Все новости от 6 сентября 2005 г.

Итальянские школы переходят на Linux

Сотни школ северной итальянской провинции Больцано к новому учебному году переведены с Windows ХР на Linux. По словам Кристофера Габриеля, технического директора специализирующейся на GNU/Linux итальянской консалтинговой фирмы Truelite SRL, которая координирует процесс внедрения, новое программное обеспечение освоили все школы провинции, в которых преподавание ведется на итальянском языке. Truelite занимается всеми техническими аспектами перехода от разработки ПО до организации учебных курсов.

В рамках проекта FUSS Project с 12 сентября, когда начнется новый учебный год, 16 тыс. учащихся будут использовать Linux. С июля по август команда из 40 человек установила версию Debian Linux и настольную среду GNOME на 2460 школьных ПК.

Проект финансируется Управлением образования провинции Больцано, Европейским фондом социальной защиты и Центром профессионального обучения Luigi Einaudi итальянской компании CTS.

Габриель настроен оптимистически: «Это ПО будут использовать все преподаватели, к тому же проект FUSS предусматривает издание и распространение около 20 тыс. CD для учащихся, чтобы они смогли установить ПО у себя дома», — сказал он.

Это первый проект подобного рода в Италии. Габриель надеется, что за Больцано последуют другие итальянские провинции. «В Италии есть несколько других подобных проектов, но все они находятся в зачаточном состоянии. Только FUSS уже дошел до стадии, когда ПО установлено на школьные компьютеры». 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	нц 6 Sep 2005 12:42 PM
переведены означает, что ранее купленные лицензии на ХР положены на полку. Инвестиции значат что кто-то заработает на этом.. просто кто-то хочет денег, ничего более
	Linfan 6 Sep 2005 1:17 PM
нц: просто кто-то хочет денег, ничего более А теперь к барьеру :) "Debian Linux и настольную среду GNOME" - кто из них хочет денег "и по-больше, по-больше"? Конкретизируйте :)
	caustic 6 Sep 2005 1:24 PM
Я хочу денег. НЦ хочет денег. Microsoft хочет денег. Даже Linfan, и тот хочет денег. Все хотят денег, а кто их получит в конце концов?
	Wintermute - devnul.ru 6 Sep 2005 1:29 PM
2 Linfan: Кто-то же должен научить преподов пользоваться "новой" системой, не так ли? Если бы не нужно было переучивать, то не нужно было бы и менять шило на мыло, не так ли? А раз нужно, значит, этот кто-то (фантазирую: местечковая консалтинговая фирма) вряд ли согласится работать забесплатно. Возможно, что итальянцы и нашли таких подвижников, но зная итальянцев, могу смело утверждать, что тогда эти подвижники - не итальянцы. Так что денег, прямо в соотвествии с идеалами Столлмана, хотят те, кто поддерживает. Опять же, это Италия, и бюджет там пилят не хуже, чем в России. Извини за многократное повторение слова в одной фразе, дурной тон, я знаю. Уж больно слово красивое - итальянцы...
	Linfan 6 Sep 2005 1:29 PM
"а кто их получит в конце концов?" Тот кто будет работать каждый божий день - саппортить, педалить, консультировать, обучать. В эту категорию не вписывается в данном случае MS.
	Linfan 6 Sep 2005 1:32 PM
Wintermute: Не воспринимайте оппонета по накатанному образу :) А то всех линуксоидов считают фанатами-коммунистами :) Прям как про русских: "Всегда пьяный, в лаптях, с гармошкой и медведем на цепи" :)
	Linfan 6 Sep 2005 1:34 PM
Wintermute: А пользоваться Виндовс - бесплатно учат? Или может это врожденное? И установку Винды небось сотрудники МС делают на шару? Все в этом плане равноценно.
	Коляныч - kolanychmail.ru 6 Sep 2005 3:19 PM
через пару лет часть подопытных кроликов станет линфанами (это не ругательство), остальным придется переучиваться ... заплатят ли они сами, или итальянское государство - неважно, но на 90+ % десктопов - винда, переучиваться по любому а консультанты заработают дважды - раз на линухе, другой - на винде, вобщем очередную глупость отморозили, скушно, девушки ...
	Linfan 6 Sep 2005 4:04 PM
Коляныч: через несколько лет выпускники таких школ будут переучивать "колянычей" (тоже, не обижайтесь - это просто аналогия) и правительство нехило подымется на налогах с такой деятельности. Ведь 90+% пользователей - на оффтопике (как говорят на ЛОРе :) и среди них есть особо запущенные случаи. :)
	Пётр 6 Sep 2005 5:01 PM
интересно, а учебные курсы они тоже перевели под линукс? или будет как в ростовской области, когда выяснилось, что помимо ОС есть ещё и прикладной софт и на офисных продуктах свет клином не сошёлся. Это вам не перевести втихаря 2,5 тысячи писюков на дебиан. Или там всё-таки ВМваре подняли, для того, чтобы процесс преподавания не останавливать?
	Пётр 6 Sep 2005 5:02 PM
Ведь 90+% пользователей - на оффтопике - над, это сильно. Это как если бы владельцы праворульных японских машин у нас в стране говорили бы, что леворульные - оффтопик.
	Linfan 6 Sep 2005 5:59 PM
Пётр: вы искренне считаете, что KOffice или OpenOffice не развиваются? "на оффтопике" - эт цитата с ЛОРа, "кладези людской благообразности" :)
	sukinkot 6 Sep 2005 7:58 PM
>через пару лет часть подопытных кроликов станет линфанами (это >не ругательство), остальным придется переучиваться ... заплатят >ли они сами, или итальянское государство - неважно, но на 90+ % >десктопов - винда, переучиваться по любому ИМХО если сумеешь освоить Линь, то Вынь освоить особого труда не составит. В таком случае, переобучиться, если понадобится, можно и самому ;-)
	Не Лох 6 Sep 2005 8:07 PM
Линукс неспешааа так спускается с горы. :)) Торопиться ему некуда. Все равно бесплатный. Все равно windows в тупике, бежать то некуда :)) Лавина набирает обороты. С каждым днем все больше и больше новостей с разных концов света об использовании Линукс. С каждым днем все больше и больше коммерческих компаний делают свой бизнес на линукс или поддерживают линукс своими программами.
	Корреспондент 6 Sep 2005 9:39 PM
Специально для Не Лох --- Газета “Урюпинская Правда” сообщает: В деревне Урюпино весь сельсовет перешел на использование Linux Старая техника с предустановленным Windows XP, купленная полгода назад была списана в утиль (утиль и деньги за утилизацию забрал Председатель Сельсовета. Компания УрюпиноЛинКонсалт, возглавляемая сыном Председателя, заключила контракт на установку, поддержку и обучение персонала(выше упомянутого Председателя). Контракт с компанией УрюпиноВинСофт, возглавляемой зятем предыдущего Председателя, был расторгнут. В связи с тем что никто не может открыть документы созданные этим Председателем он пишет их от руки и отправляет по почте. Однако УрюпиноЛинКонсалт уже разработал программу для печати адресов на конвертах. Председателем получил премии за внедрение новой техники и за экономию. Билл Гейтс рвет на себе волосы – если все Председатели будут расходовать деньги таким образом Государство разорится и не будет покупать Windows
	- 6 Sep 2005 9:48 PM
2 petr edu.kde.org - The KDE Edutainment Project kde-apps.org - Education
	Не Лох 6 Sep 2005 11:03 PM
2 Корреспондент Ну вот и деревня Урюпино завоевана :)) Я ж говорю - не спеша...
	bla 7 Sep 2005 1:00 AM
>переведены означает, что ранее купленные лицензии на ХР положены на полку. Школы лизензии не покупают, как и железо, все получяют бесплатно от более богатых госучереждений. А вот Linux с прилагающимися сервисами наврядли. >кто из них хочет денег "и по-больше, по-больше"? Конкретизируйте :) Truelite SRL, Кристофер Габриел(в том числе) >А пользоваться Виндовс - бесплатно учат? Или может это врожденное? И установку Винды небось сотрудники МС делают на шару? Все в этом плане равноценно Пользоваться Windows преподавателей не учать, они это уже должны уметь до приема на работу. Учеников учат преподаватели(ну стараються покрайней мере, хотя не очень получяется). Настройку и установку Software производит сама школа, очень часто с помощью различных практикантов. >Коляныч: через несколько лет выпускники таких школ будут переучивать "колянычей" (тоже, не обижайтесь - это просто аналогия) и правительство нехило подымется на налогах с такой деятельности. Ведь 90+% пользователей - на оффтопике (как говорят на ЛОРе :) и среди них есть особо запущенные случаи. :) Через несколько лет выхпускники Итальянских школ(не путать с Гимназиями) будут подстригать газоны или чтото подобное. Их учи чему хочеш, если им не надо то что Win что Linux все по баробану, а кому надо тот сам все выучит, без помощи школы или даже гимназии. >Пётр: вы искренне считаете, что KOffice или OpenOffice не развиваются? А может они граматику проверять научились или хотябы орфографию по человечиски. Хотябы такую простую(для Компьютера)как немецкую, про русский подумать страшно.
	trir 7 Sep 2005 2:05 AM
не надо bla openОffice.org проверяет deutsch на ура
	- 7 Sep 2005 2:09 AM
http://linuxRSP.ru/2005/09/07.html#3572 http://linux.ittoolbox.com/news/dispnews.asp?i=133245 Почта Южной Кореи начинает постепенный крупномасштабный переход с Windows, установленной на компьютерах для публичного пользования, на Linux. Переход, по оценкам, сэкономит более 800 тыс. долларов и затронет 4748 машин, на которых сегодня установлена Windows.
	sm4 - post314mail.ru 7 Sep 2005 5:37 AM
Кончайте вы, господа , свистеть про предустановленный Windows. Если брать компьютеры в Ликвидаторе, что они, надеюсь и делают, то там обязательным условием продажи является -ОТСУТСТВИЕ КАКОЙ ЛИБО ОС. И цена , соотвественно ~ 250$ за P4 1,5 ГГЦ в розницу и меньше 200 оптом.
	Wintermute - devnul.ru 7 Sep 2005 9:21 AM
2 Linfan: "А пользоваться Виндовс - бесплатно учат?" Конечно, нет! Но дорогой друг, ты когда-нибудь слышал понятие "вложение"? Обучение персонала - это вложение, так как стоит денег. Получается, что горячие сицилийские парни вложили денег раз, потом решили похерить сделанное вложение и вложиться два. Так как разумные люди без причины вложения не херят, и так как я немного знаю итальянцев, мне на ум почему-то приходит слово "коррупция", тоже красивое. А чтобы ты меня не обвинил в непонимании или передергивании, давай вспомним частенько всплывающий здесь, на форуме, рассказ, как одна компания много лет назад вложила деньги в IBM AS/400 и с тех пор не жужжит. Давай представим ситуацию - большая компания, тесно связанная с государством, закупает AS/400 на деньги государства, а, скажем, через год объявляет, что AS/400 - фигня и начинает лоббировать закупку, скажем, продукции Sun Microsystems. Причем деньги тоже должно выделить государство. Примем, что работники компании и госчиновники не идиоты. Какое слово приходит на ум? "И установку Винды небось сотрудники МС делают на шару?" Ну, вот чего, а винды ставить с Win95 - ума не нужно.
	DemonZLa 7 Sep 2005 9:23 AM
хм... германия... италия... забавно.... а ещё говорят штат Америки какойто там на открытый формат документов переходит... хм... мож тенденция намечается....
	геймер 7 Sep 2005 9:45 AM
2 Wintermute: Как интересно... Если государство тратит неимоверно бабла на прохождение курсов по Виндавсу - это вложение денег, Когда покупает лицензии Винды - тоже вложение денег. А когда обучает Линуксу - коррупция. И вообще, зачем изучать какие-то там Линуксы - там же кругом взяточники, они же всем на лапу положили чтоб тока шум о себе поднять... И пофиг что нету у них такого количества финансов как у МС, и пофиг что ОС открытая... И пофигу что детишки посмотревшие на Линукс будут иметь чуть более широкий кругозор нежели их сверсники... Одного желаю, чтоп детишкам не только красивые иконки показали но грамотного человека нашли, обьяснившего что за ОС они встретили...
	Linfan 7 Sep 2005 9:58 AM
bla: "Пользоваться Windows преподавателей не учать, они это уже должны уметь до приема на работу." No comments. Recomendation: попробуйте посетить свою родную школу и вы узнаете по сабжу много нового :) Wintermute:"Обучение персонала - это вложение" Если я вас правильно понял, то обучение win-юзеров это вложение, а lin-юзеров это коррупция. Оригинально. "Европа без патентов" - тоже коррупция. А поставка софта военным, и из-за которого боевой крейсер стал неуправляемым - это честная конкуренция :) Если бы в школах ставили SuSE MDK или RH, то можно было бы не сомневаться, что без серьезного подмазывания не обошлось. Но в случае Debian максимум что может быть, так это местная консалтинговая фирма. Если бы ставили Win на такое кол-во машин, без презентов лицу, оформляющему сие богомерзкое действо, вряд ли обошлось бы. Хочется честно говоря верить в благоразумие людей, а не только в продажность всего и вся. А иначе надо забивать на OSS и податься на курсы по .Net ([хай бог милуе :)).
	Wintermute - devnul.ru 7 Sep 2005 10:12 AM
2 Linfan, геймер: Для непонятливых растолковываю: коррупция - это не вложение денег в обучение, как вы подумали. Коррупция - это когда делается вложение из кармана государства, а через короткое время - повторное вложение фактически в тоже самое. Еще раз, если это делает частное лицо из обложенных доходом денег, это называется "глупость" или "причуда". Если же это делает чиновник на деньги государства (т.е. на налоги, деньги из кармана каждого гражданина этого государства), тогда это уже не глупость, а преступление, затрагиващее ВСЮ страну. Как дети, честное слово.
	Wintermute - devnul.ru 7 Sep 2005 10:15 AM
2 Linfan: "А поставка софта военным, и из-за которого боевой крейсер стал неуправляемым - это честная конкуренция" Слушай, будь добр, кинь ссылку, где этот случай описан на английском языке и в неангажированном издании, какой-нибудь BBC или Financial Times. А то я эту байку в разных вариациях слышу с 1994 года, и она обрасла деталями, как та история про авианосец и полуостров Лабрадор. Уже любопытно стало.
	Wintermute - devnul.ru 7 Sep 2005 10:17 AM
2 Linfan: BTW, я вот подумал - тендер на поставку чего бы то ни было военным в Штатах не является конкурентной борьбой. Т.е. бид они, конечно, проводят, вот только допускается ограниченный круг компаний и дешевизна товаров и услуг не является определяющей. По любому, хочу прочитать байку про крейсер из первоисточника :)
	геймер 7 Sep 2005 10:31 AM
2 Wintermute: Тогда поставим вопрос по другому - где конкретно присутствует коррупция в действиях итальянцев? Я наверно чего-то не знаю, чего знаешь ты - тоесть Итальянци закупились свежими виндами, и через пару месяцев решили пригнуть на Линукс? - ИЛи как оно было?
	dem 7 Sep 2005 10:44 AM
2Петр а можно по подробнее про Ростовскую облясть, а то мы тут не в курсе :-)
	Linfan 7 Sep 2005 10:49 AM
Wintermute: Угу, только одним из вкладчиков в крейсер был некто Бенни Гейтс :) Что касается первоисточников - то их шустренько поудаляли, по крайней мере так писалось во вторичных статьях. По-моему, даже с корресподентом че-то несчастое (ну бывает, совпадение) случилось и он не рыл дальше. геймер: какие-то отворачивания средств есть конечно, но думаю как всегда - в разумном 10% размере. Это же не как в России - выделяют приличную сумму, а в школу приезжает техника скомплектованая из разборки западного секонд-хенда, ну и для приличия на нее Альт натягивают (естественно сикось-накось). А потом всякие нечистоплотные дельцы на своих сайтах пишут: "Школы Мухосранского райна выбирают Виндовоз! Победное шествие нашей ОС!"
	Linfan 7 Sep 2005 11:09 AM
dem: Интересно, мсье Петр перепутал Ростов с Волгоградом, или уже и в Ростов линуксячья зараза добралась? :))
	dem 7 Sep 2005 11:42 AM
2Linfan Вот и я тоже смотрю.... где Linux? обязуюсь 3 часа в неделю бесплатно консультировать....
	д 7 Sep 2005 3:44 PM
Wintermute: http://wired-vig.wired.com/news/technology/0,1282,13987,00.h tml Самое смешное, что упал серверный софт от division by zero, а на чём он работал, так и неясно. Даже если под Windows NT Server, сама OS непричём. Клиентские станции работали под NT 4.0
	Пётр 7 Sep 2005 3:58 PM
"оформляющему сие богомерзкое действо" - после этих слов усомнился чего же это такое я читаю, как-будто проповедь г-на депутата Крутова посмотрел. Сорри, да. Перепутал Ростов с Волгоградом. А товарищъ, Линфан, сам, видать нечистоплотен, коли байки про старое железо рассказывает и залитый туда кое-как Альт. Там-то проблема как раз в прикладном софте школьной направленности была, как мне известно.
	Macuser 7 Sep 2005 4:00 PM
Интересно чему на этих компьтерах можн научиться ? Ядра собирать :-) Ни фотошопа с иллюстратором, ни музыки нормальной не сделать, ни программ учебных... Одни программеры наверно...
	MX 7 Sep 2005 4:40 PM
2Macuser >Ни фотошопа с иллюстратором, а что в школах готовы платить ~1000$ за Фотошоп? И какие конкретно преимущества для школьников несет Фотошоп напр. по сравнению с ГИМП? >ни музыки нормальной не сделать, О, а я думал для создания нормальной музыки нужно что-то другое. А нужно просто правильную ОС поставить. >ни программ учебных Каких и для каких целей?
	Wintermute - devnul.ru 7 Sep 2005 5:12 PM
2 геймер: "Тогда поставим вопрос по другому - где конкретно присутствует коррупция в действиях итальянцев?" Уважаемый геймер, прочти, пожалуйса, мой пост Linfan'у. Там все сказано, почему именно слово "коррупция" носится в воздухе.
	Wintermute - devnul.ru 7 Sep 2005 5:16 PM
2 д: Вот из статьи у меня тоже сложилось впечатление, что падал "an application running on one of the 16 computers on the LAN", а не система. И 2.5 часа перегружаться в 1998 году? Не верю. Думаю, что флотские накорябали глючной софт, он упал, а дальше по схеме "если в кране нет воды, виноваты в том Винды; если в кране есть вода, значит, Гейтс нассал туда". Спасибо за ссылку, легла в Favorites, в раздел FUD.
	Wintermute - devnul.ru 7 Sep 2005 5:20 PM
2 Linfan: "Угу, только одним из вкладчиков в крейсер был некто Бенни Гейтс :)" Не вкладчик он, просто грамоту разработчиками софта дал. Подставился, подставился. "По-моему, даже с корресподентом че-то несчастое (ну бывает, совпадение) случилось и он не рыл дальше" Ты эта, смотри, будешь Гейтса ругать, тоже несчастье случится. Перфокартами там завалит, жесткий диск на ногу упадет. В общем, как комп включаешь или в серверную заходишь, оглядывайся - вдруг ОНИ уже там? PS :)
	Wintermute - devnul.ru 7 Sep 2005 5:20 PM
2 MX: "И какие конкретно преимущества для школьников несет Фотошоп напр. по сравнению с ГИМП?" У-у-у, как все запущено...
	MX 7 Sep 2005 5:35 PM
2Wintermute >У-у-у, как все запущено... Ну объясните дураку, зачем в школе профессиональный пакет за нехилое кол-во баксов? В стенгазете фото править? Или объяснялка только на такие фразы способна?
	Корреспондент 7 Sep 2005 8:39 PM
2МХ >Ну объясните дураку, зачем в школе профессиональный пакет >за нехилое кол-во баксов? В стенгазете фото править? >Или объяснялка только на такие фразы способна? Объясняю дураку: когда этот школьник придет утраиваться на работу с профессиональным пакетом (и с Виндой) у него будет шанс, а с ГИМП(и с Лунексом) - нет
	none 7 Sep 2005 9:08 PM
2Корреспондент: "огда этот школьник придет утраиваться на работу с профессиональным пакетом" Не кажется ли Вам, что работа с профессиональными пакетами, на профессиональном уровне, не является массовой ?! ;)
	sm4 - post314mail.ru 7 Sep 2005 10:36 PM
Ну и чушь (женский род) , понеслась. Обвинять Линукс в том, что он коррупционным путём попал в школу что-ли ? Это не просто с больной головы на здоровую , тут явно ментал дезордер. Кто же кому заплатил ? Демагогия вместо аргументов - ведь везде воруют , значит и в Италии тоже. Запомните , братцы , что по воровству и взяточничеству Россия устойчиво на первых местах, а внутри России , традиционно, Москва- ква,ква. А свою последнюю версию Fedora 4 , я скачал свободно ( и удивительное для россиян дело, бесплатно) за 4,5 часа на High Speed Internet(е) и прожег опять же бесплатно, а в дистрибутиве Star Office 2 от Sun , опять же бесплатно. И кнопочки в текстовом процессоре с изображением листа бумаги , принтера и папки удивительно похожи на все другие от MS , так что дети , я думаю , разберуться легко и с Windows если понадобится. И набор языков для ребят неплохой - Питон, Руби,PHP, Perl. А в MS перелицованный Бейсик 93 года , который теперь Шарп и Нет, но всё те же уши торчат?
	bla 7 Sep 2005 11:24 PM
2 trir >не надо bla openОffice.org проверяет deutsch на ура Doch, вот только для него даже елементарное словооразование типа "Computertisch" пустой звук то есть "Computer" идет, "Тisch" тоже, а "Computertisch" 50/50 забили слово в базу или нет, а в случие со словами из 3-4-... корней и суфиксами дело совсем плохо, а немцы ети слова обожают. И это только один пример. 2 Linfan <-- bla: "Пользоваться Windows преподавателей не учать, они это уже должны уметь до приема на работу." No comments. Recomendation: попробуйте посетить свою родную школу и вы узнаете по сабжу много нового :)"-> Попробуй посетить Италию, или другую развитую европейскую страну. Отсутствие "Компьютерных знаний" (а сегодня это = Windows + MS Office + еще что нибуть по специальности) расценивается почти как безграмотность(тоесть не умение читать и писать). Существуют конечно курсы повышения квалификации, но это отдельная тема. 2 sm4 >Обвинять Линукс в том, что он коррупционным путём попал в школу что-ли ? Да не Linux, а Truelite SRL, которая его туда засунула. 2 All Еще раз, школы получают железо с софтом бесплатно и все разговоры типа "А сколько стои лицензия на Windows?" лишены смысла, реч конечно идет о "Типичном" софте.
	Alexander S. Kharitonov 7 Sep 2005 11:41 PM
2 Корреспондент: > Объясняю дураку: когда этот школьник придет утраиваться на работу с профессиональным пакетом (и с Виндой) у него будет шанс, а с ГИМП(и с Лунексом) - нет На самом деле наоборот - обучаясь в школе на Linux школьник одновременно столкнётся и с Windows (да хотя бы дома), то есть в итоге получит немного более разностороннее образование. Немного - потому что пользовательские интерфейсы этих двух систем достаточно похожи. Конечно, если копнуть глубже (изучать администрирование системы и специализированный софт), разница станет существенной, но это уже не то, чему учат в школе. В результате основным итогом изучения Linux в школе будет то, что выпускники будут знать, что есть разные операционные системы. Естественно это плюс для Linux, а для Windows - совсем наоборот, но ведь государству выгоднее благоприятствовать распространению Linux.
	trir 8 Sep 2005 12:14 AM
2 bla >> Попробуй посетить Италию, или другую развитую европейскую страну. >> Отсутствие "Компьютерных знаний" (а сегодня это = Windows + MS Office ... дык ээээ, попробовал, посетил ... с италией, правда, облом, а в местном (немецком) uni засилье SuSE + openOffice.org, - коррррррррупция, вероятно ;( да, openOffice.org комбинированные слова не проверяет, но как быть, ведь MS Office на SuSE не работает, или ?
	Max 8 Sep 2005 12:42 AM
"Запомните , братцы , что по воровству и взяточничеству Россия устойчиво на первых местах, а внутри России , традиционно, Москва- ква,ква." Не соглашусь. Живу в Америке - России в плане коррупции ещё как до Китая раком. В России коррупция уж больно простая и банальная какая-то. Вы миллиарды попробуйте пораздавать, потом будете мнения высказывать.
	MX 8 Sep 2005 12:42 AM
2 Корреспондент >Объясняю дураку: когда этот школьник придет утраиваться на работу с профессиональным пакетом (и с Виндой) у него будет шанс, а с ГИМП(и с Лунексом) - нет Вы, наверное, (судя по нику) сразу после школы устроились корреспондентом, придя на собеседование с Вордом и Виндой.
	sm4 - post314mail.ru 8 Sep 2005 5:27 AM
2 Max, может быть, может быть, только от простой ещё больше тошнит, уж больно в глаза бросается. А про сложную коррупцию , могу только старое кино 1963 года припомнить, где Басов в роли полотера. Он ещё тогда поставил диагноз всех человеческих проявлений - либо денег хотят содрать, либо прикидываются ... И вот через 40 , с гаком лет, эта истина восторжествовала. Далеко мы продвинулись, но штаты конечно усегда упереди.
	Max 8 Sep 2005 8:31 AM
sm4, простите я не понял, что значит "уж больно в глаза бросается". А американская не только бросается, но и по всему миру грохочет. Типа война в Ираке, совершенно дикое для развитой страны кол-во жертв в Луизиане. Вы знаете что тепершний глава FEMA (аналог МЧС) 11 лет работал кем - адвокатом Лиги Арабских Скакунов. Я не шучу. Его заслуга - вовремя дал на кампанию Буша. Они же позорят слово "коррупция", и это уж точно в глаза бросается.
	Linfan 8 Sep 2005 9:41 AM
Пётр:А товарищъ, Линфан, сам, видать нечистоплотен Мсье Пётр! Не стоит судить про других по себе. Да несудим будешь:) А что касается помоечного железа - не говорил бы, если бы не приходилось приводить его в чувство в школе где ребенок учиться. По "ненавязчивой" просьбе учителей :)
	Linfan 8 Sep 2005 9:47 AM
bla: "Да не Linux, а Truelite SRL, которая его туда засунула." Если софт бесплатен, так какая коррупция? Или вы свечку держали? Ну ничего, доживем до того времени, когда установка Win будет расцениваться как признак скудоумия и корумпированности :)
	Ё 8 Sep 2005 10:09 AM
2Linfan: Или, соответственно, не доживем... :-)
	Linfan 8 Sep 2005 10:28 AM
bla: "Да не Linux, а Truelite SRL, которая его туда засунула." Если софт бесплатен, так какая коррупция? Или вы свечку держали? Ну ничего, доживем до того времени, когда установка Win будет расцениваться как признак скудоумия и корумпированности :)
	Linfan 8 Sep 2005 10:29 AM
Ё: Помирать собрались? :) Нехорошо - это как самострел, дезертирство прямо :)
	joy 8 Sep 2005 11:06 AM
2sm4 А стар офис бесплатный чтоли?
	Skull - sibskullmail.ru 8 Sep 2005 11:18 AM
2 Macuser: > ни программ учебных... Мсье видел kdeedu или http://freshmeat.net/browse/71/ (912 projects)? :)
	Wintermute - devnul.ru 8 Sep 2005 11:35 AM
2 Linfan: "Если софт бесплатен, так какая коррупция?" Слушай, не пытайся казаться глупее, чем ты есть. При чем здесь стоимость софта? И я, и остальные говорим о стоимости поддержки, переучивания персонала и пр. Это все требует денег, деньги будут государственными, а учитывая национальные особенности итальянцев и итальянской политико-экономической системы в целом, без распила гос средств и откатов (читай - грабежа граждан Италии, платящий налоги) не обойдется. Это и называется коррупцией. Точка.
	Macuser 8 Sep 2005 12:37 PM
2Skull Сразу видать програмисты :-) Еще раз попытаюсь что компьютер нужен не только програмистам, но и будущим дизайнерам, музыкантам, другими словами будущим творцам если в этой школе есть урок по дизайну и соответственно нормальный учитель на чем он будет преподавать ? На гимпах что ли ? Бред какой то... Поставлю вопрос ребром: зачем будущим музыкантам, дезигнерам и другим знать Линукс ? Зачем ? Потому что он бесплатен ? Меня вот никогда не привлекало програмирование и тд допустим я гуманитарий а меня бы заставляли компилировать эти ядра и прочую херню, а я мож хотел бы в совершенстве изучить дизайн и соответственно шоп и илл просто как инструмент, а в остальное время на перемене допустим в игрушку по сети резануться :-)
	Linfan 8 Sep 2005 1:18 PM
Wintermute: ПРАЛЬНО! И Лин/Вин/Соляра/МакОС тут совершенно пофиг. А вот некоторые пытаются представить все наоборот - типа поддержа у Винды дармовая - а подлые итальяшки решили бабла накосить из бюджета.
	Linfan 8 Sep 2005 1:22 PM
Macuser: Гимп когда-нибуть использовал? Если нет - то какие тогда могут быть наезды? ЗАЧЕМ КОМПИЛИТЬ ЯДРО РАБОТАЯ В ГИМПЕ?! Скромно берешь диски с дистрибом и устанавливаешь ОС. Через пол-часа после начала установки начинаешь рисовать! И никаких сорцов и билдов. Проще чем Вынь - там еще отдельно Фотожопу прикрутить надо.
	joy 8 Sep 2005 1:55 PM
2Macuser Linux, для таких простых пользователей как ты, это тот же Виндовз, только бесплатный. Не бойся, чтобы в линухе работать, ничего программить совсем не надо, у тебя ложное представление. А то, что линукс например дает возможность откомпилить ядро и еще много всяких вкусностей для технарей, а виндувз нет, так это уже совсем другая история....
	joy 8 Sep 2005 2:03 PM
Думаю, что с переходом на Линукс, кухарок, которым можно втюхивать фуфло за бешенные бабки поубавится. Один умный дядя сказал "Все познается в сравнении", раньше, сравнивать было не с чем, был толко Вындовз и Билли, который говорил, вы не волнуйстесь, я о вас позабочусь, вам будет мягко и удобно... сечас яица Билли все сильнее сжимаются в тисках, т.к. появились сильные конкуренты и люди, хотя бы в школе поработавшие с тем же опен офисом, призадумаются, а нужен ли он.... платный MS офис.. и вындуз?
	xz 8 Sep 2005 5:40 PM
2 линфан. это ты для самого себя в гипме работай, картинки детишкам рисуй. а если хочешь нормально зарабатывать деньги, продавая плоды своего труда, то прикручивай шоп, иллюстратор... и упаси тебя господь рисовать в кореле к примеру.
	Linfan 8 Sep 2005 6:00 PM
xz: Тэкс - а теперь к барьеру гражданин. Поясняйте, что конкретно вы имели виду под заработком (лабание клипартов, создание полиграфических макетов или может быть просто распальцовка перед кастомером, типа "я чисто на Адоби работаю и настолько крут, шо Корел в упор не вижу"). И чем лично вам корел не угодил?
	bla 9 Sep 2005 12:44 AM
2 trir >дык ээээ, попробовал, посетил ... с италией, правда, облом, а в местном (немецком) uni засилье SuSE + openOffice.org, - коррррррррупция, вероятно ;( Не ровняй школы(без Гимназии) и Уни. А что касается "засилье SuSE + openOffice.org" это следствие политики по отношению к ПО, которую проклинают многоии Админы и я в часности. И в любом случаи я говорил о том что, без хороших знаний компьютера, сегодня получить не фисическую работу(учителя в часности) почти не возможно. Хотя с другой стороны с Windows сегодня каждый дурак обращятся умеет, а вот с Linux. Так что мне это на руку, думаю в нормальной организации, где используется Win у меня не былобы шансов, из-за немецкого, а так нашол. Так что я лично вырожаю благодарность Linux, но дрянь это, каких мало. >да, openOffice.org комбинированные слова не проверяет, но как быть, ведь MS Office на SuSE не работает, или ? Работает только запускать проблемотично, а глюки ... , и гребоные лецензии. bla: "Да не Linux, а Truelite SRL, которая его туда засунула." 2Linfan >Если софт бесплатен, так какая коррупция? Еще раз, для школ Windows бесплатный, они получаю все от более богатых гос учереждений. А вот за поддержку Linux надо платить. >ПРАЛЬНО! И Лин/Вин/Соляра/МакОС тут совершенно пофиг. А вот некоторые пытаются представить все наоборот - типа поддержа у Винды дармовая - а подлые итальяшки решили бабла накосить из бюджета И сколько стоит поддержка Win, околы 400€ в качестве зарплаты Админу который будет появлятся раз в неделю. А для Linux?
	Linfan 9 Sep 2005 9:28 AM
bla: На Украине - 100€ зарплата в школе при 100% занятости. И без разницы - вынь или линь. Слава богу я в школе не работаю :)
	Linfan 9 Sep 2005 9:32 AM
Аууу... Гражданин "xz", тонкий ценитель Адоби, ну куда же вы делись? Я уже надеялся, что меня наконец просветят, чем отличается JPEG из Гымпа от JPEG из фотожопа. Или почему Виндовская система печати лучше постскриптовой системы печати Линуха...
	Коляныч - kolanychmail.ru 9 Sep 2005 10:45 AM
Linfan, ты еще не пьян?!! - там в соседнем топике господа из бобруйска, с. гадюкино и новой гвинеи день опенсорса вовсю уже отмечают ... все бегом туда
	Linfan 9 Sep 2005 11:17 AM
Коляныч: А ко мне день сисадмина относится;) OSS еще не устаканилось
	Skull - sibskullmail.ru 9 Sep 2005 11:20 AM
2 Macuser: > если в этой школе есть урок по дизайну Полноте! Вы давно были в школе? Учителя преподают язык ЛОГО ещё на досовсой программе. А kturtle идёт в kdeedu. Судя по всему, вы зациклились на информатике как на обучении компьютерным навыкам. Это не так. Компьютер - всего лишь инструмент для обучения геометрии, арифметике, астрономии, химии, проведению разнообразных тестов. Всё это доступно в kdeedu (который вы, судя по всему, даже не смотрели хотя бы на сайте edu.kde.org). Да и компьютерные навыки по тому же дизайну можно получить в inkscape. Или вы наивно считаете, что основы работы с кривыми Безье можно изучить только по Corel Draw ? :)
	xz 9 Sep 2005 1:42 PM
2 Линфан да здесь я, здесь. давно уже не бегаю ни от кого. от вас и подавно :) корел мне не нравится тем, что вся издательская система, для которой я и работаю, построена на связке (мак или вин) шоп-иллу-кварк/индизайн. долго расписывать не буду, потому что мне - ничего личного - совершенно не интересно ваше мнение. раз вы такой крутой альтернативщик, то м.б. попробуете писать проги и компилЯть ядры лина не так как того требует лин, а так как вам альтернативщику хочется? как это говорят в жж? - ГЫ
	Linfan 9 Sep 2005 2:11 PM
>корел мне не нравится тем, что вся издательская система, для >которой я и работаю, построена на связке (мак или вин) >шоп-иллу-кварк/индизайн Это не аргумент. И не объяснение. Ситуация заключается в том, что вы были наняты верстать макеты _только_ в этой связке. Шаг вправо-влево - расстрел. И это не удивительно. Крупному изданию не нужны эксперименты. Ему нужна стабильность выпуска. С точки зрения OSS эта ниша (обеспечение крупных полиграфических предприятий) вообще не интересна, т.к. пользователей немного, а запросы крайне высокие. Вместе с тем, зная GIMP освоение фотожопа достаточно простое. Попробуйте в нем работать и вы найдете много сходных вещей. Хотя есть и различия. OSS прежде всего для широких слоев населения, и уже только потом какие-либо корпоративные аппликухи. >попробуете писать проги и компилЯть ядры лина не так как того требует лин Как раз таки Лин и позволяет все делать так как тебе больше по душе, а не так, как придумали создатели MS Visual Studio. Короче говоря, обсуждения этой темы думаю просто бесполезно - говорим о разном. И уж поверьте в макетировании я не меньше вашего знаю :) Ибо работать начинал с Ventura Publisher в 1993-м и далее через все версии CorelDRAW и иже с ним :)
	Wintermute - devnul.ru 9 Sep 2005 3:48 PM
2 Linfan: "А вот некоторые пытаются представить все наоборот - типа поддержа у Винды дармовая - а подлые итальяшки решили бабла накосить из бюджета" Во-первых, не дармовая, это очевидно. Но вложения уже сделаны и не окупились. Во-вторых - таки да, пытаются. И у них получится.
	Linfan 9 Sep 2005 3:53 PM
"Но вложения уже сделаны и не окупились" Вложения во "что" ? В дармовую академическую версию Винды? Саппорт то под нее вряд ли на 10 лет перед покупали...
	bla 10 Sep 2005 3:39 AM
>На Украине - 100€ зарплата в школе при 100% занятости. И без разницы - вынь или линь. Слава богу я в школе не работаю :) Ну да тоесть или ты 90% для Win сидиш и ни черта не делаеш, или 50% для Linux, все ровно. В европе зарплата конечно по серьезней будет, но каждый час отрабатывать нужно. Так что стоимость поддержки Linux явно больше.
	Коляныч - kolanychmail.ru 10 Sep 2005 8:53 AM
>С июля по август команда из 40 человек установила версию Debian Linux и настольную среду GNOME на 2460 школьных ПК. < 40чел-2460 комп, итого ~60установок линукса на человека за месяц, или не более 3-х в день ... а ведь можно еще и параллельно уситанавливать на нескольких компах сразу... так кто тут орал, что он через полчаса после начала имеет ролностьь настроеенный линух со всеми пакетами? или итальянцы настолько плохи? или им платят за время и они конкретно обувают заказчиков?
	Alexander S. Kharitonov 10 Sep 2005 2:24 PM
2 Коляныч: > итого ~60установок линукса на человека за месяц, или не более 3-х в день ... а ведь можно еще и параллельно уситанавливать на нескольких компах сразу... То есть ты предполагаешь, что упомянутое время тратилось исключительно на установки, то есть на эти два месяца у людей была только одна задача, они появлялись около школьных компьютеров, устанавливали Debian, после чего за нулевое время перемещались в другую школу? Не требовалось соблюдения каких-нибудь формальностей, все нужные люди сразу на месте, все компьютеры исправны, укомплектованы CD-ROM, и вообще имеют стандартную конфигурацию, не требовалось протестировать и продемонстрировать установленную систему заказчику и т.д.? Не кажется ли тебе, что это нереалистичный сценарий?
	Linfan 10 Sep 2005 6:23 PM
Коляныч: Мсье не позорьтесь - сие выдает в вас человека не ставившего ни разу Линух. По-крайней мере дистры последних 2-3х годов. Закатать компьютерный класс при условии, что машины подготовлены - железо исправное, бэкапить ничего не надо и т.п. - получасовое дело.
	Коляныч - kolanychmail.ru 10 Sep 2005 8:10 PM
2Linfan так и я о том же... получается либо Truelite SRL конкретно обуло заказчика, раз в 5 как минимум, либо ... >Если софт бесплатен, так какая коррупция?< теперь понятно, какая?
	Коляныч - kolanychmail.ru 10 Sep 2005 8:13 PM
2Alexander S. Kharitonov я сам ставил классы на винде, больше дня на это не уходило - а это 25 компов ... а вообще спорьте по этому вопросу с Linfan - он называет другие цифры... в конце концов и винда, и линукс могут ставится с заранее подготовленного имиджа за считанные минуты
	Alexander S. Kharitonov 11 Sep 2005 5:47 PM
2 Коляныч: > я сам ставил классы на винде, больше дня на это не уходило - а это 25 компов ... Как можно не видеть разницу между компьютерами в одном кабинете и расположенными в разных населённых пунктах?
	Коляныч - kolanychmail.ru 11 Sep 2005 10:41 PM
>Как можно не видеть разницу между компьютерами в одном кабинете и расположенными в разных населённых пунктах?< а, ну да, совсем забыл: итальянские школы они не такие - там всего один компьютер на школу, одна школа в "населенном пункте", а сами "пункты" на растоянии не менее 100 км...
	Alexander S. Kharitonov 11 Sep 2005 11:32 PM
2 Коляныч: > а, ну да, совсем забыл: итальянские школы они не такие - там всего один компьютер на школу, одна школа в "населенном пункте", а сами "пункты" на растоянии не менее 100 км... Вообще-то расстояния - это только один из аргументов (хотя если бы ты взглянул на карту, то увидел, что провинция Больцано находится в Альпах, а в горах о расстояниях по прямой может рассуждать только неисправимый оптимист). Уже было сказано, что кроме собственно установки вероятно требовался перенос информации с компьютеров, обучение персонала, и ещё ряд организационных вопросов. То есть вырисовывается набор задач, на которые требуется время, в несколько раз превышающее время собственно установки. Да и вообще, почему ты решил, что два месяца все 40 человек были заняты исключительно установкой системы? Два месяца в командировках - это слишком много, не находишь?
	Linfan 12 Sep 2005 9:58 AM
Коляныч, Alexander S. Kharitonov: Ребята, ну беспочвенный это спор. Итальяшки нормально вложлись по времени. Ибо помимо натягивания Линуха, надо было еще и юзьверей просветить, наверняка какое-то железо поковырять, ибо после детишек что-нибудь да поломано будет. Кстати, Коляныч, а ты узнай сколько официальных рабочих часов закрыли в школе , где ты ставил класс - можно поспорить, что не один рабочий день :) И ваще, что вы так взъелись на итальянцев? Если бы тоже самое делали с Вантузом, времени заняло не меньше. Здесь важен сам факт: "Итальянские школы переходят на Linux" :0) Ибо нефиг :)
	Вот 12 Sep 2005 10:30 AM
И чего так на Линукс западать?
	Alexander S. Kharitonov 12 Sep 2005 10:40 AM
2 Вот: > И чего так на Линукс западать? Потому что необходима замена Windows, и лучшим кандидатом оказывается Linux.
	геймер 12 Sep 2005 10:49 AM
to Wintermute: Надеюсь я вас правильно понял. Корруапция в данном случае заключается не в том, что собираются ввести Линукс, а в том, что имея обученный персонал под Винду ставят еще и Линукс. И в вашем понимании - это практически одно и тоже. Что Винда, Что Линукс - разници мало, так зечем тратить лишние деньги на Линукс когда есть Винда. Так?
	Max 13 Sep 2005 5:34 AM
>Потому что необходима замена Windows Obhodima
	Linfan 14 Sep 2005 12:46 PM
Max: прррально мыслишь! Обходи Вындуз стороной и не будет проблем с миграцией! :)
	Wintermute - devnul.ru 14 Sep 2005 1:17 PM
2 геймер: Да.
	Максим 14 Sep 2005 4:26 PM
2 Редакция: "южной итальянской провинции Больцано" город Больцано (Bolzano или Bozen) -- это самый-самый север Италии, практически Австрия, а провинция называется Alto Adige (по итальянски) или Sued Tirol (по немецки).
	Максим 14 Sep 2005 4:28 PM
Собственно, в англиской версии статьи так и написано "Northern Italian province of Bolzano"
	Редакция - orgzdnet.ru 14 Sep 2005 5:23 PM
Спасибо. Исправили.
	fi 15 Sep 2005 9:32 AM
S&#252;d Tirol - Южный Тирол ?
	Максим 15 Sep 2005 7:48 PM
2fi: Ну тут политический момент есть. Провинция собственно - это кусок Австрии, который Италия у той отхапала в первую мировую. Живут там, в основном, австрийцы, язык общения соответственно -- преимущественно немецкий. Несмотря на официальное двуязычие (немецкий/итальянский), меня при попытке разговора на итальянском аборигены зачастую не понимали. По немецки, т.е. на местном языке, будет -- Зюд Тироль (с мягким знаком в конце), по итальянски Альто Адидже. Назовёшь так -- обидишь правительство Италии, назовёшь иначе -- обидишь местных. Так что название провинция Больцано неверно, но политкорректно.
	Максим 15 Sep 2005 7:52 PM
Хотя ещё почитал там же "Official site of the Autonomous Province of Bozen - South Tyrol" в общем, без 100 грамм никуда. Извините за флейм.
	геймер 19 Sep 2005 11:22 AM
2 Wintermute: В моем понимании Виновс и Линукс есть вещи разные. В плане обучения, даже потенциальной возможности к обучению, Виндовс значительно проигрывает. Проигрывает потому, что самое интересное там закрыто. Даже если среди всей кучи учителей и учеников найдется тот (хотя бы один), кто захочет капнуть глубже - под Линукс у него будет такая возможность. И даже имея одного такого Италия получает лишний плюс в плане обучения своих школьников.
	Wintermute - devnul.ru 19 Sep 2005 4:45 PM
2 геймер: "В моем понимании Виновс и Линукс есть вещи разные" Хе... Глубокая мысль :) "В плане обучения, даже потенциальной возможности к обучению, Виндовс значительно проигрывает" Обучения чему? Если мы говорим про обучение вообще, то это не так. Оболочек обучающих под Винды - море. В конце концов, спец по трейнингам сваяет обучалку на PowerPoint или Acrobat. Если про обучение программированию, то тут отпадают обе системы. Одна основана на технологиях 80-ч (Win), другая - вообще 60-х (Lin). Тогда уж учить надо BeOS, там технологии 90-х, все объектно-ориентированое. Кроме того, гора исходных текстов не дает начинающему программеру _ничего_. Он их просто не поймет. Особенно исходники ядра и драйверов устройств. "И даже имея одного такого Италия получает лишний плюс в плане обучения своих школьников" Мне это напоминает то, как меня учили программировать. Ничего из институтской программы мне никогда не понадобилось. Вместо теории автоматов рассказывали, как СМка работает. В общем, итальянцы распилят бабло, дадут своим стьюдентам неприменимые на практике знания. Ну, в общем, правильно, computer science становится ремеслом и уделом русских, китайцев и прочих индусов.
	Максим 19 Sep 2005 4:52 PM
Пилить бабло тут (в Италии) умеют, да ;-)
	геймер 19 Sep 2005 7:10 PM
2 Wintermute: Что значит "Технологии 80-х... 60-х... "... По вашему - то что было когда-то давно изобретено - сейчас потеряло свою актуальность? Не используется? ООП - (ИМХО) не более чем упрощение процесса программирования. А не понимая сути программы, не зная основ - кто программы то писать будет? То, что некто научится в конструкторе ваять окошки - по вашему он станет Программистом? А то, что исходный код ничего не дал - вовсе не означает, что он ничего не даст им. Другое дело, что у начинающего программиста будет перед глазами то - что он сможет со временем изучить. В Win у него этого не будет. "Мне это напоминает то, как меня учили программировать..." О да, меня в школе тоже учили программированию, по учебнику. Далее рисования блок схем дело не двинулось. Тоже самое будет и на Винде - далее окошек дело не двинется, и все всё благополучно забудут... (тоже самое, только чуть в будущее шажок). Был бы у нас тогда хоть один нормальный комп - может и веселее дело бы пошло. И сейчас вы тоже отнимаете у любознательных то немногое, что еще осталось. На чем по вашему можно учить детей, кроме как на том, что уже сделано и работает? И описано, и исходными кодами... Это ли не пример - который следует понять и изучить... и я не говорю о том - что все поголовно там станут программистами, вовсе нет.. из 1000 если станет один - уже будет неплохо...
	альтернатива 19 Sep 2005 8:42 PM
А вот появиться Solaris 10 с нативным исполнением линуксовых бинарников и тогда вообще будет всем счастье, и ОС нормальная, и если чего софта у линукса можно поиметь, который исходниками не компилится, и на десктом его :) Во как.
	Wintermute - devnul.ru 20 Sep 2005 5:41 PM
2 геймер: "По вашему - то что было когда-то давно изобретено - сейчас потеряло свою актуальность? Не используется?" Не все, но многое. Вот ты часто используешь перфокарты? По прямому назначению? А оператор goto в высокоуровневом языке? "ООП - (ИМХО) не более чем упрощение процесса программирования" Не-а. ООП, в первую очередь, это упрощение процесса сопровождения. "А не понимая сути программы, не зная основ - кто программы то писать будет?" Ты в коллективе, по ТЗ и блок-схемам программы писал? В сотни тысяч строк? А удаленно, когда лица своего компаньона не видишь и о том, что за программу пишешь - не знаешь? Когда у тебя на руках просто конкретная задача и сроки ее выполнения? Или мы говорим о программировании, как об игре или хобби? "То, что некто научится в конструкторе ваять окошки - по вашему он станет Программистом?" Когда программы пишут в промышленных масштабах, окошки рисуют дизайнеры. Люди-дизайнеры, а не инструменты-дизайнеры. "А то, что исходный код ничего не дал - вовсе не означает, что он ничего не даст им" Представь себе школьника, который до этого только играл на компе. Дай ему линукс со всеми исходниками, gcc и маны. Мне интересно, что этот школьник станет делать. Даже если он страстно хочет научиться. "Другое дело, что у начинающего программиста будет перед глазами то - что он сможет со временем изучить. В Win у него этого не будет" Ошибочка. Есть Platform SDK, есть MSDN, бесплатные, с кучей примеров, с комментариями, с объяснениями _профессионалов_. Мне все равно, как реализована функция fork(), если я понимаю, если она нормально документирована, снабжена примерами, а у меня есть знания предметной области. Если у меня есть текст этой функци без вышеперечисленного, я разберусь, конечно, но время, затраченное мной, будет выше в разы. "О да, меня в школе тоже учили программированию, по учебнику. Далее рисования блок схем дело не двинулось" Хе-хе, в мое время в школе информатики еще не было. А вот без блок схем (UML-диаграмм) не обойтись. "Тоже самое будет и на Винде - далее окошек дело не двинется" Когда я изучал Windows, VB и Delphi еще не существовали. Что не мешало мне "рисовать" окошки. "И сейчас вы тоже отнимаете у любознательных то немногое, что еще осталось" Я? Поклеп :) "На чем по вашему можно учить детей, кроме как на том, что уже сделано и работает?" Так и я о том же! "И описано, и исходными кодами" См. выше. Что касается описаний, developer.kde.org даже близко не лежал к MSDN. "из 1000 если станет один - уже будет неплохо" КПД непозволительно низок. Об том и спич.
	Serg 21 Sep 2005 1:26 PM
Wintermute, я немножко проспал, да? Майкрософт начала школам исходники Виндовс раздавать для обучения? Или Вы перепутали демонстрашки MSDN с реальным кодом? интересно, была бы вообще Виндовс, если бы в свое время не открыли для универов исходники Юникса?
	torvic 21 Sep 2005 3:18 PM
2 Serg А как вы себе представляете использование исходников Виндовс/Линакса в школе для обучения?
	Alexander S. Kharitonov 30 Sep 2005 2:09 PM
2 Wintermute: > дадут своим стьюдентам неприменимые на практике знания. С какой стати "неприменимые"? С точки зрения простого пользователя разница между графическими интерфейсами Windows и Linux непринципиальная. Они различаются, но разница здесь того же порядка, что и между версиями Windows. То есть научившись работать с Linux человек легко сможет работать и с Windows. Однако в качестве бонуса он получает знание о том, что он может работать с Linux - сейчас для многих это некая абстракция только лишь потому, что не было возможности "потрогать руками". Если же говорить не о простом пользователе, а о будущем компьютерщике, то тем более о какой "неприменимости" знаний можно вести разговор? К примеру, сложно представить квалифицированного системного администратора, который не умел бы работать с этой системой.