Все новости от 19 июня 2002 г.

Я научился чувствовать склонность (но не любовь) к Linux

В прошлый раз я остановился на том, что безуспешно пытался изменить разрешение у себя на мониторе. Оказалось, что этим ведает программа X Windows, знакомая всему сообществу Linux/Unix. Увы, единственный способ перенастроить монитор с низкого разрешения 640x480 на более удобное 1024x768 — запустить программу Xconfigurer из командной строки. Или же можно переустановить ОС, что показалось мне более простым выходом из положения.

Воспользовавшись случаем, я заодно сменил машину. Переход с Pentium 166 МГц на AMD K6 500 МГц с 256 Мбайт памяти, как и следовало ожидать, существенно повлиял на производительность системы.

ИТАК, Linux работает прекрасно, не падает и, похоже, обеспечивает недюжинную гибкость, но за это приходится расплачиваться сложностью. До какого-то момента пользоваться Linux так же легко, как любой другой популярной операционной системой. Но как только этот уровень пройден, сразу же становится слишком глубоко — как наглядно иллюстрирует мой случай с разрешением монитора. Windows тоже страдает этой проблемой «простоты до определенного момента», но там он отодвинут гораздо дальше, чем в Linux.

Еще одна проблема, с которой сталкивается потенциальный пользователь Linux-десктопа, это выбор версии Linux. Не успел я вынуть из дисковода CD с дистрибутивом Red Hat, как начали приходить письма о том, что я совершил большую ошибку. Оказывается, более популярен дистрибутив Mandrake. Несколько читателей порекомендовали Lindows.

Каждая из этих версий Linux работает немного иначе, а это означает, что, освоив одну из версий, вы научитесь работать только с ней. В германской SuSE Linux разрешение монитора настраивается иначе (и, кажется, проще), чем в Red Hat. Когда я пожаловался на свои проблемы в радиопрограмме, слушатель прислал мне инструкции по их преодолению — но для SuSE. Очень быстро я понял, что его и моя Linux работают по-разному. Это потенциальный источник постоянной путаницы.

И ВСЕ ЖЕ никакие проблемы освоения Linux (на самом деле, мелкие) и никакая путаница не сравнятся с тем, через что мне пришлось пройти пару лет назад при ознакомлении с Windows Me (которую называют «дьявольским отродьем»). Так что пока я доволен своим опытом с Linux.

К графической среде KDE прилагается приличный набор приложений и вроде бы довольно мощный браузер, хотя и то и другое еще нужно потестировать. В качестве своего основного инструментария я планировал установить Sun StarOffice или open-source аналог этого пакета OpenOffice.

Я уже почти приступил к загрузке OpenOffice, когда мой приятель Марк Келлнер (Mark Kellner), ведущий компьютерной колонки в Washington Times, сказал мне, что там нет проверки орфографии. Это означает, что для того, чтобы не свести с ума своих редакторов, мне придется просить Sun выслать мне копию StarOffice (она стала платной, и я не могу просто взять и загрузить ее).

KDE — вполне пристойное место для работы, однако пользовательский интерфейс кажется не таким мощным, как в Windows. KDE напоминает мне графическую среду Geoworks из пред-Windows эры. Насколько я помню, ее использовала America Online в первых версиях своей программы для DOS, и именно через нее многие из нас пришли к графическому интерфейсу. Я не хочу сказать, что интерфейс KDE выглядит устаревшим — вовсе нет. Я-то как раз не застал Geoworks и желал бы ему успешнее конкурировать с Microsoft Windows.

Короче, если вы в целом овладели Windows, то KDE не покажется вам совсем уж незнакомым.

ЧТО МНЕ действительно понравилось, так это функция X Windows, называемая Virtual Desktops. Она позволяет создать несколько рабочих столов со своими наборами приложений, а затем переключаться между ними одним щелчком. Например, на одном десктопе, расположив соответствующим образом значки, можно одновременно открывать электронную почту и редактор текста, на другом — текстовый процессор и издательскую систему. Чтобы перейти с одного рабочего стола на другой, достаточно одного щелчка на панели задач внизу экрана.

Может показаться, что это то же самое, что переключение между приложениями в Windows, но нет: каждый десктоп сохраняет все окна в том состоянии, в каком вы их оставили, так что легко найти нужное приложение без всякого alt-tab'инга, открытия/закрытия окон или поисков на панели задач.

Я еще не пробовал синхронизировать Palm с календарем, прилагаемым к KDE, но уже нашел, как это сделать. Синхронизация с устройствами Pocket PC мне пока не нужна, но при желании можно поискать ПО для этой цели — нужно только стать немного более Linux-подкованным.

ПОКА ЖЕ я вовсе не ощущаю себя таковым. Я научился только успешно устанавливать и запускать систему. И еще заставлять работать текстовый процессор и электронную почту. Но и это уже кое-что.

Учиться придется многому. Надо сказать, что, если бы дело было только в Unix-подобной операционной системе, я выбрал бы Mac OS X. Теперь, когда цена машин Mac G4 опустилась до 1100 $, этот вариант подкупает тем, что дает не просто ОС на базе Unix, а зрелую коммерческую ОС, которой легко пользоваться, — о Linux этого не скажешь, по крайней мере о моей версии. Она не то чтобы плохая, просто она на любителя. Люди, привыкшие к Windows, со временем обнаружат: заставить Linux делать то, что им нужно, либо очень трудно, либо невозможно.

Если бы я составлял рейтинг операционных систем, я дал бы Mac OS X приз за простоту пользования, а Windows XP — за общее удобство (исключительно из-за более широкой поддержки программ). Сопоставляя Linux с каждой из них и учитывая, что OS X предлагает те же преимущества Unix, я не стал бы рекомендовать Linux, за исключением самых специальных случаев. 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Skull - sibskullmail.ru 20 Jun 2002 4:52 AM
Д.Курси - ЛАМАК!!! Прочитав статью, я нашел массы непростительных ошибок: 1) XWindows <> X, X11, XFree, X Window System... (man X) 2) Xconfigurer <> Xconfigurator (man Xconfigurator) 3) "KDE...интерфейс кажется не таким мощным, как в Windows" - и где обоснование? По юзабилити он по словам тех же сотрудников ZDNet лучше XP. Если Д.Курси назовет хотя бы ОДНУ возможность Windows GUI, отсутсвующую как _класс_ в KDE, я ставлю себе XP. 4) "привыкшие к Windows, со временем обнаружат: заставить Linux делать то, что им нужно, либо очень трудно, либо невозможно" - вренье! Linux прогибается под любое желание пользователя. В отличие от кондового и тупого интерфейса и возможностей базового дистра Windows 5) Во, блин, Суся отличается программой настройки экрана! Я упал со смеху! Хотя от пользователя Windows трудно было ожидать чего-то другого, то система - это как раз не мелкие рюшечки, а единообразие подходов. Пока Курси до этого не дошел - пусть мальчик поиграется с красивыми финтифлюшками, потом он повзрослеет и стаент ценить систему по-настоящему. P.S. Мне понравилось, что он легко стал работать именно в KDE/KOffice. Представляю, какой поток брани был бы, если б он начал с Gnome/Mozilla/OpenOffice. :)))
	Skull - sibskullmail.ru 20 Jun 2002 4:55 AM
Дополнительное пояснение - XFree не из man Х - это упрощенное название пакета XFree86.
	alp 20 Jun 2002 6:46 AM
2Skull: Дык чего ж ты хотел от юзера? Тем более начинающего. Я, например, честно пытался перейти с винды на linux не только в серверной части, но и в "десктопной", и потерпел полный провал. Не потому, что я такой тупой и не знаю, как пишется Xconfigurator. Перепробовал все - и KDE, и GNome... Просто в линухе все лежит не там, где я привык, выглядит он не так, как я привык, делает он все не так, как я привык... В общем, плюнул я на это дело. Предпочитаю в линухе GUI вообще не ставить и только командной строкой пользоваться. PS Если бы я писал подобную статью сразу после моих мучений с GUI a la linux, то кроме матов в ней ничего бы не было ;) PPS А теперь можете пинать ногами ;)
	tstone - saldomail.ru 20 Jun 2002 7:54 AM
Странно вот что. Почему-то тот факт, что в линуксе какие-то действия делаются не так, как в виндах, делается вывод что в линуксе это сделать труднее, или нельзя сделать вообще, или сам линукс хуже. Что за странная логика. Я тоже пробовал поставить себе линукс, исключительно из любопытства. И единственный вывод, который я сделал для себя - "учите матчасть, Шура". А где по другому? Наслушались сказок про "Виндовс и домохозяйку"? Может я где-то не там живу, но те 36 домохозяек, которые живут в моем подъезде, с абсолютно одинаковым результатом установят и винды, и линукс, и солярку и вообще любую другую ОС... Отсутствие результата - тоже результат :-) Так давайте не будем сваливать на ОС собственное нежелание оторвать пятую точку от стула.
	Bosch - boschpisem.net 20 Jun 2002 9:49 AM
2 alp А за что пинать ногами? Я, к примеру, по той же причине уже пару раз сносил линукс. Правда, у меня подход другой. Вдруг "бзикнуло" в голове - поставил Линукс. Полазил - надоело - снес. "Украл - выпил - в тюрьму... Романтика..." =))
	mike 20 Jun 2002 9:58 AM
Просто мужик пытается воспроизвести типичного юзера Windows, которого волею судьбы пересаживают на Linux. Он начинает тыкаться и обзванивать знакомых, вместо того, чтобы обратиться к первоисточникам UNIX и Linux. Ситуация типичная. Мне очень хорошо все это знакомо. Linux очень плохо осваивается сверху вниз. Это правда. А поскольку XWindow критичны к настройкам и не прощают мелких неточностей, то и проблем на начальном этапе возникает множество, причем проблем, которые требуют базовых знаний UNIX. Ну что за бред переустанавливать систему из-за того, что не встали иксы? Но ведь чтобы решить эту проблему нужно как минимум освоить элементарные операции vi. Так простая, в общем, задача отредактировать файл конфигурации превращается в почти непреодольмое препятствие для юзера, поскольку тот не привык думать подобными категориями и даже не знает название редактора по умолчанию в UNIX и не знает, что система полностью функциональна и без неправильно установленных иксов. А для профессионала осваивающего любую систему снизу вверх все это не составляет проблемы. Я, например, XFree86 и KDE использую исключительно из-за того, что мне приятнее читать мануалы с графического экрана с высоким разрешением, нормальными шрифтами и частотой обновления, да еще терминальная программа мне в KDE нравится. Одна из лучших из всех известных мне. Жене моей игрушки кадэешные нравятся. В общем, на одной из 5 машин у меня стаят иксы для управления остальными и чтения мануалов.
	alp 20 Jun 2002 10:13 AM
2 tstone: Никто на ОС ничего и не сваливает. На мой _субъективный_ взгляд linux гораздо лучше NT и иже с ними для серверных задач. Все логичнее, прозрачнее, проще. Лучше, одним словом. Что касается X-ов, то тут ключевое слово - привычка. Ну привык я к винде на рабочей станции, прикипел, что ли... Сорри ;) Софта GUI-шного под винды опять же больше... 2Bosch Вот погоди, придет Anti-MS и начнет пинать... Теперь уже нас обоих ;-)))
	Skull - sibskullmail.ru 20 Jun 2002 10:47 AM
2alp: не будем тебе пинать ногами, потому что вы правы. Да и люди мы культурные... Обидно только, что такой большой дядя как Курси слова не научился писать на родном для него английском. Ай-йай-ай! Насчет софта вы не правы. Это все равно, что не посещая freshmeat.net/apps.kde.com говорить что его нет. Какой вас лично софт интересует? Поскольку софт есть ЛЮБОЙ. Но а) он может не подходить под классификацию софта под Windows б) быть платным, как те же бухгалтерские пакеты.
	alp 20 Jun 2002 11:33 AM
2Skull: Да, софта хватает, но он пока сыроват в силу юного возраста GUI на linux. Это неизбежный процесс "взросления" софта. Лет через пять, может быть... Я не говорю за офисные проиложения (крайне мало их использую), но графика и DTP пока на linux слабоваты. Не в том плане, что ошибок там куча или нет чего-то, просто вот опять же в силу привычки дождусь photoshop, indesign для linux... ;-)))
	PTO - kruchkovkgb.ru 20 Jun 2002 11:33 AM
2 tstone: ну про солярку это было круто - могу на спор дать домохозяйке СД с ВинХР Хоум эдишн Руссиан и объяснить как жать кнопки и мышку + как вставлять СД... более ничего не надо - она поставит эту систему и она будет работать, аналогично вставит диск с ОфисовХР и его поставит без проблем и воткнет принтер и он заработает без проблем и печататься будет сразу из коробки и спеллер работать будет и шрифтов будет хватать... Солярку даже более-менее готовый спец не поставит на х86 без геммороя, а уж по времени это несколько часов только на ОС. 2 mike: ну вообще - редактор vi это конечно вершина творчества программистов, но зачем простых людей заставлять им пользоваться - даже в МС ДОС, где иногда нужно было поправить какой-нить autoexec.bat был вполне нормальный экранный редактор edit - в котором было и меню и все такое... и для _пользователя_ система абсолютно не функциональна без иксов - ему бы документик состряпать, шрифтами их разными расцветить, а править файл для TeX-а в vi это от лукавого для 99.999% пользователей на земле 2 Skull: софта под винды больше, просто больше и это факт... и софта нормального платного, бесплатного и шароварного - его больше на порядки... а не только кучи г-на на фрешмите
	me - userinternet.com 20 Jun 2002 11:35 AM
>> Д.Курси - ЛАМАК!!! Вот она - Linux Community. >> Что за странная логика Логика слишком проста: если ты говоришь, что можешь заменить кого-либо целиком и полностью, то ты должен гарантировать свою работоспособность на уровне не меньшем того, кого ты собрался заменять. Если КДЕ не хочет быть похожим на шелл 90% (ну, может, меньше) компов в мире, то ни одного рядового пользователя она к себе не переманит. Потому что "не понятно, где искать настройки". >> На мой _субъективный_ взгляд linux гораздо лучше NT и иже с ними для серверных задач "Вы задумывались, насколько собаки отличаются от людей? Например, у них обоняние в десять раз лучше человеческого, а слух - в два раза" (с) Из рекламы в метро.
	Bosch - boschpisem.net 20 Jun 2002 11:46 AM
2 РТО Ну какой ты, право же, непонятливый! Тебе же русским языком написАли, что это "те 36 домохозяек, которые живут в моем подъезде..." Это такой специальный солярочный подъезд. Геопатогенная зона, подъездное солярис-коммьюнити. Внимательнее надо бы быть, чесслово!
	eXOR - billgmicrosoft.com 20 Jun 2002 12:11 PM
2 PTO: >могу на спор дать домохозяйке СД с ВинХР Хоум эдишн Руссиан и >объяснить как жать кнопки и мышку + как вставлять СД... более >ничего не надо - она поставит эту систему и она будет работать, Итак имеем. Тебе требуется ей объяснить: 1) Что такое компьютер. 2) Тебе требуется научить ее не обяться нажимть на кнопки. 3) Тебе требуется объяснить ей что такое мышь 4) Тебе требуется объяснить ей что такое CD 5) Тебе требуется объяснить ей как его вставлять 6) Тебе требуется объяснить ей как к нему обратиться 7) Тебе требуется объяснить ей как надо отвечать на вопросы, которые будет задавать система (а они ей 100% внове). 8) Тебе требуется.... в общем в свете того объема знаний, который тебе придется ей дать - разница научить ее работать с WinXP или Linux очень близка к нулю... _ПРОБЛЕМЫ_С_ЛИНУКСОМ_МОГУТ_ВОЗНИКНУТЬ_ТОЛЬКО_ПОД_ВОЗДЕЙСТВИЕ М_НЕКОТОРОГО_ЖИЗНЕННОГО_ОПЫТА!
	Bosch - boschpisem.net 20 Jun 2002 12:21 PM
eXOR нарисовал какую-то уж совсем тупую домохозяйку... =)))
	PTO - kruchkovkgb.ru 20 Jun 2002 12:40 PM
2 eXOR: нифига... у меня куча соседок, что детишкам компы покупают и посят прийдти помочь... объяснения как вставить диск и пользоваться мышкой прокатывают... ставят винды себе сами и счастливые детки рисуют мышкой и ходют по интернету без моего какого-либо участия...
	geekkoo 20 Jun 2002 12:44 PM
Skullу >>"привыкшие к Windows, со временем обнаружат: заставить Linux делать то, что им нужно, либо очень трудно, либо невозможно" - вренье! Linux прогибается под любое желание пользователя. Сильное утверждение. На форумах часто мелькают вопросы - "Как сделать чтобы как в винде" (уменьшить разрешение, чтобы десктоп не становился виртуальным; переключить количество цветов "на лету"). Мои ответы - 1-"низзя и зачем?" 2-"запустить вторые Х с нужной глубиной цвета". У тебя есть другие варианты? Согласись что это не совсем то что хочет юзер.
	Shaytan 20 Jun 2002 12:46 PM
Блин!!! Моя женушка (вовсе и не специалист по ИТ) прекрасно дома управляется с GUI MacOS X, а на работе с Win2000. О командной строке ей знать не обязательно... MacOS GUI - вот к чему надо стремиться... Мой 3-х летний сын уверенно таскает мое файлы в Trash, прекрасно управляется с запуском игрушек, смотрит семейные фотки, слушает MP3, вообщем гадит по всякому... Но я уверен - чтобы он не сделал, все можно вернуть взад и без гемороя... А вот рабочий ноутбук с Win2000 я ему (сыну 3-х лет) нафиг не доверю, так как себе дороже...
	miroh 20 Jun 2002 12:48 PM
Вопрос не по существу У меня стоит win2k на ntfs диск на две части разбит. Могу ли я установить линух какнибудь(второй диск могу отформатировать как угодно) чтоб на одной машине и win2k и linux одновременно были?
	Shaytan 20 Jun 2002 12:49 PM
2 miroh: можешь... однозначно.
	Bosch - boschpisem.net 20 Jun 2002 12:50 PM
Бош завидует Шайтану... Очень хочется и МакОс-ьку Хе и нотебяку...
	Bosch - boschpisem.net 20 Jun 2002 12:52 PM
"2 miroh: можешь... однозначно." Не совсем однозначно... Придется доделывать ручками...
	tstone - saldomail.ru 20 Jun 2002 1:00 PM
2 Bosh and PTO: Вот я и говорю, что я где-то не там живу. Видимо домохозяйки ваших подъездов покруче будут.
	none 20 Jun 2002 1:14 PM
Вопрос: Как для различный пользователей Вин... - сделать разный язык интерфейса(наприм. руский и английский)? Естественно на одном PC, при одной операционной системе(копии)
	none 20 Jun 2002 1:16 PM
слово различный - читать различных
	Bosch - boschpisem.net 20 Jun 2002 1:19 PM
2 none Поставить MUI и - вперёд!
	PTO - kruchkovkgb.ru 20 Jun 2002 1:21 PM
2 none: скриншот прислать - запущено 3 интернет эксплорера - английский, русский и итальянский на одном десктопе, при этом кнопка старт и все остальное немецкое + 2 окна винворда - русское и японское?
	Darius - dariusvartai.stp.lt 20 Jun 2002 1:23 PM
Blin kogda pacitaies takuju bredniu materitsa chocetsa, Yest ze control center tam mieniaies rezoliuciju,yest spell i cto tam na linuxe nelzia cto na windows mozno ? cto niet 1=1 odinakovyx program ? Kto sparshival mozno li multi boot mozno ,prosto instaliruies linux posle windows
	Bosch - boschpisem.net 20 Jun 2002 1:37 PM
2 PTO Мне пришли такой скриншот!!! Очень прошу!
	Skull - sibskullmail.ru 20 Jun 2002 1:37 PM
2me: про комуннити и слово "ламак" - если человек пишет, то хоть слова и наименования он должен правильно писать, не так ли? Иначе нефиг ему писать вообще. "Если КДЕ не хочет быть похожим на шелл 90%" - кто Вам это сказал? Посмотрите темы на kde-look.org, прежде чем пороть откровенную чушь! Но он не стремится быть похожим - он намного лучше, так как намного гибче. 2PTO: Вот он, виндузный подход: "СД с ВинХР Хоум эдишн Руссиан". А просто Windows XP Home Edition без русского также хорошо встанет для домохозяйки, автоматом показывая русский? Причем ничего не скачивая и доставляя? а то Bosch про MUI поет, а если у нее интернета нет? 2alp: когда PhotoShop появится под Linux, я лично это Г... ставить не буду. Такой убогий интерфейс долго не забывается... IMHO.
	Bosch - boschpisem.net 20 Jun 2002 1:42 PM
2 Skull А МУЙ сейчас в большинстве даже пиратских дисков
	Skull - sibskullmail.ru 20 Jun 2002 1:44 PM
Надеюсь, скоро Курси продолжит тему и вслед за статьями - Слабо ли пользователю Windows освоить Linux? - Я научился чувствовать склонность (но не любовь) к Linux появятся статьи: - Мне нравится Linux - Windows должен умереть - Я обожаю Linux - Что такое Windows? и - слабо ли пользователям Linux освоить Hurd? :))) В общем, мужик начинает проходить нормальный путь линуксоида - от недоверия до обожания, от ненависти к Windows к его забыванию. Нормальный процесс... :)
	Skull - sibskullmail.ru 20 Jun 2002 1:45 PM
Skull не использует пиратских дисков и не является вором и побирушкой. :)
	Bosch - boschpisem.net 20 Jun 2002 1:52 PM
Скулл забыл упомянуть последнюю статью: "Туман рассеялся... Возвращаюсь на Windows"
	tstone - saldomail.ru 20 Jun 2002 1:59 PM
2 PTO: > могу на спор дать домохозяйке СД с ВинХР Хоум эдишн Руссиан и > объяснить как жать кнопки и мышку + как вставлять СД... более > ничего не надо Я не очень в курсе, а разве в этой версии активизация не требуется? Если нет - то оно может так оно и будет. А если требуется... вот это будет "картина репина приплыли". > у меня куча соседок, что детишкам компы покупают и просят > прийдти помочь Ну вот видишь. Точно также можно помочь той же самой домохозяйке установить какой-нибудь асп-линукс руссиан эдишн.
	eXOR - billgmicrosoft.com 20 Jun 2002 2:29 PM
2 tstone: Да ладно... у PTO соседки - домохозяйки на самом деле пентагон ломают по два раза на дню... не надо им ничего объяснять - сами все делают :-).
	tstone - saldomail.ru 20 Jun 2002 2:34 PM
> Бош завидует Шайтану... > Очень хочется и МакОс-ьку Хе и нотебяку Вот, человек где-то в глубине души стремится к чему-то большему, чем ос от бейсик-программиста ;-) А может просто хочется, что бы этот программист научился писать операционные системы так, чтобы на них и профессионалу можно было работать. Доживем? :-) Что бы при смене видеодрайвера, не надо было перезагружать машину, что бы можно было поменять имя домена на контролере "на раз", что бы для работы не надо было иметь 256 мег памяти, что бы на диске не занимала места в пол-гига, что бы можно было изменять размер системного диска "на лету", что бы можно было работать без GUI, что бы не перегружаться при установке программ... Как-то все это линукс напоминает :-))
	PTO - kruchkovkgb.ru 20 Jun 2002 2:52 PM
2 Skull: а просто ХР Хоум не рашн в раше практически не продается и стоит гораздо дороже... посему окромя митинского рынка взять тетеньке дисок не откуда... да и машинки они покупают все больше с предустановленными именно ХР Хоум Руск... и ничего - и digitalcam к ней цепляется без пересборки ядра и выход в интернет визардом настраивается и принтер сразу печатает и игрушки всякие идут на раз... да и какая связь между МУИ и Интернетом? мне лично он на дисках приходит, моим заказчикам тоже... да и нужен такого вида интерфейс очень сильно ограниченному контингенту народа... но покупают некоторые... и про фотошоп - интерфейс у него неплохой, особливо в 7й версии довели до ума... думаю пора тратиться и жене апгрейд покупать... интерфейс у ГИМПа на 80% по моему субъективному мнению с фотошопа цельнотянутый... аналогичные инструменты, аналогичные окошки, лаера просто один в один... 2 tstone: а активизация тока у пиратов трудности вызывает... после установки она ведь и интернет поднимает и по-русски рассказывает что надо тетеньке сделать чтобы проактивизировать ее машину... А если вариант ОЕМ, то там может и не быть активации вовсе... большинство нотебуков так идут... Да и просят меня в основном подсказать что купить, куда его поставить, как подключить к розетке и не опасно ли для глаз киндеров это излучение... ставить софт я не хожу - проще за 5 минут объяснить что нужно делать и из-за плеча понаблюдать... 2 eXOR: ну что поделаешь, живу в хорошем доме, соседей алконавтов нету, все более люди с образованием и положением в обществе... тянутся панимаешь к компьютерам
	alp 20 Jun 2002 3:02 PM
2Skull: Фотошоп не замай!!! ;-)
	tstone - saldomail.ru 20 Jun 2002 3:13 PM
2 РТО: > проще за 5 минут объяснить что нужно делать и из-за плеча > понаблюдать Вот я и говорю - 5 мин объясняешь, а потом час следишь чтобы куда не надо не нажала. А она постоянно на тебя оглядывается и спрашивает: "Сюда нажимать?". РТО ну не надо, а? Таким способом можно большинство современных ос установить, а не только винхп. > digitalcam к ней цепляется без пересборки ядра и выход в > интернет визардом настраивается Домохозяйка и интернет, да еще и digitalcam!!! :-0 Мы с тобой об одних и тех же домохозяйках говорим? Похоже eXOR прав.
	Ron - rodionlenta.ru 20 Jun 2002 3:16 PM
2 tstone: Что все так упираются в эту перезагрузку? Можно подумать, проги ставятся и сносятся по десять раз на дню. Насчёт работы без GUI - так на десктопе это нужно только в случае каких-либо проблем с OS, для этого Recovery Console существует специально, а если сервера, то они и так у нормальных людей работают без залогиненного юзера, т.е., считай, вообще без UI.
	tstone - saldomail.ru 20 Jun 2002 3:35 PM
2 Ron: нет конечно. Но иногда приходится ставить одну прогу на несколько десятков компьютеров. Если она из той серии которая радостно сообщает, что "для продолженния установки надо перезагрузить компьютер", то уже на 5-ой машине понимаешь, что слов в русском языке явно не хватает.
	PTO - kruchkovkgb.ru 20 Jun 2002 3:39 PM
2 tstone: а при установке ВинХР практически невозможно "не туда" нажать... чего чего, а инсталлятор там сделан великолепно... вот Солярис хрена два поставишь, АСПЛинукс можно, но тоже, слишком много нужно про него знать, чтобы тетя могла сие сделать даже с гуру за спиной... А что цифровые фотокамеры большая редкость? у меня в подъезде ну если не половина ими обзавелась, но уж не единицы... сосед вообще музыкант/певец/попсовик и ему эти компы до барабана - он тока умеет в чем-то типа кейкволка сводить свои треки... подарили ему тут на др МиниДВ видиокамеру - звонит мол в книжке написано, что можно в комп все перегнать и там типа монтаж сделать... я спросил какие-нибудь кабелечки/дырочки на камере есть - есть грит что-то фиревире типа и проводок к нему подходящий есть... вот говорю и вокни это кабелек в камеру, а ответную часть в разъем по размеру подходящий в своем нотебуке и жди чего будет - ой, грит появилась программа - Виндовз Мувие Мейкер, ой она предлагает скачать видио, ой, а тут типа как у меня в кейкволке треки, ой и музыку можно наложить... короче через час-другой приходит - типа смотри запись с моего последнего концерта - все уже записано на болванку и в ДВД плейере играет великолепно - он уже и титры на вставлял и эффектами разбавил - типа клип на 10 минут... человек впервые в жизни увидел цифровую камеру и все остальное... и ничего, ничего не спрашивал... я даже удивляюсь, когда эти люди тащут бутылки Виски и Черри Пепси типа за помощь, когда я только говорю, вставь диск смотри на экран, делай что будет написано...
	PTO - kruchkovkgb.ru 20 Jun 2002 3:40 PM
2 tstone: когда софты ставятся на куче машин, то проще сделать эталонную и затем сделать инсталл-пакет - и она легко и непринужденно поставит хоть 30 программ аналогично на всех машинах и безо всяких перезагрузок...
	tstone - saldomail.ru 20 Jun 2002 4:00 PM
> когда софты ставятся на куче машин, то проще сделать > эталонную и затем сделать инсталл-пакет - и она легко и > непринужденно поставит хоть 30 программ аналогично на всех > машинах и безо всяких перезагрузок Гениально!!! Извини РТО, пойду-ка я лучше, сделаю какой-нибудь инстал-пакет, или поищу домохозяйку с digitalcam.
	PTO - kruchkovkgb.ru 20 Jun 2002 4:04 PM
2 tstone: и то дело...
	Ron - rodionlenta.ru 20 Jun 2002 5:39 PM
2 tstone: На самом деле большинство прог поддерживают "Unattended" инсталляцию. Я хотфиксы на винду ставлю по десять штук разом безо всяких перезагрузок (ну, с одной, в конце, конечно) А если дистр MSI-ный, так там вообще всю конфигурацию инсталляции можно с командной строки или из инишника задать. Захочешь - сама перезагрузится, захочешь - отложит перезагрузку. Единственное, что плохо, зачастую этого в readme нету, т.е. всё это надо смотреть в MSDN, в доках по Виндоз-Инсталлеру - там опции у него все стандартные и подходят почти для всех дистров, сделанных под него.
	me - userinternet.com 20 Jun 2002 6:08 PM
>> Но иногда приходится ставить одну прогу на несколько десятков компьютеров. Оборжаться:)) Я правильно понимаю, что для распознать 200 страниц печатного текста файнридером, уважаемый tstone 200 нажмет в этой замечательной программе кнопку "Мастер распознавания" (ну или что-то похожее)? >> про комуннити и слово "ламак" Задай, пожалуйста, от анонимного пользователя вопрос на том же ЛОР: "Я пользователь виндов, но пробую линукс. Почему у меня нет кнопки "Пуск" на декстопе?". И посчитай соотношение ответов по делу к общему их числу. Когда будет близко к 1 - прийди и расскажи про коммунити еще раз. >> Посмотрите темы на kde-look.org, прежде чем пороть откровенную чушь! Ты знаешь, Скулл, тут в форуме временами пробегает один перец, который с пеной у рта доказывает, что для виндов первым делом надо скачать пол-инета, а для линукса - нет. Будь так добр, расскажи ему про kde-look.org. А мне НЕ НАДО.
	eXOR - billgmicrosoft.com 20 Jun 2002 6:42 PM
2 PTO: :-). У меня тоже нету... но к компьютеру слава богу тянутся не все - по рукам надаю (с криком не отдам мать твою, за#@$@а, е#&@!^#@^ть). > когда я только говорю, вставь диск смотри на экран, делай что >будет написано... Ты видимо когда - то давно эникейщиком работал :-)?
	eXOR - billgmicrosoft.com 20 Jun 2002 6:43 PM
2 me: Ни для того ни для другого не надо :-). Хотя для WinXP скачаешь, даже сам того не зная :-).
	PTO - kruchkovkgb.ru 20 Jun 2002 6:56 PM
2 eXOR: я когда-то работал BOFH-ом :) кстати, тут вот тока-тока нашел - генератор отмазок в стиле БОФХа... telnet://towel.blinkenlights.nl:666/ и там же и еще круче - звездные войны... по телнету... telnet://towel.blinkenlights.nl/ - кто до конца досмотрит расскажите чем оно заканчивается...
	OK 20 Jun 2002 8:58 PM
to РТО и другим защитникам windows: интересно, а Вас дома windows стоит лицензионный, если да - а не жалко несколько сотен $ платить?
	НеТолькоСмотрящий 20 Jun 2002 9:05 PM
Читаю я постинги от уважаемых господ линуксоидов и получается озлобленные они какие-то... неудовлетворенные... и scull-ят постоянно. Рассуждают про то, где и в чем профессионалам работать и если уже не там работать, то вроде и непрофессионал уже. Не правильно это. А то что GUI у Win лучше (удобнее, правильнее, проще в освоении и использовании, красивее, унифицировано и одновременно не_без_лико, логично организует функционал) - это факт. Просто сейчас так. И оно же развивается. А за счет чего? За счет своих исследований и обобщения положительного опыта и наработок третьих лиц. Так работают все лидеры на любых рынках. На одном маркетинге не выйдет лидерство столь продолжительное время. И вообще, неплохо что есть этот базис в виде Win/IE/Office. Только не знаю сколько это будет продолжаться. Хотелось бы минимум лет 10. А то в жизни и так хватает сложностей, чтобы еще эти проблемы делать проблемными.
	andy - agboo.net 20 Jun 2002 9:21 PM
Wow, he found "Virtual Desktop" to be cool. Look at this, man: http://download.com.com/3150-2346-0.html?tag=stbc.gp Tens of VDM for MS Windows not to mention MS "native" VDM in WinXP...
	Nick - nkulykmail.ru 20 Jun 2002 9:42 PM
2 OK. Нет, не жалко. Я знаю, за что я плачу свои деньги. И буду продолжать платить Дяде Билли до тех пор, пока не появятся на рынке конкурирующие продукты такого же качества и простоты, как WinXP, да к тому же поддерживающие ВЕСЬ софт, написанный для Win. 2 Skull. А-а-а, это же наш мальчик-экономист-программист-обломист. Тебя читаешь и ухахатываешься, действительно, в России две беды. Ну дороги еще можно как-то подлатать, или заплатить "за бугор", что бы нормально сделали. А вот со вторым пунктом будет посложнее. Ничего не светит этой стране до тех пор, пока Skull и иже с ними будут формировать "свободное общество альтернативных пользователей" и призывать "сбросить оковы Microsoft". Что-то уж сильно РСДРП напоминает. Skull, а ты часом не картавишь?
	Anti-MS 21 Jun 2002 3:05 AM
2Nick Плати на здоровье хоть до ишачей пасхи. Нам думаешь жалко что ты платишь? Да мы наоборот радумается за тебя и за Билли ;)
	Vkt - bvpgavmrp.vladivostok.ru 21 Jun 2002 5:16 AM
Для информации "злобным линуксоидам": скоро и Вас будут отлавливать и наказывать за нелицензионные копии. Сейчас Red Hat Linux 7.3 стоит 399.95 USD; антивирус Касперского - 16500 руб.; про Star Office Вам, надеюсь, известно. С приветом!
	Skull - sibskullmail.ru 21 Jun 2002 5:47 AM
2me: "на том же ЛОР...соотношение ответов по делу к общему их числу" - http://zdnet.ru/?ID=203783&Discuss=1, 20 июня, 2002, 4:26 - Skull. Не стоит обобщать комуннити и LOR. Типа не все коммунисты - ампиловцы :) Если Вы пользуетесь только LOR, мне Вас искренне жаль. :) "для виндов первым делом надо скачать пол-инета" - я исходил из предпосылки, что Винда у вас есть, а KDE - нет. На KDE-look.org есть и дефолтовые темы из стандартной поставки KDE. Если не верите, могу сделать скриншот с выбором одного из дефолтовых стилей .NET - как в W2K. :)
	Skull - sibskullmail.ru 21 Jun 2002 5:54 AM
2НеТолькоСмотрящий: забавно получилось: "scull-ят постоянно" - это по словарю 'грести парными веслами'. Skull заорал: "На лодочке каталисяяяяя!" Кстати, а ЧЕМ конкретно Windows GUI лучше того же KDE? Вы сами сравнивали? Поскольку указанные возможности присутствуют и в KDE с условием простоты работы и дополнительных возможностей. Единственный недостаток - это скорость работы. Но на хороших машинах разницы не замечаешь.
	Skull - sibskullmail.ru 21 Jun 2002 6:02 AM
2Nick: NO COMMENTS. В следующий раз будьте повежливее. Иначе несете бред. 2Vkt: за Linux платят те, кто не хочет думать и желает готовые решения в красивой подарочной бумаге. - большинство дистрибутивов скачиваются СВОБОДНО из интернета, продается только коробка. Если дистр станет платным весь (как SuSe), нет проблем перейти на другой (сейчас их насчитывается 150). - Касперский - худший антивирус под Linux. Обычно антивирус ставят на проверку почты, так как резидентно проверять и лечить файлы Unix пока нет смысла - нет вирусов. И для этого DrWeb в демо-режиме подходит на 99%. Халява. - StarOffice - не единственный офисный пакет. Халявщики без укоров совести поставят свободный OpenOffice, KOffice, AbiSuite. Так что прежде чем говорить о деньгах, надо спросить об альтернативах. Я знаю, и под Windows альтернативы платным программам есть.
	AT - 220220pager.icq.com 21 Jun 2002 6:37 AM
OpenSource противоречит Конституции и ГЗоТ - "Труд должен быть оплачен"
	Skull - sibskullmail.ru 21 Jun 2002 8:09 AM
2AT: эээ, батенька! Ст. 37, п.3 "Каждый имеет право на труд в условиях, отвечающих требованиям безопасности и гигиены, на вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации и не ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда, а также право на защиту от безработицы" - а кто сказал, что это их основная работа. И вообще они не граждане российской федерации :))) P.S. Насколько я помню KЗоТ пишется через букву К - кодекс, типа. :)
	Bosch - boschpisem.net 21 Jun 2002 9:00 AM
"Единственный недостаток - это скорость работы. Но на хороших машинах разницы не замечаешь." Скулл, ай-яй-яй! А как же постоянные напоминания тупым виндузятникам, что для линукс не нужно много памяти? Если память делают, значит это кому-то нужно! Программист - единственный человек, который может попросить у шефа 200 баксов "на память"... И ПОЛУЧИТЬ ИХ! =)))
	eXOR - billgmicrosoft.com 21 Jun 2002 10:53 AM
2 AT && Skull: А кто сказал что тот же Alan Cox работает бесплатно? А что конституцией и кзот'ом уже запрещены хобби? А что "имеет право" эквивалентно "обязан"? 2 Bosch: > 200 баксов "на память"... И ПОЛУЧИТЬ ИХ! Нет :-( Увы программист не может. Может админ... железячник.
	dem 21 Jun 2002 11:03 AM
Хе. Есть хорошие такие фразы: Сделай нечто чтобы им могли пользоваться даже идиоты и только идиоты будут пользоваться этим. Простота хуже воровства. 1) Изменение разрешения и цветов в X налету - в XFConfig (или в Xconfigurator ежели vi нам тяжко) ставим нужные разрешения при нужных глубинах цвета, а потом перключаемся с помощью Ctrl+Shift+"+" и все...все... (кстати на свежем мясе есть и гуевая визуальня переключалка) 2) В издательстве существует куча законов, типа размер и гарнитура шрифта в заголовке, ширина полей и т.п. Благодаря этим правилам (которые столетиями вырабатывались) книжку набраную в соответствии с ними можно читать значительно дольше, и без усталости, чем книжку набраную вопреки правилам. И тут приходит Microsoft Word и появляется куча издателей и прочих "интеллектуалов" далше думаю ясно... (подставьте сюда вашего соседа с его студией видеозаписи и т.п.) 3) Винт на днях слетел, пошел поменял, естественно отметили это дело (гарантии 1 день оставался), ну и наотмечался до потери человеческого вида, пришел домой, а ТВ тюнер без оси не фурычит, ну думаю щас АСП Линух водрузю, а сил немае, воткнул сидюк, включил эвтоматический режим инсталяции, и отрубился.... Утром просыпаюсь жена телик смотрит и пасьянс раскладывает. Говорит ночью проснулась а комп сидюк требует (ну а я сплю естественно) вот она его и доинсталила (кудза сама карточку нашла так что дров не понадобилось). Конечно она у меня мышку клацать умеет, но ни англицкого ни компьютерной грамотности дальше мышиной возни не знает. Вот а вы говорите сложно. Кстати попробуйте научить старенького математика, (физик, химик, любой логик) vi или WinWord и вы удивитесь vi выучится быстрее.. (а вам тежело т.к. опыт)
	Skull - sibskullmail.ru 21 Jun 2002 11:19 AM
2Bosch: не нужно. Пусть сидят в консоли и ловят кайф. В Виндозе этого ВООБЩЕ не сделаешь. Её тупая консоль почти ни на что не годна. :) Мне тут один девелопер сказал, что под Windows девелопер должен иметь как минимум 512МБ ОЗУ. Не пойму я этих товарищей. Почему у меня на 128МБ все бегло собирается и проблем нет? Типа, мышление определяет сознание? 2dem: 5 баллов! :)))
	Bosch - boschpisem.net 21 Jun 2002 11:26 AM
dem "В издательстве существует куча законов, типа размер и гарнитура шрифта в заголовке, ширина полей и т.п." Принципов, а не ЗАКОНОВ - это раз. Для разной литературы разное оформление - это два. ВЕРСТАТЬ КНИГИ в Ворде... это просто гени(Т)ально! А векторную графику лучше всего, забыв напрочь про долбаный ФотоШоп с его ацтойным и неюзабельным интерфейсом, ваять в Пэйнте... Кстати, а можно хотя бы примерно два-три ЗАКОНА? Ну, там, гарнитура, кегль, трэпинг... А Вы никогда не видели книг, набранных рубленой гарнитурой? А ведь читать большой, долгий текст без засечек - тяжело для глаз! Глазу не за что "цепляться"... Опять Богатый Билли виноват? Нарушение законов в головах, а не в Ворде. Посмотрите статейки в Комсомолке, Московском комсомольце... Ворд не позволит переносить на другую строку ОДНУ БУКВУ! Жду ЗАКОНОВ
	PTO - kruchkovkgb.ru 21 Jun 2002 11:37 AM
2 Ok: я не есть защитник Виндовз, но тем не менее у меня дома лицензионное _ВСЕ_... и винды, и офис, игрушек несколько, для жены Фотошоп (правда не последний)... окромя этого есть у меня лицензионные ОС/2, АСПЛинукс Делюкс, Кальдера, Суся и КрШапка :) Ну и еще там всякие энциклопедии и обучалки иностранным языкам... меня мама в детстве учила - воровать грешно... проникся... а вот фотошоп окупается после первой же сданной работы моей жены, аналогично с остальными делами... ОС/2 мне ИБМ подарил (я тогда по выставкам ездил Вин95 показывал), Линуксы мне дарят Линуксоидные компании (у меня друзья и в АСП и в iplabs)... игрушки не так уж и дороги - иногда в "Союзе" увижу на полке что-нибудь сердце заломит и отдам 600-800 руб за коробочку... жаль только поиграть времени не остается...
	Ron - rodionlenta.ru 21 Jun 2002 11:41 AM
2 Skull: Так твой приятель-девелопер наверное пишет серьёзные вещи с сервером БД, аналитикой, мидл-тайером и вебом, а не "Gtk-Яйца v N.N"
	eXOR - billgmicrosoft.com 21 Jun 2002 11:43 AM
2 Skull: > 512МБ ОЗУ. 512 минимум и для Linux. Смотри сам: 1) Регулярные сборки - от объема свободной памяти зависит скорость. 2) Визуальная среда (любая). 3) При использовании Rational'овских продуктов добавляем минимум C-Quest/R-Pro/Rose/C-Case/... 4) Какой - нибудь ворд (старофисовский или МС - пох.), чтобы читать спеки от заказчика, или лучше ТЗ. 5) WinAMP/XMMS ;-)? А что у нас 80% постоянно в наушниках ;-). 6) Хороший почтовый клиент. Уже имеем метров 350/400 скушано... под виндой, и 300/350 под линухом без KDE-3, и 350/400 с оным.
	PTO - kruchkovkgb.ru 21 Jun 2002 11:44 AM
2 den: моя женушка, еще бывшая тогда невестой работала в издательстве Юридическая Литература техредом (она типа дипломированный техред и даже знает кто такой Гиленсон)... версталось там практически все в ворде 4.0 под ДОС... и книжки выходили по всем правилам из Гиленсона и читались легко и оглавления в них были, и индексы и колонтитулы с колонцифрами на местах и книжки очень-очень большие ("Нюрбергский процесс" только чего стоил)... в Ворде есть практически все для придания процесса аккуратной верстки автоматизма - тут и работа с висячими строками, и управление межстрочным интервалом, тонкие и толстые шпации и куча других элементов... не хватает только пожалуй механизма для управления кол-вом переносов подряд, а вот текст выключать так, чтобы не было много белых пятен подряд в строках он умеет на ура... да и графику он позволяет вставлять практически откуда хош... так чта для верстки книг оно самое то... если верстать журналы с иллюстрациями, художественной версткой, то тут конечно сложнее - тут нужен Кварк или ИнДизайн, да всякие фотошопы с иллюстраторами
	dem 21 Jun 2002 11:52 AM
2Bosh Ок не законы, но на самом деле это все словоблудие. Например известно что при в строке должно быть не более скольки-то символов (60? точно не помню) или увеличении шрифта должно быть непропорциональным высота увеличивается сильнее. Вилли не виноват, я хочу сказать другое. Вот купили твои соседи комп, на самом деле для поиграться, ну а походу тут ты пришел и ворда им водрузил и фотошопа и примьера с корелами, ну получил ты свое пиво, а мелкие дизайнерские конторы потеряли клиента, программисты тоже и т.п. Вот живой пример, у нас один кадр ценники предлагал ваять в кореле, а я сделал программу которая их ваяет и печатает, так ведь он победил. Действительно корел круче, только он ворованный, а был бы за деньги я-бы выиграл т.к. я предлагаю не лучшее но экономически выгодное решение. Так и твои соседи, а кто кричит что он все купил, либо он очень богатый человек, либо лукавит. Вот книжка - "разработка компиляторов" стоит 500р. (у нас) Интерестная, но не принесет мне пользы в обозримом будущем не куплю я ее, лучше я куплю "безопасность линюкс" или JUST FOR FUN Торавльдса (за 130р) она на текущий момент более интересна. так и твои соседи хрен они фотошоп купят - лучше фотопаинт им хватит и на пиво останется. Так и Linux ну нет там того что есть в винде ни ведь и обратное верно. Тот-же ТВ тюнер по 2000 у меня не работает (что и подвигнуло меня на тотальный переход под Linux), а твоих фотокамер у меня нет.
	dem 21 Jun 2002 11:53 AM
2Bosh Ок не законы, но на самом деле это все словоблудие. Например известно что при в строке должно быть не более скольки-то символов (60? точно не помню) или увеличении шрифта должно быть непропорциональным высота увеличивается сильнее. Вилли не виноват, я хочу сказать другое. Вот купили твои соседи комп, на самом деле для поиграться, ну а походу тут ты пришел и ворда им водрузил и фотошопа и примьера с корелами, ну получил ты свое пиво, а мелкие дизайнерские конторы потеряли клиента, программисты тоже и т.п. Вот живой пример, у нас один кадр ценники предлагал ваять в кореле, а я сделал программу которая их ваяет и печатает, так ведь он победил. Действительно корел круче, только он ворованный, а был бы за деньги я-бы выиграл т.к. я предлагаю не лучшее но экономически выгодное решение. Так и твои соседи, а кто кричит что он все купил, либо он очень богатый человек, либо лукавит. Вот книжка - "разработка компиляторов" стоит 500р. (у нас) Интерестная, но не принесет мне пользы в обозримом будущем не куплю я ее, лучше я куплю "безопасность линюкс" или JUST FOR FUN Торвальдса (за 130р) она на текущий момент более интересна ( кстати интереснее чем дорога в никуда Вилли). так и твои соседи хрен они фотошоп купят - лучше фотопаинт, им хватит и на пиво останется. Так и Linux ну нет там того что есть в винде ни ведь и обратное верно. Тот-же ТВ тюнер по 2000 у меня не работает (что и подвигнуло меня на тотальный переход под Linux), а твоих фотокамер у меня нет. В подтвержение еще пример у нас тут один перец проект магазина в Visio сваял вот, а стульчики у него получились по 15см сидушка.... Вписалось говорит все Ж:)
	dem 21 Jun 2002 11:54 AM
2Bosh Ок не законы, но на самом деле это все словоблудие. Например известно что при в строке должно быть не более скольки-то символов (60? точно не помню) или увеличении шрифта должно быть непропорциональным высота увеличивается сильнее. Вилли не виноват, я хочу сказать другое. Вот купили твои соседи комп, на самом деле для поиграться, ну а походу тут ты пришел и ворда им водрузил и фотошопа и примьера с корелами, ну получил ты свое пиво, а мелкие дизайнерские конторы потеряли клиента, программисты тоже и т.п. Вот живой пример, у нас один кадр ценники предлагал ваять в кореле, а я сделал программу которая их ваяет и печатает, так ведь он победил. Действительно корел круче, только он ворованный, а был бы за деньги я-бы выиграл т.к. я предлагаю не лучшее но экономически выгодное решение. Так и твои соседи, а кто кричит что он все купил, либо он очень богатый человек, либо лукавит. Вот книжка - "разработка компиляторов" стоит 500р. (у нас) Интерестная, но не принесет мне пользы в обозримом будущем не куплю я ее, лучше я куплю "безопасность линюкс" или JUST FOR FUN Торвальдса (за 130р) она на текущий момент более интересна ( кстати интереснее чем дорога в никуда Вилли). так и твои соседи хрен они фотошоп купят - лучше фотопаинт, им хватит и на пиво останется. Так и Linux ну нет там того что есть в винде ни ведь и обратное верно. Тот-же ТВ тюнер по 2000 у меня не работает (что и подвигнуло меня на тотальный переход под Linux), а твоих фотокамер у меня нет.
	PTO - kruchkovkgb.ru 21 Jun 2002 12:01 PM
2 dem: тока честно - вы книжку Билла Гейтса читали? а "Бизнес со скоростью мысли" из последнего? чем же интереснее ее Джаст Фо Фан... ну то есть для пионеров оно конечно хорошо - типа новый форд, калифорния, споры за правильный вазаби (я кстати в том ресторанчике Суши кушал - вазаби там настоящий, чего бы про него не было наврато в книжке)... поездки в ИКЕА, дочька хочет мороженного и писать... клевый роман, да еще тут и споры с танненбаумом по электронной почты и история того, как финский студент стал крутым перцем... А у БГ скука конечно... ну этот зажравшийся капиталист рассказывает другим таким же капиталистам как ИТ могу помочь бизнесу, правительству и простым гражданам жить лучше, к чему эти постоянные рассказы про успехи лидеров бизнеза, про автоматизацию производств, конкурентную борьбу... скукота да и только... да и классиков читать не надо чтоб понимать как работают компиляторы - проще почитать набор банальностей по защите...
	dem 21 Jun 2002 12:10 PM
упс во что диалап делает набрал, запостил, перчитал, а модем еще не дозвонился, нажал стоп, исправил и запостил снова... И что я вижу 2 постинга. Сорри.
	Bosch - boschpisem.net 21 Jun 2002 12:15 PM
2 dem И у меня нет моих фотокамер. А вот ТиВи-тюнер у моего друга спокойно работает под 2000. Работал и под 98. Это я уж уговорил перейти на ветку НТ. Мол, Милленниум - это последнее, что не НТ и т.п. И вот попробуй (да и зачем?) уговорить его пересесть на Линукс, если у него и под Вин все работает и не надо шарахаться по коммьюнити в поисках ответов на вечные вопросы... Да и не бесплатными ответы получаются... пока их отыщешь в огромном интернете... а за диалуп надо платить... Про Корел ничего говорить не хочу. Работал год, пока умные люди - дай им бог здоровья на всю жизнь! - не показали, что такое Иллюстратор. И прав ПТО в том, что и Фотошоп и Иллюстратор у человека, который зарабатывает ими себе на хлеб и икорку, расходы на эти Адобовские продукты окупаются максимум после второго заказа...
	dem 21 Jun 2002 12:30 PM
2РТО я тебя понял. Да вероятно ты можешь позволить себе лицензионный софт. Про книжку Билли я скажу что читал, может оно и правильно описано, но есть такая поговорка: Еслть ложь есть большая ложь и есть статистика. Так вот я к тому что не факт что эта книжка поможет тебе преуспеть в бизнесе, это больше реклама и пиар. А компиляторы я всеравно куплю но не сейчас, а когда рподзаработаю _СПЕЦИАЛЬНО_ для покупки этой книги. А насчет банальностей про защиту... всегда хорошо когда есть бумажный вариант манов и HOW-TO в работе пригодится (не знаю может память у меня так устроена я книжку которую читал обычно открываю там где есть нужная мне на данный момент информация, а в grep пока найдеш...Да и заклинания все эти учить не обязательно) А Just for FUN если честно тоже реклама, но все эти пописать и суши показывают обстановку, а как известно окружение формирует человека, и человек окружение. Всегда приятнее помогать тому кто ближе тебе. Кстати в старом журнале (на моей прошлой работе на них подписывались и подшивали все) год эдак за 80-92 (Windows 95 еще не появилось и Microsoft была кумиром в том числе и у меня) была статья точнее интервью с бывшей девушкой Билла (еще со школы и ли университета) в котором она рассказала такую историю. Они с Билли регулярно ходили в кафе, он ее туда приглашал, а когда приходило время расплачиваться - он демонстративно выворачивал карманы, мол извини дорогая денги дома забыл, больше такого не будет. Так что Билли это торгаш и я сомневаюсь что он будет учить кого-либо делать деньги т.к. все в природе взаимосвязано если у кого прибавилось то у Билли уменьшится. Ладно больше про них не буду упоминать, а то флейм....
	Bosch - boschpisem.net 21 Jun 2002 12:35 PM
А чего бы это ему еще и за подругу платить? =))) Не по-западному это. Это только богатые советские инженеры могут себе позволить. Ибо социализм есть учет, а капитализм - ДВАЖДЫ учет! =))) Откровенный флейм, просЮ пардОну =)))
	Bosch - boschpisem.net 21 Jun 2002 12:38 PM
"все в природе взаимосвязано если у кого прибавилось то у Билли уменьшится." Извини, но это бред. Имеющий больше больше тратит, сиречь ПОКУПАЕТ. Расширяется... в том числе докупает компы и лицензии...
	Ламерофил - 0 21 Jun 2002 12:42 PM
Bosch, одна из последних стадий эволюции микросерфов: "я люблю линукс и буду им пользоваться, но понимаю что он не для всех". "разочарования и ставлю виндовз" это одна из первых стадий.
	dem 21 Jun 2002 12:44 PM
2Bosh (12:38) не совсем бред. Вот ты нашел золотую жилу и ты что будешь всем кричать вот я нашел, да ты привлечешь покупателей т.к. у тебя золото дешевле, но твой сосед начнет копать в ту-же сторону что и ты. Ты сам ему показал, в каком направлении копать. Нет ты лучше скажешь - золото там и покажешь на болото.
	Bosch - boschpisem.net 21 Jun 2002 12:59 PM
2 dem Ну где там... Как в анекдоте "... а цэ под помидоры..." И как только Билли еще киллеров не нанял для Линуса, глав Сан-а, АйБиЭм-а, Делл-а?... Не в упрек и не в намек тебе: это логика бедняка. Пока он не разбогатеет и не изменит свою точку зрения. Деньги трудно делать одному. Деньги надо делать вместе. Тогда это большие деньги. 2 Ламерофил Я тебя на совсем понял. Только, будучи сам ламером, обрадовался, что ты не ламерофаг.
	dem 21 Jun 2002 1:01 PM
Вот объясните мне, зачем Ламерофил запостил свое сообщение? Ему что хуже от того, что кто-то поставил Linux. Или он пытается предостеречь. Тогда зачем в таком глумящемся тоне. Кстати для PTO и Bosh честно признаю что для издательского дела Linux не дорос в основном из-за того что нет WYSWIG верстальщиков и граф пакетов (хотя сечас математики про LaTeX вспомнят, но он не WYSWIG). Есть некий пакет artstream за денюжку, да. Вот если кто смыслящий его посмотрит... Только сразу говорю если пробовать так: Ну ладно что там у вас показывайте, лучше вообще не пробовать. Пробовать лучше так: Надо посмотреть может быть и вправду стоящая штука. Так что Девид Курси не самый гнусный перец.
	dem 21 Jun 2002 1:04 PM
2Bosh 12:59 С логикой ты прав 1:0 в твою пользу.
	Bosch - boschpisem.net 21 Jun 2002 1:11 PM
2 dem Какие счеты между своими? =)))
	Skull - sibskullmail.ru 21 Jun 2002 2:30 PM
2PTO: "тока честно - вы книжку Билла Гейтса читали?" - если бы в магазинах была, то, возможно, купил бы. Но так думаю, что 1) Билли задерет за сиё творение немерянные бабки, ибо жаден 2) что можно узнать от хапуги и мошенника? Ну скажите? Все равно что читать мемуары Чикатило или Мавроди. Сделал, впарил, наварил? 3) Какую философию может предложить делец? 4) Как можно доверять словам человека, пушущего такой глюкавый софт? Ну и рожа мне его не нравится.. и доспехи. :))))
	Bosch - boschpisem.net 21 Jun 2002 2:35 PM
2 Skull Э-э-э, батенька... Да у Вас мания преследования...
	Skull - sibskullmail.ru 21 Jun 2002 2:48 PM
2Bosch: Ламерофил - голова! Он правильно отметил, но коряво написал. Реально, когда человек не просто обсирает Linux, работая, только в Windows, но и что-то пробует. А это уже первая ступенька на пути его в мир Unix; когда же он попадает в этот мир, вылезают как глюки Windows, так и Linux. Но если перые исправитьь сложно, то лично я только рад, что мне говорят про глюки. Я или (а) помогаю разобраться или (б) связываюсь с разработчиком или исправляю сам. В общем, нам нужны кадры, которые не зациклены на одной платформе. Тем паче, зная Linux, можно работать и во Фряхе и пр. Unix. 2eXOR: KDE3+Konqueror+KMail+Gimp(с картинкой полного слепка экрана)+Kdevelop с проектом во время сборки+Органайзер+noatun(с проигрыванием)+KWord c многостраничным документом = 128МБ RAM(66used)+70МБ swap. Но нафига все это держать сразу? Проект на сборку и плеер в консоли можно запустить. Почтарь - только при чтении писем (а почту у меня проверяет gkrellm(он тоже запущен). Графический редактор - вообще ни к чему (а он больше всех отъел) Ну а оставив только среду и браузер, получаем 128(32used)+46swap. При чистой загрузке KDE память вообще из 128МБ 90 занимает со всеми кэшами (своп пуст). used 24МБ чистыми. :)
	Skull - sibskullmail.ru 21 Jun 2002 2:51 PM
2Bosch: это не мания, это холодный расчет совершенно ненужной траты денег на мыльные повествования. :) P.S. В общем, я уже в отпуске, еще пару раз сюда зайду в ближайшие дни и поеду в Сочи. Типа, пингвины подались на юга :)
	PTO - kruchkovkgb.ru 21 Jun 2002 3:05 PM
2 Skull: 1. деньги от издания идут в благотворительный фонд 2. ну пока ему обвинений в мошенничестве никто не предъявлял - более того, вас можно привлечь за клевету (типа форумы ЗДНет под средство массовой информации легко подводятся) 3. это не филосовская книжка, а книжка с рассказами из реальной жизни про новую экономику, про конкуренцию, про роль ИТ в современном мире - и он не просто "делец", а самый успешный бизнесмен современности 4. его софт не более и не менее глюкав чем у других, да и пишет он не о том, как МС пишет софт, а как народам жить в мире и согласии, достатке и справедливости... там же он на пальцах с примерами объясняет почему крутизна на которую залез МС не вечна и почему нельзя почивать на лаврах, а нужно копать каждый день иначе придут и все отъимут конкуренты... Вообще меня такие тексты просто пугают из-под ваших пальцев (или уст, что первично :))... как прям "дело Солженицина"... я хоть "Архипелаг ГУЛАГ" и не читал, но как все советские граждане осуждаю... Да и продавалась она во всех книжных магазинах и ларьках... на Библион.ру была по хорошей цене (где я ее и купил собственно с доставкой на дом)... ну а в интернете ее также можно почитать http://www.cnews.ru/speedofthought/ тут типа она есть, я лично такие вещи собираю в электронную книжку, в АйПак и можно в пути почитать...
	Bosch - boschpisem.net 21 Jun 2002 3:06 PM
2 Skull Да не хочу я ничего исправлять. Жду исправлений от вас так же, как жду исправлений от Билли. Только вот не понимаю, чем тогда вы лучше? Я просто работаю на том, что сейчас распространено - в том числе и ради совместимости. Как "кадр" я вас не устраиваю так же, как и Билли не устрою - я вам такого поисправляю... что заново писАть все придется... =))) И, наверное, ты немного порядок спутал? Зная юникс, можно работать и в линукс и во фряхе...
	Ламерофил - 0 21 Jun 2002 3:54 PM
Это не я придумал. Это есть почетный текст на эту тему: http://people.redhat.com/blizzard/evolution.txt Всем читать!
	Алексей 21 Jun 2002 8:44 PM
Читаешь и становится смешно. Особенно по поводу смены разрешения в X'-ах... Людям, подобным автору данной статьи, следует мести улицы, а не пользоваться компьютером. Для этого ( как, впрочем, для работы с любой техникой) надо хоть немного знаний....
	me - userinternet.com 22 Jun 2002 12:12 AM
>> Реально, когда человек не просто обсирает Linux, работая, только в Windows, но и что-то пробует Видишь ли, Скулл, я заведомо не люблю линукс исключительно из-за повсеместной пропаганды. И с твоей стороны - в том числе. Про коммунити больше ничего не скажу, так как ты не понял, о чем я писал. >> Людям, подобным автору данной статьи, следует мести улицы, а не пользоваться компьютером Может, ты еще знаешь, куда следует пойти людям, которые знают все о том, что остальные должны делать?
	glassy 22 Jun 2002 4:01 AM
Них вы не понимаете. Линукс -- это когда можно просто забить Увы, не каждый себе может это позолить.... Далеко не каждый...
	eXOR - billgmicrosoft.com 22 Jun 2002 9:56 AM
2 Skull: Без средст проектирования... без средств контроля качества... без средств контроля версий... да Skull... это не разработка - это халтура и херня.
	CHOP 22 Jun 2002 6:59 PM
что это за статья такая?? это что? хроники? я бы понял, если бы это было написано на странице Васи Пупкина в разделе "<H1>какк я свил Linuks</H1>"... как-то странно читать такие вещи на zdnet. ничего конструктивного я в статье не нашёл.
	Линурас 22 Jun 2002 10:23 PM
Ну что, рассказ тупого пиндоса, которому место в интернате для психохроников. А вообще, кто сидит в виндах, тупые однозначно.
	Ron - rodionlenta.ru 23 Jun 2002 12:24 AM
"Вот он, блеск глаз, красных аки рубины..." (с)Irsi :-)))
	Skull - sibskullmail.ru 23 Jun 2002 2:26 PM
2Bosch: нет, не спутал. Linux является первым и самым распространенным Unix-like, с чего и начинают работать новички. Или есть другие примеры? 2PTO: я не осуждаю, я говорю про личную неприязнь к человеку, который (а) не так широко распространяет литературу, (б) чей софт принес мне больше огорчений, чем радости. 2eXOR: а проект хоть один запускали? Тогда там сложно не обратить внимание на поддержку CVS. Насчет качества - интересный вопрос! А в MSVC он есть? Проектированием занимается другой софт. В общем кесарю-кесарево, а Богу - Божье. Кого-то и emacs полностью удовлетворяет. :))))
	tstone - saldomail.ru 24 Jun 2002 8:28 AM
2 PTO: > его софт не более и не менее глюкав чем у других, да и пишет > он не о том, как МС пишет софт, а как народам жить в мире и > согласии, достатке и справедливости... Аминь! А БГ будет самым справедливым и самым "в достатке"? И обязательным атрибутом этого мира должна быть windows в каждой кастрюльке-сковородке! Иначе никакого согласия не будет! Как принято здесь говорить "я плакал" :-))) А эти народы-то совсем тупые, не видят они своего счастья. Ну не хотят они все жить "в мире, который придумал Бил". Вовочка, помнится, тоже хотел новый мир построить. РТО, я подозревал, что читал ты это книжку, а тут цитаты из нее приводишь. :-)) Очень трудно говорить с человеком о предмете, на котором тот зарабатывает себе на хлеб с видимо _очень_ тостым слоем масла. И про благотворительность БГ... очень трогательно. Вон и школам он хотел совта своего раздать исключительно по доброте душевной, и совсем без всяких задних мыслей, а злые дядьки не дали.
	Bosch - boschpisem.net 24 Jun 2002 9:46 AM
Линурас: "А вообще, кто сидит в виндах, тупые однозначно." Сия фраза свидетельствует о высоком уровне развития КОНКРЕТНОГО линуксоида (Бош не будет делать далеко идущие выводы об интеллекте ВСЕХ линуксоидов). А вот интересно, почему никто не говорит о Виндоус-коммьюнити? При таком количестве пользователей Виндоуз... Может быть все-таки не все тупые, как это необоснованно свидетельствует г-н Линурас (так и просится рифма на язык... но! останемся коректными) :)))
	dem 24 Jun 2002 10:48 AM
2Bosh Виндоус-коммьюнити потому и нет что это самая распостраненная ось, это как в малых народах - маленький народ, есть и, как их там, вспомнил ДИАСПОРЫ!, есть и террористы- пропагандисты, есть сознание принадлежности к высокому роду (движению и что еще там - по вкусу). Ежели у кого трудности то помогут бесплатно. Как народ больше , трудности у большего кол-ва людей и следовательно можно начать зарабатывать, следовательно фиг тебе кто просто так поможет. А делать выводы про интеллект это поспешно (даже по таким признакам как правописание ибо сие не показатель, мартышку тоже можно математике обучить). 2me Ты былбы прав (про пропаганду) еслиб мы жили в идеальном мире. Но так как мы живем в реальном то возникают такие казусы как начальство которое тоже в известной мере пропагандирует винды, и с позиции грубой силы (и может даже и право в чемто), и ежели все время молчать то окажешся в ситуации как с БеОс вроде хорошая ось (была) и вроде как идеальная для мултимедии дома, да и надежная, а спроси кого - даже и не вспомнят. Опять-же вспомни про рекламу мелкософта Мы разработали револючионную технологию DDE которая перевернет мир и деньги полезут из дисковода, Мы разработали револючионную технологию OLE которая перевернет мир и деньги полезут из дисковода, Мы разработали револючионную технологию COM+ которая перевернет мир и деньги полезут из дисковода, ну NET и прочие ASP, ADO, OLEDB... Вот эти рекламы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДОСТАЛИ (не говоря уже о том что эти технологии теперь только мешают и стоимость поддержки увеличивают) А мы жили с каналами n-лет и продолжаем жить (ну еще щас корбу с к-партсами приделали что-б им пусто было), и кстати как показывает практика еще n-лет проживем и неплохо.
	Bosch - boschpisem.net 24 Jun 2002 10:58 AM
2 dem Причем здесь орфография. Я имел ввиду только смысл высказывания... А что бесплатно никто не поможет... Ну-ну... Тысячи таких же как ты более или менее продвинутых юзеров. Спросить можно любого. Давайте уж понапрасну-то не гнать!
	R2D2 24 Jun 2002 11:23 AM
=== начало цитаты === Воспользовавшись случаем, я заодно сменил машину. Переход с Pentium 166 МГц на AMD K6 500 МГц с 256 Мбайт памяти, как и следовало ожидать, существенно повлиял на производительность системы. === конец цитаты === и это в начале 21 века... нихрена себе апгрейд, где он только такое нашёл...
	PTO - kruchkovkgb.ru 24 Jun 2002 11:51 AM
2 tstone: а вы, как я подозреваю, ту книжку не читали, но тоже осуждаете... а что есть зазорного в зарабатывании себе на хлеб, масло, икру, виски, хорошую машину, квартиру и цивильный отдых? А что есть зазорного в зарабатывании всего этого через информационные технологии - делая людям системы, которые помогают им зарабатывать на жизнь и экономить деньги? или нужно все отнять и поделить? (с) П.П. Шариков... или всех ИТшников загнать в трудовые лагеря (с) Троцкий..и за баланду пусть программят крутые ОСи и приложения... а если хорошо будет, то раз в 5 лет получат новую куртку цвета хаки... (с) Вьетнам? Вильям понимаете-ли пищет гимн капитализму, причем новому, гимн конкуренции... правда пишет он их не для люмпенов и сан-кю-лотов, но для людей, которые принимают решения, работают и зарабатывают... так чта я уж лучше книжульку прочту, умных идей из нее наберусь, а вы продолжайте как Dem подзарабатывать на покупку книжки нужной 2 Skull: (а) не так широко распространяет литературу - куда уж шире -мировой бестселлер, когда вышла во всех аэропортах на самом видном месте лежала... лежит она и на халяву в интернете и на русском даже языке - читай не хочу... (б) чей софт принес мне больше огорчений, чем радости - мне вот радость приносят мои друзья и близкие, а огорчения приятели и знакомые... принимать близко к сердцу проблемы какого-либо ПО это отдает религиозностью...
	me - userinternet.com 24 Jun 2002 11:52 AM
dem, ты, видимо, не чувствуешь разницу между рекламой и пропагандой. Реклама - это "мы сделали", а пропаганда - это "они уроды".
	eXOR - billgmicrosoft.com 24 Jun 2002 12:05 PM
2 Skull: > А в MSVC он есть? Не смешивай несмешиваемое. Любая система для контроля качества должна стоять у разработчика. Иначе он не разработчик - а так погулять вышел. Ну или какой - то универсальный гений, что не делает ошибок. > Кого-то и emacs полностью удовлетворяет. :)))) Не надо про Emacs. До него всем аки до луны пешком. Я на него начинаю перелезать уже (как закончится эта эпопея - мне будет абсолютно 100% и сто пудов пофиг под какой OS работать... ибо emacs - это OS в OS). 2 me: Propoganda (исп афаир (сейчас словаря нет)) - реклама :-). Так что...
	dem 24 Jun 2002 12:06 PM
2Bosh А на орфографию я про себя клоню, глянул на свои постинги (там запятую пропустил там очепятка) и вспомнил как здесь любят высказываться, мол выучи русский язык а потом суйся. С помощью я не гоню. Помнишь про зерна и плевел. Вот и тут также спросить то можно, но 1 где? (есть конечно места специальные, но их намного больше, а сецов на всех не хватает + еще прилезут горе спецы и такого насоветуют что ...) 2 ответы обычно А я купил супер пупер прогу ХХХ и теперь не жужжу (ну или выкинь свою железку, в стиле сам дурак). Ты одно пойми я не говорю что такого в Linux нет, но масштабы разные и 1 человеку гораздо легче все это перекопать. + В связи с тем что Linux требует некоторых познаний (хотя как мы тут флеймили, не очень то и требует) то народ работающий под ним чаще действительно _работает_. (Мда сумбурно вышло в общем я про вред коммерциализации как таковой хорошо еще пифагор свои штаны не запатентовал, а то сходите на cooler.irk.ru там один кадр запатентовал компьютер+писалку как средство записи музыки, теперь разбираются)
	dem 24 Jun 2002 12:14 PM
2me Я не смешиваю (2eXOR ксати не знал что это одно и тоже), но опятьже это все словоблудие. Мы говорим о рекламе Windows и о пропаганде Linux. Если пропаганда Linux это они уроды то откуда ты узнаеш о том что это пропаганда линюкс? Или это выглядит так: Linux класс, а все остальные уроды? Тогда тебе пример: как назвать тот самый сайт с мужиком зкрасившим все кроме угла, с рекламой Windows Datacenter. А вспомни помпу с переходом hotmail на windows, тоже звучало так типа вот теперь мы на настоящей оси, а не на этой уродской. 2PTO Давай исключим из лексикона люмпменов и прочее, а то что ты тогда с нами споришь, не боишся перепутают кто есть кто? А книжка его везде была, ну дык это потому что деньги делают деньги и это везде так.
	dem 24 Jun 2002 1:02 PM
Кстати по поводу логики PTO и других заграничных господ: Интернет смазывает границы, но сама логика принятая в той или иной стране прослеживается. Вот посмотрите (здесь на ЛОР или в других форумах) Кто больше ратует за открытые технологии, чаще это Россияне и особенно из глубинок. А за коммерцию ратуют уехавшие господа и иногда Москвичи. На мой взгляд это связано с тем что эти господа видят отдачу от своих трудов и не хотят, чтобы их лишали этой кормушки, и их можно понять (о томже и статья про отсутсвия стимулов в OpenSource)(Отсюда и такое неприятие других точек зрения и причие люмпмены, мол я могу себе позволить нечто значит я лучше тех кто не может позволить). А за Free ратуют те кто не видит результатов своего труда, (зачастую видит в виде их шефов на мерседесах но от этого не легче) и понимают что если и так все отдать то уж точно не отберут (правда здесь тоже есть крайние которые хотят все поделить и они грызутся с первыми). Но ведь тут есть и еще один смысл нельзя никому давать АБСОЛЮТНЫХ прав, не первым с их патентами и копирайтами, не вторым с их делением всех благ.
	Bosch - boschpisem.net 24 Jun 2002 1:22 PM
2 dem Если уж честно, то что, Винда познаний не требует? Если человеку интересно, он и под Виндой будет копаться. Я с точки зрения многих вообще, поди, придурок. Ну есть у меня место!!! И QNX ставил (хотя я и не разработчик приложений на встраиваемым системах реального времени. Просто интересно было посмотреть, что это такое), и Линукс СуСе, и Линукс РедХат, и БиОС стаил и нравилась она мне очень (вот только если бы после скринсейвера мыша не пропадала...=( ) и вот теперь жду, когда время появится поставить ОС/2 - тоже просто посмотреть и полазить... А уж сколько в НТ4.0 поналазил! Именно потому что интересно. Когда после таких лазаний купил себе книгу для подготовки к сдаче экзаменов на MCSE, прочел, тогда почувствовал, как много разрозненных фактов собираются в стройную систему (дерево своего рода) в голове... Приятное ощущение. Так что, господа... не всяк туп, кто сидит под Виндоус.
	Bosch - boschpisem.net 24 Jun 2002 1:30 PM
2 dem А что до результатов труда... Так вот ты и ругайся на своих начальников, которые себе на Мерс у тебя отобрали, а тебе так и не заплатили! А не на дядю Билли! Это они приучили тебя к тому, что денег у тебя нет и не будет, что "хороший" телевизор - это Самсунг за 300 баксов, а Loewe 14-и-дююймовый за почти 800 баксов - прихоть богатеньких москвичей... А кому-то в Эфиопии, кому жрать нечего, покажется кощунством недовольство человека той или оной ОС ("Мне тут жрать нечего, а он там зажрался..."). Не на того ругаешься! Ты же не покупаешь себе сэконд-хэнд-одежду! Можешь себе позволить новую. Так что злоба тех несчастных, что не получают от своих начальников ни гроша, должна быть направлена не на Билла...
	tstone - saldomail.ru 24 Jun 2002 2:01 PM
2 РТО: > Вильям понимаете-ли пищет гимн капитализму, причем новому, > гимн конкуренции... Это надо большими буквами распечатать и на стенке повесить. Видимо у него все в этот гимн ушло, поэтому его собственную кампанию обвинили в нарушении этой самой конкуренции и признали монополистом.
	Ламерофил - 0 24 Jun 2002 2:05 PM
tstone, я тоже офигел. Что же господа из Микрософт не пытаются честно конкурировать с Линуксом, а все больше грязью обливают: "раковая опухоль", "надо запретить". Любят они конкурентов, как же...
	dem 24 Jun 2002 2:17 PM
2Bosh Ты не совсем так меня понял. Я просто описал социальные явления, а не свои личные ощущения. Теперь посмотри насчет Эфиопии ты верно заметил. Тут так-же многим кажется кощунством что кто-то говорит что некий продукт (читай Windows) лучше Linux когда по его зряплате (это не очепятка) на него надо 6 месяцев работать или тотже фотошоп с гимпом сравнивать. Вот этот народ вылезет первым и скажет (причем часто в очень резких тонах) где он видел эти встроеные браузеры и прочие интегрированные ZIP. Более того почему именно Билли, почему на новел не наехали когда он сервер директорий приделал или на еще ряд продуктов. А ответ скорее всего такой. Реклама звучит как Наш новый супер-пупер сервер содержит новую технологию ASP которую мы буквально изобрели и являемся первопроходцами в этой области. Человек купился, приобрел обучил/нанял специалиста и вдруг он выясняет что есть такие PHP Перл с внедренными доками и прочие mod_питоны которые отличаются от ASP только мелкими деталями и может быть менее интегрированы с другим софтом. Где наврали? Да ASP изобрели они (ну слово), НО это не новшество! После того как 1 раз попал будеш всегда плеваться. Вот ты теперь ответь Лаврри Элисон руководитель Оракла, ведь он был какое-то время (а может и сейчас) богаче Билли, так почему он гораздо популярнее? Ведь если Билли нелюбят только из-за зависти то почему тоже самое не происходит с Ларри. И еще много такого народу. PS. Я считаю что NT очень красивая система в плане архитектуры (я конечно профан). Но при такой интегрированности превращается в карточный домик. 1 ошибка и все рухнуло.
	dem 24 Jun 2002 2:20 PM
В общем смысл моего предыдущего постинга что реклама не только сильная сторона Микрософта но и его слабая сторона (врать надо меньше, даже если вранье идет на уровне ожиданий пользователя)
	PTO - kruchkovkgb.ru 24 Jun 2002 2:23 PM
2 dem: я и говорю - все отобрать и поделить... есть люди, которым нравится их статус-кво... мне мой нравится и мне не хочется терять те доходы, которые мне приносят _мой_труд_... есть люди, которым их статус-кво не нравится и они либо работают в поте лица своего, либо начинают проповедовать коммунизм в разных ипостасях... последних я не навижу и буду бороться с ними в силу своих возможностей. 2 tstone: ну и? книжка та не про Майкрософт, как кому-то могло показаться, а про экономику, развитие и роль конкуренции в этом развитии... короче, вы сначала прочтите, обмозгуйте, а уже потом поговорим за Уильяма и его идеи... 2 Ламерофил: МС очень долго не видила опасности для себя в Линуксе и Ко... теперь видит, и работает по нему со всех фронтов... то что видно чаще всего это работа по фронту маркетинга, ПиАр-а и т.п.. Аналогично идет работа на технологическом фронте - созданы внутри группы, которые разбираются в Линуксе - что в нем хорошо и что плохо... есть целые руководства - "как победить в тендере, если против вас играет линукс" и аргументы в них и технические, и технологические, и экономические и уже в последнюю очередь маркетинговые. А "раковой опухолью" и "надо запретить" они называют не Линукс, но "GNU Public License" поэтому они и выпустили .НЕТ для ФриБЗД, но не стали этого делать для Линукса... и в их аргументах разумного мне кажется больше, нежели в аргументах противной стороны.
	Bosch - boschpisem.net 24 Jun 2002 2:28 PM
Да нет, я понял. И на тебя не нападал. Непросто выразить то, что хочешь сказать, быстро и правильно. Мы же тут все не Толстые. Пишешь одно, думаещь (по работе) другое, слышишшь третее... Вот и получается сыр-бор
	dem 24 Jun 2002 2:45 PM
2РТО А вот с GNU я не согласен (т.е. с твоей идеей по поводу GNU) На мой взгляд это проблема которая дальше будет больше. 1) Надо решить для себя что по настоящему стоящих идей не так уж и много. Ты придумал такую идею и запатентовал ее. Через некоторое время твой патент станет общедоступным (и это хорошо). Ты написал книгу и через некоторое время твои труды смогут перепечатывать все. Ты написал программу, и использованные в ней алгоритмы никто не сможет использовать! Тебе только надо доказать что некто использовал их и все. Ты сидишь дома попиваешь чаёк, денежка капает.... Было бы неплохо если бы ты написал хорошую программу, но ты сделал это через..., а так как тебе эта идея пришла в голову первому то ты запер (как пробка ) целое направление в софте. Или интегрированные плееры, браузеры убили рынок плееров, браузеров. Да они были дорогими, да ты совершил прорыв. Но ты обеспечил болото в будущем. И говорить что это бесплатная часть продукта, ложь! Это наживка. Что касается патентов, то судьи кто? Кто решит оригинальна твоя идея или нет? А ежели твоя идея оригинальна, но базируется на чужой? По моему патенты нужны, но 1) сроки должны зависеть от динамики отрасли 2) государства должны защищать мелких предпринимателей (и программистов) которые не могут позволить себе купить данный патент. А так как государствам наплевать то GNU если и не спасет нас то даст продержатся на плаву. PS: Ты не платиш потомкам пифагора при постройке прямоугольного дома?
	tstone - saldomail.ru 24 Jun 2002 2:50 PM
2 PTO: так что же он сам не следует своим же собственным гениальным мыслям о конкуренции? Или пусть все конкурируют там где Уильям скажет и ни шагу в сторону? > начинают проповедовать коммунизм в разных ипостасях... > последних я не навижу и буду бороться с ними в силу своих > возможностей И определяете вы их по отношению к Уильяму.
	PTO - kruchkovkgb.ru 24 Jun 2002 3:06 PM
2 dem: идея не моя - ее озвучивают люди из МСа... более того, они не выступают против открытых исходников вообще - тока против приказного выкладывания исходников в лицензии GPL, если использована хоть строчка кода... все остальные ваши разглагольствования показывают, что вы абсолютно, т.е. совершенно, т.е. ну никак не разбираетесь в патентном законодательстве, а также в истории вопроса и вообще рассуждать на эту тему не должны... вся история патентных войн говорит против ваших тезисов - была фирма Зирокс, у нее был патент на "светокопировальную машину"... 50 лет... за эти 50 лет фирма имела достаточно средств, чтобы спонсировать в т.ч. разработку графического интерфейса, мышки и смаллтолка... просто народ потратил много денег на выяснение того, каким светом освещать исходник, из чего сделать тонер, из чего подложку барабана, какой температурой все это прихерачивать к бумаге... я не обиделся что они это запатентовали - сегодня каждый пионер _сможет_ сделать копир имея информацию (в свободном относительно доступе) о том, как это все устроено - но фирме "Ренк Зирокс" это обошлось в целое состояние... аналогично - фирма АТиТ - монополия и патентодержатель на телефоны - 50 лет все отдыхают - результат Юникс, С, План9 и т.п... + опутанные телефонными и не только линиями весь свет... а что было бы если бы у них не было патента и все пионеры бросились бы изготавливать все это - куча маленьких хрен работающих, не совместимых с собой телефончиков, не протянутые сети коммуникаций... теперь по "идеям"... достаточно вернуться назад и посмотреть к чему приводили такие разборки... 3 случая - VisiCalc vs SuperCalc, Lotus (123) vs Borland (Quatro), Apple (MAC) vs Microsoft (Windows)... везде разборки шли за "лук энд фил" и _ВЕЗДЕ_ были проиграны и конторы, что подавали такие иски либо оказались на гране катастрофы, либо были куплены кем-то, либо обанкротились... Закон природы _нельзя_ запатентовать - т.е. теорема Пифагора, так же, как и законы Ньютона сюда не приятнуть никак. И еще - вы пишите "государства должны защищать мелких предпринимателей (и программистов) которые не могут позволить себе купить данный патент. А так как государствам наплевать то GNU если и не спасет нас то даст продержатся на плаву."... ИМХО что должно делать государство - не мешать программистам, бить по рукам пиратам + охранять порядок внутри и мир снаружи... с остальным я разберусь сам... а вот ваше ГНУ (вернее ГПЛ) может быть и позволяет вам посмотреть как работает у других, но практически лишает вас права на этом заработать... варианты ГНУ работают на продажу 1 раз - только в случае заказных систем - сдали, деньги в карман и забыли... ПО, которое может расходится миллионными тиражами обречено в случае ГПЛной лицензии - нет возможности ограничить дальнейшее распространение ПО... случай с ОпенОфисом только это подтверждает - была фирма, у нее купили исходник и далее выложили его всем - нате, смотрите... русские прикрутили русский интерфейс - итальянцы итальянский... но по сути дела ничего такого не изменили - это требует больших денег... та же Мозилла при нормальном финансировании выпускалась несколько лет, а теперь говорят подождите версии 1.1 - там все поправим.
	PTO - kruchkovkgb.ru 24 Jun 2002 3:11 PM
2 tstone: вы книжульку почитайте - там на пальцах описывает автор почему гегемония МСа не вечна и что рано или поздно придет молодая контора и отымеет всех... а чтобы оттянуть сие событие нельзя почивать на лаврах - нужно крутиться вертеться и удовлетворять потребности людей... что МС и делает... А людей я различаю не по их отношению к Гейтсу, которого из всех участвующих в данном базаре видело 1-2 человека в близи, а по отношению к чужому труду, чужим деньгам и чужой собственности... когда урод на Волге подрезает меня не глядя, а потом говорит "понакупали тут иномарок" (см. http://www.auto.ru/wwwboards/mitsubishi/0125/36047.shtml) я понимаю, что внутри сидит Шариков и он бы с удовольствием отнял и поделил - по справедливости конечно, по своей, пролетарской, т.е. иномарку ему, а выхлопные газы мне...
	dem 24 Jun 2002 3:49 PM
2РТО Да я не спецалист в патентном праве, хотя наш юрист говорит мне что таких и вовсе нет. Но я и не в газете статью пишу. И спорю с вами не потому что хочу опозорить вас, а потому что таким образом я получу новые сведения и может быть взгляну на мир по другому (а может и вы), или пойму почему такие как вы глядят на него иначе чем я (А это поможет мне действовать правильно при встречах с такими людьми). Про Ксерокс зашла речь (как я понял) Ну и что? Мы сейчас видим такой абсурд как в МС? Был Субэйс, под предлогом улучшения работы, МС сотрудничала с ними и вуаля, появился MS SQL сервер (причем даже юниксовые клиенты субэйса его опознают как своего). Был Цитрикс, и … вуаля ТерминалСервер. Почему тот-же Борланд включает в дистрибутив делфи QuickReport, а не BorlandReport (хотя задавить может)? Про несовместимые телефоны - А академический TCP/IP почему работает, а тоже ведь открытый. А вот GSM который не является открытым или CDMA уже всех достал, то там расширение принадлежит Nokia, то там Motorola. Государство может на мой взгляд, помогать следующими шагами: C всех патентных отчислений брать мизерный процент в фонд. Если твои доходы не позволяют приобрести патент или патент, достаточно важен для отросли, выкупить лицензию или патент и предоставить его во всеобщее пользование. Примеры с ОО и с Мазилой не корректны т.к. и в том и в другом случае был открыт продукт первоначально являющийся закрытым (а это налагает определенные ограничения на структуру текстов). Кстати ответ почему так долго делали Мазилу есть в JUST FOR FUN, так что там тоже не все про суши и личные трудности Линуса. Просто зачастую организация вбухивает кучу денег в развитии некоего направления, а потом даже запортив идею не может публично объявить об этом т.к. повыгоняют нафиг всех Директоров. Вспомните Марка Твена, когда в город приехал театр. Люди пришли повинуясь рекламе, спектакль был поганый. А соседям сказали что он отличный т.к. мол мы что хуже всех? мы в дерьмо попали, вот и вы лезьте.
	eXOR - billgmicrosoft.com 24 Jun 2002 3:50 PM
Народ... вы правда затрахали... большая часть софта глючная не из - за того, что алгоритмы патентуют, а из - за того что у писателей руки из жопы растут. И это однохуйственно, что OSF, что MS что любой другой. Вот. Пойду поблюю что ли... может полегчает. PS: Понедельник день тяжелый.
	eXOR - billgmicrosoft.com 24 Jun 2002 3:51 PM
Вашу мать, так как начинается в субботу.
	dem 24 Jun 2002 4:07 PM
2eXOR Чагойта тебя так разнесло, ежели наши разглагольствования тебя достали так и скажи. А мне например интерестно побеседовать без мата и заявок в стиле я самый лучший т.к. у меня ...
	PTO - kruchkovkgb.ru 24 Jun 2002 4:17 PM
2 dem: MS _купила_ лицензию у СайБейза на исходный код... начиная с версии 7.0 в коде неосталось следа от кода СайБейс и он более не сайбесо-подобный... цитрикс и остался, но есть и Терминал сервер - аналогично была куплена лицензия и технология "хаканья" виндового ядра ГДИ, чтобы мало место сие занимало в памяти... аналогично, в свои продукты МС вставляет отлицензированные у сторонних производителей ПО... те же репорты, дискипер в ХР, инсталлшильд и еще кучу другого ПО от третьих фирм... Академический tcp/ip работает (да и то, глюки бывают) не потому что он "опенсорсный", а потому что делался по заказу МО США и им принимался... ну ка покажите "открытую" реализацию tcp/ip от киски... а почему в свое время МС запошляла кучу бабок народу из Беркли когда делала Рино (tcp/ip для НТ 3.5) или BayNetworks когда делала СтилХеад (RRAS для НТ4 с поддержкой протоколов рутинга продвинутых?) Сбор денег с владельцев патентов и так проводится в виде пошлин и налогов... если патент важен государтсву, то он может его выкупить - но только, если его хотят продать и по той цене, что объявит патентодержатель, иначе это будет социализм какой-то... Про "структуру" текстов и какие-то ограничения мне не понятно - чем эта структура различается при "открытом" коде и "закрытом"... в чем разница - в обоих случаях есть масса народа для кого этот код открыт (внутренние разработчики к примеру - им по барабану какой код)... По ДжасФоФан-у... после прочтения книги БГ мне захотелось подумать как изменить бизнес-процессы в конторе, чтобы стать более конкурентно способными - в результате внутри работают мини-порталы для групп разработки, немного переосмыслена процедура отчетов сотрудников и т.п. - после прочтения ЛТ я таки решился и поехал в ИКЕА за новым шкафом, а также повел жену в Якиторию покушать сушей... никаких новых идей окромя мемуарных они у меня не вызвали. 2 eXOR: 6 баллов - абсолютно согласен... ты эта, щей горяченьких прими, потом в горячую ванну и пивка холодненького - только маленькими глоточками...
	dem 24 Jun 2002 4:58 PM
Про Мазилу поясню. В JUST FOR FUN написано следующее. Netscape открыл не весь исходный код, а только той версии нетшкафа. В связи с этим я (я малехо программист) вижу две проблемы: 1. Очень тяжело понять зачем в исходном тексте сделаны те или иные "штуки" ежели не знаешь для чего они нужны. 2. В соответствии с организацией разработки система бьется на модули и зачастую это разбиение диктует, сколько человек, каким модулем будет заниматься (плохое проектирование скажется). Так если интерфейсом пользователя заведовала отдельная группа, а в другом проекте его разбили на части и передали в ведомство нескольких, то получится мазила. Для примера – посмотри на скорость разработки KDE и KONQWERRORA, а есть еще KOffice. Теперь насчет tcp-ip - вот, ведь помогло государство. А теперь посчитай сколько убытков наносит отрасли закрытый офис. Сколько народу кормится делая всякие конверторы, причем от версии к версии (я тут конечно протеворечу самому себе про рабочие места и т.п.), причем это глупая работа, она не приносит никакой пользы. Сколько денежков правительство платит Микрософту за его офис. Вариант: Объявляем об открытии организации по изготовлению офиса. Платим бабки (теже) и делаем его полностью открытым. Причем (это очень важно) рющечки к этому офису нам не нужны, нужно разработать ядро, форматы, а остальное пусть другие заинтересованные организации доделывают. (Только не надо Шарикова вспоминать, с Марксом он не согласен. Это мое личное мнение и я его не пытаюсь навязать.) Теперь посмотри есть ThinkFree office, StarOffice, KOffice, Applix, и прочие Абиворды. Почему ими не пользуются? Н еиз-за VB for Application? Не из за того 1 сотого процента на который они несовместимы с MS Word? Из-за них родимых. Создай ты офис меньше, быстрее, удобнее, а фиг тебе, не купят у тебя его. Чем хуже GPL таже собака на сене, но в случае с GPL ты хоть можеш пользоватся этим бесплатно, а в данном случае даже если попытаешся понять в чем причина 1 процента несовместимости тебя засудят. Смотри как на самбу наехали. Вы вот прочли Билли и сделали порталы для разработчиков, а я сделал внутрикорпоративную (во загнул) электронную почту и пока только для своего отдела(что-бы сотрудников не надо было ловить по этажам пока они выполняют свою работу), и сразу по шапке дали, нафиг надо, живи сегодняшним днем (Это я к тому что наши с вами споры сходятся к тому что в вашей стране одни порядки, в нашей другие: Что хохлу хорошо, то свинье смерть Ж:)). PS: Приятно было побеседовать.
	PTO - kruchkovkgb.ru 24 Jun 2002 5:34 PM
2 dem: понятно - раньше программистам только БГ мешал - ЛТ открыл новое направление - мешает и нетскейп - он видите-ли не все исходники открыл, а те, что открыл ну совсем не понятны десяткам тысяч пионеров... tcp/ip - разработан _ПО_ЗАКАЗУ_, а не при помощи... причем разработан так, что до сих пор народ плюется и все никак ipv6 не введут окончательно... там где государство что-то делает это получается слишком дорогим, сложным, кривым и убогим - за примерами можете выглянуть наружу... обратный пример - городок Рестон около Вашингтона округ Каламбия - внутри типа "социализм", т.е. они внутри коммуной _сами_ решают что и как делать, на что бабки тратить - своя полиция, свои пожарные, медицина и образование... это наверное единственный город в США, где можно ребенка в 11 ночи отправить на другой конец города одного и не боятся, что его ограбят, убьют, изнасилуют... Убытков офис нанес? какой конкретно отрасли народного хозяйства? А сколько денюшек правительство экономит благодоря МСу (читать главу про электронное правительство у БГ, а также статью Игоря Агамирзяна в одной из последних Компьютерр по этому поводу)... Ваш вариант принят - "опенофис" комьюнити создано - давайте бабки теже (скока-скока у МСа миллиардов долларов в год идет... а ворд уже давно-давно пишут... видимо всего бюджета России, тратящегося на науку, образование и медицину (тех кто писать это будет надо же будет лечить в конце процесса) нужно будет бабахнуть на написание ворда с экселем... не проще ли купить лицензии на готовый весь из себя офис, причем для гавемента спец. цены и условия лицензирования... гораздо дешевле получится... (помнится Киргизия вроде все правительство отлицензировало - что то и 10 млн. баков не потратили даже)... Шариков был несогласен с обоими - с Энгельсом и Каутским... Короче - любые работы под эгидой государтсва не эффективны по определению. хотите спорить - аргументы в студию... Теперь про "конкурентов" и почему ими не пользуются... потому что они в большинстве своем говно. гораздо хуже по юзабилити, релеабилити, функшионалити. Офис не в один день стал владельцем 88% рынка... долго он к этому шел - были другие лидеры и если МС стал бы почивать на лаврах и перестал выпускать новые офисы, то через 2-3 года у него рынок бы отобрали... короче на вскидку - в начале 90х какой текстовый процессор имел 80% рынка? а какая электронная таблица имела 75% рынка? а база данных какая имела 68% рынка? а интегрированный пакет какой доминировал? а графический интерфейс какие фирмы делали и как они делили его рынок на ПиСи? Несовместимость не есть такой уж большой грех... кстати, Ворд в свое время по полной программе делался для совместимости с ВордПерфектом, а Эксель обучал пользователя если он вводил команды Лотус 1-2-3... зарытость стандарта это "последнее оправдание опенсорсников"... А ГПЛ - сам без денег и другим не дам... мне больше нравится и нашим и вашим... А вы руководству своему БГшную книжку подсуньте - авось в голове чего и проясниться, если нет - бегите оттуда, контора развалится не сегодня, но через год гарантированно
	Ламерофил - 0 24 Jun 2002 7:03 PM
PTO, сотни миллионов долларов только для России. Для германии и японии намного больше. И их можно понять, когда они переходят на линух. Миллиарды баксов на дороге не валяются. В любом случае их приятней тратить на своих, чем на чужих программеров.
	Bosch - boschpisem.net 24 Jun 2002 7:17 PM
Кстати, хотите хохму про коммьюнити?... 11.06.2002 в Интернете открылся ресурс OpenOffice.org.ru. На прошлой неделе, аккурат в понедельник, 17.06.2002, я об этом узнал, зашел на сайт и, посколько там написано, что пожелания наши приветствуются, написал по предложенному адресу мыло с вопросом, когда можно примерно расчитывать на немецкий спеллинг для ОпенОфиса, ибо без него - край. И что вы думаете? Сегодня опять понедельник - прошла неделя, а ответа нет как нет. Может, конечно, они завалены поздравительными письмами от радостных линуксоидов, но... это вторая моя попытка получить что-то от линукс-и-иже-с-ним-коммьюнити.
	PTO - kruchkovkgb.ru 24 Jun 2002 7:48 PM
2 Ламерофил: а можно методику расчета? дело в том, что большинство госструктур более-менее лицензированы, по крайней мере МСовским софтом (думаю процентов так на 50-60), при этом годовой оборот МСа в России известен, процент от продаж лицензий (а не коробок) тоже, по секторам рынка также... так что врядли если посчитать все деньги за последние лет 10 полученные МСом получатся сотни миллионов долларов... к тому же стоит учесть, что вложений сюда МС сдалал больше (инфраструктуру нужно же было создать), нежели заработал... так чта бабки остались в стране, все работают, недовольные тока пока программеры-неудачники с перифирии...
	pup_kin 24 Jun 2002 8:14 PM
2РТО: "городок Рестон около Вашингтона округ Каламбия - внутри типа "социализм", т.е. они внутри коммуной _сами_ решают что и как делать, на что бабки тратить - своя полиция, свои пожарные, медицина и образование... это наверное единственный город в США, где можно ребенка в 11 ночи отправить на другой конец города одного и не боятся, что его ограбят, убьют, изнасилуют... " *** Неправда, в Редмонде, Белльвью и Киркленде можно :)
	PTO - kruchkovkgb.ru 24 Jun 2002 8:23 PM
2 pup_kin: в беллвью аналогичная система на сколько мне известно, в Редмонде народ ужастники рассказывал про вечерние прогулки, а вот про Киркленде ничего не могу сказать - не был и друзей тоже спросить не могу...
	Ламерофил - 0 24 Jun 2002 9:31 PM
Где это известен оборот МС в России? Примерные прикидки таковы: 1 млн компов в год на 100$ лицензий (учитывая скидки, учитывая стоимость серверов и т.д.) И какую же инфраструктуру МС в Росиии построил? Интернет, наверное... ;)
	C3Man - semdiyahoo.com 24 Jun 2002 10:34 PM
2PTO: Cocktail Marlon Brando: 1 part Irish Whiskey on ice 1 part pineapple juice 1/2 part Amaretto little bit of Irish Creame on top very good :)
	dem 25 Jun 2002 9:23 AM
Ха докатились.... вы недовольны БЕСПЛАТНЫМ продуктом, а кто недоволен платным (да еще как я показал ОЧЕНЬ ДОРОГИМ) продуктом тот недоучка и вообще сам дурак. Сколько геммороя с этим офисом? Сколько проблем из-за этих макросов даже не на нашем предприятии, а с присланными. А что никто не видел как 2000 офис не читает документы от 97, а если это очень важный договор? А никто не видел как документ из 180 страниц печатается только от 1 до 30 или в обратном порядке только от 180 до 100? Я видел, и видел того человека который создал этот документ, он сейчас все в LaTeX делает. Если вы ему скажете что офис это хорошо - он вас задушит.
	Bosch - boschpisem.net 25 Jun 2002 9:35 AM
2 dem Ну, если этот твой знакомый такой неуравновешенный человек, то он, поди, и документ в Офисе составлял на нервах... =))) Насмотрелись на таких, спасибо... Мне, например, достаточно одного взгляда ДАЖЕ НА ПУСТОЙ документ, чтобы понять, буду я нормально говорить с этим человеком о Ворде или на него надо потратить больше времени, чем хотелось бы. Причем без гарантии, что он прислушается. Т.е. мне достаточно просто взглянуть на "свеже открытый" Ворд... Я для себя уяснил, на что надо посмотреть в первую очередь.
	dem 25 Jun 2002 10:28 AM
1 нельзя использоватьв ворде внедренные объекты в том числе вордарт и формулы (формул у него было много) 2 нельзя использовать в ворд вставку графических файлов, в зависимости от погоде на марсе они могут пропадать 3 нельзя пользоваться плавающими объектами Тогда все будет Ок. Но КАКОГО ЧЕРТА, если это есть в программе то почему это не работает? И за это нужно брать деньги? Было про макинтош - "Сообщение: этого нельзя сделать так в голову разработчикам не приходила мысль что кому-то это понадобится" Лучше так чем сделал, а оно обрушило всю работу
	Khrusha 25 Jun 2002 10:51 AM
dem Я во флеймах выбираю противную МС сторону, но если чего не знаю, не говорю. То, что Вы говорите про ворд -- это опыт недельной работы с программой человека впервые этот Ворд увидевшего.
	me - userinternet.com 25 Jun 2002 11:18 AM
>> Нельзя-нельзя-нельзя dem, я правильно понимаю, что этот твой знакомый во всех своих резюме в разделе о знании MS Office пишет "опытный пользователь"?
	dem 25 Jun 2002 11:30 AM
А что не так? Я тебе скажу что 5 страниц с 30 по 35 было напечатано путем удаления формулы на 30-й странице. Еще несколько из за графиков и схем. Ну за 3 дня мы его весь напечатали. А в резюме он про форд вообще не пишет. Кстати ворд вылетал: "Программа выполнила недопустимую операцию и будет закрыта"
	dem 25 Jun 2002 11:33 AM
2Khrusha Я кажется понял. Ты подумал что я говорю что этого нельзя делать вообще? Нет я сказал что вставляя подобные объекты ты ходиш по минам. Почему в ворде BMP заменяются красными крестами? (В документе 50 иллюстраций. До определенного момента все было Ок, а потом стало пропадать. То там, то тут.)
	Bosch - boschpisem.net 25 Jun 2002 11:59 AM
Dem-ушка, не смешите!... =))) В Ворде БМП заменяются красными крестами потому, что кто-то залез в (в русском варианте т.к. пишу с работы, здесь русский Офис. Специально сообщу линуксоидам, что Офис официальный) Параметры-Вид отметил чек-бокс "пустые рамки рисунков". Вот и вся проблема. Вы же любите все настраивать, компилировать, пересобирать ядра, господа линуксоиды... Что там еще вы любит. По настройкам лазить... Что же сюда не залезли?
	dem 25 Jun 2002 12:13 PM
2Bosh И что при этом пропадают рисунки не все? Сегодня тут завтра там? Спасибо конечно но почему тогда чекбокс не называется "Случайное пропадение рисунков"? Кстати это скриншоты были (причем диалоговых окон) - попытка сделать инструкцию по работе с программой.
	Наблюдатель 25 Jun 2002 12:14 PM
2Bosch Захотел я понаблюдать за сообществом openoffice, да не смог:)) Пермишенов нету:), скрываются:)))
	Khrusha 25 Jun 2002 12:18 PM
2Bosh Одно воот только нельзя проостить ворду (он у меня 97, тоже легальный) так это нечастые но вылеты по недопустимой операции. Этого-то он не должен делать ;)
	Skull - sibskullmail.ru 25 Jun 2002 12:30 PM
2PTO: сегодня искал в самом большом красноярском книжноом - фигу! Нету "бестселлера" Гейтса. А Линус лежит и в нашем районном книжнном в захолустье. PR? PR! А по поводу огорчения - мне так люди неприятнностей не приносят :) А вот софт приносит убытки - как финансовые, так и потрянное здоровье и время. Не буду вдаваться в подробности - все могут вспомнить свои потуги изучения Windows. :)
	Bosch - boschpisem.net 25 Jun 2002 12:32 PM
Блин... Я самый счастлвый винъюзер на свете. Почему-то у меня не пропадают рисунки... Да еще сделанные гиперлинками. Да еще в документе, содержащим вложенные документы... Понаставят Митинские покупки на древнее железо, а потом жалуются на "программа выполнила..." 2 Наблюдатель Эта-а-а, не понял... Причем ни слова. Что значит "понаблюдать"? Каких "пермишенов" у тебя нет? Кто куда скрывается?...
	Bosch - boschpisem.net 25 Jun 2002 12:35 PM
2 Skull Просто Business @ The Speed of Thought раскупили, а Линус остался лежать в вашем "районном книжном захолустье"... Андрей, это дрюжеская щютка! =)))
	dem 25 Jun 2002 12:37 PM
Я тоже ходил посмотреть.... Это они все силы бросили на ответ Чембер. тьфу Boshу, а сервер запустили Ж-)
	Bosch - boschpisem.net 25 Jun 2002 12:39 PM
2 Dem: =))) А в чем дело-то? Что, сайт не работает?
	Skull - sibskullmail.ru 25 Jun 2002 12:42 PM
2Bosch: про комуннити - эх, а какое бодание началось с их локализаторами на LRN! Мы по доброте душевноой помочь хотели - а тут про себя услышали и обвинения в хамстве, непрофессионализме и ваще - они самые крутые! Абыдно! Так что я не удивляюсь такому отношению к Вам.
	dem 25 Jun 2002 12:45 PM
2Bosh Да вот фиг его знает может и железо виновато. Это как всегда, срочно нужно что-то сделать, так такое произойдет, что сам обалдеешь. Я этот документ долго хранил. Даже такие предлагали варианты "лечения" - Держать в том-же каталоге файлы bmp, исходные которые. Причем чем это поможет мне так и не объяснили, а так: Эу нас было, помогло"
	dem 25 Jun 2002 12:46 PM
2Bosh Да вот фиг его знает может и железо виновато. Это как всегда, срочно нужно что-то сделать, так такое произойдет, что сам обалдеешь. Я этот документ долго хранил. Даже такие предлагали варианты "лечения" - Держать в том-же каталоге файлы bmp, исходные которые. Причем чем это поможет мне так и не объяснили, а так: "у нас было, помогло"
	Bosch - boschpisem.net 25 Jun 2002 1:05 PM
Это було помогло... Вообще-то, ИМХО, это имеет смысл тогда, когда ты не таскаешь файло туда-сюда. Выбираешь опцию "сделать линк к файлу" и все будет показывать. Просто, понимаешь, я не зря сказал тут уже, что мне одного взгляда достаточно... Смотришь: а. стандартная ли у человека панель инструментов; б. включено ли отображение непечатаемых знаков. Это два ПЕРВИЧНЫХ признака! Когда человек не подстраивает под себя ни одной иконки и не видит, что творится у него на листе, где абзац, где мягкий перенос строки, где сколько табуляторов, где сколько пробелов,... тогда очень сложно с таким индивидуумом работать. Получаешь от такого (такой) вот документ и... удивляешься! А потом оказывается, что тетя Галя просто тянулась к телефонной трубке, потом говорила минут *дцать... а ее мощная грудь в это время покоилась на спейбаре... в результате чего у тебя пара тысяч пробелов в строке и поехало форматирование всего документа. Комп не думает - он исполняет твои приказы. Просто очень быстро. От того, как приказываешь, зависит вид того, что ты получаешь. Это я не учу. Это я просто напоминаю... Мне, кажется, что ЫВорд справляется с этим заданием лучше других. Во всяком случае я еще прекрасно помню то время, когда в 1996 году у меня компа не было и я притащил себе аж из Ленинграда, с прежнего места работы, 10 инсталляционных дискет с Ворд6.0... и мне стоило огромного труда уговорить одного своего знакомого поставить этот ворд на его комп. Ибо знакомый пользовался АмиПро и в доказтельства превосходства АмиПро приводил такие интересные аргументы как, например, "А в АмиПро ты сразу видишь, где границы текста..." Правда, ему пришлось исключить этот пункт, когда я показал ему, что в Ворде это тоже устанавливается... двумя кликами... просто я всегда в своем нормале пользуюсь стандартом ДИН 5085 (по-поему именно эта норма, но могу ошибаться) и границы текста знаю и без того... И где теперь АмиПро? Опять БГ задавил (купил, убил, обосрал...)? А может просто на Ворд перешли сами юзеры?...
	PTO - kruchkovkgb.ru 25 Jun 2002 1:22 PM
2 dem: я горячо поздравляю вашего знакомого и вас лично... чтобы так заставить работать ворд это нужно не только огромными знаниями владеть, но и еще пару помошников себе брать... На моей памяти был сверстаный в ворде мой диплом - в котором формул, графиков и картинок с самолетами было дофига на 80 страницах, верстал техническую книжку - 500 страниц куча схем, диаграм, скриншотов, таблиц, сносок, индексов, оглавления (таблиц, схем и по главам) и ничего не падало и ни одной висячей строки не было и техред удивлялся долго - окромя переносов править верстку было не надо (техреды считают, что переносы в трех строках подряд плохо смотрятся, а это пожалуй единственное, что я не смог в ворде настроить)... было еще и руководство к одному программному продукту - страниц 400, сплошные скриншоты... и почему-то все работало, и все печаталось и картинки не пропадали и ворд я последний раз вывалившийся видел версии 2.0 - ошибка в драйвере видео была и они друг на друга налетали...
	Bosch - boschpisem.net 25 Jun 2002 1:46 PM
Почему-то я больше верю РТО... Причем не только создавать создавать документ, но и изменять его, когда он большой тоже очень удобно. В режиме "структура документа". Все очень хорошо, "онлайново" меняется местами, правится, изменяется. Даже достаточно несложно сделать отдельную нумерацию внутри сквозной нумерации..
	Ламерофил - 0 25 Jun 2002 1:52 PM
PTO, и это такая же правда, как то, что Микрософт отстроила инфраструктуру в России. ;)
	dem 25 Jun 2002 2:06 PM
Да вы с марса ребята
	me - userinternet.com 25 Jun 2002 2:36 PM
>> два ПЕРВИЧНЫХ признака (угрюмо) Если вижу отображение непечатных символов, то сразу понимаю, что хозяин компа зануда. А если укороченный тулбар - любит повыпендриваться. Вот и вся наука:)) dem, желаю и тебе попасть к нам на Марс. Здесь все работает даже под виндами.
	Bosch - boschpisem.net 25 Jun 2002 2:52 PM
2 me =))) Я предпочитаю термин "педант". Тулбар у меня укороченный. Вернее их два и они в одной строке. НО: никаких стрелочек вниз и т.п. Просто на тулбаре собраны те иконки, которыми я пользуюсь чаще всего. Вот и вся наука. И никакого выпендрежа: работать удобнее, т.к. не мечешься между нужными и ненужными иконками, больше рабочего пространства, меньше отвлекающих глаз ярких пятен. Кроме того... Мне, например, трудно себе представить такую ситауцию: "зырь, у меня в вордЕ укороченный тулбар - я крутой!!! не, ты поэл, какой я крутой!" =))) Извини, но это смех. Я в Ворде работаю, а не выпендриваюсь им...
	Qrot 25 Jun 2002 2:54 PM
2me: просто у Боша Word рабочий инструмент, как у тебя VS.NET или что ты там юзаешь..
	PTO - kruchkovkgb.ru 25 Jun 2002 3:13 PM
2 Ламерофил: МС отстроила инфраструктуру продаж софта вообще - появилось их стараниями несколько дистрибуторов, огромное кол-во партнеров, обучила кучу народу, работает хот-лайн тех поддержка, выпускается лицензированное ПО... МС принесла _культуру_ продаж софта, появилась индустрия обслуживания народа, появилось понимание того, что есть такой лицензионный софт... уже потом поднялись 1С и прочие сегодняшние киты индустрии ПО... то, что вам кажутся заслуги Московского офиса МСа незначительными или даже может быть вредными - я это могу оставить на вашей совести... но другое дело что большинство компьютерных изданий и ежегодных списков Топ 100 последние лет 10 присуждают МСу первое место как конторе внесшей наибольший вклад в становление российского компьютерного бизнеса...
	eXOR - billgmicrosoft.com 25 Jun 2002 3:26 PM
2 PTO: Спасибо... все вроде уже значительно лучше. 2 dem: Видимо работал ты под Win9x, а афаик PTO/me/Bocsh под WinNTxx. Вот оттуда и падучесть и глюкавость. 2 PTO: А IE все - равно стандарты держит по - своему.
	Bosch - boschpisem.net 25 Jun 2002 3:36 PM
2 Qrot Абсолютно верно. Кастомизация для того и существует, чтобы каждый изменял интерфейс "под себя". Кроме того могу сказать, что Ворд мне еще тем нравится, что он - хоть и кастомизируется - всегда помнит, кем он был: если ты на чужой машине, на которой вообще ВСЕ изменено "под кого-то", запусти Ворда сключом /а и получи Ворд в первозданном виде. ИМХО, именно кастомизация (плюс макросы, автотекст, автозамена, привычка пользоваться многочисленными возмрожностями) и есть показатель уровня пользователя. А если кто-то "юзает ВордА" просто как пищущую машинку... Ну, что ж, каждый идет в ад своей дорогой...
	Bosch - boschpisem.net 25 Jun 2002 3:46 PM
Все кому не лень перевирают мой такой прекрасный ник... =( Кто во что горазд... Кто Bocsh, кто Bosh... Хорошо еще, что я не взял себе ник типа Zieglg&#228;nsberger или как это было там у Марка Твена? - Konstantinopolitanischerdudelsachspfeifenmachersgesellschaft ...
	Ламерофил - 0 25 Jun 2002 5:41 PM
Все наоборот, сначала появилась 1С, а еще раньше, кстати, Лексикон, а потом уже МС что-то начала пытаться сделать. Собственно, инфраструктура продажи МС продуктов меня волнует меньше всего. Радости и пользы от нее никакой, кроме как самому МС. И эта инфрастуктура построена не в последнюю очередь на 1С партнерах, AFAIK.
	Bosch - boschpisem.net 25 Jun 2002 5:51 PM
Да нет, все правильно. Я совершенно согласен с линуксоидами. Перехожу на бесплатный линукс и буду терпеливо - как зари коммунизма - ждать появления опенсорсных бесплатных интернет-провайдеров, которые не будут обдирать меня, опенсорсного спутникового телевидения, газет и журналов, бесплатных магазинов, ресторанов, столовых... И вообще денег скоро не будет. Просто нельзя сделать все сразу. У кого-то денег уже нет, у кого-то они еще остались. Счастье надо выстрадать... Вот только не помню я, чтобы город мой родной преображался благодаря субботникам. Меняться он начал тогда, когда появились деньги от инвесторов. А Лексикон есть и до сих пор. И не бесплатный, кстати. Только вот отдавать за то, что он умеет, столько денег (а для него это именно "СТОЛЬКО ДЕНЕГ!") я не намерен. Если нужно себе записочки на память писАть, то можно и в БиОС в Стайлед Эдите "работать"...
	PTO - kruchkovkgb.ru 25 Jun 2002 6:05 PM
2 Ламерофил: 1C основана в 91 году... МС начал продажи своего софта в 87м... в 91 году они уже продавали локализованные продукты и БГ сюда лично приезжал... 1С стала дистрибутором много позжее... поучаствовала в продвижении фирма Диалог, откуда собственно и пришел в Московский МС костяк и первые сотрудники. Продажи Лексикона начались в 92 году не без участия Ольги Дергуновой (дипломницы Веселова) и СП Микроинформ (теперь более известной как один из лучших трейнинг-центров и МСа в том числе) МС построил не только свой канал продаж, но и более того - создал и развил культуру продаж ПО в России и странах бывшего СССР.
	Слопер 25 Jun 2002 6:25 PM
2 Bosch По поводу митинских покупок - это еще ладно. Но по поводу старого железа. Это недостаточно веская причина для того, чтобы программа вылетала с сообщением о выполнении недопустимой операции. По поводу картинок в Ворде 97. Я тоже неоднократно сталкивался с проблемой правильного отображения рисунков в Ворде. С Вордом работаю уже около 6 лет. Так что нельзя сказать, что я совсем уж неопытный пользователь. Политика Микрософт, просто, известна всем. Выпускается в продажу бета-версия и все пользователи начинают ее тестировать (за свои кровные). Когда продукт дозревает до финального релиза (с помощью всяких там заплаток и сервиспаков), то выпускается новая версия (опять же бета). Таким образом Микрософт и зарабатывает на жизнь. И наверное, не только он, поскольку дурной пример заразителен.
	PTO - kruchkovkgb.ru 25 Jun 2002 6:55 PM
2 Слопер: небольшое лирическое отступление - был у нас один заказчик - поставили ему ВинНТ 4.0 еще очень очень давно... проходит некоторое время - звонит "что за г-но вы мне продали, мастдай перемастай"... в синий экран оно у него упадает аккурат через час-полтора работы... ладно бы рабочая станция, но сервер БД... едем разбираться... смотрим - на синем экране мол карточка видео померла... смотрим унутрь... стоит найденная на помойке китайская видео с камнем С3 и _НАВЕСНЫМ_ монтажем... ну типа в ней чего-то перегревается и она гикается... а че народ грит, нам же не нужно чтоб оно быстро выводило на экран... успокоились только когда им доходчиво объяснили, что еще бывает и матери выгорают от любительской пайки... поставили другую карточку (за 15 долл.) и вроде как тот сервер до сих пор жив и базюйку тянет без всяких синих экранов.
	x61 25 Jun 2002 8:21 PM
2 PTO: есть в 97-м Word проблемы с картинками. А уж как в Equation Editor, в котором, судя по всему, 80 страниц формул было набрано, можно не увидеть ошибки, я просто не знаю.
	Ron 25 Jun 2002 11:24 PM
2 РТО: NT 4.0 до установки сервис-пака со стопроцентной вероятностью падала в BSOD при попытке изменить размер виртуальной памяти. На бренде от Compaq, между прочим. Особых проблем у меня с этим не было, т.к. SP к той поре уже давным-давно вышел, т.ч. это я так, в порядке urban legend тут рассказываю.
	Blind 26 Jun 2002 2:04 AM
Equation Editor - это святое. Не перечислю сколько раз он у меня падал. И при попытке сохранить документ. И при попытке открыть документ с формулами. Причем с самим Word'ом таких проблем не было. А вот формулы, формулы внутри таблицы, это ух. И вообще, я не профессионал, ламер полнейший. Но Mandrake (легально купленный, кстати, 25 USD) четыре раза ставил. И всегда вставал без каких либо проблем, опознавал все железо, кроме левой сетевой карты, ставил X, причем ставил вполне классно 1024 * 768, все было видно и шрифты оччень понравились. Все прошло даже легче, чем в Windows. А для карты мне ламеру пришлось потратить много крови, чтобы найти программу в Инете, которая определяла правильные прерывания для сетевой карты. Нашел, скомпилил, запустил, записал в книжечку и все. И приложений в последнем 7-ми дисковом дистрибутиве очень много. И Офис последний от Sun. Мне достаточно. А насчет того, что GUI в Windows более естественный, не надо грязи. Так что сижу в конторе, ваяю программки на Java (emacs). Все вокруг работают в Windows< а я использю Mandrake. Мне вполне подходит. Даже и без супер-пупер настроек.
	eXOR - billgmicrosoft.com 26 Jun 2002 9:12 AM
2 Bosch: извиняюсь.
	Bosch - boschpisem.net 26 Jun 2002 9:36 AM
2 eXOR За что? 2 All Э-э-э... вот ничего не могу сказать. Дай бог, если раза два-три мне надо было сделать буквально пару формул в иквейшн эдиторе. Не мой профиль. А простенькие дроби вводил через вставить-функция-формула.
	dem 26 Jun 2002 9:46 AM
Правда ваша работал под win9x машинка слабая была. Кстати еще такое бывает (под 9x) Корел перестает нормально функционировать, жмешь на пункт меню, а он не гу-гу, и на опции не реагирует. Помогает переустановка, как выяснилось - пресловутые потерянные кластеры. А насчет продаж, и прочей политики, скажу что если и дальше в образовании будет в планах прописан Word и Windows, процент продаж не упадет. 2Bosch Ты зря в штыки воспринимаешь OpenSource и нас. Мы не заставляем тебя пользоваться только бесплатными продуктами. Я кстати тут ссылочку на платный давал. А вот ответа почему нелюбят именно Билли, а не руководителя Оракла и не Новел так никто и не дал.
	x61 26 Jun 2002 10:07 AM
2dem: а я, например, не люблю именно руководителя Oracle, так что не надо за всех говорить.
	Qrot 26 Jun 2002 10:17 AM
2dem: вспоминая разные форумы я бы не сказал что Ларри пользуется большим уважением.. народ, похоже, относится к нему как к шуту гороховому - как такого не любить то можно? в пингвина вырядился и по сцене попрыгал.. свой в доску, рубаха парень.. про Новел не слышал по работе уже очень давно.. года 3-4 так
	Bosch - boschpisem.net 26 Jun 2002 10:33 AM
2 dem Я "в штыки" вообще ничего не принимаю. Это у меня просто манера такая. Я на самом деле мирный дядька. А утрирую иногда... Ну, просто я этим хочу ВЫДЕЛИТЬ определенные моменты. Мне не нравятся взбрыкивания типа "Линукс - сакс", или "Все виндузятники - тупые ламеры". Так выплескивается тупое бескультурье...
	Слопер 26 Jun 2002 10:54 AM
2РТО Небольшое лирическое отступление :-) Если операционная система худо бедно работает, не валится, а Ворд выдает о недопустимости операции, то причем здесь железо? Ворд-то не какая-то специфическая прога для работы с конкретным оборудованием?
	eXOR - billgmicrosoft.com 26 Jun 2002 11:57 AM
2 Bosch: За Bocsh.
	Ron - rodionlenta.ru 26 Jun 2002 12:36 PM
2 Qrot: За Ларрины бабки я бы хоть целый месяц в костюме пингвина ходил :-)))
	Слопер 26 Jun 2002 1:56 PM
Ron Как в тебе сильна жажда денег :-) Одень костюм пингвина и походи в нем, може деньги сами потекут? :-)))
	Peter 26 Jun 2002 2:01 PM
А я очень не люблю Ларри. Делают кривизну крокодиловую. Совершенно неудобную и не по делу дорогую. То что мы на работе делаем с Ораклом можно гораздо быстрее сделать на SQL Server 2K. Причём ресурсов машины для этого нужно гораздо меньше. Кстати. Элиссон не был никогда богаче Гейтса. А уж сколько раз он всяческой херни предлагал неуспешно. Вспомните Network Computer. Сан, по-моему, даже такие хреновины выпускала, и где это всё?. Ладно, не поленюсь. В следующие выходные займусь изучением Линуха, наконец-таки. Посмотрим чего в нём эдакого. Но, предупреждаю, работать я буду на МС. Мне за это деньги платят. Да и была у меня возможность посравнивать линуксовые сервера и НТишные. Тогда сравнение было в пользу НТ4. Думаю, сейчас этот разрыв будет ещё больше.
	Qrot 26 Jun 2002 2:02 PM
2Слопер: во мне тоже сильна :) но до пингвина я не опущусь.. чертенок с вилами круче! :) 2Ron: дык а кто сказал что это ему денег прибавило? так, на потеху публике... пусть лучше смеются, чем не навидят, главное что бы покупали
	Ламерофил - 0 26 Jun 2002 3:16 PM
PTO, ага и те, кому они помогали, потом начали ими руководить. Не буду говорить за всех, но по моему личному и очень скромному мнению никакой культуры МС в Россию не привнесла, а только пользовалась чужими успехами. Прекрасно торговали и без ее помощи. Справедливости ради отмечу одно исключение - BSA.
	Просто прохожий - xwarlockmail.ru 26 Jun 2002 3:34 PM
Помню свои впечатления от работы с вордом при написании диссерта. работа была на 163 странизах, содержала 36 рисунков (% 80 из них - tiff рисунки - фотографии электронной микроскопии сколов образцов и 15 таблиц ... да ...еще 52 формула в Equation 2.0 ). Подробности приводить не буду (т.к. все равно скриншотов не сохранил ...да оно мне тогда и не нужно было) Достал он (ворд) меня своей непредсказуемостью при работе с такими документами. Да и кстати несоответсвием напечатанного экранному изображению (не в смысле начертания символов, а в смысле компоновки страниц). и периодическими сбоями в нумерации таблиц и рисунков. Лично для себя я сделал вывод простой: ворд - для набивания простых документов с небольшим количеством внедренных объектов. Так что сейчас все мало-мальски серьезные документы готовлю в Акробате. а ворд остался - для написания служебных записок и прочей фигни P.S. безусловно все было лицензионное
	Bosch - boschpisem.net 26 Jun 2002 5:32 PM
2 Просто прохожий: Для того чтобы Ворд сбился в нумерации страниц, нужно очень постараться! ОЧЕНЬ! И caption работает без сбоев. У вас, ребята, какие-то повышенные электротоки в организмах, что у вас компы виснут, Ворд врет... Зачем, интересно мне знать, вставлять в Ворд *.tiff? Это проверка себя на выносливость? Вы же так любите отптимизировать все под Линуксом! Вштвать в Ворд файл в формате, который каждый пиксел описывает... Нет, пожно, конечно, и многослойный *.psd вломить в Ворд... Извините, конечно, за такой своего рода "наезд", но... может вам сначала подумать о правильной организации работы и ее оптимизации? А так... У меня был один знакомый, который текстовые документы делал в Экселе. И делал же! Вот только зачем, простите мне такое выражение, рвать жопу на британские флаги? Старая русская привычка создавать себе трудности, чтобы было с чем бороться?
	Слопер 26 Jun 2002 6:03 PM
Peter Вы здесь пуп земли, что ли? Оно кому-то надо на чем вы собрались работать? По поводу Оракла и СКЛ Сервера, то между ними есть некоторые различия в функцинале и скорости работы. И, надо заметить, не всегда в пользу СКЛ Сервера А то, что вы делаете может еще быстрее в Аксесе сделать? Не пробовали?
	Слопер 26 Jun 2002 6:11 PM
2 Bosch Я не считаю себя Линуксоидом. Но от этого Ворд криво работать не перестал. По поводу оптимизации работы. К примеру, я простой пользователь. В документации ничего не написано о том как надо оптимизировать изображения, чтобы они не изображались криво в Ворде. По вашему я должен все возможные форматы перепробовать, прежде чем достичь требуемого? Или как? Тогда вместо того, чтобы заниматься непосредственным делом (набирать тот же текст или статью) мне придется только и заниматься тем, что оптимизировать Ворд. Спрашивается кому это нужно? Ворд ведь не для оптимизаторов вроде вас делался, а для всех.
	CHOP 26 Jun 2002 8:38 PM
Дисер в ворде действительно делать нельзя! даже когда вся графика -- вектор.
	Просто прохожий - xwarlockmail.ru 27 Jun 2002 8:25 AM
2Bosh: а) про нумерацию страниц в моем постинге не было ни слова - не надо передергивать б)"Зачем, интересно мне знать, вставлять в Ворд *.tiff"? а затем, повторяю, что это микрофотографии сколов в научной работе и точность изображения важна. А вы могли бы предложить нечто иное кардинально лучшее? /учитывая что с электронного микроскопа микрофотографии выходят именно в таком формате (tiff)/ JPEG /JFIF с деградацией качества не предлагать. в) ваш ответ я воспринимаю как наезд человека не только не разобравшегося в проблеме, но и невнимательно прочитавшего собственно постинг. г)К линуксу я , кстати говоря, имею довольно таки косвенное отношение г)Кстати о внедрении рисунков ... существование проблемы вы косвенно признали (Was: Вштвать в Ворд файл в формате, который каждый пиксел описывает... ). Так вот в "хваленой" документации нет ни одной строчки на ограничения подобного рода ... 2Слопер: Самая проблема даже не в этом ... если б он хоть предупреждал типа ...количество внедренных рисунков превысило критический порог :-)) 2CHOP Теперь то я уже наученный :-)
	Bosch - boschpisem.net 27 Jun 2002 9:31 AM
"В документации ничего не написано о том как надо оптимизировать изображения, чтобы они не изображались криво в Ворде." Ни в какой документации никогда не будет описано все полностью. (Когда это я, кстати, называл ее хваленой? Я вообще о ней упоминал? Так что давайте не будет сразу кидаться словами "невнимательно читавший мой постинг" и т.п.) А Ворд и БГ не виноваты в том, что Вы, как "обыкновенный юзер" не разбираетесь в форматах графических файлов. Предложить что-то радикально-кардинально-лучшее?... Я тоже не настолько специалист в Ворде, но только я понимаю, что Ворд - это текстовый редактор! Да, в нем можно делать и таблицы. Несложные. Для сложных таблиц есть Эксель, сделанные в котором таблицы прекрасно вставляются в Ворд и Ворд при их редакторивании даже предлагает родной экселевский тулбар... Хорошо! Признаю всё! Ворд - говно, Виндоус - дерьмо, вондузятники - отстойные ламеры. Тогда объя... нет, даже не объясните, а просто расскажите, почему продвинутые опенсорсники, стремящиеся сделать всем бесплатное счастье, до сих пор не портировали под Виндоуз ЛаТекСы, Эмаксы и пр.? Как насчет коммунити? Ну дали бы бедным, изнывающим от БГшного ига виндузятникам настоящий продукт, который бы в документе тянул полсотни иллюстраций *.tiff хотя бы по 1250 dpi, графики, таблицы, нумеровал бы все это корректно, позволял бы делать кросс-референсы и т.п. Честно скажу, с удовольствием бы проверил, насколько все это делает хотя бы тот же ОпенОфис.огр 1, но времени наверняка не найду. Или опять все ошибки там будут списаны на кривость ОСи?
	Просто прохожий - xwarlockmail.ru 27 Jun 2002 11:01 AM
2Bosh: Претензии ...даже нет ...скорее неудовольствие было высказано по одной конкретной програмее и в контексте вполне определенного его применения. Что ж в истерику то впадать. "не разбираетесь в форматах" ...оставляю на вашей совести хотя считать что другие люди некомпетентны и не в состоянии оптимизировать разрешение графических файлов немного странно, не правда ли? Файлы все были сведены к разрешению 300 dpi 256 градаций серого Насчет документации: Система ДОЛЖНА работать как написано в документации Если написано, что внедрение поддерживается и нет упоминаний об ограничениях ... значится должно работать. Или мне как юзеру надо знать все тонкости функционирования ОС+Ворд? а вот ссылки "а у них еще хуже " меня просто достают. Речь (по крайней мере у меня) шла не о том что лучше , а что хуже, а о конкретных проблемах конкретной программы. Таблицы и т.д. - проще некуда были ...единственное обтекание текстом присутствовало "дали бы ... настоящий продукт, который бы в документе тянул полсотни иллюстраций *.tiff хотя бы по 1250 dpi, графики, таблицы, нумеровал бы все это корректно, позволял бы делать кросс-референсы и т.п" И еще чтобы кроссплатформенным был! Хочу!!! :-)))
	Слопер 27 Jun 2002 11:15 AM
2 Bosch Заметьте, что я ни слова не сказал о том, что Линукс - это предел совершенства, а Винды - отстой. Так же я ничего не говорил о приверженцах какой-либо операционной системы. Речь шла только о Ворде. Использовать богатую всякими функциями, но неустойчиво работающую программу - это то же самое, что ездить на барахлящем 600-м мерседесе. Вот и всё.
	PTO - kruchkovkgb.ru 27 Jun 2002 11:18 AM
2 Bosch, Просто прохожий: "дали бы ... настоящий продукт, который бы в документе тянул полсотни иллюстраций *.tiff хотя бы по 1250 dpi, графики, таблицы, нумеровал бы все это корректно, позволял бы делать кросс-референсы и т.п" И еще чтобы кроссплатформенным был! Хочу!!! :-))) Дык есть такое - Adobe Frame Maker - весьма и весьма... предназначен как раз для верстки серьезной технической документации... есть версия с нормальной поддержкой SGML... денег правда стоит, но все же это один из самых крутых продуктов для всего этого
	PTO - kruchkovkgb.ru 27 Jun 2002 11:19 AM
2 Bosch: и эта, что ЛаТеКс, что Емакс уже давно портированы под винды... у меня вот один программер сейчас диссер защищает по крутым физическим проблемам (я гланул его распечатки - только союзы и понял :))... делает все под виндами, но окончательно все сводится в ТеХ-е...
	Bosch - boschpisem.net 27 Jun 2002 11:57 AM
Эта-а-а... Ну, занесло меня немного. =))) 2 Просто прохожий Не конкретно Вас имел ввиду, говоря о неразбирающихся в форматах граф.файлов юзерах. И не кричал я вовсе. Этого просто из текста не видно. Я вообще редко кричу. Ой-ой-ой... Только и читаешь 2 Bosch, 2 Bosch... Ладно-ладно, набросились... =))) Ну нравится мне Ворд. Не подводил... Может везло? Но - если честно - документы из-за Ворда не терял. Терял из-за глюков 95-ой Винды и из-за дискет (дерьмовенький носитель все-таки...) Тому, кому показалось, что Бош на него наезжает, Бош приносит свои извинения и уверения в крайней доброжелательности. =)
	Sergey 28 Jun 2002 12:05 AM
Верстка большого документа с графикой не является тривиальной задачей. Кроме Help-а нужно еще и книжек почитать. Хотя в Help-е тоже можно найти хорошие советы. "Tip: By default, Word embeds pictures in a document. You can reduce the size of a file by linking a picture. ... If you get unexpected text-wrapping results, there are several options you can try. " Вам, батенька надо было: 1. Слинковать документ с файлами на диске и отключить прорисовку картинок 2. Для каждой картинки убрать Layout и назначить стиль (если вы стилями не пользуетесь, то продолжать нет смысла...) 3. НАСТРОИТЬ ПРИНТЕР! Даже если вы не собираетесь печатать файл Word форматирует его с учетом установленного принтера. 4. Проверить используемые шрифты на а) существование на компьютере, б) не существовании на принтере Там еще много всего интересного...
	Sergey 28 Jun 2002 1:48 AM
"дали бы ... настоящий продукт, который бы в документе тянул полсотни иллюстраций *.tiff хотя бы по 1250 dpi, графики, таблицы, нумеровал бы все это корректно, позволял бы делать кросс-референсы и т.п" 1. Если все страницы одинаковые (книжный вариант), то MS Word справится с такой задачей гораздо легчн Frame Maker-а. И кросс-референсы и таблицы - все работает чудесно. Вот если нужен "журнальный вариант", тогда - Frame Maker. 2. Для иллюстраций очень рекомендую EPS формат (http://www-h.eng.cam.ac.uk/help/tpl/graphics/postscript.htm l). Для удобства работы можно к каждой картинке добавить Low-resolution preview. Будет просто летать. Только печатать придется на PostScript принтере.
	Просто прохожий - xwarlockmail.ru 28 Jun 2002 7:22 AM
2Bosh: Угу ... извинения принимаются, т.к. понятно что все это было "Не корысти ради, а токмо общественного блага для" :-)) 2Sergey: Да вышел я тогда из положения и нашел как это все сделать. Диссерт то ведь защитил.:-)) P.S. было это 7 лет назад :-))
	Bosch - boschpisem.net 28 Jun 2002 9:15 AM
2 Sergey "Для каждой картинки убрать Layout и назначить стиль..." Что-то я спросонья недопонимаю. Конкретней и чуть подробней, если можно.
	dem 28 Jun 2002 9:53 AM
2Bosch Вот тебе ТеХ точнее даже не только TeX, а LaTeX, BibTeX и еще всякое. Установка очень простая, если тебе нужен русский, то в настройке включи галочки с русскими шрифтами и стилями. http://www.miktex.org/ Вот тебе xEmacs http://www.xemacs.org/ Я правдо больше в виме сижу www.vim.org мне удобнее. Кстати проверка орфографии поищи ispell или aspell ВСЕ ЭТО ЕСТЬ под Windows причем на моей памяти еще ни одного раза не падало!
	Bosch - boschpisem.net 28 Jun 2002 10:03 AM
2 dem Да хорошо! Согласен. Но почему тогда эти вещи не распространены? Ну и, конечно, нельзя сбрасывать со счетов такой фактор как привычка. Сколько времени мне понадобится, чтобы привыкнуть ко всему новому? Вид, расположение иконок... А ведь платят за работу, а не за продвижение опен-сурс-приложений...
	Bosch - boschpisem.net 28 Jun 2002 10:11 AM
Блин, все по-аглицки, одни инстолеры нашел. А где полные дистры?
	dem 28 Jun 2002 10:48 AM
2Bosch Все очень просто.... 1 Почему не распространены: Потому, что эти вещи требуют планирования. Т.е. в ворде ты сел и сразу начал ваять, не понравилось подправил, снова делаешь. В TeX тоже можно так работать, но это будет не продуктивно. + Эти средства имеют разный подход. Ворд дает тебе готовую систему диктующую стиль работы. TeX это конструктор. + В школе об этом даже не заикаются. 2 Производительность труда. Я тебе гарантирую что выше чем в ворде, _НО_ при определенных требованиях. Ты должен быть немного программистом (не в полном смысле слова) например ты можешь назначить определенной переменной слова, предложения, и стили оформления (нечто типа автотекста + стили) причем (ВОТ ТУТ СИЛЬНЕЕ ЧЕМ В ВОРДЕ) это будет не переменная, а функция т.е. она может формировать содержимое в зависимости от передаваемых ей параметров. Ты можешь разбить документ на отдельные файлы и включать общие для нескольких документов файлы в разные документы (просто include). Ты можешь написать генераторы документов (это проще простого хоть на перле ведь TeX это просто текст!) Единственные минусы это сложность работы с таблицами (в стиле HTML) и ежели ты хочешь особенно извращенный документ, замучаешься. + Учти несколько иной подход его девиз РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА когда пишешь, думаешь о смысле, а не о оформлении и/или орфографии. 3 Где полные дистры: Запускаешь инсталлятор он тебе скачивает файлы с ftp Заключение: Ворд для быстро набросать, TeX для подумать а потом набрать. При маленьких документиках лучше Ворд, при больших TeX.
	dem 28 Jun 2002 10:55 AM
2Bosh Кстати вот тебе еще пример в TeX форматирование исходного файла не имеет значения aaa aaa и aaa aaa В итоге одинаковы т.е. количество пробелов между словами не имеет значения. Раскрою секрет если ТЫ захочешь увеличить расстояние между двумя словами есть команада \hspace{сколько cm или mm или в pt}
	dem 28 Jun 2002 10:56 AM
Вот дела для HTML разное количество пробелов тоже не имеет значения Ж-( А я и забыл
	Bosch - boschpisem.net 28 Jun 2002 11:59 AM
2 dem Вот ты и ответил... Немножечко программистом...
	Наблюдатель 28 Jun 2002 12:01 PM
Господа, есть такое средство в офисе как Binder. Там можно собирать разные офисные документы (в кучу excel, pp и т.д.) как главы одного документа - подшивки. Причем можно сделать сквозную нумерацию, один стиль и т.д. Не обязательно делать один здоровый и тяжелый файл. Причем Binder существует с 97 офиса.
	dem 28 Jun 2002 12:23 PM
2 Наблюдатель Знаю (чисто теоретически) видел, но вот использовать не получилось т.к. это выглядит несколько иначе. 2Bosch Да, но я хочу сказать что компьютер мыслит (ничего он не мыслит, мыслит программист создавший программу) процедурно и общение с процедурной машиной непроцедурным методом приводит к таким вот косякам когда в документ можно вставлять рисунок ( в теории), а как вставил все обвалилось (ну не предусмотрел программист что ты именно в таком порядке будешь действовать). А что касается программирования, это все очень просто, те-же кухарки на кухне программируют в известном смысле слова. Просто это слово из-за сложившихся традиций сразу вызывает в людях ступор.
	Bosch - boschpisem.net 28 Jun 2002 12:31 PM
2 Наблюдатель Байндер и был только в 97-м и 2000-м Офисе. В ХР Байндера нет.
	Bosch - boschpisem.net 28 Jun 2002 12:34 PM
2 dem Нет. У меня не слово ступор вызывает. У меня хорошая память... но на слова и т.п. Я переводчик. А вот просто запомнить что-то из физики не могу. Не моё это. Так и у кухарок - ты можешь обготовиться, строго следуя рецепту, а все равно не получится, а для человека с призванием даже наличие рецепта необязательно. И вообще мы давным давно уже не говорим о склонности к Линукс... =)
	Bosch - boschpisem.net 28 Jun 2002 12:42 PM
2 dem Я качаю на работе, а ставить буду дома. А то, что инстолер скачивает из Сети - это и так ясно. Но страшно неудобно...
	eXOR - billgmicrosoft.com 28 Jun 2002 1:25 PM
2 Bosch: А что конкретно ты хочешь скачать и поставить? Может я знаю где оно лежит ;-).
	dem 28 Jun 2002 3:14 PM
А я наоборот помню образно, а вот даты имена и прочее :-( (3 года в банке работал так и не запомнил имя секретаря директора которой ежедневно отчеты отдавал). Linux не цель, Linux средство к тому что-бы инструменты (Word и братия) не диктовали процесс работы (творчества, язык не поворачивается).
	dem 28 Jun 2002 3:18 PM
А я наоборот помню образно, а вот даты имена и прочее :-( (3 года в банке работал так и не запомнил имя секретаря директора которой ежедневно отчеты отдавал). Linux не цель, Linux средство к тому что-бы инструменты (Word и братия) не диктовали процесс работы (творчества, язык не поворачивается). Качаешь из ftp который ты выбирал в инсталяторе (запустил инсталлятор, посмотрел и вышел) например все файлы из ftp://tug.ctan.org/tex-archive/systems/win32/miktex/tm/packa ges/ Кстати такой способ установки я впервые увидел в ИЕ (тоже матюкался)
	Bosch - boschpisem.net 28 Jun 2002 4:18 PM
2 dem "(творчества, язык не поворачивается)" Батенька... А вот это беллетристика, переходящая в пафос. Признайся, самому же легче будет... 2 eXOR НевЫнимательно читаем... =))) Речь шла об Емаксе, Латексе и прочих тексах... Но там, как оказалось, еще и надо обладать другим мЫшлением, а мне работать надо. А программирует пусть программер ("Пусть в Большом поют, а я буду оперировать... И очень хорошо...")
	dem 28 Jun 2002 4:58 PM
2Bosсh Может и пафос, просто это другими словами (смайлик не поставил, ну сорри): достали все эти вот тут это глючит, вот из-за этого не получается то и т.п. Вот бывает обидно когда на экране видишь всю информацию а кроме как битмапом не выташишь? И не придирайся к словам. Ты больше меня разбираешся в офисах, я наверное в линюхах с емаксами (не в емаксах я не разбираюсь). Вот я что тебе скажу, только ты не обижайся ((С) Мимино) Если я тебе помогу (взглянуть на то что ты видишь ежедневно по другому) то нас станет больше, а чем нас больше тем мы сильнее. А ежели работать надо дык чего-ж ты тогда в форуме сидишь? Ж-)
	dem 28 Jun 2002 5:04 PM
Ээээээээ типа Бивис.... Да сейчас кто прочтет... точно скажут фанат и псих :-(
	Bosch - boschpisem.net 28 Jun 2002 6:00 PM
2 dem Причины сидения в форуме: 1. Хоть и ламер, но не совсем законченый - хочу узнать что-то новое 2. В привычном неглюкавом Ворде работать легко. Можно время от времени и отвлечься, ибо все на своих местах и ничего искать не приходится =))) 3. Босс в командировке и ... расслабуха... =))) 4. Даже если я и перейду на еМакс, то нас не станет меньше... =))) Флейм это - пятница... Всем пока! =)))
	Sergey 28 Jun 2002 6:06 PM
2 Bosch. Картинки в Word рассматриваются как буквы. Можно, например вставить картинку в середину слова. Для этого нужно убедиться, что Wrapping style = in-line (Format|Pitcure|Layout|Wrapping style = Inline with text). Для такой работы как книга или диссертация рекомендуется каждую картинку поместить в отдельный параграф и назначить ему отдельный стиль. Если Wrapping style будет не in-line, то это уже не буква а НЛО (невидимый летающий объект). С ним потребуется больше возни с каждой картинкой в отдельности. И стиль уже не поставишь. 2 dem: Если быть немножко программистом, то в Word-де можно ВСЕ! А планирование нужно, но не для работы с программой, а для работы с документом. Т.е. если пишешь диссертацию, то планировать надо не зависимо от редактора. А вот записку написать - планирование не требуется. (Геморой, кстати, тоже не требуется). Кстати, в MS Word я книжку из текстового формата (lib.ru) перевожу в красиво печатаемый книжный вариант за 3-4 минуты (почти без программирования). Как LaTex-ом?
	dem 29 Jun 2002 2:09 PM
2Sergey Ну в латексе я вообще не перевожу книжку в печатаемый формат, она сразу в нем получается, с общепринятыми типографскими стандартами. С Word все нельзя! Ты пробовал работать с ними с помощью OLE AUTOMATION, я сейчас с Excell работаю. Тут у меня в кабинете народ много новых слов узнал ( в основном из нецензурной лексики). Как тебе такой пример в экселе открытие файла делается так: document = xl.Workbooks.Open(filename) В Ворде так: wd.ChangeFileOpenDirectory(path) document = wd.Documents.Open(filename,1,0,1,"","",0,"","",0) Если это два приложения из одного пакета то ПОЧЕМУ??? Бред. А вот еще пример в екселе можно включить адресацию вида A1 или R1C1 так вот друзья ЭТО ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ МОЖЕТ ЕЕ ВКЛЮЧИТЬ И ИСПОЛЬЗОВАТЬ! А программист при такой конструкции: xl.XlReferenceStyle = xlR1C1 xl.Range("R1C1").Value = "ПРИВЕТ" получит еггог Ну нельзя так! (бред) а почему выражение вида xl.Cells(1,1).Value = "aaaa" медленнее в 3 раза чем xl.Range("A1").Value = "aaaa" Кстати в ворде (во всяком случае в старом) нельзя при открытии файла указать кодировку (В новом можно, а в старом диалоговое окно выскакивало) Так вот куча почему и самое главное ПОЧЕМУ В Word и Excell одинаковые действия делаются по разному?
	Skull - sibskullmail.ru 29 Jun 2002 3:29 PM
Ух ты! Такой флейм и без меня?! Народ, а в Word можно нумерацию нескольких страниц, которые сделаны как альбомные (все остальные как портрет), сделать единообразно, как и на портретных? А OLE при растягивании текст все также растягивает, а картинку, нарисованную на странице уже можно в WMF сохранить средствами Word? :)
	Shadow 30 Jun 2002 6:02 PM
Да, кстати, всем, кто рассказывает такие интересные вещи о внутренностях MS Word. В Word Perfect 6.1 для Windows всего такого не надо было знать - там был самый лучший WYSIWYG.
	glassy 1 Jul 2002 11:35 AM
тут идея пришла из моего када постскриптом в люкс картинки вставлять...
	DemonZla 1 Jul 2002 2:09 PM
А знаете... Microsoft нас угробит и обворует... Угробит своими прогами, а обворует ценами на них... Не, я лучше буду себе спокойно сидеть в Linux и о глупостях не думать...
	PTO - kruchkovkgb.ru 1 Jul 2002 2:31 PM
"я за вами весь вечер наблюдаю"... "возвращайтесь на место и продолжайте наблюдать" (с) Кевин Костнер "Телохранитель"... Демон вы это - продолжайте спокойно сидеть в линуксе и не думайте о глупостях, сделайте одолжение...
	eXOR - billgmicrosoft.com 1 Jul 2002 2:48 PM
2 PTO: У меня такое ощущенние, что это заядлый виндузятник (DemonZla) пишет... кто - нибудь вроде D.Mon'a ;-).
	Qrot 1 Jul 2002 5:25 PM
2eXOR: что, стыдно стало? :))
	eXOR - billgmicrosoft.com 2 Jul 2002 6:58 AM
2 Qrot: Да нет, просто ощущенние такое, что это какой - то диверсант. Диверсант из антилинухового лагеря. Саботажник ;-).
	Qrot 2 Jul 2002 10:22 AM
;)
	Наблюдатель 2 Jul 2002 11:54 AM
Да уж, как эти "виндузятники" коварны, чего только не сделают ради опошления идеи святого линукса:))
	glassy 2 Jul 2002 11:59 AM
2demon: там не думать надо, а доки читать с шутками юмора :) Типа как в виме к определению функции прыгнуть.
	eXOR - billgmicrosoft.com 2 Jul 2002 12:40 PM
2 Наблюдатель: :-). Да они такие ;-).
	DemonZla 3 Jul 2002 4:18 PM
Во как... теперь я уже провокатор :)))
	eXOR - billgmicrosoft.com 4 Jul 2002 7:40 AM
2 DemonZla: А ты думал ;-).
	psyboot - psybootmail.ru 5 Jul 2002 3:02 AM
Интересно, какими настройками можно избавиться в Ворде2000 (лицензионный офис) ошибки, когда при определенном сочетании то-ли букв, то-ли цифр предпочтенный Ворд делает недопустимую операцию и вылетает. Вырезаешь критичный кусок текста - все нормально (причем текст может быть сов. разным в разных случаях). Пробовал на разных компах - и с винтукей и с 98 - один хер. Текст русский. Если такая хрень не ошибка (возникает она периодически, и отнимает у меня каждый раз примерно час времени на поиск этого самого текста), и с такими глюкобагами можно говорить, что Ворд без глюков, то я прям и не знаю, ЧТО Bosh (и другие, доказывающие, что Ворд - надежный продукт) считает багом. Наверно, когда зависон приключается при попытке напечатать любой символ. Да и вообще споры эти - у кого длиннее - у микрософта иди у линуха - бесполезны. На данный момент для разных целей эти вещи. И ни бош, я думаю, в кворде работать не станет, ни дем в виндах админить или там кодить. Че толку спорить? В виндах КУЧА ошибок, ,в линухе их не намного меньше. Нам приходится только выбирать, или юзать и то и другое. аминь.
	eXOR - billgmicrosoft.com 5 Jul 2002 8:47 AM
2 psyboot: Снести Win98 и поставить Win2k. Сейчас уже 2002 год... пользуетесь продуктом 4 летней давности.
	Просто прохожий - xwarlockmail.ru 5 Jul 2002 10:07 AM
2eXOR и что что 4-х летней давности ...у на с в конторе 85% тоже вин98 но требуемую функциональность они покрывают и менять их никто не будет в ближайшие года так 3-4
	Tolik 5 Jul 2002 11:56 AM
2 psyboot Это не MS - это Орфовский модуль проверки орфографии. Отключи проверку - тебе и полегчает
	eXOR - billgmicrosoft.com 5 Jul 2002 12:18 PM
2 Просто прохожий: Просто Win98 _НЕ_СТАБИЛЬНА_ вот и все. Это не система, а стройное нагроможденние костылей и подпорок.
	Просто прохожий - xwarlockmail.ru 5 Jul 2002 1:17 PM
eXOR: я бы сказал она метастабильна :-))однако ж необходимую функциональность выполняет ... кроме того юзвери (не считая продвинутых, типа меня)крайне ограничены в каких либо возможностях устанавливать софт, менять настройки и т.д. ... так что я что то не заметил, чтоб наши админы носилились спотыткаясь вокруг этих подпорок :-) Ну а для продвинутых (около 7 на всю контору) - 2к :-))
	eXOR - billgmicrosoft.com 5 Jul 2002 3:59 PM
2 Просто прохожий: Пользователи очень часто думают, что это они что - то делают не так. И боятся сообщать... а по - поводу того что админы не носятся... так они и не должны носится - носятся эникейщики - это их прямая обязанность.
	eXOR - billgmicrosoft.com 5 Jul 2002 3:59 PM
профессия выращеная Win9x
	Просто прохожий - xwarlockmail.ru 8 Jul 2002 7:09 AM
2eXOR: а эникейщиков у нас вообще нет :-)))
	eXOR - billgmicrosoft.com 8 Jul 2002 8:14 AM
2 Просто прохожий: Солидная контора :-). Хотя смотря чем занимаетесь, конечно :-). 2 Qrot: Не... в глазах у них красный свет всегда был, впрочем как и у тех, кто остался на WinXX ;-).
	wqeqw 8 Jul 2002 9:02 AM
eqw
	Просто прохожий - xwarlockmail.ru 8 Jul 2002 9:42 AM
2eXOR: нефть добываем :-)
	eXOR - billgmicrosoft.com 8 Jul 2002 4:19 PM
2 Просто прохожий: А... это у вас годовое обученние?.. Знамо мы тада вашу контору... дыкть не обычные люди у вас работают... не средние..
	Просто прохожий - xwarlockmail.ru 9 Jul 2002 8:19 AM
Ну не обучение , а испытательный срок :-)))
	eXOR - billgmicrosoft.com 9 Jul 2002 8:46 AM
2 Просто прохожий: :-).
	eXOR - billgmicrosoft.com 9 Jul 2002 8:46 AM
Срок - то может быть, но не испытательный... или испытательный, но без "ис"
	Просто прохожий - xwarlockmail.ru 10 Jul 2002 4:36 PM
2eXOR: Ну ...кому как ...мне так клева было :-))
	eXOR - billgmicrosoft.com 11 Jul 2002 8:39 AM
2 Просто прохожий: Ну я - то к вам вообще не ходил... ходил знакомый... и где - то там работает сейчас...
	Просто прохожий - xwarlockmail.ru 11 Jul 2002 10:19 AM
2 eXOR: c'est la vie :-)
	eXOR - billgmicrosoft.com 11 Jul 2002 2:47 PM
2 Просто прохожий: alager com alager :-). Живем потихоньку. У всех так ter aspera ad astra :-).
	Просто прохожий - xwarlockmail.ru 11 Jul 2002 3:40 PM
2eXOR: таки <<a la guerre comme a la guerre>> пишется :-)) >У всех так ter aspera ad astra :-). Не ... не у всех ...таки у меня сплошная dolce vita :-))
	eXOR - billgmicrosoft.com 12 Jul 2002 9:59 AM
2 Просто прохожий: Ага... извиняюсь.. обшибок правда многовато что - то ;-). Был пьян.
	YuriB 12 Jul 2002 10:40 AM
А для Винды тоже есть какая то сторонняя тула для переключения десктопов. То же мне супер фича.
	Просто прохожий - xwarlockmail.ru 12 Jul 2002 11:25 AM
>Был пьян. таки и тя похоже dolce vita :-)
	eXOR - billgmicrosoft.com 15 Jul 2002 9:33 AM
2 YuriB: Покажи хоть одну, в которой бы переодически не исчезали окна. Я попробовал около 8 разных. Нет НИ ОДНОЙ стабильно работающей. 2 Просто прохожий: Неее :-).
	glassy 15 Jul 2002 10:23 AM
2eXOR: тем более с открытым кодом ;)
	Skull - sibskullmail.ru 16 Jul 2002 9:43 PM
2glassy: через пару лет, может и сделают разворачивание по одной из осей или сдвиг из любой точки окна.
	glassy 17 Jul 2002 10:45 AM
2Skull: думаешь? :)
	Skull - sibskullmail.ru 17 Jul 2002 12:22 PM
2glassy: 50/50!
	Malin - malinmailmail.ru 17 Feb 2003 7:51 PM
Попав в Линух после винды испытываешь неудобство... что-то не так. Но потом Винда просто меркнет в глазах. Конечно, она - первая, но мой Линух Mandrake 8.2 с KDE не виснет и в нете работает быстрее(я щас в нем сижу). Требования небольшие, ядро открыто. Если ты любишь подстраивать систему под себя, Линух - твой выбор :) А ОС Линукс я приобрела за 250 р. и считаю, что это самая правильная цена!
	Afrikan 5 May 2003 2:28 AM
X-Windows мне много чем не нравится. Жрет много ресурсов. К сожалению, под консолью в Линуксе мало вещей для просмотра графики (я так и не нашел приличный просмотрщик dvi- файлов). Есть правда прикольные проги для просмотра jpeg и прочего. Так что я X использовал, чтобы посмотреть, что получается после верстки документа в LaTeX. Вообще говоря, можно вообще обойтись без иксов, если нет особого желания файлы предварительно просматривать. Можно сразу печатать из консоли. Без всяких проблем, получается отформатированный текст.