Все новости от 15 декабря 2001 г.

Microsoft: немедленно залатайте IE!

Microsoft предлагает пользователям Internet Explorer версий 5.5 и 6.0 немедленно установить новый патч, выложенный в четверг на веб-сайт компании. Софтверный гигант, в последние месяцы залатавший множество дыр в защите своего ПО веб-браузера и веб-сервера, утверждает, что патч лечит все известные на сегодняшний день проблемы безопасности в двух версиях IE и закрывает три новые дыры.

Microsoft узнала о них 19 ноября от Йоуко Пиннонена (Jouko Pynnonen) из финской компании Oy Online Solutions, специализирующейся на интернет-безопасности. 27 ноября Пиннонен сообщил, что он проинформировал компанию о еще более серьезных проблемах. 13 декабря Microsoft выпустила патч и выразила Пиннонену признательность в своем секьюрити-бюллетене. «Злоумышленник может выполнять на компьютере жертвы любую программу, что позволяет ему читать или удалять файлы (включая временные интернет-файлы и cookie-файлы), просматривать сетевой трафик, находить пароли, устанавливать троянских коней или вирусы», — утверждает Пиннонен.

Одна проблема, касающаяся только IE 6.0, позволяет атакующему изменять информацию HTML, обманом заставляя IE открывать исполняемые файлы злоумышленника без ведома пользователя. Две другие проблемы относятся к IE 5.5 и 6.0. Первая представляет собой разновидность известной лазейки, через которую хакер может открыть два окна браузера: одно в собственном домене веб-сайта, а другое — в системе ничего не подозревающего пользователя. Благодаря этому хакер может извлекать информацию из локальной системы — читать любые файлы, которые позволено открывать в окне браузера, но не изменять их. Вторая проблема связана со способом отображения имен файлов в диалоговом окне «Загрузить файл». Хакер может подменить имя файла в диалоговом окне, когда пользователь пытается загрузить файл. Атакующий может обманом заставить пользователя загрузить фальшивые файлы якобы с надежного веб-сайта.

Не установив патч, пользователи рискуют столкнуться с проблемами безопасности, которые до поры до времени не проявлялись. «Совсем не обязательно открывать вложение e-mail или что-то загружать, — говорит Пиннонен. — Пользователь-жертва может просто читать подброшенное злоумышленником электронное письмо или посещать фальшивый веб-сайт, не замечая ничего необычного». 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	GN - gnhuonglycos.com 16 Dec 2001 11:50 AM
Да зa#$%ли с этими заплатками... Пол винта в заплатках... Только чихни ... блин ...переинсталируй патчи... M$ достаточно серьезная контора... #$% ... неужели нельзя создать нормальный продукт? Сам работаю в mc; гуй запускаю только для NN & GIMP но мои юзеры в AUTOCAD & PHOTOSHOP зa#$%ли. Что делать;?; Латание M$ отнимает время...
	quadic - quadicmail.ru 16 Dec 2001 3:40 PM
2GN: "Что делать" ждать, когда glassy в феврале выложит свой CAD, а фотошопников пересаживать на GIMP. Ну и винт побольше, спать поменьше.
	eXOR 16 Dec 2001 7:18 PM
2 quadic: "Не смэйса! Ты слэзами ужь лючще залэйся..." (ц) чему радоваться - то?
	quadic - quadicmail.ru 16 Dec 2001 9:24 PM
2eXOR: Я? Радуюсь? Просто пытаюсь конспективно изложить местные взгляды на проблему.
	Qrot 16 Dec 2001 9:48 PM
спать вообще вредно... тем более в предверии злых дядей в темных очках с паяльникамии и утюгами
	lukas 17 Dec 2001 10:39 AM
Не в тему. Заплатки будут и есть практически во всех продуктах. Если меня устраивает находить и решать проблемы самостоятельно (или с теми людьми которых я называю коллегами, мне опенсурч к лицу.и нет дела до глюков не используемых мною продуктов) А Вам не надоело гадить чужие продукты? Организуйте команду,пишите,творите А то получается - соберутся и обсирают полотна Гогена, сравнивают - вы что магистры игры в биссер??? Где Ваше право -- известно дело в ж.. Не могете работать с продуктом - не тявкайте,мелочь голопузая (не ко всем - а - почитав дня 3-и поймете кому делать на работке не фиг, треп ... И самим - arbaiten,arbaiten teens and Учиться Есть один принцип и он отличает людей реализующих реальные проекты и четко отделяет их от плевел - дворняг-пустобрех ТОТ КТО ХОЧЕТ РАБОТАТЬ-ИЩЕТ МЕТОДЫ А КТНО НЕ ХОЧЕТ РАБОТАТЬ ИЩЕТ ПРИЧИНЫ. IE-стоит у большинства как ламеров,юзеров так и супер-проффесионалов, это реальность и умение использовать его достоинства и обходить недостатки - пожалуй это и есть настоящее мастерство. (Господа и надо устанавливать заплатки, а если хватит ума выходить на мелкософтных с реальными предложениями по реализации тех или иных возможностей) А тявкать то не так и сё не так - настоящее ламерство и есть, ошибка для таких как Вы (общеупотребительно но жальс) должна выкидываться ОДНА- "САМ ДУРАК". А дальше ишите и решайте. С прескорбным презрением
	vIv 17 Dec 2001 10:51 AM
я-я! именно в гамаке, и именно в лыжах - выбор истинного мастера! sic!
	Qrot 17 Dec 2001 10:52 AM
да... вот как ZDNet влияет на неокрепшие умы...
	vIv 17 Dec 2001 10:55 AM
я просто смостри на процесс естественного самообучения несчастных коммерсов... мне не платят за их спасание... захотят выбрать что-то нормальное - пожалста, а так, "звнияйте, обращайтесь в МС" PS я сам когда-то пытался что-то с МСов вытрясти, так что для меня враза "обращайтесь в микрософт" звучит так же, как "се ля ви"
	Злобный 17 Dec 2001 11:20 AM
GN: вот ещё один недоученный студент 'любитель линукса' - если бы знал что установливать патчи и программы (да и вообще рулить станциями не подходя к ним) на пользовательские Windows 2000 Workstations, можно одновременно и централизоваано, используя Back Office.
	vIv 17 Dec 2001 11:25 AM
зашибись! тока почему это не вбивают в чугунки MCSE?
	glassy 17 Dec 2001 12:36 PM
ООП тормозит! glassy теперь просвещенный :)
	PTO - kruchkovkgb.ru 17 Dec 2001 1:49 PM
2 vlv: вбивают... 20% вопросов на экзамене именно про это...
	eXOR 17 Dec 2001 3:31 PM
2 PTO: Злой этот экзамен ;-(... Ну такой занудный. Какое окошко появится , если кликнуть на чекбоксе в правом - нижнем углу у этого приложенния? ;-(... уж лучше RHCE ;-). Злобный: :-***
	vIv 17 Dec 2001 4:32 PM
если вбивают, то почему результат их работы так отвратителен? или в консерватории проблемы7
	eXOR 17 Dec 2001 5:38 PM
2 vIv: Да потому, что мелкософт - это сакс и мастдай и гемморой! А на консерваторию надо пулемет сверху!
	PTO - kruchkovkgb.ru 17 Dec 2001 5:47 PM
2 eXOR: вы давно экзамены сдавали? и в каком именно похожие вопросы встречались? 2 vlv: мне тоже сие мало понятно, видимо мало настоящих MCSE ;)
	Qrot 17 Dec 2001 5:49 PM
2eXOR: да, общение с linux и fsf бесследно не проходит...
	eXOR 17 Dec 2001 6:31 PM
2 PTO: Да я их каждый день, по 15 штук сдаю. А вообще сейчас уже не помню - вроде по WinNT... и было это давно. 2 Qrot: Угу пропадает зашоренность мыслей. Чувствуешь себя свободным от всяких предрассудков.
	PTO - kruchkovkgb.ru 17 Dec 2001 7:02 PM
2 eXOR: понятно, по сообщению агенства "ОБС" со сноской на агенство "ОБСДД" мы узнали, что экзамены на ВинНТ состоят из вопросов по типу "куда кликнуть чтоб солитер вылез"... удачи вам завтра сдать следующие 15 экзаменов! А вы точно про экзамены от Microsoft пишите? не брейнбенч какой-нить? Все-таки гнать можно в присутствии Skull и glassy - они сих щей не хлебали да и какашка в сторону МСа им к радости, но здесь ведь есть люди и другого плана - те, кто эти экзамены сдавал и сертификаты получал...
	glassy 17 Dec 2001 7:25 PM
2РТО: однако сабж
	Qrot 17 Dec 2001 8:46 PM
а что сабж, glassy? ты думаешь в опере, нетскейпе/мозиле нет багов? они просто эта... как его... тушканчик в пустыне! (PTO вроде помнит чей это копирайт) шпрота в океане, блин! а МС для всяких ничего не знающих админов еще и компании в прессе проводит, что эти самые ТУПЫЕ админы (ну юзера само сабой) ухнали про патчик и ткнули на ссылку.
	xenn 17 Dec 2001 9:14 PM
А у меня вот нету IE- cool! Кстати, если его в 98 искоренить- операционка получается % на 25 посвежее. Обещают корчеватель и для 2К.
	Qrot 17 Dec 2001 10:27 PM
2xenn: не надо... от него пользы больше, чем вреда, так что пусть живет
	Alex 17 Dec 2001 11:25 PM
nu kakie my wse wumnie...
	Xpюн 18 Dec 2001 12:17 AM
2Qrot опера это вообще отстой про него даже речь вести не прилично. а в мозилле(последней) если знаешь какой секьюрити баг то скажи может мне тепеть опасно в веб ходить или мыло читать ;) а то пароли покрадут? ;)
	Qrot 18 Dec 2001 1:10 AM
2Хрюн: понятия не имею. ИМХО, это еще хуже. ты можешь дать хер на отсечение, что там нет секурити багов?
	eXOR 18 Dec 2001 1:50 AM
2 Qrot : Баги есть. Есть везде. Но например мозилла хоть JavaScript держит нормально, а IE - блин... ну че так трудно было спеку прочитать? Мелкосакс - одно слово. 2 PTO: Мелкософт - это зеленая, пахучая какашка. Экзамен я не сдавал, в последний момент передумал, а готовиться - готовился... > удачи вам завтра сдать следующие 15 экзаменов! О! Примного благодарен.
	Skull - sibskullmail.ru 18 Dec 2001 5:43 AM
2PTO: другой мир, другие экзамены. От этого они не стали проще. Поэтому не надо полагать, что я считаю эзамены специалиста по MS детским лепетом. Просто жалею этих бедных специалистов.
	Хрюн 18 Dec 2001 9:09 AM
2Qrot бага нет пока его не нашли. А в аутглюке почему-то находят и часто.
	Хрюн 18 Dec 2001 9:11 AM
2Qrot и в IE находят. И не надо только говорить что мол в мозилле не находят потому что никто не ищет или ей мало пользуются. Все время делается аудит например каждый дистрибутив линуха делает.
	Qrot 18 Dec 2001 9:57 AM
2Хрюн: да находят, находят, кто ж спорит. однако при все уважении к собирателям дистров, ничего их аудит не даст... настоящей проверкой может быть только использования мозилы кол-вом юзеров сравнимых с осликом. 2eXOR: куча знакомых есть, веб-мастеров. так они что нетскейп что мозилу кроют трехэтажным матом. странички делают так что бы выглядело одинаково под любым бровзером, но матерятся при этом жутко.
	Skull - sibskullmail.ru 18 Dec 2001 10:08 AM
2Qrot: может, этим "веб-мастерам" пойти на курсы повышения квалификации или книжки почитать? Как можно лабать код, если он несовместим с браузерами? Ручки? Или головка?
	Qrot 18 Dec 2001 10:43 AM
2Skull: сходил бы ты сам на курсы повышения квалификации. люди этим проффесионально занимаются, а не от случая к случаю. и написал же - все делают, все работает.
	vIv 18 Dec 2001 10:48 AM
"профессионально", но не почитав доки? ню-ню...
	vIv 18 Dec 2001 10:49 AM
RTFM таки стоит перестать считать ругательством...
	PTO - kruchkovkgb.ru 18 Dec 2001 12:26 PM
2 eXOR: мы его не видели, но осуждаем... совок мля 2 Skull: да чего их желеть, да и не бедные они... в России они на 25% больше зарплаты получают, чем такие-же, но без сертификатов лунурасы и эта, поговорить с настоящими веб-мастерами, они про такое кол-во глюков в нетскейпе порасскажут, что плакать хочется... причем ВСЕ в нарушение СТАНДАРТОВ html. И бороться с ними приходится по полной программе - особенно на динамических сайтах... пока сверстали рыбу все телемаркет, как только начало оно браться из базы данных, строки по-больше, по-меньше, едет все так, что мама дорогая... а что оно делает с картинками в таблицах это просто песня... короче в последнее время народ делает нормальный дизайн для ИЕ и специальный XSL для остальных чтоб у них хоть что-то показывалось (сейчас в контрактах крупных западных контор именно так и пишется "дизайн должен отображаться в ИЕ в полном объеме, в других программах просмотра рессурсов Интернет текст должен читаться")... упарился народ бороться за 12% фанатиков с нетскейпом.
	eXOR 18 Dec 2001 1:03 PM
2 PTO: > совок мля сам совок мля :-). >в России они на 25% больше получают, чем такие-же, но >без сертификатов лунурасы ;-))... чего получают? пи$#лей? > упарился народ бороться за 12% фанатиков с нетскейпом. А ты не думал чего - й то они так фанатеют? Может потому, что знают в чем сакс мастдая? 2 Qrot: Я не странички делаю, я делаю логику... и нужна была логика для клиентской стороны. Можно конечно Java Applet было зафигачить, но тут есть свои минусы.. решено было делать на javaScript... так вот... бедные ребята из мелкософта спеки не читают - им экзамены MSCE надо сдавать, чтобы получать на 25% больше ;-)... работу с объектами они так испоганили в IE (она изначально - то была не ахти... но то что в IE), теперь понятно стало почему многие так не любят этот язык. 2 Skull: > Ручки? Или головка? Угу... у них наверное ручки только и делают, что по головке елозят. 2 vIv: > RTFM таки стоит перестать считать ругательством... А считают?
	PTO - kruchkovkgb.ru 18 Dec 2001 1:11 PM
2 eXOR: денег они получают больше, денег фанатеют - а вот фанаты группы "Черный кофе" отчего фанатели - знали в чем сакс, а где рулез? А фанаты Спартака? А Осама Бин Ладен с чего фанатеет - то же знает кто сакс, а кто рулез?... ну-ну Это какие спеки не читают МСовские ребята и прочли вы? нука расскажите какому стандарту они не проследовали на ECMAScript & DOM? и кто из конкурентов лучше этим стандартам следует?
	eXOR 18 Dec 2001 1:45 PM
2 PTO: > денег они получают больше, денег Даа? Надо же ;-). > фанатеют - а вот фанаты группы "Черный кофе" таких не знаю. > А фанаты Спартака? тоже не знаю > А Осама Бин Ладен с чего фанатеет ни с одним лично не встречался. > Это какие спеки не читают МСовские ребята и прочли вы? спецификацию на www.netscape.com - странице автора языка. > нука расскажите какому стандарту они не проследовали на >ECMAScript 1) Отличная от Netscape'овской иерархия объектов (многих нет) 2) Отличия в IE4.0 IE5.0(даже разные билды) IE5.5 IE6.0 3) Невозможность расширять свойства объекта document (вернее возможность есть, но хмм... не совем так как в JsRef) 4) Следует стандартам лучше всех Netscape и иже с ним - ибо он и есть стандарт для этого языка.
	Qrot 18 Dec 2001 2:27 PM
2vIv: да читают они доки, читают.. .я же тебе и скуллу русским языком пишу - все бровзеры все кажут. так что отвали. 2eXOR: тебе надо учение новое философкое основать под названием "В чем сакс маздая?". народ повалит, точно говорю. только деньгу лопатой загребай. и эта... меня не забудь, я тебе идеологию движения подправлю за сходный процент :) а Skull'а бухгалтером возьмем :0)
	eXOR 18 Dec 2001 2:36 PM
2 Qrot: О! Тема! Давай так и сделаем ;-). Так куда ты пропал - то? ;-)
	Qrot 18 Dec 2001 2:58 PM
2eXOR: типа работаю
	eXOR 18 Dec 2001 6:04 PM
2 Qrot: А я вот пойду сегодня спать пораньше ;-). Может хоть сегодня удастся поспать хотя бы часов 6.
	PTO - kruchkovkgb.ru 18 Dec 2001 7:33 PM
2 eXOR: www.w3.org идти и читать - ВОТ ЭТО СТАНДАРТ, а то, как его _реализовала_ нетскейп - поделка и глюкодром. Скриптовый язык называется ECMAScript - это тоже _СТАНДАРТ_, принятый при активном участии Нетскейповского (как и Апплового, ХПшного и Сановского) народа... этому стандарту нетскейп _НЕСООТВЕТСТВУЕТ_. DOM - модель доступа к иерархии объектов есть стандарт w3.org - ему нетскейп _НЕСООТВЕТСТВУЕТ_... в последних версиях кое-как, но наметилась тенденция, но по-прежнему не все и криво. По-поводу различий разных версий ИЕ - он при выпуске поддерживал _текущий_ стандарт - меняется стандарт, меняется его реализация. Короче back to school, и эта, идите спать, может проспитесь и перестаните говорить откровенную неправду.
	Skull - sibskullmail.ru 19 Dec 2001 4:48 AM
2PTO: "пока сверстали рыбу все телемаркет, как только начало оно браться из базы данных" - АААА! Типа, клепали во ФронтПаге, а потом удивлялись, почему из базы странички не отрисовываются также, как во ФронтПаге... :) Нда... Теги <nobr> не надо было вставлять куда попало. И шрифт явно указывать.
	Skull - sibskullmail.ru 19 Dec 2001 4:52 AM
2Qrot: браузеры читать, то читают, а зачем эти "мастера" на жизнь свою тяжкую, вебмастерскую, жалуются... Смотрю по телеку - что не бич или псих, то веб-мастер! То в независимом расследовании побирушку показывают, то в передачи "Трах с первого раза" какого-то упыря с косичкой. Попс принизил рамку профессионализма мастеров.
	Qrot 19 Dec 2001 10:10 AM
2Skull: уж я нее знаю, что там по телеку кажут, не смотрю я его. а что жалуются - так PTO доступно вроде все объяснил про стандарты. да и что бы не поплакаться хорошему знакомому? :))
	eXOR 19 Dec 2001 10:38 AM
2 PTO: Хе хе... да ты вообще не о том. >Короче back to school, Я бы лучше в садик детский, да только ни туда, ни туда не возьмут ;-( старый сильно ;-(. > и эта, идите спать, может проспитесь и Это хорошо бы... а то уже 6 дней по 3 - 4 часа ;-(... >перестаните говорить откровенную неправду. Неее... ты гонишь.
	eXOR 19 Dec 2001 10:41 AM
2 Skull: > то в передачи "Трах с первого раза" какого-то упыря с косичкой. А чего ты имеешь против типов с косичкой? А против упырей? Одно время Линус был таким вот упырем. По - твоему человек может быть спецом, только если он ходит даже по дому в костюме и белой рубашке?
	Червь 19 Dec 2001 10:47 AM
2Skull. Андрей, неужели высшее образование по вебдизайну осилил. Ты ж у нас тоже вроде как вебдизайнером полупрофессиональным был еще пол-года назад (с высшим экономическим, если не ошибаюсь). Тогда ты ОС писать учил... И программировать... Теперь вот стал Экономистом и учишь сайты клепать... И открещиваешься теперь от своего боевого прошлого... Неужели переметнулся? (с испугом так)
	Qrot 19 Dec 2001 11:31 AM
2Червь: да он такой! кого хочешь чему хочешь научит, только волю дай.
	Skull - sibskullmail.ru 19 Dec 2001 2:19 PM
2eXOR: если б этот чел был на нормальной передаче и даже хвалил Windows, я бы его уважал. А так - все равно что "За стеклом" сниматься. Фишка не в том, кто он и как он выглядит, а как он строит свою речь и поведение. 2Червь: все высказанное мной - мое глубочайшее IMHO. А что, у нас ВУЗы уже такую специальность имеют? :) Да, я занимался web-дизайном и потому не стал бы так откровенно наезжать на NN. Тем паче, что менталитет решения несколькими путями мне ближе, чем тупая долбежка в одни двери. Далее: когда я ОС (надеюсь, операционную систему?) писал? Маленький я ТАКОЕ писать. Да и без надобности мне оно. Открещиваться НИ ОТ ОДНОГО слова своего я не буду. Поскольку специалисты есть разные и мне претит максимализм в любой области.
	quadic - quadicmail.ru 19 Dec 2001 2:29 PM
2eXOR: "Одно время Линус был таким вот упырем." почему был? Он им и остался. Только без косички (наверное). Вот если бы он стригся по-человечески, как Билли, может и написал чо-нить путное, а так ... "лучше в садик детский, да только ... возьмут ;-( старый сильно ;-(." и волосатый ... Угадал?
	eXOR 19 Dec 2001 3:32 PM
>Вот если бы он стригся по-человечески, как Билли, может и >написал чо-нить путное, а так ... А вот про это не надо. Билли в молодости тоже был не очень - то социальным типом. И за внешностью следить его заставляют имидж мэйкеры - для повышенния пристижа. Очень часто люди увлеченные своим делом жизни на остальное просто не обращают внимания (обратное не верно), вспомни хотя бы Эйнштейна, когда он пришел в трико на врученние Нобелевской ;-). А Линус не только написал он еще и скоординировал кучу - кучу народу. Вот когда сможешь сделать такое же - тогда посмотрим ;-). >"лучше в садик детский, да только ... возьмут ;-( старый сильно >;-(." и волосатый ... Угадал? Нет, а ты? ;-) (спасибо хоть заставил улыбнуться) ;-) 2 Skull: > кто он и как он выглядит, а как он строит свою речь и >поведение. Просто ты именно так и расставил преоритеты.
	quadic - quadicmail.ru 19 Dec 2001 3:58 PM
2eXOR: "Вот когда сможешь сделать такое же - тогда посмотрим" не дай бог, своими руками удавлюсь. "Помирает старый бандеровец, просит сына - Запышы мэнэ до партийи! -Та ты шо, батьку, тыж йих, гадив, усэ життя давыв! -А от як помру, щэ одным комунякою на свити мэньше будэ!"
	Qrot 19 Dec 2001 9:07 PM
2eXOR: а Торвальдс вобщем то вполне социальный типус :) и весьма пргамтичный надо сказать. по крайней мере так он сам о себе говорит - "прагматичный сукин сын". и к слову сказать, основной принцип, которого он придерживается при разработке линукса - отдать все на волю волн, то бишь эволюции. при таком подходе особо ничего организовывать не нужно, главное за собой оставить исключетельное право на субмит сорсов в ядро. а дальше уже все само собой произрастает. эта я в какой-то переписке его вычитал, ссылка где-то на ЛОР была.
	quadic - quadicmail.ru 19 Dec 2001 9:44 PM
2eXOR: "вспомни хотя бы Эйнштейна" Рекомендую http://www.statmarket.com/cgi-bin/sm.cgi?sm&feature&week_sta t. В переводе на простой русский - как линух был в (по вкусу) на десктопе, там он и остался. И даже любовь человечества к халяве не помогла. Так что не обижай дедушку Энштейна, сравнивая с этим упырем без косички, вовремя подвернувшегося под руку IBM и прочим недругам Билли. Точь-в-точь как хитрые америкосы в афгане припахали воевать вместо себя северный альянс, так и эти ребята выдвинули Линуса с толпой молодняка на борьбу с Билли, вместо того, чтобы самим извилинами шевелить. Правда, Билли на понты не повелся, и упорно гнет свою линию.
	eXOR 20 Dec 2001 5:46 PM
2 quadic: Так как по - поводу асоциальности Билли? Упыря в потной майке и дырявом свитере? ;-)
	quadic - quadicmail.ru 20 Dec 2001 5:52 PM
2eXOR: "...Билли? Упыря в потной майке..." ничего особенного - женился, морду отъел, жена его обстирывает в близлежащей речке.
	eXOR 20 Dec 2001 6:21 PM
2 quadic: Дыкть а фигли тады на упырей наезжаешь? Они ж все женятся (ну кто поупыристее те мужаются), а потом обстираются, морду отмоют - начнут делами заниматься, а пока молодые - они упыристые - че нить придумывают, создают, ломают стереотипы, двигают мир вперед ;-). PS: "А ведь когда - то ты был битником" (c) Кино ;-).
	quadic - quadicmail.ru 20 Dec 2001 6:44 PM
2eXOR: "а пока молодые - они упыристые" дык а я об чем! Опенсурс был и будет всегда. Но раньше писали себе люди для души, пальцы веером не пузырили и не мнили о себе много. А сейчас - любой линухоид искренне верит, что опенсурс - могильщик коммерческого софта. Слегка забывая, что коммерческий софт пишут такие же, как они, но только повзрослевшие и помудревшие. Юношеский максимализм в действии. И было бы это все пофиг, да вот тявкнет один из них, упырчат, большому начальству - мол, а вот есть рулез, да еще и нахаляву. И начнеться звиздец. Прецеденты в ассортименте имеются.
	Skull - sibskullmail.ru 21 Dec 2001 6:14 AM
2quadic: упырята потому и вылезли, что начальство тупое. Если б предложенный Linux не обеспечивал бесперебойную и буструю работу нашего сервера Oracle - меня бы год назад уже порвали. Посему - надо с умом подходить к разработке и внедрению. "Но раньше писали себе люди для души" - тихо забившись в каморку без Интернета, изобретая велосипед в очередной раз. О да! Не радужная жизнь.
	Червь 21 Dec 2001 10:53 AM
Андрюша, ты произведения искусства с ремеслом не путай! Первые на Сотбисе продают и все языком цокают, а вторые у каждого на кухне стоят (фигурально)
	eXOR 21 Dec 2001 11:37 AM
2 Червь: А что есть что? 2 Skull: > тихо забившись в каморку без Интернета, изобретая велосипед в >очередной раз. О да! Не радужная жизнь. А я скучаю по тем временам ;-). Замечательно было. 2 quadic: > пальцы веером не пузырили и не мнили о себе много. всегда пузырили. деление на ламеров и не_ламеров появилось раньше интернета. >сейчас - любой линухоид искренне верит, что опенсурс - могильщик >коммерческого софта. я не верю. >Слегка забывая, что коммерческий софт пишут такие же, как они, >но только повзрослевшие и помудревшие. Все это понимают, как и то, что для коммерческого софта есть такие понятия: 1) сроки сдачи 2) стоимость разработки (которую стремятся понизить) 3) итп. отсутствие данных пунктов, в Open Source (в том, что делают для себя) - приводит к более высокому качеству. Другое дело что это актуально не для всего софта, ибо часто автору просто не хватает опыта или знаний. Правда начавшаяся гонка против мелкософта с линуксом во главе приводит к тому, что во многих проектах Open Source появляются те же пункты что и для коммерчексого софта, но и работают над этими проектами уже не одиночки - энтузиасты, а коллективы программистов с весьма неплохими зарплатами (соотв. опытом, знаниями итд). С одной стороны это плохо, т.к. пропадает понятие Right Thing, ибо при наличии жестких сроков сдачи - это просто нереально, с другой это вообще непонятно как. Проблема есть в том, что еще года два назад софту от мелкософта реально не было алтернативы, а это пагубно сказывается в том числе и на самом мелкософте, а главное на юзерах. Конкурировать с M$ сейчас не может ни одна компания, остается только объединиться всем и попытаться как - то выйти из кабалы. Тогда мелкомягкие начнут _реально_ бороться за пользователя, предлагая продукты более высокго качества (ибо более низкие цены они предоставить будут не в силах). Т.е. опенсоурс - это не губитель коммерческого софта, а наоборот.
	eXOR 21 Dec 2001 11:43 AM
2 quadic: > а вот есть рулез, да еще и нахаляву да рулез, да нахаляву. Да бесплатным бывает только сыр в мышеловке, но ведь и оттуда его можно достать, если есть мозги в голове. Внедрить OpenSource в компании можно. Но если не хватает мозгов и внедренние осуществляется по - принципу: убираем все коммерческое и ставим опенсоурсное - то и получите, извиняюсь, хуй. Смена офиса 98 на 2000 внутри крупной компании может привести к небольшим перебоям в работе, а тут меняется _все_, даже подход. И имхо перед тем, как ничинать такой activity - для начала надо взвесить "за" и "против" и решить надо ли оно вообще. А тех руководителей, которые меняют устоявшуюся и работающую инфраструктуру исходя из одного своего желанния я иначе как дебилами не назову. И если у них после этого начинается лихорадка в конторе - так им и надо. Закон джунглей.
	Tolik 21 Dec 2001 12:56 PM
2eXOR Еще у коммерческого софта есть такие понятия, как инвестиции, исследования и зарплата отсутствие данных пунктов, в Open Source (в том, что делают для себя) - приводит к менее высокому качеству Кстати, OpenSource коммерческие Линуксы, StarOffice вполне даже имеют сроки сдачи и стоимость разработки и все остальное "тп"
	quadic - quadicmail.ru 21 Dec 2001 2:19 PM
2eXOR:"а коллективы программистов с весьма неплохими зарплатами (соотв. опытом, знаниями итд)." вот-вот, как только эту партизанщину подпитали из-за бугра, сразу все стало как в коммерческом софте (кроме реализации) и подросло качество, но сидящий в каморке любитель с интернетом, чувствуя себя сопричастным, утроил пузырение пальцов. "я не верю.", молодец, а вот Skull и glassy наверняка верят. "Конкурировать с M$ сейчас не может ни одна компания" имхо, одной IBM хватило бы. "остается только объединиться всем и попытаться как - то выйти из кабалы" надо! о чем и спич, что они вместо того, чтобы самим браться, спонсируют опенсурс и ждут, чем все кончится. А время уходит и отрыв растет. "И если у них после этого начинается лихорадка в конторе - так им и надо" У НИХ лихорадки не будет, они высоко и далеко. Лихорадка будет у меня. Причем точно будет. И самое приятное, что повлиять на ситуацию не представляется возможным - слишком велика контора и слишком далеко сидят ее руководители. "Внедрить OpenSource в компании можно" если в конторе избыток мозгов, то можно этот избыток и на освоение опенсурса кинуть. Да только давненько я не видел таких контор. Текущие задачи делать некому.
	eXOR 21 Dec 2001 7:45 PM
2 Tolik: так я ж это и так сказал(написал)? 2 quadic: >но сидящий в каморке любитель с интернетом, чувствуя себя >сопричастным, утроил пузырение пальцов Такой да - утроил. Но и не сделал ничего ценного, пока. Только свой скилл поднял, а те ребята что создают новое и серьезное (тот же Алан Кокс), пальцами не пузырят, а просто пишут. > имхо, одной IBM хватило бы. тут только твое имхо, против моей имхи ;-). Но тут я не согласен на 100%. >надо! о чем и спич, что они вместо того, чтобы самим браться, >спонсируют опенсурс и ждут, чем все кончится Зачем им строить дом сначала, если есть уже хороший каркас, с хорошим фундаментом? Может лучше приделать крышу и отштукатурить? > А время уходит и отрыв растет. Никуда время не уходит, мелкософт тоже подтормаживает нехило. Да еще и за ноги и за руки их всякие суды дергают. > Лихорадка будет у меня. Причем точно будет. Тады опа. > если в конторе избыток мозгов, то можно этот избыток и на > освоение опенсурса кинуть. Для начала надо таки оценить риски этого дела и понять принесет ли это пользу. > Да только давненько я не видел таких контор. Текущие задачи > делать некому. Хех... это где так? У нас вот в Новосибе работодатели зажрались... хотят PM за $300, а ты говоришь мозги - мозги.
	Qrot 21 Dec 2001 9:30 PM
2eXOR: PM это кто?
	quadic - quadicmail.ru 21 Dec 2001 10:07 PM
2eXOR: "Зачем им строить дом сначала" это IBMу-то сначала? У них есть, и давно, OS/390,AIX,OS/2. У Сана есть Соларис, Кальдера прикупила SCO. Знатоки наверняка дополнят. Неужели этого мало для оcновы новой ОС? Applу, вроде, и меньшего хватило. "Для начала надо таки оценить риски" а им пофигу трудности вычислительных центров. У них альтернатива - платить туеву хучу денег за имеющийся софт во избежание напрягов со стороны налоговой и т.д., или взять курс на халяву, а там крутитесь непосредственно причастные, как хотите - но чтоб информация была вовремя. Не то, чтобы они были совсем дураки, но уж больно заманчива перспектива. "это где так" да практически в любой госконторе и большинстве коммерческих. Куча народу едет в столицы или вообще за бугор. Молодые хотят сразу много, а СРАЗУ много не получается.
	Qrot 21 Dec 2001 11:55 PM
2quadic: ИМХО, eXOR прав. он о постановке делопроизводства в отдельно взятой конторе. какие тут IBM и Sun? никакие, ИМХО. Linux же какой никакой, а определенные задатки имеет для завоевания части десктопного рынка в отдаленном будущем. вот они башляют и смотрят - а что вообще выйдет. Вообще, Apple могла бы подсуетиться - ядро вроде как на писюках крутится, портануть туда же Акву свою - уверен, что нужные проги быстро бы появились.
	quadic - quadicmail.ru 22 Dec 2001 12:13 AM
2Qrot: У этих орлов есть свои ОСы, опыт, деньги, идеи, технологии, специалисты, авторитет. Есть наработки опенсурса, оплаченные их деньгами. Тот же Apple, действительно, не строил бы из себя рака-отшельника, а наглее лез бы на рынок. Кто же против, что надо Билли в затылок дышать, но это же смешно! За три года - и процента от десктопа линухоиды не урвали. Сколько и чего они еще ждать будут? Или их эти деньги не интересуют? Интересная позиция, блин...
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 22 Dec 2001 7:46 AM
2 quadic воевать напрямую с Windows на десктопе сейчас у любого пупок развяжется (количество приложений, привычка пользователей, железная хватка MS OEM). а вот подпитать партизан это дешево и вдруг че получится. ассимитричный ответ так сказать. а функциональности OSS-десктопа уже сейчас имхо хватает на 70-80% надобностей (неспецифических) любой конторы. так чта посмотрим чем дело закончится.
	Skull - sibskullmail.ru 22 Dec 2001 10:24 AM
2quadic: 1) без коммерческого софта не было бы открытого и бесплатного. Они друг без друга не могут. Linux просто дал РЕАЛЬНУЮ альтернативу работать полностью на бесплатном. Правда, это требует изменения менталитета. 2) про статистику нечего говорить. Ибо мерят не по всем машинам, а по пользователям Интернета.
	Skull - sibskullmail.ru 22 Dec 2001 10:25 AM
P.S. типа, если у меня стоит идетификация, что я использую не Konqueror, а IE 5.5 for W2K - я, получается, для статистики пользователь винды? Фигу!
	Qrot 22 Dec 2001 2:35 PM
2Skull: а че ж ты благополучным юзером с виндяндии прикидываешься? нехорошо это как то, не кузяво... или это новый менталитет тебе так подсказывает поступать? :)
	quadic - quadicmail.ru 22 Dec 2001 4:27 PM
2Антон Блинков: "подпитать партизан это дешево" конечно, но выигрывает войну все-таки регулярная армия. 2Skull: "Правда, это требует изменения менталитета." Чтобы эта альтернатива стала РЕАЛЬНОЙ, требуется изменение менталитета опенсурс писателей. Изменение простенькое - раз и навсегда понять, что юзер не будет менять свой металитет ради твоего удобства. Ты хочешь впарить ему свой софт, ты и подстраивайся под его менталитет. А если ты птица гордая - лети дальше.
	Skull - sibskullmail.ru 24 Dec 2001 6:35 AM
2Qrot: некоторые сайты (например, маромедии) пускают только IE. И что мне с этими даонами делать? Только менять идентификацию. 2quadic: "Ты хочешь впарить ему свой софт" - нет, не хочу. Идо интеллегентным людям предлагают, а быдлу - "впаривают". Если человек сам проявляет интерес, то он (возможно) станет приверженцем данной ОС. Но его насильно никто не тянет. В отличие от маркетологов Windows. :)
	Qrot 24 Dec 2001 10:13 AM
2Skull: быть честным и либо перестать ходить на эти сайты, либо заходить на них из IE :) вообще, если реализовать нормальный механизм идентификации браузера, варились бы линуксоиды в собственном соку и никому не мешали бы своими криками о вечном рулеще. ИМХО. ЗЫ: насильно это как? семью твою в заложники берут что ли?
	Val - vkalenicukr.net 24 Dec 2001 1:42 PM
2Skull. В нашей конторе при поиске софта под задачу необходимо представить минимум двух представителей вида. Если второго вида нет, то приглашают аутсорс и спрашивают, чем они могут удивить по данному вопросу. Так вот по 5-летнему опуту скажу тебе - лучше МСа для бизнес офиса с кучей филиалов и стран еще никто не расстарался. Жизнь показала.
	quadic - quadicmail.ru 24 Dec 2001 1:43 PM
2Skull: "Идо интеллегентным людям предлагают" ой, мал то каак, интилигентных-та. "Если человек сам проявляет интерес, то ..." угу, сообщество эстетствующих интеллектуалов. Интеллигентных притом. Прелесть парень.
	Skull - sibskullmail.ru 25 Dec 2001 10:12 AM
2Qrot: если мой браузер позволяет откалывать еще и не такие феньки, то почему мне нужно туда не ходить? К тому же, в отличие от закрытых и ограниченных программ, программы opensource гораздо гибче и на них можно и не то сделать. А под "насильно" подразумевалось что не оказывается психологическое и маркетинговое давление.
	Skull - sibskullmail.ru 25 Dec 2001 10:14 AM
2Val: "двух представителей вида" - вида леммингов, что ли? ;) Насчет софта для бизнес-офиса я с тобой на сегодня полностью соглашусь. :)
	Qrot 25 Dec 2001 10:37 AM
2Skull: ты смайлик в конце видел? вот и все. психологическое и маркетинговое давление со стороны линуксоидов вообще беспрецендентно и по своим масштабам и по агрессии. по масштабам - кроме рекламных и PR акций от санок, ибиэма и прочего, еще и энтузазисты вроде тебя постоянно рассказывают сказку про вечный рулез. по агрессии - проводится агрессивная ценовая политика в отношении пользователей, при этом умалчивается совокупная стоимость владения при использовании Linux и прочих продуктов от OpenSource. а эта стоимость между прочим зачастую выше, чем стоимость решений от того же MS. писхологическая агрессия - любое обсуждение здесь (хотя бы) начинается со слов "виндовс маздай!". так что не нужно про "насильно" тут сказки рассказвать.
	Skull - sibskullmail.ru 25 Dec 2001 2:50 PM
2Qtrot: бла-бла-бда! Заметь, давление именно со стороны коммерческих монтров. Простым пацанам типа меня, оно нафиг не нужно. Пусть грызуться между собой. По поводу TCO - цифры приведите, пожалуйста. А то эта сказочка про белого бычка уже набила оскомину. Типа, мы вынуждены были заплатить деньги админу, посколу наш тудент Вася не нашел диалогов для настройки Апача. Тьфу ты! "виндовс маздай!" - сладкая фраза. Но для студентов. Ничего не маздай! ОС должны жить вместе, изредко и со смаком попинывая друг друга. Могу чейчас начать - Linux не проит устанавливать его на OEM-тачки. Не буду говорить о том, что для этого делает M$ ;)
	Skull - sibskullmail.ru 25 Dec 2001 2:51 PM
s/проит/просит/; s/посколу/поскольку/; # писал по пьяни на отмечании своего ДР
	quadic - quadicmail.ru 25 Dec 2001 4:25 PM
2Skull: "Linux не проcит устанавливать его на OEM-тачки" рано ему просить. Тушканчик он еще. MS - да, может и попросить. И OEMы спрячут гордость в ... и поставят, потому что денежки нужны, а на MS они точно заработают, даже на условиях Билли. Об этой стороне вопроса обычно умалчивают. Кто платит, тот и заказывает музыку. PS Расти большой.
	PTO - kruchkovkgb.ru 25 Dec 2001 6:02 PM
2 Skull: еще как просит Линукс чтоб его ставили ОЕМы... вон Татьяна из АСПЛинукс ни одну пару туфель стерла впихивая его туда да сюда... последнее время довольно часто слышишь: "теперь машины фирмы "..." поставляются с АСПЛинукс предустановленной и тех поддержкой от АСПЛинукс... сплошь и рядом... многие ОЕМы сейчас смотрят на это...
	glassy 25 Dec 2001 7:26 PM
Про упыря. На днях на работе поспорил с соседями, что если вымою у них всю посуду, то выпью их пива сколько смогу. Выложился ровно на 100% Чудом добрался до дома и полночи проспал на коврике в ванной (первую половину пугал белую керамическую подружку). Это -- высокий симпатичный с короткой прической, в черной водолазке и в черном двубортном костюме. Упыри, завидуйте :) Опен сорс не закопает коммерческий софт. GNU GPL -- может быть. Я, если чесно, просто неудовлетворен качеством коммерческих продуктов (according to eXOR), и гонкой biz-а в частности, очень плохо работают. Буквально за мой счет.
	Qrot 25 Dec 2001 8:28 PM
2glassy: а качеством GPL продуктов ты удовлетворен?
	Skull - sibskullmail.ru 26 Dec 2001 5:09 AM
2quadic: OEM уже активно ставят Linux. Это есть факт, не подлежащий сомнению. 2glassy: красноярский Линукс-клуб сегодня будет отмечать Новый год. И поздравляет других юниксоидов.
	Qrot 26 Dec 2001 10:22 AM
2Skull: re:[25 декабря, 2001, 14:50 - Skull] тебе здесь же Вкуц помоему рассказывал что случилось после перевода офиса конторы на линукс - освежи в памяти. то что зряплата у юниксовых админов много выше, чем у виндовых, ты отрицать не будешь? не всегда заслуженно кстати...
	Skull - sibskullmail.ru 26 Dec 2001 12:09 PM
2Qrot: то, о чем поведал Вкуц - частный случай непродуманного внедрения. Про зарплату админов (кстати, далеко неполно отражающую ТСО) - цифры в студию! Хорошим админам (неважно, под какой платформой) всегда достойно платят.
	Qrot 26 Dec 2001 12:37 PM
2Skull: будут тебе цифры, будут. сейчас только немного не до поисков по гулям так что подождать придется
	quadic - quadicmail.ru 26 Dec 2001 1:51 PM
2Skull: "OEM уже активно ставят Linux" ставят. Но ПРОСИТЬ у OEM что-нибудь взамен линуху рано. Ты наверняка скажешь, что и не хочется. Посмотрим...
	glassy 26 Dec 2001 6:46 PM
2Qrot: и качеством, и удобством. За примером далеко ходить не надо -- в виме отличный cin -- C-indent. Пользуюсь.
	Qrot 26 Dec 2001 10:09 PM
2Skull: беглый просмотр по www.job.ru выявил несколько вещей: 1. в поодовляющем большинстве востребованы админы виндов 2. *средняя* з/п виндового админа - 500 зеленых денег. при этом за MSCE дают 800, но таких мало, а за студентов 200, и довольно часто. в основном преобладает з/п в 400 тех же денег. 3. чиста линуксвых админов выявлено 2 (два) из 100 объяявлений - соответственно 700 и 600 без всяких сертификатов. по поводу ТСО - подсчета TCO для Linux в свободном доступе похоже нет, так что извини. гм, для NT не нашел, но было. вот здесь - http://mail.nl.linux.org/fud-counter/1999-10/msg00484.html грубое сравнение на основе TCO NT4 и Solaris. может кто из присутствующих даст ссылочку на цифры для последних версий?
	Skull - sibskullmail.ru 27 Dec 2001 10:00 AM
2Qrot: давайте разберемся. Пример, приведенный Вами, говорит о высоком спросе небольших контор на админов Windows. Ибо крупные не будут использовать захудалые сервера, а обратятся в рекрутинговые агентства. Почему захудалые? Пример: КРАЗ написал о вакансии с оплатой в 1000$, а реально дает 4000 рублей. Как можно после этого верить такому серваку? Да и по объявлениям там ничего не найдешь - просто так болтаются ото всяких спамеров. Про ссылку - спасибо. На дату письма обратили внимание? Полагаю, цифры уже совсем другие...
	Skull - sibskullmail.ru 27 Dec 2001 12:46 PM
2Qrot: я, как пользователь, ищу достоверную информацию. И буду доверять только тем источникам, которые публикуют проверенную информацию, а не объявления контор "Рога и копыта". :)
	Qrot 27 Dec 2001 1:00 PM
2Skull: это ты КРАЗ "Рогами и копытами" обозвал? масштабно, масштабно... ну ты ищи тогда, а то пока претензии одни.
	PTO - kruchkovkgb.ru 27 Dec 2001 1:40 PM
2 Skull: т.е. КРАЗ предлагает Линуксовым и Виндовым Админам по 1000 долл., но потом Линуксовому платит 4000 руб, а Виндовому всю 1000 баков? Или я не понял к чему это вы тут? Какой вывод-то из сих мудрых высказываний?
	Skull - sibskullmail.ru 28 Dec 2001 4:33 AM
2Qrot: Тык зачем мне искать? У меня есть работа. :) 2PTO: нет, КРАЗ вводит в заблуждение, размещая (или позволяя размещать) объявления о работе с указанием слишком высокой оплаты. КРАЗ указывался как пример недобросовестного размещения рекламы и уровня доверия к сайтам типа job.ru.
	Qrot 28 Dec 2001 10:15 AM
2Skull: работа здесь у всех есть. тебе нужны были данные по зарплате админов -> я тебе их привел -> ты им не поверил -> ну так найди такой источник, которому ты доверяешь. а то пока что я прав насчет зарплаты-то :)