Все новости от 17 декабря 2001 г.

Операционные системы: в ожидании неожиданностей

Однако действие, как это часто бывает, развивалось совсем по иному сценарию. Появившись в трагической ауре событий 11 сентября, Windows ХР встретила на рынке в лучшем случае тепловатый прием. В то же время главная тема маркетинговой кампании Microsoft (связанная с чудесным цифровым миром, который открывает Windows ХР счастливым пользователям) кажется совсем несозвучной политическому и экономическому сумбуру окружающей действительности.

Microsoft не единственный поставщик операционных систем, который старается склонить пользователей к апгрейду. MacOS X получила множество положительных откликов за свои технологические достоинства, но отсутствие оптимизированных для нее версий таких важнейших продуктов, как Adobe Photoshop или QuarkXPress, замедлило распространение новой операционной системы на ключевых для Apple рынках. Лишь в последние недели — особенно после выпуска некоторых серьезных пакетов для MacOS X, таких как Microsoft Office и Adobe Illustr, — новая система Macintosh начала восприниматься как реальная альтернатива.

Грядут перемены
Однако было бы неверно рассматривать эти события лишь как досадные препятствия, замедляющие обычный ход усвоения рынком операционных систем. Хотя мало сомнений в том, что со временем MacOS X и Windows XP будет принадлежать наибольшая доля рынка в соответствующих сегментах, налицо признаки более глубокого смещения пластов операционных систем, которое со временем может привести к коренным переменам.

Отчасти это объясняется самой природой рассматриваемых ОС. По иронии судьбы, именно тогда, когда Microsoft выпускает наиболее дружественную пользователям версию Windows, Apple представляет операционную систему, которая, благодаря своим Unix-корням, устраивает, наконец, ИТ-специалистов и системных администраторов. Сложность не сломила энтузиастов Apple, преданных своей среде: не так давно команды DOS вызывали у них приступы смеха, а теперь пользователи Macintosh обмениваются shell-скриптами и терминальнами командами. Следует помнить, однако, что при помощи MacOS X Apple борется за тех самых пользователей и разработчиков, которые навеки отказались от среды Macintosh, особенно в сфере высокопроизводительной 3D-графики и научных приложений. А на рынке серверов тем временем продолжает укреплять свои позиции Linux.

С другой стороны, Windows ХР оттолкнула от себя довольно значительную часть ИТ-сообщества. Причиной тому серьезное беспокойство по поводу планов лицензирования Microsoft, да и намерение компании воспользоваться Windows XP как инструментом продвижения сервисов встречает довольно неоднозначную реакцию. В результате освоение Windows ХР на корпоративном уровне идет медленнее, чем можно было бы ожидать. Что касается конечных пользователей, то самые компетентные из них будут устанавливать Windows ХР, а в более широкие круги она проникнет обычным механическим путем — вместе с новыми ПК. Но на это потребуется время, тем более при существующем положении в индустрии ПК.

Не ясно и то, как на продажи ОС на потребительском рынке повлияет Microsoft Xbox. В этом сегменте качество игр — один из главных мотивационных факторов обновления устаревших ПК, и, если публика откликнется на идею Microsoft о превращении своей игровой консоли в центр домашних развлечений, это может иметь негативные последствия для сбыта потребительских ПК.

Факторы неопределенности
Но даже если не касаться простого вопроса о принятии рынком операционных систем, мир вычислительной техники все равно подошел к моменту большой неопределенности. Совершенно очевидно, что индустрия оказалась на перепутье. Microsoft делает ставку на модель подписки на программное обеспечение и сервисов; в то же время Apple продолжает придерживаться более традиционной модели, основанной на приложениях.

Ситуация сложная. Крупным производителям ПО все труднее выпускать значимые и конкурентоспособные новые продукты. С другой стороны, модель ASP — распространения программных услуг с оплатой за фактическое использование — не оправдала себя, и пока не ясно, окажется ли более счастливой участь инициативы Microsoft Hailstorm по продаже ПО (включая флагманские продукты компании) на основе подписки.

Реальность такова, что рынок информационных технологий стал слишком сложным, чтобы какая-то новая модель дистрибуции или новое ПО могли за довольно короткий срок завоевать значительную долю рынка. На то, чтобы он самоупорядочился, уйдут годы. Однако несомненно одно: дни простой парадигмы «один компьютер/одна операционная система» ушли в прошлое. И MacOS X, и Windows XP (и, конечно же, Linux) все заметнее становятся не только разными ипостасями одной и той же базовой идеи вычислительной техники, но и разными подходами к решению разнообразных задач, охватывающих все большее число устройств. Мы находимся не в конце тоннеля, а в самом его начале.

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	eXOR 17 Dec 2001 4:22 PM
=== Сложность не сломила энтузиастов Apple, преданных своей среде: не так давно команды DOS вызывали у них приступы смеха, а теперь пользователи Macintosh обмениваются shell-скриптами и терминальнами командами. === Да уж... сравнили хуй с пальцем.... Кстати в WinXP так до сих пор и нет нормального шелла. Ни гуевого, ни консольного. Консоль как тормозила на NT, так и продолжает, нет прокрутки. Вылазят постоянные новые глюки, как например убивающиеся винты. Вообще мелкософт - это "древний враг, на развалинах замка, а мы его штурмуем" (c) якобы С.Джобс. Долой монополистов. Софт должен быть открытым!
	Qrot 17 Dec 2001 4:53 PM
2eXOR: а что понимается под гуевым шеллом? если сами окна, то они вполне устраивают более 80% пользователей, так что это в опенсорсе до сих пор нет нормального гуевого шелла :)
	quadic - quadicmail.ru 17 Dec 2001 5:05 PM
2eXOR: "нет нормального шелла... Консоль как тормозила на NT, так и продолжает, нет прокрутки" а нахрена она там, собсно говоря? Есть другие методы, имхо более продвинутые. "Долой монополистов. Софт должен быть открытым!" Свободу попугаям! Пусть всегда будет солнце! Да здравствует Мир, Труд, Май, Июнь, Июль, Август! "мелкософт - это "древний враг..." воины, блин.
	Skull - sibskullmail.ru 17 Dec 2001 6:32 PM
2Qrot: Вам сколько терминалов гуевых назвать? Которые плавно меняют размер, а не ведут себя по-уродски, как консоль в NT? 2quadic: лишнее мышевождение далеко не самый оптимальный способ работы. Даже в GUI Unix намного удобнее поделок от MS! :)
	Qrot 17 Dec 2001 7:55 PM
2Skull: для начала скажи чем принципно отличается терминальный шелл от консоли. "Даже в GUI Unix намного удобнее поделок от MS! :)" - ну хорошо хоть самому смешно...
	quadic - quadicmail.ru 17 Dec 2001 9:41 PM
2Skull: "лишнее мышевождение" а зачем мышевождение. Напиши скрипт, работающий через COM, поставь в планировщик, контекстное меню или меню "Пуск". Или вызывай, раз уж сильно хочется, через консоль. В винде все делается удобнее через COM интерфейсы, выставляемые нужными программами, а не через игры с командной строкой и конвейерами.
	eXOR 18 Dec 2001 2:13 AM
2 quadic: "А вы не пробовали дрочить вприсядку? И на$бешься и напляшешься" (с)
	eXOR 18 Dec 2001 2:14 AM
наверное гильза ;-)
	Skull - sibskullmail.ru 18 Dec 2001 6:03 AM
2quadic: мне нужно быстро сделать конвеер, а не изучать COM, интерфейсы (которые по большей части будут приводить к мельтешению на экране открываемых программ - вот то я смеялся!). Так что не надо про вырезание автогеном гланд через прямую кишку. И, к тому же, как вызывать этот скрипт? Опять елозить мышой? :( 2Qrot: нормальный шелл позволяет манипулировать выводом, открывать в одном окне несколько консолей (для GUI-шеллов), дополнять команды, он имеет свой язык скриптов, используемый в командной строке. Для начала - man bash (5085 строк доставят Вам удовольствие).
	Qrot 18 Dec 2001 10:16 AM
2Skull: ничего из того что ты написал квадыку не будет - ни мельтешения ни елозенья мышкой. и пайпы тебе не помогут. и про гуевый шелл: eXOR ляпнул просто так для поддержания разгвора, а ты подхватил :) я тебя просил принципиальное различие дать между терминалом в X-windows и консолью на tty0. положим и там и там у тебя твой любимый bash запущен. ну где принципное различие? в винде есть эксплорер. если он такой хреновый, то почему все кому не лень передирают этот же самый интерфейс? имхо, вполне нормальный шелл, обеспечивающий всю требующуюся функциональность. + к нему shell32.dll с туевой хучей полезных ф-ций и интерфейсов.
	Mike 18 Dec 2001 11:11 AM
ИМХО дело в том, что в виндах командная строка есть, но использовать ее нет никакого желания, а в UNIX наоборот. Есть GUI, но мне и без него хорошо. Разный стиль работы и движутся в разных направлениях. Прогресс удобства в виндах налицо (как и повышение сложности). Также и в UNIX. Механизмы командной строки доведены до совершенства. Другое дело, что для простой рутинной работы, действительно, легче освоить скриптовый язык, чем ковыряться в объектно-ориентированном программировании. Отсюда и популярность UNIX у сисадминов. (что бы не говорили некоторые (ламеры), а стабильность у NT/2000/XP и у юниксов сопоставима) А сложные задачи сложны независимо от интерфейса. Там это на второй план отходит.
	Admin 18 Dec 2001 11:21 AM
Интенсивным маркетингом кривизну не исправишь.Сколько винд не латай, оно остается и будет сплошной головной болью . Маркетологи долбят и долбят что 95, 98, 2000, ХР ... - это хорошо, но масштаб сюрпризов становится только круче. Интересно получается: маркетинг говорит что винд хороший, а юзеры говорят гавно. Кто к жизни ближе то и где правды больше? А заголовок ничего: винд действительно создает "ожиданиие неожиданностей"
	eXOR 18 Dec 2001 1:35 PM
2 Mike: Да на какие нафиг задачи можно исользовать винду? Игрушечная ОС. Для гамеров и мультимедийщиков. Мелкосакс уж лучше бы не замахивался на нормальную ОС - доделали бы свой M$ DOS и вся - для игрух он круче, если бы в нем нормальный API. 2 Qrot: >и про гуевый шелл: eXOR ляпнул просто так для поддержания > разгвора, а ты подхватил :) Не ляпнул, а высказал ;-).
	quadic - quadicmail.ru 18 Dec 2001 1:58 PM
2eXOR: "А вы не пробовали дрочить вприсядку?" О, я вижу, мсье интеллектуал... 2Skull: "мне нужно быстро сделать конвеер, а не изучать COM" а мне нужно быстро сделать COM, а не изучать конвейер. "которые по большей части будут приводить к мельтешению на экране открываемых программ" да что ты говоришь, сам видел? "вот то я смеялся!" м-да. "как вызывать этот скрипт" по времени, сочетанию клавишь, кнопочки во многих IDE, командной строке... "Опять елозить мышой?" не зацикливайся ты на мыше.
	eXOR 18 Dec 2001 2:02 PM
2 quadic: >"А вы не пробовали дрочить вприсядку?" О, я вижу, мсье >интеллектуал... Дыкть. Мы такие ;-). Только Intel я не люблю. Мне больше AMD нравится ;-). Так ты знаешь в чем сакс мастдая? А вообще это была цитата ;-). > не зацикливайся ты на мыше. Дыкть мастдай - жа?
	Qrot 18 Dec 2001 2:16 PM
2eXOR: сорри, конечно "высказал" :) дык, MS и доделала свой DOS - он теперь Windows 9x называется :) и для гамеров оччень подходит. Для мультимедийщиков говорят лучше Mac или BeOS, а вот для повседневной работы - ветка NT самое оно. Лучше не наблюдал (может быть, OS X, но я ее в работе не видел).
	Noname 18 Dec 2001 2:18 PM
Есть в консоли прокрутка. Появилась с Win2k. Надо только настроить буфер окна. А насчет убивающихся винтов - читал, но похоже на мистику.
	Qrot 18 Dec 2001 2:19 PM
2eXOR: а что ты Intel не любишь? на ixbt статья была про прилюдные испытания AMD vs Intel - с камней просто снимали кулер и радиатор во время работы. так интел выжил и потом включился и заработал, а амд "сгорел на работе".
	eXOR 18 Dec 2001 2:26 PM
2 Qrot: Да знаю я. Ролик видел. Все фигня. AMD быстрее и дешевле. А без кулера только психи работают. Кроме того у меня во время работы кулер рассыпался (лопость отвалилась и переклинила его) - ничего с пакетиком льда на проце смог дописать письмо ;-). А вообще я на AMD живу уже года 4.
	Qrot 18 Dec 2001 2:43 PM
2eXOR: просто показатель надежности. меня вот уже полгода из стороны в сторону колбасит - то интел, то амд :) все никак выбрать не могу
	eXOR 18 Dec 2001 2:47 PM
2 Qrot: ;-) Выбирай AMD - он рулез ;-).
	xenn 18 Dec 2001 3:31 PM
Прошу почтить пямять почившего BeOS кто чем хочет! Вот там, кстати, API без HWND был! Re[18 декабря, 2001, 14:19 - Qrot]- Такие ролики... Пусть бы они лучше тампаксов пожевали... собственно говоря, делать больше ничего не остается- к P4 уже Duron подбирается, дешевенький и ну оочень доступный... Правильнее брать AMD с серьёзной мамкой- Tyan какой-нибудь- у них на сай, или .
	xenn 18 Dec 2001 3:31 PM
у них на сайте есть список.
	Qrot 18 Dec 2001 5:06 PM
2xenn: какие ролики? о роликах речи не было. а мамки окромя Асуса я не уважаю. вообще, есть народная мудрость "скупой платит дважды". вот я о ней частенько вспоминаю... зы: а про дельвы я тебе вечерком отвечу
	xenn 18 Dec 2001 6:00 PM
2Qrot: про выгорающий атлон в оригинале был ролик, а на IXBT только инфа. ASUS, конечно, куул, но Tyan посерьёзнее будет. Скупые его не покупают- он брезгует в восточное полушарие поставлять, но иногода можно найти. Это если тебе плата сурьёзная нужна. Ну а если так, попса, то, конечно, и асус потянет, да и абит с гигабайтом сойдут.
	Qrot 18 Dec 2001 7:24 PM
2xenn: про BeOS & HWND- что все так к бедному HWND привязались? не было HWND, значит что то аналогичное было, как разница? кто нить может _внятно_ поведать про недостатки HWND?
	Qrot 18 Dec 2001 7:24 PM
2xenn: про материнки - ок, учту когда выбирать буду
	quadic - quadicmail.ru 18 Dec 2001 7:33 PM
2Qrot: "кто нить может _внятно_ поведать про недостатки HWND" я могу. Его применяет Микрософт.
	xenn 18 Dec 2001 7:51 PM
2Qrot:Вот Вы на дельфи яритесь. А я на HWND. Подлый он и гадкий.
	Qrot 18 Dec 2001 8:17 PM
2xenn: да чем же?
	Skull - sibskullmail.ru 19 Dec 2001 5:09 AM
2Qrot: "различие дать между терминалом в X-windows и консолью на tty0" - изменение размера экрана, несколько терминалов в одном окне, настройка цветов, быстрое переключение (Shift+стрелки)
	Skull - sibskullmail.ru 19 Dec 2001 5:12 AM
2quadic: "которые по большей части будут приводить к мельтешению на экране открываемых программ" да что ты говоришь, сам видел? Да, при вытаскивании данных из Excel через COM. Вопросы? Замечания?
	Qrot 19 Dec 2001 9:56 AM
2Skull: принципиальные различия, пожалуйста, принципиальные. и не различия между окном и консолью, а различия между _терминалом_ и консолью. вобщем, пусть eXOR объявит наконец, что он имел ввиду по гуевым шеллом и чем он ему так в виндах не нравится.
	Qrot 19 Dec 2001 10:06 AM
2Skull (про мельтешение на экране): как интересно! вот сколько данные в ворд и обратно не передавал, никакого мельтешения не наблюдалось... вопрос: может тебе подучиться сходить? замечание: вообще-то что бы данные из екселевского файла получить совершенно не обязательно сам ексел запускать. он как сервер сам запустится.
	Прохожий 19 Dec 2001 10:42 AM
Эксел можно запустить из своей проги (даже окна не будет!) - создать в нем таблицу, построить отчет и сохранить файл *.xls. С точки зрения создания отчетов - экселу вообще нет равных по функциональности в linux и иже с ними.
	Qrot 19 Dec 2001 11:16 AM
2eXOR: гм... 1) что не так с шелл32.длл? я когда первый раз в ней разобрался просто офигел от предоставленных возможностей - над шеллом (експлорером) можно измываться как хочешь. 2) я вообще-то думал, что ты експлорер назовешь :)
	xenn 19 Dec 2001 12:24 PM
Re[18 декабря, 2001, 20:17 - Qrot]- ну был бы HWND каким-нибудь TWindowHandler или PWindowHandler - еще куда не шло, а так он мне ВЛКСМ или ВЦСПС напоминает.
	Qrot 19 Dec 2001 12:42 PM
2xenn: дааа... интересно у остальных такие же пробемы?
	eXOR 19 Dec 2001 1:10 PM
2 Qrot: Хех... помню 016 прерывание. Так вот им над 9x виндой можно измываться куда круче, только удобнее оно от этого не становится.
	Qrot 19 Dec 2001 1:46 PM
2eXOR: блин, я не понимаю, как может компонентная модель быть неудобной! тебе же там все уже дали, все показали и рассказали - только пиши, что тебе надо. может тебе просто ничего не надо? :)
	quadic - quadicmail.ru 19 Dec 2001 2:04 PM
2Skull: "Да, при вытаскивании данных из Excel через COM. Вопросы? Замечания?" Посмотри назначение свойства Visible класса Application (если по названию не догадаешься). Оно, кстати, false по умолчанию.
	quadic - quadicmail.ru 19 Dec 2001 2:09 PM
2xenn: "HWND ... ВЛКСМ" а strncpy тебе слова РАО ЕС или ХопёрИнвест не напоминает?
	xenn 19 Dec 2001 2:18 PM
2quadic: нет
	quadic - quadicmail.ru 19 Dec 2001 2:32 PM
2xenn: странно-странно...
	Skull - sibskullmail.ru 19 Dec 2001 2:34 PM
2Прохожий: "С точки зрения создания отчетов - экселу вообще нет равных" - даже при размещении отчетов в Web сервером? Ню-ню! 2quadic: нда. Это бы большинство "писателей" конвертеров всяких бы знали! А то - отчет в Excel! Суперфича! А реально видел только в Oracle Discoverer скрытую запись. Но эти ребята не удосужились форматирование записать. В общем - костыли. Задумка хорошая, реализация в большинстве своем - дрянь!
	quadic - quadicmail.ru 19 Dec 2001 2:40 PM
2Skull: "Это бы большинство "писателей" конвертеров всяких бы знали" я же написал, по умолчанию - false. Так что пока "писатели" специально не установят в true, ничего ты не увидишь. "В общем - костыли" в тайге близ реки Тунгуска много лет назад упал огромный метеорит. Казалось бы, при чем тут Лужков... В смысле Билли...
	eXOR 19 Dec 2001 3:36 PM
2 Qrot: Сейчас и правда не надо ;-) Я сейчас спать хочу причем очень сильно. 2 quadic: - Ты куда? - В магазин - А я думал в магазин - Не, я в магазин
	PTO - kruchkovkgb.ru 19 Dec 2001 6:13 PM
2 Skull: Excel классная штука для получения отчетов с веба и _работы_ с ними. т.е. в базе лежит куб OLAP, берешь и с помощью PivotTables делаешь срезы и деталировку какую тебе нужно. Мы такую штуку делали для локального МСа... была у них программа поддержки/стимулирования канала продаж (продал лицензию получил один МСРубль, в конце квартала можешь поменять на что-нибудь хорошее). МСовкий народ на этот сайт ходил исключительно Excel-ом и видел все отчеты и мог делать подробный анализ чего кто и как продает.
	Xpюн 19 Dec 2001 10:13 PM
2Прохожий и мы про то же, что винда это выбор секретарш бугалтеров и геймеров.
	quadic - quadicmail.ru 19 Dec 2001 11:19 PM
2Хрюн: "винда это выбор..." а также шефов, как указывал Прохожий. Ты считаешь, это малозначительная часть пользователей?
	Skull - sibskullmail.ru 20 Dec 2001 4:49 AM
2Прохожий: нашим ДЗО нужны отчеты через Web. Нафига изменять данные, столбцы и прочую хрень? Есть системы подготовки отчетов, Web-сервера. Практика показывает, что начальство графики строить не будет :) "Мне кажется, что на просторах родины просто нет фирмы, которая не использовала бы win+word+excel " - ALTLinux?
	Прохожий 20 Dec 2001 10:03 AM
2Skull и как же ALTLinux общается с налоговой? Типа "зайдите на наш web сервер"? А счета-фактуры? Вы не пробовали сделать html файл, чтобы буквы при печати были размещены на листе БУМАГИ в том месте, где нужно (+- 1 мм)? Ну и как успехи? И вообще - зачем "системы подготовки отчетов, Web-сервера", если достаточно всего одного эксела? Возьмите, скажем ЧП Пупкин - накой ему web сервер с Linux, если делает мебель (пирожки и т.д.) и у него всего 2..3 компьютера??? А таких - десятки тысяч... PS: Забивать гвозди микроскопом а)дорого б)неудобно
	Qrot 20 Dec 2001 10:03 AM
2Skull: " - ALTLinux?" - это те люди, у которых в офисе винда стоит ? как они по твоему продажи контролируют и документооборот? особо ярые линуксоиды плюются и не покупают у них ничего из-за этого :)
	xenn 20 Dec 2001 11:02 AM
2Прохожий:я конечно, может и не по нотам, но, уважаемый, по определению как бы- отчет- это завершенный набор информации, которая уже обработана и разложена по полочка согласно его теме. html, конечно, не идеал, спорить не буду, но, идеологочески, это может быть и html, и rtf, и xls, и pdf (это правильнее всего, потому что формат "прикрыт" от модификации и при определенных обстоятельствах типа даже защищен). А ежели из базы данных в xls надергать, что б потом и отдельно ручками в Exel дорабатывать, то это полуфабрикат будет.
	Прохожий 20 Dec 2001 11:35 AM
2xenn А потом юзеры потянутся к Вам стройными рядами (измени мне шрифт, убавь ширину столбца, отсортируй мне данные и т.д.) и Вы будете вечно дорабатывать свой отчет в html. А если текстовое поле - знаков 300? В экселе ячейка не будет такого огромного размера, а вот в html :) Зайдите в бухгалтерию, убедите главбуха в правильности html и pdf, у Вас получится :))) PS: а да, еще сделайте в html таблицу в 3000 строк и 10 столбцов и откройте ее браузером (особенно на P166/32 mb ram) :))))
	PTO - kruchkovkgb.ru 20 Dec 2001 11:53 AM
Возьмем к примеру отчет по продажам... он большой - 10000 продуктов, 1000 дилеров, 12 месяцев, по 30.6 дней в каждом (в среднем :))... 100 городов... вот сводный отчет, а теперь какому-то манагеру нужно посмотреть как продавался вентиль код 2345234 в июле в мухосранске через Вася пупкин и Ко... вот он и перестал быть статическим.
	Tolik 20 Dec 2001 12:06 PM
2Прохожий Не совсем понял противопоставления Excel и HTML Одно другому отнюдь не мешает, а скорее дополняет. Вот у нас все, что идет напрямую на печать (в том числе и фактуры) формируется в HTML, а все, что для дальнейшего анализа - Excel или через Office web Components с OLAP-сервера. Все довольны, все смеются и плюшь в глаз тому, кто скажет, что Office или Windows мешают кому-то работать при помощи HTML
	nomad - pihta2000mail.ru 20 Dec 2001 1:08 PM
Дядьки! Вы тут не потерялись? Какая тема статьи и о чем вы тут флейм разводите? Или типа я мимо пробегал? "Новое - хорошо забытое старое".
	eXOR 20 Dec 2001 5:51 PM
2 nomad: Вот и беги.
	xenn 20 Dec 2001 6:41 PM
2Прохожий&PTO: Прошу опять пардону, но если в отчете "10000 продуктов, 1000 дилеров, 12 месяцев, по 30.6 дней в каждом (в среднем :))... 100 городов", то это не отчет. А вот про Васю и компанию из Мухокаканска- это отчет будет. Отчет - это, в частности, продукт целенаправленной обработки некой совокупности информации.
	CHOP 20 Dec 2001 6:46 PM
не могу не вякнуть чего-нибудь про Excel и HTML :-) 1) 2Прохожий: не видел начальника, который бы что-то сортировал или суммировал в отчёте (а когда такое представляю, то улыбаюсь). Отчет -- это отчет, а не материал для подготовки отчёта. Нууу есть наверно какие-нибудь небольшие конторки, где начальники сами отчеты составляют, но не о них же речь. Нормальному шефу отчет нужен не в HTML и не в Excel, а просто распечатанный хоть из PDF лишь бы на HP. 2) 2Tolik: а какимже софтом Вы печатаете Ваш HTML (сваянный Excelем)? Ведь эту муть даже сам Excel потом понять не может.
	quadic - quadicmail.ru 20 Dec 2001 7:04 PM
2CHOP: "не видел начальника, который бы что-то сортировал" а я видел. А еще больше я видел людей из финансовых служб, которые забирают мои относительно общие данные с интрасайта к себе в Excel и делают специфические отчеты для шефов, которых уже видел ты.
	PTO - kruchkovkgb.ru 20 Dec 2001 7:12 PM
2 xenn & CHOP: есть разные начальники, есть которым вообще ничего не нужно... тем, кто принимает решения нужна свежые данные, возможность оперативно с ними работать, делать датаминнинг... ничего и в совок придут менеджеры, которые понимают зачем и как и почему, может тогда и из Ж выбираться будем. И если менеджер по маркетингу будет идти на поклон к админу чтоб он подготовил ему отчет про Пупкина и Ко отрывая его от пива, то ничего хорошего в такой конторе не будет. Причем чем больше контора, тем больше она зависит от динамичности данных и скорости реакции на изменения ситуации. По этому поводу есть глава у БГ в его последней книге "Бизнес со скоростью мысли"... там не про Майкрософт и его продукты, а про современный бизнес - бестселлер среди управленцев звена от среднего и выше в США.
	CHOP 20 Dec 2001 7:15 PM
так вот эти люди, которые "которые забирают мои относительно общие данные с интрасайта к себе в Excel и делают специфические отчеты", на мой взгляд не являются шефами. это как раз те специалисты, которыми грамотный руководитель себя окружает. я хочу, чтобы меня правильно поняли. я не говорю, что люди работающие в Excel -- люди второго сорта, наоборот -- честь им и хвала (я и сам Excelем не брезгую). и я не говорю, что Excel -- плохая программа, наоборот -- это одна из лучших вещей сделаных MSом (и мне Excel кажется намного более стабильным, чем Word). просто 1) Excel совершенно не применим для генирации HTML кода и 2) начальнику не важно на каком софте работет его бухгалтерия и как они там будут делать квартальный отчёт. да хоть на Perl и LaTeX (и это тоже не шутка и не издевательство, такие конторы есть; просто ребята занимаются издательством, для них LaTeX -- родной язык, а из Excelя LaTeX и PS никогда не сделаешь).
	CHOP 20 Dec 2001 7:20 PM
2PTO: извините конечно, но чушь вы какую-то пишите. и менеджер не должен ходить на поклон к админу. и админ не должен заниматься отчётами и пить пиво. тогда и динамичность будет. а вы призываете всех выбираться из совка, а сами про совок же рассказываете. типа менеджеры в потолок плюют, админ пиво пьёт, а начальник вместо того, чтобы их всех разогнать, книжку по Excel читает и ганорары им выписывает.
	PTO - kruchkovkgb.ru 20 Dec 2001 7:30 PM
2 CHOP: в чем чушь? вот я сижу к примеру человек принимающий решение - мне приносят отчет по продажам на бумаге - что я с ним должен делать? работать с ним невозможно... единственный вариант это бухгалтерский отчет для налоговой, да и то там на дискете просят теперь. А если я получаю отчеты на бумаге и мне нужен какой-либо срез данных, то я либо сам делаю или кого-то прошу... в первом случае мне нужен удобный и простой в использовании инструмент (Excel PivotTable в Digital Dashboard), во втором мне нужно кого-то просить (приказывать) это сделать (третий вариант с распечатанными тоннами бумаги всех срезов что мне могут прийдти в голову отметаем)... человек которого я попросил должен уметь пользоваться генератором отчета... если менеджер не умеет, то просит кого-то еще и так далее пока не дойдет до того кто умеет или до админа, отрывая его от пива... за это время ситуация может измениться и никакого бизнес интилледжанса на базе такой информации не получается. А начальникам нужно все-таки читать книги по тому как работает экономика, их бизнес и читать книги обобщающик опыт лидеров рынка... тут книга БГ имеет большую ценность... все кому я ее не давал получали массу интересной информации и начинали немного по-другому смотреть на службу ИТ и учиться пользоваться оперативной информацией и инструментами ее получения - результат рост производительности/прибыли...
	PTO - kruchkovkgb.ru 20 Dec 2001 7:33 PM
и конечно нельзя назвать начальниками тех кто лазает по Екселю... их скорее всего можно назвать термином knowledge worker - как показывает опыт западных лидирующих компаний, чем больше таких сотрудников, тем лучше для компании... такие воркеры принимают решения на базе своих знаний, хоть можно их начальниками и не называть, но по сути своей это люди определяющие тактику и стратегию движения компании на рынке.
	CHOP 20 Dec 2001 7:47 PM
вот вы сами же и говорите "knowledge worker", "таких сотрудников"... это именно сотрудники, а не начальники. а отчет должен быть нормальным с содержать необходимые срезы, тогда не развернётся та ужасающая цепочка трагических событий, которая у вас почемуто всегда заканчивается на админе, который невозмутимо потягивает пивко :-) ну почему у вас никто не умеет ничем пользваться, не знает своих обязанностей, не может нормально взаимодействовать с коллегами -- облегчать их работу, а не усложнять...??? нет. вы меня не убедили. ситуция, описанная вами, мне представяется не нормальной. но давайте не будем спорить, чей начальник лучше :-) я ведь про начальников так, к слову, сказал. а на самом деле я бы про Excel и HTML поговорил бы :-) если уж про "Операционные системы: в ожидании неожиданностей" (название обсуждаемой статьи) все позабыли :-)))
	quadic - quadicmail.ru 20 Dec 2001 7:51 PM
2CHOP: "Excel совершенно не применим для генирации HTML кода" а это не его дело, в конце концов. Сайт раздает XML, из которого одинаково неплохо можно сделать и HTML, и Excelовский документ. Кто куда попросит. "это как раз те специалисты, которыми грамотный руководитель" да ну там... Обычные тетки и девки. Им конечная цель пофигу, они просто механически натаскались делать в Excelе отчеты. Делов то - кнопки потыкать да ячейки мышей потаскать.
	CHOP 20 Dec 2001 8:04 PM
2quadic: "не его [Excelя] дело". я и не спорю. просто не надо делать на хорошем инструменте не его дело, как это любят многие. Лирическое отступление “Беда России-1”: Почему-то у нас никто не относится серьёзно к управлению: ни начальники, ни подчинённые. Отсюда все беды. А управлять -- это работа, требующая больших усилий и не оставляющая времени на изучение Excelя (например). Лирическое отступление “Беда России-2”: Почему-то у нас никто не относится серьёзно к работе: ни начальники, ни подчинённые. Отсюда все беды. Ведь нормальный работник, это не тетька, которая механически тыкает в кнопки. Лирическое отступление “Что Делать”: у нас тут толковый парень есть. смотрел он на это смотрел и говорит: "а чтобы такой фигни не было надо сделать очень просто. тем, кто не работет (механическим тетькам) не платить вообще. а тем, кому не хватает денег, не работать на тех, кто не платит. только для этого надо, чтобы кто-то взял на себя труд разобраться кто работает, а кто -- нет. т.е. начальник нужен толковый... см. “Беда России-1”. да и душа-то у нас широкая и совковая: всем заплатят по $200, а те и не особо напрягаются -- в другом месте вечерком в субботу подработают... так и живём".
	Qrot 20 Dec 2001 8:33 PM
2CHOP: Господи, ну что за чушь пошла?!! только куммунистической агитации здесь не еще хватало... Шеф (нормальный), должен уметь ориентироваться в ситуации - а для этого он должен уметь получать нужные ему данные, хоть экселем хоть чем-угодно. ИМХО, отчет в хтмл, да еще потом распечатанный, нужен только в сортире (особенно если годовой).
	quadic - quadicmail.ru 20 Dec 2001 8:35 PM
2CHOP: "Лирическое отступление “Беда России-1”" хорошо там, где нас нет. А пока надо исходить из реалий. Шеф должен получать разнообразные документы. Мне видятся два варианта - либо все это многообразие делаю я сотоварищи в законченном виде (включая то, что шеф захочет завтра), либо мы делаем один общий супердокумент, и его приведение в законченный вид оставляем теткам из финансовых служб и бухгалтерий. Использование только HTMLя обрекает на первый вариант, использование клиентами Excelя позволяет осуществить второй.
	CHOP 20 Dec 2001 8:49 PM
2Qrot: 1) за коммунистич. алиг. можно обратиться к PTO. вот он-то описывает утопии: все с пивом и читают книжки. 2) "уметь получать нужные ему данные" должен не шеф, а его люди, а шеф, как вы совершено точно заметили "должен уметь ориентироваться в ситуации". конечно эрудированный шеф может быть и может "получать нужные ему данные" но на это у него времени нет (если мы не находимся с вами в коммунистической утопии, котороя потому и сдохла, что большинство ничего не делало, а тот, кто работал, начинал каждый раз с нуля и за теже деньги, что и бездельники). 2quadic: да я и сам не сторонник HTMLя в бухгалтерии :-) Всё. Спасибо. Пошёл я домой. Пиво пить :-)
	AT - 220220pager.icq.com 21 Dec 2001 5:10 AM
quadic: К чему этот весь флейм ??? Ну не покупают винду - ждут первого сервис-пака. Ну да Эксель и ХТМЛ хороши каждый в своем нормальном,а не извращенном применении... Ну и где нормально работают сотрудники и начальство там хорошо зарабатывают, а по 200$ платят там где все всем пофиг и все наши разговоры им тоже пофиг. А отчеты всякие нужны, отчеты всякие важны, ктобы их не делал. Админ может не смыслить в расчете прибыли и амортизации, а тетки не знать структуры базы. Так что хорошо оно так как оно есть, и по другому еще долго не будет. Дело все в привычке и в том что мы собравшиеся здесь не откыраем Америку. Почти все уже давным давно до нас придумали.
	Tolik 21 Dec 2001 7:04 AM
> 1) 2Прохожий: не видел начальника, который бы что-то > сортировал или суммировал в отчёте (а когда такое представляю, >то улыбаюсь). Отчет -- это отчет, а не материал для подготовки >отчёта. Нууу есть наверно какие-нибудь небольшие конторки, где >начальники сами отчеты составляют, но не о них же речь. >Нормальному шефу отчет нужен не в HTML и не в Excel, а просто >распечатанный хоть из PDF лишь бы на HP. Не знаю, у нас начальники отделов (например финансового, сбыта) очень OLAP любят. Может ваши просто еще не знают что это такое ? Хотя, конечно, big boss не особенно туда лазит, да у него и задачи иные >2) 2Tolik: а какимже софтом Вы печатаете Ваш HTML (сваянный >Excelем)? Ведь эту муть даже сам Excel потом понять не может. HTML ваяется не экселем, а IIS-ом. И печатается через IE ActiveX. А то, что надо для анализа идет непосредственно в Excel и как правило вообще не печатается. а уж в HTML точно не сохраняется
	PTO - kruchkovkgb.ru 21 Dec 2001 11:52 AM
2 CHOP: если ваш начальник получает отчет на бумаге это означает, что он не "knowledge worker", следовательно принимаемые им решения могут не до конца отвечать _текущим_ тенденциям рынка, соответственно эта контора менее конкурентно способна. При коммунизме это всем по-барабану. При капитализме наоборот все думают о своей конкурентно-способности, посему руководители ТОП-500 умеют пользоваться инструментами бизнес-анализа, средсвами ОЛАП и т.п. - для того чтобы принимать обоснованное решение на базе информации... если у начальника есть подчиненный который этот анализ делает за него и готовит решение - то этот начальник никому не нужен - он не владеет ситуацией и не несет в конце концов ответственности за свои решения (что-ж ты братец мне липу подсунул, а я из-за тебя в лужу сел)...
	CHOP 21 Dec 2001 12:09 PM
так вот knowledge должно быть направлено на изучение рынка и его текущих тенденций, а не механизма создания отчётов. Вы сами себе противоречите. и закроем эту тему. скучно уже.
	PTO - kruchkovkgb.ru 21 Dec 2001 12:40 PM
дык механизм должен быть таков, чтоб им можно было легко пользоваться практически без обучения (чего там учить в PivotTable по готовому шаблону-то?). Как можно изучить рынок и тенденции имея только статическую информацию с которой нельзя работать. Чтобы выполнять свою работу человек должен уметь пользоваться инструментом с котором работает - слесарь ключем разводным, гаишник - полосатой палочкой, человек принимающий решения должен уметь пользоваться средствами извлечения информации и бизнес-аналитики, иначе он будет совком
	xenn 21 Dec 2001 5:15 PM
Re[20 декабря, 2001, 19:12 - PTO]- Вы бы сами почитали, что написали, и задумались: о чём это? Зачем нужен клиентский софт, если за отчетами ходить к админу? Вообще я как чистый, несертифицированный папуас всю свою бессознательную жизнь думал, что программеры пишут клиентские части для того, чтобы юзер мог подготовить запрос к базе, и получить результат (на экране или бумаге, не важно), а не содержимое таблицы в Экзел. Это во первых. Во вторых, видал я этих CEO. И с 2000 года воотчию наблюдаю итоги этих штудий. Сочинения БГ, правда, дальше введения не осилил- "Дорогу куда то там". Не Джеймс Джойс, прямо скажем. Лучше бы уж они "Материализм и эмпириокритицизм" читали.
	quadic - quadicmail.ru 21 Dec 2001 5:45 PM
2xenn: "чтобы юзер мог подготовить запрос к базе, и получить результат (на экране или бумаге, не важно), а не содержимое таблицы" анализ финансовой или производственной деятельности заморешься запихивать строго в n форм отчетов. Что делать, когда нужен будет n+1й отчет? В случае, когда возможен вывод в Excel, все просто - пересортируй, добавь пару нужных сумм и телемаркет. В случае только статичного HTML - ищи авторов HTMLя и жди, пока они сделают именно такой отчет, какой тебе надо.
	Qrot 21 Dec 2001 5:51 PM
2xenn: а чем Вам excel не клиентский софт? манагер любого уровня должен понимать как работать с этой клиентской частью и получать из нее данные. _для_работы_ статический отчет не пригоден вообще - если только пыль в глаза пустить. "видал я этих CEO" - ой, ты Господя! я чуть слезу умиления не пустил :) уроды и бездари везде есть, огромное кол-во сидит в разных фирмочках и компаниях на всех должностях... давить их надо и выживать, что бы давали дорогу молодым, умным и эрудированным, которые могут пользоваться наработками в IT, а не нанимать штат программеров для разработки клиентской части под себя.
	PTO - kruchkovkgb.ru 21 Dec 2001 5:56 PM
2 xenn: именно программеры пишут клиентское ПО... можно написать его с нуля, а можно сделать форму в Excel, откуда можно будет прозрачно делать доступ к OLAP-серверу и быстро получать любые срезы. И именно не таблицу, а динамические данные в удобном для анализа виде... скажите честно, вы никогда не видели Excel Pivot Table подцепленную к OLAP?! А "Бизнес со скоростью мысли" прочесть советую... чем более человек завязан на бизнес, тем интереснее ему читать что пишет один из самых удачливых бизнесменов в мире, да и примеры он приводит о работе сплошь и рядом сильных контор. Это не агидка "покупай винды", а агидка "добропожаловать в новый бизнес и как пользовать ИТ для успеха предприятия"...
	Chkaloff 21 Dec 2001 6:32 PM
Господи, да что говорить, с такими людьми, как CHOP... Он не понимает зачем предприятия покупают SAS, зачем Экселем через OLAP делать срезы кубов. Он думает, что для хорошей работы предприятия достаточно только изучать "текущие тенденции рынка" и совершенно не нужно создавать какие-то там отчеты... Но он попросил прекратить разговор, когда погял, что ничего не понимает в этом, но в споре участие принял...
	glassy 21 Dec 2001 8:04 PM
2Chkaloff: Если все так хорошо, как вы расписываете, то почему ни аэрофлот, ни КЛМ, ни просто туева хуча компаний не работают нормально в он-лайне? Мне эти ваши байки про серого бычка уже надоели. СНОР, кстати, все верно говорит, действительно надо для совка новый гост придумать на автоматизацию, обязательные требования и проч. Пусть хоть на перле, хоть через СОМы... И наказывать за плохую юзабильность документации и сайтов.
	PTO - kruchkovkgb.ru 21 Dec 2001 8:44 PM
2 glassy: дык не все еще прочли книжку БГ :)... не всем же быть лидирами рынка и процветающими компаниями... у руководства аэрофлота стояла задача украсть как можно больше, у КЛМ не обанкротиться... вот Луфтханса великолепно работает в сети, САС не плохо, да масса других компаний (уже не помню кого, но одного из руководителей ИТ отдела авиаперевозчика БГ вытащил на сцену на ПДЦ чтоб показать какой клевый софт они написали, чтоб можно было просто бронировать места в самолете через интернет)...
	Qrot 21 Dec 2001 10:18 PM
2glassy: а они пытаются хотя бы?
	xenn 22 Dec 2001 11:30 AM
Re[21 декабря, 2001, 17:51 - Qrot]- никто программеров в штат без крайней нужды для написания клиентского софта не берет. С экономической точки зрения это не выгодно, а с админстративной- безумие. Если я же правльно понял того же г-на Qrot`a, то вроде бы в VC есть почти всё что надо, и разговор о начинании с нуля слышать мне как-то странно. В Delphi-то уж точно этого добра по самые уши;). "...Excel Pivot Table..." Конечно же не видел. Да, в общем-то, и не горю желанием.
	Qrot 22 Dec 2001 2:32 PM
2xenn: берут и еще как! уж не знаю что там с экономической точки зрения, ИМХО тоже не особо выгодно, но берут. МВ, например - приятель там у меня работал. - "Если я же правльно понял того же г-на Qrot`a," - да нихрена Вы не поняли. Что на VC что на Delphi придется начинать с нуля, если только у Вас уже нет generic sources под черную и белую бухгалтерию, под склады, продажи, репликацию, видеоконференции и прочее дерьмо.
	Мичурин 23 Dec 2001 7:41 PM
xenn: "Лучше бы уж они "Материализм и эмпириокритицизм" читали." Ну а вы то хоть - читали? Или тоже дальше первой страницы дело не пошло? Qrot: "МВ, например - ..." А что такое MB?
	Qrot 23 Dec 2001 8:59 PM
2Мичурин: контора такая :) занимается продажами оргтехники под своей маркой - берут копир фирмы Xerox и делают из него копир фирмы МВ Ж-) контора очень большая, отделения разбросаны по всей стране. если сам в Москве, поинтересуйся где твоя контора оргтехнику и комплектующие к ней закупает - очень может быть что в МВ. ну так вот у них проги пишут практически все, что я там ниже перечислил... вообще песня, а не контора, рассказывать о ней - это отдельная тема, можно целый роман написать :) но не здесь, ИМХО, этому роману место на РИКНе.
	CHOP 24 Dec 2001 12:36 PM
Слушай Chkaloff, обрати внимание на то, что "текущие тенденции рынка" -- это цитата, а не мои слова. А разговаривать с тобою действительно скучно, да и работы полно.
	nomad 24 Dec 2001 11:55 PM
2 eXOR: У тебя как в анекдоте: - Ты куда идешь? - В магазин. - А я думал в магазин. - Нет, я в магазин. Народу наверно мало разных чатов и тем для флейма. ;-)
	glassy 25 Dec 2001 6:43 PM
2PTO: А вилка у тебя есть? Лапшу с ушей снять надо. В #опе твоя ганса.
	PTO - kruchkovkgb.ru 25 Dec 2001 7:11 PM
2 glassy: вы давно гансой летали? уровень сервиса плохой? или может быть неудобно с их веб-сайта билеты бронировать? или плохо сделан FlightShop? чтоб Аэрофлот или Красноярские Авиалинии были в такой Ж как Люфтханса
	glassy 26 Dec 2001 6:43 PM
нужное подчеркнуть? ;) Не работает их сайт. По большому счету мне глубоко параллельно, бронируется билет или "подробности телефоном" -- но раз уж написано, бронирование билетов -- пусть лезут в короб. Бронирование он-лайн не работает. Отстой. Тема закрыта. Но если уж хоть что-то работает -- линки в студию.
	xenn 26 Dec 2001 6:56 PM
[23 декабря, 2001, 19:41 - Мичурин]- Если про "эмпириокритицизм"- да, читал.
	Мичурин 27 Dec 2001 3:15 AM
xenn: И что, теперь это повод об этом на всех углах кричать, что-ли?? Было бы ещё о чём. А так - бред собачий этот ваш диамат. "Главный вопрос философии" из глубокомысленных философических спекуляций давно уже превратился в практическую науку, дающую блестящие результаты.
	PTO - kruchkovkgb.ru 27 Dec 2001 11:45 AM
2 glassy: надо же! я последние 3 года у них с сайта бронирую билеты, а оно оказывается у них не работает... мистика мля!
	Тот самый клиент - xwarlockmail.ru 28 Dec 2001 2:07 PM
2All: Имхо народ путает разные вещи - текущую отчетность и анализ бизнес процессов. И то и другое важно но цели и задачи, а следовательно и средства. Первая делается в статических формах (утвержденных и меняющихся крайне редко) HTML для этого вполне подходит. (Пример - информационно-диспетчерская система в ЗАО Лукойл-Пермь) Что касается анализа - то тут нужны именно OLAP средства. У нас прижился BusinessObject. P.S. Насчет того должен заниматься начальник исследование данных или нет 1) это все зависит от бизнес-процесса замыкаемого этим начальником. Если бизнес-процесс ориентирован на динамичную среду (например, маркетинг) - то это одно, а если на поддержание статус-кво, а именно, технологических режимов - совершенно другое. Во втором случае все работают по отклонениям от планов. А вот планы составляются с использованием всех этих навороченных средств. Но не чаще чем раз в квартал. 2. Оперативный анализ возможен только в условиях абсолютной прозрачности данных предприятия. (Иначе не обеспечить оперативность и достоверность).
	Тот самый клиент - xwarlockmail.ru 28 Dec 2001 2:16 PM
P.P.S. Помимо OLAP есть еще масса полезных вещей например MES/ERP системы и системы поддержки управления проектами ... для чего тоже есть специфические средства. Отсюда - и средства и люди должны быть ориентированы на бизнес процессы, коими и определяется требования к ним
	Жироед 29 Dec 2001 12:21 AM
Куда я попал. Здесь околокомпьютерный форум или философское ристалище?
	Chkaloff 29 Dec 2001 10:54 AM
Тут люди отрываются. С новым годом, Жироед!
	Qrot 1 Jan 2002 3:14 AM
аааааааааааааааааааааааааааааааа!!!! вопль оторвавшегося Крота :)
	Xpюн 1 Jan 2002 12:58 PM
2Qrot допился? ;)
	Qrot 1 Jan 2002 3:48 PM
2Хрюн: совсем немного :) просто весело было :)
	Trex 5 Jan 2002 1:19 PM
Так, Ёкселем навеяло.. Пару лет назад видел примерчик эксельной таблички, которая вытаскивала с веба стоимость акций (из хтмля) и перемножала эти нехитрые цифры на количество введенное в ячейках пользователем, определяя его богатство. К примерчику прилагалась пошаговая проходилка - как добиться такого же счастья.
	glassy 10 Jan 2002 8:51 AM
а вот и я!
	glassy 10 Jan 2002 8:56 AM
2РТО: ну только если это называется работой... :)
	Максим - max239mail.ru 23 Jan 2003 2:47 PM
Вот как раз мы и есть те ребята, которые ненавидят Excel, а LaTeX для нас действительно родной язык.