Все новости от 21 мая 2001 г.

Российское оффшорное программирование

За последний год тема оффшорного программирования из кулуарных разговоров вышла сначала на страницы специализированной прессы, а затем стала все чаще обсуждаться на уровне руководства страны. Но нужно признаться, что изменения в этом сегменте ИТ-рынка пока еще не очень заметны и вряд ли они скоро обнаружатся. К сожалению, многие обсуждения на высшем уровне подчас грешат не очень точным представлением о реальной ситуации в этой сфере, слишком часто слышны “шапкозакидательские” речи “да стоит нам захотеть...”.

Как обстоят дела на самом деле? Насколько реален прорыв российских программистов на международный рынок? Что нужно и можно сделать для этого уже сейчас? И нужно ли что-то делать?

Именно эти вопросы обсуждаются в беседе обозревателя PC Week/RE Андрея Колесова и одного из ветеранов российского оффшорного программирования, председателя совета директоров компании Vested Development, Inc. (VDI) Анатолия Гавердовского.

PC Week: Анатолий, о том, что многие российские фирмы занимаются оффшорным программированием, знают все. Но назвать хотя бы одну такую могут очень немногие. Почему так получается? Они предпочитают находиться в подполье? Или, как в анекдоте про неуловимого Джо, до них нет никакого дела широкой общественности?

Анатолий Гавердовский

Анатолий Гавердовский: Наверное, и то и другое. И денег тут пока не те суммы, чтобы быть заметными даже на фоне ИТ-отрасли, не говоря уже об экономике страны. И проблем много, и времени мало, и, наконец, зачем светиться — заказчиков это не принесет, все они работают вне России.

PC Week: Тогда объясните, почему вдруг вы решили отметиться на страницах прессы? Потребовалась имиджевая реклама?

А. Г.: Нет, просто за державу обидно. И за свое дело тоже. Наши заказчики находятся в основном в США, там российскую прессу не читают, на госзаказы мы не рассчитываем. Но наш бизнес вышел на тот уровень, когда мы стали заинтересованы в том, чтобы отечественная отрасль оффшорной разработки ПО в целом активно развивалась. То есть сегодня мы видим в других российских разработчиках не столько своих конкурентов, сколько партнеров для решения некоторых общих проблем.

PC Week: Отлично! Тогда сейчас самое время немного рассказать о вашей компании и ее боевом пути. С чего вдруг вы вообще решили заняться оффшорным программированием?

А. Г.: Я был одним из основателей и руководителей компании “Весть”, организованной в 1992 г., и с 1995 г. возглавлял в ней направление разработки ПО. Основной объем работ был связан сначала с созданием торговых систем, а затем различных дополнительных модулей для программ управления документами на базе технологий DOCS Open (фирма PC DOCS).

В частности, мы разработали отдельную систему WorkRoute для управления маршрутизацией. В силу понятных причин (в России тогда все ограничивалось разъяснительной работой о пользе автоматизации) эти продукты были более востребованы за рубежом.

Так оказалось, что наши разработки нацелены на западный рынок. В 1996 г. “Весть” подписала лицензионное соглашение с компанией PC DOCS о распространении WorkRoute по всему миру, а в начале 1997 г. получила от этой фирмы первый контракт на разработку программ. Но в конце того же года произошло событие, приведшее к появлению Vested Development.

Единственный и любимый заказчик срочно вызвал меня в Бостон, где Брайан Фелпс, тогда еще директор по исследованиям и разработкам PC DOCS, сообщил пренеприятное известие: продуктовая линия, над которой в Москве работало 30 человек, закрыта и соответственно все проекты почили в бозе.

Вы представляете ощущения человека, на которого обрушилась лавина? Мое состояние было похожим. После этого пришло осознание того, что для устойчивого развития бизнеса у нас должно быть много заказчиков. Очень много. И значит, нам был нужен офис в Штатах.

Так в 1998 г. появилась фирма Vested Development, Inc (VDI), в которую был передан отдел разработки компании “Весть”. Поэтому, когда меня спрашивают, как же я отважился вложить деньги в американский офис, я отвечаю: “Мне просто было очень страшно”. “Весть” же продолжила свой путь на российском рынке и в конце 1998 г. слилась с “Метатехнологией”. VDI возглавил Брайан Фелпс, оставивший нашего тогда единственного заказчика, PC DOCS.

Сегодня в бостонском офисе Vested Development работают 14 сотрудников, в большинстве своем американцы. Они отвечают за продажи, маркетинг и работу с клиентами. За технические аспекты работы с клиентами отвечают русские специалисты.

В Москве работает 180 сотрудников, в том числе 85 программистов, около 50 тестеров, 15 руководителей проектов и дизайнеров. Практически 100% заказов мы получаем от зарубежных клиентов, из них 95% от клиентов из США и Канады. У нас есть также отделение на Кипре.

PC Week: Теперь перейдем к обсуждению “общеотраслевых” проблем. Можете ли вы обрисовать отечественный сегмент оффшорного программирования и ту позицию, которую занимает в нем ваша компания?

А. Г.: По разным оценкам объем этого бизнеса составлял в 2000 г. от 55 до 300 млн. долл., но сам я считаю, что он находится на уровне 70 млн. долл. В стране работают несколько десятков компаний, в которых суммарно трудится 3—5 тыс. программистов. Если перечислять по городам, то я бы ранжировал так: Питер, Москва, Новосибирск; из городов стран СНГ — Минск. Далее все очень и очень незаметно. Только в Нижнем Новгороде лаборатория Intel и пара фирмочек в Сарове (Арзамас-16). По моему мнению, VDI является одной из крупных российских фирм в этой области (есть более “весомые” софтверные компании, но собственно оффшорный бизнес у них меньше). По мировым меркам — мы небольшая, очень небольшая фирма.

PC Week: Меня многие годы удивляет полное отсутствие критериев достоверности и методик получения каких бы то ни было статистических данных о нашем компьютерном рынке. На чем основаны ваши оценки?

А. Г.: Мне кажется, что получить достоверную статистику невозможно, потому что фирмам это невыгодно. Но так как на этом рынке практичеcки все знают друг друга, то не очень трудно оценить размер бизнеса каждого. Можно обмануть корреспондента, говоря, что у меня работает 400, 500, 1000 человек, но коллегу по бизнесу, который отслеживает все показатели такого рода и их взаимную увязку, обмануть очень трудно. Ну, либо надо правильно врать. За пивом это плохо получается.

PC Week: 70 млн. долл. — это то, что платят заказчики в США (условно говоря), или то, что оседает в России?

А. Г.: В отличие от индийских фирм практически все российские компании работают “дома”, т. е. 70 млн. — это то, что оседает здесь в виде зарплаты, платежей за инфраструктуру, налогов и т. д. Хотя в структуре экспорта страны это всего лишь жалкие 0,1%.

PC Week: Что вы скажете о динамике развития оффшорного бизнеса?

А. Г.: Замечательное отличие этого бизнеса от других в том, что он динамичен. Динамика его управляема, и инвестиций для ее увеличения особенно много не требуется. Например, в ТНК сейчас идет борьба не за то, чтобы поднять экспортный потенциал, а за то, чтобы сохранить его на сегодняшнем уровне. Для освоения новых месторождений нужны многомиллиардные инвестиции.

Динамика этого бизнеса измеряется процентами и для серьезного увеличения доходов нужны экстремально высокие вложения и довольно много времени. Кроме того, рынок топливных ресурсов очень чувствителен к цене: больше предложений — и цена может упасть неадекватно.

В нашем бизнесе главный капитал и производственная сила — это подготовленные люди. Им не нужно станков, буровых вышек и нефтяных полей, они могут работать в Москве, в Питере — везде, где есть нормальные условия жизни и хорошие линии коммуникаций. Увеличение бизнеса — это увеличение числа таких подготовленных людей, сопровождаемое увеличением количества заказов. Это несравнимо меньше по капиталовложениям и выше по скорости возврата инвестиций и по возможности наращивания объемов. Динамика в 30, 50, 100% в год не является необычной для бизнеса. В прошлом году она достигла 30%.

PC Week: В одном из своих интервью вице-президент РАН В. Фортов оценил потенциал российских разработчиков в 50 млрд. долл. (см. PC Week/RE, № 10/2001, с. 12).

А. Г.: Наверное, он взял всех инженеров в стране, умножил на среднерыночную ставку и получил эту сумму. Но это административный, а не рыночный подход. Надо взять рынок аутсорсинга в мире, выделить из него часть, связанную с оффшорным программированием, отнять от него Индию и для начала посмотреть, что нам осталось. А потом мечтать, как нам отгрызть свой сначала маленький, а потом побольше кусочек от Индии, которая сделала в 2000 г. 6,3 млрд. долл.

PC Week: Почему мы в России вместо общепринятого термина “аутсорсинг” (заказ разработки другим компаниям, в том числе и “за океаном”) используем “оффшор”? Звучит что ли моднее? Но ведь “оффшорная деятельность” — это лишь способ минимизации затрат бизнеса с помощью нахождения оптимального места для юридической регистрации компании. Выбор термина тем более непонятен, потому что в нашей стране у широкой общественности “оффшор” почти однозначно ассоциируется с утечкой капиталов, отмыванием грязных денег, разграблением народного достояния, короче, с мафией.

Сейчас же мы, желая привлечь внимание страны к проблемам ИТ-индустрии, говорим о поддержке оффшорного программирования. Реакция нормального россиянина однозначна — “учителям не хватает, а они хотят, чтобы им помогали воровать”.

А. Г.: Оффшорное программирование — это стандартный термин, принятый не только в России, но и во всем мире. Аутсорсинг имеет более общую направленность и не привязан только к разработке заказных систем. Возможно, название не очень удачное, но уж как назвали, так назвали.

PC Week: Конечно, не все определяется абсолютными показателями. Но все же, можно ли говорить о российском оффшорном программировании, как о некотором самостоятельном сегменте отечественной ИТ-индустрии?

В моем представлении признаками самостоятельности являются, с одной стороны, конкуренция и сегментация рынка, а с другой — некоторые консолидированные действия компаний по решению общеотраслевых проблем (в том числе лоббирование своих интересов).

Особенно хотелось бы остановиться на теме консолидации, так как за последний год представители государственных (или близких к ним) структур, отношение которых к реальному производству не очень очевидно, развили активность на самом высоком уровне.

А. Г.: Как я уже сказал и хотел бы еще раз подчеркнуть, мы не конкуренты с другими российскими компаниями на необъятном западном рынке. Сколько мы там работаем, я в тендерах встречался только с индийцами.

Если говорить о консолидации здесь, в России, то она потихоньку идет, формируются региональные и национальные ассоциации, есть определенная тенденция к слиянию компаний с целью повышения стабильности и накопления финансовых ресурсов для освоения западных рынков. Вы, наверное, заметили, что в конце прошлого года и в нынешнем году интерес инвесторов к этому сектору очень сильно возрос, кроме того, каждая вторая конференция разработчиков сейчас посвящена оффшорному программированию.

Что касается лоббирования интересов самостоятельно или через ассоциацию, то здесь для эффектных действий необходимо быть заметными и обладать финансовыми ресурсами. Иначе все это — лишь пустые разговоры.

PC Week: Мы подошли к одной из главных тем: “Государство и индустрия ПО”. О необходимости развивать индустрию российского оффшорного программирования все чаще говорится на государственном уровне.

Известно, что эта тема обсуждалась на встрече Президента страны с российскими академиками в августе прошлого года в Сочи. Затем последовало несколько обсуждений в Госдуме, депутаты даже встречались с представителями ИТ-бизнеса. Что вы думаете об этих процессах? Что можно ожидать от них? С одной стороны, все мы понимаем, что нормальное развитие бизнеса подразумевает если не поддержку со стороны государства, то по крайней мере взаимодействие с ним.

С другой стороны, наши реалии таковы, что дело может завершиться созданием некоего “Министерства по программированию” со всеми вытекающими отсюда последствиями.

А. Г.: Вы правы, все так и идет по пути формирования “Министерства оффшорного программирования”. Почему-то чиновники думают, что они лучше знают, куда двигаться оффшорному программированию, чем люди, которые вырастили этот бизнес с нуля. Сейчас государство нащупывает несколько направлений. Одно из них — всех пересчитать и выяснить, сколько денег уходит мимо налогового кармана.

Второе — найти способ, как еще можно взять денег, ну, например, поднять лозунг качества российского программирования и потом под этим соусом всех отсертифицировать за хорошие деньги. (Вопрос в том, как эта сертификация будет гарантировать качество, если в нашей предметной области, чтобы продать свои услуги, все вынуждены строить Системы Качества и сертифицировать оные в международных компаниях.)

Кроме того, начинает выстраиваться идея построения маркетинговых компаний, которые будут искать заказы и распределять их между российскими компаниями, под крылом государства. Чем это плохо, скажете вы? Да тем, что бизнес должен быть независимым и самодостаточным. То есть он должен обеспечивать полную цепочку — от поиска заказчика до производства. В противном случае он становится зависимым от сторонних компаний и очень рискованным. А у этих сторонних компаний появляется повод и желание манипулировать партнерами. Мне, например, очень не хочется, чтобы мной манипулировала государственная компания.

PC Week: В чем конкретно государство может реально помочь развитию экспортного программирования? Инвестиции? Финансирование из бюджета?

А. Г.: Тут мы должны сделать важное уточнение: о каком экспортном программировании идет речь? Ведь есть два принципиально разных варианта: продуктовая и проектные модели.

Первая превалирует в Израиле и скандинавских странах и подразумевает создание и экспорт готовых продуктов. Конечно, это очень престижно для страны, но, по-моему, на нынешнем этапе — совершенно нереально для России. Ведь продуктовая модель требует не только весьма значительных инвестиций, но и соответствующего опыта прогнозирования развития мирового рынка и продвижения продуктов, которого у нас очень мало (в России найдется не более десятка фирм, занимающихся созданием экспортных программных продуктов, а это — мизер).

Более реальный путь для нас — проектная модель, разработка под заказ. То, чем зарабатывает Индия. Тут тоже нужны некоторые инвестиции, но их объем на порядок ниже, чем в первом варианте, так как данная модель изначально прибыльна (конечно, если будут заказы).

В нашем случае никакого прямого финансирования со стороны государства не нужно, более того, оно будет вредно. Не говоря о том, что реальных денег у него нет, государство в принципе не способно квалифицированно оценивать развитие ИТ-рынка и определять стратегию инвестиций. При сегодняшнем уровне бюрократии деньги просто не дойдут до реального сектора. А учитывая коррупцию, государственные средства сразу привлекут криминал.

Для нашей компании это будет просто смерть, так как Запад будет считать, что мы также участвуем в отмывании денег. Трудно даже представить, как все эти скандалы влияют на бизнес. Пример: смотрю по телевизору новости про шпионский скандал и первая мысль — дадут ли сегодня визу в американском посольстве сотруднику, который должен лететь в Штаты для работы над требованиями к проекту?

PC Week: Так что же может сделать государство?

А. Г.: Главное — создать благоприятный инвестиционный климат. Тут очень много направлений, но одно из простых и дешевых — формирование привлекательного имиджа России. Государство может, например, нанять высокопрофессиональное PR-агентство западного образца. К сожалению, любая фирма почти автоматически дисконтируется на определенный процент, если у нее есть какие-то структуры в России. Однако у индийских фирм завидный имидж и высокая капитализация, хотя Индия рассматривается в США как один из очагов ядерной опасности.

Конечно, нужно создать нормальное, а не конфискационное налогообложение. Необходимо изменить законодательство для упрощения как западных инвестиций в Россию, так и отечественных на Западе. Крайне желательно провести судебную реформу, чтобы споры в инвестиционном процессе оперативно решались в соответствии с законом, а не по представлению конкретного судьи. И, наконец, требуется решить инфраструктурные проблемы, в частности в системе образования.

PC Week: Изменение или принятие новых законов, реформы — понятно, что все это нужно. Но кто будет их готовить? Правительство не успевает разрабатывать и утверждать более приоритетные законы. Ведь под лоббированием подразумеваются не взятки чиновникам, а непосредственное участие в разработке и продвижении (в плане оперативного их рассмотрения) законов? Готова ли ИТ-индустрия к таким шагам? Или пока будем лишь жаловаться на отсталых чиновников и ждать, когда Президент займется нашими проблемами?

А. Г.: Я думаю, что все согласились бы участвовать в деятельности рабочих групп по разработке законов. Основная проблема в том, что мы не понимаем процесса законотворчества и сомневаемся в эффективности нашего в нем участия. В этом случае наступает очень большое разочарование. Поймите, мы как из двух параллельных вселенных... мы для чиновников — зеленые человечки, чиновники для нас — такие же инопланетяне. Этот барьер надо преодолевать.

PC Week: А как вы относитесь к налоговым льготам для индустрии ПО? Например, тот же академик Фортов считает их необходимыми. А представители ИТ-индустрии, судя по сообщениям печати, на заседании Общественного экспертного совета по ИТ при Госдуме отнеслись к ним весьма прохладно и даже критично.

А. Г.: Весь опыт предоставления льгот в истории России — это путь криминала, крови и заказных убийств. Помните благое дело помощи спорту? Оно закончилось Национальным Фондом Спорта. Помните помощь афганцам? Финал был на Котляковском кладбище. Нет, увольте от такой судьбы.

Не хочу, чтобы ко мне пришли люди и сказали: “Ну так, ты понял, да? Теперь будешь ввозить валюту по льготам в страну под прикрытием оффшорного программирования”. А тем, кто яростно пробивает льготы, я советую прочитать подшивки газет и вспомнить судьбы тех, кто так же просил льготы для других, очень важных для России отраслей промышленности.

PC Week: В прессе промелькнула мысль о необходимости некой схемы государственной сертификации разработчиков ПО. Насколько я понял, идея заключается в том, чтобы таким образом государство могло рекомендовать западным инвесторам, с кем можно (или нужно) иметь дело.

А. Г.: Я с трудом понимаю, как кто-то может рекомендовать западным инвесторам, с кем им иметь дело. Это фантазия человека, который западного инвестора видел только на картинке. Инвестор сам оценивает бизнес, и никакой сертификационный орган ему в этом не указ, и уж тем более государственный. То же самое с западными заказчиками. Ну, не приходят они сами в Россию искать программистские фирмы! Это нам надо идти к ним и искать заказчиков. Поэтому нам нужна признанная во всем мире сертификация качества, а не своя доморощенная. Под классными лозунгами наклейки голографических марок на разработчиков прячутся вполне прозрачные интересы конкретных чиновников.

PC Week: А как вы относитесь к идее использовать потенциал РАН в российском оффшорном программировании? В некоторых интервью сообщается о создании центров разработки ПО в Новосибирске, Черноголовке, других местах. Говорится о проектах, в которых участвуют сотни программистов. Честно говоря, я довольно скептически отношусь к такой информации.

Во-первых, не очень понятен реальный потенциал РАН в сфере программирования. Еще 12 лет назад почти 100% программистов сидели в НИИ, но сегодня нет уверенности, что там работают лучшие специалисты в этой области. Во-вторых, фундаментальные исследования и коммерческие разработки — это качественно различные модели деятельности.

А. Г.: Тут непонятно, о каких проектах идет речь. Одно дело, если имеются в виду работы, выполняемые на уровне межгосударственного сотрудничества. Тогда РАН вполне может координировать такую деятельность. Но если мы говорим о чисто рыночных отношениях... Например, мы физически не можем работать без офиса в США, чьи сотрудники занимаются поиском проектов, постоянными контактами с заказчиками. Причем там должны работать в основном именно местные, американские специалисты — “носители языка, традиций, менталитета”. По-моему, РАН сейчас может помочь только пустующими помещениями.

PC Week: Но все же реформы налогообложения и суда в любом случае произойдут не очень быстро. Что реально можно сделать уже сейчас, завтра?

А. Г.: Нужно срочно решить вопрос о предоставлении отсрочек от армии. Два года, проведенные рядом с танками, но вдали от новых технологий, — это большой удар по профессиональному уровню программиста.

Так или иначе, все равно программисты не попадают на службу, но на это тратится много усилий и это — одна из главных побудительных причин отъезда молодых ребят за рубеж. В Штатах просто нет военкоматов.

В Москве, полагаю, крайне необходимо создать недорогие офисы и технопарки. Снизить их стоимость возможно за счет строительства на окраинах Москвы, даже в районе кольцевой дороги. В столице нужно отменить эти совершенно неприличные и унижающие требования к регистрации иногородних. Ведь на самом деле, хотя вроде бы много своих программистов, мы вынуждены собирать профессионалов со всех концов бывшего Союза. И это же хорошо для мэра, потому что они тратят деньги на территории Москвы.

Государство также должно срочно озаботиться реорганизацией системы образования вообще и подготовки разработчиков в частности.

PC Week: Мы подошли еще к одному важному вопросу — уровню и системе подготовки российских разработчиков. Тут просматриваются противоположные точки зрения.

С одной стороны, руководители программистских фирм жалуются на нехватку хороших специалистов. Представители кадровых агентств также отмечают несоответствие направленности подготовки программистов международным требованиям. В США русских тоже не очень много по сравнению с индусами, ирландцами и “разными прочими шведами”.

С другой стороны, из отечественных СМИ (и высказываний государственных деятелей) следует, что наши программисты не просто самые лучшие в мире — на них чуть ли не держится вся мировая индустрия ПО. Причем и руководители некоторых ИТ-компаний считают, что наши вузы готовят высококлассных разработчиков.

А. Г.: Подготовка ИТ-специалистов — это отдельный серьезный вопрос. Реформирование высшей школы — одна из задач, которую, кроме государства, никто не решит. Во-первых, вузы ориентируются на государственные стандарты образования, которые меняются не очень часто. Во-вторых, основной объем подготовки ИТ-специалистов приходится в силу ряда причин именно на государственный сектор — роль частных вузов тут невелика. Хотя бы потому, что подготовка ИТ-специалистов требует достаточно серьезных капиталовложений в постоянно обновляемую инфраструктуру.

PC Week: Да, вопрос серьезный. Мне кажется, что технические вузы не перестроились со времен подготовки специалистов для ВПК и не ориентируют своих выпускников на работу в условиях рынка. Ведь читать один и тот же курс квантовой механики в течение 50 лет проще, чем менять программу каждые несколько лет.

А. Г.: Так или иначе, но я считаю, что в целом вузы готовят не совсем то, что нужно в современных условиях. Конечно, ежегодно среди 100 тысяч выпускников всегда можно отобрать 3—5 тысяч подходящих людей. Но ведь такое соотношение разорительно для самого государства, нужно довести процент пригодных специалистов хотя бы до 50. Частные фирмы могут выстраивать свою систему обучения, использовать специализированные компании и “доводить” специалистов, но это не наша главная цель в бизнесе и тратить время на переделывание того, что можно сделать изначально хорошо, даже морально тяжело.

У нас в компании мы построили собственную систему отбора новых программистов. Из 100 подавших резюме в лучшем случае проходит 1 или 2 человека. И тем не менее мы пришли к выводу, что даже отобранных людей нужно еще доучивать. Год назад мы создали собственный центр “доводки” до кондиции принятых программистов. Не от хорошей жизни — лучше бы это делали вузы или коммерческие учебные центры. Кроме курсов для программистов пришлось создать еще курсы для тестеров. Их вообще никто в России не готовит.

PC Week: Спасибо за беседу.

Обсуждение и комментарии

	Александр - anrmlc.ru 21 May 2001 4:43 PM
Анатолий, действительно замечательная статья, в которой поднимаются очень важные проблемы. Оффшорное программирование можно отнести к отрасли, которая при правильной организации и поддержки со стороны государства может принести в страну реальные деньги. К сожалению, очень трудно в родном Отечестве найти понимание проблемы, а хотелось бы. Наша компания (ООО "Интерстрон", www.mlc.ru) работает и "на том, и на этом рынке" и проблема оффшорного программирования нам также хорошо известна изнутри и снаружи. Полностью одобряем идею создания Министерства по оффшорному программированию, т.к. проблема должна решаться на высоком государственном уровне, а не с колокольни среднего чиновника, которому развитие отечественной индустрии ПО неинтересно и даже безразлично. А еще обидно, что даже "индюки" нас обошли. С уважением Александр www.mlc.ru anr@mlc.ru tel. 976-20-33 fax. 976-75-72
	Николай - nikexteria.com 22 May 2001 1:25 PM
Как можно говорить о необходимости создания министерства, если основные проблемы наших компаний лежат за сферой влияния государства. Это скорее дело профессиональных ассоциаций или союзов. Полностью согласен с Анатолием, государство может только создать благоприятные условия и не мешать, остальное в наших руках. Заказчиков они искать не будут и писать качественные продукты тоже. Подумайте об этом.
	Андрей - Andrushagmx.de 22 May 2001 6:42 PM
Анатолий, вы практически все правильно описали. Но суммарный объем все-таки выше. Миллионов 45 дает один Минск. Комментарий Александра, по-моему, написан в состоянии полубреда. Министерство только мешать будет. Будут они взятки брать прямо или скрыто. А "даже индюки" и технологически и количественно на два порядка впереди, что, впрочем, по оборотам хорошо заметно. Да и культура математическая у них на более высоком уровне. Так что мы только крошки со стола можем подбирать.
	Анатолий Гавердовский - anatolygmoscow.vestedev.com 23 May 2001 8:05 AM
Когда приводилась оценка оборота, я Белоруссию не имел ввиду. Если Минск учитывать, то цифры могут быть выше и вообще Минск должен стоять на первом месте в списке городов. По моим оценкам в Минске суммарно около 2000 программеров, которые профессионально работают на западный рынок. Но рейты, по которым они работают идут от 8 до 20 долларов в час. Российские фирмы берут больше. Опять же в среднем. Об индийцах. Не надо их называть индюками. В этой области мы ДЕТИ по сравнению с ним. Как они в нефти, так мы в офшорном программировании. Это надо понять. И сжав зубы работать. Каждый на своем месте. Каждый на своем рынке. А по поводу министерства. Вы когда нибудь видели хорошую инициативу государства?. Я тоже нет. Вот пока не увидим что они что то могут, то никаких вмешательств НЕ НАДО. И уже тем более министерств...Вы сядете в кресло министра?..Я?..Да зачем мне это надо. Значит сядет или чиновник или неудачник с рынка. Чем это закончится? Ответ ясен
	Сергей - casperlist.ru 23 May 2001 10:24 AM
Извините Александр,то что вы продекларировали - бред. Суть офшера сводится к разнице в оплате труда IT специалиста там и здесь и в относительно высоких заработках разработчика на местном рынке ну и мб интересной современной работе . Если будет министерство или все легализуются , то нормальный разработчик будет получать чуть больше сотрудника НИИ и смысл в такой работе пропадает абсолютно . Тем более налоги то тратятся не совсем правильно. Вы знаете сколько стоит регистрация представительства иностранной компании, в какой налогой инспекции регистрируются подобные компании (N1), как к такой компании там относятся ,какой режим работы бухгалтера в России и сколько нужно иметь проблем , чтобы легализовать все это и зачем давать возможность паразитировать куче людей на тяжелом труде программиста. Мой прогноз-останется такое-же болото, будет продолжен отъезд IT специалистов и людей с идеями, в стране резко ухудшается дело со структурной безработицей (нет специалиста с соответствующей квалификацией ), в итоге общий уровень продолжит падение.
	Артем - artem_mihotmail.com 23 May 2001 11:01 AM
Анатолий, очень хорошая статья. Абсолютно согласен с негативной ролью государства в IT секторе ... ну просто так всегда получается ... много у нас паразитов :)) Хотелось бы услышать Ваше мнение о роли средств ускоренного программирования (Rational Rose, например) в IT бизнесе . Внедрение Rational требует больших инвестиций и несколько другого склада мышления разработчика. Эти две проблеммы не могут не повлиять на подготовку квалифицированных специалистов в IT. Есть шанс увеличить разрыв между Росией и Индией в борьбе за рынки... :((
	Анатолий Гавердовский 23 May 2001 11:33 AM
Артем, нет панацеи, не универсального лекарства для построения машины разработки. Rational это тул который может добавить порядка в порядок, но не исправить хаос. Это дорогой тул, который ведет к УДОРОЖАНИЮ разработки, но с другой стороны повышает ее качество. Есть несколько рецептов Если у Вас хаос в девелопменте Если у Вас нет денег на Rational Если у Вас нет группы по внедрению и обучению Rational внутри компании Если Ваши заказчики не могут читать нотацию Rational/UML Если у Вас нет людей которые ТАМ, на территори заказчика могут им это все оттранслировать или обучить заказчика читать в Rational Если у Вас заказчики которые не понимают что качество стоит денег То не стоит его внедрять. Решите проблемы описанные выше.
	Анатолий Гавердовский 23 May 2001 11:38 AM
да...и Rational это отнюдь не средство ускоренной разработки. Это можно назвать методологией с элементами автоматизации. Но не RADом Генерация кода это последнее что там используется. Если вообще используется.
	Анатолий Гавердовский 23 May 2001 11:56 AM
небольшой комментарий Сергею. Легализация не означает уменьшения доходов разработчиков. Если все сделать тупо в лоб, то конечно. Но если подумать, то легальность не стоит очень дорого. Хотя геморроя очень много. Ну уж в такой стране живем. Все знаете как делается-:)) Но эта страна, все таки наша. Согласитесь. И хочется жить и работать здесь, если возможно.
	Артем 23 May 2001 12:14 PM
Ого ... а есть ли примеры RAD в природе?
	Анатолий Гавердовский 23 May 2001 12:21 PM
ну как..VB по сравнению с VC это RAD-:))) тут ко мне зашел бизнесмен из торговой области, он решил занятся офшорным программированием. Его радикализм звучал так. А можно заплатить кучу бабок, купить тул, в который загружаешь требования к проекту, а он производит готовый проект-:)) Я ему предложил поискать машинку для печати баксов, самый классный RAD на свете-:))
	Артем 23 May 2001 1:03 PM
Ок. с этим понятно ... Другой вопрос: если сравнить средние цены в тендерах на проекты - кто же дешевле мы или индусы ?
	Сергей - casperlist.ru 23 May 2001 2:22 PM
Сергей Анатолию ответ на комментарий. Анатолий , да статья очень неплохая(лучше поздно). Так вот а зачем все таки "легализация с геморроем". Для гарантий на пенсию в 20-30 дoлларов(я примерно одного с Вами возраста), если такая еще будет. Или просто ч.б. не приставали. Я не вижу смысла в этом. А схем работать без этой легализации миллион, и абсолютно без проблем и затрат.Мне кажется , вы правильно подняли вопрос о доводке квалификации специалистов. Но это означает , что и у вас проявление проблемы структ. безработицы. Или ламмеры или нужно обучать студентов. Кстати , как на вашем бизнесе отразился нынешний спад в США. И еще , есть ли у вас контакты с офшерными компаниями(работодателями) , которые базируются в районе Чикаго.
	Андрей - Andrushagmx.de 23 May 2001 10:09 PM
Артему. А у индусов примерно те же цены. Маленькие неизвестные конторы начинают с 8 дол. в час, солидные уходят далеко за 20. Мне известны выигранные индусами тендеры по цене в 50 Евро.
	Анатолий Гавердовский 24 May 2001 7:50 AM
При определенном уровне развития, нельзя работать нелегально. Легальность нужна как для инвесторов, так и для того чтобы снизить риски ведения бизнеса. На 30 сотрудниках это не имеет значения на 300 начинаешь думать, а на 3000 это уже серьезно. Как говорится размер имеет значение. Понятно что в случае Батьки Лукашенко ничего не поможет. Но в России пока что то работает. И перемены пока идут к лучшему. Спад отразился. Некоторые заказчики не подписали бюджеты и не открыли новые проекты. Но я считаю что спад это наш шанс. И так же строятся сейлсы Вы имеете в виду российские компании с офисами в Чикаго. Я таких не знаю. Мы работаем в основном в Бостоне, есть заказчики в Канаде, на западном побережье, в Санта Фе.
	Александр - badenkolmr.ru 24 May 2001 10:21 AM
Очень правильная и грустная статья. Хотя лучше реально оценивать свои возможности. В силу обстоятельств я сидел и в шкуре разрабочика. ищущуего заказы и в шкуре чиновника. (Это я по поводу взаимных "зеленых человечков") Вообще-то с чиновниками надо работать, но говоря на их языке - т.е. пользоваться аргументами, им понятными (т.е. распоряжениями, указивками и т.д.) Но их (распоряжения) должны готовить IT - специалисты, которые понимают, в какой среде они хотят жить и так, чтобы чиновник, не получая новых обязанностей (именно в этом смысл чиновничества) не мешал спокойно работать. Почему это надо - да хотя бы для обеспечения притока кадров, а без реформы в высшей школе этого не сделать. Ведь даже в Питере реальный кадровый потенциал программистов (вообще, а не только для оффшора) не более 1000 чел/год. А в Индии? Да нас шапками закидывают. Лозунг дня:"для IT - законы, котрые пишут IT - специалисты". Опыт есть
	Владимир - vdemidovb52tech.com 25 May 2001 5:08 PM
Все правильно, но... Уважаемый Анатолий, Вы абсолютно правы. Но одного, самого главного момента Вы коснулись весьма поверхностно - поиск заказчика. Наша переключилась на "чистое" офшорное программирование уже почти 4 года назад. За этот период был создан вполне серьезный, и, что самое главное, реально работающий в штатах продукт. Работы над ним продолжаются и по сей день. Но сидеть на одном заказе - гиблое дело. Все мои попытки найти другие заказы или внедрить сделанный нами продукт здесь ни к чему не приводят. Видимо - не там ищу. Не могли бы Вы посоветовать что-нибудь по этому вопросу? А то людей в компании много и мне нужно думать об их будущем. В принципе, отправить их всех туда - не проблема. Но ни один из них ехать не хочет. Любой разговор о служебной командировке в штаты приводит почти к конфликту. Заранее благодарен. Владимир
	Анатолий Гавердовский 26 May 2001 11:07 AM
Владимир, я надеюсь продолжить тему в следующих статьях, и именно поиску заказчика я постараюсь уделить внимание. Это основная проблема любой фирмы офшорного программирования. Если Вам нужно иметь инфо раньше, напишите мне по имейл, я пришу драфт материалов Спасибо, Анатолий
	Сергей - snrusavia.spb.ru 26 May 2001 6:01 PM
Владимир, Я бы хотел задать вопрос относительно процедуры таможенного оформления экспорта программного продукта. Если пытаться работать работать абсолютно легально,и предметом договора является программный продукт, а не услуги, то это предполагает таможенное оформление.Передача файлов через интернет не может быть рассмотрена как экспорт с точки зрения таможенного кодекса. Есть ли у вас опыт работы с таможней в этом смысле ? Спасибо, Сергей
	Сергей Волчков - sergplaton.penza.com.ru 4 Jun 2001 5:03 PM
Оффшорное программирование возникло из-за разницы в цене программиста на Западе и на Востоке. Проблема России связана с тем, что сейчас оффшорное программирование сосредоточено в Москве и Питере, где цена программиста доходит до 3000$ (300-600$-новичек, 600-1500$-крепкий уоркер, 1500-3000$ - мастер); и конкурировать с Индией - где делают и дешевле и быстрее и качественнее, трудно. Тогда как в Минске (да и др. европейских Российских городах) цена программиста как минимум раза в три ниже (100-200$, 200-500$, 500-1000$), а уж о стоимости оффисных помещений и говорить не стоит (раз в 30).Но вот такой внутрироссийский оффшор, как показывает статья (автор считает, что нужно тащить программистов в Москву со всего СНГ, нежели организовать с ними работу по субподряду на местах), наши столичные фирмы организовывать не хотят. Я думаю, это связано с их пренебрежительным отношением к унификации разработки ПО, к СММ, и в первую очередь к ОКП "управлению субподрядных работ". Исключением является LUXOFT,которые смогли организовать взаимодействие со своими субподрядчиками в Сарове (Арзамас-19).
	Дмитрий Толпеко - dmaltomail.ru 4 Jun 2001 7:22 PM
Сергей, я считаю что не из-за разницы в цене развивается оффшорное программирование. Оно существует даже в предалах Америки но только называется аутсорсингом. Просто уровень ИТ возрос и гораздо выгоднее и легче компании сосредоточится на ключевых своих технологиях и дать выполнять побочную работу другим фирмам, профессионалам в определенных областях. И это естественно, как давно многие компании пользуются услугами третьих юридических и транспортных и т.д фирм. Я считаю, что обращение американцев к услугам иностранных фирм, связано в основном с нехваткой специалистов и экономия средств не является ключевой. И вообще какая экономия? Ставшие на ноги оффшорные фирмы предлагают услуги по американским расценкам. Дмитрий Толпеко (ScienceSoft Minsk, работаем для Invention Machine Corp. Boston)
	Simon 6 Jun 2001 1:34 PM
Забавно читать про то, что индусы пишут "дешевле, быстрее, лучше". Дешевле - да, раза в 3. Но лучше - увольте. У наших работодателей (а это, скажем так, вторая ведущая в мире фирма) есть выбор - нанять 3 индусов или одного русского. Так почему-то число вакансий постоянно растёт у нас, а не у индусов.