работало как часики... когда перетащили все в продакшн систему начались проблемы... после нескольких дней борьбы было принято политическое решение...
	RustNail 15 Apr 2003 5:31 PM
2PTO: А откуда у Вас спецы по Linux, если Вы этим не заниметесь? Особенно мне нравится ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение... Так может неприятности были, мягко говоря, инсценированы?
	СтранниК 15 Apr 2003 5:36 PM
2PTO 2 СтранниК: да знаю я, что у кого-то оно пускается на большой памяти и с 4мя процессорами... но как выясняется не у всех... :) иметь Ораклового и Линуксового инженера из Оракла и Красной Шапки + инженера их Хьюлетта не каждый кастомер может себе позволить... а вот сервера с более 4 гиг памяти уже входят в майнстрим... чего делать? === Может все же доки надо было почитать? Может имено этот случай. Вы ведь регулярно отправляете людей на сайт MS, когда у них не получается. Я вот тоже не смог запустить iAS9ir2 , так как я хотел, но совершенно не значит что он не работает. Предлагаю закрыть бесполезный разговор. Считаем что вы не стали разбираться с проблемой. Я понимаю, что если заниматься профессионально Windows и Linux одновременно достаточно тяжело. Да и спецам из той и иной области платить надо. А всегда хочется сэкономить. Не так ли?
	PTO - ptokgb.ru 15 Apr 2003 6:22 PM
2 RustNail & СтранниК: ребят, есть у нас свои спецы + оутсорсили проблему за приличные деньги + звонили по платному суппорту в РедХат... потратили неделю и 300 долл. _тока_ на междугородние разговоры... как еще вы предлагаете разбираться с проблемой? изучить 10 млн. строк ядра линукса чтоб понять почему и где оно падает? или дизассемблировать Оракл? не ребяты... мой бизнес не есть бизнес ОС, мой бизнес солюшены для клиентов, посему мне пришлось из своего кармана закрывать проблему заказчика и сии политические мотивы ударили по МОЕМУ карману, а не заказчика... хотя теперь данный заказчик НИКОГДА не попросит Линукс, а я 100 раз подумаю прежде чем согласиться делать что-то на Линуксе как платформе для СУБД - только с четким прописыванием в контракте, что вот если такая засада, то заказчик оплачивает гиммор.
	PTO - ptokgb.ru 15 Apr 2003 6:25 PM
2 СтранниК: в догонку... почитал я тут на отн-е проблемы народа, что АС ставит себе... на середине стало страшно, к концу смешно... особливо понравились крики по типу "Ларри, слазь с яхты, заставь своих уродов протестировать инсталлятор, а то оно не ставится по процедуре из документации" и еще один мессадж меня порадовал "блин, если бы у МСа так все ставилось, то его бы уже сожрали бы и сожгли на костре... а тут Оракл - он не может ошибаться"... короче ежики плакали, кололись, но продолжали есть кактус
	RustNail 15 Apr 2003 6:28 PM
2PTO: Ну что-ж не буду к вам обращаться, к тому же вы откаты не платите. Может скажите название конторы, чтоб не попасть случайно.
	nenin 15 Apr 2003 6:38 PM
[Re: 15 апреля, 2003, 15:14 - PTO] Ну Вы прям Биллгейтца цитируете- душа поёт. И в чём же это кроются особые потери для пользователей от юзанья старого софта и железа? Квака не квакает? Комп- не авто, корпус не ржавеет, электричества от старости он больше не жрет... Это, по моему, маркетологи Интела и МС придумали, что б бабло дерибанить путем пропаривания лохов на распальцовку. Может, калькуляцию какую кинете, чем юзанье ворда ХР экономичнее юзанья Ворда 95?
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 15 Apr 2003 6:58 PM
2 РТО 1. Давай оставим этот вопрос юристам. Можно долго всем рассказывать про статьи УК, но ни я, ни ты не являемся практикующими юристами. Я тебе просто предложу простой вариант событий. Какая нибудь небольшая фирма желающая сделать себе ПР, прочитала твои слова об откатах. Ходишь сюда через корпоративный прокси или внешний анонимайзер? Думаю, что просто через прокси. Имя компании устанавливается влет. А дальше судебный иск от маленькой фирмочки, которая хочет сделать себе рекламу. Мол я торгую на этом рынке, а меня обозвали... Плевать что они могут не выиграть. Просто завтра все газеты и все интернет издания сообщат, что подан иск от Пупкин и Ко к твоей компании. Как ты думаешь что будет дальше с тобой? Корпоративные правила ты нарушил. А если они у вас такие гибкие, то все равно тебя сдадут. А не сдадут, так защитят в суде, а через месяц уволят по собственному. Даже если ты во всем прав. Думаешь фантастика? При встрече расскажу несколько примеров. Каждая из частей этого сценария реально существовала. А если действительно считаешь, что я неправ, то, после моего ухода из корпоративного бизнеса, ко мне подкатывались не одно и не два издания с предложениями теперь сказать им всю правду :) Хочешь я их на тебя переведу? :) 2. Верить в то что говоришь вещь полезная, но требования думать она не отменяет. Это я по поводу пушистости МС. Мол продукт дешевый, продавцов много, откаты невозможны. Еще чуть чуть и я заплачу от жалости и поверю, что все гады, продают гнилой продукт за откаты, а МС такой несчастный - продукт самый лучший, откатов не дает... Понимаешь, есть пропаганда и пропаганда. Когда человек начинает уж слишком загибать, то ему перестают верить и в тех местах, где он говорит правду.
	PTO - ptokgb.ru 15 Apr 2003 7:11 PM
2 Mikhail Elashkin: 1. ну иногда практикую - пишу друзьям жалобы, заявления исковые... в основном на сотрудников ГИБДД... было время развлекался. ни один суд такой иск к рассмотрению не примет - не имеет судебной перспективы... тока если с откатом :) я хожу так, что проследить будет практически невозможно, не получив судебные постановления в 3-4 странах... сорри - жизненный опыт заставил... я когда начал активно на форумах бывать и высказывать мысли не всем приятные мы имели до 10-15 аттак в день на нашу сеть... с тех пор хожу через третьи/четвертые руки... заметаю следы так сказать... Миш, историю твою я понмю, можешь не рассказывать 2. заметь - про откаты не я начал... г-н СтранниК сделал намек, я его поддержал развив тему...
	nenin 15 Apr 2003 7:38 PM
[Re: 15 апреля, 2003, 19:05 - PTO] Thanx, Sir. Как Микрософт сравнивает, я в курсе. Мне более чем собственного опыта хватает. Сорри, что не знаю почтенного ggv. Возможно, он очень тонкий пониматель винтелей, но ... сейчас у меня крутится барракудина трёхлетка, и пока смарт не квакает. А старые вообще лет по 7 крутятся. Гиговые Фуджитсы на TXах чудо как хороши, ей-Богу. Пока систематически у меня вымерают только Квантумы 91 г.в. по 130 мегов.
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 15 Apr 2003 7:38 PM
2 PTO Ну ладно. Застраховался :) Это разумно. Я тоже параноик. А вот со ссылками по "исследование разных контор по поводу чем хорош ОфисХР"... ты серьезно их привел? Сам то читал? Я то прочитал. http://www.microsoft.com/office/evaluation/indepth/XPvs2000 .doc "Microsoft Office XP vs. Office 2000 Comparison Test Public Report" Читаем: тест проводился на 24! (это не факториал) испытуемых! Это, что: курсовая работа второстепенного ВУЗа? Это статистика? Уровень этого теста и этих испытуемых просто поражает: Тест 9. Напечатать два параграфа и отключить AutoCorrect в Word Результаты: Офис 2000 - 6 минут 5 секунд Офис ХР - 4 минуты 22 секунды. Они что, полторы минуты искали где отключить автопроверку? Анализ результатов отсутствует. Вместо него 4 страницы "восторгов" пользователей в стиле рекламы Тайда. Опыт пользователей в Офис ХР не указан. Как они научились пользоваться "смарт тагами", которые и дали прирост скорости - ни слова. Я даже не думаю, что этот текст проплатил МС - слишком сильно видна дешевка. http://www.microsoft.com/rus/office/research_XP.doc Это вообще не в кассу. Текст про развертывание приложений и новой операционки. Это достоинство Офиса? Ну давай сравнивать с Novel ZEN. Не говорю, что лучше, но просто не в кассу. Сделать что ли свое исследование? Так ведь хрен кому продашь :) Похлопают по плечу, типа да я и так знал...
	PTO - ptokgb.ru 15 Apr 2003 8:00 PM
2 nenin: заметьте... там сравнения не МСа, а других фирм... ГИГА и КПМГ ничего не говорят? 2 Mikhail Elashkin: ну ты же знаешь кому отписать... может и купят, не найдешь кому - кидай мне, я знакомых там имею в большом количестве... пиши исследование, продать всегда есть кому... тока чтоб потом не было обид типа на наезды "Елашкин продался дьаволу за полушку и 30 серербренников"... ты же знаешь, любое исследование можно легко и непринужденно осмеять... а русский то документ тебе чем не понравился - там четко прописано, что разворачивание новой версии позволяет сильно экономить на последующей эксплуотации... Давай сравнение с ЗЕНом :), но тока для Офиса 95... тут ничего дополнительно не нужно - тока офис и виндовз
	PTO - ptokgb.ru 15 Apr 2003 8:09 PM
2 nenin: заметьте... там сравнения не МСа, а других фирм... ГИГА и КПМГ ничего не говорят? 2 Mikhail Elashkin: ну ты же знаешь кому отписать... может и купят, не найдешь кому - кидай мне, я знакомых там имею в большом количестве... пиши исследование, продать всегда есть кому... тока чтоб потом не было обид типа на наезды "Елашкин продался дьаволу за полушку и 30 серербренников"... ты же знаешь, любое исследование можно легко и непринужденно осмеять... а русский то документ тебе чем не понравился - там четко прописано, что разворачивание новой версии позволяет сильно экономить на последующей эксплуотации... Давай сравнение с ЗЕНом :), но тока для Офиса 95... тут ничего дополнительно не нужно - тока офис и виндовз... странно 24 сессии 1:1 с полупрозрачным зеркалом, видео и все такое, отбор народа из разных слоев/образовании это конечно мало... вот на москву сидит 50 человек с ящиками, по которым рейтинг меряют телепередач... 1 процент в плюс = цена на рекламу сильно в плюс... а это быть может одна бабушка приболела... статистика... для соц опросов по юзабилити это более чем статистика... а по-поводу чего они делали в 9м тесте - дык тут недавно на газета.ру была авторская колонка - человек плакался, что мол не могу автонамберинг и автобуллетинг отключить... уже _ГОД_ работает и все никак не отключит... надеюсь ему из МСа кто-нить отписал как сие отключается
	nenin 15 Apr 2003 8:46 PM
[Re: 15 апреля, 2003, 20:09 - PTO 2 nenin: заметьте... там сравнения не МСа, а других фирм... ГИГА и КПМГ ничего не говорят?]- Нет, absolutely! Я последний раз такое сравненийце читал 2K vs. Linux на web сервисах. Так вот, что б беды не вышло, "независимые" сравнители отключили на Линуховом сервере кэш винта.
	PTO - ptokgb.ru 15 Apr 2003 11:17 PM
2 nenin: URL давайте... обсудим
	Bosch 16 Apr 2003 9:54 AM
Бред какой-то... Можно подумать, что во фришном ОпенОфисе, который постоянно тем и хвалят, что он очень похож на МСОфис, автонамберинг отключается проще. Просто человеку надо было что-то написАть, вот он и написАл, вместо того чтобы - как и полагается нормальному человеку - в свободное время пошариться по настрйокам и найти то, что лежит практически на поверхности!!!
	СтранниК 16 Apr 2003 11:05 AM
2PTO 2 RustNail & СтранниК: ребят, есть у нас свои спецы + оутсорсили проблему за приличные деньги + звонили по платному суппорту в РедХат... потратили неделю и 300 долл. _тока_ на междугородние разговоры... как еще вы предлагаете разбираться с проблемой? изучить 10 млн. строк ядра линукса чтоб понять почему и где оно падает? или дизассемблировать Оракл? не ребяты... мой бизнес не есть бизнес ОС, мой бизнес солюшены для клиентов, посему мне пришлось из своего кармана закрывать проблему заказчика и сии политические мотивы ударили по МОЕМУ карману, а не заказчика... хотя теперь данный заказчик НИКОГДА не попросит Линукс, а я 100 раз подумаю прежде чем согласиться делать что-то на Линуксе как платформе для СУБД - только с четким прописыванием в контракте, что вот если такая засада, то заказчик оплачивает гиммор. === Может вы просто не умеете готовить? Это конечно личное ваше дело. Могу вам прислать если хотите, письмо мне один товарищ писал о своих результатах использования Oracle на DL580G2 с более чем 4GB памяти? Тем более как я понял нет у него Oracle Support. Просто уважаемый, если у вас в конторе народ хорошо разбирается с Виндой - это хорошо, то не надо предлагать Linux. Не смогли сделать клиенту решение на Linux, так и скажите. А то звонили в саппорт , туда , сюда.... смешно.
	СтранниК 16 Apr 2003 11:12 AM
2PTO дык поставь на 486ю машинку Линукс года 97го выпуска... не патч ее и посмотрим как долго на ней проживет секретарша. Вы действительно у меня вызвали шок - для офиса конторы Рога и Копыта в которой есть генеральный директор, исполнительный директор, менеджер по продажам и секретарша, по совместительству уборщица, быть может 486 хорошее решение. В более-менее большой конторе обслуживание старья будет дороже, чем приобретение раз в 3-4 года новой техники... === На самом деле вы несколько не правы. 3-4 года - ведь это частота с которой Microsoft выпускает свои ОС, не так ли? Ну и конечно чтобы новые версии работали требуется более мощное железо так сказать для "комфортной работы" Скажите PTO, например если мы используем WinTerminal , то зачем нам менять технику каждые 3-4 года? Поясните какие издержки у нас возрастут через 3-4 года? Меня иногда забавляет ваше приверженность Большой Компании. Чувствуется выправка грамотного менеджера.
	СтранниК 16 Apr 2003 11:33 AM
2PTO Про откаты. Я вообщем-то спрашивал про альтернативу. Насчет откатов, то я думаю глубоко по-барабану какое железо, какой продукт вы продаете. Самое главное сумма контракта. Мне на самом деле не известно кто дает, однако слухи .... они таки ходят. Все остальное ерунда. Далее решения на Linux на сегодня до 8 проц- это точно. Ну конечно это не 32 проц под Win, но: 1. системы до 8 процессоров - это массовый продукт, стоит дешево относительно остальных решений. 2. системы с числом процессоров более 8 стоят уже покруче и как мы уже не раз обсуждали, имеют сопоставимые цены как у Sun ,Fujitsu Siemens и т.д. Следовательно сумма котракта стремительно будет ползти вверх, а вместе с ним .... сумма....сами знаете чего. Да и еще, раз системы эксклюзивные- а это так, то большое сомнение в том что есть смысл их использовать. 3. Как я уже не однократно приводил примеры 16 процессоров , это та переломная планка когда эффективней использовать решения класса Risc. Я как то приводил уже пример тестов SAP, когда сервер на базе F- предлагал почти туже производительность что и 32 проц. NEC на Itanium. 4. Эксклюзивное решение от NEC ничем не отличается по цене от эксклюзивного решения от Sun( например). Эффективность железок с Intel бесспорна только до 8 проц. Ну скажите мне PTO есть в России у кого-нибудь Window-ый сервер с 16, 32 проц NEC?
	Ламерофил 16 Apr 2003 12:17 PM
PTO, пасиба огромное. Давно так не смеялся. :)))) Даже лучшие виндузятники - мастера на все руки, и берутся за абсолютно не знакомые им вещи. "Ставить линукс? Да у нас это любимое занятие!" Концовка у тебя неправдоподобная. Скорее всего от ваших ламерксих услуг в будущем откажутся, чем от линукса.
	nenin 16 Apr 2003 12:52 PM
[Re: 15 апреля, 2003, 23:17 - PTO] Это был большой скандал весной-летом 99 года. К сентябрю обещали разобраться. Возможно, что речь шла о NT4, но мне всё-таки почему-то 2K запомнилась. Все эти перепитии я читал в ньюсах то ли zdnet.com, то ли cnet.com. Сейчас подобные упражнизмы модны в дискуссиях типа AMD<->Intel (в большей степени) и NVidia<->ATI (в меньшей). Где драйверочки поднастроят, где тесты подправят.
	nenin 16 Apr 2003 1:00 PM
[Re: 15 апреля, 2003, 23:17 - PTO] Это был большой скандал весной-летом 99 года. К сентябрю обещали разобраться. Возможно, что речь шла о NT4, но мне всё-таки почему-то 2K запомнилась. Все эти перепитии я читал в ньюсах то ли zdnet.com, то ли cnet.com. Сейчас подобные упражнизмы модны в дискуссиях типа AMD<->Intel (в большей степени) и NVidia<->ATI (в меньшей). Где драйверочки поднастроят, где тесты подправят.
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 16 Apr 2003 3:08 PM
2 СтранниК Я уже писал, что Intel стандартно делает чипсеты до 4 процессоров. Все что выше - творчество производителей конкретных машин. Почему интел не делает больше процессоров? Это частая тема для споров. Вот к примеру, Fujitsu Siemens - купили лицензию на SPARC - развернули свое производство и очень быстро при том. А сейчас спокойно лудят 128 процессорные Primergy 2000, а на подходе новые. Кстати, завтра пройду на их презентацию по Primergy - узнаю, что нового. Почему Интел такого не могет? Не знаю :( Единственное разумное объяснение, что патенты не пускают. Но... для доходов интела купить технологию и патенты... Может не очень хочет? Беда SMP машин в том, что при увеличении числа процессоров сильно возрастают затраты на согласование работы самих процессоров и их кэшей. Если у компании есть такая технология, то ... ее ничто не остановит в числе процессоров. Хоть 128, хоть 256... :) К тому же, не все йогурты одинаково полезны. Часть производителей делает просто объединение блоков процессоров по 4 штуки. Такие системы хуже в задачах, когда нужен истинный SMP, но прекрасно работают в доменной структуре SMP, образуя, если надо, шикарные кластеры со сверхбыстрым обменом между нодами итп.
	СтранниК 16 Apr 2003 3:30 PM
2Mikhail Elashkin Да, да ... мы уже это обсуждали. Я просто уточнил, что использовать серверы с проц. более 8 может оказаться несколько опрометчивым шагом с точки зрения не только производительности но и цены. То есть речь идет о том что можно сократить затраты на аппаратную платформу если вы вписываетесь в 8 проц. Если нет ....об экономии следует забыть. Я не могу похвастаться опытом использования систем с числом процессоров больше 8. Вообще-то я не слышал про чистые SMP системы с числом процессоров более 8 с использованием процессоров Intel. Вспоминается недавний тред здесь на ZDNET про 16 процессорный сервер от IBM, ну так это скорей всего то что IBM приобрела у SEQUENT, то есть архитектура NUMA ( объединение блоками по 4 процессора).
	СтранниК 16 Apr 2003 3:31 PM
2Mikhail Elashkin Кстати Михаил ...последняя ваша ссылка была великолепна. Спасибо.
	ggv 17 Apr 2003 10:35 AM
nenin - там речь шла о dual celeron закупки 2000 года. На данный момент большая часть из них выведена из эксплуатации. История о том кто и как закупал - отдельная тем. И для чего - тоже. Но это НЕ о компе для оффиса и или для бухгалтерии/секретарши. Речь о компе для datacenter. Так вот там такая радость должна обновляться довольно таки часто. Если следить за 'модой' и жить на вынь. В таких условиях получаестья дешевле брать саны, и они за свой срок службы себя оправдают. Там хоть ОС покупать не надо :) Реже обновления, меньше геммора, стабильная работа. Правда, не модное решение :)
	PTO - ptokgb.ru 17 Apr 2003 11:45 AM
2 СтранниК: угу, конечно... если у кого-то винды не ставятся - то винды сакс, если аналогичное происходит с Линуксом, при этом его настраивают народы с кучью сертификатов по юниксам и линуксам, если бьется техподдержка народа из РедХата - то это все они ламеры и готовить не умееют... Если уж в РедХате не умеют готовит линукс, то я сдаюсь У нас в конторе есть народ занимающийся самыми разными решениями на самых разных платформах... то, что я из отдела, который все более виндовыми проектами занят пишу, еще не означает, что у нас нет спецов по другим платформам. На моей машинке, которая до последнего времени стояла на моем столе работала НТ4, потом Вин2000, потом ХР... добил только памяти... теперь пришлось расстаться с десктопом и взять ноутбук, т.к. очень много приходится ездить и нужно иметь все с собой... посему на нем крутится ВМВаре и можно заказчику показывать как интегрируются наши системы с линаксами и прочими изобретениями человечества... усе на одной машинке. ВинТерминал рулез однозначный... гораздо экономичнее ставить их и их же и пользовать. Вся беда в том, что у народа еще кучи 486х компов и пионеры стараются что-то с ними сделать - отсюда и Линуксы на дискетке в качестве рутеров и т.д. Все это работает в Васькин Болт и Партнеры, но не работает в более-менее средних и крупных конторах. я ЗА винтерминалы и в свое время кучи их сюда привез Вот кем-кем, а "грамотным менеджером" меня еще в форумах не называли :) Про откаты: угу сумма контракта самое важное... чем дороже железо и софт, тем дороже контракт... 1. Угу, я видел статистику, что сервера с менее 8 процессоров (не включая!) это 95% рынка серверов вообще 2. система интеловая на более 8 процессоров стоит дешевле аналогичной на САНе в разы 3. не факт... на сколько я понимаю рекорд для 32х процессоров и ниже по тпц/ц и САПБенч СД сейчас деражат как раз интеловые машинки... т.е. планку подняли уже до 32х процессоров 4. отличается в принципе... прежде всего по цене В приложениях СУБД нонче интел делает всех до 16 точно, а вроде и до 32х процессоров В России есть и 32х процессорный сервер... прада не от НЕК... ХП привезет на лонч Вин2003 вроде 64х процессорный СуперДом на Итаниумах... не думаю чтобы они тащили такую железку только ради развлечения... видимо уже есть заказчик... или Итаниум это не Интел?
	PTO - ptokgb.ru 17 Apr 2003 11:46 AM
2 Ламерофил: РедХатовский суппорт это "виндузятники"? в сад 2 nenin: угу, поскольку я ВНИМАТЕЛЬНО читал усе, с тестами ЗДЛабс была скандальная история... тесты были типа у кого веб-сервер быстрее и у кого файлопомойка быстрее... позвонили в МС... приехал парень, распечатал с сайта МС рекомендации по настройке, забил их, прогнали тесты... потом на той же машине поставили линукс, прогнали... Винды сделали Линукс в 3-7 раз (по разным тестам)... ЗДНет сие публикует, поднимается крик на всю вселенную (примерно как сейчас, где я рассказываю, что бывают случаи, что даже с поддержкой от редхата нельзя поставить Линукс с Ораклом... только на 2 порядка громче)... короче ЗДЛаб говорит - ок! мы ламеры - сделайте лучше... съехалась толпа линуксоидов заслуженных... две недели пересобирали ядро, игрались с настройками, переписали драйвера трижды... с МСа приехал тот же парень и вбил теже настройки... оппа... Винды снова рвут Линукс, теперь уже в 2-4 раза (по разным тестам)... ну теперь конечно он бы уж порвал винды... тока вот как-то что-то не получается никого убедить в необходимости таких тестов... я уже даже подумываю сделать открытое тестирование... берется RWNTUG (группа пользователей винНТ в России), берется Линуксовое комьюнити (ЛОР, ЛРН или еще кто), берется нормальная железка (в лабе ЗДНет.Ру наверное можно устроить - ХП наверняка какой-нить сервер свой даст)... настраиваем и то и то, тестируем... результаты публикуем... вы участвовать будете? 2 Mikhail Elashkin: ну другие производители делают чипсеты для большего кол-ва процессоров 2 ggv: на сколько процессоров ОС Солярис бесплатная?
	glassy 17 Apr 2003 12:03 PM
"настраиваем и то и то, тестируем..." Для чистоты эксперимента добавляем какой-нибудь заслуженный юникс, и линукс из свежих :) PS я не участвую -- тоже для чистоты эксперимента :)
	PTO - ptokgb.ru 17 Apr 2003 12:37 PM
2 glassy: какой юникс? я так понимаю условие основное чтобы и то и другое работало на одной и той же железке... из современных ну все... команда Линукса уже практически проиграла даже не вступив в борьбу... самый крутой линуксоид всех времен и народов, программер божьей милостью и автор робастных либ не сможет учавствовать... какую потерю понесла сборная линуксоидов еще в неначавшейся борьбе... я плякал... видимо тоже придется отказаться от участия... для баланса так сказать :)
	Ламерофил 17 Apr 2003 12:39 PM
Помним-помним эту историю с тестами. Чисто случайно четыре года назад взяли четырех-процессорную машинку с четырьмя эзернет платами. Для которой чисто случайно в NT уже была сделана оптимизация - привязка платы к процессору. И вот что удивительно, сервер менять на попроще не захотели, так как NT на простых конфигурациях подсасывала. Месяца за два написали код для линукса, и он обогнал NT даже на этой "чисто случайной" конфигурации.
	Ламерофил 17 Apr 2003 12:43 PM
PTO, виндузятник это ты. Для серьезных серверов берется железка заточенная производителем под нужную ОС с гарантией работы. И чем может помочь саппорт, если железяка раньше не тестировалась я слабо себе представляю. Брать заказ не разбираясь в теме - характерная черта виндузятников.
	PTO - ptokgb.ru 17 Apr 2003 1:08 PM
2 Ламерофил: для тех кто в танке - железка бралась брендовая и сертифицированная как для РедХат АдвСервер, так и для Оракла... железка менялась на аналогичную частями и целиком, чтобы исключить зависимость от сбоев в компонентах. Пришлите же скорее УРЛы на тот тест!?
	RustNail 17 Apr 2003 1:08 PM
2PTO: А где народ взял кучу сертификатов по Linux'ам? Не корысти ради... IMHO анализ Ваших постингов говорит, что Вы заливаете - то оутсорсинг, то куча своих спецов. Вы бы уж определились. То заказчики начитались журналов, то по журналам никто решений не принимает...
	glassy 17 Apr 2003 1:44 PM
2РТО: прально! Никаких бизнесов на линуксе! Только entertainment :)
	Ламерофил 17 Apr 2003 2:26 PM
Так и обращайся к производителю, если сертифицирована, и вкатывай им иск.
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 17 Apr 2003 3:39 PM
2 РТО Ох, люблю я статистику от винтела. "Угу, я видел статистику, что сервера с менее 8 процессоров (не включая!) это 95% рынка серверов вообще" Забывают сказать, что в штуках. Не нравится считать в деньгах - мол злые риски с ораклами всех дурят... Ну, что с них идиотов взять, тратят наши винтеловские денежки на всякую гадость :))))
	СтранниК 17 Apr 2003 5:18 PM
2PTO В России есть и 32х процессорный сервер... прада не от НЕК... ХП привезет на лонч Вин2003 вроде 64х процессорный СуперДом на Итаниумах... не думаю чтобы они тащили такую железку только ради развлечения... видимо уже есть заказчик... или Итаниум это не Интел? === Ага и работает он на HP-UX... Вроде только недавно проскакивала инфа насчет того что вот только пошли шлепать СD-ROM с Win2003, а уже сервер приперли.
	СтранниК 17 Apr 2003 5:50 PM
2PTO не факт... на сколько я понимаю рекорд для 32х процессоров и ниже по тпц/ц и САПБенч СД сейчас деражат как раз интеловые машинки... т.е. планку подняли уже до 32х процессоров ==== Лезим смотрим Для === 32 проц систем === hp AlphaServer Model GS 1280, 32-way SMP, Alpha 21364C (EV7) 1150 MHz, 1835 KB L2 cache ( Number of Benchmark Users 4500 ) NEC Express5800, 1000series Highend Server, 32-way SMP, Itanium2, 1.0 GHz, 3MB L3 cache ( Number of Benchmark Users 2750 ) IBM eServer pSeries p690, 32 processors SMP, Power4, 1.3 GHz, 24 MB L2 cache ( Number of Benchmark Users 4128) Для === 16 проц систем === Unisys e-@ction Enterprise Server ES7000 Aries 130, 16-processors, Intel Itanium II, 1.0 GHz, 3 MB L3 cache ( Number of Benchmark Users 1340 ) IBM eServer xSeries 440 Model 8687-38X, 16-way SMP, Intel Xeon MP 2.0 GHz, 256 kB L2 cache ( Number of Benchmark Users 1090 ) Fujitsu Siemens Computers PRIMEPOWER 900, 16-way SMP, SPARCTM V, 1.35 GHz, 256 KB L1 cache, 2 MB L2 cache (Number of Benchmark Users 2200) Fujitsu Siemens Primepower 850 16-processors SMP, Sparc64 675 MHz, 8 MB L2 cache (Number of Benchmark Users 1160) Будем утверждать что 16 системы на Intel проц. эффективней? Ладно возьмем === 8 процессорные === Fujitsu Siemens Computers PRIMEPOWER 900, 8-way SMP, SPARCTM V, 1.35 GHz, 256 KB L1 cache, 2 MB L2 cache (Number of Benchmark Users 1120 ) Sun-Fire V880, 8-way SMP, UltraSPARC III, 900 MHz, 8 MB L2 cache (Number of Benchmark Users 600 ) IBM eServer pSeries 650, 8-way SMP, Power4 1.45GHz, 1.5 MB L2 cache / 2 processors (Number of Benchmark Users 1220 ) hp ProLiant DL740, 8-way SMP, Xeon MP 2.0 GHz, 2 MB L3 cache (Number of Benchmark Users 715 ) Как говорится делайте выводы.
	СтранниК 17 Apr 2003 6:01 PM
2PTO угу, конечно... если у кого-то винды не ставятся - то винды сакс, если аналогичное происходит с Линуксом, при этом его настраивают народы с кучью сертификатов по юниксам и линуксам, если бьется техподдержка народа из РедХата - то это все они ламеры и готовить не умееют... Если уж в РедХате не умеют готовит линукс, то я сдаюсь === Нет не так. Если вы предоставляете клиентам решения на Windows и у вас это хорошое получается , это еще не значит что аналогично вы сможете сделать с Linux/Uniх так же эффективно. Верно и обратное. Сертификаты??? Ну-ну. Это только подтверждает идею того, что кроме сертификата надо и опыт еще иметь. Сертификат еще ничего не значит. Есть достаточно много сертифицированного народа, ну и что , а что-нибудь спросишь... практически 0. Я предлагам вам выслать мою переписку, где товарищь мне рассказывал как он на 4-проц DL580 c 6GB все это запустил. Вся соль в том , что если человек не поборол проблему, он так и не узнал правильного решения и не узнает его, ибо это и есть опыт, а за опыт вы сами знаете платить положено.
	СтранниК 17 Apr 2003 6:41 PM
2PTO Вот кем-кем, а "грамотным менеджером" меня еще в форумах не называли :) === Это не в кавычках , а в прямом смысле этого слова. Это вообще-то был комплимент вам, за ваше умение "убалтывать". И представлять ситуацию такой какой она нужна вам в данном случае. На самом деле это искусство. Я просто восхищался вами.
	nenin 17 Apr 2003 7:34 PM
[Re: 17 апреля, 2003, 11:46 - PTO... 2 nenin: угу, поскольку я ВНИМАТЕЛЬНО читал усе...] Тесты эти проводила не ZDLabs, а какая-то "независмая" контрора, которая только получала гранты от MS, а вовсе не была на рекламном контракте. 1 тесты были без кэшей на линухе. Это мотивировалась тем, что линуха так поставили. Винду, естетсвенно, полировали. Тогда пингвинщики провели свои тесты- с инверсными результатами. Правда, последние не претендовали на то, что тесты независимые и т.п. Начались базары по понятиям. Дальнейшие детали помню плохо, но резюме было такое- на малой нагрузке производительность была приблизительно одинаковая, по мере ее роста винда потиху всасывала.
	PTO - ptokgb.ru 17 Apr 2003 8:44 PM
2 RustNail: брейнбенч, Редхат, АСПЛинукс... выдают сертификаты После того как наши спецы не смогли, были вызваны оутсорсеры из конторы, которые только на юниксе/линуксе разработки ведет... потом уже полезли в РедХат 2 Ламерофил: дык она сертифицирована РедХатом... а там в лицензии "Ас Из"... упаришься иски вкатывать 2 Mikhail Elashkin: конечно в штуках!!! т.е. в 95% случаев до 8 процессоров народу хватает, а в остальных 5% нужно посмотреть... сильно дорогие они, вот народу и не нужно оно 2 СтранниК: 32х процессорник работал на Виндах, СуперДом, что будут (наверное) показывать на лонче вин2003 будет работать на нем же + СКЛ 64 бит эдишн... под это дело и сервер припрут http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_perf_results.asp?resul ttype=noncluster второе место - винтел 32 проца первое СПАРК - 128 процов, расхождение в производительности 5%... в цене... (кстати быстрее СуперДома на 64 процессорах на ХПУХе) далее, по 16 процессорам: лучший результат с 151744 показывает http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_result_detail.asp?id=10 3032602 винтел в САП СД 3тьер 16 процессорный рекорд тоже у винтела, в любимом вами 2тьер - второе место на 32 проца соответственно 3 е место в 3тьер (недавно подвинули его) и в 2тьер не так все жалостливо Я делаю решения на Виндоуз, другой отдел делает не на виндоуз... опыт у них есть... почему нету опыта у техсуппорта РедХата? пришлите переписку плиз... на всякий случай - на будущее ой, мною восхищаются /РТО краснеет/... не надо так, а то я зазнаюсь 2 nenin: ССЫЛКУ В СТУДИЮ, в третий раз прошу... тесты были в здлаб, там полностью приведены все настройки как для виндов, так и для линукса... после первых тестов была масса вопросов по настройке линукса (и выбору софта - типа "апач - тормоз, взяли бы ХХХХ версии 1.2.42.534.13.с) пжалста мне полностью описание тестов в которых "по гранту МСа отключили кеш".
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 18 Apr 2003 12:07 AM
2 РТО и Странник. Народ. Я сюда стал заходить всего месяца три как, но даже за это время вы пошли уже на третий круг. Может сделать чего инть полезное. Хотите я вам оченый бой устрою :) А что, под эгидой Elashkin Research - снимаем место, собираем зрителей, я буду судья на ринге. 3 раунда - каждому 10 минут. Потом по 10 минут ответы на вопросы публики. Глосование зрителей. Проигравший голосование ставит всем пиво. При этом выигрыш или проигрыш не означает что МС рулез или МС саксь, а просто очередной раунд. Ежели кто контору свою светить не хочет, дык по примеру "классической борьбы Ивана Поддубного" можно выступать в маске. Кстати, могу найти на мероприятие спонсоров и подключить прессу. Оно в общем не для PR, а по приколу больше...
	PTO - ptokgb.ru 18 Apr 2003 9:47 AM
2 Mikhail Elashkin: Миш, я типа исповедую философию Айкидо... т.е. типа нападать не могу... только успокаивать, типа гармонию привносить... посему на ринге выступать не могу... если дело в пиве, то поставить могу, хоть сам пиво и не люблю :)
	test 18 Apr 2003 9:55 AM
2 РТО : Тогда Вам не к MS, а к их оппонентам :)
	test 18 Apr 2003 9:55 AM
не в смысле пива, а в смысле - ненападать :)
	Bosch 18 Apr 2003 9:57 AM
Есть такое... Не любит РТО пива... Пришлось с ним Пепси-Черри лопать... Кстати, после этого я на Пепси-Черри и подсел. Неужто и тут РТО меня "уболтал"? =)
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 18 Apr 2003 9:57 AM
2 РТО У меня после 12 ночи как-то не идут общетехнологические рассуждения. А вот повеселиться тянет :) А вообще, прикольно было бы устроить такую акцию. Я думаю, что даже веб-видео можно организовать... Идея интересная, но надо подумать. А в целом, нельзя относиться к ИТ бизнесу слишком серьезно, а в последнее время все стали такими "засушенными". А какие шоу были в начале... Я помню какие у нас были разборки между Oracle и Informix. Мы с Гоаврдом Залкиным выступали на разных конференциях, там были и крики из зала, и выбегание на сцену с протестами... А после мило обсуждали кто кого сегодня уел и продолжали спорить за пивом или кофе. Это все таки не религия, а работа. Надо иногда расслабляться.
	PTO - ptokgb.ru 18 Apr 2003 10:52 AM
2 Mikhail Elashkin: помнится мне Интернет Форум, типа круглый стол Оракла и САНа (ой чегой-то у меня стойкое убеждение, что ты тоже на нем был :))... типа разговор за "Сетевой компьютер", а точнее почему винды мастдай... МС тогда нас попросил посидеть там и типа подсобить если надо... ну сели мы с КГБ и понеслось... ну поспорили жарко, до драки не дошло :) А потом все вместе пошли вниз в бар и хорошо отметили сие мероприятие :) полная любовь и взаимопонимание было... САНовцы спрашивали, где МС заказывал маркетинговые примочки на дисплеи, менялись визитками... и за пивом и кофе (я кока-колу пил :)) уже даже и не обсуждали и не спорили... пар выпустили, а среди тусовки чего спорить, чем меряться? Мне кажется не хватает человечности в маркетинге больших контор, зря ИМХО... Кстати, чего тебя вчера не было на "Корпоративных СУБД"? там перец из КАШЕ выступил очень клева... успел поссорится и с ИБМом, и с Ораклом и со всеми остальными...
	СтранниК 18 Apr 2003 10:53 AM
2PTO Ай ... Ай... ну давайте про цену не будем, ну нельзя брать стоимость транзакции с тестов TPC. Мы это уже не раз обсуждали. Опять лезем на мой любимый SAP benchmark --- 32 проц --- Unisys e-@ction Enterprise Server ES7000, 32-way, Pent. III, 900 MHz, 2 MB L2 Number of Benchmark Users = 26000 IBM eServer pSeries p690, 32-way, Power4, 1.3 GHz, 24 MB L2 Number of Benchmark Users = 47528 === Если честно, то рука на поднимается согласится с вами, ну ни как. Тем более совершенно ясно что в трех уровневой архитектуре можно прекрастно перенести часть нагрузки на сервер приложений, что естественно поднимет показатели и снимет нагрузку на СУБД.
	СтранниК 18 Apr 2003 11:03 AM
2Mikhail Elashkin Да, как противовес PTO, не даю ему слишком расходится и расслабится. Тем более у него есть чему поучится. А чего полезное то, подскажите? А если еще за это и денег удасться срубить. Я бы с удовольствием. А насчет рингов. Это вряд ли. Ведь PTO все же величина, он мне просто шансов не оставит, "порвет, как тузик тряпку", а я так мелкий DBA-чик, да и то не сертифицированный. Все же я не достиг того состояния когда, можно развлекаться. Да, и шоу-мен с меня никакой, нет соотв. подготовки. Так что я больше в кругу таких же как я расслабляюсь, правда такого парня как PTO среди моих знакомых увы нет.
	СтранниК 18 Apr 2003 11:09 AM
2PTO У меня к вам личный вопрос, не по теме. 1.Вот вы тут оглашали про классификацию систем с точки зрения MS. Ну там мелкие, средние, крупные.... не подкините ссылку? 2. Просветите меня насчет Support MSSQL, где и как я его могу получить его. Просто мне интерестно, это совершенно не для того чтобы создать новый повод для спора.
	PTO - ptokgb.ru 18 Apr 2003 11:45 AM
2 СтранниК: к сожалению, сегодня тесты ТПЦ единственные, которые требуют показывать стоимость решения... будут другие тесты со стоимостью, будем на них смотреть. Я же там внизу писал, что для 16 процессоров в тестах САПа на 3тьер первое место у Винтела, на 2тьер второе место, на 32х процессорах третье место и там и там... В большинстве контор, про которые я знаю используется сегодня 3тьер архитектура... вы можете с этим соглашаться или нет - сие ваше право Дык я не расслабляюсь - я вообще выступаю исключительно в защиту и "за"... если вы вспомните наш долгоиграющий флейм началось все с моего выступления "за СКЛ", и моих попыток показать, что данный продукт ХОРОШИЙ... я ни в коей мере не пытался говорить, что Оракл плохой. Да и какая я величина - так, просто "грамотный менеджер" :) По вопросам 1. на партнерских семинарах МС рассказывал о направлениях своей деятельности, соответственно выделяют они малый бизнес (в их внутренней классификации) до 50 компов, средний (до 500) и крупный (более 500)... соотвтветственно для каждого сегмента заказчиков реализуются разные подходы и методики работы с ними 2. куча опций на самом деле, от базы знаний на сайте, инциденты в суппорте, премьер суппорт контракт... ну а поддержка комьюнити также наличествует - www.sql.ru там масса народа отвечает на вопросы + сейчас подключился народ из МСа, даже девушка из команды ОЛАП из Редмонда отвечает на вопросы. Как я понимаю, вы живете на Украине, соответственно есть телефон Киевского офиса МСа, можно позвонить туда и задать вопросы. К тому же большинство партнеров МСа оказывает техническую поддержку своим заказчикам (как платно, так и бесплатно - я так бесплатно всегда оказывал помощь)... требования к партнерам достаточно жесткие (наличие спецов и сервисного бизнеса) + у них есть бесплатные инциденты в техподдержке, которые они тратят на своих клиентов без сервисных контрактов. Хьюлетт обязательно иммет сервисную службу техподдержки МСовской платформы - можно заключать контракт с ними, они сертифицированы на оказание помощи от лица МСа
	СтранниК 18 Apr 2003 12:06 PM
2PTO 1 вопрос понял- Спасибо. 2. Да, я на Украине живу. Я правильно понимаю, что HP вправе оказывать тех-подержку, по вопросам связанным с ОС? А как насчет СУБД? Если да, то это несколько странно звучит. Проясните пожалуста именно вопрос с СУБД.
	СтранниК 18 Apr 2003 12:10 PM
2PTO Я же там внизу писал, что для 16 процессоров в тестах САПа на 3тьер первое место у Винтела, на 2тьер второе место, на 32х процессорах третье место и там и там... В большинстве контор, про которые я знаю используется сегодня 3тьер архитектура... вы можете с этим соглашаться или нет - сие ваше право ==== Ну да у Intel, 1-е просто потому что тестов для остальных нету. Вообще "градация по местам" здесь несколько не уместна, потому что: 1. Тестов очень мало. 2. Мало тестируемых платформ, которые можно разбивать по группам. А вот если по результатам , так почти аж в два раза на 32 проц.
	PTO - ptokgb.ru 18 Apr 2003 12:47 PM
2 СтранниК: ХП может оказывать техподдержку по ВСЕМ серверным продуктам. Десктопы поддерживаются бесплатно тестов мало, се ля ви, общался с СКЛным народом из МСа, жалился, что вот мол некто СтранниК забивает тестами и бенчмарками и мол хватит ТПЦшные тесты делать исключительно - давайте САПовские тесты в 2тьер убийственные... обещали подсобить :) Вот жду анонсов на лонче Вин2003... там СКЛ 64бита еще ланчевать будут, туманно намекали, что мол выдадим пачку новых тестов, все мол локти кусать будем...
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 18 Apr 2003 2:18 PM
2 РТО Дааааа. Хорошо тогда посидели. А я на Dator'е помню, как народ славно повесилился в баре. Потом танцы начались, дык я сначала хотел Ольгу Дергунову пригласить, а потом вспомнил, что не танцую вообще :))) Что касается человечности... это такой сейчас общий процесс. Как-то ИТ бизнес постепенно стал очень скучным и корпоративным. Все стали очень занятыми, на выездные тусовки приезжают толкнуть речь и сваливают назад - по ночам никто не сидит в баре. Самое смешное, что несмотря на то, что все рассматривают это как приближение к западной модели, это сугубо не так. Наши западные коллеги с удовольствием отрываются на подобных мероприятиях. Собственно это и есть причина, почему я размышляю о том, чтобы замутить что нибудь неформальное. Я вообще по жизни не организатор, но нужно придумать что нибудь прикольное и организаторов я найду. А то народ просто закис.
	nenin 18 Apr 2003 2:39 PM
[Re: 17 апреля, 2003, 20:44 - PTO...] Ну, во-первых, детального описания настроек они не приводили- только результаты. Во-вторых, поскольку с налёту в архивы Зднета/Снета за 1999 годя я не смог влезть, а на большее у меня нету времени, можете считать что этого вообще не было. Но тест был не ЗДлабовский 100%.
	PTO - ptokgb.ru 18 Apr 2003 3:00 PM
2 Mikhail Elashkin: я знал, я знал, то ты был :) Короче УРА человеческому бизнесу... я блин всему МСу уже уши прожжужал - мол почему прекратили летние мероприятия для девелоперов делать... так здорово было... а теперь только Платформа осталась... официальное такое мероприятие, все в галстуках, в Редиссон Славянской... 2 nenin: я ВНИМАТЕЛЬНО смотрю все тесты... на зднете были и описания настроек и фулдисклошуре... если какой-то пионер делал свои тесты, это его проблемы... так как насчет провести тесты линуксоиды против виндузятников? вон Мише поручим организацию и он своим благородным именем сертифицирует результаты!
	nenin 18 Apr 2003 5:27 PM
[Re: 18 апреля, 2003, 15:00 - PTO] в рамках своих интересов я имею достаточно репрезентативный источник знаний: http://www2.staff.fh-vorarlberg.ac.at/~ku/karl/mma.html Несколько не однородная выборка вполне компенсируется широким представлением. В целом, хочу отметить, что Win2K догнала *nix. C NT и Win95 было похуже. Что касается самих тестов, то мне не столько интересно кто кого животом затолкает (у меня-то выбора нету, разве только за пиратсво тотально гонять начнут, а так против струи не попрёшь), сколько наблюдение сопутсвующих процессов. Нужно отметить, что наблюдения эти оптимизма и веры в светлое будущее человечества не внушают.
	СтранниК 18 Apr 2003 5:53 PM
2PTO Спасибо. Подождем увидим.
	Shadow 21 Apr 2003 4:27 PM
2 nenin, PTO: Ну вы чего... Ну КАК может апач один со всеми своими fork быть быстрым? Вот если акселератором ему TUX или oops поставить... Вот тогда улёт...
	Skull - sibskullmail.ru 22 Apr 2003 4:20 AM
2PTO: не потому ли один из факторов распространения Linux является человечность отношений, связанных с ним? Типа Linux-fest, засиживаний с линуксоидом в барах (где бы я не бывал, это обязательный пункт программы...). А официальный бизнес и, прежде всего MS, стал действительно скучным. :) 2Mikhail Elashkin: а может, Дергунова - тоже неважный танцор. Хм, интересно чисто по человечески, посмотреть на танцующую Дергунову... :-\
	СтранниК 22 Apr 2003 9:59 AM
2Shadow Тише едешь - дальше будешь. Да, Апач медленне, даже на статике, но это не мешает ему распространятся. Я бы сказал основная фишка в его надежности все же.
	eXOR 22 Apr 2003 10:10 AM
2 СтранниК: А как же простота настройки? Или его кто - нибудь в этом переплюнул?
	Qrot 22 Apr 2003 1:04 PM
eXOR: да ты с дуба упал! :) с каких это пор ковыряние разбухшего полунедоиксымельного конфига апача стало простым делом? гадость редкостная, имхо
	- 22 Apr 2003 5:37 PM
простота - это видимо подразумевалось использование простого нотепада к доступу к конфигу :)
	Skull - sibskullmail.ru 23 Apr 2003 4:11 AM
2Qrot: а про файлы .htaccess Вы ничего не слышали? И после этого Вы ещё пытаетесь говорить про разбухание??? :))
	СтранниК 23 Apr 2003 10:01 AM
2eXOR Ну да, и это конечно тожe. я ведь высказался только на тему перформенса.
	Qrot 23 Apr 2003 10:17 AM
Skull: чего-то слышал %) но это не моя забота, права на доступ раздавать. вообще весь апач не моя забота, но иногда приходится в евойном конфиге ковыряться.. к сожалению.
	eXOR 23 Apr 2003 1:19 PM
2 Qrot: А как тебе Apache-2?
	Qrot 23 Apr 2003 2:53 PM
eXOR: пока у оракула в поставке 1-й, так что Apache-2 не интересен. да и у него выигрыш то в основном под винюками, как я понял, да на потоках, а у нас нет ни первого ни второго.
	nenin 23 Apr 2003 7:06 PM
[Re: 21 апреля, 2003, 16:27 - Shadow] За апача не знаю, но по-моим наюлюдениям, все апачёвые сайты прыгают веселее. А что касается MS ISASa, так вот у моего любимого провайдера он вчера рухнул с ужастным грохотом. Похерив при этом массу логинов. И те, кто оказался похеренным, в пролете, потому как пароль сменить не могут- сайт по-прежнему лежит и пускает зелёную пену, а прокси сегодня кой-как привстал. Мне-то по..., я на казенный счет, а студни в общажках карточки за свои покупают, и за такое "интегрированное решение от ведущего мирового производителя" могут и за лицо пощупать. Сквид при этом не падал 3 года. В параллель с ним Бордер новелловский был, его дипломник настроил- глючил, но стоял, как у 16летнего. А до этого МС прокси был, и тоже падал, как от пива с дихлофосом. Вот и агитируйте меня.
	eXOR 24 Apr 2003 12:10 PM
2 Qrot: Теперь и под линухом... NTLM теперь в ядре, так что вроде должон быть пошустрее..
	Qrot 24 Apr 2003 12:34 PM
eXOR: да у нас и линуха то на продакшн нет :)
	eXOR 24 Apr 2003 2:11 PM
Дыкть поставте :-). Как жа вы бидняшки мучаитесь - та?
	Qrot 24 Apr 2003 2:24 PM
eXOR: а мы не мучаемся, нам похеру... захочет заказчик линюкс - будет там линюкс.
	Shadow 24 Apr 2003 6:52 PM
Ну ё-маё... Я призвал использовать с апачем фронт-энды, а на меня наехали... 2qrot: И что Вам в конфиге апача не нравится? Я понимаю, когда с mod_perl пол-конфига на перле написано для загадочных динамических конфигураций... А так - номер порта, имя, таймаут и виртуальный домен. Чего ещё?
	Qrot 24 Apr 2003 8:30 PM
Shadow: я ж написал - раздутый и неудобочитаемый. если бы конфиг состоял только из порта, имени, таймаута и домена проблем бы не возникло.. какие к апачу фронт-энды есть?
	Shadow 25 Apr 2003 11:09 AM
Фронт-энды - апач с mod_accel (странный продукт), oops (под линуксом всё ещё не работает так, как задумывался), TuX (это как раз для линукса). А конфиг - ну так выкиньте то, что не надо. А мне так нравится... Вот у sendmail - или если реестр Windows в текстовом редакторе править - вот это неудобно :)
	eXOR 25 Apr 2003 4:53 PM
2 Shadow: regedit + edit?
	Qrot 25 Apr 2003 9:51 PM
Shadow: знать бы еще что выкидывать, а что нет.. а сендмыл мне проще отключить, чем в нем разбираться :)
	Musofir - Abbos_tajikmail.ru 17 Dec 2004 1:34 PM
Как удалит праграми (regedit) сажти ответ я жду
	Master - masternyandex.ru 22 Feb 2006 12:43 PM
2 eXOR >Теперь и под линухом... NTLM теперь в ядре Ты это про apache2 ?