Все новости от 17 марта 2000 г.

Пишите, Shura, пишите…

Об чем базар?

Проблема горизонта познания: будет ли готово человечество к тому что оно отроет или узнает и проблема вертикального расслоения общества (SHiFT).

Мне кажется неправильным утверждение о том, что компьютер нельзя научить думать. Компьютер основанный на полупроводниковых технологиях действительно невозможно научить думать и обучаться, но мне кажется, речь идет совсем о другом... (Oleg).

Говоря о "милитаристских маньяках" и "элите", следует вспомнить, что основную угрозу несут не контролируемые хоть какими-то законами и правилами военные и политики, а террористы. А при широком распространении таких технологий (в отличие от атомной бомбы) и их удешевлении, не может быть гарантий их непопадания в руки психопатов. (whaler)

Разброс мнений о статье и ее авторе весьма широк: от полный бред (Philipp), офигеть и глупость, да еще с регалиями (это Игорь о титулованном дурачке — соучредителе и главном инженере Sun Microsystems Билле Джое) до Автор статьи прав на 200% (Сергей).

О составе участников обсуждения. О нем можно только догадываться — что мы с удовольствием и делаем. Приятно, что в дискуссию вступают люди, которые имеют право сказать о себе «лет через тридцать мы только перейдем на объектные базы данных (с реляционных) и немного расширим программистскую основу» (Игорь) или рассуждают о возможности считать информацию с глазного нерва (Sergeant Perecz), а также авторы журнала "Сети и системы связи".

Тварь ли я дрожащая или право имею?

И что есть КОМПЬЮТЕР? Новая форма социально-информационного взаимодействия… Компьютер не угроза, не благо, а всего лишь инструмент... И таким он будет всегда, помощник, бесконечно преданный своему создателю, ибо без человека компьютер прах и не более... (Philipp)

ЧЕЛОВЕК И КОМПЬЮТЕР. Человек всегда будет на вершине пирамиды принятия решений, а "искусственный интеллект" лишь род инструментов для манипулирования окружающим миром. (Игорь)

ЧТО для человека ОПАСНЕЕ: КОМПЬЮТЕР или ОН САМ? Никто пока не знает, как мыслит человек и в чем его креативное начало, как и что является побуждающими мотивами в творчестве, что в принципе отличает человека от остального мира... Угроза внутри нас, это дикие инстинкты и предрассудки тысячелетий, которые могут и умеют разрушать. (Philipp) Да, и всюду страсти роковые, и от судеб защиты нет — получается, что с пушкинских времен человек вовсе и не изменился?! Philipp не одинок в своих опасениях, что главный враг человеку — он сам. К нему присоединяется Michael: Основная опасность исходит не от самих технологий, а от людей. Противостояние между элитой и народом, борьба за доминирование внутри элиты - вот что может привести к выходу ситуации из-под контроля.

ЧЕЛОВЕК И ПРИРОДА. Все, все, и нанотехнологии, и компьютеры, и кварковые бомбы, и вообще технологический прогресс есть природа, включая каждую мысль любого человека в данный момент времени. Не нужно себя мнить коллегой природы по сотворению мира (Simax)

Некоторые читатели расширяют границы противостояния человека и окружающего мира: …Речь идет не только и не столько об искусственном интеллекте, сколько о самостоятельном размножении. Фактически, мы рискуем запустить абсолютно новую ветвь эволюции... Наномашине с элементами искусственного интеллекта можно объяснить, как сломать клетку, но вот клетке никто не объяснит, как себя защитить от абсолютно нового способа нападения. В природе совершенствование средств защиты и нападения происходит параллельно, а в данном случае мы рискуем поставить себя в неравные условия с плодами нашего собственного интеллекта (whaler).

ВОПРОСЫ ЭВОЛЮЦИИ ЦИВИЛИЗАЦИИ. Человечество имеет два пути развития: технократический, с генной инженерией, и биологический. Пока первый путь преобладает, хотя второй путь намного безопаснее для человека с точки зрения экологии. Я думаю, что 21 век может принести мощный толчок развития именно для второго пути. Под биологическим путем я имею в виду так называемые экстрасенсорные возможности ряда людей. Я могу на эту тему говорить, потому что жил бог о бог с человеком, который обладал подобными возможностями, в течение 7 лет. Почему-то человек очень убежден, что все измеряется знаниями и опытом на данном этапе развития. Все не так просто в этом мире, как кажется. Ну, как говорится, время покажет, а ждать не так уж и много, всего 30 лет! (MasterBo). Конечно, живя бог о бог с экстрасенсом, почти что под Богом, не то что 30, и все 100 лет проживешь!

Ну, а где Бог, там и Антихрист:

Мы находимся на грани того периода, когда на человека будет ставиться начертание Зверя - число 666,которое не случайно входит в состав ставшего привычным штрихкода. И если мы не будем способны это различать, то мы станем соучастниками убийственной государственной системы, трагедии, в которой христиане не уразумеют начало власти Антихриста. (Donskoi)

В прямом смысле слова близок MasterBo по духу Simax: …Очень медленно развивается наука под покровительством Психеи, вот здесь необходимы основные усилия. Когда человек разберется более-менее со своей психикой, научится полностью контролировать свое психосостояние, тогда все эти проблемы с техногенной цивилизацией решатся сами собой.

Небо в алмазах

Все-таки приятно, что среди нас встречаются скептики. Прорицатели так часто кричали "Волк!", что им никто не поверит, когда он придет. "От паровозов портится молоко у коров, от шариковых ручек - почерк, от калькуляторов - мозги, от плотин - рыба". (Reader)

А вот и радикальные предложения: Выход, мне кажется, может быть только один. Элита должна осознавать опасность конфронтации и делать всё, чтоб достижения науки становились достоянием как можно большей части населения. Возможность стать членом элиты не должна зависеть от социального происхождения. (1Michael)

Впрочем, некоторых, наверное, больше устроит возможность поиграть в «да и нет не говори»: Позитивно это или нет... Скорее неоднозначно... Насколько я понимаю, прогнозы этого господина основаны на темпах технологического прогресса и исходят из того, что они останутся неизменными. Спорно. Хотя если прочитать прогнозы Артура Кларка, то нас ждет намного больше удивительного (Sergeant Perecz). Запутанно, туманно, но читать приятно.

Последнее слово, конечно, за самим человеком: Выбор: быть скотом или оставаться человеком был, есть и будет всегда, - в любом обществе и при любом уровне развития техники... (AD).

А хотелось бы нам закончить на высокой ноте — высокой по аналогии с высокими чувствами, хотя сказано это, полагаем, тихо-тихо, одними губами (имеющий уши слышать да услышит): Разрушение мира - процесс непрерывный. И чем больше народу занято в НТП, тем меньше мы обращаем внимания на лес, небо, птиц, людей. Но они все-таки могут однажды покинуть нас, - будучи единственны и неповторимы, - как покидают нас наши родные. Мы можем их потерять. Ради призрачного знания того, как они устроены и из чего состоят, как выкрасить небо в коричневый цвет, как клонировать мышь, сколько калорий в день надо съесть, чтобы не умереть раньше времени. (waspider)

Обсуждение и комментарии

	Philipp - philychat.ru 17 Mar 2000 3:48 PM
Неудачный обзор, прям скажем. Надерган полный спектр мнений и вставлены связки, чтобы все склеить, но увы не получилось... Основная моя идея, так и не понята... Что вы хотите от компьютера? Собеседника, советника или может вы согласитесь, что он будет принимать за вас решения? Вряд ли! Компьютер это логичное продолжение постидустриального мироустройства, когда мир строиться на базе наработанных и вновь приобретенных знаниях, а не средствах призводства ради технократичекого продолжения прогресса. Немного фактов про мозг человека, чтобы понятно было, что мозг человека без помощи уже не в состоянии справиться с тем объемом информации, которую он получает 40Гб(суммарный объем мозга из которых реально используються 4 Гб), 100.000 связей образующих матрицу принятия решений, а именно объектная база данных с спорадическим алгоритмом выработки решений. Что теперешние технологии не могут создать подобное? Тривиально, но вот как человек мыслит, образует, обрабатывает образы и рефлексы, как их связывает, как принимает решения, что является домнантным и прочее, этот алгоритм недоступен пока для исследований(сами плохо знаем как думаем). Мы не знаем пока что создали и зачем? Опасно ли оно? Пока нет и вряд ли будет опасным в дальнейшем, потому как весь мир и все окружение человека строилось на наборе сдержек и протвовесов, которые не позволяли перейти грань самоуничтожения. Если за 15000 лет человечество умудрилось не уничтожить само себя в войнах, то думаю у него хватит самозознания и в будущем. А воевать оно будет всегда и компьютеры ему в этом будут очень всегда помогать...
	//i.am/simax - simaxusa.net 17 Mar 2000 8:50 PM
Не то, чтобы неудачный, но какой-то малоинформативный =). Я немного подискутировал на эту тему со своими коллегами и пришел к выводу, что, безусловно, реально формализовать работу мозга человека, даже (учитывая нынешние возможности психофармакологии) возможно добраться до души в плане пониамния и формализации алгоритмов ее работы. Поскольку, раз доподлино известно что такие простейшие хим. соединения как метилендиоксиметамфетамин сопсобен вызывать такие истинные чувства как любовь, хоть и на несколько часов, и его действие так же достаточно изучено, то уже не проблема научить компьютер любить и ненавидить. За гранью познания науки остается только та самая интуици и знаменитая "эврика!" от искусства, т.е. генератор неких новых идей, но мне кажеться и это не за горами. Итого от человеческого "личность" не остается ничего, что нельзя было бы реализовать на тригерах. С псевдослучайностью еще правда некие проблемы. Итак, я хочу сказть что действительно реально создание аналогичного по духовным и разумным возможностям человека компьютера. Но так же реально разработать более правильный эксепшн на прервание по агрессивности, соответственно сделав их просто реальными помошниками. Поскольку из эзотерии нам известно, что душа, она едина со вселенной и не развивается более, чем есть, соответственно бояться того, что биороботы с обрубленной агрессией будут уничтожать людей - сомнительна. Проблема в другом, чем будут заниматься люди, если все за них будут делать бироботы. И как избавить _людей_ от агрессивности, ведт только люди, под влиянием агрессии могут направить все эти достижения в область уничтожения. Так что господа, этой проблемы нет, етсь проблема вах!хобитов и аллахакбара... О ней нужно беспокоиться в первую очередь. Например прекратить вливать средства и раздувать рынок интернет-приложение (очень свежа статья о 85 миллонах вашингтон поста на ленте.ру) а заняться психологией в конце-то концов и подойти к этой проблеме с правильного конца =))).
	tAlAnt - dc01aha.ru 17 Mar 2000 9:48 PM
Трудно ожидать реального качественного скачка в исследованиях такого рода, главным образом по причине неразвитости систем представления информации. в психоолгии пинято считать, что на вербальное общение приходится не более 10%, а кодирование невербальной информации даже на теоретическом исследовательском уровне находится на весьма примитивном уровне. Однако любые проекты, которые могут дать реально качественные экономические доходы в рамках цивилизации - цель крайне необходимая, т.к. "экономически" мы уже проиграли войну с болезнями за свое здоровье. Эволюционирование самых обычных вирусных инфекций на порядок обогнало современную фармакологию. Грипп, который вспоминается по детству как недельный карантин и освобождение от физкультуры в этом году скосил немало людей по всей европе, потому что антибиотики с ним уже не справляются. Так что реально эффективное лечение антибиотиками нового поколения стоит десятки тысяч грина, и эта цифра растет. Стоит наверное отвлечься от эмоций автора, и тогда данное направление исследований (в частности в области медицинского приложения) чрезвычайно интересна - и наверняка реальна. потому что она нужна. =)
	Sergeant Perecz - sergeant_pereczusa.net 17 Mar 2000 10:44 PM
Согласен, что статья несовсем удачная, хотя считаю весьма похвальной идею обобщить наши умствования. Ответ на вопрос "Об чем базар?" получить не удалось, хотя ясно что есть о чем "базарить", несмотря на то, что мы в своих высказывниях далеко ушли от, откровенно говоря, примитивный фобий господина из SUN. По-моему мнению, в корне нашей дискуссии лежит давнее стремление достичь положение демиурга, бога и страх перед последствиями этого достижения. Когда-то человечество считало, что словами из Торы или путем соединения веществ можно создать живое мыслящее существо (гомункулус, история о Големе), теперь же мы оптимистично уверены, что это можно сделать через набор команд. Дело не только в "неразвитости систем представления информации", как написал tA|Ant, хотя я полностью с ним согласен, но и в том, что человеческое мышление и его эмоции все еще Black Box для нас. Мы стараемся эмулировать процесс имея лишь данные о входной и выходной информации и ничего не знаю о процессе. Мы не знаем где кончается рациональное и начиныется душа, бог... Существует ли бог? Поэтому я еще раз выскажу свое мнение, которое совпало с мнение Vagif и не было упомянуто а обзоре: человек будет все больше изменять себя через интеграцию своей персоны с кибернетическими устройствами. Противостояние между людьми и машинами не будет, так как граница между ними станет стираться. Создание мыслящей машины в этом случае будет представлять чисто теоретический интерес. Поэтому опасно создание не умной машины, а недостаточно умной, машины которая не в полной мере мыслит, а принимает логические решения.
	тиму - celticuniyar.ac.ru 19 Mar 2000 1:39 PM
ну да, статейка не очень получилась, нет охвата мнений с сооветствующими выводами, чисто цитаты в разброс ... а вообще о проблеме, как я понимаю она вызвана боязнью смерти как отдельного индивида, так и всей расы в целом ... первое абсурдно - так как мы все умрем рано или поздно, второе - бессмысленно, так как если вымрет человечество, то это просто очередной шаг эволюции и можно считать что так оно и должно быть ... думаете мамонтам хотелось вымирать ? а динозаврам ? или многочисленным видам животных которых истребил сам человек ? думаю им тоже было обидно, но если смотреть с позиции среднестатистического человека, то это необходимый шаг для развития самого человека ... так что почему бы не вымереть и не уступить дорогу другим, возможно более совершенным созданиям, если мы сами неспособны остановить саморазрушение ... по моему можно просто расслабиться по этому поводу ...
	ЪьЫю 20 Mar 2000 10:35 AM
Надо же. Вокруг статейки образовалось целое сообщество людей, готовых обсуждать проблемы будущего. Самое время организовать мощный форум.
	StarWay - starwaymtu-net.ru 20 Mar 2000 11:27 AM
Мда, мне кажется само обсуждение было более информативным:-). В принипе я думаю, что возможно мы всеже придем к этому самому Армагеддону...Скорее я даже не думаю, а просто очень хочу на это надеяться...Лучше найти внешнего врага, чем воевать друг с другом. А без войны мы не можем, и это хорошо. В конце-концов это будет всего лишь еще одна битва-фигня прорвемся.
	alex - alexchudchat.ru 20 Mar 2000 1:36 PM
Возвращаясь к армагеддону... По различным прогнозам (из области экологии, медицины, астрономии, геофизики и т.п.) человечеству осталось существовать порядка 20-50 лет :) Можно считать, что еще один прогноз официально объявлен ;) в общем, кто первый заметит наступление сего знаменательного события, разбудите меня, пожалуйста, за пару часиков до начала - я тоже хочу посмотреть :)
	waspider - waspiderchat.ru 20 Mar 2000 8:49 PM
Эволюция - всего лишь теория, вполне в духе XIX века. Никто до сих пор не знает, почему же вымерли динозавры, вот и говорят: мол, эволюция и всё такое. Хотя это только способ сказать - "я не знаю, почему". Нет никакой эволюции! Вот НТР есть, это точно!
	Александр Голышко - golychkomtu.ru 21 Mar 2000 11:47 AM
Абсолютно согласен с "тиму", "StarWay" и др., что авторам настоящей компиляции не удалось адекватно отразить все мысли респондентов. А жаль. Если отбросить, скажем прямо, несерьезные отклики типа "все брехня", "хватит пугать" и "все как-нибудь само устроится", а также причитания типа "вот тебе, бабушка, и Армагеддон", то одним из них следует посочувствовать, а другим - ответить словами Ивана Ефремова: "Люди, считающие себя познавшими истину, ограждают себя, по существу, тем же суеверием…" ("Час быка").
	Александр Голышко 21 Mar 2000 11:51 AM
Тем не менее, внушает оптимизм интерес весьма широкой аудитории к перспективам развития человеческого общества. Мы, люди, действительно сейчас похожи на ребенка-акселерата, который уже вымахал телом, но не разумом. На самом деле проблемы развития генной инженерии и саморазвивающихся компьютеров - это лишь часть общемировых проблем, большинство из которых многим, к сожалению, просто не видна. Глобальные инфокоммуникации, соединяющие все это хозяйство и позволяющие воздействать на все стороны жизни человечества таят в себе еще большую опасность. Пока компьютерщики были локализованы отсутствием телекоммуникаций, а общение с ЭВМ не было столь упрощено, локальными были и проблемы. Серьезность текущего момента состоит в том, что глобальный уровень, на котором начинают работать инфокоммуникации, чреват для человечества глобальными неприятностями.
	Александр Голышко 21 Mar 2000 11:53 AM
Процесс слияния человека и «компьютера - телекоммуникационного терминала» идет сегодня не только в деловой, творческой или развлекательной сфере, но и в прямом смысле, как свершившийся медицинский факт. А не дают ли глобальные инфокоммуникации многочисленные веревочки в руки потенциальных кукловодов-операторов? И генная инженерия лишь дополняет все эту картину. При этом давно подмечен тот факт, что всем своим новым техническим и другим достижениям человечество довольно быстро находит применение прямо противоположное. материальные ценности, деньги, власть и стремление удержать все это вместе взятое любой ценой - это наша реальность. А что, собственно, изменилось в человечестве за многие века, если убрать соответствующий антураж технологической революции времен конца эпохи индустриального общества? Те же цели, те же средства, ту же идеологию можно наблюдать и у граждан в шкурах, и у их потомков с сотовыми телефонами. Просто творческие силы постоянно уходили на повышение стандарта потребления. К тому же следует иметь в виду, что самый большой доход приносит генерация наркотиков, в том числе и информационных. По-видимому, пороки общества определяются отнюдь не используемой им технологией. Зато они усугубляются с ее помощью.
	Александр Голышко 21 Mar 2000 11:58 AM
Как сегодня предполагается строить светлое будущее? Разумеется, как и прежде, с помощью дальнейшего развития технологий, новые виды которых появляются быстрее, чем, например, Йозеф Швейк предложил технологию изготовления иерихонской розы. В действительности технология стала сегодня новой религией и активно участвует в формировании морали наряду с религиозными учениями. Появление технологий, работающих на глобальном уровне, не только усиливает это влияние, но и действительно заставляет задуматься о том, кто же, в конце концов, получает превосходство, стратегическое пространство для цивилизованного маневра – человечество, свободно черпающее из арсенала технологических средств, которыми оно располагает, или же технология, которая увенчивает автоматизацией процесс изгнания человека из своих владений? Возможно, что и в роли манипуляторов над себе подобными люди - отнюдь не самый худший вариант. Со временем этим может заняться и компьютер, причем со своей логикой и со своими «взглядами» на, например, внешний вид, функциональность и даже целесообразность существования своих создателей. Прямолинейное развитие технологий чревато плохими последствиями и не принесет желанного счастья.
	Александр Голышко 21 Mar 2000 12:00 PM
Что-то сервер не тянет большие сообщения. ПОЭТОМУ ВСЕ ИЗЛОЖЕННОЕ НИЖЕ (В 5 ЧАСТЯХ) СЛЕДУЕТ ЧИТАТЬ В ОБРАТНОМ ПОРЯДКЕ! Похоже, достижение новых горизонтов, открывающиеся перед человечеством на современном этапе, требует осуществления определенной корреляции с общечеловеческими ценностями. Магистральный путь дальнейшего развития человечества лежит в соединении материальных и духовных богатств, имеющихся в его в распоряжении, в проведении различия в применяемых технологиях с учетом факторов духовного развития для получения гармонии с мирозданием, с природой, друг с другом. Впрочем, о том, как следовать по этому пути, человечеству говорят давно (и, к сожалению, пока безуспешно). Вот еще мнение по данному вопросу: "Нагромождение дешевой информации скороспелых открытий, добытой без размышлений и долгого отбора, …не дает вам взглянуть на широкие просторы мира познания. В то же время надменность молодых исследователей, по сути дела – невежественных технологов, воображающих себя учеными, доходит до того, что они мечтают о переустройстве вселенной, даже не приблизившись к представлению о сложности ее законов... Природа, в которой мы живем и частью которой являемся, формировалась сотни миллионов лет, через историческую смену уравновешенных систем. В ее настоящем виде эта сложность настолько велика и глубока, что мы не можем играть с природой, пользуясь весьма ограниченными научными данными" (Иван Ефремов "Час быка"). Всем спасибо за интересные мысли!