 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:| 2002-04-06 | Апгрейд Windows XP принесет с собой больше свободы выбора – или не принесет |
Обсуждение и комментарии |
 |
 | Qrot 18 Mar 2002 10:43 AM |
| руки прочь от Билли! этот процесс будет длиться еще лет 10, а выгода - только адвокатам (вот ребятки то припооднимутся) и эта, Билли пора уже встречные иски какие-нить подавать - типа мешают свободной конкуренции и все такое... | |
| | |
| Наблюдатель 18 Mar 2002 11:27 AM |
| Вот блин, идиоты, ну задавят и чего. Задавили в свое время BELL и где она теперь? | |
| | |
| VVP 18 Mar 2002 12:12 PM |
| 2Bill: Welcome to Russia! | |
| | |
| Слопер 18 Mar 2002 12:24 PM |
| 2 QRot Это ж какая свободная конкуренция, если речь идет об антимонопольном разбирательстве? 2 Наблюдатель. Ну и что, что задавили? Много новых появилось. Потребитель, я думаю, не проиграл. | |
| | |
| Qrot 18 Mar 2002 12:42 PM |
| 2Слопер: вот и я говорю, что какая уж тут свободная конкуренция когда контора из судов не вылазит? мне эти процессы напоминают процесс "курильщики против табачных компаний" - они вишь не знали, что курение рак легких вызывает... не хотите - не ешьте, че кричать то, что обманули? | |
| | |
| Qrot 18 Mar 2002 12:44 PM |
| 2Слопер: и я Qrot, а не QRot, ник к загниванию никакого отношения не имеет! | |
| | |
| Слопер 18 Mar 2002 1:07 PM |
| 2 Qrot По поводу неправильности написания ника извиняюсь. Не хотел обидеть. А по поводу невылазивания из судов. То чего бы это вдруг (как бы ни с того ни с сего) 30 с лишним штатов подали в суд на МС? Наверное им делать нечего или бюджет каким-то образом надо оправдывать? Это, во-первых. Во-вторых, не программисты же в судах находятся всей толпой, а юристы. Конечно есть фактор отвлечения финансовых ресурсов, но ведь где-то "финансовые штаны" можно и урезать (например, рекламный бюджет на очередную операционку :), если ОС в самом деле хороша, то зачем ее так УСИЛЕННО рекламировать). | |
| | |
| Наблюдатель 18 Mar 2002 1:08 PM |
| 2Слопер Было у них такое знаменитое подразделение BELL Labs, заявок на патенты в год выдавало побольше чем ИБМ тогда, ну и что о них теперь слышно? Так, может раз в год где промелькнет мелкая статья. | |
| | |
| Слопер 18 Mar 2002 1:34 PM |
| Наблюдателю. Ну было. Ну выдавало. Ну так и что? Те ученые, которые там работали, они ж не умерли? Где-то в другом месте работают теперича. Кто-то другой выдает заявки на патенты. Мир, что ли перевернулся? | |
| | |
| Qrot 18 Mar 2002 2:06 PM |
| 2Слопер: не, ты фишку не сечешь. кому выгодны эти процессы над МС? юзерам что ли? ты правда уверен, что юзеру не все равно какую ось покупать - видозе, линукс, или макос за те же башли? (а башли в конечном итоге - те же самые). без подсказки/поддержкт со стороны сильных мира сего никакие иски не подаются - в данном случае САН, АОЛ, ИБМ. а вообще... надоели они уже со своими исками... еще лет 10 судиться будут. | |
| | |
| Наблюдатель 18 Mar 2002 2:07 PM |
| 2Слопер Ученые-то может и работают, а вот команду разволили. | |
| | |
| Слопер 18 Mar 2002 2:31 PM |
| Наблюдателю Может оно и к лучшему? Одну развалили, так несколько других создали. 2 Qrot Секу. Конечно, пользователям. Речь ведь не только об ОС идет. А пользователь - это не только домохозяйка. Я-то понимаю с чьей подачки штаты ополчились. Но это всё равно не просто так. Ситуация просто созрела. Раньше ведь подобного не было. | |
| | |
| Qrot 18 Mar 2002 3:02 PM |
| 2Слопер: да помоему в данных исках речь как раз об домохозяйках идет - помоему там говорится о политике МС в части ОЕМ, что мол юзерам выбирать не из чего когда они компы с предустановленной осью покупают | |
| | |
| Chkaloff 18 Mar 2002 3:04 PM |
| 2 Слопер: В чем она созрела? Я вот, например, если помрет Linux, горько плакать не буду. И существенный процент пользователей тоже. Но вет если Windows помрет, то ситуация будет плачевная. | |
| | |
| miroh - plasmon mail.ru18 Mar 2002 3:21 PM |
| Виндюк бессмертен... Или заставят его изменить - выкинуть ИЕ вставить Яву итд ... Или заставят исходники открыть. Никто гибели МСа не допустит - важно создать условия для нормального развития бизнеса у конкурентов. По моему в этом и есть смыссл антимонопольного законодательства | |
| | |
| Qrot 18 Mar 2002 3:31 PM |
| "заставят его изменить - выкинуть ИЕ вставить Яву" я плакалЪ... | |
| | |
| Chkaloff 18 Mar 2002 3:32 PM |
| 2 miroh: Да, а вот Java по вашему не монополия чтоли? | |
| | |
| C# Man - semdiyahoo.com 18 Mar 2002 3:34 PM |
| 2Chkaloff: согласен 2Слопер: было, раньше такое - яркий пример - раздел AT&T... они правда ваще офигели тогда... Я так понимаю - у "штатов" доли своей нет в МС - вот и бесятся...никому ж в голову неприходит судится с GE, GMC, WalMart? а они уж покруче какого-то мелкософта....а всё потому что МС как-бы приватная фирма - Стив да Билли.... "штатам" в принцыне пох... если МС задавят (а ведь могут) ... они ("штаты") точно знают - что кто-то подхватит эстафету - а вот хреново будет нам с вами .... так...шта хмм... пусть живёт микрософт - хоть он и мастдай! :))) | |
| | |
| Den 18 Mar 2002 4:10 PM |
| Не только AT&T еще есть такая конторка IBM, то же в свое время урезанная. Я думаю им щас очень обидно, что их тогда урезали, а МС щас нет. | |
| | |
| Chkaloff 18 Mar 2002 4:22 PM |
| 2 Den: Она (IBM) все равно гораздо крупнее чем MS. Может, следуя вашей логике, тогда ее еще урезать? | |
| | |
| Den 18 Mar 2002 4:30 PM |
| 2 Chkaloff Да я не предлагаю урезать IBM. Я просто не понимаю, почему раньше урезали IBM и AT&T и это называлось борьбой с монополиями, а попытки урезать МС сейчас называеются злобными потугами конкурентов загубить хорошую фирму. | |
| | |
| Chkaloff 18 Mar 2002 4:40 PM |
| 2 Den: >Я просто не понимаю, почему раньше урезали IBM и AT&T и это >называлось борьбой с монополиями, а попытки урезать МС сейчас >называеются злобными потугами конкурентов загубить хорошую >фирму. Да потому, что те, кто пытается разделаить МС, делают это для того, чтобы установить самим монополию в соответствующих секторах рынка. Sun и так имеет монополию с помощью Java. Если заставить MS распространять java вместе с виндами, то это только укрепит ее монополию. Или вот другой вариант. Netscape, которая по своей бездарности просрала броузер, а теперь пытается отсуть хоть чего-нибудь на зло. | |
| | |
| Qrot 18 Mar 2002 4:40 PM |
| 2Den: может потому, что у ИБМ и АТТ тогда не было конкурентов? | |
| | |
| C# Man - semdiyahoo.com 18 Mar 2002 5:32 PM |
| наcчёт ИБМ и АТТ... у АТТ конкунтов "до біса": Bellsouth, Sprint, etc у ИБМ те же САН и НР...кроме того... ИБМ нельзя трогать ... они один из оплотов економики США, стратегическая компания... да и вапче наполовину государсвенная... а что МС? писюки :)) пока что....как тока они начали влезать в сервера, провайдерство + XBox, тут всё и началось.... "штатам" совсем ненадо второго ИБМа...им одного хватает.... | |
| | |
| qwerty 18 Mar 2002 6:45 PM |
| ЗАВИСТЬ. Вот настоящая причина всех этих исков. Ну плохо им, когда MS-у хорошо. Я только боюсь, что резкие движения в отношении MS, мягко говоря, могут тряхануть нашу отрасль. Я в этом смысле обыватель. Мне наплевать кто там умный, чья ОСь лучше, какой язык программирования круче - я хочу стабильности. | |
| | |
| C# Man - semdiyahoo.com 18 Mar 2002 7:56 PM |
| а что уважаемый РТО думает по етому поводу? или занят срочной продажей акций MSFT? :)))) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 18 Mar 2002 8:49 PM |
| 2 C# Man: Покупкой, покупкой был занят... они после каждого заявления от Сана подрастают на 5-6%... как до 80 дойдут буду продавать. Ну а по-поводу моего отношение к сантехнике, я ее неоднократно уже заявлял... рабочие станции слишком дорогие, плохо апгрейдящиеся и в последнее время качество у них стало такое, что словно в китае их собирают... глобализация мля... Сервера хорошие, но тоже очень и очень дорогие... любой кто ставит Сан Энтерпрайс на веб-сервер для российского Интернета вор и подонок. Любимый сервер от Сана здесь : http://future.quarta.ru/fidel/Pix/sunserver.jpg | |
| | |
| glassy 19 Mar 2002 2:09 AM |
| 2РТО: da2001.hotmail.ru/shot.jpg -- налицо недоделка, Ваше мнение? | |
| | |
| glassy 19 Mar 2002 2:11 AM |
| такой копирайт испорчен.... lol :) | |
| | |
| glassy 19 Mar 2002 2:38 AM |
| смотрится классно :) Что-то меня куда-то не туда понесло... Еще редакция разлюбит... :) | |
| | |
| СтранниК - e_shukr.net 19 Mar 2002 10:40 AM |
| 2qwerty ЗАВИСТЬ. Вот настоящая причина всех этих исков. Ну плохо им, когда MS-у хорошо. Я только боюсь, что резкие движения в отношении MS, мягко говоря, могут тряхануть нашу отрасль. Я в этом смысле обыватель. Мне наплевать кто там умный, чья ОСь лучше, какой язык программирования круче - я хочу стабильности. === Скажите уважаемый , а вам нравятся гамбургеры? Мне например нет. Так что я по вашему не должен есть вообще? Должен. Следовательно я должен есть что-то другое. А вот мне насильно навязывают гамбургеры , мол ничего я не понимаю. Тоже самое и с ПО. Так что не надо про зависть-то. Это нечто другое. Это когда за вас решают как дышать, что есть и пить , куда ходить, что смотреть. И вы ничего не можете изменить, потому что у вас нет выбора. Надеюсь для вас не будет открытием, что у любой проблемы есть множество решений. Так вот я за это многообразие. Мне почему-то не нравится быть бараном в стаде. А как вам? | |
| | |
| Qrot 19 Mar 2002 11:07 AM |
| 2СтренниК: смешно слышать от приверженца альтернативных ОС, что у него де нет выбора... поясните, у Вас лично нет выбора? или речь идет об асбстрактной заботе об остальном человечестве? | |
| | |
| СтранниК - e_shukr.net 19 Mar 2002 11:22 AM |
| 2Qrot Выбор то есть, но дается уж очень он тяжело, чем например 5 лет назад.Я высказал мысль вобщем, и это касается не только ПО. Политики,образа жизни да чего угодно. И если вам кажется что вы нашли единственно правильное и универсальное решение, вы просто ошиблись и много не заметили. | |
| | |
| Qrot 19 Mar 2002 11:43 AM |
| 2СтранниК: хм, мне пока так не кажется.. но если бы казалось - можеть быть, я все-таки проводил бы какие-нибудь сравнения, сопостовлял, пробовал, нет? и то что я в конечном итоге выберу - будет для меня единственно правильным и универсальным. это что касается мысли вообщем. у Вас, ИМО, какой то странный подход - решения от МС это априори плохо, а любое другое решение - это правильно. не понимаю я этого. что касается дополнительных исков - они не приведут к появлянию дополнительных альтернатив на рынке ОС и прикладного ПО. результатом будет только санкции на МС, не дающие ничего хорошего ендюзерам. поставщики компов начнут продвигать альтернативные решения только когда это станет им выгодно - а пока что ничего подобного не наблюдается. здесь скорее не на МС иски нужно подавать, а на сборщиков компов - типа обязаны предоставить выбор предустановленной ОС при покупке. | |
| | |
| СтранниК - e_shukr.net 19 Mar 2002 12:59 PM |
| 2Qrot Во-первых: я нигде не написал что решения от MS - это плохо. Интерестно где вы это увидели?. Во-вторых: Мне совершенно все равно как называется компания MS,Sun или "Вася Пупкин". В-третьих касательно MC: Просто антимонопольные раследования надо было вводить раньше, до того как рынок не был еще монополизирован. Насчет поставшщиков компов вы наверно забыли упомянуть про договора, заключаемые между МS и поставщиками компов связывающие их по рукам и ногам. А это имело место быть. Далее давление со стороны компании на разработчиков ПО в плане использования только продуктов только от MS. Да же у нас это ощущается. Так что возможность альтернативы слишком призрачна. Что касается конечных пользователей, еще ничего не понятно. В чем конкретно они проигрывают уточните пожалуста? Мне например не совсем понятно. | |
| | |
| Qrot 19 Mar 2002 1:17 PM |
| 2СтранниК: "Во-первых: я нигде не написал что решения от MS - это плохо." ОК "В чем конкретно они проигрывают уточните пожалуста?" я не говорил что они проигрывают.. я сказал, что ничего хорошего их не ждет - что именно они получат от санкций наложенных на МС? а если МС где-то что то потеряет от этих санкций, но непременно постарается вернуть, отыгравшись на тех же конечных юзерах. договора с ОЕМ - МС не давала ставить вторую ОС на машину со своей ОСью. кто мешает ОЕМ продавать машины с предустановленным линуксом? никакая МС не может этого сделать. давление на разработчиков ПО - гм... не ощущал. в чем это выражается? | |
| | |
| Qrot 19 Mar 2002 1:25 PM |
| 2СтранниК: млин, опять спор какой то абстрактный... ну его нах, а? спорить про ендлузеров в штатах, ни являясь ни ендлузером ни в штатах довольно тяжко - это и есть абстрактная забота о человечестве... | |
| | |
| Valeriy - valeriyy2kmail.ru 19 Mar 2002 3:01 PM |
| 2 СтранниК: >Далее давление со стороны компании на разработчиков ПО в плане использования только продуктов только от MS Подробнее, пожалуйста. | |
| | |
| C# Man - semdiyahoo.com 19 Mar 2002 3:22 PM |
| 2СтранниК: на Виндоуз платформе можна удобно ваять используя следующие инструменты: 1) MS VC++ 2) MS VB 6 3) C#, VB.NET, J#, JScript 4) Delphi 5) PowerBuilder 6) FoxPro 7) Java!!! <-- Sun 8) Perl, Python and others На юнихе ИМХО инструментов немного меньше.... Теперь вопрос - где давление то? Выбирай чо хош (если можешь конечно....) | |
| | |
| RSM 19 Mar 2002 3:25 PM |
| 2Qrot: ну был еще такой случай, сстрелялся стало быть... ну да я не об этом. В одном из видов договоров с МС на предустановку ОС OEM'ами был такой вариант (один из самых выгодных - стоимость лицензии была наиминимальнейшей) - платилось за _любой_ системный блок проданный сборщиком. Без учета есть на нем MS или нет... так что ставить что либо иное - было не выгодно (все равно заплатишь за лицензию МС'у... | |
| | |
| MX 19 Mar 2002 3:28 PM |
| 2Valeriy >Подробнее, пожалуйста Вмешаюсь. Простите? ОЕМ версия МС продуктов дешевле раза в 2 чем коробочная. Но если ОЕМшик ставит софт, конкурируюший с МС, то лицензия становится коробочной, т.е. увеличивается в те же 2 раза. Т.е. если ОЕМшик поставит Netscape, RealPlayer etc., то цена PC с минимальным софтом (только МС Вин) поднимется >100USD. С учетом конкуренции на PC рынке и фактической монополией МС на десктопных ОС и оффисных приложений, маловероятно, что ОЕМщики будут включат даже самый наигениальный софт от сторонних производителей. Прибавьте к этому тенденцию МС называть частью ОС вообше все, что можно установить на компутер (IE, NetMeeting etc.). Если это не давление, то что же? | |
| | |
| me - userinternet.com 19 Mar 2002 3:57 PM |
| >> Если это не давление, то что же? Это бизнес. С какого такого бодуна МС должна заботиться о прибылях других компаний? | |
| | |
| СтранниК - e_shukr.net 19 Mar 2002 4:01 PM |
| 2C# Man Я не про то говорил. К вашему сведению по Uniх можно нарисовать и побольше список. Это с какой стороны посмотреть. Про давление. Например есть такой продуктик Delphi. Мои знакомые пытались начать на нем делать коробочный продук ( в России сейчас это довольно известная торговая марка бухгалтерского ПО). Сразу возникли трудности с тем как сделать инсталятор и как предустанавливать ПО. В результате у них нормально получилось тольуко с ПО от MS. Сказать что они не разбираются в вопросе я не могу. То есть интеграция например их разработки с Outlook-ом нормально получалась исключительно на VC++ и Vbasic. | |
| | |
| СтранниК - e_shukr.net 19 Mar 2002 4:10 PM |
| 2me >> Если это не давление, то что же? Это бизнес. С какого такого бодуна МС должна заботиться о прибылях других компаний? --- А как же сторонние разработчики ПО? Бизнес, то он бизнес,просто со временем он переходит в политику и становится обычным тормозом тех самых иноваций о которых так часто трубят в прессе. Империя уже не нуждается в развитии, ее задача удержать тот участок ,который она застолбила. А когда заканчиваются деньги и падают доходы завоевывать новые территории. И так до развала империи. Обычная история не правда ли ? В этом мире ничто не ново. | |
| | |
| Qrot 19 Mar 2002 4:12 PM |
| 2СтранниК: это скорее вопрос документации - с МСовскими продуктами идет МСДН, плюс наверняка подписка на МСДН... Багланд поставляет свои доки, весьма убогие на мой взгляд - уж не знаю, из каких сырцов они их клепают. Однако МСДН доступна через веб - читай себе на здоровье... вообще, эот просчет Багланда, что у них такие доки - в любом программерском форуме можно встретить дельфоведов, не понимающих, как программа под вынь32 вообще работает | |
| | |
| СтранниК - e_shukr.net 19 Mar 2002 4:24 PM |
| 2Qrot "В чем конкретно они проигрывают уточните пожалуста?" я не говорил что они проигрывают.. я сказал, что ничего хорошего их не ждет - что именно они получат от санкций наложенных на МС? а если МС где-то что то потеряет от этих санкций, но непременно постарается вернуть, отыгравшись на тех же конечных юзерах. --- А может просто найдется маленькая компашка , которая своим ПО сможет удовлетворить конечных пользователей? Как вам такой вариант развития событий? НЕ БОГИ ГОРШКИ ОБЖИГАЮТ. Вопрос в том кто в таком развитии событий заинтересован. Вспомните пожалуста например лет пять назад можно было выбрать разные ОС ( Win, OS/2,MacOS, NextStep и т.д.)И где они сейчас? Я не против MS. Я только за то чтобы я придя в магазин мог выбрать хлеб тот который мне по душе, а не тот который есть в продаже. Это относится ко всему что продается. Не ужели я не понятно выразился.Разве это плохо иметь выбор? Или пусть за нас решает какой-то дядя. Достоинство того же Linux именно в том что он дает такое право. И соль не в том что у него графика лучьше или хуже ,а в том что вы можете выбрать другой путь и этот путь может быть ни чуть не хуже чем тот по которому вы идете. | |
| | |
| Valeriy - valeriyy2kmail.ru 19 Mar 2002 4:38 PM |
| 2 СтранниК: Неужели MS помешали разработать Борланду нормальную среду разработки? Может они неквалифицированных разработчиков подсылали? А то что МС неплохие свои компиляторы разрабатывает под свою же ОС, неужели это плохо? Тем более что стоит та же VS не много, вполне сравнимо с аналогичными продуктами, а если линковать и компилировать с командной строки -- то вообще бесплатно. МС имеют полное моральное и юридическое право предоставлять программистам качественные средства разработки под свою ОС. | |
| | |
| vIv 19 Mar 2002 4:38 PM |
| ой, только не надо переводить стрелки и подменять понятия! считаете, что Сунь или Голубые в чём-то монополисты - так закон для всех один - урезонивать. а пока речь идёт о том, что МС стала опасной для отрасли. то есть не сейчас, а годах в 90-х. и чем дальше, тем хуже ситуация. | |
| | |
| vIv 19 Mar 2002 4:45 PM |
| основа стабильности любой рыночной ситуации давно известна - ВЫБОР клиента. или, проще говоря, более-менее нормальный РЫНОК. достаточно того, чтобы при покупке надо было явно делать выбор, что именно ставить. будть ос или какой другой софт. мс сейчас поставила под удар не один маленький кусочек, а целую кучу под-отрослей IT. будет нормальная ситуация на рынке - пабарабану будет всем кому такм из производителей хорошо, а кому плохо. никто ж не кричит опель круто, шкода сукс? потому, что каждый выбирает себе то, что выбирает. с домашним и средним компами уже давно нет выбора, если только конкретный человек не прикладывает специальных усилий по поиску чего-то альтернативного... что несколько неверно с точки зрения экономики - рынок не может держаться на энтузиастах | |
| | |
| СтранниК - e_shukr.net 19 Mar 2002 5:11 PM |
| 2Valeriy Возможно вы правы. Но кроме всего прочего у компании есть OC, которая в свою очередь имеет API. Так вот частая смена таких интерфейсов и позднее ознакомление с интерфейсами других разработчиков и есть не корректное поведение ( мягко говоря). В результате VC++ самый самый. А когда Borland подтянется к этому уровню можно снова сделать поменять вызовы в библиотеках и привет. Это всего лишь бизнес. | |
| | |
| Qrot 19 Mar 2002 5:11 PM |
| 2vIv: ну так мля где ж вы все были то, когда МС вышла с виндузой на рынок? рынок сам по себе понятие абстрактное, подчиняющееся своим законам, а не давлению со стороны одной компании, как вы тут хотите представить. рынок свой выбор сделал - в пользу МС. потому что продукты объективно лучшие за меньшие деньги. так, мля, почему теперь судят контору выпустившую лучший продукт, а не те конторы, который просрали свои шансы? 2СтранниК: ну да, совсем недавно еще BeOS была - тоже обвинила MS в "противлении злу насилием" :). Яблоко как было, так и осталось, полуось тоже, NextStep - см 10-ку у Яблока. + Линукс с *БСД. я вобщем-то тоже люблю свободу выбора, но должен сказать что не чувствую себя особо стесненным... если только в денежном плане - за то же яблоко жаба душит столько платить. по поводу выбора в магазине - я и vIv тоже это говорил уже - формоза продает машины как с предустановленными виндами так и с предустановленным линуксом (реально ли продается я не в курсе, они объявляли о заключении соглашения с ALT Linux АФАИР), Мак понятно где купить можно... выбор как минимум из 3 ОС - остальное для энтузиастов. | |
| | |
| Qrot 19 Mar 2002 5:13 PM |
| 2СтранниК: АПИ виндузовый как раз сохраняет старые ф-ции дял совместимости.. и среды программирования здесь не причем совсем. VC самый самый (6-й) потому что сделан правильно, это вон даже Skull признал | |
| | |
| Valeriy - valeriyy2kmail.ru 19 Mar 2002 5:36 PM |
| 2 СтранниК: >Но кроме всего прочего у компании есть OC, которая в свою очередь имеет API. Так вот частая смена таких интерфейсов и позднее ознакомление с интерфейсами других разработчиков Приведите, пожалуйста, примеры Вашего утверждения. Насколько я знаю, разработчики OS Windows очень недовольны тем, что им приходится тянуть за собой груз старых API, но ничего не поделаешь, есть программы (сторонних разработчиков) которые их используют, значит выбросить их нельзя. >позднее ознакомление с интерфейсами Любая новая версия OS от Microsoft доступна заинтересованным разработчикам намного раньше официального вышода, это политика Microsoft. | |
| | |
| СтранниК - e_shukr.net 19 Mar 2002 5:47 PM |
| 2Qrot Ну если вас все устраивает, то ответьте мне пожалуста на вопрос Что ожидает нас в светлом будущем? С какими конкретно проблемами вы будете бороться, какие задачи решать? | |
| | |
| СтранниК - e_shukr.net 19 Mar 2002 5:57 PM |
| 2Valeriy Еще бы они были довольны. Они и так уже недоделанные версии в продажу выпускают. А как наследование и совместимость со старыми версиями ПО? Частая смена интерфейсов как раз и говорит о том что процесс проектирования ПО построен очень плохо. Хотя наверно отдел маркетинга компенсирует этот недостаток. | |
| | |
| Qrot 19 Mar 2002 6:07 PM |
| 2СтранниК: не понял вопроса :) кто Вам сказал, что меня все устраивает? меня например не устраивает что досовская прога, работающая с паралельным портом, не работает под НТ, где ведется разработка. под 98 работать - себя не уважать, соответственно, хочу попробовать перейти под фряху, работа позволяет... и про проблемы - я, повторюсь, не понял. у меня, например, кот дикий дома - вот думаю как бы его приручить. это интересно? :) | |
| | |
| СтранниК - e_shukr.net 19 Mar 2002 6:12 PM |
| 2Qrot Ну естественно я спрашивал про будущее развитие IT, с учетом обсуждаемой темы конечно. | |
| | |
| СтранниК - e_shukr.net 19 Mar 2002 6:15 PM |
| 2Qrot А про выбор скажу так. Давно ли он появился? Вы же прекрасно понимаете, что втиснуться в переполненый автобус гораздо сложней. | |
| | |
| qwerty 19 Mar 2002 8:06 PM |
| 2 СтранниК: Прошу прощения, но Ваш пример с гамбургерами и прочими товарами народного потребления - демагогия. У Вас лично есть выбор любого товара. Не нравится гамбургер - купите селёдку. Какой дядя решает что Вам покупать? Назовите фамилию. Не нравится Windows - пожалуйста есть ещё сотня различных ОСей, не нравится Visual Basic - есть Java и ещё сотни других языков. За Вас может на работе решить Ваш босс чем пользоватся, но так кто мешает открыть свой бизнес? Сделайте доделанное. Лет 10 назад я был на конференции Borland и в ответ на наезд на какую-то версию компилятора по поводу ошибок в нём была приведена цитата: "Каждая последняя Ваша ошибка на самом деле является предпоследней". Не ошибается тот кто ничего не делает. А насчёт переполненного автобуса, я не думаю, что даже если MS сойдет с него то Вас туда пустят. | |
| | |
| Qrot 19 Mar 2002 10:20 PM |
| 2СтранниК: ну что ж, поделюсь мудростью :) думаю, не открою большой тайны, если скажу, что сейчас идет битва за инет - кто ее победит, тот и будет владеть миром, образно и не очень говоря. причем с точки зрения юзера - кто победит без разницы абсолютно. претендентов на трон у нас вроде бы всего 2 - SUN с Java и MS со своими 90% десктопов (а не с .NET). соответственно, оба претендента представили платформы для решения текущих и будущих задач - та же Java и .NET. Кто из них победит - не знаю, хотя еще полгода назад я бы с уверенностью назвал MS... теперь, после последних исков, несмотря на всю их бредовость, так не скажешь. правда, я и сейчас думаю что MS победит, надеюсь что с судами они разберутся, но прошлой уверенности уже нет. более того, уверен, что будут еще иски, один кошмарней другого - как это скажется на нас с вами, боюсь даже предположить... да, сейчас акции MS растут, но что будет после первых слушаний по этим искам? полная неизвестность. мои симпатии, как можно понять, на стороне MS - опыт успешной работы под win32 сказывается, плюс некоторое неприятие SUN и альтернативщиков из-за их нетерпимости к MS (а значит и ко мне в частности) Альтернативные ОСы - Linux (вроде как у нас единственный представитель универсальной OS, хотя посмотрим что у FreeBSD 5.0 будет), так вот Linux либо прогнется под победителя, либо так и останется ОС для энтузиастов... причем SUN уже к ней свои лапки протягивает - можно вспомнить возмущение МакНилли по поводу 1млрд от IBM и тут же - анонс такого же взноса от SUN и выпуск своих серверов на базе Linux, да еще несколько более ранне взятие GNOME под крылошко. Для MS здесь все проще - к десктопам добавить сервера на FreeBSD с .NET, плюс эта же реализация .NET будет работать на Mac OS 10. вот так, не судите строго :)) | |
| | |
| md 19 Mar 2002 11:27 PM |
| И все-таки - самое главное - уже есть несколько сот миллионов компьтеров... Допустим, появилась новая оч хор ОС по цене 100 дол - умножаем на ее стоимость и на стоимость приложений под нее - на хлеб денег не хватит. ОС ДОЛЖНА БЫТЬ ОДНА НА ВСЕ НЕИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ МАШИНЫ, а свобода выбора JC нужна тем, кто ... пишет новые ОСы! Но у них выбор огромный - ЛЮБАЯ ПУСТАЯ МАШИНА! Чтобы я точно сделал - все версии Windows для использования на персональных устройствах сделал бы БЕСПЛАТНЫМИ, а Майкрософту отчислял бы за это деньги из ... бюджета. Как это не покажется диким - но ОС - самая сложное изделие когда-либо сделанное человеком и нет ни каких ресурсов разбазаривать сделанное. Нельзя убивать ОС за то, что это сделал Майкрософт! Программисты (фирмы) могут получить неограниченное разнообразие - оно должно быть в приложениях - ОС - стандарт один для всех персональных машин и устроиств, а приложения какие угодно. Я бы, даже, весь Windows загнал бы в неперепрограммируемый чип, а стоимость этого чипа довел бы до нескольких десятков центов... Хотите пример - BIOS. Ну, к этому идет - когда все убедятся, что XML и .NET проблемы не решают (рост энтропии сети они не сдерживают!) мы придем к созданию и портированию сотен миллионов "софтжелезок", которые начинают работать сразу, как лампочки...а основные силы будут приложены к проблемам обработки семантической информации в сети...все деньги придут в это место... | |
| | |
| Сергей 20 Mar 2002 12:38 AM |
| В Delphi можно сделать все, что и в VC. Все функции API легко вызываются из Delphi. Надо только уметь. | |
| | |
| Tolik 20 Mar 2002 8:57 AM |
| 2Странник Вы, молодой человек, глупости говорите Если у ваших знакомых руки кривые - то проблема ли это Delphi ? | |
| | |
| vIv 20 Mar 2002 9:42 AM |
| 2Qrot: и тебе я, дорогой любитель крепких подзаборных выражений, тоже говорил, что один случай не показателен. есть вполне конкретный уровень, - 3/4, - вот когда в 3/4 надо будет при покупке явно указать, что будет предустановлено (вариант: после покупки выбрать запуск одного из минимум трёх инсталлеров), вот тогда к ныне существующей ситуации не будет претензий. | |
| | |
| Qrot 20 Mar 2002 10:12 AM |
| 2vIv: мадемуазель недавно из института благородных девиц? приношу свои глубочайшие и искренние извинения :) так дело в том, что это не единичный случай. продавцы не предлагают дяде Васе ставить линукс на домашний комп - он и не слышал о таком чуде, а коли поставят - так он же их затрахает потом своими претензиями... и что бы стали возможными эти твои 3/4 - работать надо над вашим линуксом, а не МС по судам таскать. хотя, конечно, тоже вариант - хоть как то притормозить работу МС и попробовать догнать. | |
| | |
| СтранниК - e_shukr.net 20 Mar 2002 10:58 AM |
| 2md Уважаемый я прошу ответить на вопрос. А что сталось с портами Windows NT на процесоры MIPS,POWER/PC, Alpha? | |
| | |
| СтранниК - e_shukr.net 20 Mar 2002 11:16 AM |
| 2Qrot Спасибо мне ваш ответ понравился. И хотя я не отношу себя к сторонникам MS, я с вашим мнением почти согласен. Однако, не так давно я прочитал пару статеек и несколько поменял свою точку зрения.Например обе технологии и NET и JAVA используют модель ОПП. Помимо этого существует еще с пяток подходов. Кроме того использование ОПП имеет как безусловные достоинства, так и недостатки. А известно ли вам от таком подходе как Software Bus например? Скажу что процент использования кода при таком подходе 100%, а при ОПП очень сильно зависит от интелекта разработчика. Есть еще один момент, который мне не нравится в подходах обеих компаний и это доступность. Прежде чем вы сможете что-то сделать, вам достаточно много документации надо перелопатить. Как сказал ( не помню имени) разработчик языка Oberon - "если описание функциональности языка занимает более 16 страниц, он не стоит вашего внимания". Я целиком с ним согласен. Просто в сфере IT есть такая болезнь, как поиск "философского камня" или "идеального средсва на все случаи жизни". Вот и появляются такие монстрики типа NET, JAVA. Мне очень не нравится стрелять из пушки по воробьям. Увы это жизнь. | |
| | |
| СтранниК - e_shukr.net 20 Mar 2002 11:27 AM |
| 2qwerty 2 СтранниК: Прошу прощения, но Ваш пример с гамбургерами и прочими товарами народного потребления - демагогия. У Вас лично есть выбор любого товара. Не нравится гамбургер - купите селёдку. === Вы забыли один момент в магазине ничего кроме габургеров нет. === Лет 10 назад я был на конференции Borland и в ответ на наезд на какую-то версию компилятора по поводу ошибок в нём была приведена цитата: "Каждая последняя Ваша ошибка на самом деле является предпоследней". Не ошибается тот кто ничего не делает. === Это верно вы говорите, однако не стоит этим злоупотреблять. Когда один и теже ошибки повторяются из версии в версию ПО, то это мягко говоря начинает раздражать. Это касается не обязательно продуктов МS. === А насчёт переполненного автобуса, я не думаю, что даже если MS сойдет с него то Вас туда пустят. === Мне туда и не надо, путь его займут другие у кого есть в этом потребность. | |
| | |
| СтранниК - e_shukr.net 20 Mar 2002 11:34 AM |
| 2Tolik Вы, молодой человек, глупости говорите Если у ваших знакомых руки кривые - то проблема ли это Delphi ? === Я сказал только,что на момент принятия решения о выборе средств для разработки они столкнулись со сложностями в Delphi.Я не сказал что они не разрешимые, просто на тот момент они не решались быстро. | |
| | |
| Qrot 20 Mar 2002 12:07 PM |
| 2СтранниК: спасибо на добром слове :). ОПП - это ООП? ИМХО, монстры типа дот-нет или жабы являются монстрами безотносительно того используют они ООП или нет - в них скрыто слишком много вещей (например, для проигрывания мп3 с другого хочта не нужно работать с сетевыми протоколами и со звуковой картой, достаточно пары-тройки вызовыв). ИМХО, это будущее - встроенные библиотеки языка покрывающие всю черновую работу с сетью, железом, алгоритмами, оставляя разработчику только работу над логикой. и здесь без интеллекта тоже никуда не денешься :) | |
| | |
| vIv 20 Mar 2002 12:53 PM |
| 2Qrot да пабарабану мне, что именно - меня общее количество интересует. PS ну ежели я перейду чиса на феню - ну не вкурит пипел, что я по теме шарю... есть кое-какие стереотипы, всё-же. лично мне элементарно брезгливо... проще поменять компанию, чем чувствовать дыхание подвала. | |
| | |
| vIv 20 Mar 2002 12:57 PM |
| уже в самой постановке вопроса чувствуется глубокая тупиковость нынешней ситуации: мс против линукса... да уж... выбор... даже если эта пара идеальных, то где хотя бы пяток конкурентов "второго эшелона"? а нету... и эшелонов нету... | |
| | |
| qwerty 20 Mar 2002 1:01 PM |
| 2 СтранниК: А Вы в какие магазины ходите? Может на Чукотке есть проблема с ассортиментом, но судя по тому, что Вы знаете что такое гамбургер, Вы живёте в более цивилизованном месте и проблем с покупкой софта быть не должно. Я уж не говорю, что большое количество разных ..nix-ов можно загрузить бесплатно из интернета. Так что выбор есть и очень большой. А ошибок не избежать. Тот кто скажет что он не делает ошибок - или лжец или бездельник. Так что каждый может классифицировать себя сам. | |
| | |
| vIv 20 Mar 2002 1:03 PM |
| "загрузить бесплатно из интернета" не канает как действие уже в бухгалтерии конторы. нету там такого дейтсвия. "купить" - есть, "вызов сервисника" - есть, а "загрузить из интернета" - нет. | |
| | |
| vIv 20 Mar 2002 1:05 PM |
| а знать ничего не знаю! в законе сказано "имеет право на выбор" - давай сюда этот выбор! есть продукт типа "ОС" - давай их три и больше, а я выбирать буду. | |
| | |
| Наблюдатель 20 Mar 2002 1:40 PM |
| 2vlv Это Microsoft должна заботиться о выборе ОС для какого-то Васи Пупкина? Бред! Какая связь между "бесплатно"(!) и бухгалтерией? Если нужно, то для бухгалтерии всегда найдется формулировка, например, оплата улуг провайдера сети интернет. | |
| | |
| СтранниК - e_shukr.net 20 Mar 2002 2:17 PM |
| 2qwerty Уважаемый выслучайно не заметили что тема про ПО. Я приводил пример с гамбургером для лучшего понимания.Если вы потрудитесь зайти в магазин, то сможете увидеть в продаже только OC MSWin. Да, в последнее время появилcя Linux. Но были времена что кроме Win других проодуктов на прилавках не было. Надеюсь так более доходчиво. | |
| | |
| Qrot 20 Mar 2002 3:05 PM |
| 2vIv: ну ладно, ты так уж не ерничай насчет подвала то... как ты мог заметить не одно нелитературного слова употреблено не было - это если уж на принцип идти. да и не похоже что бы через слово матом крыл, нет? ты с продажами определись - чего ты хочешь и от кого? как заметил Chkaloff, смешно требовать от МС, что бы продавцы в нашем Задрипищенске продавали не-МС ОСы. это можно требовать от продавцов, но вообще им должно быть выгодно это делать... насчет желания выбора - он есть, и уж у тебя он тем более есть. думаю, ясно, что что бы не обмануться с покупкой чего-либо, вначале неплохо бы проконсультироваться со специалистом и узнать, что есть и что наиболее подходит - а уж потом идти покупать... а если не хочешь консультаций - бери что дают. ИМХО, так. | |
| | |
| C# Man - semdiyahoo.com 20 Mar 2002 4:15 PM |
| а чего МС защищать? да - нарушали они, пропихивали свои продукты... были выловлены и наказаны. С другой стороны - выбор то есть... может нетакой ка Вы хотели б? ну что поделать...важно то что - если МС-а бы небыло - думаете выбор был бы лучше? хмм... свято место пусто небывает.... | |
| | |
| vIv 20 Mar 2002 4:17 PM |
| а причём тут, собственно, МС?! налоги гос-во получает? вот пусть и делает так, чтобы законы соблюдались... | |
| | |
| vIv 20 Mar 2002 4:24 PM |
| есть привычная и проверенноя метода: слишком крупную и влиятельную компанию делят на мелкие куски так, чтобы они продолжали работать дальше сами, не давя на рынок общей массой. (будут пытаться договариваться - штрафами научат соблюдать закон) вот тогда и будут и выбор, и конкуренты, - когда конечный покупатель будет выбирать "продукт типа ОС" отдельно, а "продукт типа Офисный комплект" - отдельно. | |
| | |
| vIv 20 Mar 2002 4:25 PM |
| и, обратите внимание, _ВЫБИРАТЬ_, а не получать автоматом | |
| | |
| qwerty 20 Mar 2002 4:42 PM |
| 2 СтранниК: Да Вы что? Правда тема про ПО? А я думал это кулинарный сайт. Не надо передёргивать. Сейчас можно купить любой софт - было бы желание и деньги. А то что раньше не было других продуктов так это проблема отдельно взятого места (магазина, города, страны) но не отрасли в целом. То что в Мухосранске 10 лет назад не было сигарет Marlboro а только Беломор, не значит что Philip Morris в этом виновата. Надеюсь так более доходчиво. 2 vIv: Даю "право на выбор": http://directory.google.com/Top/Computers/Software/Operating _Systems/ Надеюсь список достаточно полный. И потом, если бесплатно, то и бухгалтеру это понравится. Они халяву любят. | |
| | |
| vIv 20 Mar 2002 4:50 PM |
| третий раз говорю... надоело. больше не буду. КОГДА в 3/4 магазинов будет выбор из 3+ вариантов, тогда будет пофигу, у кого какая доля рынка. а до того - виноват тот, кто отсвечивает. | |
| | |
| СтранниК - e_shukr.net 20 Mar 2002 4:54 PM |
| 2qwerty Исходя из вашей логики Мухосранск весь мир. | |
| | |
| Qrot 20 Mar 2002 5:23 PM |
| 2vIv: виноват, потому что отсвечивает? почему не магазины, не государство, не конкурирующие компании, а имменно тот кто отсвечивает? | |
| | |
| vIv 20 Mar 2002 5:28 PM |
| виноват, что стоит на пути оздоравления отрасли. понятно, что гос-во будет этим заниматься, но КАК государство будет насыщать рынок? другого пути, крому ограничения монополиста, звиняйте, нету... | |
| | |
| qwerty 20 Mar 2002 8:03 PM |
| 2 СтранниК & vIv: Какой-то советский, даже скорее совковый, подход. Магазин это частная лавочка и он продаёт то что выгодно и пользуется спросом. Я боюсь что вам не дождаться того момента, когда в любом магазине будут по 3 наименования ОСей. Все прям должны сидеть и ждать, когда это один из вас придёт IRIX покупать. А уж государство тут и вовсе не причём. Только хозяин конкретного магазина отвечает за ассортимент. Если у вас есть претензии к нему, подайте на него в суд. Если вам нужны какие-то особенные вещи, обратитесь к производителю - пусть он вам сообщит кто продаёт их продукцию в вашем регионе и т.д. На каждой фирме есть отдел занимающийся такими вопросами. Можно и через интернет купить. Так что весь мир на ладони. А в соседнюю булочную SuSE вряд-ли завезут. Если только письмо президенту не написать. А ещё лучше в КГБ. Анонимку. | |
| | |
| Qrot 20 Mar 2002 9:10 PM |
| 2vIv: не КАК, а ЧЕМ? | |
| | |
| glassy 21 Mar 2002 1:06 AM |
| 2Qrot: точно, для энтузиастов. Я щас в этих энтузиастах -- по самые помидоры :) Знаешь, что было сказано о релизе Enlightenment 0.17 -- его не будет. Как и не будет 1.0 :) Мы его так, для себя, любимых программистов лепим :) | |
| | |
| glassy 21 Mar 2002 1:09 AM |
| 2Странник: линукс вообще-то один. Разница очень маленькая -- у мандрейка супермаунт, у других нет рпм. Ну и программа установки отличается. А так -- никакой разницы. | |
| | |
| glassy 21 Mar 2002 1:28 AM |
| 2qwerty: "их продукцию в вашем регионе" ага, самовывоз. Корпоративный модем мотородда с забытым паролем должен отправляться на фабрику, где он был сделан. Дурдом. | |
| | |
| MX 21 Mar 2002 1:57 AM |
| Блин, какие булочные? Что пытаются доказать майкрофилы? Что у МС нет монополии? Если >90 процентов десктопных ОС и офисных приложений не монополия, то что же это? или что обижают бедного Билли? или что монополии не надо контролировать? По поводу свободы выбора: если МГТС сушественно увеличит тарифы, то попытайтесь своей бабушке обьяснить, что есть Comstar (или что там еще), мобильные операторы и что она свободна в выборе. Дело не в том кто раньше прохлопал рынок, дело в нынешней ситуации. А по поводу выбора ОС. Если я захочу купить новый PC с предустановленным Линухом для того чтобы денег сэкономить, то у меня навряд ли получится из-за хитрой политики МС. ОЕМшики платят лицензии МСу за ПЦ в независимости от установленной системы. Соответственно, если они и поставят Линух, то потребитель за него все равно будет платить как за МС Вин. Хороший выбор: хочешь бесплатную ОС - плати МС. | |
| | |
| СтранниК - e_shukr.net 21 Mar 2002 10:16 AM |
| 2qwerty С вами бесполезно говорить. Впрочем это нормальная ситуация, когда человеку нравится в "золотой клетке". Но это личное дело каждого. Доказывать вам что монополия - это плохо, и что это тоже самое что социализм я не буду. Удачи вам в вашем выборе. Главное не ошибитесь. | |
| | |
| СтранниК - e_shukr.net 21 Mar 2002 10:23 AM |
| 2glassy Я прекрасно осведомлен что такое Linux и с чем его едят. | |
| | |
| vIv 21 Mar 2002 11:03 AM |
| гос-во более, чем "причём" - оно должно заботиться об устойчивости экономики. и это одна из первейших его обязанностей. | |
| | |
| vIv 21 Mar 2002 11:04 AM |
| 2Qrot "чем" - не его дело. пусть другие заботятся. ниша пустой не останется. | |
| | |
| vIv 21 Mar 2002 11:07 AM |
| сам факт того, что ЕСТЬ ПОВОД ДУМАТЬ о результате ухудшения ситуации МС - УЖЕ ПОВОД МЕНЯТЬ ПОЛОЖЕНИЕ в ЭТО ОТРАСЛИ. PS звиняйте, но слова читать раздельно... ибо все важны. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 21 Mar 2002 12:18 PM |
| 2 qwerty: мы и так все видим и знаем 2 MX: таких лицензия (плати за процессор) уже нет примерно 6 лет. Вопрос не в запрете, а в спец. ценах для таких ОЕМах был. ИБМ ставил винды по 9 долл. когда коробка стоила 100, тем самым имея гигантское преймущество перед ОЕМами... т.е. даже если ставить Винды на 50% машин, то стоимость будет 18 долл... что дешевле чем у Компака и прочих рядом стоящих конкурентов. На самом деле вопрос о монополии гораздо глубже. доменирующее положение на рынке имеется... какие-либо ограничения на ее деятельность можно вводить, только если действия монополии вредят потребителям - а тут такого не происходит... напротив, МС сбила цены на практически все ПО в каких сегментах он работает... так что суд сей будет идти лет 10 и кончиться скорее всего ничем, если конечно МС не переберется в Канаду или Ирландию увезя всю интеллектуальную собственность с собой и команду девелоперов. Антимонопольное законодательство направлено на защиту прав _потребителей_, а не _конкурентов_. об этом следует помнить. | |
| | |
| qwerty 21 Mar 2002 12:54 PM |
| 2MX: А что у тебя нет выбора? Ты лично можешь поставить себе другую ОСь? Да! А другие сами о себе побеспокоятся. Не надо выступать в роли спасителя. А если тебе нужен новый РС с Линуксом то есть и такие: http://www.hp.com/workstations/products/linux/index.html 2 СтранниК: Да, бесполезно. Если сидеть и ждать, что кто-то побеспокоится, придёт добрый дядя, царь-батюшка, принесёт новую ОСь - это и есть СОВОК! И я доволен тем, что я не такой. И мне от государства надо только чтобы оно мне не мешало. 2 glassy: А кто забыл пароль? Моторолла? Поставь себя на их место и твой гнев станет меньше. Представь, что ты руководитель европейского отделения и на тебя наезжают по такому поводу. Я думаю что в ответе цензурными будут только знаки препинания. | |
| | |
| СтранниК - e_shukr.net 21 Mar 2002 1:21 PM |
| 2qwerty Любите вы батенька все с ног на голову ставить. Каждый человек занимается определенной деятельностью и не обязан быть разработчиком ОС. И при чем тут СОВОК. У меня другой вид деятельности. Я делаю свою работу по мере своих возможностей. И только. | |
| | |
| Val 21 Mar 2002 3:03 PM |
| Мне, кажется, понятна основная идея этого процесса. На идею наводят два слова в названии статьи: "штаты", "Microsoft"! Все чрезвычайно банально. Каждый штат имеет свой МС (т.е. доминирующего производителя) в этой отрасли. И ему крайне обидно слышать, что "наши" не столь круты, как у соседа. А тут еще подвернулась америкаская юридическая система с ее дебилизмом по части "а я тоже правды хочу". И - вот! Имеем жевачку лет на пять! PS. Знаю одну оччень крупную корпорацию, которая, устав от этого дебилизма, таки перенесла свой штаб в Европу. Теперь на нее обиделись американские юристы (они их пачками увольняла во время реорганизации). | |
| | |
| qwerty 21 Mar 2002 7:53 PM |
| 2 СтранниК: Я уже понял какой вид бездеятельности. | |
| | |
| СтранниК - e_shukr.net 22 Mar 2002 10:03 AM |
| 2qwerty Вы сликом умны чтобы понять. | |
| | |
| Наблюдатель 22 Mar 2002 10:14 AM |
| 2СтранниК Если не секрет, каким видом деятельности вы занимаетесь? | |
| | |
| СтранниК - e_shukr.net 22 Mar 2002 1:46 PM |
| 2Наблюдатель Сейчас в основном эксплуатацией, СУБД Oracle,Oracle Internet Application Server, Radius и сопутствующие продукты если вкратце. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 22 Mar 2002 3:16 PM |
| Хм. Интересная ситуация - РАО "ЕЭС России" при всем её монопольном положении сама идет на реструктуризацию. Знаю, сам в этой каше верчусь. А MS? Никаких телодвижений. А так как слоник стал старый и слишко ленивый, его и было решено препарировать силами племени. :) Однако если уж и признали виновным на суде - проводите экзекуцию. А то мусолят об этой экзекуции уже год. Аж противно! 2 C# Man: насчет языков - насмешили! В колоночке напишите сколько это будет стоить денег и сколько времени займет получение этих языков Васей Пупкиным (у которого вдобавок нет Интернета - не все в Москве живут!) А потом посмотрите на FreeBSD & Linux. :) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 22 Mar 2002 3:44 PM |
| 2 Skull: все очень просто... у РАО ЕЭС разваливается система, все больше и больше аварий и 90% износ основных фондов. Единственный способ сохранить работоспособность это получить вливание в несколько десятков миллиардов долл. У гос-ва денег нет, с потребителей собрать невозможно, да и сильно повысить тарифы не дадут... отсюда только одно - перестройка, привлечение инвесторов и т.п. У МСа рост доходов, а основными фондами являются мозги их программеров, так чта разделение возможно только принудительное или в качестве упреждающего маневра в юридической битве. Особенностью юридической системы цивилизованных стран является возможность обжаловать решение суда в более высоких инстанциях и возможность защищаться в суде. Т.е. после вынесения приговора не расстреливают через 5 минут в подвале Лубянки... Переучить программера на ВБ на ВБ.НЕТ стоит 750 долл. и одну неделю. точка. Программера на С++ переучить 3 дня и 500 долл в трейнинг центре. Я сам был поражон как легко вошел в СиШарп не программировав года 2 на С-языках. | |
| | |
| MX 22 Mar 2002 5:00 PM |
| Вообще МС не собирались уничтожать. Идея была развести два направления: приложения и ОС. К тому же сейчас вообше требования довольно скромные выдвигаются: прозрачность лицензионных отношений с ОЕМщиками (грубо: единый прайс-лист, а не мездусобойчики), компонентность (чтобы напр. ОЕМшик мог вместо ИЕ установить Netscape без особых последствий для себя) и открытие интерфейсов к ОС (чтобы МС не использовала недокументированных возможностей, получая преимушество при создании продуктов перед конкурентами. Где-то читал что только в Офисе кто-то обнаружил вызовы примерно к 200 недокументированным функциям) Так что разговоры о развале работы, по-моему, от лукавого. Если выполнения этих требований развалят работу МС, то значит работа строилась не на совсем правильных принципах. По крайней мере модульность всегда была хорошим тоном при разработке софта или нет? И если утверждается что без ИЕ Винды не работают, то это либо ужасный дизайн системы, либо то чем должен заниматься антимонопольный комитет. | |
| | |
| glassy 23 Mar 2002 3:36 AM |
| 2MX: типа просто вывести на чистую воду :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 24 Mar 2002 11:00 AM |
| 2PTO: разница и в том, что РАО договаривается с правительством, а MS ни в какую не хочет отдавать свой бизнес на урегулирование. Потому я и не понял - в Штатах цивилизованный рынок или дикий капитализм? | |
| | |
| Qrot 25 Mar 2002 12:31 AM |
| 2Skull: а у нас, по твоему, какая стадия - цивилизованный рынок, что ли? | |
| | |
| Valeriy - valeriyy2kmail.ru 25 Mar 2002 10:01 AM |
| 2 MX: >чтобы МС не использовала недокументированных возможностей, получая преимушество при создании продуктов перед конкурентами. Звучит как "чтобы на болиде Шумахера не использовали настройки, предусмотренные при создании и неизвестные конкурентам, у него есть руль и педали. Всем гонщикам равные возможности." И что, по Вашему мнению, означает термин "недокументированные функции"? | |
| | |
| MX 25 Mar 2002 10:57 AM |
| 2Valeriy Скорее так: все болиды на F1 настроены так, что могут развить скорость >250, если только за рулем сидит Schumacher. Недокументированные функции - это функции, описания которых не входят в официальную документацию. | |
| | |
| me - userinternet.com 25 Mar 2002 12:30 PM |
| >> чтобы напр. ОЕМшик мог вместо ИЕ установить Netscape без особых последствий для себя Пусть заплатит за коробку с виндами и может делать что угодно. Винды стоят 200 баксов. ОЕМ - минус 100 вовсе не потому, что МС занимается благотворительностью, а потому, что желает вернуть эту скидку впоследствии, заодно получив и нового пользователя своих продуктов. >> И если утверждается что без ИЕ Винды не работают, то это либо ужасный дизайн системы, либо то чем должен заниматься антимонопольный комитет. А если убрать в любом юниксе какой бы то ни было шелл, то кто будет КДЕ запускать?:)) Я так понимаю, раз никакой разновидностью юникса судьи не интересуются, то из твоей логики, MX, выходит, что у кое-кого "ужасный дизайн системы". | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 25 Mar 2002 3:33 PM |
| 2me: разница в том, что шеллов - помойка, и все они от разных авторов. Можно выбрать любую программу - всегда можно найти программу конкурентов. И часто в одном дистрибутиве. В случае с MS - почувствуйте разницу! :) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 25 Mar 2002 5:04 PM |
| 2 Skull: угу, в варианте с Виндами всяких шеллов от всяких авторов та же самая помойка, только все они как правило хуже того, что идет в комплекте с Вин. Посему клиент выбирает то что проще и удобнее... | |
| | |
| me - userinternet.com 25 Mar 2002 5:12 PM |
| Skull, просвяти меня неразумного (я правда не знаю). Представь, что в поставке ОС (юникса какого-нибудь) вообще нет никакого шелла. Где взять "помойку шеллов" тогда? И если взял, то что с ней делать? Через какое место запускать? ЗЫ: Под винды оболочек такая туча, что юниксам и в страшных снах не снилось:))) | |
| | |
| MX 25 Mar 2002 5:33 PM |
| 2me По-моему Вы путаете шелл с терминалом. 2PTO А по каким критериям и какие шеллы сравниваются? И что вообше Вы подразумеваете под shell в Виндах? | |
| | |
| me - userinternet.com 25 Mar 2002 6:46 PM |
| >> По-моему Вы путаете шелл с терминалом Возможно. Вопрос, тем не менее, остался. Что же в юниксе после логина запускается? | |
| | |
| Valeriy - valeriyy2kmail.ru 26 Mar 2002 9:43 AM |
| 2 MX: >Недокументированные функции - это функции, описания которых не входят в официальную документацию. Пример pls. | |
| | |
| СтранниК - e_shukr.net 26 Mar 2002 10:23 AM |
| 2me >> По-моему Вы путаете шелл с терминалом Возможно. Вопрос, тем не менее, остался. Что же в юниксе после логина запускается? === Любая программа, которую вы укажете в файле /etc/passwd для конкретного пользователя. Вот пример того, когда ничего не запускается,т.е. когда запрещен запуск шела вообще. xfs:x:43:43:X Font Server:/etc/X11/fs:/bin/false | |
| | |
| СтранниК - e_shukr.net 26 Mar 2002 10:33 AM |
| 2me Да, еще в догонку. Я бы не сравнивал IE c шелом это совершенно разные вещи. А то что просмотр некоторых сайтов вызывает падение IE, а это в конечном итоге приводит к подвисанию и перегрузки ОС( Например NT4). Меня это уже откровенно просто достало. Так, что не надо рассказывать сказки про то, что это крутое решение и супер фитча. Откровенная ошибка проектирования. Проще это может звучать как: "Ошибка в приложении пользователя приводит к нарушению работоспособности и системному сбою в ОС" | |
| | |
| me - userinternet.com 26 Mar 2002 11:01 AM |
| Про шелл я понял. Почти как в виндах:))) Теперь про ИЕ. Есть такой файлик в \winnt\system32 - shdocvw.dll. Так вот, этот файлик и есть ИЕ. И _только_ он! Все остальное - оболочка, которая легко убирается (в ХР есть даже галочка при установке: Internet Explorer). А возможность смотреть странички все равно остается, так как explorer.exe активно юзает вышеупомянутую библиотеку. И это - правильно. >> Откровенная ошибка проектирования Нет. Это ошибка реализации. Как и zlib, например:)) ЗЫ: А у меня ИЕ не валит систему за собой... (многозначительно так) | |
| | |
| СтранниК - e_shukr.net 26 Mar 2002 11:27 AM |
| 2me Ошибка в zlib не приводит к перезагрузке ОС. Перебоев в сервисах не наблюдается. В Unix системах ошибка в пользовательском приложении приводит к падению приложения и образованию файла для отладки "сore". >> ЗЫ: А у меня ИЕ не валит систему за собой... многозначительно >>так) У меня он тоже не валит, он просто болтается как процесс, который нельзя убить.С этого момента IE уже нельзя запустить. И в конечном счете это заканчивается перезагрузкой. Может у вас есть полезные рекомендации? | |
| | |
| Qrot 26 Mar 2002 12:12 PM |
| 2СтсранниК: а что, в UNIX такого в принципе невозможно что ли, когда приложение заставляет перегрузиться? X-ы никогда не висли? ИМХО, перезапуск иксов мало чем от перезапуска компа отличается для юзера. и zlib таки может привести к перезагрузке ОС, если код оттуда используется в ядре. так что спор у вас гнилой изначально. а ослик - просто набор компонент из шелла, состыкованных между собой. под шеллом здесь понимается высокоуровневая платформа для доступа к ресурсам - это тоже набор COM-компонент, несколько больший, чем то, что использует IE. для пользователя шелл выглядит как эксплорер, который эти самые шелловские компоненты и использует... если нужно - берешь и меняешь эксплорер на другой шелл, самые известные LiteStep и Talisman. | |
| | |
| СтранниК - e_shukr.net 26 Mar 2002 12:53 PM |
| 2Qrot а что, в UNIX такого в принципе невозможно что ли, когда приложение заставляет перегрузиться? === Падение Х-ов не требует перезагрузки ОС( как правило). При этом сервисы запущенные ( ftp, samba, apache и т.д.) продолжают работать. Например запущенная закачка файла будет продолжаться.( Ну естественно с использование nohup ) X-ы никогда не висли? ИМХО, перезапуск иксов мало чем от перезапуска компа отличается для юзера. и zlib таки может привести к перезагрузке ОС, если код оттуда используется в ядре. так что спор у вас гнилой изначально. === Висли конечно. Но подвисание одного приложения редко приводит к подвисанию Х-ов. Обычно подвисшее приложение можно уложить kill -9. Ну вот вы все знаете, ответьте и на мой вопрос,котрый был поставлен в предыдущем треде. Жду ответ квалифицированного специалиста. Мне по барабану как оно внутри устроено. Когда я использовал Netscape под Linux, у меня такого не было. Да, падал Netscape,но при этом X не валились и другие апликухи продолжали работать нормально. Сейчас откровенно говоря IE просто достал. Не хочу сказать что всегда падает, но откровенно достал.Да и перезагрука NT занимает не одну минуту. По поводу Shell: Shell - это прежде всего среда для запуска чего либо. Можно сказать что это интерфейс для работы пользователся с ОС с помощью команд. А причем тут IE? C таким же успехом Word - это тоже Shell. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 26 Mar 2002 1:44 PM |
| 2 Странник: Ты, наверное немерянно удивишься, но в виндах подвисшее приложение тоже можно уложить командой kill -f :) | |
| | |
| JunioR 26 Mar 2002 2:17 PM |
| А вот я недавно в XP столкнулся с эффектом неубиваемого mediaplayer'а. По крайней мере на killtask в task manager'а рагировал beep'ом и всё. | |
| | |
| Qrot 26 Mar 2002 2:27 PM |
| 2СтранниК: итак, мы узнали что и в винде и в юниксе возможна такая хрень, как подвисание машины... понятно, что такое везде возможно - ну и чего тогда выделять MS? да кстати, в виндах никто не мешает перегрузить шелл - убить експлорер, а потом запустить из диспетчера задач, если какая байда приключилась... вобщем-то, аналог X-ов, нет? ну и ясно же, что остальные процессы пашут нормально, чего про сервисы то говорить? по поводу совета квалифицированного спеца - спасибо конечно, но я скорее квалифицированный юзер, чем админ :) могу посоветовать перейти на 6-й IE и наложить все заплатки (а лучше на 2000 перейти) - не помню, что бы падал (у меня). а вообще, обращения в форуме с требованием разобраться с какой-то гипотетической(для читающих) ситуацией - чистой воды провокация, ИМХО. понятно же, что машину нужно под рукой иметь, что бы действительно разобраться... Shell: команды разные бывают.. вот например, вызов ф-ции - это команда? а если эта ф-ция - метод COM объекта? а если из скрипта вызывается? да и не нравится мне такое определение шелла... например, у false - какие команды? а ведь может шеллом быть :)) а IE тут при том, что, скажем, отображение HTML - часть шелла, равно как и Favorites и все остальное. iexplore.exe это части собирает вместе и использует. можно его (как и word) в system.ini прописать вместо explorer, кстати. | |
| | |
| Qrot 26 Mar 2002 2:27 PM |
| 2СтранниК: а, собственно, о чем спорим-то? :)) | |
| | |
| СтранниК - e_shukr.net 26 Mar 2002 2:56 PM |
| 2Qrot Shell: команды разные бывают.. вот например, вызов ф-ции - это команда? а если эта ф-ция - метод COM объекта? а если из скрипта вызывается? да и не нравится мне такое определение шелла... например, у false - какие команды? а ведь может шеллом быть :)) а IE тут при том, что, скажем, отображение HTML - часть шелла, равно как и Favorites и все остальное. iexplore.exe это части собирает вместе и использует. можно его (как и word) в system.ini прописать вместо explorer, кстати. === Вызов функции - это вызов функции ,причем здесь shell. false - это тоже не shell. Shell - это прежде всего оболочка, которая реализует командный интерфейс. На чем вы скрипты пишете( Надеюсь не на С++ и С?, для каких- нить административных задач? Это и есть Shell. Основное назначение оболочек shell сделать командный интерфес с операционной системой вместо того чтобы каждый раз писать вызовы функций к ядру ОС на языке низкого уровня. | |
| | |
| СтранниК - e_shukr.net 26 Mar 2002 3:05 PM |
| 2Qrot итак, мы узнали что и в винде и в юниксе возможна такая хрень, как подвисание машины... понятно, что такое везде возможно - ну и чего тогда выделять MS? === В Unix системах возможно подвисание только в двух случаях: 1. Ошибки в коде драйвера. 2. Ошибки в коде ядра. Про мою ситуацию: А как скажется убитие Explorer на все остальные компоненты? Впрочем я попробую. Сменить ОС нельзя по причине корпоративного стандарта в компании. | |
| | |
| Qrot 26 Mar 2002 3:24 PM |
| 2СтранниК: во! про шелл последняя фраза - в точку! "Основное назначение оболочек shell сделать командный интерфес с операционной системой". команды только разные - из VBScript (да любого скрипта при помощи WSH) я могу использовать выскоуровневые компоненты оболочки (и свои добавлять кстати). их методы - те же команды. убитие процесса explorer на остальных процессах скажется ровно так же как убитие любого другого процесса - т.е. никак. проблемы могут быть с прорисовкой иконок в трее после запуска - но это проблемы программ, которые эти иконки рисуют. теперь про крэш - ровно так же, крэш системы возможен в тех же самых слуаях... ошибка в 3-м кольце не приводит к сбою в 0-м - это верно по определению и для всех ОС. ИМХО, трабл в ГУЕ - когда подвисает ГУЙ, работать за машиной не возможно и это равносильно крэшу... но сервисы должны пахать вообще то | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 26 Mar 2002 3:36 PM |
| 2 Qrot: На самом деле про кольца 3 vs. 0 на 100% верно только для ветки NT. В 9x, как я слышал, небольшая часть ядра располагается в сегментах с флагом доступа, который позволяет коду с 3-м приоритетом производить туда запись (косяк архитектуры такой, уж не знаю, что их заставило это сделать). Если интересно, то подробности можно посмотреть в "Кама-Сутре" Руссиновича. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 26 Mar 2002 4:29 PM |
| 98-я - мастдай. Меня от неё уже бешенство берёт. Постоянно кто-нибудь из знакомых достаёт - "у меня одно не работает, другое тормозит, третье не стоит". "Что за система ?". "Виндос-98". "Поставь себе 2000 или XP, ну или, если играться не надо, то NT 4.0 тоже годится". "Нет, не хочу. Хочу как есть сейчас" Вот, ...дский род, ну как ты ему объяснишь, что невозможно купить горбатый запорожец и требовать чтобы он ездил как лендровер. | |
| | |
| Qrot 26 Mar 2002 5:05 PM |
| 2RoN: угу, маздай и ацтой. только сменить на NT не могу - темное наследие ДОС там не пашет... в результате принято волевое решение перелезть под UNIX и посмотреть как оно там. об успехах и неудачах буду сообщать ежедневно :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 27 Mar 2002 7:41 AM |
| 2me & PTO: вот оно - основное различие! Дистрибутив Linux или порты BSD позволяют получить быстро, надежно и не рыская по Интернету большое количество конкурирующих программ. А кроме ограниченного набора приложений В Винде пользователь ничего не получает. И начинаются поиски... Результат - убитое время и деньги. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 27 Mar 2002 10:56 AM |
| 2Qrot: "вот например, вызов ф-ции - это команда? а если эта ф-ция - метод COM объекта?" - если это DCOP - то легко через команду dcop... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 27 Mar 2002 11:06 AM |
| 2RoN: хм. А ты не спрашивал, почему им жалко денег, чтобы платить за лендровер? Или мне начинать тянуть старую волынку про воровство в среде форточколюбов? :) 2Qrot: ой, как интересно! Буду с нетерпением ждать Ваших комментариев... :) А если возникнут проблемы - пишите на email - мы не форточники, на совет не жадные... :) | |
| | |
| eXOR - billygmicrosoft.com 27 Mar 2002 11:23 AM |
| 2 Skull: > если это DCOP - то легко через команду dcop... И это, позволю себе заметить - рулез :-). | |
| | |
| eXOR - billygmicrosoft.com 27 Mar 2002 11:25 AM |
| Вообще я пользуюсь syscall - коммандой... позволяет сделать из bash скрипта все что хочешь... :-). | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 27 Mar 2002 11:31 AM |
| 2 Skull: ну если мы все про шеллы говорим, то да, офигенная разница между sh, ksh, csh, bsh просто дает простор для выбора такой, что аж дух захватывает... А графических оболочек вообще тьма... KDE (кривой и не доделанный - даже кнопки в далоговых окнах выравнять поленились), Gnome вообще ацтой, тормозила... enlightment тока glassy с него прется... выбор огромный, но по-делу все эти шеллы и оболочки проигрывают в тестах на "кроликах" по юзабилити стандратному интерфейсу Windows XP. Который лежит в коробке и не надо напрягаться не только с рысканьем его по интернет, но и установкой настройкой и прочими танцами с бубном... | |
| | |
| Qrot 27 Mar 2002 11:38 AM |
| 2Skull: я свои проблемы привык решать самостоятельно... и успешно пока. а что до "мы не форточники, на совет не жадные" - то Bosch может вспомнить свои мучения с RedHat и вашу здешнюю помощь ему :)) а DCOP тут причем? | |
| | |
| Qrot 27 Mar 2002 11:49 AM |
| 2РТО (&Skull too): http://www.linuxandmain.com/tech/xibretto.html впечатления человека от замены KDE 2.2 на Ximian GNOME 1.4 на Р133-64М. это к теме про тормоза в гноме :) | |
| | |
| eXOR - billygmicrosoft.com 27 Mar 2002 12:34 PM |
| 2 PTO: Вот. Говорили мне изучать предмет перед тем как чего - то про него затирать, а теперь сами трындите не по делу. Хех... какой же вы нахвиг учитель?. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 27 Mar 2002 12:41 PM |
| 2 Skull: Имхо - если жалко денег на лендровер, то е...тесь со своим запорожцем это и есть свобода выбора. Этак и я могу прогнать, типа, "во, бля, от папы с мамой остался телевизор 30-летнего возраста - какого хера он цветные фильмы не показывает, производители его, наверное, козлы, маздай и ацтой". | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 27 Mar 2002 12:42 PM |
| 2 eXOR, Qrot: эй ребята! я это со слов Skull-а знаю... он у нас по линуксу гуру... он даже КДЕ локализацию координирует... если он гном не жалует и говорит, что оно суксь и не доделано я посчитал своим долгом ознакомиться лишь с локализованным КДЕ... оно ацтой. Чтож... поставлю себе гнома за одно и посмотрю как оно живет... хотя сумневаюсь, что оно будет более юзабельно, чем оболочка ХР и в части удобства и в части интегрированности и в часте функциклирования... | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 27 Mar 2002 12:43 PM |
| 2 eXOR: да я на "учителя" и не претендовал вроде... я не учить, я призывать "учиться" люблю... :) | |
| | |
| Simon 27 Mar 2002 3:11 PM |
| 2Qrot: так и тема унихов в том, что ГУЙ можно рестартануть с другой тачки, не перезапуская систему, а в винде с её мудацкой архитектурой - перебутись, плз. А enlightment - тема. | |
| | |
| Qrot 27 Mar 2002 3:49 PM |
| 2РТО: да я не ради подколоть, а что б знаниями поделиться :) ну и я тоже сильно сомневаюсь что гном лучше чем XP будет в плане интерфейса... но ИМХО это лучшее, что есть. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 27 Mar 2002 5:48 PM |
| 2 Simon: "Мудацкая архитектура". Блин, ещё один знаток архитектуры. Ты в винде ядро от рантайм-подсистемы отличить-то сможешь? Гуру, блин... | |
| | |
| eXOR - billygmicrosoft.com 28 Mar 2002 10:26 AM |
| 2 PTO: Дыкть вот и надо учиться. А то у меня "панимаишь" соринку в глазу высмотрел, а на свое бревно хоть бы х. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 28 Mar 2002 11:15 AM |
| 2 eXOR: не, наоборот, у меня соринки выискиваете, а леса строевого в своих очах не разумеете. Я ж говорю, ссылался на авторитетов в своей области... | |
| | |
| me - userinternet.com 28 Mar 2002 11:30 AM |
| >> тема унихов в том, что ГУЙ можно рестартануть с другой тачки В винде тоже можно. Раком, правда, но можно. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 28 Mar 2002 1:19 PM |
| 2PTO: ой, уписаюсь я от этих форточников! 1) "даже кнопки в далоговых окнах выравнять поленились" - дэти! Сначала найдите в супер-любимом XP аналог QLayout, а потом тыкайте пальцем в небо! В убогом XP вообще диалоги имеют в большинстве своем неизменяемый размер и это - пещерный век! 2) "я посчитал своим долгом ознакомиться лишь с локализованным КДЕ... оно ацтой." - ОЧЕНЬ аргументированное заключение! Оно меня сильно порадовало. Сдается мне, что мой преждний юношеский максимализм перетекает в умудренного жизнью PTO, на фоне хлипких последних заявлений которого любой красноглазый пингвиноид покажется великим и мудрым ГУРУ. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 28 Mar 2002 1:21 PM |
| 2RoN: меня больше вертолеты прельщают. Не могу я, как остальные ездить на четырехколесых друзьях. Так что, меня камнями забивать за такие увлечения? Так у Вас весь софт куплен или как? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 28 Mar 2002 2:08 PM |
| 2 Skull: испокон века под виндами не было проблем делать формочки саморавняющиеся... что в Васике, что в С++, при этом не нужно было ну никак напрягаться. Посмотрите в .НЕТ, там у любого графического контрола все это визуально задается без какого-либо кодирования вообще. Ну и если у вас такой крутой класс есть, что же по-умолчанию установленный софт показывает _КРИВЫЕ_ диалоги, где кнопки одна выше другой, а расстояния между ними разные слева и справа? Это то, что я называю _СЫРОСТЬ_, т.е. контрольчики на формочку покидали и ладненько, кому надо из исходников вылижет и сделает конфетку, а нам и так нормально, мы же кул-хацкеры. 2. а что в локализованном КДЕ уже кнопочки ровненько-ровненько стоят в самых простых диалоговых окнах? или они ровненько стоят только в английской версии? если последнее, то виноват в ацтое локализованной версии лично Skull, у которого руки не дошли посмотреть чтоб оно все не резало глаз. | |
| | |
| me - userinternet.com 28 Mar 2002 6:49 PM |
| Skull, без твоих истерик даже скучновато стало в последнее время:)) Спасибо за разнообразие. Авторитетно заявляю, что видел KDE 1.0 и Gnome какой-то древней версии. Так вот: полное отстоище. Даже по сравнению с вин95, которая появилась гораздо раньше красноглазых студентов. Видимо, ребяткам так хотелось выпустить свое творение, что его и доделывать особо не стали. Кстати, про новые версии этих "замечательных" отстоев (КДЕ и Гном): без все еще нельзя полноценно работать или сделали наконец-то? ЗЫ: QLayout-QLayout... Научитесь хотя бы кнопки выравнивать :)) | |
| | |
| me - userinternet.com 28 Mar 2002 6:51 PM |
| Поправка: Про новые версии отстоев: "...без _мышки_ все еще нельзя..." Слово пропустил:)) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 28 Mar 2002 7:14 PM |
| 2 Skull: и по-поводу вертолетов... проблемы с ними 1. права хрен получишь 2. очень унутри шумно 3. болтает как в запорожце если не сильнее 4. проблема страшная с парковкой (типа куда сесть) 5. пока с диспетчерами договоришься на взлет и на посадку, уже бы 10 раз через пробку проехал... П.С. О как Чубайс рулит в РАО ЕЭС... уже экономисты на вертолеты заглядываются... ну-ну... кое как зиму без особых веерных отключений прожили, ой что-то будет... А софт у меня _весь_ лицензионный... даже игрушки дома Квейк 3й там, ФлайтСимулятор и даже ФАР и тот лицензионный :) | |
| | |
| eXOR - billygmicrosoft.com 29 Mar 2002 11:26 AM |
| 2 me: Все можно. Все. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 29 Mar 2002 12:23 PM |
| 2PTO: да Вы пьяны, батенька! В Виндозе кнопки выравнены, поскольку диалоговое окно размеры не меняет. Конечно, выравнивание по пикселам задано (какая древность и неудобство!). Насчет примеров кривизны выравнивания/локализации KDE - киньте примеры сюда или мне на email. Нам за свою работу не стыдно... Насчет работать - можно было и в KDE 1.0. А что Вас КОНКРЕТНО не устраивает? Что-то я примеров не видел. Орать про "ацтой" все горазды... | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 29 Mar 2002 12:38 PM |
| Попал ты Skull, опять :) В винде все размеры в диалоговых окнах задаются в DLU, а вовсе не в пикселях. Парни, ну сколько можно за руку дёргать - разберитесь в вопросе сначала, а потом выносите суждение. | |
| | |
| Qrot 29 Mar 2002 12:43 PM |
| 2Skull: ано и плоха што вам за не стыдна... былоб стыдна мож че харошее и вышла бы | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 29 Mar 2002 1:20 PM |
| 2me: см. вторую часть моего ответа PTO: конкретно что Вас не устраивает? А то скучно - виндузятники только "ацтой" кричать могут. Даже пофлеймить неохота... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 29 Mar 2002 1:21 PM |
| 2RoN: блин - покажите масштабируемый стандартный диалог в Виндах. И не один, а несколько (в KDE - почти все) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 29 Mar 2002 1:38 PM |
| 2 Skull: ну про то как оно в виндах вам уже ответили... от себя добавлю, что если диалоговое окно делать маштабируемым (в 95% случаев нах не надо, но все же) кнопки будут по-прежнему выровнены, интервал между ними будет пропорциональным и отступы одинаковы... В КДЕ локализованном (АСПЛинукс Делюкс подаренный ставил) даже до того, как я начал масштабировать диалоговое окно оно криво и не пропорционально... давать примеров, ну мне нужно несколько часов чтобы найти коробку с АСПЛинуксом, поставить его, сделать скриншоты, отправить их по почте настроив по дороге звонилку и интернет, почтовый клиент и грабилку экрана с графическим редактором... | |
| | |
| Tolik 29 Mar 2002 2:58 PM |
| 2 Skull В Виндозе кнопки выравнены, поскольку диалоговое окно размеры не меняет Больше такую траву не кури Win XP, IE6 Файл -> Открыть -> Обзор Чу ... В углу диалога Size Grip Тяну - ой, шайтан, изыди нечистая сила, меняет размеры ... Свят, свят - все кнопки движутся куда надо, оставаясь выровненными Велик Аллах ... | |
| | |
| Qrot 29 Mar 2002 3:14 PM |
| Вы, уважаемые, путаете 2 вещи - масштабирование и возможность изменять свой размер. вот второе вообще говоря для диалога нафиг не надо, на то он и диалог собственно... а там где надо - там оно есть. 2Skull: а масштабирование - измени в своем кде масштабирование шрифтов и посмотри на свои еще более кривые диалоги. а потом проделай то же в своей обожаемой w98. и подывись. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 29 Mar 2002 3:40 PM |
| Политинформация. Правда мне лень сейчас в МСДН лезть - рассказываю по памяти. Суть в том, что в ресурсе хранятся размеры диалога/контролов в ДЛЮ (диалог лоджикал юнит) 1 юнит по размеру в точности равен какой-то доле (уже и не помню на память какой) шрифта, используемого в диалоге. Отсюда и получается, что при создании диалогового окна из шаблона всё красиво автоматом масштабируется вне зависимости от того сколько пикселей приходится на символ шрифта в среднем. | |
| | |
| me - userinternet.com 29 Mar 2002 5:45 PM |
| >> конкретно что Вас не устраивает? Меня особенно порадовал пункт Shutdown в контектном меню дестопа. Когда я его вижу - смеюсь до колик. В принципе, эта фича нисколько не мешает (в виндах, в конце концов, надо нажимать "Пуск", если хочешь выключить комп), но зато сразу проглядывается главная идея КДЕ: работайте в консоли и не мозольте мышу. В гноме меня убил список (SELECT) элементов. У него курсор выходит из видимой области списка при скроллировании списка клавиатурой (кнопка "вниз", например). То есть он автоматически вниз НЕ сдвигается. Ну и колесо мышиное не работает. В КДЕ тоже. (версия 1.0, напомню) В КДЕ херовые шрифты и иконки. В КДЕ не работает кнопка, которая находится между Ctrl и Alt (Win, короче). Контекстное меню не вызывается с клавиатуры. Таскбар убирается вбок да еще и по кнопке (хотя иногда это полезно, но в большинстве случаев бесит). И ВАЩЕ! | |
| | |
| Наблюдатель 29 Mar 2002 11:27 PM |
| А в чем спор-то? У Виндов всегда было нормально с окошками и кнопками (windows все-таки). Для линукса это не нужно, там командная строка, а гуи так, что бы можно было по инету лазить. Как-то в начале 90 купил аон. Долго он у меня работал, но вот заменил на новый, а старый решил разобрать ради интереса. Так там вся пайка ручная и когда элементы не помещались, они их за проводочки подпаивали. Короче говоря была такая мочалка из сопротивлений, кондеров и тд. Разобрал новый, проверить:))) Там такая аккуратная печатная плата, все хорошо. К чему это я, в линуксе тоже самое - "все на проводочках", захотел Вася сделать свое, пожалуйста, да аляповато, зато работает. И остальные линуксоиды менять ничего не будут, зачем, ведь работает (солнце всходит?:) А МС это производство, там все стандартно, все по лекалу, если должно, значит работает. А про ошибки, и у линукса они есть, только известно о них меньше (по понятным причинам). | |
| | |
| Скептик 30 Mar 2002 10:14 PM |
| Да Skull у нас убогий и винды после 98-х просто не видел. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 31 Mar 2002 11:07 AM |
| 2PTO: Вы бы еще почивший в бозе ROSLinux вспомнили бы. Товарищи из АСПа даже не удосужились свежие переводы с CVS КДЕ-шного сливать. И от дистрибутива этого у меня остался нехороший осадок. И скриншоты мне не нужно - зачем такого специалиста от дела отрывать? Могли бы просто сказать приложения. Но чует мое сердце, что даже в KDE 2.2.x это уже поправили. Не говоря про 3-ий. 2Tolik: только при выборе файла? Тык сам Бог велел. А в других диалогах кроме этого? Просто в настроечных? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 31 Mar 2002 11:09 AM |
| 2Qrot: речь шла про изменение размеров. Со шрифтами векторными и их сглаживанием в KDE все в порядке. Сглаживание же шрифтов в Винде началось по-человечески только с XP. До этого было выборочно... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 31 Mar 2002 11:19 AM |
| 2me: ну жуткое гонево! 1) У меня еще в KDE 1.x мышь с колесом прекрасно работала. 2) Shutdown в KDE 2.x садится в tray - даже контектное меню вызывать не надо. 3) Мышь в KDE узается меньше, поскольку сама среда продумана намного лучше. Зачем мне тянуться до загоовки для перемещения окна? Каменный век! 4) В KDE ВООБЩЕ НЕТ шрифтов? Учите матчасть! За шрифты отвечает фонт-сервер и какие ему шрифты дашь, такие он и покажет. У меня TTF прикручены и я не говорю, что у меня хреновые шрифты. А насчет иконок... Иконки даже стандартного стиля намного приятнее Виндовых. В Виндах они больно аляповатые. А мне нравится с полупрозрачностью, без диких оттенков. Хотя есть тема и виндовозных иконок. 5) Win - работает. Правда не во всех версиях. Я бы мог сказать, что нахрен она не нужна, как говорят про изменяемость диалогов форточники, но лучше скажу, что она у меня работает. Есть даже схема клавиатурных привязок "Как в Windows". Хотел бы я также уплавлять клавиатурными привязками в самой Винде. Увы... 6) Клавиша Menu работает великолепно. 7) Панель убирается не только вбок, но и существует автоскрытие. Винда даже до уборки вбок не дошла. P.S. И ВАЩЕ - учите матчасть и ставьте версию KDE поновее...! | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 31 Mar 2002 11:23 AM |
| 2Наблюдаетель: в Linux все сделано в рамках идеологии удобства и возможности различных путей решения задач. Вы видели 3-ий KDE? Где там аляповатости? Даже в хваленой XP (Skull показывает Скептику язык) стандартная тема Windows более-менее, а та, которая по умолчанию - для какой-то оторванной кислотной молодежи. В общем - всё хорошо. И XP и Linux c KDE. Мне удобнее работать в KDE, котму-то в XP. "...и им никогда не быть вместе" (с) Киплинг. | |
| | |
| Qrot 31 Mar 2002 3:58 PM |
| 2Skull: не, это ты учи матчасть - сглаживание шрифтов в винде было с 95-х и везде. уж ты то должен это знать - тебе об этом говорится уже не первый раз. а в Х повсеместное сглажиывание появилось только -только, начиная с 4.1.х, АФАИК и ты, кстати, опять не понял о чем тебе говорят - не о масштабированием шрифтов, а о масштабировании диалогов, при изменении масштаба шрифтов. очередной отчет не пора делать? | |
| | |
| glassy 1 Apr 2002 1:36 AM |
| Зашел как-то на дизайн.ру, там как раз супер-пупер обновленная жуть как незаменимая прога описывается. Регет называцца. Товарисчи виндузоиды, вас обманывают! Вас сильно обманывают ((с) анекдот про двух сварщиков) Вы про wget не слышали. Я сейчас как раз локальный mirror библиотеки Мошкова задумываю... А серьезно -- я не понимаю, зачем эти все бредни? 2РТО: поставить линукс и отправить скриншоты -- это займет _намного_ меньше времени, чем если бы ты это проделывал с win* 2Наблюдатель: я бы не сказал, что в линуксе что-то на проволочках. Отдельные экспериментальные драйвера берестанут быть экспериментальными через пару патч-левелов. То, что ты скомпилишь линукс из сырцов под любую доступную архитектуру -- просто аксиома. Про enlightenment -- для меня -- так это верх юзабилити. А новая версия, как ясно из списков рассылки, просто не планируется к релизу (кто не помнит, последний релиз был 2 года назад). Просто для программистов. Может быть, это просто самовырашение. У меня вопрос к РТО, как к самому продвинутому в сфере товаров и услуг -- какой телевизор у дома и какой, скажем, у Вашей мамы? | |
| | |
| Tolik 1 Apr 2002 5:32 AM |
| 2Tolik: только при выборе файла? Тык сам Бог велел. А в других диалогах кроме этого? Просто в настроечных? А зачем в настроечном диалоге IE размеры менять, скажи, мил человек ? Там где надо - меняются, где не надо - никто лишних глупостей не добавляет Это usability называется :-Р | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 1 Apr 2002 6:47 AM |
| 2Qrot: ой, не надо, что "сглаживание шрифтов в винде было с 95-х и везде" - в диалогах, меню и мелком шрифте сглаживания не было - только для больших шрифтов. Руку отдам на отсечение - специально проверял. И еще - я говорю об изменении размеров диалогов, а не о масштабировании - я уже поправился - умывайтесь водой, а не компотом! P.S. Какие нахрен отчеты? Я их что, меяцами делал? Где подтверждение? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 1 Apr 2002 6:51 AM |
| 2Tolik: ага! Чего-то KDE/Linux был признан экспертами по юзабилити более продвинутым, чем XP. Ну это так, к слову... В диалогах есть списки. И мне вообще неохота их прокручивать в горизонтальном направлении, чтобы посмотреть текст. В Виндозе это так достает, что даже только поэтому я перешел на Linux. Поэтому работаю, как мне удобнее, а не пригаю в тесной клетке, выстроенной заботливыми руками дяди Билли... :) | |
| | |
| eXOR - billygmicrosoft.com 1 Apr 2002 9:23 AM |
| 2 Tolik: Например для того, чтобы было удобнее - это называется узабилити. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 1 Apr 2002 9:57 AM |
| 2 All : Про ресайзебел-диалоги. Вы что с ума все посходили? При чём тут, нахрен, винда? Как выбор разработчика _отдельной_ _проги_ (делать или не делать диалоговое окно с изменяемым размером) связан с самой виндой? Или кто-то хочет сказать, что в винде ваще нельзя диалоги ресайзабельные делать? | |
| | |
| Qrot 1 Apr 2002 10:03 AM |
| 2Skull: что бы ты знал, мелкие шрифты, до 10 размера, никто никогда нигде не сглаживает - их читать невозможно. напрягись, подкрути себе АА в Х на все шрифты и все размеры - на мелких шрифтах ты себе глаза сломаешь. "умывайтесь водой, а не компотом!" - ты опять хамить начал? смотри, не надорвись... | |
| | |
| Наблюдатель 1 Apr 2002 10:03 AM |
| 2Skull А ссылку на "экспертов" можно увидеть? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 1 Apr 2002 11:21 AM |
| 2Qrot: "на мелких шрифтах ты себе глаза сломаешь." - и чего же не ломаю? Вот в Виндах рвать тянет от такого "сглаживания". Про компот - см календарь и мои нижележащие высказывания. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 1 Apr 2002 11:22 AM |
| 2RoN: то, что никто не делает говорит об убогости инструментария и откровенно наплевательском отношении производителей к нуждам пользователей. :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 1 Apr 2002 11:24 AM |
| 2Наблюдатель: http://dot.kde.org/1004991131/ - PC World New Zealand :) http://www.pcworld.co.nz/PCWorld/pcw.nsf/UNID/ACC21A8F154C3 4B0CC256AED006F7668?OpenDocument | |
| | |
| me - userinternet.com 1 Apr 2002 11:29 AM |
| >> А ссылку на "экспертов" можно увидеть? Да, ссылку! Skull, здесь была статья от эксперта по юзабилити, который на всех косо смотрел (особенно, впрочем, на линукс с его КДЕ)... Ты, помнится, долго искал контраргументы:))) По списку: 1. Мышь работает, колесо - нет. 2. Есть такие клавы, у которых имеется ряд кнопок Wake Up, Slepp и Shutdown непосредственно над кнопками управления курсором (под Delete, End и Page Down)... Намек понимаешь, Skull? 3. Конечно-конечно. Про контекстное меню я еще напишу. 4. Я в первом классе лучше буквы выводил, нежели КДЕ. И иконок это тоже касается: однообразное, зубчатое, трехцветное помоище. Дети и те более разные картинки рисуют. 5. Не работает. Че хошь говори, но Win не работает в той версии КДЕ, которую я видел. А в 95 виндах работала... (многозначительно так) 6. Тоже не работает. Ни клавиша Menu, ни комбинация Shift+F10. Только мышкой. Вот тебе и продуманная среда. 7. Хорошо, что не дошла. Хорошо, что shutdown в винде не сделали иконкой на квикланче. Хорошо, что в винде не нужно держать Alt, когда таскаешь окошко. Хорошо | |
| | |
| me - userinternet.com 1 Apr 2002 11:30 AM |
| не дописал: Хорошо, что винду делали для людей... | |
| | |
| me - userinternet.com 1 Apr 2002 11:36 AM |
| >> http://www.pcworld.co.nz/PCWorld/pcw.nsf/UNID/ACC21A8F154C3 4B0CC256AED006F7668?OpenDocument Понравилось начало абзаца: ROUND THREE: USABILITY Winner: Linux/KDE 2 This is a controversial and subjective decision. Оч-чень несмело:))) Не похоже на экспертное мнение:))) | |
| | |
| Qrot 1 Apr 2002 11:36 AM |
| 2Skull: скриншот в студию | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 2 Apr 2002 12:44 AM |
| 2 Skull: Что значит "убогость инструментария"? Отсутствие готовых либ для создания ресазабельных диалогов? Можем забить, если хошь, если ты сможешь написать логичную и непротиворечивую спеку - как должен себя вести диалог в плане лайоута контролов при ресайзинге, которая при этом охватит все возможные случаи, то я тебе напишу либу для создания таких диалогов - можешь её потом Столману под GPL задарить. Только я сомневаюсь что-то, что подобную спеку возможно написать. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 2 Apr 2002 4:36 AM |
| 2me: этот "специалист" все хаял - как можно с ним спорить? А контраргументы я долго не ищу. :) По списку: 1) если мышь PS/2, поставь драйвер для gpm & XFree - IMPS/2 2) по поводу управления питанием - извини, уменя таких клавиш нет, проверить не могу. Но даже если б и были, не вижу необходимости их использования. Может, просветишь темного? 4) RTFM! KDE использует Qt, которая, в свою очередь, использует XWindow, шрифтами которой занимается фонт-сервер или модули типа freetype. Для эстетов есть kde-look.org. Кстати, разрешение у тебя какое? И сглаживание до сих пор не прикрутил? 5) Был сайтец, на котором советовали выбрасывать клавишу Win. Я, конечно, не такой ортодокс, но я видел как работает. Но в реальной жихни не употребляю. 6) Menu работает, но не на контекстное меню. Здесь Вы совершенно правы. 7) В винде нужно елозить мышой, дотягиваясь до заголовка. Какая убогая концепция! :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 2 Apr 2002 5:13 AM |
| 2RoN: гы-гы! И вы будете свои библы Столлману предлагать? Так уже вовсю в Qt это работает (в том числе и в Виндово версии). Или изобретания велосипедов - любимый конек Windows-девелоперов? :) | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 2 Apr 2002 9:21 AM |
| 2 Skull: То-то я и смотрю, тут все только и говорят _КАК_ это работает... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 2 Apr 2002 10:27 AM |
| 2RoN: ага! Только я смотрю, КОНКРЕТНЫЕ баги так никто и не приводит... :) | |
| | |
| Qrot 2 Apr 2002 10:31 AM |
| 2Skull: ну сколько можно звездеть про велосипеды? пока что велики и костыли во всю производит FSF и иже с ними, переписывая коммерческий софт. "PNG подойдет?" лучше чем jpg, но Paint равно не понимает. мог бы и расстараться. но тем не менее - уже во время просмотра скрина (просто флейм почитал) у меня заболели глаза. как говорится - дело хозяйское, тебе нравится, смотри на такой АА. потом - обрати внимание на колонку справа - там апофегей просто. вот поэтому то и не делают АА для шрифтов с небольшим кеглем... а если уж в иксах сидят, где по умолчанию он на все распространяются, то с маленьких шрифтов его убирают.. | |
| | |
| eXOR - billygmicrosoft.com 2 Apr 2002 12:26 PM |
| 2 Skull: Прикольный скин. Сделай побольше плз. | |
| | |
| eXOR - billygmicrosoft.com 2 Apr 2002 12:27 PM |
| тьфу ты /скин/скрин/ т.е. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 3 Apr 2002 4:25 AM |
| 2eXOR: тык и так 1152х864! Или ты IE используешь с его идиотским "интеллектуальным" масштабированием изображений? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 3 Apr 2002 4:30 AM |
| 2Qrot: про велики - ага, а коммерческий софт ну нисколечко не поддвержен и является образцом для подражания. Тьфу ты! Если исходники не открыли - приходится переписывать с нуля. :( "но Paint равно не понимает" - Skull берет специально заготовленный рвотный пакетик, как советовал Тема Лебедев. Нда. Что можно сказать... отстой! Насчет шрифтов - снова посылать читать RTFM? Ставь шрифты растровые с unscaled - ничего не будет сглаживаться. Только нафига? В общем - лечите глазки, ставьте нормальные системы и читайте документацию... | |
| | |
| Qrot 3 Apr 2002 10:28 AM |
| 2Skull: т.е. ты согласен что FSF переписывает софт и делает велики? ну по поводу пайнта хоть 10 пакетиков используй.. как то до фени. "Ставь шрифты растровые с unscaled - ничего не будет сглаживаться. Только нафига? " я вроде как не спрашивал, как мне сглаживание убрать, свою образованность решил показать? "В общем - лечите глазки, ставьте нормальные системы и читайте документацию..." я не понял, ты согласен или нет с тем что раньше написал? ты видишь во что превратился шрифт в правой части или радость от обладания АА тебе глаза туманит? у меня глаза конечно не ахти какие здоровые, поэтому устают раньше и соотв. я и слежу, что бы изображение на мониторе было четким и не напрягало глаза. вот и теперь давай сравним мзображения из под 98 и из под лиукса - от 1-го глаза не устают, от 2-го устают. потому что делателям дистров (и иксов тоже кстати) наплевать на людей с больным зрением (коих не так уж и мало) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 3 Apr 2002 10:47 AM |
| 2Qrot: FSF предлагает инструменты, которые используют общие идеи закрытого софта и служат для удовлетворения потребностей пользователей на основе открытых исходников. про сглаживание - нет, помогаю людям, которые, не разобравись, всякую пургу гонят. :) У меня глаза не устают. Зрение 100% и под Linux работать удобнее глазам. Нет броской кривизны от псевдо-сглаживания Виндозы. А больгые могут не ставить сглаживание... P.S. Вышел 3-ий KDE :) | |
| | |
| Qrot 3 Apr 2002 12:51 PM |
| 2Skull: "А больгые могут не ставить сглаживание..." - вот о об этом и речь - наплевательское отношение к людям. людей с больным зрением работающих на компах к 50% приближается ИМХО. "про сглаживание - нет, помогаю людям, которые, не разобравись, всякую пургу гонят. :) " да пока что пургу ты прогнал. или на линуксе "е" как "с" - это нормально? я повторяю еще раз - АА на шрифты маленького размера не ключают, т.к. корежит символы, из-за чего читать становится тяжело. что символы корежит - четко видно на твоем скриншоте. " броской кривизны от псевдо-сглаживания Виндозы. " ах, какая красивая и пустая фраза! я прусь просто... у тебя из всего постинга полезной инфы только про 3-й кде :) | |
| | |
| Qrot 3 Apr 2002 12:54 PM |
| да, про FSF - наплевать, для чего они служат. берут чужие идеи и кодируют - это и есть изобретение велика. | |
| | |
| eXOR - billygmicrosoft.com 3 Apr 2002 1:28 PM |
| 2Skull: > тык и так 1152х864! Или ты IE используешь с его идиотским >"интеллектуальным" масштабированием изображений? Я имел в виду сделай еще скринов. | |
| | |
| eXOR - billygmicrosoft.com 3 Apr 2002 1:28 PM |
| 2Skull: Кстати IE я не пользуюсь. Почти. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 3 Apr 2002 1:54 PM |
| 2eXOR: скачал 3-ий KDE - поставлю - наделаю со всеми программами. Ты этого хотел? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 3 Apr 2002 1:55 PM |
| 2Qrot: да, кодируют. Но кодируют ОДИН раз, а не изобретают ведики, как коммерческие шарашки... | |
| | |
| Qrot 3 Apr 2002 3:37 PM |
| 2Skull: так, а какая разница то? все равно ж велосипед... | |
| | |
| eXOR - billygmicrosoft.com 3 Apr 2002 4:18 PM |
| 2 Skull: Угу. У меня пока KDE-2.2 хочу посмотреть стоит ли качать этого монстра. | |
| | |
| eXOR - billygmicrosoft.com 4 Apr 2002 5:24 PM |
| 2 Skull: А что - нибудь принципиальное в K-Develop изменилось? | |
| | |
| glassy 5 Apr 2002 3:37 AM |
| классно смотрится и чего это я по пьяни в мозилле фонт поменял, блин? :( | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 5 Apr 2002 4:48 AM |
| 2eXOR: особых принципиальных улучшений в KDevelop 2.1 нет - подчистили старые баги. 2glassy: я Mozilla уже полгода не пользуюсь :) | |
| | |
| eXOR - billygmicrosoft.com 5 Apr 2002 5:23 PM |
| 2 Skull: Уже смотрю - принципиальное - нормальный AutoComplete... это руль! Хоть V Slick все равно лучше. | |
| | |
| glassy 6 Apr 2002 12:53 AM |
| 2Skull: а я конкуерором уже пару недель :) ты уж извини, лень было шрифты прикрутить, проще мозиллу скачать :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 8 Apr 2002 4:46 AM |
| 2glassy: конкуренция - это рулезз! :) | |
| | |
| eXOR - billygmicrosoft.com 8 Apr 2002 8:40 AM |
| 2 Skull: Счас - счас... про KDE3 сюда - http://zdnet.ru/?ID=184945 | |
| | |
| Андрей - Andrei.brambler.ru 1 Mar 2003 4:27 PM |
| Ответи мне на вопрос какой язык кручи всего? | |
| | |
| ← февраль 2002 | 12 13 14 15 18 19 20 21 22 | апрель 2002 → |
Место для Вашей рекламы!