Все новости от 2 сентября 2005 г.

Microsoft меняет подход к Unix

В пакете Services For Unix компания Microsoft традиционно предлагает инструменты, которые помогают компаниям интегрировать системы Windows и Unix. Одно время он был платным, но в начале прошлого года компания сделала эти инструменты бесплатными для заказчиков Windows.

Microsoft намерена включить некоторые функции Services For Unix в обновление своей серверной ОС Windows Server 2003 R2, которое выйдет в конце этого года. В то же время компания сообщила, что она не планирует дальнейшие выпуски самостоятельного продукта Services For Unix.

Директор отделения Windows Server Сэм Дистазио рассказал, что Microsoft не просто добавила новые компоненты SFU на диски Windows Server, а проделала значительную работу по углубленной интеграции этих функций с операционной системой. В частности, в R2 будет новая архитектура, которая позволит Windows-приложениям использовать интерфейсы программирования как Windows, так и Unix.

Unix-службы планируется включать и в последующие релизы Windows Server, но Дистазио не исключает, что некоторые инструменты могут выходить и отдельно от ОС. Как и в случае с SFU, целью является поддержка заказчиков со смешанными системами Windows и Unix, а также тех, кто хочет перенести на Windows свои Unix-программы.

Аналитик Directions on Microsoft Майкл Черри считает, что перевод служб Unix в основную операционную систему поможет компании решить такие задачи, как универсальное управление идентификационными данными в Windows- и не-Windows машинах. И хотя основная цель наличия Unix-служб остается все той же — позволить Windows работать в смешанной вычислительной среде, требования заказчиков несколько изменились. «Первоначально акцент делался на переход с (проприетарной) Unix на Windows, а теперь он заметно сместился на сосуществование с Linux», — заметил Черри.

Обсуждение и комментарии

	2x2 2 Sep 2005 10:48 AM
Так глядишь и правда годика через 3 выпустят "MS Linux", чтобы максимально упростить переход на MS продукты :-)
	Chkaloff 2 Sep 2005 12:46 PM
>Так глядишь и правда годика через 3 выпустят "MS Linux". Все это девичьи мечты.
	xacid 2 Sep 2005 12:59 PM
я всегда говорил что nt в глубине души своей - это unix m$ в этом признаться стыдилась всегда, но пришлось таки
	demongloom 2 Sep 2005 4:04 PM
Главное чтоб опять ничего не запатентовали!!!
	Wintermute - devnul.ru 2 Sep 2005 5:12 PM
Молодцы, MS, правильно делают. На CygWin, похоже, можно крест ставить.
	joy 2 Sep 2005 5:14 PM
2Chkaloff Скажи, за что ты МС так любишь? Фанатов опен соурс понять можно, это все таки люди, технически образованные, программисты, администраторы и т.д. Для таких людей интерес представляют открытие исходники, протоколы, стандарты, все можно посмотреть, потрогать и многому поучится. Можно написать что то своё, можно улучшить уже готовое. МС к сожалению таких возможностей не дает и при этом пытается еще задушить опен соурс. Так от чего ты фанатеешь г-н Чкалофф и прочие? От красивых кнопок? Если тебе платят деньги, за то, что ты брызгаешь здесь слюной, то понять можно, а если нет... Ведь ясно же, что МС обычная коммерческая контора, которая сосет деньги с таких глупых домохозяек как ты, а вы этому и рады. Уверен на 100%, что почти у все кричащих Билли форева, стоит полностью пиратский софт. Если б вас всех прижали, заставили бы заплатить, вот тогда бы я на вас посмотрел.
	Wintermute - devnul.ru 2 Sep 2005 5:26 PM
2 joy: Не уверен, не обгоняй.
	Wintermute - devnul.ru 2 Sep 2005 5:27 PM
2 joy: BTW, Apple Computers - тоже коммерческая контора, причем с ОЧЕНЬ хорошим отделом маркетинга. И что?
	Wintermute - devnul.ru 2 Sep 2005 5:27 PM
2 joy: И ваще, нравится шлюникс - сиди в нем, не бурчи.
	joy 2 Sep 2005 5:50 PM
я бы не бурчал, если б виндузоиды не бурчали, ведь кухарки кухарками, а строят из себя...
	user 2 Sep 2005 6:43 PM
Apple не пытается задушить опенсурс, а заимствует у него ядра для своих осей. И решение выпустить маки на интелах направлено в первую очередь против M$. Ибо даже с точки зрения последнего ламера MacOS безусловно лучше Windows.
	Linfan 2 Sep 2005 6:45 PM
joy: Зря ты так. Большинство местных постоянных посетителей - довольно взрослые и сурьезные дяди, которые на лотках в "горбушке" не тарятся. Многие вообще не в СНГ. Chkaloff: Да и вы зря так зарекаетесь. Очень хочется верить что среди программеров MS не одни индусы, что есть здравомысляшие люди. Иначе бы MS SFU так и остался корявой и недоношенной пародией на bash. Скорее всего это будет альтернатива для Monad. Если мелкие встроят такую фичу в Виндозу, то это будет сурьезный шаг в сторону улучшения Vista и в сторону мутации Win в Unix.
	Linfan 2 Sep 2005 6:50 PM
"даже с точки зрения последнего ламера MacOS безусловно лучше Windows" Не факт! Заставьте виндузоидного ламера работать на Маке и вы узнаете много нового про Мак, самого себя, своих родственников и т.д. Потом оно привыкнет, но вначале... Не зря же китаезы заточили Asianux ну очень похоже на Хрюндель. Шоб рядовой зверек не сразу опомнился, шо он делает. А как просекет - будет поздно, уши уже закомпостированы :)
	joy 2 Sep 2005 6:53 PM
>... и в сторону мутации Win в Unix. даже не знаю, хорошо это или плохо :)) Но звучит вызывающе... ща виндузоиды приползут и начнут до усрачки доказывать обратное :)
	Пётр 2 Sep 2005 6:58 PM
А мне МСовская платформа нравится тем, что мне не надо ковыряться в исподнем (ой, в исходниках), а я беру и использую её для решения задач, которые перед конторой стоят. И эта... Вы не путайте стандарты и протокоолы открытые с исходниками. Смысл открытых стандартов и протоколов как раз заключается в том, что они позволяют взаимодействовать системам без неопходимости ковыряния в исходниках. Тратя, таким образом время исключительно на решение бизнесовых задач. 2 xacid: а теперь берём и вспоминаем кто делал xenix, сюрпрайз.
	Easyman 2 Sep 2005 7:01 PM
Mcrosoft просто помогает unix'оидам чтобы ее не придушили за монополизм.
	caustic 2 Sep 2005 7:08 PM
Пётр, а кто заставляется ковырятся в исходниках... ммм... а в исходниках чего вам не нравится ковыряться? Неужели без ковыряния в исходниках всетаки это не работает?
	torvic 2 Sep 2005 7:19 PM
2 xacid Залезь на мсдн и набери "posix subsystem". Архитекторы ядра винНТ тайны из своего прошлого тоже никогда не делали.
	torvic 2 Sep 2005 7:20 PM
2 joy Опять двойка?
	caustic 2 Sep 2005 7:31 PM
Wintermute, torvic и остальные. Какие у вас конкретные претензии к Джою, кроме того, что его пост вам не понравился? Конкретные, пожалуста, без эмоций.
	torvic 2 Sep 2005 7:55 PM
Гмм, какие тут могут быть претензии? Только наилучшие пожелания.
	Zzz.. 2 Sep 2005 8:04 PM
2Linfan: "Иначе бы MS SFU так и остался корявой и недоношенной пародией на bash." эээ... Если есть желание высказаться по определенной технологии от МС, то разберитесь сначала, что это за технология и что она делает. SFU - наследие от opennt. Именно они сделали полноценную (почти) подсистему Posix вместо той кастрации, что поставляла (и поставляет) МС. МС просто купила оное изделие.
	Macuser 2 Sep 2005 8:35 PM
Ребяты !!! Ну почему сразу ламеры ? Компьютер же всего лишь инструмент если для программеров и сис админов это программирование и сис админство то пожалте Линукс, если дезигн, музыка, кино, телек и вообще всякий креатив и творчество то Мак (ну если проффессионально, то деньги на него есть), а для игр, 1С и множества ненужных и непонятных программ то Виндовс ! Все просто как день по моему...
	Пётр 2 Sep 2005 9:14 PM
"а кто заставляется ковырятся в исходниках... ммм... а в исходниках чего вам не нравится ковыряться? Неужели без ковыряния в исходниках всетаки это не работает? " в том-то и дело, что меня никто не заставляет ковыряться в исходниках системного софта - мне дело надо делать. Но ведь, мне говорят что, линукс лучше виндов потому, что исходники доступны. мне нужно, чтобы инфраструктура работала, чтобы моим сотрудникам не было нужды бегать по десктом - обновления ставить, чтобы не было проблем при связывании систем различных наших с партнёрами. Моё дело помогать конторе бизнес вести и деньги зарабатывать. Потому мне и некогда заниматься ковырянием в исходниках. Меня устраивает, то что в мсовской платформе стандарты и протоколы поддерживаются и работают. исключительно потому я и говорю, что мне неинтересно ковыряться в исходниках. а стандарты и протоколы открытые не имеют ничего общего с открытыми кодами. Ведь если вот возьмут и напишут Апач, чтобы он работал исключительно по 80-му порту TCP и предоставят исходники на него, да ещё и напишут, что это так реализован протокол HTTP - он ведь не станет сответсвовать стандартам. А напротив пока MS делает IIS таким образом, что он по умолчанию работает на 80-м порту - IIS соответсвует открытому стандарту, и закрытость его исходников не мешает сайтам построенным на нём быть доступными даже браузерам типа FF, работающим на линуксе.
	caustic 2 Sep 2005 10:50 PM
Петр, >Но ведь, мне говорят что, линукс лучше виндов потому, что исходники доступны. Это не единственный аргумент в пользу линукса, и скорее всего не самый сильный, так ведь? >мне нужно, чтобы инфраструктура работала, Разве инфраструктура под линуксом не работает? Люди говорят(tm), что работает. ;) >чтобы моим сотрудникам не было нужды бегать по десктом - обновления ставить Венда без обновлений - не венда. Ничем от линукса в этом плане не отличается. >чтобы не было проблем при связывании систем различных наших с партнёрами. Если взаимодейтвие основано на стандартах - то в чем проблема? В том, что у майкрософт специфическое отношение к стандартам? >Моё дело помогать конторе бизнес вести и деньги зарабатывать. Весьма похвально, но чаще всего никакого отношения к "ковырянию" в исходниках это не имеет. >Потому мне и некогда заниматься ковырянием в исходниках. Так и не надо! Опять 25, никто ж не заставляет. Возможность такая имеется, да. Но необходимости нет. Небольшой, но плюс, в для линукса. Кстати, необходимость "ковыряния" может заввисеть от того, какой у вас бизнес. Представьте, что вы Google, и собираетесь строить свой кластер, сами знаете для чего. Какую систему подберете для этих целей? А почему? >Меня устраивает, то что в мсовской платформе стандарты и протоколы поддерживаются и работают. Ну, тут можно долго флэймить, какие там стандарты и протоколы, как они поддерживаются и работают. Если майкрософтовские "стандарты" - то да, поддерживаются и работают. У майкрософта. >Ведь если вот возьмут и напишут Апач, чтобы он работал исключительно по 80-му порту TCP и предоставят исходники на него, да ещё и напишут, что это так реализован протокол HTTP - он ведь не станет сответсвовать стандартам. А напротив пока MS делает IIS таким образом, что он по умолчанию работает на 80-м порту - IIS соответсвует открытому стандарту, и закрытость его исходников не мешает сайтам построенным на нём быть доступными даже браузерам типа FF, работающим на линуксе. Вот тут ничего не понял, хотя старался очень сильно. Пример абсолютно надуманый и притянутый за уши. "Ведь если вот возьмут и напишут Апач" - ключевое слово "если". Но в Апаче никаких "если" нет. Разговор свелся к стандартам и их поддержке. Неужели программы с открытыми исходниками изначально со стандартами работают хуже, чем закрытые? Какое Майкрософт со своими закрытыми системами здесь имеет преимущество в поддержке стандартов?
	caustic 2 Sep 2005 10:52 PM
2 торвик >Гмм, какие тут могут быть претензии? Только наилучшие пожелания. Значит джой все правильно сказал?
	Unknow 3 Sep 2005 12:12 AM
>joy: Зря ты так. Большинство местных постоянных посетителей - довольно взрослые и сурьезные дяди Ага, серьезные, по их лексики и видно, отморозок на отморозки.
	A 3 Sep 2005 12:25 AM
2 Пётр: > а теперь берём и вспоминаем кто делал xenix, сюрпрайз. И где он ? :) > Ведь если вот возьмут и напишут Апач, чтобы он работал исключительно по 80-му > порту TCP и предоставят исходники на него, да ещё и напишут, что это так реализован > протокол HTTP - он ведь не станет сответсвовать стандартам. Почему не станет ? Протокол HTTP имеет место быть ? Имеет. Соответствует RFC ? Соответствует. Используется TCP ? Именно он. Про порты в стандартах ничего не написано. Другое дело, что высказывание "так реализован протокол HTTP" неверно - про реализаци в описании протокола ни слова не сказано. А это именно реализация, соответствующая стандартам. Если она не дает сменить порт - значит это её фича или баг, не более того. А вот если IIS (камень обратно) вдруг захочет отдавать http-контент исключительно по NNTP-протоколу - это уже и есть нарушение стандартов :)
	Сергей 3 Sep 2005 12:29 AM
> акцент делался на переход с (проприетарной) Unix на Windows, > а теперь он заметно сместился на сосуществование с Linux Ну, что ж. Неплохой показатель.
	Wintermute - devnul.ru 3 Sep 2005 11:21 AM
Попробую прокомментировать все, ниже сказанное. Ссылки на авторов давать не буду, узнавайте сами. 1. SFU не является заменой командной строки и не будет являться заменой Monad. Это, грубо говоря, набор программ, позволяющие скриптам (sh, perl etc.) работать под NT. Сейчас у бывшего юникс-админа, сидящего под NT, есть выбор - грузить SFU или Cygwin, завтра SFU войдет в состав утилит системы и Cygwin будет не нужен. Monad в состав Vista не войдет, угадайте, почему. 2. Мне, админу NT, до появления .Net хватало binutils от MinGW. С появлением JScript.NET такая необходимость отпала - на нем решать задачи обработки больших массивов текстовых данных проще и быстрее, нежели при помощи perl, sed, awk и других AWKward ;) утилит Юникс. XXI век на дворе, все-таки. 3. Мне, как разработчику, вместо исходных текстов библиотек поддержки нужна документация по API этих библиотек. Ну, и исходники примеров. Изучать, как работает fork или CreateThread у меня нет времени и желания. MSDN сейчас досутпен, бесплатен и постоянно обновляется, так что для Винды проблемы нет. BTW, аналогичная ситуация наблюдается и для MacOS. А вот на документацию, например, по адресу developer.kde.org, без слез смотреть нельзя. Вот тут хочешь, не хочешь, а исходники, от безысходности, изучать придется.
	Linfan 3 Sep 2005 1:37 PM
Zzz..: Если бы не пришлось на этом убожестве гиммор зарабатывать - не писал бы. Например вводим в командной строке: sed 's/<\/a>/<\/b>/g' SFU естественно начинает матерится на апостроф. Ладно, заменяем на кавычки ". Следующий сюрприз - экранирующий символ \ командная строка меняет на прямой слэш / ! И их вариант sed'а начинает орать, шо неправильная команда! Это самый натуральный баг. И касается он не только sed'а , а всех команд SFU. Версия SFU самая свежая. Как вы понимаете с такими "кониками" все преимущества юниксовой командной строки ограничиваются просто похожими именами. Шоб меньше переучиваться. И то только для простых команд. Так я особо и не рыл в глубину. Этот бажина просто перекрывает всякие попытки использовать по-серьезному SFU.
	Linfan 3 Sep 2005 1:48 PM
Wintermute: "С появлением JScript.NET такая необходимость отпала - на нем решать задачи обработки больших массивов текстовых данных проще и быстрее, нежели при помощи perl, sed, awk и других AWKward ;) утилит Юникс. XXI век на дворе, все-таки." На вашем месте я бы все-таки добавлял после каждого утвердения ИМХО. Ибо как админу пусть и небольшого кол-ва серверов (десяток) мне приходится и с Виндой и Линухом каждый божий день ковыряться. На мой взгляд JS и vbscript - более громоздкие и не столь полезны для рутинных операций как консольные фильтры. Что же касается сложных задач в Unix, то никто не мешает плавно перейти на питон или tcl, если ваша задача так резко усложнилась. Относительно скорости - то тут вы явно погорячились. Тягаться с сишными фитрами для JS/VB ну явно не под силу. А если вы имели ввиду скорость написания скрипта - так это вопрос знания и опыта работы с фильтрами. По суммарному в байтах размеру скрипта на sed например, явно будет короче чем на JS.
	torus 3 Sep 2005 2:26 PM
>MSDN сейчас досутпен, бесплатен и постоянно обновляется Ну-ка скажите-ка, где я могу скачать бесплатный MSDN?
	Linfan 3 Sep 2005 2:43 PM
torus: На "горбушке" :)
	xacid 3 Sep 2005 2:44 PM
тайну из этого делают местные "эксперты-аналитики"
	xacid 3 Sep 2005 3:02 PM
на промышленном уровне альтернативы юниксу пока нет хотя бы по набору приложений для предприятий дома понятное дело царит винда рабочий стол - линукс щас тут набирает обороты
	A 3 Sep 2005 8:20 PM
2 Wintermute: > С появлением JScript.NET такая необходимость отпала - на нем решать задачи > обработки больших массивов текстовых данных проще и быстрее, нежели при помощи > perl, sed, awk и других AWKward ;) утилит Юникс. Можете привести пример, в чём JScript.NET лучше перла в области "обработки больших массивов текстовых данных" ? Я не считаю себя спецом по перлу, но мне приходилось писать обработку логов с довольно нетривиальной структурой одного мобильного оператора. > XXI век на дворе, все-таки. И что ? Факт того, что сменилась старшая циферка в летоисчислении от рождества Христова никаким местом не говорит о том, что поменялось что-то еще. Я точно так же могу сказать, что сейчас середина какого-нибудь века от сотворения мира. Или какой-то миллион лет от большого взрыва. Или пять минут от того момента, когда в Нью-Йорке проснулся эмигрант Вася. Это всё просто красивые слова :) Как тут недавно вспоминали, Fortran до сих пор в полный рости используется и альтернативы ему как-бы не предвидится. А сколько ему лет ? Бомбардировщики B-52 управляются пилотами, которые моложе самолета. И этому самолету альтернативы в ближайшее время тоже не предвидится. Автомобили ездят на двигателях внутреннего сгорания, технологии которых уже больше ста лет. Про колесо вообще можно не говорить - это вообще ископаемое. ЭЛТ уже сколько лет, а до сих пор живут. Ибо по качеству картинки и цветопередачи ни ЖК, ни плазмы их еще не догнали. Надежда на OLED, но хез когда он появится в ширпотребе. Использованию радиоволн уже полтораста лет. Редкостное старье уже. Где альтернатива ? Как же так ? Почему до сих пор интерфейс Win построен на базе интерфейса WIn95 ? Ведь "XXI век на дворе" ! :)
	Linfan 3 Sep 2005 8:35 PM
A: Почему до сих пор интерфейс Win построен на базе интерфейса WIn95 ? Действительно! Почему в IE когда применяешь стиль к контролам, расфуфыренные их XP-шные скины пропадают, а вылазят батоны, скроллбары любимой WIn95? :) По старой памяти? А в KDE и MacOS этого не происходит... Сжульничали мелкие, просто рюшек в интерфейс добавили, принципиально его не меняя.
	Волонтер 4 Sep 2005 5:41 PM
2 Wintermute: > Monad в состав Vista не войдет, угадайте, почему Кухарка с Monad, все равно, что обезьяна с гранатой. Сырой он еще.
	Прохожий 4 Sep 2005 7:25 PM
Для xacid на промышленном уровне альтернативы юниксу пока нет хотя бы по набору приложений для предприятий --- Огласите список приложений, пожалуйста. рабочий стол - линукс щас тут набирает обороты --- Эта фраза неконченная. Полный вариант должен звучать так: "Рабочий стол - линукс щас тут набирает обороты вот уже десять лет, но воз и ныне там" :-)
	Chkalofff 4 Sep 2005 11:22 PM
2 Linfan: >На мой взгляд JS и vbscript - более громоздкие и не столь >полезны для рутинных операций как консольные фильтры. А вы не путаете JScript и JScript.NET?. Потому что Wintermute явно про JScript.NET пишет. А вы раз употребляете его в контексте с vbscript скорее всего имеете в виду обычный JScript.
	Wintermute - devnul.ru 5 Sep 2005 9:56 AM
2 Linfan: VBS/JS != JScript.NET. Достоинства последнего: компилируется, совместим снизу вверх с JS, великолепно работает с регулярными выражениями, имеет полный доступ ко всей инфраструктуре .Net. Т.е. если мы импортируем аккаунты из списка в AD, то на perl мы преобразовываем текст, а потом зовем внешнюю утилиту, в JS.NET - напрямую. Тоже и для большинства других задач. Я не утверждаю, что JS.NET будет удобен бывшему юниксоиду или что он покроет 100% задач. Но те задачи, для котрорых он будет слаб под Виндой, perl и прочие будут слабы под юнихом, так что придется вводить в игру другие инструменты.
	Wintermute - devnul.ru 5 Sep 2005 10:01 AM
2 A: "Можете привести пример, в чём JScript.NET лучше перла в области "обработки больших массивов текстовых данных"?" Имеет все, что и perl (regex, ассоциативные массивы и пр.), при этом обладает нормальным синтаксисом. "Я точно так же могу сказать, что сейчас середина какого-нибудь века от сотворения мира" Говорите, говорите. "Как тут недавно вспоминали, Fortran до сих пор в полный рости используется и альтернативы ему как-бы не предвидится. А сколько ему лет ?" О какой версии фортрана мы говорим? Их много. Сам язык для математики весьма удобен. Вообще-то, это первый язык программирования, который я выучил :) "Как же так ? Почему до сих пор интерфейс Win построен на базе интерфейса WIn95 ? Ведь "XXI век на дворе" ! :)" Познакомьтесь с интерфейсом Vista, хотя бы. Так, для любопытства. Предупреждение: окна в нем ЕСТЬ.
	Wintermute - devnul.ru 5 Sep 2005 10:02 AM
2 Волонтер: "Кухарка с Monad, все равно, что обезьяна с гранатой. Сырой он еще" Именно!
	Linfan 5 Sep 2005 12:13 PM
Wintermute: "Познакомьтесь с интерфейсом Vista, хотя бы. Так, для любопытства. Предупреждение: окна в нем ЕСТЬ." Ну пошла приборомерка :) Ссылаться на Plasma надо или как? ;)
	Linfan 5 Sep 2005 12:17 PM
Wintermute: Насчет кол-ва доступных скриптовых инструментов вообще на платформе - согласен Win~Lin. С небольшой поправкой - за легитимное юзание .Net framework насколько я знаю отбашлять надо отдельно мелким. Может я ошибаюсь?
	Black Bat 5 Sep 2005 1:26 PM
_- за легитимное юзание .Net framework насколько я знаю отбашлять надо отдельно мелким_ вот, и такие вот все линуксоиды
	Chkaloff 5 Sep 2005 1:36 PM
2 Linfan: А сошлитесь на Plasma. Интересно есть там возможность рисовать интерфейс окон с шейдерами. т.е. использовать все возможности современных видеокарт для построения интерфейса. >за легитимное юзание .Net framework насколько я знаю отбашлять >надо отдельно мелким Конечно надо, винду надо купить. :-)
	Wintermute - devnul.ru 5 Sep 2005 3:21 PM
2 Chkaloff: Спасибо, что ответил за меня :) Кстати, вовсе не обязательно башлять. Дело в том, что у Mono в последнее время большой прорыв в Windows Forms. Плюс кто-то из их команды пишет реализацию XAML, там работы много, но ведь сделают. Даже GTK# можно использовать - под Виндой тихий ужас, конечно, но линуксоидам не привыкать.
	Linfan 5 Sep 2005 5:07 PM
Chkaloff: А вот поставлю Qt4 попробую, тогда и сошлюсь :) Если верить лозунгам, там тоже навернули добряче всяких фенечек.
	A 5 Sep 2005 10:46 PM
2 Wintermute: > Т.е. если мы импортируем аккаунты из списка в AD, то на perl мы преобразовываем > текст, а потом зовем внешнюю утилиту, в JS.NET - напрямую. Не обязательно. Я сначала тоже рисовал на перле html-ку, а потом преобразовывал её в pdf внешнией программой. Потом стал пользоваться модулем "PDF::API2". Точно так же и с Excel - сначала формировался специальный html, который импортировался в Excel, а сейчас напрямую в xls-файл модулем "Spreadsheet::WriteExcel". На cpan.org можно найти массу интересных вещей. > Имеет все, что и perl (regex, ассоциативные массивы и пр.), при этом обладает > нормальным синтаксисом. Это как ? Ведь перл не особенно-то привязан к синтаксису. Одно и тоже можно написать массой различных способов, что было наглядно доказано программой преобразования "test... test... test..." в "rm -rf /" и запуском последней. В переводе это означает - как тебе удобнее, так и пиши. > О какой версии фортрана мы говорим? Их много. А есть большая разница ? Они все работают на базе одной идеи. > Познакомьтесь с интерфейсом Vista, хотя бы. Так, для любопытства. Предупреждение: > окна в нем ЕСТЬ. Познакомился. Кардинальной разницы не замечаю. По сравнению с переходом интерфейсов Win 3.x -> Win 9x, переход Win 9x/2k/XP -> Win Vista - это просто обновление с добавлением красивостей. Ничего кардинально не изменилось.
	Wintermute - devnul.ru 6 Sep 2005 9:09 AM
2 A: "сейчас напрямую в xls-файл модулем "Spreadsheet::WriteExcel"" А доступ к AD тоже нужно отдельно качать и ставить? "Ведь перл не особенно-то привязан к синтаксису" Вот именно об этом я и говорил. Чтобы писать на perl на нем нужно, извините, думать. А поскольку мои повседневные языки - Си-подобны, то постоянно переключаться - головная боль. "Познакомился. Кардинальной разницы не замечаю. По сравнению с переходом интерфейсов Win 3.x -> Win 9x, переход Win 9x/2k/XP -> Win Vista - это просто обновление с добавлением красивостей. Ничего кардинально не изменилось" А что кардинально изменилось в MacOS? А в линуксячьих оболочках? "Просто обновление с добавлением красивостей" Вот только того, что под красивостями - не замечаем. Раньше для MacOS основой был C/Pascal API, а теперь - Objective-C/PDF. Раньше для Win основой был Win32, C API, теперь - IL+CLR (C#, если угодно)/XAML. А окна-менюшки были придуманы еще в 60-х годах (так, по крайней мере, утверждает Алан Кей), и с тех пор - "просто обновления с добавлением красивостей".
	chkalofff 6 Sep 2005 9:10 AM
2 A: >Познакомился. Кардинальной разницы не замечаю. По сравнению с >переходом интерфейсов Win 3.x -> Win 9x, переход Win 9x/2k/XP -> >Win Vista - это просто обновление с добавлением красивостей. >Ничего кардинально не изменилось. А вы еще раз пожнакомьтесь. Видимо не там искали, или не тот напел. Особо радует фраза "Ничего кардинально не изменилось.". Такое впечатление создается, что вы уже ознакомились с возможностями WinFX и WPF, четко представляете себе почему в Vista для нового интерфейса надо будет использовать абсолютно новые драйвера, но при этом опа, и не нашли ни чего нового. Это как раз тот случай, когда хочется посоветовать, прежде чем заявления делать, изучите матчасть.
	Ron 6 Sep 2005 10:54 AM
> Например вводим в командной строке: > sed 's/<\/a>/<\/b>/g' > SFU естественно начинает матерится на апостроф. Вы, уважаемый, либо 3.14здите, либо вам руки из жёпы вынимать надо перед тем как за комп садицо. Сейчас специально попробовал в SFU - и в csh, и в ksh квотинг работает как и должен. Впрочем, меня это даже уже и не удивляет. Последние пару лет криворукие пользователи юниксов стали попадацца чаще чем криворукие пользователи виндоуз. Не иначе, как линуксь-таки в массы пришёл. :-D
	Ron 6 Sep 2005 11:03 AM
> Действительно! Почему в IE когда применяешь стиль к контролам, расфуфыренные их XP-шные скины пропадают, а вылазят батоны, скроллбары любимой WIn95? :) Потому что в настройках надо галку поставить "Применять стили на веб-страницах"
	Linfan 6 Sep 2005 1:54 PM
Ron: "попадацца попадацца" Чучелко виндовое - ты лучше себе подрехтуй конечности. Речь идет не про эмуляторы Unix-shell (ты бы Cygwin еще вспомнил) а про обычную виндозную консоль. Почему? К примеру, ты портишь прогу из-под Unix. Она юзает командную строку. Системный вызов из perl, php и т.п. "почему-то" не рвется запустить юниксовый эмулятор, а ломится в cmd. А в таком варианте, именно то, что я описывал.
	Linfan 6 Sep 2005 2:01 PM
"Последние пару лет криворукие пользователи юниксов стали попадацца чаще чем криворукие пользователи виндоуз." 20хх г. Воспоминания мразматика-виндузоида :)
	Ron 6 Sep 2005 2:25 PM
> Речь идет не про эмуляторы Unix-shell (ты бы Cygwin еще вспомнил) а про обычную виндозную консоль. Почему? К примеру, ты портишь прогу из-под Unix. Она юзает командную строку. Системный вызов из perl, php и т.п. "почему-то" не рвется запустить юниксовый эмулятор, а ломится в cmd. Ну это же 3.14ждец... У тебя и про юниксы такая же каша в голове? :-D
	Linfan 6 Sep 2005 4:13 PM
Ron: Аргументы? Сэмпл на php: ... PassThru("grep \"\\\"\" your_file |sed '1d'"); ... Запустите на Apache+php под Win с установленными SFU. По вашему должно работать?
	Ron 6 Sep 2005 4:16 PM
2 Linfan: А опач, небось виндовый и пехепе под ним тоже виндовый?
	Linfan 6 Sep 2005 5:09 PM
Ron: Денвер
	Ron 6 Sep 2005 5:11 PM
Что это такое?
	Ron 6 Sep 2005 5:47 PM
Я не собираюсь разбирацца в разных фофанских поделиях. Суть в том, что х/з, как там сделан вызов. Но у меня эта тема - запускать PEшник посикс-подсистемы из вин32-подсистемы вызывает сильные сомнения. Либо ставь sed под win32, либо апач под SFU.
	Linfan 6 Sep 2005 6:05 PM
Ron: "Суть в том, что х/з, как там сделан вызов" К сожалению фофанское поделие Apache доминант в Инете. Ну а если вы мазохист - выставьте Винду с IIS голым задом в Инет. Как писали на ЛОРе "мсье знает толк в изврашениях" :) апач под SFU: А нах тогда Виндовс? :)
	MX 6 Sep 2005 6:08 PM
2Ron >Либо ставь sed под win32 Не уверен что поможет. По крайней мере с перловскими one-liner-ами проблемы Почитайте doc perlwin32 у ActivePerl. У них есть про quoting
	Ron 6 Sep 2005 7:29 PM
> апач под SFU: А нах тогда Виндовс? :) Судя по тому, что у вас там в пхпшном скрипте, как я понял, на одну строку два форка и три екзека только ради того, чтобы строки в файле профильтровать, и скалябилити этого чуда устраивает, то там вообще пох что ставить и на чём :-D
	A 6 Sep 2005 8:57 PM
> А доступ к AD тоже нужно отдельно качать и ставить? А зачем мне доступ к AD ? Я точно так же могу спросить, как из JScript.NET достучаться до моего syslog-а. > Вот именно об этом я и говорил. Чтобы писать на perl на нем нужно, извините, думать. А > поскольку мои повседневные языки - Си-подобны, то постоянно переключаться - > головная боль. Во всех книгах приводятся примеры как раз таки с C-подобный синтаксисом перла. Зачем переключаться ? PS. Стесняюсь спросить - а чтобы писать на других языках, думать не нужно ? :) > А что кардинально изменилось в MacOS? А в линуксячьих оболочках? "Просто > обновление с добавлением красивостей" Во-первых, где я утверждал, что "XXI век на дворе" ? Как мне кажется, это Ваше выражение. Поскольку Вы выступаете на стороне MS и говорите, то и вопрос по её продуктам. Во-вторых, у KDE, AfterStep, Enlightement и многих других принципиально разные подходы к интерфейсу. Если есть желание, посмотрите как-нибудь на досуге. > Вот только того, что под красивостями - не замечаем. Раньше для MacOS основой был > C/Pascal API, а теперь - Objective-C/PDF. Раньше для Win основой был Win32, C API, > теперь - IL+CLR (C#, если угодно)/XAML. А окна-менюшки были придуманы еще в 60-х > годах (так, по крайней мере, утверждает Алан Кей), и с тех пор - "просто обновления с > добавлением красивостей". Ах вот мы о чем... Можно либо копнуть глубже, в то, что находится под "IL+CLR". Что-то мне подсказывает, что обнаружится тот самый WinAPI, ибо полностью переписать оный за три года нереально. А если копнуть еще глубже, то окажется, что там самая обычная система команд i386 с наворотами от Pentium и может быть с MMX и тому подобным. Сами знаете сколько им лет. ПОжно подняться чуть повыше - раньше оконные менеджеры и десктопы писались на C с использованием стандартных системных библиотек и библиотек X. Потом появилась GTK - прослойка между программой и системой (тот самый .NET). Далее Qt - это уже C++, да еще и кроссплатформенный. Народ от нефиг делать пишет оболочки на перле с питоном. А на баше - компилятор ассемблера и web-сервер. - 2 chkalofff: > Такое впечатление создается, что вы уже ознакомились с возможностями WinFX и WPF, > четко представляете себе почему в Vista для нового интерфейса надо будет > использовать абсолютно новые драйвера, но при этом опа, и не нашли ни чего нового. Прежде чем чего-нибудь сказать, перечитываем внимательно то, на что отвечаем: "Почему до сих пор интерфейс Win построен на базе интерфейса WIn95 ?". Как видно, я спрашивал не о том, на чем оно написано, а о том, почему оно выглядит схоже. Теперь не соизволите ли мне объяснить каким образом "возможности WinFX и WPF" и "абсолютно новые драйвера" изменят навыки работы с системой, основанные на расположении базовых управляющих элементов ?
	A 6 Sep 2005 8:59 PM
Под словами "тот самый .NET" подразумевается, что GTK выполняет те же функции. Поэтому просьба к особо "умным" - не надо кричать, что лучше, а что хуже.
	A 6 Sep 2005 9:03 PM
Кстати, касательно думанья на перле. Некто организовал следующую рассылку: http://content.mail.ru/pages/p_19587.html :)
	chkalofff 7 Sep 2005 12:09 AM
2 A: >Прежде чем чего-нибудь сказать, перечитываем внимательно то, на >что отвечаем: "Почему до сих пор интерфейс Win построен на базе >интерфейса WIn95 ?". Как видно, я спрашивал не о том, на чем оно >написано, а о том, почему оно выглядит схоже. Ну правда что, чем оно може отличаться. Там и там - окна. Там и та они состоят из пискелей. Все одно получается.
	chkalofff 7 Sep 2005 12:15 AM
Ну давайте, раскажите нам что принципиально нового в AfterStep и Enlightement?
	chkalofff 7 Sep 2005 12:22 AM
>изменят навыки работы с системой, основанные на расположении >базовых управляющих элементов ? А что вы подразумеваете под базовыми управляющими элементами? Спешу заверить вас, что функции минимайз и клоуз остануться теми же что и сейчас, и между прочим ничем не будут оличаться от функций минимайз и клоуз в AfterStep и Enlightement, у которых по вашим словам,"принципиально разные подходы к интерфейсу". Так что давайте опридилимся для начала, что такое базовые управляющие элементы и принципиальные подходы к интерфейсу.
	Zzz... 7 Sep 2005 12:32 AM
2A: а если копнуть глубоко, то можно обнаружить электроны, протоны, и магнитные поля. Так что можно сказать, за последние несколько миллиардов (триллиардов) лет ничего не изменилось :) Так, красивостей понаделали...
	xacid 7 Sep 2005 1:20 AM
plan9 придумали вот что новое за последние триллиярды было
	A 7 Sep 2005 1:26 AM
2 chkalofff: > Ну правда что, чем оно може отличаться. Там и там - окна. Там и та они состоят из > пискелей. Все одно получается. Ну отличительные особенности Win 95 от Win 3.x вы ж увидите и ощутите в работе сразу - чего стоит собрание всего и вся в одно меню, введение панели задач и трея. > Ну давайте, раскажите нам что принципиально нового в AfterStep и Enlightement? Опять не читаем написанное ? Где я говорил про "принципиально новое" ? :) > А что вы подразумеваете под базовыми управляющими элементами? В данном случае, доступ к программам и управление ими. > Спешу заверить вас, что функции минимайз и клоуз остануться теми же что и сейчас, и > между прочим ничем не будут оличаться от функций минимайз и клоуз в AfterStep и > Enlightement, у которых по вашим словам,"принципиально разные подходы к > интерфейсу" Функции - да. Но расположение элементов и их наличие может изменяться. Функция сложения двух чисел тоже работает везде и одинаково и даже результаты совпадают, но насколько просто Вам будет складывать двоичные числа ? Хотя это специально для компутера разрабатывали... Ну тогда римскую запись ? Хотя казалось бы - люди, жившие несколько тысяч лет назад прекрасно ею оперировали. Я себе в KDE кнопку закрытия окна перевесил в левый угол заголовка, например. Это отличие будет влиять на Вашу работу, поскольку Вы привыкли к правому положению кнопки и будете некоторое время искать её там. Я могу вообще все кнопки из заголовка убрать. Могу поменять их местами, могу добавить других (не только свернуть, развернуть и закрыть). Это мелочь. А вот если убрать панель задач - становится веселее. Или заменяем существующую функциональность кнопки "Пуск" - в ней теперь настройки системы, а программы выносятся, скажем, на отдельную панель в виде иконок. Место задач на панели занимает меню текущего приложения. Доступ к уже запущеным задачам осуществляется путем переключения между ними по клавиатуре или же кликанием по той же иконке, с помощью которой приложение было запущено. Насколько Вам будет удобен такой интерфейс ? - 2 Zzz...: > Так что можно сказать, за последние несколько миллиардов (триллиардов) лет ничего > не изменилось :) Так, красивостей понаделали... Вот вот... А то какой-то там "XXI век на дворе" на дворе... :)
	A 7 Sep 2005 1:31 AM
2 chkalofff: > Так что давайте опридилимся для начала, что такое базовые управляющие элементы и > принципиальные подходы к интерфейсу. На текущий момент для Win это панель задач со списком запущенных задач, треем и кнопкой "Пуск", через которую можно получить доступ к программам, настройкам ОС, и последним открытым документам и запущенным приложениям. Рабочий стол, который может иметь статический набор иконок. Система именования и доступа к накопителям. Система именования, структурирования и доступа к информации.
	Wintermute - devnul.ru 7 Sep 2005 9:50 AM
2 A: "А зачем мне доступ к AD" А затем, что а) я это упомянул в оригинальном сообщении; б) это была реальная задача; в) можно написать не perl, но с ходу я вижу запуск команды net на каждую обработанную строку, а значит, медленно и печально, так как не все атрибуты доступны. "Я точно так же могу спросить, как из JScript.NET достучаться до моего syslog-а" а) Мне с syslog'ом, его эмулятором, пришлось на Винде иметь дело лишь раз (какое-то древнее юниксячье полделье требовало - портировали коряво); б) твой syslog мне вообще по барабану. "Во всех книгах приводятся примеры как раз таки с C-подобный синтаксисом перла. Зачем переключаться" А зачем вообще писать, если есть нормальные инструменты. "PS. Стесняюсь спросить - а чтобы писать на других языках, думать не нужно ? :)" Это смотря кому. "Во-первых, где я утверждал, что "XXI век на дворе" ? Как мне кажется, это Ваше выражение. Поскольку Вы выступаете на стороне MS и говорите, то и вопрос по её продуктам" Вот когда MS будет мне платить, тогда и буду развернуто отвечать. А пока, IMHO, я привел достаточно аргументов на основании собственного опыта. "Во-вторых, у KDE, AfterStep, Enlightement и многих других принципиально разные подходы к интерфейсу. Если есть желание, посмотрите как-нибудь на досуге" Смотрел. LiteStep даже дома стоял. Те же окна, только уродливее, те же менюшки, только корявее, та же оболочка, только неудобнее. Что там такое "принципиально" иное? Может, мыслью управляется? Или Zoom World реализован? Так ответ нет. "Можно либо копнуть глубже, в то, что находится под "IL+CLR". Что-то мне подсказывает, что обнаружится тот самый WinAPI" Копни, доки почитай. Тебя ждет сюрприз. "ибо полностью переписать оный за три года нереально" Никто и не переписывал. Меня вообще забавляет "переписать" - сами же, шлюниксоиды, кричите, что Win API неизлечим, надо заново писать. MS вас-таки послушала :) "ПОжно подняться чуть повыше - раньше оконные менеджеры и десктопы писались на C с использованием стандартных системных библиотек и библиотек X" Учите историю, вьюноша. Первый оконный интерфейс был написан ВОВСЕ не на Си. И про X тогда, к счастью, еще не знали. "Потом появилась GTK - прослойка между программой и системой (тот самый .NET)" Опять же, мне сдается, что ты путаешь GTK и GTK#. "А на баше - компилятор ассемблера и web-сервер. А когда коту нечем заняться, он яйца лижет.
	MX 7 Sep 2005 10:38 AM
2Wintermute >можно написать не perl, но с ходу я вижу запуск команды net Это как? >А пока, IMHO, я привел достаточно аргументов на основании собственного опыта. Пока привели единственный пример с АДС, достаточно непонятный (что за команда net?). По поводу синтакса: и на перле можно писать нормально и читаемо. И на JScript нечитаемо Преимущество Перла ИМХО: 1. CPAN 2. гибкий синтакс: позволяет писать "нормально" и - когда нужно - очень компактно (хотя менее читаемо)
	Wintermute - devnul.ru 7 Sep 2005 5:09 PM
2 MX: Через CreateProcess, как еще? Если вы не знаете команду net, то чего лезете?
	MX 7 Sep 2005 5:31 PM
2Wintermute >Через CreateProcess, как еще? Если вы не знаете команду net, то чего лезете? Не зная других методов доступа к АДС, воспользовались CreateProcess (кстати, в Perl достаточно `net ...`, что более кратко чем в JScript), сделали вывод о технологиях 21 века. Ну и кто куда лезет?
	xacid 7 Sep 2005 8:17 PM
гуру винтермуте паучает преданных себе учеников
	A 7 Sep 2005 9:23 PM
2 Wintermute: > А затем, что а) я это упомянул в оригинальном сообщении; б) это была реальная > задача; в) можно написать не perl, но с ходу я вижу запуск команды net на каждую > обработанную строку, а значит, медленно и печально, так как не все атрибуты > доступны. Насколько я понимаю, аккаунты реально хранятся в LDAP, а авторизация проводится с помощью Kerberos ? > б) твой syslog мне вообще по барабану. Ага. Значит Вам "мой" syslog по барабану, а мне, значит, "Ваш" AD нет ? Интересный ход мыслей :) > А зачем вообще писать, если есть нормальные инструменты. Правильно. Зачем вообще C делали, если есть язык ассемблера. Да и он не нужен - есть же машинные коды. Самые нормальные инструменты при правильном пользовании :) > Это смотря кому. Это не ответ :) Могу перефразировать вопрос - кому не надо думать при написании программы ? > Вот когда MS будет мне платить, тогда и буду развернуто отвечать. Интересно. То есть, если MS не будет Вам платить, то Вы так и не ответите не мой вопрос: "где я утверждал, что "XXI век на дворе" ? Удивительная взаимосвязь :) > Что там такое "принципиально" иное? Они больше похожи на MacOS, чем на Win. LightStep более приближенн к Win, чем AfterStep. > Копни, доки почитай. Тебя ждет сюрприз. Что, неужели за три года полностью спроектировали архитектуру и переписали API ? > Никто и не переписывал. Если никто не переписывал, то "внизу" осталось то же самое, что было в XP. То есть, фактически наследие 2k и NT. А что было в них ? Не API Win32 случайно ? > Меня вообще забавляет "переписать" - сами же, шлюниксоиды, кричите, что Win API > неизлечим, надо заново писать. MS вас-таки послушала :) Давай определимся: "MS вас-таки послушала" или "Никто и не переписывал". > Опять же, мне сдается, что ты путаешь GTK и GTK#. Рекомендую прочитать таки моё следующее после этого сообщение о сходстве GTK и NET. Оно специально для таких вот случаев написано. - 2 MX: > Это как? Он хотел сказать, что будет дергать команду net через вызовы system, exec или обратные апострофы. > По поводу синтакса: и на перле можно писать нормально и читаемо. И на JScript > нечитаемо Да, кстати. Даже конкурсы такие имеются - написание самой запутанной программы на разных языках. В том числе и таких правильных, как C/C++. Что-то типа вот такого получается: int i; main() { for(;i["]<i;++i){--i;}"];read('-'-'-',i+++"hello, world!\n... } read(j,i,p) { write(j/p+p,i---j,i/i); } Програмка элементарная, но читается с трудом :)
	Wintermute - devnul.ru 8 Sep 2005 11:41 AM
2 MX: "Не зная других методов доступа к АДС, воспользовались CreateProcess (кстати, в Perl достаточно `net ...`, что более кратко чем в JScript), сделали вывод о технологиях 21 века. Ну и кто куда лезет" ВНИМАТЕЛЬНО прочитай, что я писал, попробуй подумать и понять. Если сможешь. И не приписывай мне того, чего я не говорил. Это в perl придется запускать внешнюю программу или качать какой-то пакет расширений. В .Net, а значит, и в JScript.NET, это делается при помощи классов из пространства имен Sysyem.DirectoryServices. И все, прежде, чем ты дальше будешь нести чушь здесь, прочти документацию: ms-help://MS.NETFrameworkSDKv1.1/cpref/html/frlrfSystemDirec toryServices.htm
	Wintermute - devnul.ru 8 Sep 2005 11:43 AM
2 xacid: О, у тебя осеннее обострение опять началось? Мои поздравления! Форум ZdNet.Ru, благодаря тебе, периодически становится филиалом anekdot.ru. Добро пожаловать!
	Wintermute - devnul.ru 8 Sep 2005 12:02 PM
2 A: "Насколько я понимаю, аккаунты реально хранятся в LDAP, а авторизация проводится с помощью Kerberos" Нет, LDAP - это лишь один из способов доступа к AD. AFAIK, реально данные хранятся в базе данных. Авторизация также _может_ производиться по Kerberos. А может и другими способами. ""Ваш" AD нет ? Интересный ход мыслей" Правильно, у каждого - свои задачи. Как я говорил в оригинальном сообщении, SFU сделаны для того, чтобы помочь юниксоидному админу, пересевшему на винду. Меня они, по большому счету, никогда не интересовали. Одно время использовал sed, но и это стало неактуальным. Собственно, абзац выше - резюме моего первого поста, с которого и началась эта бадяга. "Правильно. Зачем вообще C делали, если есть язык ассемблера. Да и он не нужен - есть же машинные коды. Самые нормальные инструменты при правильном пользовании" И это мне говорит юниксоид! Половина ж ваших утверждает, что Си+vi - и любое дело в шляпе. И вообще, дело вкуса. Вот Столлману нравится lisp, всегда вызывавший у меня отторжение. А в одной организации, где я работал, на меня смотрели с опаской, так как я был (и остаюсь) поклонником Пролога. "Могу перефразировать вопрос - кому не надо думать при написании программы" Вопрос не корректен. "Они больше похожи на MacOS, чем на Win" О, да, там, как и в MacOS, есть окна :) Я в курсе, откуда и у современной MacOS, и у xxxStep ноги растут. "Что, неужели за три года полностью спроектировали архитектуру и переписали API?" Ну, все-таки загляни на сайт winfx.msdn.microsoft.com. А вообще-то, не за 3 года, а минимум, за 8. Первые слухи о чем-то, что стало .Net, я услышал в 1997 году. "Если никто не переписывал, то "внизу" осталось то же самое, что было в XP. То есть, фактически наследие 2k и NT. А что было в них ? Не API Win32 случайно ?" Я еще раз говорю, почитай доки. Краткое резюме (и давай закончим это переливание из пустого в порожнее) - подсистема Win32 осталась, но .Net больше не работает поверх нее. Теперь это называется WinFX и под ней идет сразу CSRSS. Разумеется, при таком подходе эффективность работы API растет в разу, даже если MS не почесались об оптимизации. "Давай определимся: "MS вас-таки послушала" или "Никто и не переписывал"" Никто не переписывал Win32 API. MS с нуля написала НОВОЕ API. Так яснее? Или еще на один круг выяснений пойдем?
	xacid 8 Sep 2005 2:47 PM
"ВНИМАТЕЛЬНО прочитай, что я писал, попробуй подумать и понять. Если сможешь. И не приписывай мне того, чего я не говорил. "
	Chkalofff 8 Sep 2005 3:07 PM
2 xacid: Это не справидливо. У вас явно очень хороший диллер, который вам траву поставляют. А вы хотите, чтобы люди потрезвяку вашы думки перечитывали и вникали. Делиться надо такой хорошей травой. А мы уж тогда перечитаем, подумаем и попытаемся понять, что вы там написали.
	xacid 8 Sep 2005 6:24 PM
Chkalofff > думаю вам самому нужно поменять поставщика (а то и перерыв вобще сделать), а то вы чето тормозите постоянно... вы наверное не поверите - я лично только пиво пью в количестве одна бутылка 0,5 литра в день после работы более - ничего пиво - Львовское 1715, советую не хуже Балтики №3
	Chkalofff 8 Sep 2005 6:29 PM
2 xacid: Попробуйте разнообразить свою жизнь.
	MX 8 Sep 2005 7:16 PM
2Wintermute >ВНИМАТЕЛЬНО прочитай, что я писал, попробуй подумать и понять. Если сможешь. И не приписывай мне того, чего я не говорил. Это в perl придется запускать внешнюю программу или качать какой-то пакет расширений. В .Net, а значит, и в JScript.NET, это делается при помощи классов из пространства имен Sysyem.DirectoryServices. Не обязательно. Win32::Ole входит в поставку ActivePerl. И спокойно можно пользоваться ADSI, WMI etc. Ну уж если Вас так прет компонентов Sysyem.DirectoryServices: 1. Сравнение Perl и JScript здесь не причем 2. Хамить вовсе не обязательно. Правда, если гурушно-хамоватый тон помогает Вам самоутвердится или избавиться от комплексов, то пожалуйста. Но лучше посетить психоаналитика.
	xacid 8 Sep 2005 8:09 PM
Chkalofff > слушай,Василий, завязывай гнилую тему когда больше сказать нечего, начинаются дегенеративные рассуждения на личностные темы
	A 8 Sep 2005 9:20 PM
> Нет, LDAP - это лишь один из способов доступа к AD. AFAIK, реально данные хранятся > в базе данных. Так же как и SQL - вариант доступ к данным. В каком виде и где они хранятся никому не важно. Но обычно SQL ассоциируется с базами данных. То есть, я могу работать с информацией через LDAP ? > Авторизация также _может_ производиться по Kerberos. А может и другими способами. Это который LanMan ? Впрочем, к вопросу оно не относится. > Вопрос не корректен. В чем ? Можете перефразировать его так, чтобы он был корректен и не потерял первоначального смысла ? > О, да, там, как и в MacOS, есть окна :) Я вижу, Вы никогда не работали с Mac OSX на оригинальном G5-ом :) > Ну, все-таки загляни на сайт winfx.msdn.microsoft.com Заглянул. Нашел слова про верхний уровень WinFX и ни единого слова про его нижний уровень. Зато на Avalon-е нашел описание связки с Win32. Из последнего ясно, что Win32 таки осталось и никто никуда его выбрасывать не собирается. Поскольку оно изначально располагалось на уровне ниже (фактически, по крайней мере частично, предоставлялось ядром), чем Avalon и WinFX, то делаем вывод о том, что новые веяния представляют собой надстройки над старым API. Учитывая, что WInFX к тому же еще и набор из нескольких API (там так и написано: "set of managed Application Programming Interfaces (APIs)"), как минимум одно из которых однозначно базируется на Win32 (тот самый .NET), можно сделать еще один вывод - это просто объединяющая структура нескольких подсистем. То есть, она не самодостаточна и является надстройкой над остальными. > Никто не переписывал Win32 API. MS с нуля написала НОВОЕ API. Так яснее? Дополнительное API. Которое работает поверх старого. То есть, обычная надстройка для удобства программирования. Так же, как библиотека Qt, например - она, как и WinFX, выполняет объединяющую роль нескольких подсистем, в том числе виджетов, работа с текстом, работа с сетью, работа с 3D, работа с I/O, работа с ActiveX (windows only) и еще чего-то.
	Chkalofff 8 Sep 2005 10:48 PM
2 xacid: >когда больше сказать нечего, начинаются дегенеративные >рассуждения на личностные темы дак ты товарисчь сам начал. Так что не вали с больной головы на здоровую.
	Chkalofff 8 Sep 2005 10:59 PM
2 A: А, ну нельзя быть таким упертым. Когда вам уже несколько раз говорят, что эти окошки к тем окошкам отношения не имеют. То ли вы документацию не умете читать, толи не хотите. Но как можно дискутировать с человеком, у которого заявления, нет это настройка, потому что я так решил. Хотите на низком уровне, вот вам на низком и на русском кстати языке. Начните изучение отсюда http://www.ixbt.com/video2/longhorn.shtml Потом разберитесь что такое GDI, и какое оно теперь имеет отношение к построению окошек, чтобы больше не делать голословных заявлений, что это надстройка. А то, основываясь на ваших суждениях - перестановка кнопок местами - это реальное изменение пользовательского интерфейса. А переработка окошек с основы до API - это так, поссать вышли.
	A 9 Sep 2005 12:41 AM
2 CHkalofff: > http://www.ixbt.com/video2/longhorn.shtml То есть, мы имеем два разных API для графики ? Оригинальный подход. Но... Если верить блок-схеме главы "Графические API в Longhorn", то указанный Avalon, один из базовых элементов WinFX, работает поверх "WGF1.0" и "старого 3D конвейера". То есть, поверх старого API. Чуть ниже так и написано: "DWM/Avalon — надстройка над WGF 1.0". Итак, исходя из текста по ссылке, на сегодняшний день мы имеем дополнительное API, которое будет использоваться, судя по всему, исключительно в игрушках, если этого захотят разработчики. Дальнейшая его судьба пока неизвестна, но с очень большой долей вероятности можно предположить, что на него таки переведут подсистему отображения всего и вся в следующей версии WIn, которая последует за Vista. Пока это только замыслы и пробный шар. Осталось еще выяснить, кто на кого будет заворачиваться - XPDM на LDDM или LDDM на XPDM, поскольку для нормальной работы должен быть только один менеджер аппаратуры. Подводя итог, хочется процитировать: "То ли вы документацию не умете читать, толи не хотите". Как видите, о том, что "это надстройка" говорится даже в тексте, ссылку на который дали мне Вы. Однако, графический API - это еще не всё. Что у нас касательно ввода-вывода и механизма событий ? PS. Примечательно, что в Avalon частично построен по образу XWindow, которой уже лет надцать. Это опять к слову о XXI веке.
	xacid 9 Sep 2005 1:12 AM
где я начал?
	xacid 9 Sep 2005 1:19 AM
а вам не показалось, уважаемый? где и что плохого я о ком сказал?
	xacid 9 Sep 2005 1:20 AM
хорошо, если уж вам так хочется меня учить, давайте расскажите - что и как именно мне нужно разнообразить в моей жизни? поподробнее плиз будет интересно послушать
	xacid 9 Sep 2005 1:21 AM
да и вобще - не сдерживайте себе рассказывайте сразу всё что и как, в чем мои ошибки, ну и вобще - как надо жить
	xacid 9 Sep 2005 1:22 AM
прямо таки не терпится узнать, как же надо на самом деле жить правильно.... а то вот я как то не правильно живу оказывается хочу понять как правильно надо
	xacid 9 Sep 2005 1:27 AM
и вобще - давайте тут обсудим все подробности личной жизни друг друга да и сразу всю другдружью личность.... это ведь напрямую связано с темой обсуждаемой статьи... без сомнения, а как же иначе? ведь без этого углубленного психологизма о операционных системах говорить невозможно... традиция
	xacid 9 Sep 2005 1:31 AM
щас меня еще в чем нибудь упрекнут вобще виндовс тема интересная много нового о себе узнаешь сразу прямо таки так и хочется сразу всё разнообразие продуктов мс оптом купить чтобы не чувствовать себя за бортом жизни она же ведь такая разнообразная у тех кто пользуется всем разнообразием продуктов великой компании мс просто великолепно всё
	Chkalofff 9 Sep 2005 1:33 AM
2 A: >То есть, поверх старого API Какого старого API. Покаж >То есть, мы имеем два разных API для графики ? Оригинальный >подход. А вы считаете, что старый API надо было выкинуть? Т.е. не делать совместимой? Оригинальный подход. > Avalon, один из базовых элементов WinFX, работает >поверх "WGF1.0" и "старого 3D конвейера". То есть, поверх >старого API. Какого старого API. Покажите мне где сейчас отрисовка окон имеет хоть какое-то отнощение к DirectX. >Как видите, о том, что "это надстройка" говорится даже в >тексте, ссылку на который дали мне Вы. Надстройка чего? Вы хоть немного разбиритесь как сейчас рисуются окна, что такое GDI, и какое отношение сейчас имеет DirectX подсистема к отрисовке окон. >Avalon частично построен по образу XWindow Согласитесь глупо не использовать возможности DirectX.
	Chkalofff 9 Sep 2005 1:39 AM
>То есть, поверх старого API >Какого старого API. Покаж не читайте. ответ ниже
	Wintermute - devnul.ru 9 Sep 2005 3:53 PM
2MX: "Win32::Ole входит в поставку ActivePerl" Замечательно. Я рад за программистов на perl. Если бы сам подсел на него, был бы рад за себя. BTW, я ведь не зря про Лисп и Пролог говорил. Читал пару лет назад статью, в которой утверждалось, что любители Лиспа Перл воспринимают, любители Пролога - нет. Там даже проценты были, не помню. "Но лучше посетить психоаналитика" Боюсь за психоаналитиков, а так сходил бы.
	Wintermute - devnul.ru 9 Sep 2005 4:28 PM
2 A: "То есть, я могу работать с информацией через LDAP ?" Да. "Это который LanMan ?" И им тоже. Хотя рекомендуют отключить. "В чем ?" В постановке. "Можете перефразировать его так, чтобы он был корректен и не потерял первоначального смысла ?" Нет. "Я вижу, Вы никогда не работали с Mac OSX на оригинальном G5-ом :)" Вплотную - нет, так, игрался. Красиво, да. Есть интересные решения, есть откровенно убогие. Но ничего принципиально отличного от остальных оконных систем. "Нашел слова про верхний уровень WinFX и ни единого слова про его нижний уровень. Зато на Avalon-е нашел описание связки с Win32. Из последнего ясно, что Win32 таки осталось и никто никуда его выбрасывать не собирается. Поскольку оно изначально располагалось на уровне ниже (фактически, по крайней мере частично, предоставлялось ядром), чем Avalon и WinFX, то делаем вывод о том, что новые веяния представляют собой надстройки над старым API" Вывод неверный. Ладно, опять придется рассказывать, как устроена NT. Есть ядро (HAL+драйверы), есть то, что называется подсистемой. Подсистемы абстрагируют приложения от ядра. Были подсистемы Win16 (WoW), Win32, OS/2 1.x и Posix. И есть еще одна "неявная" подсистема, называемая "Native subsystem". Поверх нее работают все остальные подсистемы. Она нужна для загрузки всей ОС, для запуска остальных подсистем, организации межпрограммного взаимодействия и пр. Так вот, NT - это native subsystem, а Windows - это Win32 или Win16 subsystem. Как бы странно это не звучало. В существующих версиях .Net представляет собой набор программ и библиотек, которые, в конечном итоге, вызывают Win32 API, т.е. вызов идет .Net->Win32->Native->Kernel. Но, в принципе, ничто не мешает вместо, скажем CreateFile использовать RtlCreateFile. Это даже дает некие преимущества. Таким образом, MS ввели еще одну подсистему, "опустив" .Net на уровень ниже, ближе к железу. А Win32, зазумеется, никто выбрасывать не собирается, также как и Win16 - что-то же должно исполнять это сонмище программ! Далее, MS проделала большую работу по организации взаимодействия между Avalon и WinForms. Компоненты Avalon можно вставлять в WinForms и наоборот. И это ничему не противоречит - и то, и то - управляемый код. Мало того, Avalon предоставляет контролам WinForms хэндлы, сообщения и пр. так что все чувствует себя хорошо. "Учитывая, что WInFX к тому же еще и набор из нескольких API (там так и написано: "set of managed Application Programming Interfaces (APIs)"), как минимум одно из которых однозначно базируется на Win32 (тот самый .NET), можно сделать еще один вывод - это просто объединяющая структура нескольких подсистем. То есть, она не самодостаточна и является надстройкой над остальными" Значит, ты просто не понимаешь, что такое .Net. Ядру .Net (CLR) не важно, на чем работать. А вот поверх можно накидать сколько угодно самых разнообразных API. Одно из API зовется Windows Froms, еще одно Avalon/WPF. Оба предназначены для отображения окон на экране, также, как и #WT, wxNet и GTK#. Единственное принципиальное отличие - WinForms и Avalon (в версии Vista) "знают" друг о друге. BTW, .Net вовсе не обязан базироваться на Win32 (см. Rotor, Mono, PortableDotNet), так что твои выводы не верны. "Дополнительное API. Которое работает поверх старого" В Windows XP - да. Но для Vista или, если угодно, Linux - нет. "То есть, обычная надстройка для удобства программирования. Так же, как библиотека Qt" Все-таки, присутсвует принципиальное непонимание того, что такое .Net. Возьму грубую аналогию: Java Platform, не язык, а именно платформа - это надстройка, такая же, как и Qt, или все-таки нет? Для .Net ответ точно такой же.
	A 9 Sep 2005 8:56 PM
2 Chkalofff: > Какого старого API. Покаж Там нарисовано и написано: Avalon -> WGF 1.0 -> D3D9+ -> "старый 3D конвейер". Если верить всяким темам для XP, то она уже использует D3D для отрисовки элементов интерфейса. >> Avalon частично построен по образу XWindow > Согласитесь глупо не использовать возможности DirectX Соглашусь. Но при чем тут DirectX к XWindow ? :) - 2 Wintermute: >> То есть, я могу работать с информацией через LDAP ? > Да. Получается, что я могу работать стандартными средствами *nix с LDAP AD. Например, могу подвесить его в PAM и авторизоваться через него. Стандартная фича PAM. Работа с LDAP идет в стандартной поставке перла. > Но ничего принципиально отличного от остальных оконных систем. Вы долго искали кнопку "Пуск", и панель задач ? А как открыть DVD-привод ? А "Мой компьютер" со списком дисков ? А ссылку на "Мои документы" ? А "Сетевое окружение" ? А меню приложения, которое по идее должно быть сразу под заголовком окна ? Собственно, ничего такого - это стандартные, привычные элементы управления и доступа к ресурсам в Win 9x+/NT 4.0+, многими из которых она отличалась в области интерфейса от предыдущих версий WIn. PS. Особенно интересно открывать DVD используя стандартную клавиатуру вместо маковской :) > Таким образом, MS ввели еще одну подсистему, "опустив" .Net на уровень ниже, ближе > к железу Во-первых, они её опустили или всё-таки "вызов идет .Net->Win32->Native->Kernel" ? :) Во-вторых, насколько я понял, .Net программы исполняются в виртуальной машине аля Java. Это так ? > .Net вовсе не обязан базироваться на Win32 (см. Rotor, Mono, PortableDotNet), так что > твои выводы не верны. Это да. Но для его исполнения нужен виртуализатор. Собственно, это мой предыдущий вопрос в этом сообщении. > Все-таки, присутсвует принципиальное непонимание того, что такое .Net. Возьму > грубую аналогию: Java Platform, не язык, а именно платформа - это надстройка, такая > же, как и Qt, или все-таки нет? Для .Net ответ точно такой же. Я не рассматриваю, каким образом компилированный код транслируется в реальную подсистему (в данном случае, в Win32) - через виртуализатор или средствами библиотеки. Главное, что он транслируется скрытно от програмера. Несомненно, это позволяет абстрагироваться от программной платформы, что и сделано в .Net, Java и Qt. Просто в каждой из них по своему. Потому я и ставлю их в один ряд надстроек, созданных для удобства программиста.
	xacid 9 Sep 2005 11:13 PM
>Значит, ты просто не понимаешь, что такое .Net. боюсь что кроме бг и винтермута этого (что такое дотнет) действительно никто больше не понимает
	xacid 9 Sep 2005 11:14 PM
надеюсь что хоть хайлсберг понимает
	chkalofff 9 Sep 2005 11:18 PM
2 А: >Если верить всяким темам для XP, то она уже использует D3D для >отрисовки элементов интерфейса. А ссылочку можно? >>> Avalon частично построен по образу XWindow >> Согласитесь глупо не использовать возможности DirectX >Соглашусь. Но при чем тут DirectX к XWindow ? :) Вообще не причем. Журналисткие домыслы. Раз сделали вывод окошек на DX, то и такую буферизацию поддержали.
	chkalofff 9 Sep 2005 11:55 PM
2 А: Еще раз, чтобы снять вопросы. Авалон (http://en.wikipedia.org/wiki/Windows_Presentation_Foundatio n) Использует Direct3D9.L (WGF 1.0) вместо GDI (http://en.wikipedia.org/wiki/GDI), которую использует подсистема Win32 для вывода окошек. То, что WinFX (http://en.wikipedia.org/wiki/WinFX) использует ту часть WinAPI, которая называет находится в kernel32.dll к делу не относится.
	A 10 Sep 2005 12:52 AM
2 chkalofff: > А ссылочку можно? http://www.voodoofiles.com/6243
	chkalofff 10 Sep 2005 1:54 AM
2 A: Как-то слабенько. В документации MS ссылочку.
	chkalofff 10 Sep 2005 1:58 AM
2 А: Т.е. ссылочку, что GDI использует DirectX. По пути, если уж быть точным в формулировках, то вы Direct3D упоминали. А эта ссылка слабенькая. Там еще какой-то скринсейвер, которому DirectX - самое то.
	A 10 Sep 2005 9:16 PM
2 chkalofff: > Т.е. ссылочку, что GDI использует DirectX Я вообще-то говорил, что не GDI использует DirectX, а "если верить всяким темам для XP, то она уже использует D3D для отрисовки элементов интерфейса". Через GDI или мимо него - это уже другой вопрос. PS. Если бы на сайте MS был нормальный поисковик, то порылся бы и там. А то помню я, как искал отключение текстовых служб OfficeXP. Нашел с помощью гугла ссылку на страницу на microsoft.com, хотя до этого часа два ползал по их поисковику и ничего даже отдаленно напоминающего не встретил.
	Wintermute - devnul.ru 12 Sep 2005 10:34 AM
2 A: "Получается, что я могу работать стандартными средствами *nix с LDAP AD" Не пробовал, но, полагаю, что да. "Работа с LDAP идет в стандартной поставке перла" Прекрасно! Я об этом осведомлен не был. Тем не менее, желания учить Перл у меня не возникло. "Вы долго искали кнопку "Пуск"" Вообще не искал. Но если это _принципиальное_ отличие от Windows, то я - испанский летчик Ли Си Цын. "Во-первых, они её опустили или всё-таки "вызов идет .Net->Win32->Native->Kernel" ?" Если опущено на уровень ниже и вместо CreateFile используется RtlCreateFile, как будет диаграмма выглядеть? Правильно, .Net->Native->Kernel. "Во-вторых, насколько я понял, .Net программы исполняются в виртуальной машине аля Java. Это так ?" Нет. Я же говорил, непонимание .Net фундаментально. IL не интерпретируется, он компилируется в двоичный код и исполняется. "Это да. Но для его исполнения нужен виртуализатор. Собственно, это мой предыдущий вопрос в этом сообщении" Mono - точно так же, как и MS, компилируют IL. Насчет Portable я не знаю, но интерпретация означает нарушение спецификации, так что, думаю, и они тоже компилируют. "Я не рассматриваю, каким образом компилированный код транслируется в реальную подсистему (в данном случае, в Win32)" В данном случае, раз мы говорим о Vista, "реальной" системой является WinFX - .Net. См. выше. "Потому я и ставлю их в один ряд надстроек, созданных для удобства программиста" Ладно, ставь, если тебе удобнее, я не возражаю. Но тогда давай закроем эту беседу, так как она напоминает диалог жлоба и интеллигента в троллейбусе (роль сам выбирай :)). "Я вообще-то говорил, что не GDI использует DirectX, а "если верить всяким темам для XP, то она уже использует D3D для отрисовки элементов интерфейса". Через GDI или мимо него - это уже другой вопрос" Мои 2 копейки. GDI не использует DirectX. GDI+ - тоже, хотя ходили слухи, что MS собирается переделать ее, в заголовках GDI+ DirectX упоминается. Следовательно, WinXP для отрисовки элементов интерфейса DirectX не использует.
	A 12 Sep 2005 11:01 PM
2 Chkalofff: > Еще попытки уличить темы в использовании DirectX есть? http://www.viksoe.dk/code/windowless2.htm Вариант ? - 2 Wintermute: > Нет. Я же говорил, непонимание .Net фундаментально. IL не интерпретируется, он > компилируется в двоичный код и исполняется. Тогда каким образом может работать Mono ? > Mono - точно так же, как и MS, компилируют IL Вот еще интересная схемка: http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_.NET#.NET_languages Чем отличается компиляция байт-кода Java или IL .Net от интерпретации любого скрипта ? По сути выполняется одно и то же - приведение системы команд языка в систему команд ОС. Возможна только разница в скорости обработки. Фактически, интерпретатор/компилятор IL и есть виртуализатор. Так же как интерпретатор Basic или Perl. Выполняемые функции те же самые. > В данном случае, раз мы говорим о Vista, "реальной" системой является WinFX - .Net. WinFX не может считаться реальной системой - он базируется на .Net: "If you know how to write managed code on the .NET Framework today, WinFX will seem like second nature, because it’s a superset of the .NET Framework, optimized for Longhorn and exposing all new system functionality."
	Chkalofff 13 Sep 2005 11:09 AM
2 A: >http://www.viksoe.dk/code/windowless2.htm Там ребята свою библиотеку пользовательского интерфейса написали. Даже называется она Windowless UI. Рисуют свои окошки вот такие: http://www.viksoe.dk/code/screenshots/windowless1.gif Для анимаци используют DirectX. Только причем здесь собственно темы? Сдаетесь? или будут еще попытки?
	Chkalofff 13 Sep 2005 11:30 AM
2 А: Способы исполнения программ на ЭВМ, а именно, компиляцию и интерпретацию рассматривали на уроке информатики классе этак в 9-10. Что касается .NET приложений, то они компилируются в нативный код. С помощью утилиты ngen можно заранее сгенерить сборки в нативный код. http://msdn.microsoft.com/library/rus/default.asp?url=/libr ary/rus/cptools/html/cpgrfnativeimagegeneratorngenexe.asp Чем они тогда будут оличаться от программ на С? Вот таже VisualStudio так делает.
	Linfan 13 Sep 2005 4:45 PM
Chkalofff: "Чем они тогда будут оличаться от программ на С?" Это действительно натив или компиляция в стиле VB?
	Chkalofff 13 Sep 2005 6:58 PM
2 Linfan: Тут надо понимать что, копилятор C# компилирует программу в IL-код. При запуске среда компилирует его в нативный код. Если использовать ngen, то этот нативный код можно закешировать. И соотвественно при запуске программы будет исполняться сразу нативный код.
	A 13 Sep 2005 10:19 PM
2 CHkalofff: > Для анимаци используют DirectX. Только причем здесь собственно темы? Дыкть тем, которые пользуют DX в сети навалом :) > Способы исполнения программ на ЭВМ, а именно, компиляцию и интерпретацию > рассматривали на уроке информатики классе этак в 9-10. ... > Чем они тогда будут оличаться от программ на С? > Вот таже VisualStudio так делает. ... > Тут надо понимать что, копилятор C# компилирует программу в IL-код. При запуске > среда компилирует его в нативный код. Если использовать ngen, то этот нативный код > можно закешировать Я даже больше скажу - perl тоже умеет создавать независимый от себя полностью функциональный бинарный код. К какой категории его относить ? А вот фраза: "Тут надо понимать что, копилятор C# компилирует программу в IL-код. При запуске среда компилирует его в нативный код" - говорит о том, что есть некая среда (аналог: виртуализатор Java), которая анализирует IL (аналог: байт-код Java) и на основе анализа создает и запускает реальный рабочий код. Теперь берем Perl или Basic. Что делает интерпретатор ? Правильно - анализирует код программы, преобразует его в реальный код посредством собственного байт-кода, который и запускается. Собственно, получается, что особой разницы между выполнением IL .Net, байт-кода Java и скриптов Perl/Basic. Что делает компилятор C/C++ ? Он создает точно такой же аналог байт-кода, который содержит в себе набор реальных машинных команд с информационной обвязкой для линковщика. Сам по себе этот байт-код не функционален - нет точек входа, нет связи между сегментами, неизвестны адреса функций. Далее линковщик частично выполняет роль виртуализатора - он преобразует полученный после компиляции код в то, что поймет система, собирая в кучку информацию о сегментах, используемых библиотеках и собственных функциях, но сам не запускает полученное. Как видите, особой разницы между интерпретацией скриптов или промежуточного кода и сборкой кода из C/C++ как бы нет. Они все проходят одинаковые стадии. Разница только в том, какая стадия считается финальной. В частности, какая в .Net - получение IL, который перед запуском обрабатывается кем-то еще, или получение кода, который будет работать в ОС сам по себе при наличии соответствующих бинарных библиотек ?
	Chkalofff 14 Sep 2005 1:31 AM
>> Для анимаци используют DirectX. Только причем здесь собственно темы? >Дыкть тем, которые пользуют DX в сети навалом :) Ну вы привели в пример библиотеку, которая рисует собственные окошки в обход Windows. Это к чему было? Это что вообще доказывает, хочеся спросить? Не вижу логики. И где написано еще раз, в документации, что темы xp для отрисовки используют DirectX? Где. То что можно написать свою программу которая что-то там на DirectX рисовать будет - сомнений нет. На то он и DirectX. Только это уже будет не виндовое API рисования окон. И никакое отношение к этому API иметь не будет. Сначала вы доказывали, что MS ничего не переделал. Вам показали, что MS переделал практически все, от графического движка и API которое тепер строится на платформе NET до новой системы представления информации в системе - Avalon. Теперь вы выискиваете какие-то кустарные библиотеки и предявляете их в качестве доказательства что у MS это было уже раньше. Как-то не убедительно.
	Chkalofff 14 Sep 2005 2:10 AM
2 A: Системы программирования. Интерпретация и компиляция. Имеются два основных подхода к реализации языков программирования: компиляция и интерпретация. Компилятор переводит программу на языке программирования в машинный код (последовательность команд и данных) конкретного компьютера, на котором будет выполняться программа. Исполнение этого кода осуществляется под управлением операционной системы и никак не зависит от компилятора. Интерпретатор же является собственно той системой, которая исполняет программу на языке программирования. Между этими двумя подходами имеется множество промежуточных вариантов: существуют компиляторы, которые компилируют в интерактивном режиме, во время ввода программы. Существуют интерпретаторы, которые компилируют программу в промежуточный код. Например, когда-то давно Java компилировалась в байт-код, а затем интерпритировалась, пока MS не придумала внедрить Just-In-Time Compiler, что как вы помните ускорило работу Java программ в разы. >Я даже больше скажу - perl тоже умеет создавать независимый от > себя полностью функциональный бинарный код. К какой категории > его относить ? Тот, что интерпретируется - относите к интерпретируемым, а тот что коплилируется - к компилируемым. Разница в скорости исполнения у них есть? >Разница только в том, какая стадия считается финальной. >В частности, какая в .Net - получение IL, который перед >запуском обрабатывается кем-то еще, или получение кода, >который будет работать в ОС сам по себе при наличии >соответствующих бинарных библиотек ? Я вам привел пример с Java уже. После внедрения JIT - это компилирумый язык. Нет таким был изначально. Про упреждающую бинарную компиляцию я вам уже говорил.
	Третья мировая. Как все будет на самом деле. 14 Sep 2005 3:46 AM
2009. Майкрософт внезапно, вопреки всем договоренностям, начинает открытую демпинговую кампанию в Мексике и за три недели полностью захватывает мексиканские сервера. 2010. Воодушевленный успехом, Билли применяет аналогичные кампании в Бразилии, Чили, Аргентине и других странах. Вскоре вся Латинская Америка завалена дешевой виндой. Яблочники эвакуируются вместе с Маками в Австралию. 2011. Офигевший от упавшей на черепную коробку халявы Гейтс начинает массированную рекламную кампанию Windows Blackcomb в Антарктиде, вопреки предостережениям маркетологов. 2012. Сервер Linux.org на Южном полюсе устоял под наплывом майкрософтовского спама. Пингвины наносят ответный удар. Другой антарктический сервер slashdot.org становится полем многомесячной битвы за каждый байт. В конце концов вирусные процессы изолированы в третьем кольце защиты и после отказа Билли открыть их исходники беспощадно убиваются xkill-ом. 2013. В битве за сервер перуанских лам Lammaz.org, контратакованный маздайщиками, вновь побеждают линуксоиды. Хребет M$ сломан. Масса исходников билловых "инструментов" раскрыта. 2014. Линуксоиды проводят целую серию успешных операций, освобождая от майкрософтовского ига одну за другой оккупированные виндой страны. Лапландские олени открывают второй фронт на севере и идут в атаку с сообщениями "За Роодину! За Лиинуса!" 2015. Пингвины в Редмонде. Билл Гейтс вместе с Мелиндой выпивают йад в "цифровом доме". Через 50 лет череп Гейтса загадочным образом всплывет в Пекине. А тем временем новый мировой жандарм, практически не задетый войной - Ассимилированные Штадты Сибири - объявляет Антарктиде тихую войну...
	Linfan 14 Sep 2005 9:45 AM
Chkalofff: Зная продукты MS, тяжеловато предположить, что они придумали что-то революционное. По описаниям MSDN и вашим постам, я склоняюсь больше к мысли, что в плане компиляции - дотнет это тот же VB, только обвешанный свистелками. Надо будет самостоятельно его за хвост подергать :) А то ведь хрен найдешь эту гниду в виде готовых решений. Привер совершенно другого подхода - REALbasic (http://www.realsoftware.com/) который похоже бейсиковский код конвертит в сишный и потом компилит его через gcc. Хотя тоже надо поэкспериментировать:) Производители заявляют 100% поддержку GTK 2.0. Если эта шняга будет работоспособной (а линух-версия раздается на халяву)- многим виндер-бейсиковцам можно будет сказать "Welcome to Linux!" :))
	Chkalofff 14 Sep 2005 11:00 AM
2 Linfan: >Зная продукты MS, тяжеловато предположить, что они придумали >что-то революционное. По описаниям MSDN и вашим постам, я >склоняюсь больше к мысли, что в плане компиляции - дотнет это >тот же VB, только обвешанный свистелками. Надо будет >самостоятельно его за хвост подергать :) А то ведь хрен найдешь >эту гниду в виде готовых решений. Все то что вы написали - это лирика. :-)
	Wintermute - devnul.ru 14 Sep 2005 12:04 PM
2 A: "Чем отличается компиляция байт-кода Java или IL .Net от интерпретации любого скрипта?" Chkalofff уже за меня ответил, не буду повторять. К тому же, если ты не видишь разницы между, к примеру, двоичным и шитым кодом, то обсуждение, как работают Java VM, CLR, интерпретатор Ruby не имеет смысла. "WinFX не может считаться реальной системой - он базируется на .Net" WinFX не базируется на .Net, это и есть .Net :)
	Wintermute - devnul.ru 14 Sep 2005 12:06 PM
2 Linfan: "Надо будет самостоятельно его за хвост подергать" Так что тебе мешает? Тебе даже со своего любимого пингвина вставать не придется - www.go-mono.org. Я не в восторге от де Иказы, как от личности, но перед работой, проделанной им и его командой просто преклоняюсь!
	Linfan 14 Sep 2005 1:56 PM
Wintermute: Так что тебе мешает? Издеваться над дотнетом... После того как его опозорил РТО... Ну просто как-то неприлично :) А если серьезно - это "Low Priority Task". Слишком много других задач.
	xacid 14 Sep 2005 1:56 PM
"Например, когда-то давно Java компилировалась в байт-код, а затем интерпритировалась, пока MS не придумала внедрить Just-In-Time Compiler, что как вы помните ускорило работу Java программ в разы." > смотрим: http://en.wikipedia.org/wiki/Just-in-time http://en.wikipedia.org/wiki/HotSpot_%28Java%29 http://www.javarss.com/java-timeline-10years.html где здесь упоминанние о том что "мс придумала жит в жаве"? вы про VisualJ что то хотели сказать? дык это совсем не JIT было, а классический компилятор - тоже самое что gcj сейчас
	xacid 14 Sep 2005 2:00 PM
gnu pnet мне как то больше понравился чем mono
	xacid 14 Sep 2005 2:03 PM
а вобще: http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_.NET "History Some technologies used in .NET were originally developed by Microsoft as their version of Java. When Microsoft decided to end their future use of Sun's Java technologies in 1998, the existing Microsoft J++ (Java) product was transformed into the beginnings of the .NET project. Code from the .NET Common Language Runtime (CLR) was said to have come from Colusa Software's OmniVM, which Microsoft acquired on March 12, 1996. .NET as a software platform was released in 2002."
	Chkalofff 14 Sep 2005 2:37 PM
2 xacid: Известно, что Java изначально была интерпретируемой. В какой JVM по вашему впервые появилась JITкомпиляция?
	xacid 14 Sep 2005 3:31 PM
http://en.wikipedia.org/wiki/JRE "Since JRE version 1.2, Sun's JVM implementation has also included a just-in-time compiler."
	xacid 14 Sep 2005 3:32 PM
"The JIT Compiler Interface Specification This document specifies the JIT Compiler Interface for JDK 1.0.2."
	Chkalofff 14 Sep 2005 3:47 PM
2 xacid. Осталось только узнать что вышло раньше Sun JRE 1.2 или MS JVM.
	xacid 14 Sep 2005 5:30 PM
вот именно по моим сведениям sun jdk 1.2 вышел в 1998м когда вышел msjvm и когда он стал jit выяснить не удалось только к чему здесь "mc придумала jit внедрить"? спецификация на jit у sun была уже в версии 1.0.2 (в 96м)
	xacid 14 Sep 2005 5:45 PM
имхо первая jit в jvm реализовала symantec но доказательств этому я найти сейчас не могу равно как и обратному
	Chkalofff 14 Sep 2005 6:38 PM
Я к сожалению тоже не могу найти. Вроде не так давно было, а уже фиг найдешь в вебе. MS заключила договор на лицензионный выпуск свой Java машины в 1996 году. IMHO Jit там с первой версии был, хотя ошибаться могу.
	fi 15 Sep 2005 9:25 AM
то Chkalofff На сколько я знаю, там не jit был, а большая часть классов реализованы через родные библиотеки win32 (как в perl ;-) - что дало преимущество в скорости, но полностью выкосило безопасность - дырки сыпались как из решето.
	Wintermute - devnul.ru 15 Sep 2005 10:22 AM
2 Chkalofff: Не ошибаешься. 3 года MS JVM была самой быстрой JVM. И самой Java compliant после Сановской (97% тестов). Именно поэтому Сан и возбудтлась против MS. 2 fi: Эх, жаль, не сохранил я отчет о совместимости MS JVM, а то у нас память короткая. Все классы были реализованы так, как было написано в сановской спецификации. Наезды были на ряд классов, общих для AWT и микросовтовской оконной оболочки (например, "страшная крамола" - Color объявлял 20 констант, системных виндузячьих цветов), делегаты (в AWT, естественно, не использовавшиеся), platform invoke, через которые MS реализовывала то, что Sun - через танцы с бубнами и native methods (кто их писал, меня поймет). Так что никаких дырок, кроме тех, что были в спецификации Sun, разумеется, не было. Если, конечно, не считать дырой p/invoke и native methods.
	xacid 15 Sep 2005 11:40 AM
самой Java compliant после Сановской (97% тестов). Именно поэтому Сан и возбудтлась против MS > не по этому по тому что мс как обычно начала пихать в джаву "расширения", которые вопервых никто не просил туда пихать, во вторых как обычно запатентованные, в третьих ни с чем не совместимые сани через суд пресекли эту аморальную деятельность мс
	Wintermute - devnul.ru 15 Sep 2005 4:14 PM
2 xacid: Опять в лужу. Прочти, что я писал, о каких "расширениях" шла речь. "Никто не просил" - правда? А ты писал native methods в те времена, еще до JNI? И как? Что удобнее - писать угробищный С-код или атрибутик/директивку добавить? Неленивый ты наш. И кстати. Такие виды деятельности человека, как бизнес, разработка программного обеспечения, конкуренция не имеют никакого отношения к морали. Да, есть всякие "конвенции" и "кодексы", но когда дело доходит до реальной драки, правило одно - winner takes all.
	xacid 17 Sep 2005 2:45 AM
почему появился jni если был такой жутко удобный другой способ? этот другой сопособ наверное был открытым, то есть каждый мог реализовать нечто подобное и при этом обеспечить совместимость? в том то ваша и проблема что у вас всё на уровне драки у блатных тоже бизнес кстати... давайте у них учиться этому делу и законы у них тоже есть... только свои, такие какие удобны им так же и у мс - чуть что "ах законы, ах патенты" кудахтают...
	Wintermute - devnul.ru 19 Sep 2005 12:03 PM
2 xacid: А то ты не понимаешь, почему! Sun просто боялись потерять контроль над Явой. Они сейчас даже синтаксис MS-ный взяли для аналогов атрибутов и свойств, а тогда был просто детский крик на лужайке. Кстати, Sun кудахтали куда как больше. Про Столлмана я вообще молчу.
	caustic 20 Sep 2005 11:56 AM
>Sun просто боялись потерять контроль над Явой А что, это была реальная угроза для Sun? Или в Microsoft шутили? >Они сейчас даже синтаксис MS-ный взяли для аналогов атрибутов и свойств Microsoft от Java взяла больше чем Sun от .NET.
	Wintermute - devnul.ru 20 Sep 2005 5:16 PM
2 caustic: "А что, это была реальная угроза для Sun?" Да, конечно. На процессе оглашались не только MSовские и-мейлы, но и Sunовские. На меня впечатление произвело высказывание какой-то сановской шишки, что MS умудрилились реализовать по спецификации JVM за три месяца и их необходимо остановить любой ценой. "Microsoft от Java взяла больше чем Sun от .NET" Разумеется, ведь в основу .Net легли, наряду с многим другим, и наработки MS по Яве.
	caustic 20 Sep 2005 7:55 PM
2 Wintermute Почему же Sun не судиться с IBM и Bea, они ведь все выпускают свои реализации JVM?