Все новости от 10 декабря 2001 г.

Штаты зарятся на исходный код Microsoft

В пятницу штаты попросили окружного судью Коллин Коллар-Котелли (Colleen Kollar-Kotelly) вынести строгое постановление по антимонопольному процессу, которое на юридическом языке обычно называют «crown jewel provision». Предлагаемое наказание вынудит Microsoft открыть исходный код веб-браузера Internet Explorer, а возможно, и операционной системы Windows — в том случае, если корпорация нарушит другие условия приговора. Открытию должна подлежать та часть исходного кода, которая непосредственно относится к нарушению. Это означает, что под действие приговора могут попасть Windows и другие продукты Microsoft. «Цель crown jewel provision — вынудить ответчика исполнять решения суда, сделав альтернативу настолько тяжкой, чтобы он всеми силами старался ее избежать», — пояснил специалист по антимонопольному праву Гленн Манишин (Glenn Manishin).

Другие условия предлагаемого приговора принуждают компанию продавать упрощенную версию Windows, лицензировать Office независимым производителям ПО, чтобы те могли переносить приложения на конкурирующие операционные системы, такие как Linux, и включить в Windows ХР поддержку Java от Sun Microsystems.

Microsoft должна ознакомиться с этим предложением и дать ответ до среды.

Девять штатов — Калифорния, Коннектикут, Флорида, Айова, Канзас, Массачусетс, Миннесота, Юта и Западная Вирджиния, — а также округ Колумбия подали свое предложение в рамках подготовки к назначенным на март слушаниям по вынесению окончательного приговора. Министерство юстиции, девять других штатов и Microsoft уладили свою часть исторического антимонопольного иска в прошлом месяце. Мировое соглашение находится в стадии 60-дневного периода публичного обсуждения в соответствии с требованиями Акта Танни. Сделка между Минюстом и Microsoft, если она будет утверждена, наложит ограничения на бизнес-практику Microsoft сроком на пять лет. Crown jewel provision требует продления этого периода еще на два года.

Microsoft ревностно относится к своим правам на интеллектуальную собственность, особенно в отношении внесения изменений в Windows, таких как отделение от операционной системы Internet Explorer. «Ограничение прав Microsoft на интеллектуальную собственность, а также лицензионные ограничения и обязательства являются традиционными и общепринятыми мерами наказания за незаконное использование монополии», — комментирует Манишин.

Другой специалист по антимонопольному праву, Эмметт Стэнтон (Emmett Stanton), не верит, что Microsoft согласится с таким предложением, даже если оно будет принято федеральным судьей: «Не могу себе представить, что Microsoft пойдет на это, — разве что если она проиграет процесс в суде и в апелляционном суде, Верховный суд отклонит апелляцию и Луна полностью затмит Солнце». 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Serge Sereda - serge_seredahotmail.com 10 Dec 2001 2:20 PM
В целом, такое решение штатов можно охарактеризовать как положительное. Таким образом, можно надеяться, что и в Штатах остались люди с функционирующим головным мозгом. Однако, есть определенные сомнения в том, что открытие исходных текстов ОС внесет кардинальные изменения в политику ведущего монополиста в сфере ПО. Доказательством тому могут служить работы Николая Безрукова (cie.ase.md/~sereda/osp_svk1.htm ) и Криса Касперски (где-то в недрах sec.ru) С уважением, Сергей Середа, движение "ПОтребитель"
	Вкуц 10 Dec 2001 4:28 PM
В целом, такое решение штатов можно охарактеризовать как ПРОИГРЫШ. Создавая надуманный выбор из заведомо неприемлимых вариантов суд доказал, что что и в Штатах остались люди с функционирующим головным мозгом. И эти мозги подсказывают ЭТИМ людям просто умыть руки, попытавшись сохранить при этом лицо. Переводя решение судей в простые аналогии можно сказать и так "Вы ЛИБО достаете мне с неба Луну, либо признаетесь в растлении малолетних, предательстве Родины, торговле наркотиками, заказных убийствах и прочих грехах." Разумеется МС не пойдет ни на первое, ни на второе. И судьи, уверенные в безнадежности своего решения, смогут теперь заявить "А что? Мы чесно засудили МС, а то что они аппелировали в Верховному суду и тот удоволетворил аппеляцию - уже не наша промашка".
	Bravo 10 Dec 2001 5:47 PM
ну там вроде бы еще предлагают сделать ОС модульной и продавать за деньги минимум, а прочие компоненты типа браузера, медиа-плейера, сидирезки и тому подобного покупать отдельно - это снизит цену базовой ОС. Думаю, это бы все одобрили. А то встраивают понимеаешь инфраструктуру для офиса прямо в ОС, падлы!
	Dr_Zuzumbo 10 Dec 2001 9:20 PM
МС не откроет исходный код потому, что все увидят бездарность инженеров этого мафиозного заведения!
	voice 10 Dec 2001 10:14 PM
Dr_Zuzumbo Уважаемый, а под какой вы ос сейчас сидите?
	Dr_Zuzumbo 10 Dec 2001 10:44 PM
Уважаемый voice, на работе вынужден сидеть на порочночную "ОС" МС, а дома на настоящую ОС- Mac OSX!
	Paul 10 Dec 2001 11:59 PM
Вопрос, практический (интересно мне!): Сколько доп. софта надо КУПИТЬ к MacOS 10 чтоб нормально жить? И еще - большая ли морока ставить туда Иксы, чтоб гонять все свободное ПО. Также, можно ли запускать при этом X-проги, находясь под "Аквой"?
	Dr_Zuzumbo 11 Dec 2001 1:19 AM
Paul, 1.Лично мне не xвтает шопа, все остальное есть: Cinema 4D XL, Ilustrator 10, InDesign... 2. С X сервером дело обстоит так: либо комерческий XTools, либо XFree86 4.1-1.03a. первый легко ставить, второй потруднее, но если UNIX командная строка не страшна, то и его за пять минут можеш поставить. У меня стоит и за отсутствием шопа гоняю гимп, GUI можеш выбрать по вкусу- Aqua, или Motiff.
	Renegade 11 Dec 2001 1:40 AM
Пускай лучше заставят МС протоколы открыть, о то они застолбили стандарты, а теперь разработчики бесплатного открытого ПО, например SAMBA, мучаются. А все исходит из порочноcти западного общества - джунглей, где кто успел спереть, задушить демпингом, разрекламировать, тот и сделал стандарт. Да, трудно, но бегите от МС, ставьте Linux, FreeBSD, может быть лучше вообще от компа отказаться(а-аа не бросайте камнями), чем быть рабом МС и других фирм выпускющих несвободное ПО.
	Qrot 11 Dec 2001 1:43 AM
2Dr_Zuzumbo: Darwin не есть OS X ссылочку на XTools кинь, плз
	Qrot 11 Dec 2001 1:48 AM
2Renegade: читать RFC1001 и RFC1002
	Dr_Zuzumbo 11 Dec 2001 2:16 AM
Qrot Насколько я знаю Darwin это ядро Mac OSX. А то что Apple не откроет код Finder это понятно (ворюги из МС только этого и ждут) :)) Вот ссылка на Xtools -www.tenon.com
	E 11 Dec 2001 5:42 AM
Настаивать на опубликовании исходников продаваемого софта мне представляется, по меньшей мере, конрпродуктивным. Самым правильным было бы, имхо, принятие комплекса мер примерно следующего содержания: 1. Опубликование протоколов взаимодействия взаимосвязанных приложений и форматов файлов хранимых документов; 2. Запрещение практики "избирательного" лицензирования и лицензионной платы от "проданых процессоров" - лицензионные отчисления должны зависеть только от объемов поставки собственно софта по обязательному заказу покупателя машины; 3. Штраф за ранее навязаные потребителям без их заказа программы (за лицензирование "по числу проданых процессоров"); 4. Опубликование исходников всех снятых с продажи программных пакетов (или в случае прекращения исправления известных ошибок) в объеме сборки дистрибутива из исходных кодов - это должно касаться всех поставщиков коммерческого ПО; Последнее могло бы обеспечить реальную защиту потребителя от произвола производителя софта, а не просто месть одной, пусть и не слишком чистоплотной, компании.
	Qrot 11 Dec 2001 9:35 AM
2Dr_Zuzumbo: ну да, ядро - причем от самой Apple ничего нового там нет, разрабатывалось изначально как открытое, сервисы вообще от фряхи взяли. чего там открывать-то было, и так все открыто. все ноу-хау в том что сидят, вот это они хрен откроют - ты правильно заметил.
	Val - vkalenicukr.net 11 Dec 2001 10:36 AM
2E. Предложенные Вами решения сразу же после опубликования ударят по истцам в лице Оракла, Сана и прочей мелкоты. Потому как у них тоже рыльце в пушку (да еще в каком). Потому и юлят.
	Dimitri 11 Dec 2001 2:11 PM
Самую разумную мысль, что я слышал, это открыть формат файлов, используемых в продуктах МС. Т.е. если я создаю новый файл в Microsoft Word, то я являюсь его автором и владельцем, но я не имею права читать этот файл и тем более его изменять с помощью других не МС продуктов. Что есть абсурд. Здесь есть нарушение Микрософтом прав пользователя, но как это доказать?!
	Skull - sibskullmail.ru 11 Dec 2001 3:46 PM
2Dimitri: давно пора! А то открыли на пару дней формат Word 6.0 - народ ужаснулся. Дальше - больше! Формат MSOffice97 - егробище по логике! Но он необходим. Только сейчас открытые программы могут еле-еле читать из него. Дали бы четкое опиание формата и права на запись в нем - это было бы лучшее решение суда. Нехай оставляют MS в живых - только откроют форматы и права на запись в них!
	E 11 Dec 2001 5:12 PM
2Val Меня, очень мягко говоря, мало волнуют судьбы и финансово-юридические проблемы отдельных производителей. Меня значительно больше интересуют свобода пользователя и судьбы отдельных замечательных продуктов, купленых и уничтоженых разными монстрами (единственный известный мне случай порядочного поведения это покупка Watcom Sybase'ом - как только поняли, что не смогут сопровождать продукт, отдали в open source)
	quadic - quadicmail.ru 11 Dec 2001 6:06 PM
2E: "случай порядочного поведения это покупка Watcom Sybase'ом - как только поняли, что не смогут сопровождать продукт, отдали в open source" И где он, Watcom 12? Вообще, об этом надо было думать до покупки. Лучше бы эти уроды выкупили бы только Watcom SQL и оставили бы фирму в покое. Fox хоть как-то живет, а Watcomу ресурс настал полный. Где новые продукты, на нем сделанные?
	eXOR 11 Dec 2001 6:44 PM
А жаль такой был хороший компилер... хотя вроде как собираются оживить его...
	glassy 11 Dec 2001 7:31 PM
Некрасивый у них исходный код. Не для людей.
	Qrot 11 Dec 2001 8:25 PM
2eXOR&quadic: openwatcom.com последняя версия - 11с, распространяется свободно. вот только реализация стандартов - на уровне 97 года.
	Qrot 11 Dec 2001 8:28 PM
2glassy: ну давай по второму кругу начнем :))) так где ты их исходный код-то видел?
	glassy 11 Dec 2001 8:59 PM
в МСДН
	quadic - quadicmail.ru 11 Dec 2001 9:06 PM
2Qrot: я в курсе. А ты помнишь, на какой версии его из Ваткома приняли? А времени сколько прошло? Отож... Что, блин, за мода - прикупать всю фирму, вместо одного нужного продукта. Как в анекдоте про киллеров "Скока-скока? Квартиру можете не называть".
	Qrot 11 Dec 2001 9:23 PM
2quadic: да версия вроде 11 была или 10 из последних... так и осталось :( вские Оптимы да Повер плюсы потом пошли, но окормя иде ничего нового там не было. прав eXOR, классный компилер был, первую серьезную прогу я на нем писал... вроде как тогда же и Id Software на нем писало... эххх! :( 2glassy: (тихим вкрадчивым голосом) и что же тебе так не понравилось?
	quadic - quadicmail.ru 11 Dec 2001 9:39 PM
2Qrot: c Optima++ 2.0 шел 11b. Foxик до 2.6, Descent (любимая рукоразминалка, квака отдыхает), QNX, SQL Anywhere... Чую, пойдет он в страну безграничной памяти и немеряных процессоров, где уже компилируют Zortech C++, TopSpeed C++ и другие, имя же их, ты, господи, веси.
	E 12 Dec 2001 12:08 AM
2quadic Простите, но насколько мне известно TopSpeedC++ умер (вместе с TopSpeed Modula-2 и TopSpeed Pascal) несколько лет назад в недрах клариона. Если у вас есть более свежая информация - поделитесь, пожалуйста.
	Qrot 12 Dec 2001 12:16 AM
2E: так он и говорит - ушел в мир иной :)))
	glassy 12 Dec 2001 2:37 PM
2Qrot: (громко, чтобы все слышали) венгерская нотация во-первых, тупые названия функций при втором приближении, тупая реализация винапи в ближайшем
	glassy 12 Dec 2001 2:38 PM
2Qrot: (громко, чтобы все слышали) венгерская нотация во-первых, тупые названия функций при втором приближении, тупая реализация винапи в ближайшем
	Дима 12 Dec 2001 3:56 PM
По поводу форматов - насколько я слышал, какая-то офисная программа под Linux (?) умеет читать файлы Excel, и, быть может, Word. Впрочем, основа-то у них всех одна - structured storage.
	xenn 12 Dec 2001 4:17 PM
2Дима: 1. StarOffice - читает ~99% - только слегка форматировки корявит. 2. Ничего, подпадающего под термин "structured", в этом самом "storage" нету. Помойка. В следствии чего Word 97 далеко не всегда сжевывает файлы предыдущих версий. И т.п. 2glassy: эта самая венгерская нотация- порочное дитё эпохи, когда длинна идетификатора была органичениа и в С не было контроля типов. Короче, уши от Запорожца. Собственно, WinAPI из таких ущей и слеплен. Watcom компиллеры под OpenSource ренанимируют. Ежели дела пойдут так, как со Staroffice, то может и оживет через годик. Пока очень отсталый.
	xenn 12 Dec 2001 4:26 PM
2E: TopSpeed жалко, но он был сильно загюкованный. А как компиллер- очень крутой.
	Qrot 12 Dec 2001 5:25 PM
2xenn: иерархическая структура хранения инфы у нас уже струткурой не считается? интересно, а tar ты тоже помойкой считаешь? word имеет весьма небольшое отношение к structured storage - он просто хранит там инфу в своем формате. 2glassy&xenn: что, в C уже появился контроль типов? ссылку плз венгерская нотация увеличивает длинну идентификатора, а не уменьшает ее. это плохо? "говорящие" идентификаторы и читабельный код - это плохо? 2glassy (тихо и спокойно): "тупые названия"? а пример? "тупая реализация винапи" - факты давай. и кстати, что ты под винапи понимаешь?
	xenn 12 Dec 2001 6:04 PM
2Qrot: я не про "иерархическую структуру инфы", а про вордовские и экзеловские доки. RE-2glassy&xenn: 1.Мне побарабану, но в С++ вроде бы контроль типов таки появился? 2.Длину идетификатора увеличивает не нотация, а компиллер. Пока ее нельзя было увеличить из-за ограничений, может, HWND кому и были нужны. Вообще же про читабельный C код не надо- топик- чистый флейм. Про WinAPI- ежели он такой хороший, где софт, на нем написанный? MS предлагает MFC, у Борланда - VCL, а по простому никто не пишет?
	quadic - quadicmail.ru 12 Dec 2001 6:37 PM
2xenn: "Про WinAPI- ежели он такой хороший, где софт, на нем написанный" если ассемблер и BIOS такие хорошие, где софт, на нем написанный? Нет же, воротят языки высокого уровня, ОСы всякие.
	xenn 12 Dec 2001 7:12 PM
2quadic: прошу пардону, товарисч, не надо путать- ассемблер одно, WinАPI- совсем другое, а BIOS- третее. WinAPI- это как раз тот OS, от которого воротят нос (точнее, одевают противогаз ввиде всяких библиотек). Почему так в досе было- понятно- API, там, собственно, и не было, а то что было, выглядело слишком стоически. А тут как раз декларировалось, что вот ВАм АPI, пишите- не напишетесь.. MFC-то не сразу появился, отнють. Сначала OWL Борландовский был, а потом MS уж подхватился... Поняли видно, что не вышло...
	quadic - quadicmail.ru 12 Dec 2001 7:54 PM
2xenn: есть разные уровни детализации и разные задачи. BIOS и WinAPI есть библиотеки подпрограмм, с разным уровнем детализации и, соответственно, разным назначением. "Поняли видно, что не вышло..." и что не вышло-то? MFC в обход API работает, что-ли? Или он являет собой хотя-бы толстую обертку вокруг WinAPI? Реализация модели Document/View - это то, с чем должен был справиться WinAPI? Список функций можно?
	Qrot 12 Dec 2001 7:59 PM
2xenn: structured storage использует иерархическую структуру для хранения данных - а-ля файловая система. офисные доки используют это для хранения своих данных в своем формате, так что не надо называть structured storage помойкой только на этом основании. "про читабельный C код не надо- топик- чистый флейм." Это как раз тема текущего обсуждения, т.к. glassy утверждает что примеры в MSDN написаны "не для людей", я же хочу выяснить какой код "для людей" с его точки зрения. "в С++ вроде бы контроль типов таки появился?" - появился, толко код от этого более читабельным не стал. С чего ты решил, что HWND больше не нужны? Развернуто пожалуйста. "Про WinAPI- ежели он такой хороший, где софт, на нем написанный? MS предлагает MFC, у Борланда - VCL, а по простому никто не пишет?" - а для чего появилось Qt по-твоему? у native API и библиотек несколько разные предназначения - MFC дает удобную реализацию концепции document-view, VCL упрощает до нельзя написание пользовательских экранов . Все они привносят реализацию концепций более высокого уровня чем простое API. Кроме того, ни одна из существующих библиотек не охватывает Win32 API полностью - их основное предназноцение есть разработка GUI. Однако Win32 API включает в себя работу с потоками/процессами, с файлами (и прозводными штуками), средства отладки, средства IPC, RPC, управления памятью, до хрена всего, RTFM, короче. Отсюда вопрос - с какой частью Win32 API ты работал и почему считаешь его кривым?
	Skull - sibskullmail.ru 13 Dec 2001 5:01 AM
2Qrot: ага! А то, что список псевдо-файлов находится в конце файла - это просто гениально! Особенно при обрезании файла. Первый 512-байтовый блок для понтов придумали, да? Да и формат самих блоков и формат списка - просто свалка. В качестве примера хорошей реализации привожу сжатый XML KOffice. Со всеми остальными Вашими мыслями я согласен.
	xenn 13 Dec 2001 2:28 PM
2Qrot: 1:"2Qrot: я не про "иерархическую структуру инфы", а про вордовские и экзеловские доки." (12 декабря, 2001, 18:04 - xenn) 2: Про типы - С++ сильно читабельнее не стал. Согласен. Но мог бы. 3: HWND нужны как феномен (раз уж API такое). Тут я тоже согласен. Про API: когда я был голубоглазым и СТРОЙНЫМ блондином, Windows (наверное, 2.0) продвигалась иненно как среда, API которой позволяет без библиотек писать удобный для юсера софт со стандартным интерфейсом. Софт, однако, не пошел. Когда появилась Win3.0 (ну, уж 3.1-то точно), было ясно, что сложный софт с frendly interface не может быть написан средствами процедурного програмирования с разумными трудозатратами. Но во имя так называемой совместимости API от Win2(1?) было сохранено и только проапреджено. Но называлось оно уже "объектноориенторованным", причем под объектами подразумевались структуры со ссылками на функции ну и т.п. С точки зрения стиля это очень криво. Мне самому удалось вполне весело обскакать это дело на OWL->VCL, чему я рад.
	glassy 13 Dec 2001 7:28 PM
Моя текучка: Imlib_Image imlib_load_image(char*); // (void*) void imlib_context_set_image(Imlib_Image); void imlib_context_set_color(int, int, int, int); void imlib_image_fill_rectangle(int, int, int, int); void imlib_save_image(char*); DATA32* imlib_image_get_data(); // (int*) другая опера xmlDocPtr pdoc; xmlNodePtr p; char * str; pdoc = xmlReadFile(char*); p = pdoc; p = p->children; if(!xmlStrcpy(p->name,"resource")){ p = p->children; while(p){ str = xmlNodeListGetString(p); free(str); p = p->next; } } В сырцах eterm: Window get_desktop_window(){ ... return desktop_window; } Pixmap get_desktop_pixmap(){ ... return desktop_pixmap; } Понимаю, что красивые вещи, в отличие от спорных, повышенного внимания не вызывают. Довольно-таки комфортно себя чувствую с int-ами и (void*)-ами. И. между прочим, венгерская нотация портит больше, чем от нее пользы. В конце концов, программист с мозгами всегда сумеет правильно обозвать переменную или тип.
	Qrot 13 Dec 2001 8:00 PM
2glassy: черт, все табы съело! ненавижу когда так бывает! ну и? по венгерской нотации desktop_window было бы wndDesktop а get_desktop_window было бы GetDesktopWindow (оно так и есть) - чем не устраивает? тип виден, но на первом месте выступает суть переменной, что ИМХО есть хорошо, т.к. помогает читать программу как текст написанный на аглицком. немного не в тему: знал одного гения (кроме шуток - бауманку в 15 лет закончил по двум факультетам), так он все называл так - q, qq, qqq, qqqq, ..., a, aa, aaa,... - вобщем крайней левой части клавы с буковками ему хватало :)
	Qrot 13 Dec 2001 9:02 PM
2xenn: п.3 - никак не пойму чем HWND то не угодил? какой-такой феномен? про API: софт не пошел потому что система не пошла, а система не пошла потому что софт не пошел, а... к 3.11 положение исправили и все пошло. уж не знаю, что там ты вкладываешь в понятие "объектно ориентированный АПИ", для меня это означает вот что - есть объект, есть ф-ции для работы с ним (читай - методы). все! больше у тебя ничего нет и тебе больше ничего не надо. реализация самого объекта и его методов в этом контексте меня не волнует абсолютно. сюда и HWND прекрасно укладывается - чем не объект? поэтому я и не понимаю, почему HWDN более не требуются - и хочу таки узнать :).
	Qrot 13 Dec 2001 9:07 PM
2xenn (в догон): по поводу OWL'ей и VCL'ей всяких - вот борланд то вас всех и испортил своими прибамбасами. OWL правда то же MFC (тоже не верх совершенства), разница только в названия, а вот VCL - ДАВИТЬ! ГАДОВ! понаделали всякой гуйни на паскакале своем, только народ нам портят...
	Qrot 13 Dec 2001 9:11 PM
2Skull: в отличие от тебя мне не приходилось писать работу со storage под линукс, посему его бинарный формат мне неизвестен. под винды же - есть интерфейсы для работы, и наплевать на его формат абсолютно. соответственно и говорил я про то, что он таки структурированный (иерархически) для программера, который его нормально пользует.
	Кудерметов 13 Dec 2001 11:42 PM
Ненавижу Win32 API! Хотя всё время использовать приходится именно его, зачастую без MFC, ATL/WTL. Да и на Линуксах с этим не лучше - разве что обёртки другие. Эх, вот бы было, если бы Билли переписал весь тот же ГУЙ (а то и ядро) с нуля, вроде того, как в BeOS сделали было! Но с помощью какой-нибудь более продвинутой технологии, вроде COM или .NET классов! А то получается, что даже на Windows Forms - и то без хендлов не обойтись... Мда... :~(((
	Мичурин 13 Dec 2001 11:46 PM
НА ЧУЖОЙ ШЕСТОК НЕ РАЗЗЕВАЙ РОТОК! <на чужой шесток не раззевай роток>
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 14 Dec 2001 4:43 AM
кусок реальной программы одой большой, очень большой компании, любительницы "венгерской" нотации. кинте в меня камень если эти префиксы повышают читабельность. typedef OFDHOBJ HCRNC; typedef WORD DNMID; #define hcrncNil hobjNil enum // misc constants { dnmidNil = 0xFFFF, hcrncDeleted = -1, dnmidNumeric = 0 };
	Skull - sibskullmail.ru 14 Dec 2001 9:02 AM
2Qrot: угадайте, а зачем я копался в OLEStorage? Файл мне битый дали. И никакой Word его не открывал. Пришлось вытаскивать то, что есть. Заодно и познакомился с этим "чудом". Теперь насчет интерфейсов для работы: а они есть без установленного MSOffice? Ко всем типам объектов? И даже битые?
	Qrot 14 Dec 2001 10:51 AM
2Skull: еще раз - structured storage часть win32, причем здесь word? RTFM. битые файлы не читал, не знаю - но ты же не требуешь от tar что бы он тебе битый файл показывал? если у тебя md5 не сходится, ты пойдешь и еще раз закачаешь, так что не надо демагогии. 2Антон Блинков: для прогов из этой компании повышают. они пишут в этих терминах, так что лови камень :)
	quadic - quadicmail.ru 14 Dec 2001 12:35 PM
2Skull: "И никакой Word его не открывал" любую идею можно довести до идиотства. Excel95, если мне склероз не изменяет, отбрасывал битую часть файла и спокойно работал, Excel97 уже всех посылает вдаль. Хотя формат тот же. На XML тебе тоже запросто могут заявить, что это не соответствует DTD, а посему звиняйте. Его, конечно, легче исправить, но DTD не описывает взаимосвязи значений аттрибутов (кроме ID-IDREF), а потому в принципе возможна ситуация, когда исправить вроде бы легко, но, не зная взаимосвязей, нарываешься на облом. Имхо, не в формате дело, а в желании программы бороться за файл до последнего. Антон Блинков: "киньте в меня камень если эти префиксы повышают читабельность". Любой возможностью можно злоупотребить. Использование в WinAPI венгерской нотации читабельность, имхо, повышает.
	Skull - sibskullmail.ru 14 Dec 2001 1:57 PM
2Qrot: естественно, я не требую, чтобы она гзипованный XML открывала. Так и размер файла - пара десятков килобайт. Это не разжиревшие документы MSOffice. И поймите - это не закачка, а вложения в письма. Их не качают...
	Skull - sibskullmail.ru 14 Dec 2001 2:02 PM
2quadic: я уже указал на проблему раздутости файлов MSOffice. МОгу сказать про горы сора внутри. Это и является проблемой при пересылке больших файлов. Спасибо, что OLEStorage позволяет видеть объекты VBA и не открывать завирусованный файл. Использование XML повышает переносимость и чтение документа даже старыми версиями. Насчет венгерской нотации полностью солидарен. Qt приучила. Читать файлы с ней - просто прелесть. Но я против дикого типа HWND. Вы или на С пишите, или классы повсеместно употребляйте...
	xenn 14 Dec 2001 2:32 PM
2Qrot: "вот борланд то вас всех и испортил" - Вы спутали что-то уважаемый. Причем солидно напутали. Если попрядку разбиратьсь, то сначала был OWL 1, потом MFC, потом OWL 2. Т.е. правильно писать "MFC- тот же OWL". Что касается VCL- да, Delphi сильно подпортила пейзаж. Тут ничего не скажешь. А сейчас ещё и Kylix в душу откакало. Мужайтесь- в подпольях OpenSource куют Лазаря. Когда докуют, будет фриварный аналог Delphi с VCL на FreePascal. На все более-менее известные платформы.
	xenn 14 Dec 2001 2:35 PM
2Skull: Как до этого OLEStorage добраться? Тухлые doc- моя постоянная головная боль.
	xenn 14 Dec 2001 2:41 PM
Re[14 декабря, 2001, 10:51 - Qrot]- зачем стрелки-то переводить? Изначально речь шла о том, что форматы закрытые и корявые, из-за этого, в частности, невозможно файлы восстанавливать. А вордовские доки сами собой бьются. И восстанавливать их потом...
	PTO - kruchkovkgb.ru 14 Dec 2001 3:20 PM
2 xenn: не совсем так, сначала все же был MFC, лицензию на который Борладн купить не захотел и сделал свой OWL... и только потом они его лицензировали и включили в свой компилер.
	Qrot 14 Dec 2001 3:24 PM
2xenn: "зачем стрелки-то переводить?" у Вас с чем-то плохо - либо с головой, либо с памятью, либо с пониманием. разговор идет о structured storage (OLE storage), причем Вы же его и начали вот здесь "2. Ничего, подпадающего под термин "structured", в этом самом "storage" нету. Помойка. " от "12 декабря, 2001, 16:17 - xenn" то что Вы начали этот разговор по незнанию и непониманию того что такое structured storage, Вас нисколько не извиняет, как и все прочие попытки отмазаться. не владеете предметной областью - не встревайте, тем более что и так уже все обсудили. "вот борланд то вас всех и испортил" - Вы спутали что-то уважаемый. Причем солидно напутали." если я что и напутал, так это кто на кого похож. в истории не силен, да-с. зато где сейчас OWL? Вы ее видели в объявлениях о приеме на работу? нет? вот и я тоже уже года 2-3 как не видел. против осталльного я понял возражений нет, вот и чудненько. ЗЫ: ИМХО, ничего путного из этого Лазаря не выйдет... отчасти из-за использования паскакала - не пишет на нем никто из разумных людей. логику на Сях, а на морду - на чемнить легком, типа VB или что-там в юнихе есть, вот тогда что-нить путное выйдет.
	Qrot 14 Dec 2001 3:30 PM
2Skull: какой XML? какие вложения? ты что никогда сорсов не качал в tar.gz? ты же писал, что с фряхой работал, там все пакеты тар гзипованный, и MD5 к ним. вот. а то misunderstanding какой-то. короче, основная моя мысль - оле сторэдж тот же тар по сути. и работатет отдельно от ворда. а про форматы ворда тебе видней :)
	xenn 14 Dec 2001 4:32 PM
2Qrot: восстанавливаю контекст: === 12 декабря, 2001, 16:17 - xenn 2Дима: 1. StarOffice - читает ~99% - только слегка форматировки корявит. 2. Ничего, подпадающего под термин "structured", в этом самом "storage" нету. Помойка. В следствии чего Word 97 далеко не всегда сжевывает файлы предыдущих версий. И т.п. 12 декабря, 2001, 15:56 - Дима По поводу форматов - насколько я слышал, какая-то офисная программа под Linux (?) умеет читать файлы Excel, и, быть может, Word. Впрочем, основа-то у них всех одна - structured storage. === Речь, прошу отметить, идет о оффисных доках. Вообще, волноваться по пустрому не стоит. Для того, что бы Вам не было обидно, я сформулирую удручившую Вас мысль так сказать, безконтектсно: "Никакой "structured storage" не поможет, если сохраняемые данные плохо структурированы". Про OWL, Борланда и историю- зря, прекрасная наука. Объявлений по приему на работу я не читаю. на счёт "ЗЫ:ИМХО" и разумных людей- разумность- понятие относительное и определяется кругом общения. В одном кругу- один уровень, в другом- другой. По-моему так С++- это типа мода. Написал Срауструп красивую книжку, язык родственный С оказался, ну и покатило. Ежели б Винда осталась на Паскале (как это изначально было), писали б сейчас, что из С ничего не выйдет... А ежели б в DOS можно было бы перенести нормальный компиллер, то все разумные люди сейчас бы пускали слюни про какой-нибудь "Visual PL".
	Qrot 14 Dec 2001 6:55 PM
2xenn: советую после Страуструпа и Петцлольда сделать поиск по MSDN по словам structured storage. возможно это поможет. история наука неплохая, согласен. "По-моему так С++ - это типа мода." - э? и долго продлится по Вашему мнению? Pascal изначально предназначался для обучения, а не для промышленного использования. видимо, поэтому он Вам и понятен. "Объявлений по приему на работу я не читаю." - а зря. я не предлагаю Вам менять работу, всего лишь ознакоммится что востребовано на рынке.
	Мичурин 15 Dec 2001 4:04 AM
"история наука неплохая, согласен" Чепуха. История, как и любая другая гуманитарная наука - чистой воды шарлатанство.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 15 Dec 2001 4:54 AM
я все-таки про "венгерку" скажу :) в средней программе десятки, а то и сотни типов данных. след понадабяться десятки, сотни префиксов. и их надо, во-первых, запихать в несколько символов -> длинные префиксы, которые сначало упарываешься писать, а потом и читать. во-вторых, приходится постояно держать в голове словарик "префикс <-> тип" и делать переводы в обоих направлениях, что тратит драгоценную память и вычислительные ресурсы программера :) венгерская нотация была придумана не для удобочитаемости, а в качестве костыля-подпорки под хилую типизацию в Си. 2 quadic ну если Сами злоупотребляют, то что ждать от менее крутых?
	xenn 15 Dec 2001 11:56 AM
2Qrot:По мне так идеологически всё равно- что Паскаль, что С++. Мне в общем-то и прямо кодировать доводилось. Если смотреть на эффективность работы, то конкретно Delphi позволяет конкретно мне получить результат быстрее всего. Рассуждения про промышленное использование меня умиляют навылет. Я даже их и комментировать не буду.
	xenn 15 Dec 2001 11:56 AM
2Мичурин: это проблемы образования.
	Qrot 15 Dec 2001 2:34 PM
2xenn: что Вас так умилило? хотелось бы послушать комментарии, или рали чего я сюда хожу?
	quadic - quadicmail.ru 15 Dec 2001 4:18 PM
2Антон Блинков: "в качестве костыля-подпорки под хилую типизацию в Си" а также для писателей, чтобы сразу правильно подставляли параметры, а не дожидались сообщений компилятора, а потом искали и исправляли. Все хорошо в меру, и если хотя бы в 20% случаев я избегу ошибки благодаря нотации, она имеет смысл. Любое слепое 100% следование принципу - дело муторное. Есть такой термин "Японская забастовка". И есть русский эквивалент - "Жизнь по уставу". Очень утомительная вещь. "ну если Сами злоупотребляют" а там разные люди есть. Разве не видел, как в классных продуктах бывают куски, словно детьми писанные?
	xenn 15 Dec 2001 5:15 PM
2Qrot: ладушки. Что в Вашем представлении есть "промышленное использование"?
	Мичурин 15 Dec 2001 10:49 PM
Да что вы, ей-богу, ерундой страдаете. "Нужны ли или нет нотации? С какой стороны разбивать яйцо? В какой руке держать вилку и нож?" Я так считаю - в какой принято, в такой и держать! Да, для языков типа С - нотации, во-первых, действительно полезны, а во-вторых - общеприняты. Для С++ - больше общеприняты, но тоже кое-в чём полезны (ведь даже сейчас, полностью объектно-ориентированная прога на С++ большущая редкость). Но главное здесь, как мне кажется - стандартизация исходного кода, повышающая эффективность разработки больших проектов. А вот для современных языков типа C#, Java или Delphi - совершенно бесполезны (с учётом существования всяких там IntelliSence, полиморфизма и продуманных объектных моделей), и, слава богу, не используются. Вы только представьте себе, во что бы превратился бы .NET Framework с нотациями!
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 16 Dec 2001 5:00 AM
2 Мичурин дык и я вот говорю, что венгерская нотация она не для удобочитаемости, она вообще не от хорошей жизни и предназначеа для уменьшения ошибок типизации. поэтому она не применяется при программировании на современых языках. а мне не верят :) 2 quadic не поверишь, но там все в таком же стиле.
	Xpюн 16 Dec 2001 9:52 AM
2Мичунин и все всем всем: C# и Delphi это как раз мода и вообще ерунда. C(С++) был есть и будет основным языком программирования. А .NET и C# сдохнут как и прочие поделки M$.
	xenn 16 Dec 2001 2:11 PM
2Xpюн:не бойся, даже если и не сдохнет Дельфи, на C++ всё равно ещё пару лет писать будут, так что не отощаешь.
	xenn 16 Dec 2001 2:26 PM
По-моему, это такая же чушь, как и ограшичение на длину ключа при шифровании. Кроме "чистых" буржуинов, антивирусы разве только готтентоты не пишут. Ну, оставит Symantec дырочку- так я им и не пользовался уж лет 5. Найду российскую прогу, или украинскую, или еще какую.
	quadic - quadicmail.ru 16 Dec 2001 3:28 PM
2Антон Блинков: "не поверишь, но там все в таком же стиле." Не верю. HWND CreateWindow( lpClassName, lpWindowName, dwStyle, x, y, nWidth, nHeight, hWndParent, hMenu, hInstance,l pParam ); Имхо, гораздо лучше, чем в приведенном тобой примере. Если ты думаешь иначе, значит у тебя несколько другие вскусы. А о них не спорят.
	Qrot 16 Dec 2001 6:04 PM
2xenn: под промышленным использованием понимается использование языка для постоянного производства софта на продажу. при этом софтом может быть как один продукт, так и линейка продуктов, объединенных общей темой. так вот, для каждого софтого продукта можно выделить 3 уровня представления - аппаратный уровень, логика и интерфейс. аппартный уровень реализуется на С/асм/С++ :-), логика - на плюсах, а гуевая морда - на чем нить легком (скриптовом?) и, возможно, переносимом, если нужно. я не вижу здесь места для дельфей - драйвер на них не напишешь; логика - крайне неудобно, т.к. как был это процедурный язык так им и остался, и никакие добавления классов его не изменили, только добавили извращений; гуй - легкими дельфы никак назвать нельзя. вот и получается, что дельфы вкупе с буилдером годятся только для клепания формочек под конкретную задачу конкретной конторы - вобщем-то так они и используются, а скоро и совсем вымрут. плюсы же будут жить еще долго - лучшего инструмента, сочетающего низкоуровневые возможности С и работу на уровне абстракций, еще не придумали.
	Qrot 16 Dec 2001 6:17 PM
2 Антон Блинков: если помнишь, началось все с того что glassy видел исходники от MS в MSDN :). как ты можешь легко догадаться, исходники там либо на плюсах либо на сях. Т.е. без венгерки никуда. Про "современные", а точнее недавно появившиеся языки, речи нет.
	quadic - quadicmail.ru 16 Dec 2001 6:24 PM
2Qrot: "как был это процедурный язык так им и остался, и никакие добавления классов его не изменили, только добавили извращений; гуй - легкими дельфы никак назвать нельзя. вот и получается" отнюдь не отрицая достоинств C++ и не преувеличивая достоинств Delphi, замечу, что тут ты малость перегибаешь. Все это вполне возможно. Другой вопрос, что предлагаемый средой и библиотекой подход к этому не располагает. Хотя из него и сделали VBобразный RAD, но основу - ObjectPascal, как и опыт - его не пропьешь. Грамотные люди таки пишут на дельфине очень даже приятные коммерческие продукты (HomeSite + TopStyle и PLSQLDeveloper, из того, что всегда под рукой).
	eXOR 16 Dec 2001 7:37 PM
2 quadic: Не ну че вы блин... винда, линукс. C - pascal. Давайте лучше будем пиписьками меряться? ;-). Это ж круче ;-).
	Qrot 16 Dec 2001 8:17 PM
2quadic: я не говорил, что невозможно. возможно все, но, как ты правильно заметил, "не располагает". исключения скорее подтверждают правило.
	Skull - sibskullmail.ru 17 Dec 2001 4:48 AM
2Qrot: прочтите еще раз мои постинги внимательнее - не затаренные, а ГЗИПОВАННЫЕ. Файл один, ужатый. А его структура определяется XML, файл не разбит на много блоков непонятного формата, как OLEStorage. Задумка у OLEStorage неплохая, но реализация - просто мерзкая.
	Мичурин 17 Dec 2001 6:51 AM
2eXOR: На чужой шесток не раззевай роток!
	Мичурин 17 Dec 2001 7:12 AM
2Skull: Ну ты даёшь. А кого волнует реализация, если имеем дело с интерфейсами? Вот возьми, и сам напиши свой собственный IStorage, если неймётся. Ведь задумывались они не для того, чтобы в них hex-редакторами ковыряться, а для кой-каких других целей. И свои задачи они выполняют прекрасно. И вообще, я считаю, файловые форматы должны быть удобочитаемыми для машин, а не для людей! Кстати, может ли кто объяснить, почему формат XML - текстовый, а не бинарный? Ведь всё-равно, какой нормальный человек его в нотепаде смотреть будет?
	Qrot 17 Dec 2001 10:03 AM
2Skull: про реализацию - согласен с Мичуриным. про черный ящик слышал? вот это оно и есть. про XML - ну причем здесь XML? ты видел файлики с такими расширениями - tar.gz, tgz? как в них инфа хранится, знаешь? сначала tar'ится, потом gzip'ится. сомневаюсь, что tar сделан на основе XML, но плевать на это. сама идея одинаковая со structured storage. вот и все, что я имел об этом сказать.
	Skull - sibskullmail.ru 17 Dec 2001 3:24 PM
2Мичурин: ага! Вопросы сохранения информации и интерфейса доступа к ней у MS не как у нормальных людей. Стремясь за монопольным положением, она позволяет читать свои форматы только своими глюкавыми средствами. И назовите преимущества передачи сложных структур в бинарном формате... 2Qrot: еще раз для особо невежественных - tar используется для сохранения нескольких файлов в один. А если файл один, то его можно просто гзипнуть. Поэтому необходимости в tar в документах KOffice не вижу никакой. Сам развернутый файл представляет собой XML со всеми присущими ему вкусностями типа глубокой иерархической структуры, гибкостью формата, доступу к каждому элементу информации. OLEStorage выглядит просто сосунком.
	xenn 17 Dec 2001 3:34 PM
Re-[6 декабря, 2001, 18:04 - Qrot]- На Дельфи гуй тяжелый? Нда-уж. На 486-33DX-16М работают вполне приемлемо, а 386 у меня попробовать не осталось... Delphi- процедурный язык? Это потому что там слово "procedure" есть? Или потому что множественного наследования нету? На счет "логики"- Вы часом "програмное обесепчение" "математикой" не называете? Вообще же множество настроек в Опциях C++ компилляторов породили какое-то устойчивое мнение, что они как-то лихо оптимизирован. В Дельфи это всё одной пристричкой включается. О по эффективно кода- Вы сами поищите данные, и выводы сами собой придут.
	eXOR 17 Dec 2001 3:53 PM
2 xenn: > 86-33DX-16М работают вполне приемлемо что - нибудь типа формочка с тремя кнопочками и минимумом логики? Псмотри как на 166 The Bat тормозит... хотя я и не такой ярый противник Delphi, более того, я иногда на нем че - нить клепаю... хотя C++ мне значительно ближе чем Object Pascal... > Delphi- процедурный язык? Это потому что там слово "procedure" Это по определеннию. Потому что нет нормальной объектной модели, хотя бы такой как в Java. > О по эффективно кода- Вы сами поищите данные, и выводы сами >собой придут. Вопрос на засыпку какой максимальный размер string, какой char * и почему и что удобнее? ;-)... pascal хорош в том виде, каким его сделал Н.Вирт, а все остальное от лукавого. 2 Мичурин: а я и не разеваю ;-(. У меня своего шестка достаточно
	eXOR 17 Dec 2001 3:56 PM
2 Мичурин: а ты хочешь разинуть? ;-)
	Qrot 17 Dec 2001 4:00 PM
2xenn: эта.. не парьте мне мозги про настройки компиляторов, ладна? :)) устойчивым мнениям я мало подвержен, все что я говорю есть результат моих наблюдений и выводов. я работал и с дельфями и со строителем и визуальными сями. разница между 1-м и 3-м по сгенеренному коду - огромна. да и строитель норовит везде свой вцл всунуть, сволочь. "Delphi- процедурный язык?" дык, конешна процедурный. Вы попробуйте на нем нормальную реюзабельную библиотеку классов написать - сразу поймете, что лучше ничего не трогать, а тупо вписывать евенты для формочек. а так классы и в басике есть - он же от этого ООЯ не становится? ну и множетственное наследование - имеет место быть отсутствие сей фичи :). "математику" я даже в глаза не видел - не по профилю малость. делается на продажу? в качестве примера софта можете взять любой коробочный продукт - линейку 1С, игры, да что угодно. все, что идет на продажу, а не используется внутри конторы.
	Qrot 17 Dec 2001 4:04 PM
2Skull: ну мля... я же тебе русскими буквами пишу - "идея". "идея", понимаешь? "idea" in English. идеи у них похожие - у тара со сторэджем. а использовать что тар что сторэдж можешь как тебе хочется. и любой оффис здесь сбоку припеку - что K что MS.
	Qrot 17 Dec 2001 4:05 PM
2xenn: и, кстати, на какой версии дельфей Вы пишете? что то мне кажется что не старше 1-й...
	quadic - quadicmail.ru 17 Dec 2001 5:18 PM
2eXOR: "максимальный размер string" до 2GB, согласно документации. ", какой char *" пока 4 байта, а что будет завтра...
	Qrot 17 Dec 2001 5:45 PM
2quadic: не юродствуй :) попробуй этот string с апишными ф-циями поюзать
	Skull - sibskullmail.ru 17 Dec 2001 6:24 PM
2Qrot: я не вижу преимуществ делать помойку наподобие архива нескольких блоков, если есть сжатый XML. Ни с точки зрения производительности, ни с точки зрения удобства использования. 2Мичурин: а плюсы в том, что структура на XML гибче и устойчивее бинарных данных. Обеспечивает совместимость даже старых версий с новыми. А что мы видим в том бардаке, который устроила MS в своих файлах?
	Мичурин 17 Dec 2001 7:12 PM
2Skull: А ты вот растр в XML запихни, вот тогда и поглядим, кто лучше. Ну а насчёт гибкости и пр - всё верно. Но, во-первых, когда XML изобрели, а когда OLE? И повторюсь ещё раз - structured storages ОТЛИЧНО выполняют СВОИ функции.
	Qrot 17 Dec 2001 7:58 PM
2Skull: и еще раз - я тебе про tar пример привел что бы дошло до тебя быстрее... я не ожидал что ты НАСТОЛЬКО упертый. на всякий случай поясняю мысль Миичурина: structured storages ОТЛИЧНО выполняют СВОИ функции. угу?
	glassy 17 Dec 2001 8:17 PM
Еле нашел. В соседнем постинге написал про внешности и внутренности. Посмотрим по моему и Скаловскому предмету так -- чтобы работать, я должен узнать, что скрывается за этими шестью буквами (или внутре файла на проверку оказывающимся ... ), но если я знаю, что за ними скрывается, то почему это надо шифровать, пудрить мозги себе и другим? "Пытаются что-то умное сделать, тужатся, тужатся..." :)
	xenn 17 Dec 2001 8:30 PM
2eXOR:Два мира- два образа жизни- у меня "резидетном" Бат висел 2 года на NT4-64M-К6-166 и при этом я в том же дельфяке (3) и работал. И никаких торможенией. Размер строки- 2Г в Дельфи. Это в турбопаскале 256 байт была... Что удобнее- по сравнению с С *char String куда покруче будет- если знать, как им пользоваться. Что такое нормальная объектная модель?
	xenn 17 Dec 2001 8:42 PM
2Qrot- так и пишу я себе библиотеки классов. И юзаю их. И внешние, так сказать, тоже юзаю. Вам, господа, эти формочки так в душу запали, что прочие элементы полностью выпали из поля зрения. Формочки, кстати, тоже наследуются. При разработке однотипных приложений очень богато выходит. А какие проблемы у String c WinAPI? Переход String<-> PChar полностью прозрачный. Я никогда не пользовался 1-й версией Delphi, потому что она мне не была нужна. 16 код такого же класса давал и BP-7.
	quadic - quadicmail.ru 17 Dec 2001 9:59 PM
2Qrot: "попробуй этот string с апишными ф-циями поюзать". Элементарно, Ватсон. AnsiString легко приводится к PChar. И нолик в конце есть. Так что не вижу... Ну что ты к дельфину прицепился - ну RAD он, RAD. Вводная: девки, три дня до декрета. И тетки, три года до пенсии. Надо сваять морду. Вчера надо. Не до изысков. Или ты им ObjectiveGrid дашь для изучения? Каждому - свое (но свое - не каждому).
	Qrot 17 Dec 2001 10:10 PM
2xenn: 1. "Переход String<-> PChar полностью прозрачный." пример кода дайте плз. - 2. вот еще - члены класса объявленные как private доступны всем и каждому в пределах модуля где класс описан. - 3. и зачем там туева хуча директив для ф-ций - dynamic, virtual, abstract, override, что-то еще есть типа overload, не помню уже, когда virtual и = 0 вполне достаточно? - 4. вобщем, был нормальный процедурный язык Pascal. потом сверху к нему прикрутили объекты, сбоку добавили всякие приблуды для IDE (типа published) и получили какую-то фигню - и не VB и не C, и не C++, а хрен знает что. - 5. " "резидетном" Бат висел 2 года на NT4-64M- К6-166 и при этом я в том же дельфяке (3) и работал. И никаких торможенией." - да? и много ли формочек было в Ваших проектах? да будет Вам известно, дельфы грузят все ресурсы по форме в оперативку. так что для проекта со многими сложными формами (АРМ какойнить), да еще если работа с БД, 64 мега - только что бы запуститься. - 6. "так и пишу я себе библиотеки классов. И юзаю их" - как там насчет переопределения операторов для классов? как там насчет множественного наследования? что скажете про размещение дельфийских объектов в памяти? про директивы для методов уже говорено.
	Qrot 17 Dec 2001 10:19 PM
2quadic: "AnsiString легко приводится к PChar." - а ничего что она не приводится, а копируется? "Ну что ты к дельфину прицепился" - ненавижу лютой ненавистью :). это почти как скулл винду не любит, но не так сильно. почти религия на самом деле :) задача, что ты привел - ну на дельфях и напишу, либо на строителе :) стиснув зубы и максимально быстро, что бы не зачахнуть с тоски. а как тебе вот это: система управления предприятием (любым, а своим любимым), реализация на 3 года, с последующими доработками, с возможностью работы как из под юникса так и из под винды. только человек с ненормальным умственным развитием станет это делать на паскале. а ведь делают, вот что грустно...
	Qrot 17 Dec 2001 10:20 PM
s/а своим любимым/а НЕ своим любимым
	Qrot 17 Dec 2001 10:26 PM
2quadic: черт, уже не помню... AnsiString вроде действительно приводится через c_str (в строителе) а как насчет String - стандартный дельфовый тип?
	Мичурин 17 Dec 2001 10:37 PM
2Qrot: Да ладно. Не такой уж и плохой дельфи. Ну, чуть похуже, чем VB - ну и что с того? Всё равно, для клепания простеньких формочек тоже вполне неплохо подходит.
	Qrot 17 Dec 2001 10:52 PM
да я не говорил что он совсем никуда не годится... просто xenn'а умилила одна моя фраза про дельфина... прорвало :) - на гноме.орг в описани бонобо нашел практически копию IStorage - определенно, если мне когда нить придется снести винду, поставлю себе гномика. ИМХО, единственная правильный оконный манагер под юникс. и не только манагер, и не только оконный.
	quadic - quadicmail.ru 17 Dec 2001 11:16 PM
2Qrot: "AnsiString вроде действительно приводится через c_str" это тебе не STL. Просто AnsiString - указатель сразу на начало данных. "а как насчет String - стандартный дельфовый тип" он стал типа макроса. В зависимости от директивы компилятору $H или ShortString (старая строка в 255 байт) или AnsiString - до 2GB. По умолчанию AnsiString. "как тебе вот это: система управления предприятием" да я верю. Но тут ньюанс - такие системы пишутся, как правило, не тетками, не в дикой спешке и не на год-два максимум. И сопровождать и развивать ее придется вечно, что сильно повышает требования к внутренней архитектуре.
	ksiadz - jaromafija.lt 18 Dec 2001 1:06 AM
Мичурин : ja konecno ponimaju, cto ruki u tebia krivyje, nu zacem izza etogo tokoj horosyj produkt kak delphi obizat'? Na VB ty stolko ne napises. Da i kak eto levo u tia rabotat' budet. I daze jesli ty spec na VB, to dolzen priznat', cto jesli spec c++ ili delphi piset, to proga po lutse vyjdt. Nu ty dam podumaj.
	Qrot 18 Dec 2001 1:37 AM
2лышфвя: локаль тежело переключить? что блин за мода пошла! на VB пишут гуй, а на C++ - логику. вот и подумай сам, что лучше будет...
	Qrot 18 Dec 2001 1:41 AM
2all (тоненьким плаксивым голоском): а еще они у меня хлебушек отбирают, гуеводы дельовы! не было бы их - сразу и цены бы поднялись, да и квалификация средняя тоже, при уменьшении кол-ва пишущих
	eXOR 18 Dec 2001 2:08 AM
2 Qrot: глядишь еще и качество софта бы подросло. 2 Мичурин: вот уж гнать не надо... хуже VB нет наверное ничего. 2 quadic: Delphi - это не RAD, им назвать наверное tcl/tk можно... но уж все эти бугландовские поделки... это убожество. 2 ksiadz: Ничего нет хорошего во всем это г$внищще ;-(.
	eXOR 18 Dec 2001 2:11 AM
2 Мичурин: > Но, во-первых, когда XML изобрели, а когда OLE? Именно XML или того, от кого его породили? Данные должны быть в текстовом виде, чтобы прочитать их можно было даже без спецсофта, чтобы было проще отследить правильность формата, чтобы... А скорость это все снижает не сильно. Размер... знаешь такое слово - архивация. Так вот текстовые данные пакуются лучше...
	Skull - sibskullmail.ru 18 Dec 2001 5:21 AM
2Мичурин: тык растр великолепно пихается. Только в преобразованном формате. 2Qrot: я Вам показывал, что есть кардинальные различия между блочной структурой и XML. Возможно, OLEStorage и выполняет свои функции, но IMHO - это не оптимальный путь.
	Skull - sibskullmail.ru 18 Dec 2001 5:29 AM
2Qrot: о!!! Как я рад - Вы также ненавидете Дельфи, как и я. Хоть в чем-то наши точки зрения сходятся :) Хотя я бы не стал так оптимистично относиться к Gnome. 1) это не wm, а de 2) скорость разработки и разнообразие софта ниже всякой критики. 3) взявшись за идеи MS, кроме сотрясания воздуха они ничего не сделали.
	Мичурин 18 Dec 2001 5:30 AM
2ksiadz & eXOR: 10 Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его. 11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских и майкрософтских!
	Qrot 18 Dec 2001 9:52 AM
2Skull: 1. да я вобщем и сказал что не только манагер и не только виндовый 2. скорость разработки не главное, главное что бы софт нормальный был. разноразие вполне достаточное - офис есть, evo есть, для кодинга вроде тоже что то есть. 3. ну да? а собственно гном? а ево? а гном2? а mc? :) и они не за идеи МС вобщем то взялись, CORBA является индустриальным стандратом для распределнных приложений. гм.. ну являлась на тот момент. много позаимствовали - это да, а почему нет? идеи то не плохие. вобщем, кому что нравится. мне понравилось то, что прочитал о бонобо. да и интервью с де Иказа тоже както по другому заставило на гном посмотреть.
	Skull - sibskullmail.ru 18 Dec 2001 10:05 AM
2Qrot: 2. Софт нормальный?? А чего он в корку валится как никакой другой. И собирать его - врагу не пожелаешь, равно как и программировать с использованием его интерфейсов. Офис хуже KOffice (только gnumeric более-менее, остальное - просто отстой!), evo стаят и сразу сносят за его вольное обращение с кодировками и поддрежку русского, для разработки - жалкие потуги. Что им KDevelop, KDE Studio и прочие IDE... 3. А что Гном? Не самая удобная среда для работы - это почти все новички признают, не конфигурабельна. Evo для России еще полгода не юзабельно, а разрабатывается ого-го! mc - это gmc? Однозначно мертвеннорожденный ребенок! И в указанном списке где OLEStorage, .NET и прочие лозунги? Использование KParts более оправдано, так как идею MS (вполне хорошую) уже реализовали, а в Гноме - только жалкое имплементирование. P.S. Интервью и сотрясание воздуха - дело хорошее. Только Линус почему-то награждает KDE как лучший open-source проект. А прогресса Гнома кроме скандалов и ошеломляющих заявлений не видно.
	Qrot 18 Dec 2001 10:41 AM
mc - это просто mc :) до кучи, что бы один автор был. я же не на митинге, что мне лозунги декларировать? есть GNOME_Storage (вроде так), есть Mono и Bonobo - и это есть хорошо. в evo и в gnome есть русские разработчики, сделают что бы можно было и на русском работать. хех, у меня даже мысль появилась поучаствовать :))) а в кде кроме совместимости с самим собой ничего нет. стухнет рано или поздно. пристрастия Линуса - его личное дело. он человек, а не бог, и может ошибоаться. и ошибается.
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 18 Dec 2001 12:38 PM
2Qrot: "и зачем там туева хуча директив для ф-ций..." - лучше задаться вопросом, зачем нужна кнопка F1 ;) Там все вроде описано. 2eXor: размер был бы меньше у бинарных данных даже после архивации. В остальном ты прав, текстовый формат - самый переносимый.
	eXOR 18 Dec 2001 12:55 PM
2 Мичурин: Знаете как погиб Мичурин? Он на елку полез, за укропом, а его арбузами завалило ;-). 2 Qrot: gtk и gnome правильные с точки зренния лицензии, а вот смотреть на им API я без содрагания не могу ;-(... gtk- получше, но это распорка... ;-(. 2 Skull: kde-libs - хорошо, но qt - глюкаво. И как софт и лицензия у них не совсем OpenSource'ная. > KDevelop не смешите мои тапочки. Среда для 50 дюймовых мониторов с разрешеннием 2000x8000? Visual Slick или Emacs/vIm как редактор и gdb (без морд), как отладчик. 2 wanderer: >2eXor: размер был бы меньше у бинарных данных даже после >архивации. Хе - хе смотря чем сжимать ;-). 2 All: Все - равно Delphi - SUX ;-).
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 18 Dec 2001 1:43 PM
2eXor: а все равно чем сжимать, результат не изменится. А чем тебя так Delphi обидело, что, тоже твой хлеб едят? :)
	eXOR 18 Dec 2001 1:53 PM
2 wanderer: А чтобы нефиг ;-). А вообще да... едят. Хотя я свой тоже ем :-). Но мог бы есть гораздо больше и сытнее. Я всегда говорил если чаю попить - то сразу ведро.
	Qrot 18 Dec 2001 2:04 PM
2eXOR: истину глаголешь, человече! во всем. 2wanderer: и не нужно мне рассказывать про справочную систему у борланда, это еше один отстой в куче отстоев. я знаю зачем там все эти директивы, удивление и раздражение вызывает их кол-во.
	eXOR 18 Dec 2001 2:10 PM
2 Qrot: Ты куда пропал? ;-)
	xenn 18 Dec 2001 2:43 PM
2Qrot: Прос тринги: 1: If S is a long-string expression, PChar(S) casts S as a null-terminated string; it returns a pointer to the first character in S. For example, if Str1 and Str2 are long strings, you could call the Win32 API MessageBox function like this: MessageBox(0, PChar(Str1), PChar(Str2), MB_OK); (MessageBox is declared in the Windows interface unit.) (If S is a long-string expression, PChar(S) casts S as a null-terminated string; it returns a pointer to the first character in S. For example, if Str1 and Str2 are long strings, you could call the Win32 API MessageBox function like this: MessageBox(0, PChar(Str1), PChar(Str2), MB_OK); (MessageBox is declared in the Windows interface unit.) (©- Borland). 2;3: Ну и что? Кстати,если не знаете зачем, можно не пользоваться. 4: А бейсик был нормальным процедурным языком? 5: A OC всё лишнее сливает на своп, в следствии оного что в памяти надо, то и есть. Со свопа читает быстрее. У меня, в общем-то, при этом ещё Опера висела... 6. Это всё блаж, уважаемый. В учебниках выглядит кравиво, а по жизни... Ну перепишите круглые скобки, чтоб они квадратными стали , но внутреннсть-то таже- обычный вызов. Выглядит эффектно, пока через полгода не забудешь, что там за этими скобками прячется...
	eXOR 18 Dec 2001 2:49 PM
2 xenn: Ну а templates там есть? Ну только не надо парить что это то же самое. В конце - концов тогда надо на ASM писать.
	xenn 18 Dec 2001 3:19 PM
2eXOR: на ASM писать _надо_, это любому ёжику понятно. Не изведав асму, человеком себя не прочувствуешь. У Дельфи есть 2 недостатка- 1. Нет темплатов. 2. Нет инлайнов. Но жить без них можно, хотя с ними было бы веселей.
	eXOR 18 Dec 2001 3:25 PM
2 xenn: > на ASM писать _надо_, это любому ёжику понятно. ну смотря для чего. А писать на нем не надо, а надо было. Слишком уж растянутое время разработки на асме получается. могу добавить еще: 1) нет выбора среди компиляторов. 2) нет нормального визуального редактора
	xenn 18 Dec 2001 3:34 PM
2eXOR: Этов делфи или в АSM "2) нет нормального визуального редактора" ?
	eXOR 18 Dec 2001 4:42 PM
В делфи.
	xenn 18 Dec 2001 5:53 PM
2eXOR: а что это такое?
	eXOR 18 Dec 2001 6:01 PM
хех... ;-(
	xenn 18 Dec 2001 6:39 PM
2eXOR- не, ну люди повсякому думают. Я вот занимался как-то визуальным програмированием (прошу не путать с Delphi и тем более с VC). Очень своеобраздно. Может, ещё кто expirience поимел, я ж не знаю...
	Qrot 18 Dec 2001 7:22 PM
1. то то и оно что "long-string". где в дельфовых компонентах можно увидеть этот самый AnsiString? нет его там, все через string сделано. об нем и речь. 2,3. неудобно, вот что. я знаю что делают сами директивы, ими пользоваться неудобно. 4. басик и поныне живее всех живых :) да. 5. в своп, да? фиг ОС эти формочки в своп свалит, юзаются они дельфями и тобой постоянно. вот опера как раз в свопе и была. вобщем, рекомендую написать какойнить арм секретаря-делопроизводителя на такой машинке, отрезвляет. 6. причем здесь круглые скобки? их на кадратные и менять то не надо - вызывай да пей :). преопределение стандратных операторов для класса делает его стандаттным типом языка, внешне по крайней мере. да и по страуструпу это правильно. и уверяю тебя в жизни это выглядит еще более красиво чем в учебниках - потому что используешь не задумываясь. - ну и про шаблоны еще eXOR сказал. хотя и без них жить можно, но с каждым днем все труднее и труднее :)
	xenn 18 Dec 2001 7:38 PM
2Qrot:Тип стринга включается в опциях компилятора. У меня он вечный Long. Можно (?зачем) включать ShortString. Зачем- не знаю. Про формочки я чето не впиливаю. Совсем. Если скажем, exe от VC не грузит ресурсы, стало быть они на винте. Если exe от Борланда грузит ненужные ресурсы, то стало быть они по мере заполнения RAM уйдут в своп. Из свопа они всё равно поднимутся быстрее, при нужде чем с exe. И вообще, я так посмотрел кривым взглядом- вот WC у меня запущен, само собой, постоянно- TheBat постоянно- и на K6-2-166 тоже, и хуже того, на махарайке P133->150, 40 M- и никаких траблов c дельфяковым софтом нету. Вы чего-то сильно путаете, товарисч. И более того скажу, бывали дни, когда я самогон дельфяной гонял (тогда было 64М, NT, 810чипсет, минимальный допустимый объем памяти) в фоне, проц постоянно 100%, а WC, TheBAT и Opera жили-не тужили. Если Opera больше 20М не насасывала, то и ничего. Шаблоны-да, удобно. Но и без них получается. Есть аналоги STL на ObjectPascal, вполне таки заменяют.
	Qrot 18 Dec 2001 8:15 PM
2xenn: тип string придется использовать при написании компоненнтов для дельфей, без него никак. в своп уходит неиспользуемые участки памяти, то бишь к которым нет обращений какое-то время. если форма открыта в дельфях - значит используется и память под нее. вобщем, елси применять для халутры небольшой или там для своих мелких нужд - то может и такая машинка вывезет, елси что посложнее - то нет. хотя тот объем софта что ты привел и так подтормаживать должен, безо всяких дельфей :) "Есть аналоги STL на ObjectPascal," - тьфу, гадость какая! - и потом - я не говорю тчо не получится. мысль о том, что неудобно. елси помнишь речь шла о промышленном использовании, а мы уже говорим о каких-то К6-166 с 64М.
	quadic - quadicmail.ru 18 Dec 2001 9:16 PM
2Qrot: "тип string придется использовать". Елы! Ну нету типа string как такового! Давай так: #ifndef USE_OLD_GOOD_255_STRING typedef AnsiString string; // {$H+}, default #else typedef ShortString string; // {$H-} #endif
	Qrot 18 Dec 2001 10:59 PM
2quadic: правда что ли? вот блин, какая досада, такой аргумент уплыл :)
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 19 Dec 2001 12:55 AM
2Qrot: "удивление и раздражение вызывает их кол-во" - какая именно лишняя? кстати, насчет памяти для форм, грузятся только те формы, которые нужны в текущий момент, а уж никак не все формы проекта, так что памяти оно съест ровно столько, сколько надо.
	Skull - sibskullmail.ru 19 Dec 2001 4:35 AM
2Qrot: 1) у mc я даже отдельного сайта не мог найти. Версии данов уже не обновляются... 2) А с чем совместим Gnome? И когда там сделают нормальную поддержку Unicode и русского языка? А виджеты хоть чуть-чуть функциональнее станут? 3) насчет наград: http://kde.org/awards.html - и где здесь пристрастия Линуса? Он просто ВРУЧАЛ эту награду. Сравним награды с послужным списком Gnome?
	Skull - sibskullmail.ru 19 Dec 2001 4:37 AM
2eXOR: "> KDevelop не смешите мои тапочки." - хех! Раз пошел разговор про гуёвые IDE, я и привел пример. Сам в konsole на нескольких терминалах пишу в mc и отлаживаю.
	Qrot 19 Dec 2001 9:40 AM
2wanderer: про память я так и сказал. про директивы - для паскаля лишних нет, но сделано через задницу. там вообще вся работа с классами через это место сделано.
	Qrot 19 Dec 2001 9:48 AM
2Skull: 2. гном совместим со всем, что использует корбу. для того что бы сделать для него доступным некоторую ф-циональность достаточно реализовать ее через корбу - а уж как ты это сделаешь, дело десятое. в кде же ты должен юзать кдешные либы. про русский язык - ну, я и под кде видел проги которые нихрена русского не понимают. здесь, ИМХО, важнее правильная работа с локалью в приложении. про юникод - не знаю когда сделают, наверно во второй версии будет... я ж не разработчик гнома, что ты меня спрашиваешь? сходи на сайт, да посмотри архивы переписки. 3. и даже не пойду и не уговаривайте. хех, и сравнивать послужные списки я тоже не буду - зачем? да и самая награждаемая система далеко не всегда самая лучшая.
	790 19 Dec 2001 10:54 AM
> на ASM писать _надо_, это любому ёжику понятно. Мне не понятно. Зачем _надо_ (даже не писать - знать) язык ассемблера кому-либо, кроме разработчика кодогенератора для какого-то конкретного процессора? Или Вы из тех, кто переписав 50% кода на asm-е тащится от повышения производительности на 3% ?
	Qrot 19 Dec 2001 11:28 AM
2790: знать нужно для того что бы хотя бы примерно представлять как твой код крутиться будет. а так кроме разработчиков кодогенерата можно упомянуть разработчиков драйверов, графики, игр, да и просто вставки на асме штука веселая.
	xenn 19 Dec 2001 12:17 PM
2Qrot: ну Вы и нудный человек... Ну нету у меня ShortString. Только AnsiString. Динамический массив чариков длиной до 2G. Конечно, но если окошко MFC откыть, то оно тоже ресурсы с винта усосет. Кстати, VC уже научился больше одного файла ресурсов подлинковывать? Помню, дружбаны у меня страдали...
	Qrot 19 Dec 2001 12:38 PM
2xenn: "ну Вы и нудный человек... " есть маленько :) "конечно, но если окошко MFC откыть, то оно тоже ресурсы с винта усосет." - ну и что? у MFC ресурсы нормально сделаны, в отличие от VCL. кстати при нормальном проекте, MSVC тоже будет тормозить на NT4-64М да еще K6-166 - я не спорю больше одного файла ресурсов подлинковывать - что за бред? условная компиляция есть и .rc2 есть, все через них прекрасно работает.
	790 19 Dec 2001 1:53 PM
>знать нужно для того что бы хотя бы примерно представлять как твой код крутиться будет. а зачем? это забота компилятора. к тому-же один и тот-же "код крутиться будет" на разных машинах по-разному. Все ассемблеры не выучишь. Или "Настоящие программисты отлаживаются с осциллографом"? ;) >разработчиков драйверов, графики, игр Ни в чем из вышеперечисленного реальной необходимости в асме нет. Она (необходимость) возникает только в условиях острого дефицита ресурсов - если для каких-нибудь однокристаллок с 4k на борту писать. >да и просто вставки на асме штука веселая. ну да.. скучно без геморроя..:) поотлаживай-ка асмовские вставки на RISC-е :)
	Skull - sibskullmail.ru 19 Dec 2001 2:11 PM
2Qrot: 2. "гном совместим со всем, что использует корбу" - и как много таких приложений? "в кде же ты должен юзать кдешные либы" - тем не менее приложений под архитектуру KDE намного больше, чем под Гном. Поскольку разрабатывать намного легче. "здесь, ИМХО, важнее правильная работа с локалью в приложении" - была б она простой и приятной в Гноме - зауважал бы! 3. "да и самая награждаемая система далеко не всегда самая лучшая" - ну да. Это показатель признания проделанной работы и успешности проекта в целом. Чего-то не слышно про скандалы в лагере KDE, на подходе 3я версия. А Гном не может еще от детской болезни "правильности" избавиться. Если б не KDE, я больше icewm бы доверял. Ибо они тоже нехило развиваются.
	xenn 19 Dec 2001 2:31 PM
2Qrot: термин "нормальный проект" всё более для меня опкрывается загадочным флером. Видимо, это нечто ужасное, более, чем сама по себе NT4. Уж прошу пардону, ежели сама Delphi, на себе самой написаная, на нем не тормозит, то что ж это у Вас за конструкции? Ощутимого торможения при работе с формами можно добиться, по моим наблюдениям, 2 проверенными путями: Вставлять в кнопки анимированные GIF Использовать левые компоненты, лохами писанные. Я с торможением столкнулся фактически 2 раза, на 486-DX4-100- пробовал использовать круглую кнопку (в 96 это было вполне куул) и при использовании таблицы с вариантами (думал, проще будет). А так не знаю.
	xenn 19 Dec 2001 2:33 PM
2Qrot: термин "нормальный проект" всё более для меня опкрывается загадочным флером. Видимо, это нечто ужасное, более, чем сама по себе NT4. Уж прошу пардону, ежели сама Delphi, на себе самой написаная, на нем не тормозит, то что ж это у Вас за конструкции? Ощутимого торможения при работе с формами можно добиться, по моим наблюдениям, 2 проверенными путями: Вставлять в кнопки анимированные GIF Использовать левые компоненты, лохами писанные. Я с торможением столкнулся фактически 2 раза, на 486-DX4-100- пробовал использовать круглую кнопку (в 96 это было вполне куул) и при использовании таблицы с вариантами (думал, проще будет). А так не знаю.
	Qrot 19 Dec 2001 2:34 PM
2790: иногда это нужно. про разные машины ессно сразу заюудь, но это мало кого заботит. при отладке драйверов тебе софтайс что, Сишный код показывает не для твоего драйвера? графика - а использования всяких MMX и 3DNow? игры - та же графика в общем то. так что забудь про свои однокристалки - люди пишут под писюки :) со вставками интелового асма никакого геморроя нет, не знаю как с рисковым - не робовал.
	xenn 19 Dec 2001 2:35 PM
2 790: ага- на Х86 за драйвера, на С писанные, надо выщипыват... В общем, что б генофонд человеченства не портил.
	eXOR 19 Dec 2001 3:22 PM
2 xenn: А ты чего хочешь? Чтобы их на асме писали?
	eXOR 19 Dec 2001 3:23 PM
2 Skull: right thing - один из ключевых моментов хакерского подхода к жизни ;-).
	Qrot 19 Dec 2001 3:29 PM
2xenn: s/нормальный/большой. то бишь состоящий из многих экранов. ну и с базой что бы общался - иначе вообще дельфи нафига? у меня таких конструкций славо богу давно не было, и не будет никогда. Вы вообще разницу понимаете между проектом для своих научных расчетов и Автоматизированным Рабочим Местом секретаря-делопроизводителя, например? "сама Delphi, на себе самой написаная, на нем не тормозит" разговор как раз про то и идет, что дельфи тормозит :) VCL кстати, судя по сорсам, написана не в последнюю очередь на асме - все критичные вещи туда убраны. ну и об асме напоследок - все хорошо в меру. опять же рекомендую написать драйверочек для шифрования/дешифрования и фильтрации сетевого трафика на асме _целиком_. отрезвляет :) какой то у Вас экстремизм наблюдается, чесслово - то дельфи, то целиком все асме... вы со скуллом не родственники часом? :-)
	xenn 19 Dec 2001 8:07 PM
2Qrot: А Вы зануда, товарисч. Вот, посмотрел COMCTRLS.PAS - 1 функция на asm на 400к, graphics.pas - 2 шт на 180к, grids.pas - 6 asm (вставки по пару строк) - на 140к. Это, конечно, не впоследнюю очередь на асме, но, видимо и не в первую? Все секретари рабочие места Lines`ами автоматизируют (правда, в базу записываются редко;). Короче- не стоит мучаться- меня Вы не переубедите хотя бы потому, что кривых програм я видел много, халтурщиков, которые их пузырят- еще больше, и если у кого-то что еле ворочается, то дело не дельфи, а в том самом танцоре...
	xenn 19 Dec 2001 8:09 PM
2eXOR- а ты- не? может, на VB? На С MMX библиотеки-то хоть появились? А 3DNow или SSE?
	Qrot 19 Dec 2001 9:00 PM
2xenn: от зануды читаю. я же Вам говорю по-русски - АРМ, автоматизированное рабочее место. не видели никогда? так и скажите. в любом крупном компьютерном магазине у продавцов стоит этот самый АРМ (вернее видна толкьо егомаленькая часть). и делают эти армы не халтурщики, а вполне квалифицированные программисты, работающие на эту же контору. "не стоит мучаться- меня Вы не переубедите" - да я вроде не особо и напрягался :) просто высказал свою "фи" паскакалю и дельфям в частности.
	Tolik 20 Dec 2001 12:13 PM
2Qrot Дорогой, все уже по твоим высказываниям давно поняли, что Delphi ты видел давно, из-за угла, ни бельмеса в ней не смыслишь, а скорее всего тебе про неё друганы за пивом рассказали. Достаточно почитать твои глубокомысленные рассуждения про строки и ассемблер в VCL Что же до рабочих мест - вот она КИС на Delphi у меня, рабочих мест десятки форм разных - сотни, пользователей - сотни. Что характерно - за пределами отдела её разрабатывающего - вообще никто не знает на чем оно сделано, все просто знают, что оно работает. На всем, начиная с P166/16, на клиенте. А какому-то там танцору - известно, что Delphi как правило мешает.
	Qrot 20 Dec 2001 12:43 PM
2Tolik: ты эта... "дорогой" не надо, ладно? ты мне еще скажи что асма в вцл нет. или что на 16 мегах это просто летает. ЗЫ: и не пишу я на них давно, так что про танцора - мимо.
	Tolik 20 Dec 2001 2:40 PM
Зачем не надо ? Надо "асм в вцл" есть, но в совершенно мизерных количествах. "Асма" много в RTL (system.pas), так оно и естественно. Про вцл - тебе все уже написали, сколько его там. Да ихоть бы вся на нем, не вижу, коим образом это можно отнести к недостаткам Delphi На 16 Мб - НОРМАЛЬНО работает. Настолько нормально, что вопроса об апгрейде не стоит. Правда не все рабочие места. Но там память занимает не программа, а обрабатываемые данные. На 32М - работет все. P.S. Хороший программист - на любом инструменте напишет хорошую программу. Плохоиу - будет мешать то CORBA, то WinAPI, то Delphi, то еще чего.
	Skull - sibskullmail.ru 20 Dec 2001 2:44 PM
2Tolik: "Плохому - будет мешать то CORBA, то WinAPI, то Delphi, то еще чего" - он просто не будет тратить время и использует другой инструмент. Я, например, быстрее на .NET пересяду, чем на Delphi начну лабать. :)
	Qrot 20 Dec 2001 3:19 PM
2Tolik: - "На 16 Мб - НОРМАЛЬНО работает. " видел я это НОРМАЛЬНО. и вопрос об апгрейде не поднимался т.к. человек не особо важными делами занимался, делал кое-как и ладно. - ""Асма" много в RTL (system.pas), так оно и естественно. " дельфей у меня нет, есть c++builder (строитель). так там system.pas в папочке vcl лежит. а уж куда там что относится - мне честно говоря побарабану. - re: PS - не, мужик, ты меня умиляешь!
	Мичурин 20 Dec 2001 5:55 PM
Да нормальные они дельфи, я так считаю! Конечно, ничего путного на них не напишешь толком, но для автоматизации в небольшой конторе - вполне сгодится. Вот скажите мне честно, уважаемые дельфисты, есть ли на вашей любимой дельфе хотя бы такое самое необходимое, как понятие документ/вид? А автоматизация? Возможность быстро и легко создать lightweight ActiveX - вроде того, что ATL позволяет? А нормальные доки по винде? Или на MSDN к дельфе в придачу подписываться??? То-то же! Ну и как без этого можно построить любую сколько-нибудь сложную прогу, кроме калькулятора?
	eXOR 20 Dec 2001 5:58 PM
2 Qrot: > не, мужик, ты меня умиляешь! Хорошо хоть не удовлетворяешь ;-).
	xenn 20 Dec 2001 6:19 PM
2Мичурин: Я постоянно пользуюся TheBat, Windows Commander, DiscCat а раньше еще- EditPad и NetVampire. Никаких элементов беспутства или непутевости эти продукты не проявлили. В составе Delphi есть help по Win32 API. Довольно обширный. Что же касается "самое необходимое", File->New... - поищите, чего Вам не хватает. Между прочим, толковый калькулятор написать не просто, потому как рынок сильно унавожен.
	eXOR 20 Dec 2001 6:45 PM
2 xenn: bc rocks ;-)
	glassy 20 Dec 2001 7:18 PM
:)))) Black box держит кучу свернутых "форм" -- и не тормозит :) Вот во что перешел флейм про ООП. Эта (ООП и Делфи в тч) технология полезна для "системных аналитиков", которым проще задачу на компоненты разбить и проч. Не дай бог задачи хоть чуть-чуть переплетаются -- абзац, код пухнет, скорость полшестого и проч. © borisman С умом надо к делу подходить, чего я давно не замечаю... :( Кстати, Mauhuur, здравствуй. :)
	Qrot 20 Dec 2001 7:30 PM
2xenn: еще как проявили. например, the bat содержит в ресурсах форму TUNREGFORM кажется, отвечающую за регистрацию. так вот, регистрация убирается весьма банально - путем простого редактирования этой формы в ресурсах. как ты знаешь, там и евенты хранятся и прочая лабуда. - help по API в продуктах борланда - гАвно. в форумах постоянно встречаются дельфийские чуваки которые не знают элементарных вещей по работе с win32, описанных в MSDN. - lightweight ActiveX и document/view - окстись, Мичурин! никогда их там не будет, да там это и не нужно никому.
	quadic - quadicmail.ru 20 Dec 2001 8:00 PM
2Qrot: на FORTRANе можно писать на любом языке. Теоретически дельфин ничего тебе не запрещает. И профи поставит таки его в нужную позу. Но он изначально ориентирован на чайников, и ничего удивительного, что чайники - его основные пользователи. Отсюда и все нижеописанные ужасы.
	Qrot 20 Dec 2001 8:17 PM
2quadic: профи любой язык в нужную позу поставит. просто затраты немножко разные, нет?
	quadic - quadicmail.ru 20 Dec 2001 8:27 PM
2Qrot: "просто затраты немножко разные" дык, кто на что учился. Дельфин учился помогать чайникам быстро рисовать морды. И вполне научился. А облегчать жизнь профи он не учился. "Вот и идите, товарищь, к себе в дом отдыха, а здесь лекция для колхозников" (c) анекдот.
	Qrot 20 Dec 2001 8:41 PM
2quadic: я это и говорю. я ж его отстоем не называю - для тех же армов вполне пригоден (но не более).
	Мичурин 21 Dec 2001 3:53 AM
Qrot: а как это так не нужно. Было бы там такое - писал бы не на MFC/ATL, а на дельфях. Скверно другое - что в .NET этого тоже нету. Вот ведь уроды! Не зря дельфисты его проектировали.
	Tolik 21 Dec 2001 6:59 AM
>Вот скажите мне честно, уважаемые дельфисты, есть ли на вашей >любимой дельфе хотя бы такое самое необходимое, как понятие >документ/вид? А автоматизация? Возможность быстро и легко >создать lightweight ActiveX - вроде того, что ATL позволяет? Ты не поверишь - но все есть, возможно несколько идеологически по другому, но тем не менее имеется. И позволяет. 2Qrot Как ни странно - ломаются любые программы, безотностиельно к тому, на чем они написаны. Хелп по API - действительно хреноватый, но без MSDN под Windows все одно серьёзно работать несерьёзно. И кончай рассуждать о том, в чем ни бельмеса не смыслишь. Не срамись. Скажи просто - я Delphi не знаю, не знаю что там есть и чего нету, не умею даже отличить RTL от VCL, но вот полагаю, что оно все равно дерьмо. В такой постановке вопроса с тобой, конечно сложно будет дискутировать, но хотя бы честно.
	Qrot 21 Dec 2001 10:08 AM
2Tolik: ну, почти уболтал :) спорить, опираясь на данные 3-хлетней давности довольно тяжело. однако интересно - откуда там взялись документ/вид и легкий АктивИкс? 2Мичурин: а зачем в RAD документ/вид?
	eXOR 21 Dec 2001 12:00 PM
2 Tolik: Ну вот. Еще один морализатор. А я тебе так скажу. Дельфа - гамно!
	Tolik 21 Dec 2001 12:51 PM
2Qrot Документ-вида в чистом виде там нету, просто другая идеология. там, где это нужно - именно так и сделано, например Data-aware controls, которые как раз есть View к DataSet, который документ. Причем View весьма навороченный и уже готовый к употреблению. В общем-то любой визуальный компонент может иметь свой OnPaint, в котором брать данные из любого невизуального или, получив события - что-то в тот невизуальный писать. легкий актив-Икс - COM-сервер на Delphi (в том числе и с IDispatch) - это меньше 100 Кб, причем это без package, просто автономный файл. Delphi в плане COM ничем не уступает С и умеет все, что реализуемо на нем. Можно сделать и еще меньше (килобайт 30), но тогда придется поработать руками.
	Мичурин 21 Dec 2001 12:57 PM
2Qrot: как так зачем? Чтобы использовать! Конечно, это идёт вразрез с принципом визуального, то есть RAD программирования, да и паскаль язык корявей С++ - ну и что с того? А зато формочки быстро клепаются! Конечно, офис на дельфе не напишешь - но простенькие программки можно было бы.
	Qrot 21 Dec 2001 1:10 PM
2Tolik: не, совсем не то - кто в здравом уме будет OnPaint сам писать? data-aware controls - то же не то, они сами по себе часть вида, и отдельно выступать не должны. вобщем подходы разные... мне собственно что не нравится - все от гуя идет. т.е. можно конечно сначала написать обработку данных, а потом уже гуй к ним прилепить, но помоему никто так не делает - сначала гуй, а потом уже туда логика вписывается. ИМХО, не хорошо. про COM ты меня удивил несколько - что, VCL не требуется? а если я хочу туда диалог настройки впихнуть, как быть?
	Мичурин 21 Dec 2001 1:10 PM
2 Tolik: Ну, тогда всё ясно :) Если так - то беру свои слова обратно. Оказывается, и в бейсике документ-вид есть, и в .NET. И в плане COM они ATL'у ничем не уступают :))) ...Интересно, ты вообще с MFC/ATL хорошо знаком, чтобы делать такие заявления?
	glassy 21 Dec 2001 7:46 PM
Документы suxxxxxx :)))
	Мичурин 22 Dec 2001 12:19 PM
Сам такой!
	Tolik 24 Dec 2001 7:01 AM
2Qrot Вот интересно, в MDC OnDraw писать будут, а в Delphi - нет ? говорю же - реализуемо абсолютно без проблем, есть невизуальные классы-контейнеры, есть визуальные классы их отображающие, но все это мимо, просто ДРУГАЯ идеология. Со своими достоинствами, недостатками, но ДРУГАЯ. И, кстати, MS в VS.NET - пошла по тому же пути, а делает это все автор Delphi. Так что - можешь задуматься - почему бы это ? Кстати - от гуя идти никто не заставляет, это просто очевидный путь для начинающих. Я, например, на Delphi разрабатываю от данных. И тоже получается. 2Мичурин В плане же COM - и правда не уступает. Ты просто не в курсе возможностей.
	Qrot 24 Dec 2001 10:09 AM
2Tolik: OnDraw? в редких случаях, для вывода картинки, например. другая идеология - о том и речь. идеология RAD. центр которой - гуй. и как ты правильно заметил - разработка от гуя на RAD (на любом) это очевидный путь. будь при этом дельфийские проги легкими - для написания гуя в самый раз. а так - в отстой, для написания всяческой халтуры. MS в .NET сделала RAD, но! прога поставляется без дополнительных либ а-ля VCL - все уже есть в системе. а при распространении .NET на другие платформы вообще рулез несусветный будет. и что насчет диаложика настроек в ActiveX? ИМХО, без VCL там не обойтись, а это уже не 100К. и что то я сильно сомневаюсь, что на дельфине я получу полный контроль над созданием объекта в COM-сервере... вот _поюзать_ - легко, почти как на VB, но свой написать... :(
	Tolik 24 Dec 2001 2:37 PM
Ты опять не в курсе. то, что чайники не умеют работать "от данных" - это проблема не Delphi, это проблема чайников. Delphi ни в коем случае не препятствует работе "от данных", более того, применительно к БД она такой подход просто навязывает (DataModule). Другое дело, что работа с интерфейсом в ней сделана настолько блестяще, что многие на этом и останавливаются. VCL НЕ требует никаких дополнительных библиотек. Наша КИС - это 2 файла (EXE и DLL) на клиенте. Все уже есть в EXE. Насчет "диаложика" - Delphi ни в коей мере не препятствует создать диалог из ресурса и написать DialogProc. Я это лично делывал, когда был важен размер. Над созданием - контроль при необходимости полный и тотальный, ты зря сомневаешься. Под контролем и потоковые модели и Instansing. Единственное, чего не умеют "родные" визарды - это нестандартный маршалинг, но и оно без проблем может быть сделано руками. Что ты хочешь контролировать ?
	Simon 24 Dec 2001 5:09 PM
2 Qrot: по поводу промышленного использования Паскаля. Как-то с год или полтора назад одна крупная американская фирма задумала прибить паскалевский компилятор для своей платформы. Видимо, тоже полагала, что никому он нафиг не нужен. Но её клиент, крупная всемирно известная немецкая фирма сказала ша, работайте дальше, надо очень. Не думаю, что они для школьников-туристов его заказывали.
	Qrot 24 Dec 2001 9:52 PM
2Simon: "крупная всемирно известная немецкая фирма" ИМХО понанимала в свое время студентов, обучавшихся на паскале, и как результат поимела огромнцю базу софта и геморроя на это самом паскале, которую нужно было как то поддерживать. вообще, ниже я писал что именно я понимаю под промышленной разработкой - а именно коробочные продукты, которые пишутся не из расчета на конкретного заказчика. ЗЫ: ну хоть кто то потрудился прочитать все обсуждение с начала до конца. а то некоторые любое упоминание о паскале как личную обиду воспринимают, знаниями пытаются задавить :)
	Qrot 24 Dec 2001 10:27 PM
2Tolik: по пунктам. "Delphi ни в коем случае не препятствует работе "от данных" - именно препятствует как и любой RAD. про DataModule можешь забыть сразу - там что, есть какие встроенные средства по синхронизации или может быть _это_ может как обрабатывать сообщения? а если это простой класс, то на кой он вообще сдался? и данные могут быть какие угодно - БД лишь частный случай. "VCL НЕ требует никаких дополнительных библиотек" - "гы" один раз. ну да, не требует, кто же спорит? че ей требовать то, когда у ней усе внутрях сидит, собственноручно написанное? отсюда и размеры нев**енные. однако сама VCL необходима для работы задачи - хоть в статике, хоть в динамике. чего размер exe+dll не написал, а? а еще BDE туда приплюсуй, в случае автономного дистра. кстати, не знаешь, что все так от него плюются, от BDE этого? "ежики кололись, но продолжали есть кактус". "Delphi ни в коей мере не препятствует создать диалог из ресурса и написать DialogProc." - "гы" два раза. ну да, ну да... имея в своем распоряжении мощнейшее средство RAD мы будем извращаться и писать на голом Windows API, да еще на паскакале! застрелиться и не встать, блин. кстати, не знаю уж как у тебя получилось 100К для COM-сервера, у меня что для local что для inproc цифра примерно одинаковая - ~350K сам сервер + stdvcl40.dll на 450K. итого 800K в проекте по умолчанию, то бишь вообще без всего. На ATL у меня local server не самый хилый 100K ест (и то много), а ты мне тут впариваешь решение за 800K... стыдно, товарищи! "Над созданием - контроль при необходимости полный и тотальный" - здесь вобщем согласен, мне даже эти визарды понравились, когда порылся малость. однако не понял я - IDL где? вместо IDL какого-то паскалевого уродца мне кажут в качестве TLB, на кой черт?
	Мичурин 25 Dec 2001 5:48 AM
Tolik: "В плане же COM - и правда не уступает. Ты просто не в курсе возможностей". Интересно, какие могут быть способности при полном отсутствии шаблонов, множественного наследования и стандартной поштучной реализации интерфейсов??? Так что, у вас всего лишь 2 варианта - или тянуть за собою миллион бесполезных интерфейсов, непомерно раздувая код, или писать всё ручками. И насчёт DataModule как документ/вид. Да ведь это же полнейшая чушь! Ещё раз повторяю - если DataModule считать документ-видом, то и в бейсике он есть, и в .NET Framework. Хотя дело, конечно, твоё - при желании и трактор можно назвать документ-видом. Qrot: "ежики кололись, но продолжали есть кактус". Видать, дело привычки :)
	Прохожий 25 Dec 2001 1:19 PM
2 Мичурин: Никто не спорит, что COM сервер, писаный на Дельфях, будет много больше, но не так много тормознутее, чем писаный на ATL. Но по функциональности он не будет менее ограниченным (если не учитывать, что бОльшие размеры и некоторая тормознутость кое в чем функциональность ограничивают).
	Tolik 25 Dec 2001 1:46 PM
2Qrot DataModule - "ЭТО" может обрабатывать сообщения. И еще много чего может. Размер EXE - 4.7 Mb, но там сотни форм. BDE, как ты мог бы догадаться не используется. Поскольку BDE - не догма, а одна из библиотек, никто не мешает работать, скажем, через ADO COM сервер - если ТЫ не умеешь, это не знаст НЕЛЬЗЯ. Hint - из сгенерированной TLB - убери из uses лишние модули. Ты будешь приятно удивлен. Stdvcl нужен ТОЛЬКО для MIDAS и ТОЛЬКО на сервере. На кой ты его таскаешь на клиенты - ума не приложу, но боюсь, это опять не очень проблема Delphi. :-) IDL есть в редакторе TLB смотри, например, http://www.compress.ru/Article.asp?id=1771 - тот сервер как раз занимает 80-90 Кб http://www.compress.ru/Article.asp?id=1773 - чтобы выяснить кто кому чего позволяет (Hint для крикунов - журнальная статья - не рабочее решение, в рабочей системе (кстати, в том же EXE на 4.7М - все сделано уже на IActiveScriptXXX)) 2Мичурин Множественное наследование и шаблоны - must die, это уже все поняли и во всех современных языках (Java, C#) от них ушли. Это пещерный век программирования. "тянуть за собою миллион бесполезных интерфейсов, непомерно раздувая код" - это в каком языке объявление интерфейса раздувает код ? И зачем их миллион ? Надо просто объявить нужные, миллиона бесполезных - совсем не надо DataModule - НЕ документ/вид. Это иллюстрация ПОХОЖЕГО (но НЕ такого же) подхода. Если ты полагаешь, что без документ/вид невозможно программирование - то это не делает чести ни твоим знаниям, ни твоему воображению :-Р
	Прохожий 25 Dec 2001 2:36 PM
2 Tolik: ну насчет множественного наследования и шаблонов это ты погорячился...
	Skull - sibskullmail.ru 25 Dec 2001 2:44 PM
/me сидит и просто угорает, как можно гордится размером в 4.7Мб и говорить крутые непонятные слова "IActiveScriptXXX", когда есть KHTML. Про "Множественное наследование и шаблоны - must die" - ага, но только даже линуксоиды это используют, не крича об этом, как о маздае. Странно это.
	Qrot 25 Dec 2001 2:54 PM
2Tolik: ЭТО не может ничего. то есть совсем ничего. тебе уже советовали посмотреть документ в MFC - вот и посмотри на него. "На кой ты его таскаешь на клиенты" - специально для неумеющих читать, повторяю - я не пишу на дельфях уже давно. в сгенеренных исходниках перечислена эта либа в зависимостях? да. то что она то используется, то нет - почему меня это должно волновать? "Hint - из сгенерированной TLB - убери из uses лишние модули" - э? ты что, хочешь сказать, что если я модуль не пользую, но он указан в юзесах, то он все равно линкуется?!! отстой и должно умереть. "Множественное наследование и шаблоны - must die" - сходи проспись! ты явно перебрал на праздновании кристмаса. вообще после этой фразы многое стало понятно. hint на множественное наследование - посмотри как сделан интерфейс TDirectoryList по твоей ссылке. hint по поводу шаблонов - юзать ATL+WTL до наступления полного просветления, тогда может станет понятно, что маздай, а что нет.
	Tolik 25 Dec 2001 3:09 PM
2Qrot Ну, ты того, все же хоть бы книжки читал, что когда линкуется, что есть секция initalization, чем отличается множественное наследование от декларации поддержки в классе интерфейса (это НЕ наследование). Тогда бы ты мог рассуждать что может и что не может DataModule Проспаться можешь посоветовать авторам java - они тоже зачем-то эту дурь из языка выкинули. 2Skull Вот когда ты на своем KHTML свяешь что-нибудь, позволяющее менеджеру из прайса в 4500 позиций вводить товары в заказ со скоростью 6-10 строк в минуту (кстати, не отрывая рук от клавиатуры, мышь есть элемент торможения), а отчеты выводить на несколько принтеров одновременно (один экземпляр на один, два - не другой) - дай на него url, я посмотрю и мы продолжим дискуссию. А Ты у нас, конечно, большой специалист по usability, но кроме web-страничек есть еще и другие классы интерфейсов. через HTML не реализуемых.
	Qrot 25 Dec 2001 4:44 PM
2Tolik: да авторы явы похоже не просыхают вообще, иначе бы такое не выдали. а теперь страдают, не знают куда это впихнуть можно. если то на что я ссылался называется "декларация поддержки интерфейса" - ну что же, можно снять шляпу перед создателями сего чуднОго языка за такое умное название для заплатки. я так понимаю, что это из той же оперы что и DataModule - что то может, но не все что ожидаешь. блин, дельфы оказывается еще больший отстой, чем я думал - линкуют даже то, что не используешь, вместо множественного наследования - какая то заплатка, шаблоны юзера сего чудного RAD считают отстоем... ну ладно, спасибо что просветил.
	glassy 25 Dec 2001 6:34 PM
cool А вы на Си не пробовали писать? На нестарых либах в ровной ОС?
	Qrot 25 Dec 2001 8:18 PM
2glassy: я вот на работе сейчас этим и страдаю ;) в смысле на голых Сях пишу. и чего? это круто (хр-хр) или не круто? :)
	Skull - sibskullmail.ru 26 Dec 2001 5:06 AM
2Tolik: я говорил об исключительности HTML? Ничего подобного - я просто привел пример.
	Tolik 26 Dec 2001 6:47 AM
2 Skull Ты привел пример не уточнив ни специфики задачи, ни даже предметной области, причем привел его в уничижительном тоне. Из этого я вполне имею право посчитать, что твой пример относится к любой задаче или предметной области. Причем - примером было не решение, а технология. Я тебе в ответ тоже привел пример того, чего твой KHTML никогда не умел, не умеет и в обозримом будующем не научится. Так сказать для введения тебя в предметную область, где пятимеговый EXE несколько менее смешон, чем HTML-интерфейс. Тебе остается либо продолжить дискуссию в обозначенной предметной области, либо забрать свои слова обратно, либо, конечно, по обыкновению увести дискуссию в сторону. Так как, будет url по которому на HTML реализованы хотя бы две предложенных задачи ? Тогда и посмеемся вместе над огромными EXE. 2 Qrot Ты в очередной раз показал свою дремучую некомпетентность в обсуждаемом вопросе. Может хватит глубокомысленно рассуждать про продукт не зная даже основ синтаксиса языка в продукте используемого ?
	Мичурин 26 Dec 2001 6:49 AM
"Множественное наследование и шаблоны - must die, это уже все поняли и во всех современных языках (Java, C#) от них ушли." Ну и дураки, что ушли. Между прочим, ради дураков же. Эх, как сейчас на С# приходится извращаться, чтобы сделать то, что на ATL было тривильной задачей! "это в каком языке объявление интерфейса раздувает код ? И зачем их миллион ? Надо просто объявить нужные, миллиона бесполезных - совсем не надо" Не, ну ты даёшь! Я поражаюсь, честное слово. Не объявление раздувает, а стандартная унаследованная реализация. "DataModule - НЕ документ/вид." Тьфу! А какого его вспоминать тогда было? Я про Фому - а мне про Ерёму. "Если ты полагаешь, что без документ/вид невозможно программирование - то это не делает чести ни твоим знаниям, ни твоему воображению :-Р " Ага. Ты бы ещё так сказал бы: "Если ты полагаешь, что без женщины невозможно заниматься любовью - то это не делает чести ни твоим знаниям, ни твоему воображению" :-Р
	Tolik 26 Dec 2001 7:01 AM
2 Qrot Кстати, и чего такого умеет документ в MFC ? Известить свои View о перерисовке, да десяток обработчиков ? Что там такого гениального ?
	Tolik 26 Dec 2001 7:16 AM
2 Мичурин Можешь, конечно считать их дураками, но все же подумай еще раз, почему ушли. Почему, кстати, в NET ушли и от документ-вид, а, наоборот, слизали идеологию именно с Delphi (и автор тот же). Это, извини, направление развития индустрии и игнорировать его - глуповато. Никаких миллионов унаследованных реализаций в Delphi тянуть никуда не надо, это ты где-то выдумал. DataModule (и DataAware компоненты) - я привел как пример ПОХОЖЕГО решения.
	Мичурин 26 Dec 2001 7:57 AM
"Можешь, конечно считать их дураками, но все же подумай еще раз, почему ушли." Да нет, не дураки, конечно. Очень умно, на самом деле, сделали. Ибо главное тут - количество продаж, верно? И чем проще и примитивнее - тем народу понятнее. А кому надо - пусть воображение используют :) "Никаких миллионов унаследованных реализаций в Delphi тянуть никуда не надо, это ты где-то выдумал." Тьфу ты. Объясняю популярно. TActiveXControl - какие интерфейсы реализует? А если мне половина из них не нужна - что тогда? Код раздувать, от него порождаясь, или ручками писать? В том-то и дело, что шаблоны и ATL позволяют поштучно стандартную реализацию интерфейсов описывать - какие хошь, такие и подключай! "DataModule (и DataAware компоненты) - я привел как пример ПОХОЖЕГО решения." Похожего, как Гоголь на Гегеля. Ты бы ещё клиент/сервер в качестве примера привёл (и привёл бы, если бы DataModule у вас не оказалось бы). А что, типа "похоже" - тоже данные и вид. Так что, Qrot дело говорит. Прежде чем свою ненаглядную дельфи на все лады нахваливать, и перед нами не позориться - сперва MFC/ATL/WTL изучи.
	Tolik 26 Dec 2001 9:05 AM
"чем проще и примитивнее - тем народу понятнее" - совершенно верно. И это правильно и все умные люди это уже поняли, что критерий крутости инструмента включает в себя обеспечение способности работать с ним того самого народа. Господ эстетов оставим в стороне, пусть они сочиняют, кто их них круче какую языковую конструкцию напишет и у кого глядя на конкретный кусок кода будет сложнее угадать что этот кусок кода делает. TActiveXControl - это ты, конечно самую дальнюю ветку нешел, если что-то не надо - унаследуюсь от TComObject или любого другого подходящего. Если чего-то лишнего и прихвачу - то немного, зато получу программу гораздо быстрее будет эта программа менее глючной, поскольку все реализуемые интерфейсы и их взаимодействие в базовом классе уже согласованы. Насчет Гоголя и Гегеля - еще раз спрашиваю, что такого делает CDocument, что без него эффективность программирования вдруг существенно упадет. дай хоть ссылку на TFM, например, главу из MSDN, я чего-то в нем ничего уникального не обнаружил. Ненаглядная у меня жена, Delphi - просто один из инструментов и, обрати внимание, я её отнюдь не нахваливаю, а просто опровергаю откровенную ложь и фантазии тебя и Qrot. Вы, ребята ругаете не Delphi, а свое неумение работать с ней. То COM сервер получается 800 К (на деле 100), то без BDE приложений не бывает, то еще чего ... Фантазеры ... Я не призываю тебя изучать Delphi, нравится Ц - пиши на Ц, но это не означает, что надо тут же орать, что те технологии, которыми лично ты на текущий момент владеешь и есть вершина человеческой мысли, а все отстальное - отстой и люди, остальным владеющие - недоумки.
	Skull - sibskullmail.ru 26 Dec 2001 12:06 PM
2Skull: "Ты привел пример не уточнив ни специфики задачи, ни даже предметной области, причем привел его в уничижительном тоне. Из этого я вполне имею право посчитать, что твой пример относится к любой задаче или предметной области." - неверно, я говорил только про размеры и загадочный "IActiveScriptXXX". Затем указал на свое предположение (ох уж мне эти ничего не значащие названия в Виндах!) на параллели с KHTML. Если они не похожи - прошу прощения. "Я тебе в ответ тоже привел пример того, чего твой KHTML никогда не умел, не умеет и в обозримом будующем не научится." - этим занимаются совершенно другие компоненты. Хотя можно написать свой хитрый kioslave и наколачивать данные в браузер. :) "Тебе остается либо продолжить дискуссию в обозначенной предметной области, либо забрать свои слова обратно, либо, конечно, по обыкновению увести дискуссию в сторону." - я просто прошу объяснить значение волшебного слова "IActiveScriptXXX". Как разберусь - можно будет продолжить разговор. P.S. Не занимаюсь лепкой интерфейсов для ввода данных (тем паче - на Делфи) - потому и не буду говорить про любимую тобой предметную область.
	Qrot 26 Dec 2001 12:31 PM
Ну хорошо, что хоть вопросов о необходимости отделения данных от вида не возникает. Ключевые понятия для документа - serialization и command handling. Это если коротко. А длинно - ну хотя бы здесь http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/e n-us/wcemfc/htm/develop_5.asp но вообще лучше по гуглю поищи, выйдешь на сайт с примерами, тебе там все подробно обьяснят. - Ложь есть намеренное искажение фактов, я же не наблюдаю здесь ничего подобного. Все что я приводил - реальные факты, подкрепленные исходниками того же VCL.. Так что поосторожнее в формулировках. - Никто не называл дельфовых прогов недоумками - тебе видимо послышалось. Было сказано что квалификация среднего дельфого прога ниже, чем квалификация среднего прога, пишущего на С++. фразы типа "множественное наследование и шаблоны маздай" очень хорошо сюда укладываются.
	Tolik 26 Dec 2001 12:32 PM
Объясняю Я приводил ссылку на статью, демонстрирующую некоторые приемы работы с COM из Delphi. Там используется внешний OCX (чтобы не раздувать объем кода) для простоты. Так вот, я заранее предупредил крики товарищей на тему "Delphi работает с COM как Basic, OCX-ы для него сделанные использует, то ли дело ..." и уточнил, что в реальной жизни та же задача решена без OCX на уровне непосредственного использования соответствующих интерфейсов Windows У тебя это вызвало какие-то очень странные ассоциации :-)
	Tolik 26 Dec 2001 1:13 PM
2 Qrot И что, кто-то будет тут рассказывать, что в Delphi не поддерживается сериализуемость класса или обработка экземпляром класса команд ? Не смеши. Ты приводил именно вымыслы и домыслы, сначала про строки, потом про размер COM-серверов, потом про работу линкера, перечислять можно долго. Какими исходниками подкреплено то, что Delphi линкует неиспользуемые функции ? какие еще либы надо таскать с VCL программой ? Зачем ? Где написано, что со всяким COM-сервером Delphi надо таскать stdvcl40.dll ? Поздравляю Вас, господин соврамши. Сходи, загляни в StdVcl.pas, найди там ссылки на эту Dll. А если ты в uses увидишь ComObj, то будешь ComObj.dll искать, чтобы к EXE приложить ? Исходники он читал ... Про шаблоны и наследование - еще раз повторю - смотри тенденции развития индустрии. Внимательно смотри и много над ними думай.
	Qrot 26 Dec 2001 2:53 PM
2Tolik: ты читать то умеешь? или "чукча писатель"? в исходниках сгенеренных дельфами для кoм-сервера, написано "Dependencies: 1) stdvcl40.dll 2) ole2.dll" (вроде бы ole2). сгенери и посмотри. если я указал в uses модуль и не использую из него ничего - будет этот модуль в проге или нет? по твоим же словам - да. ну так кто из нас 3.14здит? дело не в поддержке дельфями сериализации и обработки команд. дело в том, что один инструмент уже содержит это, а другой нет. "смотри тенденции развития индустрии" - ба, какие мы слова знаем! понятия об элементарных вещах в архитектуре программы не имеем, но зато за тенденциями следим. бля. в этой индустрии с конца 70-х ничего не менятся, это что бы ты в курсе был. есть семейство алгоритмических языков (С,Паскаль и т.п.) - и до сих пор ничего нового не придумали. так что плохо следишь. то что в яве и решетке урезали наследование - тебе уже сказали, людям так достунее. язык стал проще, но и потерял немало. по поводу шаблонов - а ты вообще думал нахрена они в этих языках?
	xenn 26 Dec 2001 6:52 PM
2Qrot: Не вдаваясь в маразматический флейм, хочу отметить: 1. то, что в паскале нет темплатов- плохо. Нет их не потому, что что они не надо, а скорее потому, что на самом деле это очень непросто сделать. 2. То, что нет множественного наследования- это нормально. С теоретичской точки зрения оно избыточно (поропрсту говоря, излишество)б а с практической- делает код потенциально опасным на ошибки. Сдается мне, что кого-то я читал из классиков (может, и самого Страуструпа), и было там написано, что собствено Страуструп очень сомневался в необходимости этого самого множественного наследования- ввиду потенциально невыявляемых ошибок. По поводу ole2.dll- цитирую- Windows NT OLE 16/32 Interoperability DLLs- из пропертей- это системный вызов. Как правило Delphi может обходится без внешних DLL.
	glassy 26 Dec 2001 7:36 PM
2Qrot: а либы какие, отстойные, небось? ;)
	Qrot 26 Dec 2001 7:50 PM
2xenn: действительно маразматический флейм. причем с переходом на личности, что обидно. я не считаю множ. наследование избыточным - в качестве примера вспомните TStreamable в OWL, весьма полезная вещь. а уж СОМ с помощью этого реализуется просто как родной. то бишь, все это конечно можно сделать и без множественного и вообще без наследования, но не так просто и красиво.
	Qrot 26 Dec 2001 8:02 PM
2glassy: а, ты про С :))) я не понял, отстойные это что значит? урезанный на работу с файлами сишный рантайм середины 80-х - это отстой?
	Мичурин 27 Dec 2001 5:29 AM
Qrot: "действительно маразматический флейм. причем с переходом на личности, что обидно. " Это точно! Честно говоря, как-то не по себе становится, когда видишь подобный фанатизм. Не раз доводилось общаться с дельфистами и прочими людьми с развитым воображением, и вывод, как ни печально, один: Дельфи - это диагноз. Так же, как и Линукс. Ибо эти вещи порождают ненависть и злобу против всего передового и совершенного. Против, если хотите, решений Microsoft.
	Tolik 27 Dec 2001 7:49 AM
"причем с переходом на личности, что обидно" "Дельфи - это диагноз" Ты первую из фраз про кого сказал ? :-Р Вывод, кстати, неверный, мне очень нравятся решения MS, особенно последние (NET). Обрати внимание - я НИ ОДИН ПРОДУКТ не назавл плохим. И ни сделал НИ ОДНОГО вывода об умственных или иных способностях программиста, исходя из используемого им продукта. В отличие от ... Можешь в свете этого посмотреть на свои рассуждения о диагнозах и неприятии всего передового и совершенного P.S. Через пару лет все будете сидеть (и я тоже) под Delphi-like VS.NET и программировать в понятиях компонентов, а не документ-вида. Было бы интересно тогда тебя послушать.
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 27 Dec 2001 9:03 AM
2Мичурин: "Объясняю популярно. TActiveXControl - какие интерфейсы реализует?" и т.д. - почитай про Implements. А вообще ваш спор с Tolik со стороны странно выглядит, потому что видно, что он с Delphi работал, а вы с QRot - нет.
	Qrot 27 Dec 2001 9:46 AM
2wanderer: дык "маразматический" же флейм :) 2Tolik: "причем с переходом на личности, что обидно" моя фраза, а не Мичурина.
	Skull - sibskullmail.ru 27 Dec 2001 9:54 AM
2Мичурин: ну ты загнул! Типа, дельфи - диагноз. Как и Linux! Я плачу. Пойми - при сравнении архитектур нет плохих и хороших: есть просто ДРУГИЕ. А удобство определяется методами продвижения и постоянной работой. Я не преклоняюсь перед Дельфи, но всегда найдется Дельфист, который на своей любимой IDE делает задачи быстрее и эффективнее Васи Пупкина, поставившего модный VC.NET.
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 27 Dec 2001 11:33 AM
Мичурин - молодец! Мы сколько ни пытались, так и не смогли убедить Skull, что Delphi/Kylix имеют право на жизнь, а оказалось, что достаточно его с Linux сравнить. ;-)
	Skull - sibskullmail.ru 27 Dec 2001 12:35 PM
2wanderer: достаточно предположить, что он вообще архитектурно убог и не имеет права на существование. Моя линия проста - Дельфи плох исходя из виденных мною примеров. Но хорош хотя бы потому, что он есть :)
	Дельфист-любитель 9 Jan 2002 4:55 PM
И охота продолжать спор, который не решается десятилетиями. Чем им маяться, лучше бы искали способы, как одно средство программирования с другим совместно использовать, а то глюков не оберешься, случается. На самом деле, Object Pascal и Delphi - вещи достаточно универсальные и эффективные, просто ими пользуется меньше народа (на то разные причины, но они главным образом либо исторические, либо просто субъективные), а потому большой процент программеров представляет себе Паскаль в том виде, как его написал Вирт, и при этом сравнивает его с C++.