На главную страницу AlgoNet В сотрудничестве с ZDNet
АРХИВ СТАТЕЙ 2001-11-1 на главную / новости от 2001-11-1
AlgoNet.ru
поиск

 

Место для Вашей рекламы!

 

Все новости от 1 ноября 2001 г.

Win XP: высоко летает, да где-то сядет?

Гай Кьюни (Guy Kewney) КОММЕНТАРИЙ — Windows 2000 «была не доведена», сказал Стив Баллмер, имея в виду, что Windows ХР доведена. И я впервые почти верю ему — хотя прекрасно знаю, что в ближайшие месяцы мне придется писать статьи об ошибках и недочетах ХР.

Но почему же парню потребовалось столько времени, чтобы признать давно ставший очевидным факт? Неважно. Главное, он все же решился; и это, быть может, самое большое достижение в эволюции мировоззрения Microsoft. Убедиться в этом мы сможем, когда Microsoft расскажет о своих намерениях в отношении семейства 64-разрядных процессоров Intel.

Microsoft замышляла Win 2K как платформу, на которой работало бы все существующее ПО Windows, только надежно. Воплощение этой идеи вылилось в плетение небылиц и навешивание лапши на уши.

Проект стартовал с именем Windows NT version 5.0, и скоро всем, кроме офиса Баллмера, стало ясно, что он ни за что не будет готов вовремя. Когда продукт, наконец, вышел под именем Windows 2000, прошло примерно полтора года после того срока, который Баллмер вначале объявил как «абсолютно окончательный, ни в коем случае не допускающий никаких задержек». Иначе и быть не могло. Баллмер и его вице-президентская рать просто игнорировали то, о чем твердил каждый программист в Редмонде.

Задержка NT5 ни для кого не была секретом. Все знали, что эта система не появится в назначенный Баллмером и Гейтсом срок. Широко доступные тестовые копии ПО как следует не работали. Те, кому положено заниматься поставками, говорили, что система еще не готова. Программисты из других компаний, пытавшиеся заставить свои продукты работать с новой версией, жаловались, что она неработоспособна. Специалисты самой Microsoft выступали на семинарах и сообщали, что им приходится отказываться от важных функций, чтобы выдержать дедлайн. И признавались, что все равно не смогут этого сделать.

В начале 1998 года я побился об заклад со старшим вице-президентом из Редмонда, прибывшим в Лондон, чтобы поведать нам, как хороша будет NT5, когда появится в конце того года. Никто из сидящих в зале ему не поверил, а потом кто-то, набравшись нахальства, спросил: «А если она опоздает?». Тот просто проигнорировал вопрос как невежливый. Тогда встал я и сказал: «Готов спорить на что угодно, но в срок она не выйдет». Он оскорбился и со злостью принял вызов, пообещав угостить меня и всю нашу редакцию «лучшим обедом, который мы когда-либо пробовали», если продукт не выйдет в текущем году. С тех пор на Британских островах его не видели.

Сегодня подобного самообмана не наблюдается. Корпорация не поднимала ажиотаж по поводу того, как гладко ХР будет работать со всеми 32- и 64-разрядными процессорами. Напротив, человеку из Intel поручили встать и открытым текстом сообщить, что ХР «оптимизирована для процессора Pentium 4». Его не просили упоминать о 64-разрядном семействе, а от себя он по этому поводу тоже ничего не добавил.

В ближайшие недели и месяцы мы услышим ужасные истории о Windows ХР. Например, выяснится, что некоторые устройства с ней так и не работают. Скажем, любой работающий сканер Logitech будет подарком судьбы, так как Logitech прекратила писать драйверы для этого устаревшего семейства продуктов и те, кто пользовался таким сканером с машиной под Windows 98, с досадой, если не сказать хуже, обнаружат, что к новой операционной системе придется прикупить новый сканер. Попадаются и работающие драйверы, но редко. Так, даже Microsoft признает, что «коренная поддержка» беспроводных сетей требует определенных усилий по инсталляции и реинсталляции — и что у некоторых производителей еще не готовы драйверы для некоторых не самых новых версий своих плат.

Но для меня важно то, что даже этот факт признается. Баллмер назвал ХР «самосовершенствующейся операционной системой» — она сама должна выявлять свои недостатки и загружать поправки по мере их появления. С Win 2K дело обстояло куда сложнее. Конечно, проблемы будут, и мы обнаружим ошибки и недочеты. Ни один проект такого масштаба, как Windows ХР, не может быть завершен окончательно. При решении одной проблемы нарушается что-то другое. Новые устройства и новое ПО приведут к появлению сервисов, о которых никто не предполагал.

И тем не менее я убежден, что в корпоративной душе Microsoft произошли реальные перемены. Она остается такой же алчной и хищной, как всегда; она будет рваться к доминированию на рынках и постарается уничтожить конкурентов или проглотить их. Но, как мне кажется, она поняла, наконец, что не всесильна, не застрахована от ошибок и не в состоянии скрыть все свои промахи за хвастовством.

Окончательно все выяснится тогда, когда пойдут разговоры об ХР для Itanium. Если Microsoft скажет, что это то же самое, что ХР для Х86, значит, все вернулось на круги своя — с враньем и бахвальством. И все-таки я верю: мы услышим что-то реалистичное о проблемах, связанных с поддержкой двух несовместимых аппаратных платформ, и в ответ на свои вопросы получим пусть сдержанную, но откровенную конкретную информацию.

Хоть помечтать-то мы можем?!
Обсуждение и комментарии

Кудерметов
1 Nov 2001 7:41 PM
Так а в чём проблема-то, я не совсем понял? В том, что допотопная рухлядь не поддерживается?
 

Qrot
1 Nov 2001 8:27 PM
Браво! Прекрасный образчик черного PR! Все в меру, выдержано и основная мысль проходит красной нитью... Вот прям сей минут все брошу и побегу покупать.
 

Кудерметов
1 Nov 2001 9:03 PM
То есть, как это? Как может подобное брюзжание убедить кого-то чего-то покупать? 8( )
 

Qrot
1 Nov 2001 9:16 PM
поясняю - основная мысль такова, что МС раньше была плохой, а сейчас начала исправляться. И вообще, плохой - это Стив Баллмер. Но теперь они все исправились и выпустили настоящий продукт. За которым будущее. Ты что, не хочешь купить продукт, за которым будущее?!!
 

stone
1 Nov 2001 10:20 PM
Вот и мечтайте себе наздоровле...
 

R2D2
2 Nov 2001 12:15 AM
ХЗ... у меня всё работает в этой ХР...
 

Skull - sibskullmail.ru
2 Nov 2001 5:04 AM
гы-гы! Как же MS не любит сохранять совместимость. Каждая ОС - изобретание велосипеда. Интересно, качественное ПО она когда-нибудь начнет выпускать?
 

Chkaloff
2 Nov 2001 7:49 AM
2 Skull: MS не написала драйвер дла какой-то рухляти. Во! Офигеть! Наверное это проблемы этой рухляти, что фирма-изготовитель тоже не написала драйвер для XP. Хотите сказать, что Торвальдс сам драйвера для всего пишет?
 

Skull - sibskullmail.ru
2 Nov 2001 8:27 AM
2Chkaloff: хм! Если б речь шла о драйверах... Блестящий пример - изменение формата документов MSOffice или NTFS. Не продвинувшися вперед ни нап шаг, MS постоянно выпускает версии, несколько несовместимые с предыдущими, что обеспечивает спрос на новые продукты. Но в этой политике она уже достигла кризиса, когда пользователи не хотят покупать новых продуктов. Кстати, о Линусе... Он не один ядро пишет. И если речь пошла о драйверах - это к Алану. Читайте литературу, уважаемый...
 

Chkaloff
2 Nov 2001 10:33 AM
2 Skull: Ой, не просявтите, ли нас, уважаемый, что скрываеться под фразой: "Блестящий пример - изменение формата документов MSOffice или NTFS." Формат документов меняеться практически во всех продуктах. Буть-то Corel или Photoshop. Про NTFS по пожалуйста подробнее.
 

Tolik
2 Nov 2001 10:56 AM
После того, как прокричишься про несовместимость и принуждение пользователей - зайди и ознакомься http://office.microsoft.com/Assistance/2000/ofconpak.aspx
 

Noname
2 Nov 2001 11:32 AM
Горбатого могила исправит... А драйвера должны писать производители железа. Если они от жадности не хотят этого делать, то причем здесь M$? А в общем, все они - жлобы, привыкшие к дурным деньгам. Теперь халява обрубилась, вот они и воют. Поделом...
 

Skull - sibskullmail.ru
2 Nov 2001 12:27 PM
2Chkaloff: 1) гы, меняется. Только если это XML как в KOffice, то проблем совместимости не возникает. А вы пробовали открыть в Office 97 файлы от пытого ворда. Или как NT4 открывает NTFS от W2K. 2Tolik: а сами вы пробовали эти конвертеры? Глюков немерянно...
 

Null - kurantvologda.edu.ru
2 Nov 2001 12:46 PM
Полностью поддерживаю Skull! Яркий пример -- Adaptec CD Creator. Под XP он не работает. Вопрос - почему? Ведь под NT/2k все было ok. И если считать, что XP собрана на том же ядре, что и NT/2k, то в чем причина неработоспособности? Ведь под 2k прекрасно работают драйвера и программы, писаные под NT. А причина не техническая, а политическая. M$ выпехивает с рынка конкурентов. Типа, нефиг вам писать на CD, теперь это будем делать мы!
 

Злобный
2 Nov 2001 1:20 PM
Null : А ты на сайт Roxio - не заглядывал - там есть патчи для Adaptec CD Creator - всё зашибись работает в XP. Вот только обидно что WinOnCd - не работает. Между прочим Roxio - хозяин всех этих программ. И встроенное в XP средство записи лицензировано Microsoft именно у них - и используются части из WinOnCd. Для тех кому надо просто скинуть файл на болванку - пожалуста - достаточно внутренних чредств ОС. И вопрос - почему их там не должно быть ?! Для несмышлёных - приблуды типа Adaptec CD Creator. Для профессионалов WinOnCd. И вопросы по неработанию программ в XP - это к производителям - значит они тормоза, что не предоставили к выпуску (именно к выпуску, а не к бете ) новой операционки, новые версии своих программ. драйверов или пакетов исправлений. Вроде всё сказал ...
 

Qrot
2 Nov 2001 1:56 PM
2Skull - все поскуливаешь? ну я пробовал открывать крусовик, сделанный во 2-м ворде в 2000 - глюков не заметил. и у меня же (какое совпадение!) стоят НТ4 и 2000 рядышком и прекрасно работают с общей партицией на NTFS5. да и 4-я НТ вроде как на 5-м НТФС стоит
 

R2D2
2 Nov 2001 2:39 PM
NT4 + SP4 = NTFS5... какие проблемы?
 

vIv
2 Nov 2001 6:23 PM
проблемы начнутся тогда, ктогда придётся что-то с этой партициаей делать. конкретно - chkdsk. от тогда и оценишь благостность апдейта ФС. особенно тайного - как я влетел. сунул винт в двакаку, а потом пришлось партицию убивать и заново создавать. миленькая прикола. ни вопроса, ни сообщения... я уж не говорю, о том, что двакаку никто не просил.
 

Кудерметов
3 Nov 2001 1:13 PM
2Qrot: Может, так оно и есть.
Только ведь эдак можно далеко зайти - вот как насчёт, к примеру, здешних любителей линукса? Может, все они в действительности являются секретными пиарщиками от майкрософта, или зднета какого? Народ провоцируют, заставляют отстаивать превосходство Windows, да и количество посещений увеличивают? ;)
 

Skull - sibskullmail.ru
3 Nov 2001 3:55 PM
2Qrot: хех. Простые тексты он открывает. А вот со сложными таблицами и рисованием начинаются тихие шаманские песни :)
 

tony
3 Nov 2001 8:02 PM
2 все: несовместимость продуктов мелкософта из одной линейки - это уже легенда. Тут даже спорить не о чем. Тут даже не столько несовмсетимость проблема, а то, что формат закрытый. Ну скажите, ПОЧЕМУ бы не сделать *.DOC & *.XLS открытым стандартом ? Ведь это однозначно повысит интерес и к ОС и к софту! Так нет.. Хрен разберешь их. Приходится писать какие-то приблуды-конвертеры на VB....
А то, что ХР никто в России *покупать* не будет - однозначно. На хер надо ? Что в ней ЛУЧШЕ ? Что старый софт не пашет ? Что как тут изволили сказать "рухлядь" не работает ? Не знаю, относится ли к рухляди DVD, но на презентации и он не работал. Так что забью на ХР, буду юзать 2000, пока не перейду на что-нить Open Source (если решусь). Кстати вопрос: кто-нить знает КАКОГО ХРЕНА С МОЕЙ 2К ШЛЮТСЯ ПАКЕТЫ НА МЕЛКОСОФТ ? Объем пакетов - где-то метр в день. Интересно, что это они там собирают ? Мои пароли ?
 

tony
3 Nov 2001 8:03 PM
блин, "\n" -> "<br>" прицепите к дискусии !!!
читать же не возможно!
 

Val
4 Nov 2001 12:00 AM
tony, ты, наверное, самый любимый пользователь МСа, потому, как больше ни у кого ничего они не качают. Может они у тебя идеи воруют? Ужас!
 

Skull - sibskullmail.ru
4 Nov 2001 10:51 AM
2tony: "Что ты орешь?" (с) Карлсон.
Уже давно исправили!
 

Qrot
4 Nov 2001 10:55 AM
2Skull:
я так понимаю, что вопрос про NTFS5 на NT4 разрещился сам собой? ;)
по поводу разных форматов ворда - может быть и начинаются шаманские песни... не знаю, не пел :)
вообще-то смена форматов есть обычное дело, ИМХО и ждать полной совместимости между древними версиями и более-менее современными не стоит ни от кого...
вот когда ты KWord'ом лет через 8-10 откроешь непростой документ, написанный сегодняшним KWord'ом, тогда можно будет кричать "рулез", а пока что не стоит :) ты бы лучше взял старые и новые версии большинства известных текстовых процессоров и посомтрел, кто из них полностью совместим со старыми версиями... только Notepad, ИМХО ;)
 

-
4 Nov 2001 11:37 AM
2tony:
Ты разберись, чего ты там наставил. А то окажется, что автоапдейт стоит :)
 

Student
4 Nov 2001 5:03 PM
Так ое чувство что сдесь собралось примерно 90% людей сярых стороников Линукса и которые даже не пытались поставить ХР и опробовать своими ручёнками. а высказувают своё мнение пользуясь протеворечущей доуг другу инфой из инета.
Народ !!!!
Или вы забыли старую послевицу?
Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
Я больше месяца юзаю ХР ПРО и опробовал приложения написанные для 95-2000 . и не одно приложение не сказало мне что я не работаю под этой системой .
А Линукс это вообще ещё не система ю Есди она когда нибудь получит такое распространение как Винда то ошибки начнут вылазить с не и моверной скорастью, даже сейчс многи системный админы жадуються что не мозможно работать нормально с Линуксом тюкю заплатки выходыят чуть ли не каждый день .
 

Qrot
4 Nov 2001 11:54 PM
2student: а что, XP уже получила такое же распространение, как w2k (хотя бы)? на чем, собственно, основан твой выбор именно этой OS? почему не w2k, NT4, или (не приведи господь!) чего-нибудь из 9x?
 

pvm - maximpavlovhotmail.com
5 Nov 2001 1:53 AM
Поставил и юзаю уже больше месяца. Все железо определилось и в последсвии проапгрейдилось без всяких проблем. Весь софт пашет. А если нет денег то надо ставить Линукс пусть себе пашет на тройках и четверках.
 

Skull - sibskullmail.ru
5 Nov 2001 4:38 AM
2Qrot: notepad - текстовый редактор. До процессора ему еще расти и расти. :)
.
2Студент: ну-ка, ну-ка! Вы же сами говорили, что "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать." и тут же попадаете в лужу, говоря о мнении других админов, не попробовав Linux. Кстати, обсуждали здесь тенденции и коммивояжорских Ваших выкриков типа: "Меня зовут Вася Пупкин. Я поставил ОС Windows последней версии и очень доволен. Это же просто фантастика!" нам не надо. Если Вы заикнулись о Linux, может скажете, чем Windows стала лучше и почему Linux не система. C удовольствием и я и вся местная публика послушает... :)
 

Qrot
5 Nov 2001 8:07 AM
2Skull: IMHO, расти notepad'у уже некуда - блокнот он и в африке болкнот - и поэтому никаких своих форматов придумываться не будет.
 

Skull - sibskullmail.ru
5 Nov 2001 10:09 AM
2Qrot: ууу! Не согласен я! Сравнивать виндовозный Notetab или kwrite с ним - дело неблагодарное. До них ему расти и расти. Можно ездить и на Запорожце, а можно и на Ферарри (прочие могут подставить свой любимый автомобиль по вкусу). Где управление символами конца строки?
 

xenn
5 Nov 2001 10:28 AM
Сколько чего этой самой XP надо на самом деле?
 

Chkaloff
5 Nov 2001 11:31 AM
2 Skull:
А зачем блокноту управление символами конца строки? У нас стандарт один 0D 0A. Все.
 

Egres
5 Nov 2001 12:01 PM
Noname: вы то сами поняли что сказали???? Само собой фирмы производители обязаны писать драйвера под свои устройства, но это обязаны делать и производители ОС. Интересно, МС уже сколько лет кричит про плуг энд плэй, добавил устройство и наша самая лучшая операционка очередной версии за вас его сконфигурит. Ну и если они не включают драйвера под какието устройства то грош цена ихним заявлениям.
 

Qrot
5 Nov 2001 12:52 PM
2Skull: а я ничего и не сравнивал. это у тебя комплексы взыграли :))
2Chkaloff: иногда бывает нужно, если юниховый текстовик смотришь, у них свои стандарты :))
 

Vasya - pupkinmail.ru
5 Nov 2001 1:22 PM
Поставил я XP и что же? Мое ощущение -- полный отстой.
До того я пользовался w2k. Программы которыми я раньше пользовался отказываются работать, либо работают не корректно, в отличие от w2k звук не определился PnP, еще более неприятно -- ie6 который раньше отображал все веб-страницы, теперь не отображает например www.gnu.org
Не понимаю нафига нам конечным юзерам XP?
 

Chkaloff
5 Nov 2001 1:27 PM
2 Qrot:
Так может туда еще и ISO и KOI8-R встроить? А то у них другие кодировки. :))
 

Krizy
5 Nov 2001 1:41 PM
Попробую сегодня поставить XP, а там на своей шкуре испытаю ее глюки, если не понравиться, поставлю обратно проверенную NT...
А то ваши споры бессмысленные меня не воодушевляют...
Поставте, проверьте, а потом спорьте... Если не хотите, зачем тогда энтузиастов смущаете ;)
 

Qrot
5 Nov 2001 2:00 PM
2Chkaloff: ну, вообще то достаточно и того, что он юникод понимает. а для извратов фар есть
 

xenn
5 Nov 2001 2:19 PM
Во папуасы...
Всё-таки: правда ли, что для работы в ХР надо:
384 RAM
500 PШ
2 G на винте?
 

Vasya - pupkinmail.ru
5 Nov 2001 2:36 PM
2 xenn
Нет. При установке XP ПРО у меня схавала 100M RAM сравни 40M у w2k. Винча занимает 1400M. При разрешении 800х600 видок хреновый. Кстати из Explorer'а мне не пробраться на раздел где установлен XP, зато показывает второй винч со всеми разделами( и конечно предлагает форматнуть Линовые и БСДёвые разделы), хотя в BIOS'е я запретил работать винчу.
 

Skull - sibskullmail.ru
5 Nov 2001 3:19 PM
2Qrot: ежли он Юникод понимает, то почему типографские "ёлочки" заменяются на кавычки? Так что трехколесные лисапеты нам ни к чему - нам ближе грузовики. :)
P.S. Ну сравнил. И почему сразу комплексы? Я-то был горд, чего мне стыдиться?
 

Chkaloff
5 Nov 2001 3:45 PM
2 Skull:
Сохранял с елочками в ANSI, Unicode, UTF-8. Открывал потом, всюду было нормально. Нигде нотепад ничего не заменил.
 

Qrot
5 Nov 2001 4:43 PM
2Skull: а Paint с Gimp не хочешь сравнить и погордиться? тоже ничего себе времяпровождение :)) а потом победителя с Фотошопом, что бы жизнь малиной не казалась
 

glassy
5 Nov 2001 6:19 PM
2Chkaloff: ага, стандартом считается UTF16BE, а M$ как всегда все поставила с ног на голову :)
2Qrot: подсветка синтаксиса и smart autoindent в notepad-е повлекут целую серию изобретений велосипедов. :)
Кстати, с win2k никогда не работал ;), да и с остальными nt (так что обычно молчу по их поводу). Посмотрите кто-нибудь, 8-мисимвольный эксплойт на 3.51 работает или нет? Боюсь умереть, не узнав :)

 

Qrot
6 Nov 2001 3:36 AM
2glassy: по-моему эксплойт работает только на 2000 и ХР, где-то инфа была. и оставь нотепад в покое - не нужна ему ни подсветка, ни аутоиндент :) на это gVim есть и FAR c colorer, MultiEdit наконец.
 

Skull - sibskullmail.ru
6 Nov 2001 5:00 AM
2Qrot: не передергивай. Тогда уж MSPaint & Kpaint. :)
2Chkaloff: гы. Я тоже сохранял... в Win98. И где елочки? Или "сын за отца не отвечает"?
 

rGlory
6 Nov 2001 7:19 AM
Qrot > у них свои стандарты :))

Вот именно у нас то стандарты, а у вас компания, которой просто жизненно необходимо каждые N месяцев новую версию выпускать. И самое главное продавать. Вот тут и приходиться и формат менять и совместимость и лицензионную политику, а как еще пользователя со старой версии сгонишь? Стандарты ей посему как кость в горле встанет. Так что не удивляйтесь, если завтра вместо 0D 0A будет 0A 0D и старые файлы просто читаться не будут. Не верите? KOI8 вам не нравиться? А как насчет 866 и 1251? Как насчет COM OLE .NET и так далее. Ну чтож в добрый путь
 

Skull - sibskullmail.ru
6 Nov 2001 8:01 AM
2Qrot: кстати, мое любопытство по поводу размера процесса в памяти под Windows так и не был удовлетворен. Предложенный код не работает на Win9x. Опять танцы с бубнами над MSDN? Или снова наплюем на старые версии? :)
 

Qrot
6 Nov 2001 10:43 AM
2Skull: ы? ты про какой код? если про скрипты - то немного не ко мне, а если по API, то в чем траблы?
 

ViT - lvetalland5.nsu.ru
6 Nov 2001 10:46 AM
2All: XP - баще 2000, хотя бы потому что она terminal server based... Еслив че. Эту, одну из самых основных-то фишек(це ИМХО - имею мнение @цензура предлагает вариант: тяжело@ отговоришь), тут никто и не упомянул.
А появившийся простенький, но все ж таки, файрвоолл на каждый нетворк коннекшн?
А более удобный для _не_спецов_ GUI?
Скорость загрузки действительно быстрее чем у 2k Prof (XP Prof b2600).
А нормальная поддержка тем для GUI и собственно изменение их нормальное. Более путевая работа с родной MS сетью.
Пара тонн консольных утилит: среди которых куча полезных, например перенос и архивация отдельных пользователей.

2xenn: XP (на FAT32 есессенно)_норамльно_ (на уровне 98SE по скорости) работает на 400Celeron + 128 МБ. Места надо 1.5 Гб. При желании все упизивается в 500-600 Мб.

2Vasya: Руки! Руки - это великая вещь, Вася, а еще к рукам неплохо соображалку, а к соображалке иногда прикладывать таки Manual, TechNet, MSDN... Авось, хоть, немного знаний и в соображалку перетекет. Ну или не гоношиться, а попросить спеца, чтобы настроил. Ну и Explorer'ом можно бы научиться пользоваться... Хотя бы прочитав Windows basics в Help'e. На удивление много "спецов" по винде, да и просто хороших специалистов не знают то, что написано обычно в учебнике по Windows, который с каждой виндой все идет и развивается, а народ его не читает и не читает. При этом, странно слышать от них заявления типа "Да я! Я - СПЕЦ!", Когда чушь сморозит - "Ну этта, всегда же говорили, что винда и дураку понятно! MS - казлы, что мне лень почитать HELP! Но я - СПЕЦ!!!"
 

xenn
6 Nov 2001 11:48 AM
2 ViT & Vasia- Thanx!
Это, правда не вполне то, на что я расчитывал, но многое понятнее... Сколько надо RAM, чтобы софт класса 5 Delphi нормально крутился?
 

ViT - lvetalland5.nsu.ru
6 Nov 2001 12:12 PM
2xenn: Все зависит от твоих предпочтений:
Я люблю всякие красивости и навороты в GUI, поэтому с 256Mb RAM и TNT2 m64, винт Quantum 7200 - все у меня летает. (MSDev, MS-SQL, IIS, DirectX)
Если любишь аскетизм, ну или просто хочется Classic Windows, то на 128 Мб, с нормальной AGP видео картой и винт хотя бы 5400 тормозить не будет ни визуально, ни при компиляции. Также, хорошо бы вырубить ненужные сервисы и т.п.
 

Skull - sibskullmail.ru
6 Nov 2001 12:20 PM
2Qrot: функция GetProcessWorkingSetSize() работает только в NT. А как узнать размер процесса в памяти в 9х?
 

Chkaloff
6 Nov 2001 12:24 PM
2 Skull:
>Опять танцы с бубнами над MSDN?
Значит ты читание манов считаешь шаманством? Любопытно.
 

xenn
6 Nov 2001 1:21 PM
2ViT: Это уже ближе к телу.
Кстати, а почему FAT32 лучше NTFS? NTFS под XP тормозной?
 

ViT - lvetalland5.nsu.ru
6 Nov 2001 1:51 PM
--а почему FAT32 лучше NTFS? NTFS под XP тормозной?
про что лучше чуть ниже. Вообщем, я выбираю NTFS.
Про тормозность: Нет конечно! НТФС под XP не тормознее чем под 2000 - это точно... может даже чуть быстрее(формально не проверял, да и тестов не видел, но визуально не заметно тормозов)

Но т.к. FAT проще, чем NTFS - он в принципе будет быстрее.(Если винты реальных размеров брать, не херить этот FAT и дефрагментировать вовремя) NTFS просто требует больше памяти(64Мб для 2000 и XP - это минимум с которго следует задумываться от НТФС. 128Мб - я считаю уже хорошо для NTFS.), также, НТФС производит кучу нужных в стабильной работе действий типа журналирование, repair поинты и прочее. Когда берешь тачку чтобы гаматься, то один два FPS - это важнее будет чем неузявимость файловой системы. Если девелопать, тексты набирать, вообщем нормально работать, то лучше есессено НТФС. Для простого пользователя это значит неузявимость - замочить НТФС оооочень сложно, даже ресетами при дефрагментации свалить врят ли получится. Ну и еще один момент, НТФС требует больше дискового места, в принципе, чем ФАТ(процентов 10 винта на это может уйти). Связано это с архитектурой системы. Зато проблема фрагментации для НТФС не так страшна, также проверка файловой системы на лету - это очень удобно. Про достоинства недостатки NTFS подробно написано на ixbt.com - двольно даже понятно и познавательно.
 

vIv
6 Nov 2001 2:13 PM
ну... КОИ8-Р в НТю ещё встроили... недокументированно. chcp 20866 как-раз переключает консоль.
 

vIv
6 Nov 2001 2:22 PM
о, да! перенос юзеров с консоли - это великое достижение! об этом матерились ещё со времён массовой установки НТ4... через версию МСы таки доделали недостающие куски НТ4, но багфиксы почему-то раздают только в комплекте с новыми багами %-)

PS я в курсе про рескит.
 

xenn
6 Nov 2001 4:20 PM
2ViT- на счет скорости FAT32- она начинает снижаться на больших партитишенах, что касается надежности- под NT4 FAT довольно опасен- я во всяком случае сталкивался с проблемами после падений из-за сбоев питания (NTFS- никогда, тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить).
 

Qrot
6 Nov 2001 4:24 PM
Skull, ты Tool Help Library смотрел вообще? я же тебе сказал - для 9x делать #include <tlhelp32.h>
Heap32First и Heap32Next посмотри
 

Qrot
6 Nov 2001 4:25 PM
вы c glassy на пару офигели совсем... обсуждение используете заместо MSDN, блин
 

Chkaloff
6 Nov 2001 4:28 PM
2 ViT:
Не согласен с тобой. Я считаю, что при одинаковом размере кластера, NTFS бастрее чем FAT32, если отключить в NTFS динамическое обновление даты последнего доступа к файлам.

http://www.orc.ru/~zalex/articles.htm

Поумолчанию, дистрибутив W2k (в XP не уверен) при создании раздела и форматировании его на NTFS, а также при конвертировании с FAT32 создает NTFS раздел с кластером 512 байт, то крайне негативно сказываеться на производительности.
Но если отформатировать, на тот кластер, на который хочешь, то при этом NTFS будет работать быстрее, чем анологичный FAT32.

На счет фрагментации согласен частично. Она все равно появляеться и быстродействие постепенно снижаеться. Процес Дефрагментации на NTFS занимает значительно больше времени чем на фат.
 

glassy
6 Nov 2001 5:14 PM
а обсуждаем тут, чтобы показать, что легко, а что сложно :)
 

Qrot
6 Nov 2001 6:34 PM
2glassy: м-дя, печально...
 

Skull - sibskullmail.ru
7 Nov 2001 9:55 AM
2Chkaloff: не сравнивай четкие и логичные man с помойкой несвязанной информации в MSDN :)
.
2Qrot: спасибо. Кто бы мог догадаться по названию функции? Не удивлюсь, если в MSDN появится функция HellMS32NextPeopleSearch... :) Они так и не научились давать понятные имена функциям.
 

Chkaloff
7 Nov 2001 10:26 AM
2 Skull:
Не неси чушь. Man - это как раз помойка несвязанной информации.
А MSDN это обобщенная база данных и знаний.
 

xenn
7 Nov 2001 1:16 PM
2Chkaloff:
1. А при Install у 2K и XP на NTFS кластер выставлять можно? Или только PM-мом?
2. На счет дефрагметации- смотря чем и как. Принципиальной разници в скорости для N.SpeedDisca я не заметил, а всякие встоенные и DiscKeeper- по моим наблюдениям, fake- как телефон Старика Хоттабыча- из цельного куска мрамора.
 

Qrot
7 Nov 2001 2:58 PM
2Skull: а не надо по названию функции догадываться о том, что она делает... надо документацию читать. а ты похоже этого делать не умеешь - тебе приходится все по два раза повторять
 

glassy
7 Nov 2001 3:04 PM
2Chkaloff: Давай сравним структурированность man-pages Unix-а и html-pages msdn. Почему в msdn на strcpy нету предупреждения об уязвимости к хакерсому взлому -- просто behavior of strcpy is undefined?
И потом -- как насчет перечня опечаток к DX8.0 SDK? Мне они приснились? :)
 

Skull - sibskullmail.ru
7 Nov 2001 3:10 PM
2Qrot: как же доблестные программисты под Windows назвали сначала одну функцию, "забыв" об ограничениях её использования, потом другие... Танцы с бубнами по поводу совместимости продолжаются :)
.
2Chkaloff: гы-гы! Ну ты рассмешил! Как раз в MSDN хуже навигация, очень много лишней и ненужной информации, дублирование, нечеткость описания. И где, кстати, локализация? :) man на русский очень активно переводят.
 

Qrot
7 Nov 2001 5:58 PM
2Skull - поясни свое первое предложение, а то у меня голова раздолелась, пока я пытался его понять... что-то вроде такого туманного наезда, да? что бы никто ничего не понял, и подумали что ты прав? :))
 

Qrot
7 Nov 2001 6:04 PM
и нафиг локализацию в МСДН! а то кроме ошибок в доках, еще и ошибки переводчиков разбирать придется. ИМХО, английский стал языком IT, и все доки должны быть на нем.
про нафигацию - это кто к чему привык... кстати, из одно мана в другой можно перейти не выходя в консоль?
 

glassy
7 Nov 2001 7:13 PM
2Qrot: а в MSDN?
:)))
Детские мифы о линуксе :)
 

Qrot
7 Nov 2001 8:28 PM
в MSDN сам знаешь, что легко... просто вдруг подумал, что не знаю как это сделать на юниксе в консоли. ты бы просветил :))
 

Skull - sibskullmail.ru
8 Nov 2001 4:37 AM
2Qrot:
1) поясню: был предложен вариант просмотра памяти, занятой процессом, путем указания функции API, которая работала ТОЛЬКО для NT. Затем ты предложил порыться в инклюднике tlhelp32.h. А так как по названию ничего не узнаешь, я так и остался в недоумении. Ничего личного, как говорится, но юниксоиды говорят коротко man <функция> или man -k process: сразу выдается описание функции или список группированных функций с кратким описанием. IMHO, чем проще, тем лучше.

2) ну я всегда считал большинство почитателей Windows снобами и лентяями. Вы привели убедительнейшее доказательство. Linux локализуется во всех направлениях, включая документацию на программирование. Ибо забота и уважение пользователя (даже самого тупого) - отличительная черта линуксоида. :)
P.S. Про несколько man: да, разумеется! Наберите в строке адреса Konqueror man:функция или info:функция. Просмотр прямо в браузере, переход по ссылкам, прочие вкусности. В IDE KDevelop поиск по документации внедрен в сам интерфейс.
 

Chkaloff
8 Nov 2001 11:11 AM
2 xenn:
Да, при инсталляции к сожалению нельзя задать размер кластера. При конвертировании FAT32 -> NTFS тоже нельзя. Нужно либо использовать PM, либо форматить финт на другой машине. А потом проинсталлировать уже на готовый раздел. Это очень неудобно, но лучше сделать это так, чем потом жить с кластером 512.
 

Skull - sibskullmail.ru
8 Nov 2001 11:11 AM
2БИЛЛ ГЕЙТС: гы-гы! Типа, есть одна болезнь, от которой есть иммунитет у пользователей открытых ОС, но нет у пользователей Windows. Это дебилизм. Товарищи! Все на борьбу с глобальной напастью!
 

Qrot
8 Nov 2001 12:25 PM
2Skull: ты опять за свое? в хедере tlhelp32.h декларации ф-ций, кторые тебе нужны - берешь название ф-ции и смотришь что она делает по MSDN или SDK. с чего ты взял, что я тебе здесь буду MSDN цитировать? кроме того, я тебе привел название раздела в MSDN, относящегося к твоей проблеме - Tool Help Library. сиди и читай... религия не позволяет, что ли?
про man - повторяю *2*-й раз специально для тебя - речь идет о консольном man, *без* иксов.
 

xenn
8 Nov 2001 1:59 PM
2Chkaloff:
Я отчего спрашиваю- один знакомый юннат так сделал под NT4, потом проблемки какие-то начались. А какой кластер ставить? 1024 или 2048?
 

Skull - sibskullmail.ru
8 Nov 2001 2:15 PM
2Qrot: ткнуть пальцем в небо - это распространенная практика советов любителей Windows. Я начал читать через поиск (попал на CE). Потом матерился и изменял на параметры Win9x. Убого составленная справка с очень коротким описанием. man гораздо подробнее описывает функцию и возможные варианты. Кстати, эта функция не показывает загруженного (замапленного?) содержимого экзешников и dll (не буду мучать вопросами, как эту проблему решить).
P.S. Брр! А кто мешает запустить несколько консолей?
 

Chkaloff
8 Nov 2001 2:41 PM
2 xenn:
Ну думаю не меньше 4096. У меня средний файл на винте 196 кб.
Если делать больше чем 4кб, то не будет сжатия на NTFS.
 

Ork
8 Nov 2001 2:45 PM
Все больше убеждaюсь, что линуксоидов нaдо лечить
принудетельно, a то они скоро
стaнут опaсны для обществa, потому кaк
нaпрочь лишены здрaвого смыслa.
упорно рaсписывaть кaк удобно смотреть функции в мaн
и с тупым упоством не сделaть того же в MSDN.
Skull это того, клиникa.

2glassy:
Если поведение функции не определено, это уже ознaчеет необходимость дополнительных мер. А ты что ожидaл? Пример aтaки с комментaриями?
 

Ork
8 Nov 2001 2:52 PM
2Skull:
Я начал читать через поиск (попал на CE)
Неумение пользовaться инструментом,
не делaет это инструмент плохим.
Яв от почему то тыкaюсь мышой в нaзaвие функции и жму хелп
и всегдa попaдaю нa ее описaние.
 

Qrot
8 Nov 2001 3:35 PM
2Skull: ну, про МСДН тебе уже все и так объяснили... присоединяюсь к предыдущим ораторам. кстати, перечитай обсуждение, тебе было сразу предложенно 2 варианта - для НТ и для 9х, а не один, как ты говоришь.
про консольный ман - интересовало в пределах одной консоли. как я понимаю нельзя... либо ты не знаешь.
 

glassy
8 Nov 2001 6:15 PM
2Qrot: Отнюдь. Перестань хвастаться ограниченностью. В линуксе консоли -- 135х80 знакомест, делается их 6 или больше. Плюс ^Z. Это без иксов. А в иксах -- так вообще нет пределов для открытия терминалок. Напомню про 800х600. Понимаю, если бы в MSDN можно было открыть новое окно MSDN с описанием функции из контекстного меню. Но ведь этого нет. Scull правильно сказал, в KDevelop полная документация имеется закладкой типа ресурсов/файлов в VC. Это намного удобнее для единооконной среды разработки. Но, что касается меня -- я Kdevelop не ставил, мне и без него хорошо. Чего не скажешь про MSDN. Он либо должен занимать полтора гига, либо ты просто юзер.

И еще раз -- Win* документирована намного хуже, чем документирован линукс. Кто не согласен -- пусть посмотрит содержимое /usr/share/doc

 

CHOP
8 Nov 2001 6:36 PM
2Qrot: Вот я тоже, читаю-читаю и думаю: ну зачем понадобилось человеку что-то запускать на одной консоли? там же их дофига! Какая-то просто досовская привычка.

А ещё скажу, что все набросились на manы??
Такое впечатление создаётся, что кроме man ничего на свете нет.
Manы действительно далеки от совершенства, но есть же info! И всё в нём есть: и оглавления, и перекрёстные ссылки, и написано там побольше по многим вопросам. А здесь, видимо, собрался народ, который Linux видел только на картинках и Scull; Scull возьми, да крикни: "маны!" (читать с тем же выражением, что и команду "газы!"). А все стазу сморщились, носы позатыкали: "фуу... маны... фуу... Scull..." :-)))
 

CHOP
8 Nov 2001 6:54 PM
И еще раз -- Win* документирована намного хуже, чем документирован линукс. Кто не согласен -- пусть посмотрит содержимое /usr/share/doc

полностью согласен
 

Qrot
8 Nov 2001 9:01 PM
маны, маны... спросил вот почему - я не могу на шелле держать более одной открытой сессии, соответственно консоль только одна; а если еще и канал паршивый, то совсем беда получается... и никаких тебе, glassy, иксов! а info, кстати, не для всего есть :( а вообще хреновые вы линуксоиды, по моему - команда e в man что делает? по моему это самое :))
документация - в виндах ее вполне достаточно для успешной разработки чего-либо. к тому же она имеет четкую многоуровневую структруе, чего не скажешь о how-to. во фре это сделано более правильно имхо - сразу есть хандбук, в котором все разложено по полочкам...
ЗЫ: и вообще, сравнивать документированность опенсорс системы с клозедсорс нечестно! :))
 

Zaba
9 Nov 2001 12:09 AM
А чего коку в винде не хвататет?
Ну вот какая есть функия, которая
в MSDN не описана?
Пока я вижу только жалобы, ах
MSDN большой. А что объем документации это плохо?
Или может маны места не занимают?
А если их меньше чем MSDN, так о каком превосходстве линукса может идти речь?
Это уж не говоря про убость их построения. В msdn ткнулся в параметр - получи описание.
В мане же обычно проще перенаправление в файл сделать.
 

Skull - sibskullmail.ru
9 Nov 2001 4:59 AM
2Qrot: ха-ха! Было предложено только название инклюдника! Если б я такое сказал под Linux - меня ногами бы били по лицу. Никто тебе не мешает открыть man, выйти, открыть другой и просмотреть буфер Ctrl+PgUp или вызвать команду shell (!<command>). Windows такой гибкостью не обладает. Так что читайте доки и будьте здоровы!
2Ork: линуксоиды не бояться прослыть невеждами и задают вопросы. Они не обсирают лично своих оппонентов, поскольку у них более здравый взгляд на жизнь.
 

rGlory
9 Nov 2001 7:24 AM
Qrot > маны, маны... спросил вот почему - я не могу на шелле держать более одной открытой сессии, соответственно консоль только одна; а если еще и канал паршивый, то совсем беда получается... и никаких тебе, glassy, иксов!

Хмм выходит MSDN в этой ситуции ведет себя просто замечательно? И с консоли его посмотреть мона и на плохом канале и без иксов? Лепота!!!
 

Ork
9 Nov 2001 8:36 AM
2Skull
Никто тебе не мешает открыть man, выйти, открыть другой и просмотреть буфер Ctrl+PgUp или вызвать команду shell (!<command>). Windows такой гибкостью не обладает.

Это не гибкость - это костыли.

Было предложено только название инклюдника!

Если вам этого мало, то в сад. В детский. Повышайте профессиональный уровень и OS тут не причем.

Они не обсирают лично своих оппонентов

Угу и лично Skull никогда не называл пользователей виндовс невеждами и бездельниками?
 

CHOP
9 Nov 2001 9:03 AM
Я бы всё-таки не стал бы спорить с тем, что sh гораздо гибче и приятней в работе, чем Win и даже X. На мой взгляд, действительно приянтей именно sh. Им просто надо уметь пользоваться, а в оконном интерфейсе все возможности огринчены десятком (это в лучшем случаи) кнопочек.
 

Skull - sibskullmail.ru
9 Nov 2001 9:30 AM
2rGlory: бедный Qrot! Он еще живет в каменном веке. На его месте я бы не стал размахивать каменным топором, а запустил бы в X-ах ssh сессию, в ней - konqueror или kdevelop: X-овый траффик туннелируется, под одной рукой и консоль и просмотр документации. :)
.
2CHOP: даешь кучу терминалов под Х-ами!
 

Kirax
9 Nov 2001 10:14 AM
Bednyj Skull, on zhivet v kamennom
veke i ne znaet, chto mozhno zapustit'
Visual Studio i navsegda zabyt' pro konsol'

Esli uz vam tak nravyatsya konsoli
pol'zujtes' msdn.microsoft.com
lynx vpolne sebe konsol' :))
 

xenn
9 Nov 2001 11:02 AM
2Chkaloff: Thanx!
4 good flame: а где подробнее (в man или MSDN) описаны недокументированные функции?
 

xenn
9 Nov 2001 11:02 AM
2Chkaloff: Thanx!
4 good flame: а где подробнее (в man или MSDN) описаны недокументированные функции?
 

Mike
9 Nov 2001 11:18 AM
ИМХО костыли - это как раз идеология windows. Попробуйте добиться своего при создании HTML документа в FrontPage. Конечно, можно воспользоваться шаблоном и получить немеренно раздутый документ который, тем не менее, выглядит более или менее пристойно, хотя и казенно. А теперь попытайтесь сделать что-то действительно свое. Пока вы продеретесь через настройки тегов у вас весь запал пройдет. Набрать документ в обычном notepad можно гораздо быстрее и комфортнее.
А презрительное отношение виндузятников к шелу происходит из их комплекса неполноценности. Они же догадываются, что роль всех графических прибамбасов в UNIX ничтожно мала и что буквально все можно делать с консоли, включая прослушивание музыки и сканирование документов. Ограниченный объем консоли это не недостаток - это достоинство, поскольку человек все равно не может качественно держать в поле зрения слишком много информации одновременно
 

Kirax
9 Nov 2001 12:08 PM
2Mike
Ne meshai'te muh s kotletami.
Vo-pervyh v toj zhe vinde polno normal'nyh redaktorov.
DreamWaver, HomeSite itp
Vo-vtoryh kak eto peresekaetsya s vindoj???
Nado rukami delat' delay. Chto vinda etogo ne pozvolyaet? Ili religiya?
A esli u vas stoit v golove trigger: Vizhu knopki rukami rabotat' otkazyvayus' tak eto problemy vashej golovy, vinda tut ne prichem.
 

glassy
9 Nov 2001 2:03 PM
2Mike: Про поле зрения -- я держу в голове 6+6 и еще 2 десктопа в иксах, а в консоли -- также отлично знаю, что где творится. А вот виндозные анимированые сворачивания и разворачивания действуют по-настоящему удручающе. :)
 

glassy
9 Nov 2001 2:24 PM
2Scull: Кстати, инклюдники под линухом вполне читабельные, чего не скажешь про захламленые в силу архитектуры системы от M$.
 

glassy
9 Nov 2001 2:46 PM
2xenn: как функция, исходники которой есть у каждого, может быть недокументированой? ;)
 

glassy
9 Nov 2001 2:49 PM
2Kirax: Ты -- знаток-недоучка, ни разу средней кнопки в иксах не нажимавший. Я угадал?
 

glassy
9 Nov 2001 2:50 PM
Я понял, почему vlv постинги подряд пишет :)
 

xenn
9 Nov 2001 3:07 PM
2glassy: Ну, во-первых, исходник- не документ. Ну, во-вторых, я скорее про флеймование типа кто слаще- мальчик или девочка. Тема как-бы про XP а не man<->MSDN.
 

Qrot
9 Nov 2001 3:37 PM
2xenn: исходник это как раз документ, причем самый полный из возможных. вопрос только в том, кто его может читать.
 

Qrot
9 Nov 2001 3:39 PM
2skull: а ты, ламерок, читать исходники как раз и не можешь... да что там исходники, ты даже доки читать не можешь.
 

Kirax
9 Nov 2001 6:34 PM
Ты -- знаток-недоучка, ни разу средней кнопки в
иксах не нажимавший. Я угадал?

A ty eto k chemu skazal? Ili tak po3.14t'?
Nu nazhimal, vot sejchas tvoj bred ej i vstavil, nu i?
 

Kirax
9 Nov 2001 6:42 PM
как функция, исходники которой есть у каждого, может быть недокументированой? ;)

elementarno, ih eshche nado sumet' ponyat', a mnogie pereuchivshiesya linuksoidy, dazhe po include
ne mogut najti funkciyu v help'e. kuda im v ishodnikah kovyrat'ya.
 

Kirax
9 Nov 2001 6:45 PM
CHOP
hochesh ya tebe podbroshu statejku o vrede ogurcov?
 

CHOP
9 Nov 2001 6:52 PM
подбрось :-)
 

Kirax
9 Nov 2001 8:38 PM
http://www.kluchnik.yo.lv/ogurci.htm
 

ViT - lvetalland5.nsu.ru
9 Nov 2001 9:22 PM
---quote from...вроде fido7.os.cmp
>>DP>>Было вpемя, когда я на pаботе не пеpегpужал свой комп по неделе,
>>DP>>а то и больше. А там вещи посложней чем ббс. Я считаю, что для
>>DP>>десктопа линия 95 pулит.
>>EG>95 рулит только для тех, кто пользуется очень узким кругом
>>EG>программного обеспечения.
>>DP>Бpед. ОС/2 на данный момент может использоваться именно для узкого
>>DPкpуга по. Винда десктоп система для десктоп задач. Больше oн ни на
>>DPчто не годна. Hо кpуг этих задач шиpок. Вот у меня на pаботе под
>>DP>>А нт в качестве сеpвеpа отстой.
>>EG>Hт получше мастдая, но до оси/юникса ей далеко.
>>DPСpань и тоpмоз. Вот отвpащение у меня к нт, как и к визуал бейсику.

Почитал я все это и вот что пришло мне на ум! Я никогда в жизни не носил
босоножки. Масдай и суксь. Если зайти в них в лужу, то они начинают
глючить - вода прет во все щели и отверс тия, и по снегу в них не
разгонишься - подошва тонкая. Можно проапгрейдить на платформу, но этот
патч надо отдельно покупать у сапожника. Летом в них конечно можно, но
носки часто надо менять - пыль быстро набивается. Короче мрак
полнейший. Я предпочитаю кирзовые сапоги. Да интерфейс по хуже, зато
надежны. Опять же можно сэкономить на дорогостоящих носках и заменить
их дешевыми портянками. Летом в них тяжеловато, но это компенсируется
осенью и зимой, так что три месяца можно потерпеть. Правда на дискотеку
в них не сходишь, но мне главное стабильность и надежность, а кому не
нравится может повязать на голенище бантик. Валенки тоже круто, но я к
ним не привык - несколько раз инсталлировал летом, но мне не
понравилось - ноги потеют и за шорты цепляются. Поэтому я их снес.
Hекоторые утверждают, что ими надо пользоваться зимой. Hу не знаю.
Зимой меня устраивают кирзачи с фланелевыми портянками - это класс.
А как они поскрипывают от мороза - рулеззз! Есть еще конечно модельные
туфли, но это для узкого круга задач да и не по карману они рядовому
пользователю. Вчера достал пиратскую копию ласт. Завтра проведу
испытания и напишу что из этого получилось. Проводить буду в горах на
заснеженном склоне - испытывать так испытывать! Кирзачи с набойками и
когтями там себя хорошо зарекомендовали, посмотрим как поведут себя
ласты. Ждите результатов испытаний.
---Ындь!

Во-первых, что в man'е, что в infо, что в MDSN все зачипасто ищецца, просто руки надо от шеи растить, а не ноги... :)
Во-вторых, каждый нормальный виндухятник имеет при работе открытый FAR... :)))
В-третьих, акромя MSDN есть два вагона документации, какнть для разнообразия подпишитесь на MSDS... также советую почитать перевод MS KB - даааффига чего переведено, а много чего и просто написано на русском и английском отдельно теми же людьми.

2 xenn, про недокументированные функции неплохо пишут в MSDS для Solution Providers - спроси у друзей специальный SDK и KBшки, также в общей
 

xenn
10 Nov 2001 1:37 PM
2Qrot: разница между исходником и документом очевидна: из исходника (теоретически) можно понять, что получится, в документе написано, что должно получится с точки зрения того кто его (документ)сочинял. Сопоставив исходник с документом, можно надеятся на адекватное представление о том, чего можно ожидать на самом деле.
 

xenn
10 Nov 2001 1:42 PM
2ViT- да phuck на эти недокументированные функции. Мне и документированных много. Тема- про XP, зачем флейм кочегарить? Ежели б кто с этих папуасов сказал: XP в 2 раза быстрее FreeBSD, но медленнее W95 на 12% (пардон, глупая шутка) с примером из жизни, ещё б куда не шло.
 

Qrot
10 Nov 2001 3:06 PM
2xenn: только очень часто (если не всегда) документация составляется по факту работы, т.е. что должно получится узнается из исходников :)
 

xenn
11 Nov 2001 1:51 PM
2Qrot: есть опасение, что отнють. Боюсь, что описания создаются по содержанию технического задания, с некоторыми отступленими (вследсвие приемочных испытаний). Хуже того, для коммерческих продуктов сущесвуют специальные gues, so callded "technical writers", которые может исходники-то и видели в последний раз в школе на уроке информатитки.
 

Qrot
11 Nov 2001 4:19 PM
2xenn: я может не так сказал - имелось ввиду, что доки пишутся после окончания работ, и описывают то, что есть. в идеале, конечно, доолжно быть так, как ты говоришь - четкое ТЗ, контроль качества по ТЗ и все такое, но что бы это четко соблюдалось... я такого не видел.
 

Skull - sibskullmail.ru
12 Nov 2001 5:36 AM
2Qrot: поздравляю! Вы блестящий экземпляр злобного недалекого любителя Windows, чье счастье - беспардонно облаять другого, непохожего не тебя. Я наглядно показал, что даже в таком простом вопросе MSDN-свалка, виндовозные советчики тычут пальцем в небо, а исходники и названия функций не поддаются логичному объяснению.
 

glassy
12 Nov 2001 11:10 AM
2СНОР: автор явно не разбирался с архитектурой иксов и их возможностями;)

2Kirax: а русифицировать слабо?
 

xenn
12 Nov 2001 12:09 PM
2Qrot:
а то... Еже ли б соблюдалось, зачем же доктор Watson?
Тут, собственно, видимо и заложена причина аллергии MS на OpenSource:
не в том дело, что в ихних исходниках есть какая-то военная (коммерческая)тайна, а в том, что, прочитав их, можно получит представление о квалификации исполнителей.
 

Qrot
12 Nov 2001 3:13 PM
2xenn: да нет у МС аллергии на опенсоурс! судя по их словам, по крайней мере - на ГНУ аллергия есть, это да, ну так они в этом далеко не одиноки.
2Skull: тебе уже по 10 раз все объяснили, а ты все свое твердишь, как будто обсуждение вообще не читал. показал он наглядно, блин...
 

glassy
12 Nov 2001 3:47 PM
2Qrot: с чем ты не согласен? Не рад облаять? ;) или что MSDN -- свалка в таком простом вопросе? ;)

2СНОР: кстати, какие приложения под иксы требуют полного экрана?
И если я сделал терминалку 200х200 и запустил там mc -- это можно считать полноэкранным режимо? ;)
(Кроме скринсейверов, да и те имеют --inwindow --geometry :))
 

Qrot
12 Nov 2001 5:03 PM
"Не рад облаять? ;)" - glassy, выражайся понятнее, плз :)
да, я не согласен с тем, что MSDN свалка, и что? :)
 

glassy
13 Nov 2001 8:26 PM
:)
 

Mauhuur - warlockskeptik.net
17 Nov 2001 1:40 AM
Да уж. Все эти слюниксойды - просто озабоченные недоучки. Любой разговор на свой траханный хрюних переводят...
 

Boomе
18 Nov 2001 5:24 AM
Да ладно, бойцы, переходите на Enterprise Applications с J2EE, EJB, Oracle и пр. Они вас быстро помирят. Будете рыдать от Unix (Lunix) и торчать от Win, а затем наоборот. Это класс...
 

Skull - sibskullmail.ru
18 Nov 2001 10:38 AM
2Mauhuur: зато в наших рядах нет таких отморозков, как ты :)
 

Qrot
18 Nov 2001 11:27 PM
гм, Skull, а ты себя кем считаешь?
 

Skull - sibskullmail.ru
19 Nov 2001 4:11 AM
2Qrot: принципиальным и политкорректным человеком, личностью, гражданином. :)
 

Vitaly
19 Nov 2001 1:46 PM
2Skull:
Хм, тогда все остальные - безродные космополиты с явно наметившейся деградацией личности и полным отсутствием каких-либо принципов... На фоне такого деления - присоединяюсь к большинству с вышеперечисленными недостатками.
 

glassy
19 Nov 2001 2:20 PM
2Vitaly: это все непринципиально

2Qrot: мда... хорошо хоть, что он себя интеллегентом не считает :)

2Boome: скорее мы на базы данных нуль положим, чем от Win торчать :)
2Mauhuur: Щас я тебе рот мылом вымою.
 

vkc - v-kovalevichmail.ru
19 Nov 2001 2:27 PM
Патриотам от Ретмонда посвящается...
Попрошу вспомнить такую глупость, как древний язык C, просмотреть маленький кусочек ниже, и найти ошибки. Затем воспользоваться компилятором от MS (я воспользовался VC++ 6.0) и откомпилировать. Как покужутся результаты:

extern int anyFunc(void);

static int anyFunc(void)
{
return 1;
}
 

Qrot
19 Nov 2001 2:42 PM
2vkc: я не патриот от Редмонда! я безродный деградирующий и беспринципный космополит! но даже в моих, опустившихся под воздействием пива мозгах, есть знание того, что в VC есть ключик -Za, который отключает ихние расширения. Вот с этим ключиком и компильни.
 

vkc - v-kovalevichmail.ru
19 Nov 2001 3:20 PM
Все нижесказанное относится к тому, что первые стандарты на некоторые вещи появились задолго до MS, VC и др. Вот захотелось Биллу придумать свой язык, он придумал C#. И грабли ему в руки в этом случае - ты изобрел, твоя и спецификация...
А еще, если кому не лень, загляните в заголовки к местному компилятору. Вас не удивляет в них наличие // - коментариев ? Мелочь, в принципе. Это, мне лично, говорит о том, что чистого C компилятора у MS давно как не осталось. Но кто же сейчас на одном C пишет? Есть и такие недорезанные, вроде меня, у которых возникают всяческие проблемки по совместимости кода (ибо по умалчанию ключик-то этот мало кто использует. Лично я таких не видел). Вот и считаем такие как я, что берет MS на себя, как обычно больше, чем может съесть.
Вот еще одна древность:

int main( void )
{
for( ;; ){
printf( "hung up\t\t\b\b\b\b\b\b" );
}
return 0;
}

Кому под NT-подобными системами не страшно, может попробовать...
 

Qrot
19 Nov 2001 3:48 PM
2vkc: экий ты неугомонный... ну повились, и что? почему Borland, например, не вызывает у тебя никаких нареканий? а там, между прочим тоже были ключи компиляции - ANSI C, Kernigan-Ritchy и Borland C (default).
Однострочные комментарии в последний стандарт C вроде как включены (сейчас стандарта под рукой нет, если кто мыльнет на qrot at mail.ru буду очень благодарен)
По умолчанию ключик этот, ясень пень, не включен - нафига оно надо? ты часто на MSVC пишешь под другие платформы?
если уж хочешь проехаться по этому компилеру - посмотри как он поддерживает template для ф-ций... вот здесь, да, недоработочка :(
 

vkc - v-kovalevichmail.ru
19 Nov 2001 4:04 PM
ISO/IEC 14882 "Standard for the C++ Programming Language"
 

Qrot
19 Nov 2001 4:08 PM
эээ... и чего?
 

vkc - v-kovalevichmail.ru
19 Nov 2001 4:08 PM
MSVC я не пишу (нет необходимости, emacs & make вполне устраивают, kdevelop - у меня не прижился по причине консервативности). А основная задача - портирование с Win на Linux (вот отсюда и сложности)
 

vkc - v-kovalevichmail.ru
19 Nov 2001 4:18 PM
> эээ... и чего?
Повторяю для неупеющих читать: си-плас-плас

А если точнее, то код (объектный) C и С++ компиляторы строят несколько по разному (имена объектов строят по-разному, что очень важно для компоновщика)
 

Skull - sibskullmail.ru
19 Nov 2001 4:18 PM
2Vitaly: деление людей, батенька - это фашизм. :) Мы же с вами общаемся - значит цивилизованные культурные люди. Не надо искать антонимов. :)
.
2vks: хех. Я тоже проект генерю на kdevelop, а исправляю и собираю в консоли :)
 

vkc - v-kovalevichmail.ru
19 Nov 2001 4:23 PM
А template для функций мне тоже не нравится (хотя формально для 32-разрядной системы int и long есть одно и тоже)
 

Demon
19 Nov 2001 5:01 PM
Хехе...
Ну вы и маньяки...
Всё началось с ВинХР, а закончилось программированием на С...
Прикольно...
А вот мне нравится Линукс, ну не знаю почему, нравится и всё!
А вот Виндовс не нравится, потому, что виснет не ттам где надо...
И ещё потому что, когда на нём что-нибудь серьёзное запускаешь, то всё остальное не работает!
Воть...
 

Qrot
19 Nov 2001 5:11 PM
2vkc: для "неупеющих" писать - речь шла о стандарте C, а не C++. поэтому приведения *названия* стандарта для C++ я, мягко говоря, не понял.
причем здесь int и long? я вот о чем:
template <class _C> _C *func()
по стандарту это нормально, но в MSVC не проходит, приходится писать
template <class _C> _C *func(_С *c)
по другому не понимает
 

vkc - v-kovalevichmail.ru
19 Nov 2001 5:28 PM
Все очень просто. Любая ОС (аналогично с кроликами) это не только ядро, набор протоколов и стандартов. Это и некий набор front-end компонент, как то man, MSDN, VC или kdevelop, компиляторы (если среда используется для разработки) и.т.д
Как десктовая система для бизнес-узера (которому нет времени разбираться в тонкостях среды, ему надо чтобы окошки покрасивше были и действий над которыми думать надо поменьше - кликни мышкой и получиш результат) Win имеет больше преимуществ перед UNIX-системами, которые изначально разрабатывались для разработчиков. Позволю себе просклонять уже упомянутые фамилии: Керниган, Ритчи, Томпсон. Ну так получилось, что UNIX&C рожались в паре.Мне странно другое: десктопавая система (с библиотекой консольного ввода-вывода и оконной системой, интегрированной в ядро) претендует на роль серверной платформы...
Воть тоже
 

Qrot
19 Nov 2001 5:41 PM
2vkc: ну так Билли тоже кушать хочет, а если не будет расширять сферы влияния, то нечего будет. вот и претендует... линукс, кстати, на десктоповый каравай тоже ротик разевает, ибо производители дистров тоже чего-то кушать хотят.
а вы говорите - деньги гавно... это не гавно, это, мля, двигатель вечный!
 

Qrot
19 Nov 2001 5:46 PM
2vkc: слушай, так есть у тебя стандарт на C? если хошь, я тебе какую другую доку дам (стандарт на C++, например :))
 

vkc - v-kovalevichmail.ru
19 Nov 2001 6:09 PM
Про деньги я ничего не говорил. Я просто хотел сказать, что если кушать хочеться, то их родимые на покушать зарабатывать нужно, а не заниматься выдачей осла за жирафа. Или история с Hotmail ничему не научила. Ну вытиснит NT, например, QNX с рынка промышленных систем реального времени... Не хотел бы я жить рядом с таким производством... А в лицензии сказано: "Мы (производители программы) никакой ответственности не несем за любые потери...".
Деньги - двигатель вечный (или почти вечный, а-ля Фоменко, только которые нельзя есть), трудно не согласится с этим. Я об ответственности. Если уже речь пошла о деньгах. Та же GPL лицензия не запрещает распростронение софта ... по цене носителя. Так что Red Hat, Mandrake и пр. торгуют исходя из этого носителями. Да и стоят дистрибутивы свободных ОС (я не говорю о пиратских дисках, которые все в одну цену, независимо от содержания) подешевше продукции от MS. Чем кое где в мире и пользуются (например немецкий Бундестаг рассматривает вариант перехода с MS на Linux, и сумма экономиться здесь довольно нехилая, нулей этак пять-шесть.
Это о деньгах и о желании покушать
 

Qrot
19 Nov 2001 6:51 PM
про деньги ко всем относилось, тут до тебя еще были высказывания... а Бундестаг уже достал рассматривать - давно пора было решить - либо переходят, либо нет, чего волыну то тянуть? уже полгода на моей памяти. Кроме того, говоря о стоимости OS, ты не учитываешь стоимость владения - это несколько больше, чем просто стоимость носителя. ИМХО, у винды и у линукса она примерно одинаковая, иначе бы винда на серверах не получила бы такого распространения.
 

Qrot
19 Nov 2001 6:55 PM
2vkc: я тебе русским языком написал - C, а не C++. ты разницу понимаешь?
и потом, то что там лежит - просто бессистемный набор документов, а не стандарт.
 

vkc - v-kovalevichmail.ru
19 Nov 2001 7:11 PM
Уважаемый Qro1
Приношу Вам, а так же всему сообществу сюда заходящему, свои извенения по вопросам обозначения коментариев в стандарте C ISO/IEC 9899:1999. Я не прав. // с 1999 года являются комментарным обозначением в языке C

http://std.dkuug.dk/JTC1/SC22/WG14/www/docs/n843.htm

 

vkc - v-kovalevichmail.ru
19 Nov 2001 7:19 PM
Покупая и используя софт, ты соглашаешься (или нет) с его лицензией. А она-то и определяет стоимость продукта. Пример Sun Forte 6 (не for Java), VMware и т.п. Пожалуйста, качай с их серверов, но как доходит до работы - покупай лицензию
 

Qrot
19 Nov 2001 7:29 PM
2vkc: черт, первый раз вижу что бы кто-либо здесь признавал свою ошибку. молодец, мужик! :))
 

Qrot
19 Nov 2001 7:30 PM
PS: прошу прощения, что на "ты" :)
 

vkc - v-kovalevichmail.ru
19 Nov 2001 7:49 PM
А что здесь странного, ну лохонулся, так что лучше лохом инкогнито остоваться ?

И слегка возвращаясь к теме: ОС без толкового shell - только для xxxx юзеров (вместо xxxx каждый может поставить то, что пожелает нужным)
 

vkc - v-kovalevichmail.ru
19 Nov 2001 9:08 PM
И еще небольшое замечание по терминалу.
Тут уже упоминали FAR. Господа-нелюбители шела, а что это как не теминал ? Просто у Win шел изнfчально (с DOSа) убогий на ноль, что привело к появлению NC & Co и пр. оболочки, взявшие на себя функции шела.
Знаете притчу о трех слепцах, которых подвели к слону и попросили описать? Один дотронулся до слоновьего бока и сказал, что слон - это стена. Второй обнял слоновью ногу и сказал, что слон - это дерево. Третий взял слона за хобот и сказал, что слон - это змея.
Трудно доказать, что хороший шел лучше, чем FAR тому, который не привык с ним (шелом) работать. И наоборот.
Тут в самом начале обсуждался вопрос документирования. Мне по работе приходится пользоваться и тем, и другим. Man мне нравится больше, но для объективности надо сказать, что это дело привычки. Если бы я больше работал бы в VC, то со временем я просто привык бы к MSDN (а кто сказал, что man - не база данных, таже база, индексированная даже), но последние четыре года я больше работал под UNIX (хотя и перешел на него из-под DOSа). У UNIX-подобных совершенно другая организация. Если UNIX рожался "как сеть", то Win - "как десктоп" (вспомните самые первые версии 1.0, 2.0, 3.0, 3.01, 3.11 - насколько я понимаю многие на этом форуме и не видели таких). Вот отсюда и ноги растут.

А на последок вопрос (можно сказать соцопрос) ко всем: Вы обычно работаете имея права администратора/root ?
 

Qrot
19 Nov 2001 9:24 PM
2vkc: а что понимать по шеллом? есть у виндов shell32.dll - весьма неплохая вещь надо сказать, много полезного в себе содержит. если ты про консоль - то 1. у виндов изначально идея другая, нежели у юниксов, и консоль здесь вещь второстепенная, 2. у НТ вполне нормальная консоль, дело скорее за утилитами для нее. кстати, на мой взгляд, единая консоль (cmd.exe vs bash, csh etc) есть большой плюс.
нот в чем я с тобой согласен: пока NT дотягивает только до уровня рабочей станции, не выше. сейчас на серваке должеен быть юникс.
 

Qrot
19 Nov 2001 9:31 PM
2vkc: ну я работаю как член Administrators group (wheel по твоему :))- иначе не драйвер загрузить, ни процесс убить, ничего вобщем; а матущка моя так очень даже ничего под Users group account работает.
ты сам то, поди, не как обычный юзер в свой юникс заходишь? другое дело что член группы Administrators не сильно от самого рута отличается... различия по моему, только в recovery console чувствуются (ты можешь зайти только локальным администратором)
 

Skull - sibskullmail.ru
20 Nov 2001 5:21 AM
2vks: хм. А что подразумевать под словом работа? Установку пакетов? Тык su -c :) А нафига под рутом рабоатать? sudo уже не канает?
 

ViT - lvetalland5.nsu.ru
20 Nov 2001 11:38 AM
2Skull: Ну под рутом работать - если ты под сеть конкретно пишешь... иначе никак. Обычно работаю под "su - root" или Administrator group - работа такая.
Играюсь, по инету лазию под Power User's group - имхо, приятнее краисвостей больше.. отдых от консоли. :)
Кстати, довольно нормальный можно сказать Shell получатеся на 2000/XP cmd + JScript(ну или VBScript, ну для эстетов Perl) :)
 

vkc - v-kovalevichmail.ru
20 Nov 2001 12:50 PM
Добрый день, достопочтимое собрание.
Попробую объясниться по порядку. Вот цитата из много раз склоняемого man:

sh - command language interpreter that executes commands read from the standard input or from a file.

Против Perl ничего не имею. По большому счету его синтаксис ну очень похож на csh и т.п. Может я отстал от жизни и последняя версия Perl (или ее реализация для Win) позволяет интерпретировать вводимые с консоли команды (а не только из файла).
Да, я абсолютно согласен, что у Win (как и у Mac OS, что на мой взгляд не самое лучшее решение) совершенно другая базовая идея. Не хотел бы повторятся, но повторюсь. Win рожалась как оболочка над др. ОС, а не как новая ОС. И все оттуда потянлось.

Упоминали тут bash. Опять выдержка из опостылевшего некоторым man:

COPYRIGHT
Bash is Copyright (C) 1989-2001 by the Free Software Foun?
dation, Inc.

Где тут логотип MS?

Perl, VBS, JScript ... Уважаемые приверженцы Win и десктоповых систем, вы все равно никуда не можете подеться. Ну нужен вам командный интерпретатор и консоль, нужен и все. А командный язык cmd и рядом не лежал по возможностям борновского шела, не тянет по функциональности.

И по вопросу root и пр. Господин Skull абсолютно прав. Есть определенный набор операций, для которых нужны администраторские привелегии (пакет установить, демона рестартовать, что-то переконфигурировать и пр.). А для всего остального эти привелегии не нужны! Есть такое глупое слово - безопасность (хотябы от самого себя, ибо очень просто набрать команду типа rm -rf / и полный вперед). Зачем лишняя головная боль ? Опять же мое личное мнение подкрепленное опытом (к приведенной выше команде не относится, для любителей поязвить).

Спасибо за внимание и ожидаю внеочередной ушат дерьма в свою (и таких как я, убогих) сторону.
 

PTO - kruchkovkgb.ru
20 Nov 2001 1:53 PM
ну в принципе под НТ существует туева хуча разных шеллов... я вот одно время под ksh работал, приятель мой тащится с 4NT шелла, пришлось ему даже коробку из Штатов везти так фанател.
У МСа есть 2 продукта, которые позволяют прикинуть НТ под Юникс со всеми радостями. Microsoft Services for UNIX и Interix 2.2 - первый всякие примочки доставляет типа шелла, утилит стандартных, телнет-сервера нормального, поддержку Dfs и прочее, второй делает в НТ подсистему UNIX и позволяет там пускать юниксовые программы перекомпиляв их, там и X-Window client есть и еще по мелочи всякого навалено, прямо как на дистрибутиве с линуксом :)

Ну и эта, под рутом/админом конечно не гоже работать, хотя когда отлаживаешь чего без этого трудно, а по вебу ходить можно и из-под простого юзера браузер запустить.
 

Qrot
20 Nov 2001 2:16 PM
2vkc: и что хотелось сказать выдержками из мана? а! я тоже так могу, смотри:
Microsoft Windows 2000 [5.00.2195]
(C) Copyright 1985-2000 Microsoft Corporation
(это cmd при старте пишет) - где здесь копирайт FSF? :) я не вижу...
WinNT рождалась как новая ОС, учите историю, молодой человек. Про шелл тебе все уже ниже сказали - cmd + VB, Perl, Python, JS хватает для наших скромных нужд. (мне так вообще одного cmd за глаза).
Про безопасность правильно, но вот только затрахаюсь я SU тысячу раз на дню делать - неудобно программить не с админскими правами.
ЗЫ: насчет убогого - это сарказм был? а то ты Скулла господином величать стал, люди могут и вправду подумать...
 

vkc - v-kovalevichmail.ru
20 Nov 2001 3:30 PM
А WinNT рожала команда, родившая VAX/VMS, с которой NT и не может сравниться и по способности упасть даже под очень серьезной нагрузкой, и по безопасности (это из истории)
А про сарказма, да. Что остается, прочитав всю полемику от начала?

Спасибо PTO за представленные разъяснения

>Про безопасность правильно, но вот только затрахаюсь я SU тысячу
>раз на дню делать - неудобно программить не с админскими
> правами.
А что означает "программить" в этом контексте ?
Просто мне как-то пришлось писать тесты для компонентов одной ОСи, помешанной на безопасности (B1 уровень). Для них использовались API вызовы, требовшие админ. привелегий (поменять euid, privileges etc)
 

Qrot
20 Nov 2001 5:15 PM
ок, не совсем программить - помимо собственно вбивания кода нужно проверить как оно работает, да? в моем случае это включает: отслеживание работы драйвера по трэйсам, редактирование реестра HKLM, убивание процессов, запущенных не с моими credentials, запуск/остановка служб, проверка security descriptor на различные объекты и изменение этих дескрипторов. еще есть но уже на вскидку не вспомню.
я в курсе, что это не есть хорошо, но что делать то? зато юзера нашей проги вполне могу себе позволить работать с ней под любыми аккаунтами, главное что бы права на запуск были.
 

glassy
20 Nov 2001 5:15 PM
2PTO: а репарент в винде можно делать?
 

Qrot
20 Nov 2001 5:16 PM
так, про ОС мы уже ушли в сторону - NT была изначально чей-то оболочкой или нет? помоему нет, что и требовалось.
 

Skull - sibskullmail.ru
20 Nov 2001 5:28 PM
2Qrot: а вы всех товарищами привыкли называть? Ну так и другие обращения есть, культурные. :) Меня просто умилила фраза про "неудобно программить не с админскими правами" - надо же! А почему у меня проблем никаких не возникает при компиляции и установке программ с простым юзером?? Интересно, что это за крутые проги? Никак вирусы? Или пытаетесь переписать Windows? :)
 

PTO - kruchkovkgb.ru
20 Nov 2001 5:50 PM
2 glassy: вы эта дядьку старого просветите что это такое :)
может оно и есть, но не знаю нужно ли оно мне
 

vkc - v-kovalevichmail.ru
20 Nov 2001 5:59 PM
А я и не пытылся доказать, что NT проектировалась как оболочка. Если позволите у MS было две ветки ОСов: Win9x-based & NT-based. Первая как раз и была приемником Win3.11 (оболочка Dos) И если верить заверениям Билла со временем эти ветки должны были сойтись в одну ОС. Очевидно, что идя по такому пути NT должна была отказаться от некоторых вещей в пользу Win 9x. Не думаю, что этот путь дался NT без серьезных потерь. Не хотелось бы переливать из пустого в порожнее напоминанием того, что NT - лидер по плотности дыр в безопасности.
Я хорошо помню себя, сколько у меня самого было восхищений по некоторым фичам в Win32 API (потоки, отображение файлов в память и т.д.) после Dos, где подобным и не пахло. Но потом меня занесло на UNIX. А там все это уже есть. И очень давно... Вот так.
А еще, если кому не сложно, ответте на вопрос: как в NT можно породить из одного процесса другой (не поток, а процесс и не в стиле exec(), а что-то в стиле fork()) ? Заранее благодарен.
 

Qrot
20 Nov 2001 6:15 PM
2vkc: я не знаю, как там Билли, я никогда ветку 9х как норамльную ОС не рассматривал. дешевая графическая оболочка для игр, не более.
а объединение без потерь не обошлось, здесь ты опять прав - чем, собственно, XP мне и не понравилось.
нельзя ли про стиль fork подробнее? сорри за такую просьбу, но под юникс не писал, почему представляю довольно мутно, что это такое. и, главное, зачем оно надо, если можно (и нужно) потоками обойтись?
 

Qrot
20 Nov 2001 6:22 PM
2Skull: так не тянешь ты на господина своими революционными замашками! таких как ты в 17 году "товарисч!" называли, а потом расстреливали за ненадобностью
 

vkc - v-kovalevichmail.ru
20 Nov 2001 6:42 PM
1

FORK(2) Руководство программиста Linux FORK(2)

НАЗВАНИЕ
fork - создает дочерний процесс

КРАТКАЯ СВОДКА
#include <unistd.h>

pid_t fork(void);

ОПИСАНИЕ
fork создает дочерний процесс, который отличается от
родительского только значениями PID (идентификатор
процесса) и PPID (идентификатор родительского процесса), а
также тем фактом, что счетчики использования ресурсов
установлены в 0. Блокировки файлов и сигналы, ожидающие
обработки, не наследуются.

Под Linux fork реализован с помощью "копирования страниц
при записи" (copy-on-write, COW), поэтому расходы на fork
сводятся к копирования таблицы страниц родителя и созданию
уникальной структуры, описывающей задачу.

ВОЗВРАЩАЕМОЕ ЗНАЧЕНИЕ
При успешном завершении родителю возвращается PID
дочернего процесса, а дочернему процессу возвращается 0.
При неудаче родительскому процессу возвращается -1,
дочернего процесса не создается, а errno выставляется
должным образом.

ОШИБКИ
EAGAIN fork не может выделить достаточно памяти для
копирования таблиц страниц родителя и для выделения
структуры описания дочернего процесса.

ENOMEM fork не может выделить необходимые ресурсы ядра,
потому что памяти слишком мало.

СООТВЕТСТВИЕ СТАНДАРТАМ
Системный вызов fork соответствует SVr4, SVID, POSIX,
X/OPEN, BSD 4.3.

СМОТРИ ТАКЖЕ
СМОТРИ ТАКЖЕ
clone(2), execve(2), vfork(2), wait(2)

ПЕРЕВОД
Copyright (C) Alexey Mahotkin <alexm@hsys.msk.ru> 2000

Linux 1.2.9 10 июня 1995 1

Это man (у меня локаль русская стоит, и часть мануалов дополнительно в переводе). Данный вопрос волнует моего друга (надо ему подобную фичу утворить на NT)
 

Qrot
20 Nov 2001 11:52 PM
2vkc: нельзя. процесс создается CreateProcess который даже и рядом с fork не стоял. твоему другу можно предложить вместо дублирования процесса дублировать поток - в принципе разницы быть не должно.
вообще в NT ресурсы процессора разделяется между потоками, соответственно CreateProcess создает и primary thread. Про fork ничего подобного не сказано - соответственно, еще вопрос для самообразования :) - между чем разделяется процессорное время под линуксом? между процессами? IMHO, это так и есть, тогда аналог процесса Linux в Win32 - это поток, соотв. форкать надо его.
 

Skull - sibskullmail.ru
21 Nov 2001 4:27 AM
2Qrot: а кто вам дал право судить обо мне? Как раз именно вы своим низким уровнем культуры, выражающимся в переходе на личности, и похожи на революционное быдло. Ничего личного. Констатация фактов. :)
 

vkc - v-kovalevichmail.ru
21 Nov 2001 12:14 PM
По POSIX спецификации (а я где-то читал, что NT не так чтобы очень дружит с этим стандартом, если я не прав пусть меня поправят) потоки существуют внутри процесса и регулируются процессом (т.е процесс должен сам делить время между потоками). Есть еще такое понятие как LWP - light waight process - процессы, шарящие одну процессную память. Насколько мне известно в Linux потоки строятся на LWP (такая вот реализация, впрочем, и у SGI Irix что-то в таком же роде; о Sun Solaris потоках (он POSIX также поддерживает) есть и своя собственная реализация, точно о ней сказать не могу, не разбирался подробно). Базой для поточного POSIX интерфейса в Linux является вызов clone().
А что до моего друга, так в том то и проблема, что ему нужны процессы, которые не шарят одну и туже память, а каждый имеет свою. И насколько я вижу, вот тут то в NT и засада.
 

ViT - lvetalland5.nsu.ru
21 Nov 2001 1:34 PM
2vkc... Ну не знаю, иногда бывает тааак обыидно что под линукс только fork есть, а на счет друга, то наффига же ему форкаться, если ему нужна _разная_ память. <<<с помощью "копирования страниц при записи" (copy-on-write, COW)>>> - это то нафига, чтобы вся память родителя скопировалась в другое место в контексте _разной_ памаяти???
 

Qrot
21 Nov 2001 1:42 PM
2vkc: спасибо. NT поддерживает какой-то POSIX, версию не помню. еще в NT есть такая непонятная весчь как fiber - черт его знает что это такое, но весьма похоже на то, как понимают потоки под юниксом (т.е. распределением ресурсов действительно управляет процесс). только помоему никто с ними не работает.
 

vkc - v-kovalevichmail.ru
21 Nov 2001 1:44 PM
Да, ему нужна копия родительского процесса.
 

Qrot
21 Nov 2001 1:44 PM
2Skull: ты IQ свой уже поднял на недосягаемую высоту, недоумок?
 

glassy
21 Nov 2001 2:48 PM
2Qrot: вот тут-то ты и попал! Ничегошеньки не шаришь в *никс-системах.
Что делает fork? _Раздвояет_ процесс. То есть был один, а стало два. Была одна "задача", выполнилась строчка с форком -- и стало две абсолютно одинаковые задачи. Для чего это нужно -- объясню позже.

Еще есть функции clone() -- практически то же самое, только можно с памятью поиграться.

Работа с легковесными потоками -- begin_thread сделаны намного удобнее, чем те же самые в NT, а с glibc2 линукс полностью RTOS

---

Для чего нужен fork().
Есть такая функция -- exec(). Она создает новый процесс и подменяет им процесс, вызвавший exec()
Первое применение fork() -- для создания труб
Второе:
if(fork()){}
else{exec("/usr/bin/xmms");}

NT отдыхает.
 

glassy
21 Nov 2001 2:50 PM
Но это вкратце
 

PTO - kruchkovkgb.ru
21 Nov 2001 3:10 PM
One of the largest areas of difference is in the process model. UNIX has fork; Win32 does not. Depending on the use of fork and the code base, Win32 has two APIs that can be used: CreateProcess and CreateThread. A UNIX application that forks multiple copies of itself can be reworked in Win32 to have either multiple processes or a single process with multiple threads. If multiple processes are used, there are multiple methods of IPC that can be used to communicate between the processes (and perhaps to update the code and data of the new process to be like the parent, if the functionality that fork provides is needed).
 

PTO - kruchkovkgb.ru
21 Nov 2001 3:17 PM
Здесь можно почитать подробнее какие возможности дают треды и процессы под ВинНТ.
http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/ en-us/dllproc/prothred_86sz.asp
 

vkc - v-kovalevichmail.ru
21 Nov 2001 3:39 PM
Небольшое дополнение к glassy.
Если есть необходимость вызова exec() вызова в дочернем процессе сразу же, то лучше использовать vfork(). Он делает все тоже что и fork() за исключением полнолго копирования памяти родителя в память дочернего. Зачем проводить это копирование, если exec() тут же все затрет загружаемым модулем?
Формально с т.з. процессора процессы могут иметь как общую (расшаренную) память, так и сугубо личную, куда некого другого ОС не пускает. В UNIX системах запуск нового процесса из выполняемого модуля, проходит как это описано у glassy (вдаваться в тонкости ожидания, зомби и пр. не хочется). По спецификации MSDN, для создания процесса необходим выолняемый модуль, чтобы из него залить образ процесса. А как-нибудь без оного модуля можно оюойтись? Или это очень недокументировано ? Что опять есть очень нехорошо (пахнет фичами Dos)
 

vkc - v-kovalevichmail.ru
21 Nov 2001 3:50 PM
Уважаемый PTO, похоже в вашу ссылку вкралась ошибка (такой страницы нет)
 

Qrot
21 Nov 2001 3:51 PM
2glassy: повторяю: не писал я под юниксы. откуда мне знать как форк работает и для чего нужен? все тоже самое я могу сделать через потоки в win32. как я понял, затраты на форканье процесса в юниксах гораздо меньше, чем в win32, и сравнимы с затратами на создание потока, отсюда и твои предпочтения. а потоки скорее всего сделаны через задницу - то бишь поток, он как бы не поток, а leight weight process. заплатка, короче, для соответствия стандрату.
вообще, как я знаю, в юниксах изначально не было потоков, отсюда и форк. NT же сразу проектировалась для работы с потоками - отсюда и более совершенная работа с ними.
 

vkc - v-kovalevichmail.ru
21 Nov 2001 4:03 PM
Qro1, вы не совсем правы. Создание процесса в UNIX требует больших рессурсов, нежели поток. Я уже упоминал POSIX. Он определяет только интерфейсы к функциям, а не определяет реализацию. Кроме того, на мой взгляд, LWP имеет определенное предпочтения перед эталонным вариантом потока, т.к. уменьшает накладные расходы на деспетчирование, упрощает реализацию, а как результат делает систему быстрее и надежнее.
 

PTO - kruchkovkgb.ru
21 Nov 2001 4:07 PM
2 vks: форумный скрипт почему-то вставил пробел в урл...
 

vkc - v-kovalevichmail.ru
21 Nov 2001 4:25 PM
И по поводу fork(). UNIX появился задолго до NT, в своем развитии прошел нехилый путь, определяя и развитие железа (зачем разработчикам процессора закладывать в свое изделие, например, поддержку виртульной памяти и ее страничную организацию, если это никому не нужно).
И еще из истории. В 1979 г. MS купила лицензию на седьмую редакцию от Bell Labs и разработала свою XENIX.
И как-то странно, что подобный опыт не оставил никаких следов в новых системах.
 

QroT
21 Nov 2001 4:30 PM
как реализован доступ к памяти родительского процесса для LWP? как я понимаю, они не могут иметь доступа к общей памяти, принадлежащей родительскому процессу, значит обмен данными только через средства IPC? это явно не прибавит скорости.
ИМХО, LWP все таки заплатка, попытка подогнать старую идеалогию юникса под стандарт.
 

vkc - v-kovalevichmail.ru
21 Nov 2001 4:42 PM
Просто два процесса (LWP) имеют оющую память. А как они будут синхронизироваться - это уже дело разработчика приложения (семафоры, мютексы)
 

Skull - sibskullmail.ru
21 Nov 2001 4:48 PM
2Qrot: может быть сравним с вашим? Я про свой говорил. А вы про свой стесняетесь? :) Нда, какой тут интеллект, тут элементарная культура не жила...
 

QroT
21 Nov 2001 4:49 PM
ну что же, на словах неплохо выглядит :) надо будет в деле как нибудь попробобвать...
 

vkc - v-kovalevichmail.ru
21 Nov 2001 6:07 PM
Грубо и глупо
 

Qrot
21 Nov 2001 6:21 PM
последний постинг (от QroT) был ессно для vkc
Skull, тебе же по русски сказали - БОЛЬШЕ. читать надо тщательнее. правда, что ли, что в школах вас сейчас скорочтению учат в ущерб пониманию?
 

glassy
21 Nov 2001 6:49 PM
2Qrot: я не понимаю, что его пробовать -- сало як сало ;)
 

PTO - kruchkovkgb.ru
21 Nov 2001 7:02 PM
2 vkc: а НТ делали люди, которые делали VAX VMS и большинство архитектурных идей взято от туда, в т.ч. управление потоками и процессами. Многие поработавшие и там и там отмечают большую продуманность именно VAX-овской модели. Подробнее про то как и почему можно прочесть в книжке Хелен Кастлер... я ее даже на русском видел как то в переходе.
 

Qrot
21 Nov 2001 7:15 PM
2glassy: дык, на словах сало это нечто белое и соленое (соль?), да и выглядит не ахти как, а на вкус - весьма неплохая весчь :) вот win32 API на вкус мне нравится, а юникс не пробовал.
2PTO: как книжка зовется, не вспомнишь?
 

glassy
21 Nov 2001 7:40 PM
2Qrot: вот так всегда :) Под юникс они не программировали, под иксы -- тоже, библиотеки гнутые не юзали, зато какой флейм поднимают! :)

Кстати, замечаю изменения :)
 

Qrot
21 Nov 2001 8:00 PM
glassy: какой флейм, окстись! я никогда не говорил что юникс дерьмо. но и win32 дерьмом не считаю, вот отсюда и споры :)

ЗЫ: но к линуксу, ты знаешь, идиосинкразия какая-то на подсознательном уровне :)
 

glassy
21 Nov 2001 8:37 PM
2РТО: не помню, где ты про репарент спрашивал. Короче -- есть возможность окну сменить родительское окно. Отсюда вылазиют виртуальные десктопы, красивые рамки и пейджеры.
 

Skull - sibskullmail.ru
22 Nov 2001 4:26 AM
2Qrot: ага! Орать на других на каждом углу - так запросто у вас получается. А сказать точную цифру стесняететсь? Ох уж мне эти пионэры!
 

PTO - kruchkovkgb.ru
22 Nov 2001 11:22 AM
2 Qrot: http://www.mistral.ru/content/66.shtml - на руссом даже обе книги в одной издали и Inside Windows NT и Inside NTFS... могу также порекомендовать Inside Windows 2000 3е издание (может и более свежее есть, но не видел), там один из авторов Марк Руссинович... еще его статьи в Windows 2000 Magazine, в принципе тоже русская версия журнала выходит и его колонка там переводится.

2 glassy: а ты про это! http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/e n-us/winui/windows_1otw.asp

SetParent
The SetParent function changes the parent window of the specified child window.

HWND SetParent(
HWND hWndChild, // handle to window
HWND hWndNewParent // new parent window
);
Parameters
hWndChild
[in] Handle to the child window.
hWndNewParent
[in] Handle to the new parent window. If this parameter is , the desktop window becomes the new parent window.
Windows 2000/XP: If this parameter is HWND_MESSAGE, the child window becomes a message-only window.

Как получить хендл окна рассказывать?
 

vkc - v-kovalevichmail.ru
22 Nov 2001 12:21 PM
Уважаемый PTO, Win NT архитектура всего лишь базируется на VAX архитектуре. Примерно так же как метрополитн базируется на принципе кротовых нор. Да принципы взяты из старой, проверенной временем системы. Почему бы нет? На мой взгляд очень здравый смысл... На реализация, ну просто полный вперед. Скажите, кто в здравом уме и трезвой памяти впихнет оконный интерфейс и консольный ввод-вывод в кернел (работать будет быстро, но малейшая ошибка и кирдык системе, я тут как-то публиковал одну древний код, который это демонстрирует) ?
 

PTO - kruchkovkgb.ru
22 Nov 2001 12:38 PM
vkc: так было не с самого начала, а только с НТ4... они провели много тестов и решили что потенциальное снижение надежности стоит увеличения производительности графической подсистемы... и перенесли GDI в нулевое кольцо... сам по-себе ГДИ довольно хорошо оттестирован был и грохаться мог только от кривого драйвера, а все переполнения буфера позакрывали в СП1 в нем...
хотя мне тоже кажется, что это была ошибка... зато теперь в приказном порядке все их программеры прогоняют свой код на boundschecker-е :)
консоль не в ядре на самом деле (грубо говоря у НТ микроядро), а подсистеме Вин32, которая и выносится той примочкой и бекспейсами, а она уже тянет все за собой т.к. не остается рабочей подсистемы и машина перегружается. Интересно будет посмотреть если иметь Посикс подсистему поднятой и работающей вынесется она или нет, но нет времени на эксперименты
Такое бывает у всех и довольно часто, сам наблюдал и поражался как OS/2 сервер молча подыхал если ему по сети сделать fopen() и fseek (-100), забавно, даже не знаю пофиксили это или нет.
 

vkc - v-kovalevichmail.ru
22 Nov 2001 1:01 PM
fxxxx()- вызовы всего лишь ANSI интерфейс, wrapers для функций ВВ конкретной платформы. Ошибки могут быть везде, и хорошо если их вовремя ловят. Хуже, если их ловят уже пользователи (просто начинает накапливаться негативное мнение о продукте). Я уже как-то упоминал своего друга и о его проблеме. Просто человек три года "рисовал" под UNIX, а тут потребовался перенос на NT. Вот его мнение по этой системе я и озвучил.
 

PTO - kruchkovkgb.ru
22 Nov 2001 1:20 PM
ну ведь printf() это тоже стандартная функция :)
вот ее поймали, посмотрим как ее прикроют, хотя не думаю, что кто-то из потребителей сталкивался с данной проблемой в реальной жизни... посмотрим.
А для переноса софта с юникса под НТ есть масса специализированного софта и даже трейнинги от МСа. есть просто софт, который позволяет запускать как перекомпиленый софт, так и бинарники юниксовые из-под НТ, а уж сделать себе любимому комфортную среду со всеми любимыми тулами из Юникса под НТ просто ничего не стоит.
 

vkc - v-kovalevichmail.ru
22 Nov 2001 1:44 PM
Есть такая контора Bristol Technology
http://bristol.com
Есть у нех вещица, называемая Wind/U - адоптасия Win32 API & MFC под UNIX. Приятная штука. Декларирует, что перенос с Win на UNIX ничего (или почти ничего, мизерных изменений) не потребует. Сам видел результат, но лично не работал. Потому мнение может быть поверхностным.
Есть GNU Cygwin, Wine, DosEmu и т.п.
Но опять же интерфейсы для переноса с UNIX под NT лишь гарантируют то, что будет работать лишь то, чему есть явные аналоги
 

Qrot
22 Nov 2001 2:03 PM
2PTO: спасибо за название, а Русиновича я тоже почитываю :)
 

glassy
22 Nov 2001 5:58 PM
не смешно.

"The new parent window and the child window must belong to the same application." -- съел? Это даже не "...have to..."
Вот это и есть виндозный отстой. Мелочь, а как дико неприятно... (Насколько я понял, это с тех времен осталось, когда в винапи не было прав доступа? Отстой)

И потом, printf() не виноват, система валится и батником. Кстати, почему тогда еще какая-нибудь подсистема не валится и не тянет за собой перезагрузку от зацикленных .lnk, а только explorer? :)
 

PTO - kruchkovkgb.ru
22 Nov 2001 7:54 PM
2 glassy: из постановки вопроса про виртуальные десктопы я понял так, что хочется создавать окна, внутри которых будут работать приложения, при этом забирая у них овнера/парента таким образом чтоб они отрисовывались внутри региона родительского окна?
так какие проблемы SetParent такое разруливает легко и непринужденно. Эта функция в полный рост пользуется веб-браузерами для поддержки плаг-инов. Да и потом если подать null то парентом становится десктоп - далее хватай на себя и наслаждайся... главное не запутаться кто у окна будет сообщения отрабатывать... короче идем читаем Петцольда Programming Windows издания по-свежее и возвращаемся к диалогу.
 

glassy
23 Nov 2001 7:59 AM
2РТО: Ну если експлорер запускает плагин, то, разумеется, окно плагина ему принадлежит. так что пример, мягко говоря, неподходящий :)

В иксах при создании топ-левел окна -- указываешь родителя -- defaultrootwindow, WM перехватывает это окно, и делает ему родителем своё окно. Приходит событие reparentevent, но обрабатывать его никому обычно не надо. Далее WM делает отдельно рамку и отдельно заголовок. И сам следит за измененинием размеров и перетаскиванеим.
Отсюда следует, что виртуальных десктопов может быть немеряно. (не надо даже форсированно разделять их для разных пользователей)
Самое кульное, что я видел в связи с таким механизмом -- это когда последний десктоп смещен вниз на пол-экрана (like простое окно), и за ним виден ряд всех предыдущих (like MDI) с превосходно работающими внутри них приложениями.

Только тебе этого не понять :) Лучше один раз увидеть :)
 

glassy
23 Nov 2001 8:01 AM
начнешь спорить -- пример в студию ;)

И еще, кто сказал, что размещять ядро за границей 2Г -- ну просто верх человеческой выдумки и панацея от всех проблем настоящей многозадачной ОС?
:)
 

PTO - kruchkovkgb.ru
23 Nov 2001 11:59 AM
2 glassy: про плагин я сказал к тому, что очень часто плагин должен рисовать _за_пределами_ родительского окна, посему ему нужно давать иного парента, чем его родитель-браузер.
Да и потом, вы же вроде писали, что программировали под Винды, да и Skull вроде на гладком С писал, т.е. Петцольда должен был читать. Я понимаю, что это очень круто для воображения студента, но я такие штуки штабелями видел под Вин 3.1 - одно время была мода и виртуальных десктопов понаделали столько, что мама дорогая... как сделали вам не понять - для этого нужно понимать как работает оконная система в виндах, понимать вы этого не хотите, посему вам никакие примеры не помогут.
Ну и про 2Г - это никакая не панацея в вашем понимании этого слова, чтобы лучше понять зачем и как и почему советую пойти в библиотеку в институте и найти там книжку "программирование на языке ассемблер для VAX VMS" старенькая такая, в свое время дифицит страшный, я помнится у спекулянта за 25 руб ее купил... почитайте на досуге, может чего проясниться в голове.
 

glassy
23 Nov 2001 5:46 PM
тебе видней
 

 

← октябрь 2001 1  2  5  6  8  9  12  13  14 декабрь 2001 →
Реклама!
 

 

Место для Вашей рекламы!