На главную страницу AlgoNet В сотрудничестве с ZDNet
АРХИВ СТАТЕЙ 2005-11-28 на главную / новости от 2005-11-28
AlgoNet.ru
поиск

 

Место для Вашей рекламы!

 

Все новости от 28 ноября 2005 г.

Microsoft назвала Linux антикоммерческой

Из документа ООН под давлением Microsoft были удалены упоминания о свободном ПО и Linux, так как такое ПО якобы ставит своей целью «сделать невозможным получение любых доходов от программного обеспечения как коммерческого продукта».

В пятницу софтверный гигант признал, что он попросил убрать ссылки на свободное ПО из документа, представленного на прошедшей конференции Всемирного саммита ООН по информационному обществу (WSIS). Организация Free Software Foundation Europe (FSFE) выразила недовольство внесенными в документ изменениями и заявляет, что несмотря на свое участие в обсуждении документа, она не знала об изменениях, внесенных Microsoft.

В документе, получившем название «Венских заключений», обсуждаются проблемы ИТ и творчества. Первоначальный проект документа содержал слова о том, как модель свободного ПО меняет характер работы людей. «Все больше доходов приносит не продажа цифровых произведений, которые могут распространяться свободно и совершенно бесплатно, а дополнительные услуги. Одним из примеров служит модель свободного ПО», — говорилось, по утверждению FSFE, в оригинальном документе. Окончательная же его версия не содержит упоминания о свободном ПО. В ней это же место звучит так: «Все больше доходов приносят услуги, дополняющие цифровые произведения».

Изменить фразу попросил менеджер по связям с общественностью Microsoft Austria Томас Люц, так как «она отражает односторонний взгляд на индустрию ИКТ». «Основная причина заключается в том, что цель свободного ПО — не способствовать здоровому бизнесу на программном обеспечении, а сделать вообще невозможным получение каких-либо доходов от программного обеспечения как коммерческого продукта», — добавил он.

Комментарии Люца опубликованы в блоге конференции, но Джордж Грив, президент FSFE, который участвовал в написании этой части документа, утверждает, что до прошлой недели никто из его группы об этом блоге не знал.

Грив назвал комментарии Люца «пропагандой Microsoft». «Они столь очевидно глупы и абсурдны, что комментировать их бессмысленно: просто очередной монополист старается защитить свою монополию, препятствуя свободному рынку — который как раз и служит целью свободного ПО», — пишет он в своем блоге.

Но в пятницу Люц отрицал, что группа не знала об этих изменениях, и подтвердил свое высказывание в блоге. «Венские заключения создавались в ходе демократического процесса, как этого требует комитет и как утверждается в его блоге. Всем и каждому участнику конференции предоставлялась возможность вносить свои предложения, высказывать замечания и рекомендовать изменения, в результате чего и получалась дискуссия и открытый обмен мнениями, — рассказал он ZDNet UK. — Все наши предложения по изменению документа были утверждены комитетом».

Это не единственное изменение в документе, внесенное Microsoft. В одном из последующих разделов Люц попросил удалить упоминание операционной системы с открытым исходным кодом Linux, так как «это всего лишь одно конкретное — и антикоммерческое — проявление системы открытого ПО».

В последнее время Microsoft активизировала свою борьбу против Linux, выступая по поводу «придурков» open source и утверждая, что Африке свободное ПО не нужно

 Предыдущие публикации:
2005-02-17   Билл Гейтс и другие коммунисты
Обсуждение и комментарии
dr-Wicked
28 Nov 2005 4:33 PM
А где W vs. L & BG vs. RS?
 

M&M's
28 Nov 2005 5:46 PM
2 dr-Wicked:
вышли покурить, щас будут :-))
 

M&M's
28 Nov 2005 5:52 PM
по теме: однако у МС лобби совсем, прямо скажем, не фуевое, раз они ООН прогнули... Кто-то тут говорил, что МС не занимается откатами :-)
Гол засчитан, однако игру, проводимую такими методами, уже ничто не спасет. Потому что у них, похоже, других веских аргументов в свою пользу уже не осталось.
 

Гандурасовецеце
28 Nov 2005 6:11 PM
Бред какой-то, ну исключает оно возможность получения доходов (это еще доказать надо), это же не значит, что все теперь должны писать софт в открытую. Кто-нибудь вообще будет читать этот документ, кому он вообще на хiр нужен?
 

сусел
28 Nov 2005 6:46 PM
Да ерунда это все. Линуховые фирмы тоже не альтруизмом занимаются. Просто у них и у мелкософта задачи разные. Эти систему продают, а те поддержку. И как вывод - Линух должен быть максимально запутанным и сложным в обращении. Что мы и видим в итоге... Иначе как денег заработать?
 

dimav
28 Nov 2005 7:06 PM
2сусел
в итогое мы видим что человек рассуждает о том чего не видели и чего не знает.
linux - ядро и утилиты. Вы наверно имелии в виду дистрибутивы на базе linux ? ну и в чем запутанность популярных современных дистрибутивов ?
 

Пётр
28 Nov 2005 7:49 PM
А, по-моему, в документах таких организаций как ООН не должно быть упоминания каких-либо продуктов (пусть даже этот продукт представляет собой ядро и утилиты). Чего МС и добилась, совершенно правильно.
Ну а уж то, что Линукс предполагает отказ от модели зарабатывания денег на продаже продукта - это, по-моему, совершенно точно сказано, потому она и антикоммерческая. Ведь в FSF одни альтруисты собрались, им денег не надо зарабатывать, они на пожертвования от коммерческих компаний живут. Так что я бы назвал (не Линукс, наверное, но тех кто вокруг него крутится и призывает отказаться от зарабатывания денег на продаже софта) трутнями, которые ничего достойного сделать не могут, а гонору в них полно. Торвальдс тут исключение, которое только подтверждает правило.
Хотя это всё лишь моё собственное мнение и не согласные с ним, могут не соглашаться.
 

Ender
28 Nov 2005 7:51 PM
2dimav: "ну и в чем запутанность популярных современных дистрибутивов?"

Да во всем. Маленький пример - редактор меню в KDE. Вопрос номер 1. Чем отличается системная "конфигурация" меню от "пользовательской"? Вопрос номер 2. Когда редактируешь меню, то где написано какую конкретно конфигурацию редактируешь? Вопрос номер 3. Если я загрузил системную конфигурацию, то почему мне удается ее записать? Вопрос номер 4. Почему изменения в меню записываются около 40 секунд на P4, 1Gb RAM?
 

Ender
28 Nov 2005 8:14 PM
Что касается "антикоммерческости" FSF, то по моему это должно быть понятно любому здравомыслящему человеку прочитавшему тот бред который размещен на их сайте.
 

antonmx
28 Nov 2005 8:18 PM
to Ender: Ой не говори... Я тоже в кдешный подход к меню не врубаюсь. Неужели нельзя было сделать как в винде - просто, понятно и быстро? У меня есть подозрения что виндовый способ организации меню как-то запотентован - других причин не сделать так же я просто не вижу.
 

нц
28 Nov 2005 8:56 PM
antonmx: это когда сообщество заморачивалось по поводу патентов? всегда спокойно брали и использовали, так что врядли. скорее это стремление извратить чтобы не было похоже.
 

dr-Wicked
28 Nov 2005 9:06 PM
Полагаю что термин антикоммерческий в западной среде ассоциируется с такими как диктатура, нарушение прав человека и пр.
МС сильно подняла планку ценьі вхождения в отрасль, но то что происходит сейчас… Получается, что для разработки программного обеспечения в новой модели необходимо иметь свечной заводик по производству оборудования, call-center и кучу козло… менеджеров по продажам. Бред какой-то. Мне єто не нравится. Я вот к примеру вообще людишек не люблю.
Как по мне идеальной бьіла модель шароваров. Инет предоставляет безграничньіе возможности. Сиди-строчи программньій код. Хош сам, хош с корешами из японии и штатов. А тут уже представляешь себе плакат Родина-мать зовёт, и Столман, показьівающий на тебя пальцем: "а тьі отструячил ФриСорец?"
А снизу бедньіе сусешньіе редхатовцьі, глядящие печальньіми собачьими глазами на тебя, и вопрошающие mount_ntfsRW. У страхотища.
 

Desperado
28 Nov 2005 9:32 PM
Ну а уж то, что Линукс предполагает отказ от модели зарабатывания денег на продаже продукта - это, по-моему, совершенно точно сказано, потому она и антикоммерческая.
---
Петя, ты бы почитал что-ли что такое OSS, линукс, что продает redhat и прочее. а то повторяешь всякие глупости за всякими дурачками ...
какую связь вы нашли у OSS и линукса со схемой лицензирования ?
 

gorby.ru
28 Nov 2005 9:37 PM
темпераментные менеджеры Майкрософт
делают для GNU/Linux
неплохую рекламу
 

Коляныч - kolanychmail.ru
28 Nov 2005 11:15 PM
опенсорс - это коммунизм, зараза, которая заражает тех, кто с головой недружит, а продукты их полное фуфло, за исключением 2-3

«сделать невозможным получение любых доходов от программного обеспечения как коммерческого продукта» - так и есть, ни больше, ни меньше

вот про шаровары тут сказали - золотые слова... у меня знакомый писал когда-то шароварку и с десятком конторок по всему миру они делили эту нишу, продавая продукт по $150-200, в зависимости от продвинутости, усилий на рекламу и т.д.... однако выползли на этот рынок индусы, передрав идеи и даже дизайн продуктов и выложив это в опенсорц бесплатно. итог: маленькая ниша, которая кормила человек 100 была разрушена, большинство просто ушли ... думаете индусская прога была конкурентной? - она была просто бесплатной... зачем это индусам было нужно? - хз, то ли выдавить всех, то ли себе рекламу сделать ...

вообще это называется демпингом ... и должно быть запрещено
пойдет так дальше - это подкосит всю отрасль, причем вопреки местным предсказателям у мс больше шансов выжить, ввиду огромных финансовых возможностей и доли рынка

вот так потихонечку OSS/FSF продавливают свои гнилые коммунистические идеи по всему миру... уже в ООНовские документы прописаться захотели.

>просто очередной монополист старается защитить свою монополию, препятствуя свободному рынку — который как раз и служит целью свободного ПО<
про монопольку пропускаем - это проблема совершенно импотентных конкурентов мс, а вот про свободный рынок - это интереснее ... странный, прочем вполне в духе FSF вывод, что опенсорс - это свободный рынок... т.е., к примеру, тот же новелл конкретно слить заставила мс не своей NT, а тем, что она (NT)была "несвободна"? вместо NT - подставьте ворд/ексел и т.д. по вкусу..
>Африке свободное ПО не нужно . <
я бы сказал даже больше - Африке вообще ПО не нужно ...

>Бред какой-то, ну исключает оно возможность получения доходов (это еще доказать надо), это же не значит, что все теперь должны писать софт в открытую.<
идите на базар продавать семечки... там быстро объяснят, почему их нельзя раздавать бесплатно или в 2 раза дешевле
 

pasha - ktotammail.ru
28 Nov 2005 11:53 PM
большенство пользователей не знают что такое Linux. Да вообще, user-a слабо разбираются в таких тонкостях как "open source". Что им установили на их laptop-e, то они и используют. Скорей всего это Windows XP SP2.
 

SatanClaus
29 Nov 2005 1:36 AM
идите на базар продавать семечки... там быстро объяснят, почему их нельзя раздавать бесплатно или в 2 раза дешевле

---

Какжеш нет, все что угодно, по приемлемой цене у пиратов.

Если Билли заssал перед опенсорцем, то это уже показатель клиники, если есть опасение что какието студенты и маргиналы сделают конкуренцию мелкомягким, то их место на помойке, куда собственно они потихоньку и перемещаюстя
 

bada
29 Nov 2005 6:26 AM
> я бы сказал даже больше - Африке вообще ПО не нужно ...

да! правильно! и россии тоже не нужно! как там в песне поется:

Правда клёво ковыряться грязным пальчиком в носу
И носить с собой напильник чтоб не грохнули в лесу
Завалиться под забором как во все твои века
Мы сыны твои и Волга наша матушка река...
 

arruah - arruahyahoo.com
29 Nov 2005 7:34 AM
я не думаю что redhat мало зарабатывает.
 

dum-dum
29 Nov 2005 7:37 AM
2 Коляныч: Несколько неудачников не показатель.
 

Ender
29 Nov 2005 7:54 AM
2SatanClaus: "Если Билли заssал перед опенсорцем, то это уже показатель клиники, если есть опасение что какието студенты и маргиналы сделают конкуренцию мелкомягким, то их место на помойке, куда собственно они потихоньку и перемещаюстя"

Одно дело когда альтруист Вася Пупкин, сваяв нетленку, выложил ее во всеобщее пользование. Другое дело когда дцать дядь начинают заумными словами трещать на весь мир что так надо делать всем и всегда. Любая бредовая идея, в особенности если в ней есть толика правды, рано или поздно просачивается в мозги если ее долго вдалбливать.
 

Илья
29 Nov 2005 9:26 AM
2Коляныч - только не надо гнать, что эти 100 несчастных программистов на пустом месте создали свой продукт. Они воспользовались придуманными до них алгоритмами и идеями, не собираясь давать ничего взамен. И в результате оказались у разбитого корыта. Индусы - молодцы. Барыг от ИТ - давить.
 

pup_kin
29 Nov 2005 9:38 AM
Илья, вы как зарабатываете себе на хлеб?

Если вам папа с мамой деньги дают (как многим сторонникам линуксов и прочих бесплатных продуктов), то ваш гонор понятен.

А Коляныч пишет о людях, которые честным трудом зарабатывали деньги, которые у них отобрали создатели бесплатного ПО, укравшие у первых идею. При этом себе непонятно что получившие (ну разве что известность некоторую). То есть принцип Герострата - сожгу храм (сделаю бесплатный клон нормального ПО, украв идею и реализацию), и себе ничего не получу и у других отберу, зато прославлюсь. Рискну предположить, что именно это движет многими создателей бесплатного ПО.

Остальными движут деньги, которыми их обильно снабжают производители железяк, которые знают о том, что чем дешевле будет софт, тем больше денег они будут получать за свои железки. Подробности здесь: http://www.joelonsoftware.com/articles/StrategyLetterV.html.
 

Илья
29 Nov 2005 9:42 AM
2сусел - если ты начнешь профессионально оказывать поддержку пользователям продуктов мелкософта, то вскоре сам убедишься, что вымя - система гораздо более запутанная (и попросту бестолковая), чем линукс. Навскидку: необходимость модифицировать реестр для открытия eps файлов (никакого гуи, убогий интерфейс regedit не в счет) в ИЕ; невозможность определить владельца процесса на сервере (и вообще отстутствие инструментов для управления процессами в стандартной поставке, идиотский task manager не в счет); уродские VBS/bat и что там еще - ты бы видел, через какой задний проход там делаются элементарные вещи для автоматизации простых задач администрирования. Список можно продолжать бесконечно. Вымя - крупнейшее кидалово нашего времени.
 

M&M's
29 Nov 2005 9:52 AM
2 Петр:
> А, по-моему, в документах таких организаций как ООН не должно быть упоминания каких-либо продуктов (пусть даже этот продукт представляет собой ядро и утилиты). Чего МС и добилась, совершенно правильно.

А никаких упоминаний продуктов и не было. Не было упоминанния Linux или FreeBSD или KDE, верно? Было упоминание "модели свободного ПО", а это не есть продукт или услуга или брэнд, это есть модель.
Так что насчет правильности здесь сомнения.
 

Kventin
29 Nov 2005 9:53 AM
pup_kin: коммерческий софт и свободный софт прекрасно могут сосуществовать. Санитарная функция свободного ПО состоит в том, что оно не позволяет почивать на лаврах производителям софта коммерческого и в очередной раз продавать "Hello, world!" за монопольно высокую цену.
 

Илья
29 Nov 2005 9:56 AM
2pup_kin
Я нашел себе работу в качестве линукс-сисадмина. К сожалению, попутно приходится заниматься и выменем, которое частенько сыплется и приходится коллегам помогать его подымать.

У "честных россиян" украли идею "нечестные индусы", говоришь? А какие идеи "позаимствовали" эти "честные" программисты? Они отчисляли комиссионные Кнуту с каждой функции по сортировке массива? А все эти компиляторы и дебаггеры, на которых они учились программировать и потом создавали свои продукты, были честно ими куплены за сотни баксов? Не верю! Они начали свою карьеру с воровства софта, и в конце концов за это поплатились. Это был НЕЧЕСТНЫЙ труд, не обольщайся на их счет.
 

M&M's
29 Nov 2005 10:03 AM
2 Петр:
"Модель свободного ПО", как исключительно редкое явление в экономике, по логике имеет полное право на присутствие в ДОКЛАДЕ на конференции Всемирного саммита ООН по информационному обществу. Не в "документах ООН".
Ах Петр, какой вы однако лукавый человек :-)) Из вас вышел бы отличный политик, но не юрист. Факты подтасовываете.
 

Ender
29 Nov 2005 10:58 AM
2Илья: "что вымя - система гораздо более запутанная (и попросту бестолковая), чем линукс"

Конкретные примеры приведете? Используя объективные критерии.

"Они отчисляли комиссионные Кнуту с каждой функции по сортировке массива?"

А вы в курсе что сортировки придумал не Кнут? А сколько за их использование их авторам отдал опенсорц?

"А все эти компиляторы и дебаггеры, на которых они учились программировать и потом создавали свои продукты, были честно ими куплены за сотни баксов? Не верю!"

А если это была-бы американьска или европейская фирма, которая все покупала, то значит что не украли?

"необходимость модифицировать реестр для открытия eps файлов (никакого гуи, убогий интерфейс regedit не в счет) в ИЕ"

Вы в курсе что для этого не нужен regedit?

"невозможность определить владельца процесса на сервере"

Вы в курсе что это возможно? Читайте справку.

"идиотский task manager не в счет"

А что такого идиотского можно не посчитать в счет в linux-е? ps axf, top? Если не катит task manager, то используйте procexp.

"элементарные вещи для автоматизации простых задач администрирования"

Например?
 

Terol
29 Nov 2005 11:06 AM
Навскидку: необходимость модифицировать реестр для открытия eps файлов (никакого гуи, убогий интерфейс regedit не в счет) в ИЕ;

Делайте как в Юниксе (через Ж) наберите в редакторе файл reg, руководствуясь документацией (это МАН) и потом исполните его.

невозможность определить владельца процесса на сервере (и вообще отстутствие инструментов для управления процессами в стандартной поставке, идиотский task manager не в счет);
чем же он идиотский? мигает? ну запустите cmd, наберите tasklist /? и кончайте
уродские VBS/bat и что там еще - ты бы видел, через какой задний проход там делаются элементарные вещи для автоматизации простых задач администрирования.

ну пишите на JS. Однако вы своим шшелом и половину не сможете сделать. А танцы вокруг текстовых файлов уже откровенно запарили.

Список можно продолжать бесконечно. Вымя - крупнейшее кидалово нашего времени.

Не уверен. а вот что линукс - крупнейший лоховской развод - по любому.
 

Коляныч - kolanychmail.ru
29 Nov 2005 11:32 AM
>Я нашел себе работу в качестве линукс-сисадмина. К сожалению, попутно приходится заниматься и выменем, которое частенько сыплется и приходится коллегам помогать его подымать. <

прежде чем рассказывать свою success story, подумайте, почему у большинства админов ни линукс, ни винда не "сыплется частенько"

а теперь предположите ситуацию, что рынок труда открыт и к нам приезжают индусы, готовые работать за $200/мес. ваш работадатель быстренько вас меняет на такого вот индуса...
>Индусы - молодцы. Барыг от ИТ - давить.<
звучит в этой ситуации весьма пикантно...

то, что государства защищают свои рынки товаров и труда - есть благо. а давить надо таких вот космополитов-коммуняк, со снарядом в башке...

господа! я настаиваю на трепанации черепа данного товарища!
 

Chiko
29 Nov 2005 11:54 AM
Надо было бы тем 100 программистам запатентовать идеи своей программы, а потом преследовать тех индусов по суду.
Потом эти индусы ведь не украли исходные коды, по ходу хакнув их сервак, как давеча какие-то пидоры мою машину, они просто использовали идеи интерфейса пользователя там или типа того. Так бы мог кто-нибудь запретить копировать например мороженое, колесо, дв. внутреннего сгорания, двочитную систему счисления, полупроводник. И что-бы из этого получилось-бы. Куча монополистов.
Но это так, а реальность в том что опен соурс пришёл - нравится это нам или нет. Нужно учиться работать, учитывая его существование. Оно видимо должно вытеснить вообще все коммерческие коробочные продукты, так что остается заказное и встроенное ПО.
 

gip - giptarhmail.ru
29 Nov 2005 11:57 AM
Это старый спор, но здесь М не права. Так как например: я написал ПО (вычисления сложных расчетов под менфрейм) и выложил для всех. это свободное ПО. Получается, что М пытается это запретить. А пусть М напишет софт (ОС) для менфрейма тогда я буду юзать его. Но у М нету такого софта. А если есть попытки М написать ОС с поддержкой менфрейм архитектур то по производительности просто отстой по сравнению с той же FreeBSD.
Почему M (Microsoft) начала октивно бороться против L (linux).
1. В сша 4 штата на уровне госструктур отказались от М перешли на L. (XML)
2. В германии в ряде городов на уровне госструктур отказались от М.
3. М живет за счет пользователей так как для использования М не надо думать. кликай себе и все. В сша такая политика: зачем думать тебе об этом если за тебя это делает кто-то другой.

4. САМЫЙ ВАЖНЫЙ ПУНКТ. Конкуренция с платформой L привело, к тому, что комерческий продукты L ни чем не уступают по простоте установки использованя М. Единственный минус количество ПО под эту платформу. Но рынок адаптируется.
5. М лобирует и спонсирует производителей игр и оборудования.
 

6opucka - HET.CnAMyCnAMy.HET
29 Nov 2005 12:02 PM
now/\a MaccoBKA!
cTAB/\IO 1$, 4TO ETA TEMA 3a6beT 5 pages!
 

gip - giptarhmail.ru
29 Nov 2005 12:03 PM
М теряет ряд рынков в корпоративных (серверных) направлениях. Так как эти направления начали поддерживать производители серверов (Ibm, Fujitsu Siemens Computers).
 

сусел
29 Nov 2005 12:20 PM
To Илья: Те проблемы, которые вы поднимаете в своем посте, говорят о том, что вы непрофессионально обслуживаете своих Windows-клиентов. Если ничего больше не помогает, читайте документацию. Или сдайте экзамен на MCSE - эти вопросы отпадут сами собой...
А писал я о том, если кто не понял, что способ зарабатывания денег определяет тип развития и распостранения системы. Пример - если вы хотите накрепко привязать к себе клиента, делайте коммерческую систему на Линухе. Тогда в ней точно никто, кроме вас не разберется... То есть, если я продаю поддержку, я заинтересован в том, чтобы клиент в ней (поддержке) постоянно нуждался...
To dimav: Навешивание ярлыков - не самый лучший способ ведения спора, хотя, вне сомнения, самый продуктивный. По существу - я рассматириваю существующие дистрибутивы, такие как Suse Linux 9.3 Enterprise Server (хотя он не совсем бесплатен, можно даже сказать, совсем не бесплатен) Novell Linux Desktop 9 и Fedora Core 4. А насчет того, что линукс - это ядро и дистрибутивы, так если из Винды всю графику и все программы выкинуть, а оставить только сервисы и шелл для управления, да еще запретить все что только можно - очень надежная система получится...
 

Hunter
29 Nov 2005 12:55 PM
Только последний конченный пидор будет безплатно писать ПО! Правильно только так: ПИСАТЬ КЛАССНОЕ ПО И ПОЛУЧАТЬ ЗА ЭТО!!! ОГРОМНЫЕ ДЕНЬГИ!!! А почему так? Потому что программисты -умные и пиздец! А кто слушал молодец! Все инакомыслящие - тупые аморфные ублюдки! Всем им срать!
 

SatanClaus
29 Nov 2005 1:17 PM
Другое дело когда дцать дядь начинают заумными словами трещать на весь мир что так надо делать всем и всегда.

---

Никто никому ничего не вдалбливает, ну не включили пару строчек в эту бумажку, да и фиг с ним. Но то как поступила M$ я считаю свинством. А если рассуждать далее, то наверное скоро gplщики будут темными ночами занавешивать окна, и под угрозой ареста писать открытый софт;)
 

Kilovolt
29 Nov 2005 1:20 PM
2сусел
Можно ли серъезно относиться к серверной ОС, если она криво работает с сетью?

Недавно как раз разбирались с интересной проблемкой - W2k3 сервер стоит за пару тысяч километров и через две недели перестает работать "по большой" сети, только по локальной. Фиксы все стоят, админы - совсем не дилетанты. Официальный support - тот что по 8-800 нам объяснил, что "наша лицензия не подразумевает БЕСПЛАТНОЙ поддержки, вот если штуку баксов мы готовы заплатить - тогда да". Местое представительство MS вспомнило, что "вроде у ваших продавцов еще есть пара бесплатых обращений в support - попробуем помочь".
Сами, в конце концов разобрались - горе от ума - попытка держать в голове MTU для разных направлений приводит к сбою обработки ICMP unreach. Оказалось, что есть обновленныя фикса, которая исправляет неправильное поведение предыдущей фиксы (поскольку фикса не самостоятельная, а update - не обнаружилась инструментами от MS).
Сам я только помогал разбираться - не мое это, я админ unix (хоть и MCP, к слову сказать).
О вот Офис у MS хорош, что вполне объяснимо - "дойная корова", все-таки
 

Ender
29 Nov 2005 1:36 PM
2Kilovolt: "Можно ли серъезно относиться к серверной ОС, если она криво работает с сетью?"

Я не понял как у вас исправленная ошибка, вылилась в такое заключение "она криво работает с сетью"? Ну а у меня Linux упала при попытке инициализировать какой-то видеорежим на десктопе (реальная тоже, кстати, история). Как можно относиться серьезно к такой ОС которая "криво работает с видеокартой"?
 

Kilovolt
29 Nov 2005 1:54 PM
2 Ender
Ага, технический спец нашелся!
Вот вам ответ - W2k3 сервер поддерживает механизм MTU Discovery. Делается как обычно - первый пакет (тот, который с SYN) отправляется без установленного бита DF, если приходит unreach c fragmentation needed и с указанием MTU, сервер запоминает значение пару dst:MTU и следующие пакеты посылает с новам MTU и установленным DF. Имменно тут ошибка - переполняется список (он в реестре хранится и по умолчанию на 1000 записей) и MTU не меняется, а DF высталвяется. Проблема появлется только после установки отпределенной фиксы. Лечится установкой обновленной фиксы с ТЕМ ЖЕ номером.
Итак - это по вашему не проблема с сетью?
Или это по вашему не проблема ОСи?

Ваше сравнение с упадением Linux на определенной видеокарте некорректно - сервер unix прекрасно работает без инициализации графического режима (к сожалению, в Windows не так)
 

dr-Wicked
29 Nov 2005 2:03 PM
Мне притча про индусов понравилась. И думаю что здесь дело в общечеловеческой морали.
2Илья
Как свободный человек от всяких обязательств перед Вами считайте что я Вам и Вашей половине пёрднул под нос. Ведь никто не имеет права лишить меня конституционной свободы испускать газы. (для наивных отмечу 190см, 85кг, в смысле силовое давление не пройдёт)
2Коляныч
Здаётся мне этот Илья и есть индус, т.е. ламер корчащий из себя знатока и профессионала, сбивающего цену на рынке труда и подрывающий доверие к ИТ размахивающий кухарским MCP как MCSE. Жаль не врач,—так бы влепить за незаконное врачевание, и писец.
Для непросвящённых MCP-человек сдал екзамен на использование операционной системы. Т.е. до МС офиса ещё не дорос.
2All
Проблема ещё глубже, чем описывается. Кто нибудь из присутствующих соглашается браться за частные заказы с 1/6? Я вот не берусь,— тяжело объяснять, почему я, как студент не могу писать за сто уёв программу месяц, в то время как студент пишет её 2. Ты не можешь браввировать качеством продукта на рынке разработок до 10тыс строк, так как не будешь понят рынком.
Нельзя говорить что и МС за это не отвечает. Вспомните MSMovieMaker2. Ведь это убийца. Он практически вынес все программы нелинейного монтажа для домашнего пользования. Т.е. до $100. Плагинописателей для него не так много.
 

Павел
29 Nov 2005 2:24 PM
2 pup_kin:

>А Коляныч пишет о людях, которые честным трудом зарабатывали деньги, которые у них отобрали создатели бесплатного ПО, укравшие у первых идею.

Когда коммерческая организация "крадет идею" - это значит нормально. Список программ, которые МС не изобрела, но сделала по подобию очень большой. Не считая самого понятия ОС :).

Идея ОСС не в зарабатывании денег, а в использовании. То есть компания А нуждается в продукте Б. Она его пишет и использует. Компания А1 начиная нуждаться в продукте Б вместо того, чтобы делать продукт Б с нуля использует готовый и дорабатывает. В результате компания А получает нежиданную поддержку и компания А1 тоже в плюсе. Реально таким образом может писаться только небольшая часть широкоиспользуемого софта. Например теоретически так можно было бы сделать бухгалтерию - она вроде всем и везде нужна.

> Другое дело когда дцать дядь начинают заумными словами трещать на весь мир что так надо делать всем и всегда.

Да никто программистов работать на опен соурс не принуждает. Призывают его использовать.

>Рискну предположить, что именно это движет многими создателей бесплатного ПО.
Может лучше не рисковать, а спросить?
 

Alexander S. Kharitonov
29 Nov 2005 2:34 PM
2 Коляныч:

> вот про шаровары тут сказали - золотые слова... у меня знакомый писал когда-то шароварку и с десятком конторок по всему миру они делили эту нишу, продавая продукт по $150-200, в зависимости от продвинутости, усилий на рекламу и т.д.... однако выползли на этот рынок индусы, передрав идеи и даже дизайн продуктов и выложив это в опенсорц бесплатно. итог: маленькая ниша, которая кормила человек 100 была разрушена, большинство просто ушли ...

При этом потребители получили продукт бесплатно, а разработчики оказались вынуждены работать над другими продуктами. С точки зрения разработчиков - плохо. С точки зрения пользователей - хорошо: продукт теперь бесплатный, плюс должен появляется ещё ряд других полезных продуктов.

Фактически ты описал картину какого-то благостного застоя на отдельно взятом рынке. Стоит ли удивляться, и стоит ли сожалеть, что она оказалась разрушена?

Всё равно это рано или поздно бы случилось. Или ты бы предпочёл, чтобы это сделала корпорация вроде Microsoft?
 

Серж
29 Nov 2005 2:40 PM
dr Wicked: а можно конкретнее - какой коммерческий софт пишете лично Вы и как Вам может помешать OSS/GNU/GPL?
 

xacid
29 Nov 2005 2:43 PM
самый злосный комунист оказываеца Адам Смит
а не Карл Маркс
 

dr-Wicked
29 Nov 2005 3:02 PM
2Серж:
Я пишу специализированный. На ЖД работаю. Но часть моего софта универсальна, и с небольшими доработками могла бы продаваться. Однако доработка в нынешних условиях экономически неэффективна.
Если по рынкам,—это административные утилиты под вин, программы взаимодействия. Иногда на написание уходит не один месяц.
2Павел
>>Да никто программистов работать на опен соурс не принуждает.
Вот это ненадо. Посмотрите новости Сусе, ИБМ, Гугл, САН…
2Alexander S. Kharitonov
Я раньше приводил пример МувиМейкера. Хорошая программа, но на компьютерах домашних пользователей зачастую работает нестабильно, т.к. использует фильтры DirectDraw (всякие механики реестров и прочая лабуда приводят цепи фильтров в негодность).
2xacid
Ну а Адам Смит тут причём? Там у него была невидимая нога государства, которая всех шаромыжников подзад пинала.
 

Поручик
29 Nov 2005 3:24 PM
1. Конференция Всемирного саммита ООН по информационному обществу (WSIS) не является конференцией лишь по коммерческому софту. То, что опенсурсная модель создания софта херит возможности получать прибыля от софта, как от товара, не значит, что она ничего не значит в сфере ИТ. Наоборот, масштабы распространения открытого софта таковы, что неупоминание о нем в отчете ставит под сомнение объективность самой конференции и авторитет ее участников.
 

Ender
29 Nov 2005 3:32 PM
2Kilovolt: "Или это по вашему не проблема ОСи?"

Я не совсем понял, ошибка при работе с сетью, означает что данная ОС вообще не работает с сетью?

"Ваше сравнение с упадением Linux на определенной видеокарте некорректно - сервер unix прекрасно работает без инициализации графического режима (к сожалению, в Windows не так)"

Простите, но я только что воспользовавшись вашей логикой сделал вывод о том что Linux на десктопе не может быть использована, ведь она "криво работает с видеокартой".
 

Shamlo - shamlonarod.ru
29 Nov 2005 4:04 PM
> Ну а у меня Linux упала при попытке инициализировать какой-то
> видеорежим на десктопе (реальная тоже, кстати, история). Как
> можно относиться серьезно к такой ОС которая "криво работает
> с видеокартой"?

Кстати, хороший пример. У меня вот тоже в Linux'е графика не сразу заработала. Заглянул в логи, а там открытым текстом написано, что не хватает видеопамяти, и даже конкретно указано сколько еще нужно. Изменил в настройках BIOS размер памяти, выделяемый по видео (видео встроенное), и все заработало. Никакого шаманства не потребовалось. Никаких проб и ошибок с сопутствующими перезагрузками после каждого движения.

Винда же ведет очень мало логов. А те, что есть, практически не содержат полезной информации. Системные эвенты тоже мало чем помогают. В них либо просто отмечается факт ошибки без указания причины, либо вообще какая-то чушь с кучей непонятнных адресов. Или быть может я должен закончить какие-то специальные курсы и сдать экзамен, чтобы узнать, где Винда ведет свои логи, и научиться находить в них какую-то информацию?

Если бы система была стабильна и непробиваема настолько, что с ней никогда не случалось бы ничего неожиданного, то можно было бы сказать, что логи Винде не нужны - все и так работает. Увы,это не так. Более менее работает только ПО, изначально включенное в поставку (кроме IE), т.е. Paint, Notepad и т.д.
 

Серж
29 Nov 2005 4:08 PM
dr-Wicked: а экономическую не эффективность, но целесообразность брал из справочника Стеля? или программы столь универсальны, что могут продаваться только на российском рынке?
Понимаешь, в этом вся соль - ты я сделал что-то полезное, не хер дам другим, даже если мне за это во-первых, заплачено, во-вторых, никаких усилий не потребуется.
вот и остается- сидеть на своем гниющем добре, как Гобсек, и даже доброго слова не получить. Не за что.

Ну, что еще сказать- каждый выбирает по себе. Даже право не выбирать.
 

SatanClaus
29 Nov 2005 4:27 PM
Ender http://zdnet.ru/?ID=503305 вот он капитализм в действии. Если есть достаточно денег, то можно ликвидировать любой проект. С ОСС этого не пройдет я надеюсь.
 

dr-Wicked
29 Nov 2005 4:28 PM
2Серж
Ну для начала не на российском, а украинском.
Во-вторых не украинском, а украинском железнодорожном.
В-третьих нафига задавать вопросы, если не читаешь ответы.
В-четвёртых я не запрешаю лично Вам взять программное обеспечение АРМ ДО-12(про опоздание поездов и соотнесение причин), но лично для такого любознательного, как Вы товарища писать документацию на MSIE-AJAX модуль использующий динамическое связывание меня глубоко кумарит, равно как и отвечать на вопросы по этому поводу нашару вроде особенностей использования явасовместимых интерфейсов XMLDSO при работе с С++MSXML версий старше 3(Что реально экономит время на разработку интранет приложений для географически разделённых подразделений.)
По-поводу извечной жадности:
Некоторые мои примеры(ну к примеру Custom Column Style for DG.NET 1.0 до выхода соответствующей статьи в MSDN и так выложены на gdn-ru), а оно у меня заняло не один день.
 

dr-Wicked
29 Nov 2005 4:44 PM
2Серж по поводу справочной литературы.
Несмотря на то, что я хоть и второй в роду, но украинец, данный термин не так сильно распространён.
У меня университетское экономическое образование, более того не общеэкономическое, как у Карла Маркса, а самое, что ни есть как у тёти Симы:) Так что уж извините точных долей рынка до промилле сам не считал и у Вас заказывать не буду:)
 

Серж
29 Nov 2005 4:54 PM
dr-Wicked Завтра, ОК?
 

Ender
29 Nov 2005 6:12 PM
SatanClaus: "С ОСС этого не пройдет я надеюсь."

Как только в OSC начнут водится сколько-бы то ни было приличные деньги, чтобы имело смысл чего-то там покупать, продавать, или ликвидировать, то это будет происходить. Чем больше будет OSC обрастать разными местами из которых можно доить деньгу, тем более вероятно что за эти места начнут дергать и не всегда в том направлении в котором это нравится OSC. Скупка-же конкурентов, один из приемов капитализма.

В принципе это и происходит, не так-ли.

 

Геморрой
29 Nov 2005 6:23 PM
Коляныч, вы чудак через м. Если идею так легко скиздить, то цена этой идее шиш. БГ неоднократно признавался в заимствованиях. Скажете, что в МС не занимаются реверс-инжинирингом не поверю. Этим занимаются все, ловят не всех. В свое время БГ разродился статьей, где выложил свое видение: на гранты идут раработки/исследования, которые потом отдаются коммерсантам. А с какого перепуга налогоплательщик должен оплачивать прибыли коммерсанта? Сделал дело на общественные деньги, так и выкладывай для всех. А коммерсант пусть уж сам.
.
Вся байда в том, что платить за коробки с сепульками никто уже не хочет. Мало кто в состоянии задействовать уже имеющиеся фичи. К примеру, чем функционально Фотожоп 10 отличается от Фотожопа 4 с точки зрения основной задачи - обработки графики? Как средство обработки практически ничем. Кто завязан на новые фичи офиса 2003 и жить без них никак? Офис 2000 -то практически пользуют % этак на 25. А за решение проблем/снятие гимора платить готовы все. Вот и появилась альтернативная модель - софт по дешевке, удаление гемора за деньги. И незачем гнать версии, когда можно получать за доводку, за доки, за сертификаты, за... Тоже торговля воздухом, конечно, только обертка куда как симпатичнее. По крайней мере есть выбор как соблюсти баланс учиться или платить.
 

SatanClaus
29 Nov 2005 7:19 PM
Ender я имел в виду что программы с лицензией типа gpl будет труднее купить чтобы уничтожить, или сделать платными. У опенсорсников денег не так много чтобы когото покупать, как я смотрю деньги используются по прямому назначению, для развития, а не для удушения чужих проектов. Чувствуете разницу?

 

dr-Wicked
29 Nov 2005 7:40 PM
2SatanClaus
>>У опенсорсников денег не так много чтобы когото покупать,
Давеча мелькало, что за 100 килобаксов они покупают… но ссылку не могу вспомнить, даже отрасль не помню.
 

SatanClaus
29 Nov 2005 8:01 PM
2dr-Wicked Сколько проектов убил опенсорс? Есть статистика? Или может волну гонят изза того что боятся что карманы Билли несколько похудеют?
 

00alex
29 Nov 2005 8:12 PM
2 Гемморой.
В целом согласен, только деньги "не за воздух", а за "снятие гимора" ;-)))

И если кто-то за снятие гимора берет дорого, то его будут опускать конкуренты, которые на том же самом бесплатном софте, то же снятие произведут дешевле... Рынок в действии!

А если Колянычи будуть ныть, что "ИХ" нишу заняли, то не надо обращать на это внимания - все эти люди пристроились и продолжают успешно работать. И то что их продукт оказался НЕКОНКУРЕНТЫМ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - вина их руководителя.

Для справки, конкуретным продукт считается, не когда он ЛУЧШЕ сам по себе, а когда потребители его ПРЕДПОЧИТАЮТ с учетом цены.
Обидно бывает, когда КОНКУРЕНТНЫЙ продукт не может раскрутиться (т.е. информация до потребителей не доходит). Тут можно было бы посочувствовать.
 

dr-Wicked
29 Nov 2005 8:23 PM
2 00alex и SatanClaus
А чем это отличается от установки руткита? Сделал пинг, появляется табличка с просьбой о перечислении денег. Очень удобно. И по интернету в лес не повезут.
 

dr-Wicked
29 Nov 2005 8:27 PM
Павел где-то в середине хорошо сказал о модели OSS, как о средстве позволяющем создавать корпоративные приложения с высоким уровнем интеграции. Да вот только не ИТ организации не обладают необходимым количеством специалистов для подобного ведения проектов. В корпорациях принято, что СЕО живут на откатах, а как свои откатывать будут?
 

xacid
29 Nov 2005 8:28 PM
ну конечно, Смит учил что монополия на рынке это хорошо...
правда?
 

dr-Wicked
29 Nov 2005 8:32 PM
Да, а ещё Смит учил, что картельные сделки это хорошо. Межотраслевое финансирование это тоже хорошо. Развивает демократию(так совок развалился).
 

00alex
29 Nov 2005 8:33 PM
2 dr-Wicked
1) есть задачи, для которых ОСС - мягко говоря не подоходит
2) есть задачи, для которы ОСС - подходит
Решать - заказчику, но не компании Майкрософт, логично?
Модель ОСС предполагает зарабатывание денег на решении задачи клиента т.е. люди становятся ИНТЕГРАТОРАМИ "своих" приложений для решения задачи клиента, в то время как Майкрософт продает продукты. Если вы читали лицензию от МС, то там большими буквами написано "НИКАКИХ ГАРАНТИЙ ... ДЛЯ КОНКРЕТНЫХ ЦЕЛЕЙ".
Теперь вопрос, а можно ли на продуктах от Майкрософт делать решения, подходящие для решений конкретных задач? Ответ - МОЖНО. И толпы интеграторов этим занимаются.

Многие из Вас нетерпимо относятся к ОСС? Спрашивается почему? Если ОСС не решает задач - то какая вам разница? Если ОСС решает задачи лучше чем Вы, так может стоит самим исправиться а не на ОСС кивать? ОСС - это паровоз, сопротивляться бесполезно ;-) По крайней мере, если есть демократия, то ОСС не остановить ;-)
 

dr-Wicked
29 Nov 2005 8:40 PM
Просто БГ писал что его вышвырнет с рынка молодая фирма с новыми идеям и подходами, а не завалит своим дерьмом три мамонта. Проигрыш просто Столману был бы не обиден, как не оскорбителен он был бы от Возняка. Обидно проигрывать всяким ИБМ, САН, и прочим хулипакардам.
 

dr-Wicked
29 Nov 2005 8:54 PM
Нельзя нетерпимо относиться к колегам. Это первое.
По пунктам.
Там где отрасль могла бы выиграть ОСС—корпоративное ПО, оно не подходит.
Там где отрасль проигрывает, оно работает.
У меня на работе к примеру обычная моносреда по всей организации:
-несколько тысяч компов пользователей
-около сотни серваков под винду
-два мейнфрейма, до которых никому нет дела(у них собственный сетевой сегмент)
-1 сервер на, по-моему мандейке.
В результате.
Сеть внутри абсолютна не защищена, сетевых служб как таковых нет. Для двух долбаных лотусов прописывают хостов на всех компьютерах.
Доступ в инет по IP адресам.
По 100Мб каналу файло 30МБ файло передаётся часами из-за вирусной активности в сегментах.
И ВСЁ ИЗ-ЗА ТОГО ЧТО КАКОЙ-ТО ИДИОТ ГДЕ-ТО КОДА-ТО ЧЕГО-ТО СКАЗАЛ ЧТО МАЗДАЙ-ЗЛО!
У нас подразделение IT 1000 человек.
 

none
29 Nov 2005 9:14 PM
2dr-Wicked: "Для двух долбаных лотусов прописывают хостов на всех компьютерах" - если Вы про Нотус то зачем?!
 

dr-Wicked
29 Nov 2005 9:18 PM
А у нас дофига сетевых сегментов делённых маршрутизатором, ipx закрыт по технологическим причинам, а в процессе аутентификации он какого-то чёрта пытается разыменовать в символьный адрес, в крайнем случае днс, а как я писал, под мандейкой чой-то у них не струячится.
За мой сегмент не беспокойтесь. Он у меня в днс прописан.
 

Linfan
29 Nov 2005 9:20 PM
dr-Wicked: "По 100Мб каналу файло 30МБ файло передаётся часами из-за вирусной активности в сегментах.
И ВСЁ ИЗ-ЗА ТОГО ЧТО КАКОЙ-ТО ИДИОТ ГДЕ-ТО КОДА-ТО ЧЕГО-ТО СКАЗАЛ ЧТО МАЗДАЙ-ЗЛО!"

"несколько тысяч компов пользователей " сидят под линухом и такое там происходит?! 8-(
Или же все-таки там Виндовз? Судя по тому, что я вижу на железке - скорее последнее.
 

Linfan
29 Nov 2005 9:21 PM
ЗЫ Мигрировать под что-либо не предлагаю :) Не прокатит.
 

dr-Wicked
29 Nov 2005 9:23 PM
Нет, я ж говорил, что в основу сетевой архитектуры седьмой год пытаются положить Линух, и он таки лежит. Спецов то по взаимодейтвию нетути. Мой сегмент 5 лет экпериментальный под виндой, к программерам у нас редко суются.
 

dr-Wicked
29 Nov 2005 9:25 PM
>>Судя по тому, что я вижу на железке
То что ты видишь, считай что побывал в цирке, а в армии не служил. Потому и смешно.
 

дрiбнота
29 Nov 2005 10:03 PM
2Linfan:
>Судя по тому, что я вижу на железке
И шож Вы такого видите, что могло бы проистекать из криворукости Билли? Липистрички опаздуют, бомжи по вокзалам бродют, билетов в Крым летом нету? А потом 6К7X еще заявляет, что виндузятники агрессивные...

2dr-Wicked:
>сетевых служб как таковых нет
Не знаю, как у вас, а наш предводитель наверняка даже не знает, что это и нахрена оно надо. Так что, имхо, роль в этом бардаке ОСей - десятая.
 

dr-Wicked
29 Nov 2005 10:06 PM
2дрiбнота
а ты откуда?
 

dr-Wicked
29 Nov 2005 10:08 PM
ЮЗЖД
 

дрiбнота
29 Nov 2005 10:12 PM
2dr-Wicked:
10.7.*.*
 

dr-Wicked
29 Nov 2005 10:16 PM
10.2, чёрт не помню
 

dr-Wicked
29 Nov 2005 10:19 PM
Ну скажи, правда, что те, кто на ЖД работал, те даже в армии не смеются?
 

dr-Wicked
29 Nov 2005 10:28 PM
Кстати, про предводителей.
Недавно, сразу после того, как зализничники як мартовские коты стыбалы по Конотопу, генеральный потребовал уволить ПАНАБа. Говорит что тупой, не понимает какие поезда можно останавливать. Прямо на селекторе. Замы были в истерике, не знали как увольнять…
 

дрiбнота
29 Nov 2005 10:31 PM
Не знаю, я сначала послужил, а потом поработал. Но чем больше забывается армия и глубже постигается залiзниця, тем разницу сформулировать все тяжелее ;)
 

dr-Wicked
29 Nov 2005 10:33 PM
Не могу вспомнить, Одесская чтоль
 

дрiбнота
29 Nov 2005 10:41 PM
Донецкая.
 

dr-Wicked
29 Nov 2005 10:44 PM
Чёрт, земляк, я сам из Горловки.
Что правда киевлянин.
 

дрiбнота
29 Nov 2005 11:22 PM
>Что правда киевлянин
Встретишь Джавдета, в смысле LinFana - научи его любить железную дорогу. Хотя винду, наверное, попроще будет :)))
 

dr-Wicked
29 Nov 2005 11:34 PM
Так её и так все любят, много раз в день.

Обидно, а ведь первая в европе промышленная сеть передачи данных была у нас.
 

none
30 Nov 2005 12:06 AM
2dr-Wicked: клуб по интересам ;)
По Нотус - он резолвит имя и что - он может резолвить на основе клиентской АК (Адресной книги), и тогда никаких хостов прописывать не надо. Плюс к тому - вырубить лишние протоколы в настройках
Хотя - чего я расказываю - полагаю там и сами знают... ;)
 

Shamlo - shamlonarod.ru
30 Nov 2005 9:54 AM
> В корпорациях принято, что СЕО живут на откатах,
> а как свои откатывать будут?

А в чем сложность? Было бы желание...

Можно организовать все как в ГАИ. Каждый участник процесса отстегивает вышестоящему начальнику определенный процент с дохода, получаемого благодаря тем полномочиям, которые делегированы ему этим самым начальником.

Т.е. в данном случае специалисты по настройке и администрированию бесплатного софта будут часть зарплаты, которую им платит корпорация, отдавать своему CIO. Он же в свою очередь будет делиться с CEO. Причем CIO будет постоянно увеличивать штат работников, создавая новые рабочие места. А CEO будет только рад подписать очередной документ о неоходимости найма дополнительных сотрудников в IT-департамент. Правдоподобное обоснование для совета директоров они будут вместе придумывать, чтобы хоть чем-то себя занять.
 

xacid
30 Nov 2005 11:43 AM
чем же так "хороши" "Адаму Смиту" "картельные сделки" ?
 

xacid
30 Nov 2005 11:46 AM
некоммерческая музыка и кино не то что в СССР а в США и Европе и не "когда-то" а прямо сейчас на порядок лучше по качеству чем всякая попса
андерграунд культура называется
 

xacid
30 Nov 2005 11:57 AM
"Студия Диснея назвал Ларса Фон Триера идеологически вредным"
 

xacid
30 Nov 2005 12:01 PM
с каких это пор корпорация диктует какие принимает решения Организация Объединенных Наций (некоммерческая кстати сказать организация тоже) ?
это уже скандальцем попахивает однако
 

vIv - itgooroogmail.com
30 Nov 2005 2:03 PM
Нет, я ж говорил, что в основу сетевой архитектуры седьмой год пытаются положить Линух, и он таки лежит.
---

Попробуйте найти баксов 300-500 за консультацию кого-нибудь, кто в курсе сетестроительства
 

vIv - itgooroogmail.com
30 Nov 2005 2:07 PM
И вообще при чём тут ОС?...
Ну если это только не IOS?
Сетевыми делами должны заниматься сетевые устройства и специалисты по сетям.
Вы бы ещё на Фотошоп архитектуру сети клали. Или на VirtualWorld
 

Серж
30 Nov 2005 2:27 PM
dr-Wicked:
1)вы ведь упомянули универсальный софт? Типа, его-то, в отличие от ж-д вы и хотели продавать. А потом сразу откат, и от универ.софта остался только опыт
2) я просто интересовался, а просчитывали ли эк.целесообразность вообще, или так, просто - "у нас - неэффективно" и не поискали других путей.
3)Так опыт тоже можно попробовать продать - статью написать, к примеру..
4)А собственно говоря, если у вас серваки под Виндой, что Вы подразумеваете, говоря "в основу сетевой архитектуры седьмой год пытаются положить Линух"?
 

dr-Wicked
30 Nov 2005 2:43 PM
2vlv
Ты в своём уме? Откатить надо $1000. итого 300-1000=-$700 и пропить твоих думаю 500, заходи, консультируй. У нас на обучении и… специалистов тратится в неделю больше.
Ты не вкурил тему. Был на хливком фундаменте построен дом, а теперь уже поздно фундамент закладывать. Останови работу железной дороги? Ты не успеешь даже чаю попить, как работу новую прийдётся искать.
Чтобы пояснить случай был у меня, дали на програм промышленную нагрузку и он стал сбоить. По времени он может это делать не более получаса. Пока поправил уже и времени на установку не осталось(через два здания надо идти). Ставил в терминале виндовый сервис руками, на программу установки времени уже небыло. Так если бы хоть раз ошибся пришлось перезагружаться(10-15мин)и это был бы писец.
2none
Ну я уж не знаю чего там мудрят сертифицированные специалисты по Лотусу, но оно у них работает только так. Проверено многолетней практикой.
2Shamlo
Разговор шёл о разработках в модели OpenSource, а не супорте.
2xacid
я ж писал, с примером—они развивают демократию там, где её не хотят.
 

dr-Wicked
30 Nov 2005 2:53 PM
2Серж
1)Никакого отката нет. Софт я пишу специализированный. К примеру обработчик EDI, но после небольшой модификации он может к примеру упорядочивать содержимое в каталогах. Модификация в любом случае необходима.
2)Я смотрю количество загрузок сходного софта, умножаю на 0.5%, и (цену-полные издержки по трансферу)—вижу оптимистический прогноз, если его можно таким назвать.
3)Я не умею писать статьи, и учиться за $20, у меня нет желания.
4)Это значит сетевая инфраструктура(Службы DNS, SMB, POP3, SMTP, Time(123), LDAP, Proxy, про DHCP я вообще молчу.
 

vIv - itgooroogmail.com
30 Nov 2005 3:37 PM
и только у глупых сетевиков количество роутеров расчитывается исходя из допустимой вероятности отказа....
 

vIv - itgooroogmail.com
30 Nov 2005 3:37 PM
ну напиши в мыло, посмотрю чем помочь одной из российских бед
 

Серж
30 Nov 2005 3:54 PM
vIv - украинских...
 

dr-Wicked
30 Nov 2005 3:56 PM
Мысль не дошла. Да и ладно. Изначально я говорил, что сообщество зачастую выдаёт желаемую функциональность за действительную реализацию, как это случилось в случае с SAMBA, зачем ответственный товарисч поднаторевший на ЛОРе начинает творить, занижается общая сумма расходов на закупку ПО, затем, как в случае с врачём, нехватает пяти минут, нехватает чего-то там исчо, в результате действия перспективного товарища сказываются на зарплате всего подразделения, кроме его собственной, и т.д. и т.п. Я уже писал, что достаточно небольшого куска дерьма чтобы торт никто не ел. Как можно потратить смехотворные по нашим меркам деньги(последний мейнфрейм мы покупали за 7мегабаксов) на клиентские лицензии если все Васи Пупкины на перебой твердят что Прграммы на Excel в Wine под OpenOffice работают быстрее и надёжнее? Я являюсь противником гетерогенных систем. Кто пробовал настраивать олицетворение под винду в оракал, и пущать его в режиме Failover claster тот поймёт.
Повторюсь ещё раз, Линакс я нелюблю, идея BSD была хорошей, а вот enterprise потуги мне в ней не нравятся. Деньги должен зарабатывать тот кто делает вклад. А ловкие торговые агенты от IT мне не нравятся, не люблю ловкачей, может из-за того что сам потомственный инженер.
 

dr-Wicked
30 Nov 2005 3:59 PM
vlv-спасибо за отзывчивость, но это не моя проблема.
2All
Высказался, отлягло, пойду делать свой вклад :)
 

fi
30 Nov 2005 6:26 PM
Vot nashel samyj tochnyj otvet na opusy zdeshnih nytikov :D

Решительное НЕТ бесплатному сексу!

Дорогой дяденька Кофи Аннан! Возникла возмутительная угроза демократии и рыночной экономике. Женщины, дающие забесплатно своим мужьям, наносят колоссальный экономический ущерб моему публичному домику, в котором, между прочим, работают настоящие профессионалы. Однако бесплатный (а значит непрофессиональный) секс является примером нечестной конкуренции, сводит на нет труды нашей Корпорации по разработке новых поз, лишает государство дохода в виде налогов, и следовательно несёт прямую угрозу национальной безопасности, дестабилизирует обстановку, способствует терроризму.
Требуем принять решительные меры. Даёшь патенты на позы!

С уважением, Корпорация Microsex

 

Linfan
30 Nov 2005 6:52 PM
dr-Wicked: "я ж говорил, что в основу сетевой архитектуры седьмой год пытаются положить Линух"

Со Слаки начинали? в далеком 1997-м? Сурьезно у вас однако... :)

"все Васи Пупкины на перебой твердят что Прграммы на Excel в Wine под OpenOffice работают быстрее и надёжнее"

Васи Пупкины в вашем руководстве? Однако, однако...

дрiбнота "Донецкая". "научи его любить железную дорогу"...

Ыыыы? Що це таке? Що маете на увази?
 

dr-Wicked
30 Nov 2005 7:05 PM
2Linfan
А ты думал БГ, нет, простые советские функционеры.
Не семь, а седьмой, с чего начинали не помню, но можешь глянуть:
http://toolbar.netcraft.com/site_report?url=http://www.sw.u z.gov.ua
Сколько линуксы не ставь, всё равно переставлять:)
 

Lenin - sulcementyahoo.com
30 Nov 2005 8:50 PM
Линукс - крупнейший лоховской развод - по любому.
Опенсорс - это коммунизм, зараза, которая заражает тех, кто с головой недружит

Лохи, Лохи и еще раз Лохи - как говорил товарищ Ленин.
Учиться, учиться и еще раз уиться Лохи - как говорил товарищ Ленин.

www.superloxotron.narod.ru

«сделать невозможным получение любых доходов от программного обеспечения как коммерческого продукта»
 

Я
30 Nov 2005 9:07 PM
Конечно атикоммерческая. Какие тут могут быть вопросы. Но такая сладкая и интересная, что аж хочется купить и юзать, в отличии от винды, которая в полный рост глючит и за которую люлей дают таких, что отпадает желание ставить. Есть ли разница - скачать и юзать и купить и юзать???
LINUX FOREVER! WINDOWS УБИЙСЕБЯСПАСИПЛАНЕТУ!!!
 

Хохол
30 Nov 2005 9:10 PM
На спор, на ЯЩИК ПИВА что, что многие и спорщиков на этом сайте,
Лохи так как, работают пусть на Дядю Гейтса, а дядю Хасида в Московии, а потому они Лохи.
Шо слабо вам в Московии открыть свои фирмы и не работать на Хасидов, которые делали
комунистическую революцию в Московии, по типу Лохотрона

Чтоб, ты жил на одну Зарплату,
Чтоб, ты всю жизнь работал на Хасида в Московии.
Линукс - крупнейший лоховской развод - по любому.

Опенсорс - это коммунизм, зараза, которая заражает тех, кто с головой недружит



Лохи, Лохи и еще раз Лохи - как говорил товарищ Ленин.

Учиться, учиться и еще раз учиться Лохи - как говорил товарищ Ленин.



www.superloxotron.narod.ru

«сделать невозможным получение любых доходов от программного обеспечения как коммерческого продукта»
 

Linfan
1 Dec 2005 1:11 AM
dr-Wicked: Сколько линуксы не ставь, всё равно переставлять:)

А як же! Бо треба маты найновийшу версию. Он KDE 3.5 зарелызився. Хиба можлыво чекаты колы Мокрохвiст та його индусы пройдуть на своему Ишацюге ACID2? От и доводытся пересетаплюваты :)

И все равно я не понимаю, почему у вас такой бардак. Вирусы, бедлам в сетке... Вашему руководству шо, впадлу денег на з.п. для прогеров выделить? Так пусть фирму наймут. Просто из-за бардака вашему отделу я так понимаю, образно приходится "менять колеса у электричек вовремя 10 мин. стоянки"
 

Ender
1 Dec 2005 6:54 AM
2fi: "Решительное НЕТ бесплатному сексу!"

Жена то дороже обходится чем б...ь. Б...ь кормят несколько клиентов, а жену только один. Так что не надо про бесплатный секс, он очень даже платный.

 

dr-Wicked
1 Dec 2005 8:57 AM
2Enter
Ты такие ужасы товарищу фи не рассказывай. Есть те которые с жёнами, есть те которые с любовницами, а есть как …, на броневичке деньги экономят.
 

dr-Wicked
1 Dec 2005 9:07 AM
2Linfan
Ты знаешь пословицу, что со своим уставом в чужой монастырь не суются.
На самом деле, оно так и должно работать, если взвесить все причины и последствия то оно так и должно работать.
А насчёт колёс ты сам незная почти угадал. Никогда не задумывался о том, где находится гараж для сотен тысяч вагонов? Их ведь на вагоноремонтный загоняют не так часто, как они ломаются.
А про кеды в линухах я не понял, там что обязательно вендора дистра менять чтобы с минора на минор перейти и всё для того, чтобы браузер смменить? Это даже БГ не снилось. Нахрен надо такую систему. Ставь фрю(лучше ХРю) и не парься:)
 

straus
1 Dec 2005 9:58 AM
dr-Wicked, Вы про linux где читали, только здесь?
 

Павел
1 Dec 2005 10:48 AM
2 dr-Wicked:
>>Да никто программистов работать на опен соурс не принуждает.
>Вот это ненадо. Посмотрите новости Сусе, ИБМ, Гугл, САН…
Ну я вроде посмотрел, но ничего не нашел такого. Деньги дает, это да. Поддерживает - типа инфраструктуру создает sourceforge - это да. Свои проекты иногда отдает в ОСС - это да. Рекламу MS, IBM и Sun все видели хотя бы на зднет если баннеры не отключены. А на счет лозунгов - "пишите свой код бесплатно". Спорить не буду, просто попрошу прислать ссылочку. Наверно действительно есть такое дело, просто я его пропустил.

>То, что опенсурсная модель создания софта херит возможности получать прибыля от софта, как от товара
Да ничего она не херит. Пишите конкурентные продукты и продавайте. Кто мешает. Или вы хотите взять бесплатный, написанный другими людьми и продавать его?

> Но часть моего софта универсальна, и с небольшими доработками могла бы продаваться. Однако доработка в нынешних условиях экономически неэффективна.
Думаю вы себе льстите. В свое время по этому поводу софта была большая статья. Так вот, чтобы выйти на рынок с коробочным продуктом нужны несравненно бОльшие средства, чем просто на написание продукта. Поэтому все и занимаются аутсорсингом. В том числе и индия. Что-то не видно коробок из индии, а там ведь не единичные умельцы сидят.

>Вся байда в том, что платить за коробки с сепульками никто уже
>не хочет. Мало кто в состоянии задействовать уже имеющиеся
>фичи. К примеру, чем функционально Фотожоп 10 отличается от
> Фотожопа 4 с точки зрения основной задачи - обработки графики?
> Как средство обработки практически ничем. Кто завязан на новые
>фичи офиса 2003 и жить без них никак? Офис 2000 -то
>практически пользуют % этак на 25. А за решение проблем/снятие
>гимора платить готовы все. Вот и появилась альтернативная
>модель - софт по дешевке, удаление гемора за деньги.
Вот и я про то же. Сделают финтифлюшку и всучивают. Сам МС в основном пользователей разводит не необходимостью, а отсутствием поддержки для старых продуктов.

> Сколько проектов убил опенсорс?
Почему блин не вспомнят сколько хороших проектов убил коммерческий софт. Ну пускай не "хороших", но нравящихся кому-то:). ОС/2, БеОС, WinZIP, SuperCalc, SuperEdit, забыл уже даже все названия. Проблема ж не в том, что кого-то убивает конкуренция, а в том, что кто-то конкурирует нечестно. Например Микрософт решила сделать игровую консоль. Вбухивает бабки и несколько лет не может выйти на уровень прибыльности. Может и получится, но почему пользователи тех жи виндов и ворда должны за это платить? И никто почему то их в дэмпинге не обвиняет.
 

dr-Wicked
1 Dec 2005 11:32 AM
2straus-[trup?]
Просыпайтесь!
 

Skull - sibskullmail.ru
1 Dec 2005 11:38 AM
2 Ender:
> Так что не надо про бесплатный секс, он очень даже платный.
Жена не только секс даёт. Так неправильно вы TCO считаете... :)
 

Shamlo - shamlonarod.ru
1 Dec 2005 11:49 AM
> dr-Wicked: Я являюсь противником гетерогенных систем.

Ну и зря. Любая моноплатформенная система всегда уступает хорошо спроектированной гетерогенной по функционалу, возможностям и гибкости. Другое дело, что надо приложить немалые усилия, чтобы такую систему сначала грамотно спроектировать, а потом интегрировать друг с другом все ее разнородные элементы. Собственно правила построения такой системы весьма просты, их всего три:

1. Клиентские рабочие места на винде, сервера - на юниксах.
2. Вся связь между хостами через стандартные открытые протоколы на базе TCP. Причем протоколы используются только по прямому назначению.
3. Наращивание функционала производится по принципу "от сервера к клиенту". Поддержка новых возможностей сначала появляется на сервере, а клиентские приложения не взаимодействуют друг с другом напрямую или через сервер, но по непонятному для него протоколу.

Основная проблема в том, что если первые два правила более менее соблюдаются, то вот следовать последнему обычно очень сложно под давлением бизнес-процессов, которые все обычно ошибочно считают первычными по отношению к вторичным IT-инструментам.

Другими словами, со временем в системе появляются всякие шары на Samba, которые монтируются на клиентах как диски и через которые взаимодействуют всякие левые клиентские приблуды, изначально расчитанные на взаимодействие через обычные файлы. Или на сервере создается БД, через которую множество клиентов просто перекачивают друг другу данные, понятные только им самим.

В общем, регулярно нарушая 3-е правило можно испортить практически любую гетерогенную систему. Однако, это не означает, что гетерогенные системы хуже моноплатформенных.
 

dr-Wicked
1 Dec 2005 11:59 AM
2Павел
Вы мне слишком много приписали.
То, что касается меня
Novel(Suse) - mono
Google, Sun - Open Office
IBM - eclipce, jfs
Что-то мне подсказывает что они им не банера делают

Что касается моих утилей, мне за них много не надо 30-40 енотов(писать дороже обойдётся), на эти деньги коробку не напечатаешь.

БГ обычно обвиняют в завышении цен на продукты, помню несколько лет назад по суду обязали вернуть по $1, так что Вы оригинал. Но в любом случае я БГ не адвокат, у него подороже имеются.

Для того чтобы конкурировать с бесплатным необходимо в потребителе сформировать потребность,— это я вам как экономист говорю. А сделать это в сегменте ПО до $100 практически невозможно, если исключить конкретно лоховские разводы, вроде менеджеров кешей под НТ5 и прочие механики реестров, здесь играет роль таинственность и множественность предложения, как с МММ.

Если Вы незнаете преимуществ 10 версии фотошопа над 4, рекомендую взять свою фотографию и сменить фон(в случае, если Вы знаете что такое фотошоп:) разница во времени -это и есть цена обновления, с прибылью.
 

dr-Wicked
1 Dec 2005 12:05 PM
2Shamlo
Рекомендую прочитать Архитектурных Астронавтов Джоэля в двух частях
ПС
Интересная замечание
Раньше ссылался на МСДН, позже добавился Джей и Молчаливый Боб, а теперь всё чаще к Джоэлю отсылаю.
 

fi
1 Dec 2005 12:13 PM
to Ender
U kogo kakie problemy :)) U menja zhena rabotaet ne v IT, tam slishkom malo platjat .)), ej trebuetsja bolshe.

Nu a v obschem, skolko im muzhja ne platjat, nalogi zheny NE PLATJAT, a znachit podryva&#252;t bezopasnost' strany!!!

P.S. grebanyj winXXX - na Linux ja by za 5 minut sdelal by sebe russkuju raskladku bez prav root. A tak celyh 2 nedeli trahojsja.

to Skull
Vot vot, ja pro to zhe, ne pravil'nyj TCO u Ender

Net, tolko patenty na pozy vernut zhizn' publichnym domam :)))
 

none
1 Dec 2005 12:25 PM
2Ender:
ну вот договорились... :)
Уже б..дь дешевле жены - да Вы только на лекарства тратить замаетесь ;)
А в ресторан за п..баться сводить, да и на шмотье "разденет"
Если не женаты - женитесь - кучу денег съэкономите, в случае мудрой жены - разумеется :). А если она таже б..дь, но со штампом в паспорте - сами виноваты :))
 

Linfan
1 Dec 2005 1:09 PM
dr-Wicked: Ты знаешь пословицу, что со своим уставом в чужой монастырь не суются.

Хай бог милует, шоб на железку соваться ;)
 

Shamlo - shamlonarod.ru
1 Dec 2005 1:31 PM
> dr-Wicked: Рекомендую прочитать Архитектурных Астронавтов
> Джоэля в двух частях.

Прочитал, проникся и полностью согласен! Однако не понял, как это связано с обсуждаемой темой.
 

Павел
1 Dec 2005 2:22 PM
2 dr-Wicked:

>Novel(Suse) - mono Google, Sun - Open Office IBM - eclipce, jfs

Что-то я не понял. Вопрос стоял так "заставляют (вынуждают, принуждают) ли корпорации разработчиков писать свои проекты бесплатно в ОСС" ? (Вот для справки моя фраза ">Да никто программистов работать на опен соурс не принуждает."). Не хочешь работать - не работай на ОСС :).

Или вы имеете ввиду, что компании платят разработчикам, но при этом результаты труда разработчиков пападают в ОСС? Но в этом нет совершенно ничего плохого. Коммерческая компания - она и в африке коммерческая. Занимается тем, что извлекает прибыль. Борется с конкурентами. Главное чтоб методы борьбы были законными и шли пользователю в плюс. Новелл например свои коммерческие приблубы пишет для линукса. ИБМ - тот вообще софт перестал делать. А САН испытывает очень трудные времена. И ОСС тут не при чем. Хочешь - пользуйся, хочешь нет. А назвать коммерческую компанию антикоммерческой. Ну это даже смешно.

Пользоваться ОСС софтом да, призывают. И у фаерфокса реклама есть, да и линукс рекламируют. Опять же таки с целью получения какойто своей выгоды.

> Что касается моих утилей...
А в чем проблема? Боитесь, что никто не купит? Может они и не нужны никому? Или боитесь что никто не купит потому что уже есть почти такое же, но бесплатно и ОСС? Тогда а) зачем нужно было писать свое, если можно было бы доработать готовое, б) чем это принципиально отличается от того, что "есть такое же, но коммерческое". Кто-то так же для конторы написал, а потом отдал в общее пользование. Не вижу в этом ничего плохого.

>БГ обычно обвиняют в завышении цен на продукты
Ну да, на одни продукты цену завышает, на других рынках дэмпингует, в карман тоже неплохо кладет, но это уже не наше дело. А как назвать ситуацию, когда продукт несколько лет не приносит прибыли?
А то, что в свое время эксплорер бесплатно начали раздавать, это что? А также функционал аналогичный WinZIP, ACDC встроили в систему?

Почему то действует политика двойных стандартов - если это делает микрософт, это хорошо.
 

дрiбнота
1 Dec 2005 2:23 PM
2Linfan
>Вашему руководству шо, впадлу денег на з.п. для прогеров выделить? Так пусть фирму наймут
Наивное, неиспорченное дитя... Я плакаль...
 

dr-Wicked
1 Dec 2005 2:32 PM
2Shamlo
Потребности формируют потребители
против Ваших:
>>следовать последнему обычно очень сложно под давлением бизнес-процессов, которые все обычно ошибочно считают первычными по отношению к вторичным IT-инструментам.

О программировании из любви к искуству я слышал, а о сетевых службах впервые. Это ответ на пункты 1 и 2, которые в Вашем обосновании ссылаются на п3.
Сеть по Вашему проекту я каждый день наблюдаю, и она мне не нравится.
Более конкретная критика Ваших доводов займёт слишком много места, но хочу отметить, что п1 это самый дорогой (и самый бестолковый по моему мнению) способ обслуживания сетей из известных мне. Прямое признание того, что МСу нашару деньги подарили, и от него Вам ничего не надо. Более вычурный видел лишь однажды-хостирование связки Win-IIS под эмулятором на каком-то *нихе, давно было-не запомнил.
 

dr-Wicked
1 Dec 2005 2:51 PM
2Павел
>>Почему то действует политика двойных стандартов
Перефразирую концовку, если тебе не нравится OSS, то должен любить MS.
Не надо выкручиваться, Вы сказали что не заставляют, и Вы ничего об этом не знаете я привёл примеры.
Ваши примеры с винЗипом некорректны, скорее ЗипФорледрс. Раньше эта штука продавалась в составе МСПлюс,(по-моему из-за необходимости лицензионных отчислений разработчику LZW, срок лицензии вышел недавно) сейчас он стал входить в более дорогие поставки Дистрибутива ОС(что правда дешёвых не осталось)
По мне, я не писал о своих страхах, я писал о том, что ОСС значительно сужает спектр продуктов в категории шароваров, а это отрасль экономики из которой можно было-бы брать налоги, создавать рабочие места.
Создание условий, препятствующих экономическому развитию могу напомнить как делали в советские времена. Создавали колхозы миллионеры и каждый год им эти миллионы убытков списывали.
От этого рожи толстели только у председателей колхозов, а жратвы больше не становилось.
 

Vitaly
1 Dec 2005 4:55 PM
2Shamlo

Интересный принцип построения сетей. Сеть постороенная по этому принципу будет очень хороша..., до появления в системе первого реального пользователя, а не "сферического юзера в вакууме" :-)

Ну не буду даже флейм разводить про пункт 1, который когда-то имел право на существование - лет ...цать назад, но пункт 3, просто замечательный.
Вообще-то сеть и действует, чтобы у клиентов работали нужные им приблуды и через сервер перекачивались одни им (клиентам) понятные данные...
 

dr-Wicked
1 Dec 2005 5:37 PM
2дрібнота
Тссс… Должен же у кого-нибудь сохранится юношеский романтизм.
 

Павел
1 Dec 2005 6:09 PM
2 dr-Wicked:
>Перефразирую концовку, если тебе не нравится OSS, то должен любить MS.
Не надо перефразировать мои фразы. Просто в данном форуме любители МС ругают ОСС за то, что делала МС. И при этом когда пишут "про нехорошую МС" защищают почти те же самые действия. И в том и в другом случае приводятся обоснованные аргументы.

> Не надо выкручиваться, Вы сказали что не заставляют, и Вы ничего об этом не знаете я привёл примеры.
Недавно была статья про то, что коммерческие конторы обманывают бедное сообщество, призывая их работать забесплатно, а сами, негодяи, присваивают плоды чужого труда. Так вот моя фраза относилась именно к этому моменту. Никто программистов нахаляву работать не призывает и не заставляет.

Работать на ОСС - это значит писать код и отдавать его всем под свободной лицензией. Программисты, которые пишут софт и получают деньги от ИБМ работают на ИБМ, а не на ОСС.

Есть люди, которые работают в некоммерческих организациях и получают за это бабосы или гранты. Но сказать, что их "заставляют" это делать....

ЗипФорледрс - это немного больше, чем возможность просматривать файлы в архиве. Он же папки настоящие делал. То есть для всех внешних программ это выглядело как обычная директория. А то, что есть сейчас - это всего лишь навсего проводник с поддержкой архивов. Хотя может вы про другой зипфолдерс - я не помню чтоб в плюсе какой то зипфолдерс был.
PS: Ща порыскал. То, что я называл ZipFolders зовется сейчас ZipMagic. Я его активно юзал потому что диск очень маленький был.

>я писал о том, что ОСС значительно сужает спектр продуктов в категории шароваров
ну наверно. с другой сторон а на кой ляд нужен 1000 и один декодер для мп3 файлов и 1000 и одна ЦД грабилка? Из этого просто можно сделать вывод, что цена этих грабилок была неадекватной, раз создание 1001 грабилки по меньшей цене было все равно экономически оправдано. Что дает повод думать, что создатели программы (программеры) получили несравнимо меньше распространителей. Ну и чему тут удивляться? В принципе ОСС как раз и был создан потому что люди (Столман) считали, что они за софт переплачивают и считали, что софт должен стоить меньше.

То есть резюмируя - ОСС не позволяет слишком сильно нахаляву наживаться на шароварном софте. При этом люди-пользователи в выигрыше. Не так уж и плохо.

Хотя наверно какой то минус есть. Если у кого то появится идея, и он сделает программу, то есть шанс, что такую же очень быстро перепишут в ОСС и человек за идею ничего не получит. А потому и дергаться не станет и идея погибнет. Хотя пока эту идею в ОСС перепишут, сколько времени пройдет. Это как раз и будет плата. Но такого, чтоб на одной идее всю жизнь кормиться - так не выйдет.

> Создание условий, препятствующих экономическому развитию могу напомнить как делали в советские времена.
Ну вот не надо советские времена. Во-первых понятие откатов существует ив коммерческой среде. Во-вторых с какой стати некоммерческие организации должны быть устроены отлично от коммерческих и брать взятки в бОльших размерах. Зарплата сотрудника по идее - это такая же рыночная величина как цена товара и не зависит от организации. Если считаешь, что достоин большей зарплаты - идешь в другое место. Если не берут - значит недостоин. Хотя есть места, где нет работы, там берут своих.

Так вот, если ОСС дает деньги коммерческая организация, то это часть коммерческого процесса и вряд ли эти деньги попадут в карман "директору ОСС". Перестанут платить.

Так что от ОСС людям пользователям хуже не будет. Но коммерческому софту придется конечно на месте не стоять, чтоб получить прибыль.
 

Linfan
1 Dec 2005 6:47 PM
dr-Wicked: "Должен же у кого-нибудь сохранится юношеский романтизм"

Фигасе романтизьм! За такой беспредел обычно и чайку попить не успеешь в некоторых организациях... ;)
 

Shamlo - shamlonarod.ru
1 Dec 2005 7:00 PM
> dr-Wicked: Потребности формируют потребители

Не понял. Как это? В общем, не суть важно. Потребители могут испытывать различные потребности. Для удовлетворения этих потребностей выстраиваются бизнес-процессы, которые используют IT-инструменты. Причем и бизнес-процессы и инструменты равноподчинены общей цели - удовлетворению потребностей. Многие же ошибочно полагают, что IT-инструменты должны быть полностью подчинены течению бизнес-процессов. Отсюда проистекает множество проблем, в том числе и сетевых. Сеть должна быть заточена под решение задачи, а не под потребности сотни бизнесологов, каждый из которых решает задачу по-своему и при помощи своей любимой приблуды, которая используется им со времен Windows'95 и с тех пор не обновлялась.

> Vitaly: Вообще-то сеть и действует, чтобы у клиентов работали
> нужные им приблуды и через сервер перекачивались одни им
> (клиентам) понятные данные...

Многие так и воспринимают роль сети. Им кажется, что сеть - это просто провода для передачи данных, а сервера - это такие компьютеры, которые не выключаются на ночь. В такой сети обычно есть виндовая шара с названием documents, в которой все сотрудники хранят ключевые вордовые документы и экселевские таблицы с результатами многих месяцев работы. Админ такой сети гордо называет это чудо информационных технологий словами "централизованное хранилище документов" и даже регулярно бэкапит, так что устаревшие документы всегда можно восстановить.

Правда иногда в такой сети случаются ситуации, когда два человека одновременно берут на редактирование один и тот же документ, а потом через много дней - в самый важный и ответственный бизнес-момент - оказывается, что изменения того, кто сохранился первым, были затерты тем, кто сохранился вторым.
 

dr-Wicked
1 Dec 2005 7:13 PM
2Павел
Статья имеет заголовок "Microsoft назвала Linux антикоммерческой"
Это по поводу обобщений, вроде "Все здесь…"
Не надо толковать Столмана, равно как и знать наизусть комплект поставки MSPlus!.
Мне лично RS говорил в свои воззваниях только об избавлении от корпоративного диктата и всё…
А тезис про жирную жизнь шароварщиков похож на тезис из соседней ветки о жирной жизни тестеров.

А последний кусок моего цитирования попробуйте толковать как "Колбаса по 3р и водки хоть ж… жри, лагеря и ещё чего нибудь, о чём там не говорилось"

По поводу модели, смею заверить, что OSS не имеет плановых исследований, кроме наверное управления проектами, т.е. плюсом OSS является быстрая реализация имеющихся наработок, стандартов, реинжиниринг и пр. Т.е., как Вы правильно заметили, OSS неспособна на полный цикл разработки. Пролистайте семь страниц назад и Вы увидите, что я изначально писал. Слишком высока цена вхождения. Сейчас, если я, как частный разработчик ПО хочу получить деньги, а не быть жертвой реинжиниринга, я должен, как Неро втюхать всем немцам свою прогу в ОЕМ, либо как Вининтерналс иметь в загашнике Руссиновича, либо как ИБМ немножко продавать мейнфреймы.

Выиграет ли от этого IT покажет история, но мелкие разработчики, вроде молодого Столмана, проиграют наверняка.

Что касается меня, то используя OSS ПО, я всегда стараюсь сделать вклад. Перевод, локализацию, модуль, в крайнем случае багтрек. А Вы? А другие поборники? Но я частное лицо.
 

dr-Wicked
1 Dec 2005 7:29 PM
2Shamlo
Согласен, слишком коротко
Следует читать потребности в развитии IT в организации формируют потребители информационных технологий. Почему я и говорил дальше о вещах похожих на компьютеры без консоли ввода-вывода.
А в реальности маршал звонит генералу и просит прислать двух толковых полковников для переноски шкафа. Т.е. самый дрянной бизнесолог, нивчём не разбиравшийся, кроме визикалка, и имеющий под него разработки, которые приносят прибыль организации может Вас так нагнуть, что лично Вы будете ему искать просмотрщик гифов под дос и способы сохранять эти гифы с порнухой на перфокарты:)
 

Павел
1 Dec 2005 9:20 PM
> dr-Wicked: Потребности формируют потребители
Если бы. Потребности формирует скорее реклама, вернее корпорации. Я не про МС говорю. Зачем например вам мега фичи в сотовом телефоне, которые вы ни разу не использовали. Зачем супердорогощие машины - показать, что писька большая. Надежные - да, но зачем корабли нужны, которые жрут как слон и весят в 1000 раз больше человечка, которого этот корабль везет. Ну и так далее. К сожалению корпорации объединяются для того, чтобы побольше заработать и человеку трудно что-либо им в этом противопоставить.
 

Alexander S. Kharitonov
1 Dec 2005 9:20 PM
2 dr-Wicked:

> По мне, я не писал о своих страхах, я писал о том, что ОСС значительно сужает спектр продуктов в категории шароваров, а это отрасль экономики из которой можно было-бы брать налоги, создавать рабочие места.

Похоже ты описываешь случай, когда "новые рабочие места" означает "скрытая безработица". Если люди будут получть зарплату за то, что без них можно было бы получать бесплатно, то что это за работа? Обществу будет полезней платить им те же самые деньги чтобы они не занимались ей, а искали другой способ применить свои таланты.

Качественные свободные программы сами по себе не возникают. Они появляются тогда, когда сделать такую программу или просто, или нужно. В первом случае зачем заботиться о судьбе коммерческих продуктов - пусть их разработчики не халявят, а возьмутся за действительно серьёзную проблему. Во втором случае речь идёт о ситуациях, когда рынок монополизирован, и несмотря на сложность задачи находятся достаточно компетентных людей чтобы создать качественную свободную альтернативу.

В итоге свободный софт с одной стороны подталкивает разработчиков коммерческого прилагать усилия в более полезном для общества направлении, а с другой - умеряет аппетиты монополистов. Для отрасли сплошная польза (если конечно рассматривать ситуацию с точки зрения потребителя).
 

Shamlo - shamlonarod.ru
1 Dec 2005 9:30 PM
> Т.е. самый дрянной бизнесолог, нивчём не разбиравшийся,
> кроме визикалка, и имеющий под него разработки, которые
> приносят прибыль организации может Вас так нагнуть, что
> лично Вы будете ему искать просмотрщик гифов под дос и
> способы сохранять эти гифы с порнухой на перфокарты:)

Вот такие расклады больше всего и раздражают. Чтобы рискнуть отказать бизнесологу в его капризе, админ не должен иметь технической возможности такой каприз осуществить. Если ему удастся доказать этот факт, то это более менее сойдет за оправдание. Аргументы типа "ухудшит эффективность системы", "намертво привяжет к платформе" и "сузит перспективы развития" почему-то в расчет особо не принимаются.

Причем такое наблюдается только в IT-отрасли. В других областях почему-то для решения задач используется соответствующие им инструменты. Молотком обычно не забивают шурупы, даже несмотря на то, что это быстрее, а движения менее замысловатые и для кого-то более привычные.
 

Павел
1 Dec 2005 9:52 PM
>Статья имеет заголовок "Microsoft назвала Linux антикоммерческой"
Ну объясните тогда, почему большие корпорации в нее вкладываются? Роют себе яму? Дураки?

>Мне лично RS говорил в свои воззваниях только об избавлении от корпоративного диктата и всё…
Даже с этой точки зрения ОСС некоммерческая только в том плане, что не дает возможности ее продавать много раз. Но как и любой другой продукт (средство производства) приносит прибыль. Математика тоже антикоммерческая? По крайней мере та, которую можно бесплатно изучить? А информация тоже антикоммерческая? Та информация, которую нет смысла продавать поскольку она всем доступна?

>По поводу модели, смею заверить, что OSS не имеет плановых исследований
"Столмановская" ОСС - так и есть. Но она сама по себе исследование - то есть люди делают то, что им нужно и просто делятся этим с целью получения дальнейшей выгоды. Современная "коммерческая" ОСС в которую вкладывают корпорации ничем не отличается от проприетарной индустрии - только выкладывают забесплатно, а деньги делают на другом.

> т.е. плюсом OSS является быстрая реализация имеющихся наработок, стандартов, реинжиниринг и пр.

Да не способна она на это. Быстрый реинжиниринг, который делают энтузиасты - это смешно. ОСС отстает от коммерческих реализаций лет на 10. И не беда ОСС, что коммерческие программы топчутся на месте 10 лет.

>Т.е., как Вы правильно заметили, OSS неспособна на полный цикл разработки.
Маркетинг не есть этап цикла разработки. Ну и опять же таки - смотря какая модель ОСС.

>Слишком высока цена вхождения.
И ОСС тут как раз не при чем. Просто индустрия стоит на месте. Новые идеи появляются очень редко. ОСС просто из-за почти нулевой стоимости может этот барьер преодолеть. Кстати тот же джоуль пишет про то, что многие не пишут и не продают программы потому что не хотят стать маркетинговыми исследователями фирмы МС. Если уж на то пошло, какой процент занимает ОСС? И если сейчас при объеме МС на десктопе более 90 она выпустит программу, конкурирующую с вашей и нужную пользователям, то продукт МС просто обречен на успех, а ваш на поражение в "битве".

> но мелкие разработчики, вроде молодого Столмана, проиграют наверняка.

Почему? Как проиграют, кому? З/П урежут? Да и вообще что значит проиграют? Нужно будет меньшее количество разработчиков? Ну и что. Разработчики проигрывают потому что для того, чтобы быть разработчиком не нужно иметь высокую квалификацию. И со временем в том числе благодаря МС и Борланд это больше и больше заметно. Хотя какие то способности присутствовать должны.

>Что касается меня, то используя OSS ПО, я всегда стараюсь сделать вклад
Использование ОСС уже вклад :).
 

dr-Wicked
1 Dec 2005 9:53 PM
Скрытая безработица, это когда сетевую карту и принтер пять человек неделю настраивают, а потом выносят вердикт, что дровер не смогли подобрать.
А из свободного ПО я знаю не так много bizon, GTK, Linux kernel, ну ещё парочку. Остальное, то, что на слуху - это коммерческое ПО, выброшенное бесплатно на рынок.
Что из моего списка свободного ПО принесло выгоду конечным пользователям-потребтелям?

>>Качественные свободные программы сами по себе не возникают.
Естественно OO(StarDivision) QT(Troll Software) Mozilla(Netscape) + OpenSolaris + Eclipse впридачу.

>>К сожалению корпорации объединяются для того, чтобы побольше заработать и человеку трудно что-либо им в этом противопоставить.

Вот с этим я согласен, даже такому гигабаксу как БГ. А что остальным? gcc нашару педалить внадежде быть замеченными OSS бонзами?
Америку кстати сделали однодолларовые акции а не супер-пупер корпорации.
 

Павел
1 Dec 2005 9:55 PM
2 dr-Wicked:
>А тезис про жирную жизнь шароварщиков похож на тезис из соседней ветки о жирной жизни тестеров.

Я не совсем понимаю термин "антикоммерческий". Мешающий одним людям больше зарабатывать за счет того, что кто-то будет больше тратить?

С точки зрения рынка программист на рынке труда имеет цену. И если он вместо того, чтобы продать себя компании начинает писать шаровар, то это означает, что шаровар писать выгоднее. Логично?
 

dr-Wicked
1 Dec 2005 10:09 PM
Нелогично. Есть понятие малого бизнеса. И это одно из достижений рыночной экономики для обеспечения демократии. А макевиализм в области IT я бы приравнял к врачебному. Несколько аморально. Насколько-спросите системных интеграторов всяких Ентерпрайз решений.
 

dr-Wicked
1 Dec 2005 10:21 PM
>>Из документа ООН под давлением Microsoft были удалены упоминания о свободном ПО и Linux, так как такое ПО якобы ставит своей целью «сделать невозможным получение любых доходов от программного обеспечения как коммерческого продукта».

Так в чём здесь ошибка? Я не уловил. Никто ведь не виноват, что западный мир негативно относится к любым преградам в развитии коммерческих отношений, а уж американцы, имеющие немалый вес в ООН, и зарабатывающие львиную часть своего госбюджета на интеллектуальной собственности и подавно.
 

dr-Wicked
1 Dec 2005 10:28 PM
2Павел.
--Ну объясните тогда, почему большие корпорации в нее вкладываются
Потому что их программные продукты провалились на рынке. Они проиграли конкурентную борьбу практически во всех направлениях ПО. И отчаялись зарабатывать на ПО деньги. Мир ИТ будет состоять из продавцов пошиба ИБМ-Оракал с порнофильмами в Рице за 19.95 см Джоэля.
 

Alexander S.
2 Dec 2005 12:08 AM
>Решительное НЕТ бесплатному сексу!

Ну сходи и отдайся забесплатно кому-нибудь, пропагандист ты наш.
Что, нет?

А то как за бесплатную халяву какую-нить агитировать, так
в первых рядах, а как самого забесплатно попользовать- так ведь даже обидится, наверное, за такое предложение.
 

Alexander S.
2 Dec 2005 12:17 AM
А ведь точно, вот она, истинная одеология ОпенСорса в применении к реальной жизни:

Милая девушка! Ты днём работай у станка за зарплату, а вечером бесплатно отдавайся. И если ты вполне ничего, и очень даже умелая, то популярность у тебя будет расти и расти.

И может так случиться, что в один из дней тебя заметит падишах, возьмёт за твоё умение к себе в гарем, обласкает, накормит и напоит, и будешь ты уже в своё удовольствие да на всём готовом "этим" делом заниматься.
Поверь мне, не перевелись ещё падишахи, выбирающие самых умелых девушек.

Ну а если и не найдётся на тебя падишах, и так и помрёшь ты у станка, то будь горда тем, что принесла достаточно много приятных минут коммюнити. Коммюнити тебе скажет большое спасибо, и твоим примером замоотверженной деятельности будет зазывать других милых девушек продолжать "это" дело.
 

xacid
2 Dec 2005 1:37 AM
дался вам этот опенсоурс - у вас же есть ымэс - пользуйтесь ним на здоровье
че лезете туда где по вашим словам все так плохо?...
 

xacid
2 Dec 2005 1:38 AM
опынсоурс это кстати чиста западный мир
как ни крути
 

tstone - saldomail.ru
2 Dec 2005 8:01 AM
> Милая девушка! Ты днём работай у станка за зарплату, а вечером
> бесплатно отдавайся. И если ты вполне ничего, и очень даже
> умелая, то популярность у тебя будет расти и расти.
...

Народ, какую траву надо курить, чтобы в голове такие аналогии возникали?
 

straus
2 Dec 2005 9:17 AM
2Alexander S.
а Вас, простите, всегда за деньги пользуют?
 

straus
2 Dec 2005 9:32 AM
или Вы всегда за это платите?
 

Павел
2 Dec 2005 9:33 AM
2dr-Wicked:
>Так в чём здесь ошибка?
Да в том, что таки получают организации доход. Написано же "любых доходов". Т.е. еще можно было бы поспорить, что доходов от продажи не получают - хотя и это неправда.

Вот не рассказывайте мне сказки и не говорите, что ИБМ и Новел занимаются благотворительностью.

> Они проиграли конкурентную борьбу практически во всех направлениях ПО.
Заметьте, нечестную ботьбу :). Что было уже неоднократно доказано.

>И отчаялись зарабатывать на ПО деньги.
Смешно. И поэтому решили слить остатки капитала на благотворительность. Уморил.

2 Alexander S.
>Ну сходи и отдайся забесплатно кому-нибудь
Ну в молодости с удовольствием отдался бы запеслатно в руки какой-нибудь знойной красотке :). А если серьезно, то никто не агитирует писать программы забесплатно! И поэтому следующее утверждение "А ведь точно, вот она, истинная одеология ОпенСорса в применении к реальной жизни:" - типичная подтасовка.

 

Vitaly
2 Dec 2005 9:38 AM
2Shamlo
ЮМногие так и воспринимают роль сети. Им кажется, что сеть - это просто провода для передачи данных, а сервера - это такие компьютеры, которые не выключаются на ночь. В такой сети обычно есть виндовая шара с названием documents, в которой все сотрудники хранят ключевые вордовые документы и экселевские таблицы с результатами многих месяцев работы. Админ такой сети гордо называет это чудо информационных технологий словами "централизованное хранилище документов" и даже регулярно бэкапит, так что устаревшие документы всегда можно восстановить.

И чего в такой сети плохого ? Если людям удобно ? Затраты на развертывание и обслуживание минимальны, для небольшой конторы вполне годится.

Правда иногда в такой сети случаются ситуации, когда два человека одновременно берут на редактирование один и тот же документ, а потом через много дней - в самый важный и ответственный бизнес-момент - оказывается, что изменения того, кто сохранился первым, были затерты тем, кто сохранился вторым.

Ну а shadowCopy, SharePoint ? чем плохо ?

>Чтобы рискнуть отказать бизнесологу в его капризе, админ не должен иметь технической возможности такой каприз осуществить. Если ему удастся доказать этот факт, то это более менее сойдет за оправдание. Аргументы типа "ухудшит эффективность системы", "намертво привяжет к платформе" и "сузит перспективы развития" почему-то в расчет особо не принимаются.

Не знаю... Если директору вместо Мерса предложить багги, зато с возможностью ремонта в чистом поле и перспективой беспроблемной замены мотора на более мощный в перспективе, мне почему-то кажется что он обидится :-)
А как скажите могут принять ваши аргументы в расчет, если это (простите) общие слова ? Например, "ухудшит эффективность системы" - в чем смысл, если человек не может реализовать свои потребности привычным способом ? В чем тогда эффективность ? Или "намертво привяжет к платформе" - сколько денег это стоит, сколько будет стоить в перспективе - т.е. где выгода ?
 

Zzz...
2 Dec 2005 9:45 AM
"Заметьте, нечестную ботьбу :). Что было уже неоднократно доказано."

Да-да. А сами они белые и пушистые. С нимбами :)
 

dr-Wicked
2 Dec 2005 10:01 AM
2Павел
Понимаете, когда вредительствует один армянский еврей БГ-это куда ни шло, но когда из рынка програмных средств делают Ходынку… И прошу заметить всё законно.
--Написано же "любых доходов"
Меня кстати в первом классе учили, что законченная мысль на письме обозначается предложением. Цитирование это исскусство, которым Вы плохо владеете. Попробуйте осилить 11 слов которые привёл я, и сокращение их до двух абсолютно не внесёт ясности.

Намекаю, что речь шла о ПО как о самостоятельном товарном продукте, а не советском понятии "в нагрузку".
 

dr-Wicked
2 Dec 2005 10:21 AM
2Vitaly
Я догадался на третий день о чём писал Shamlo. О плане развития информационной инфраструктуры бизнеса.
Классная штука, но тоже из архитектурного астронавтоведения. Пока он будет готов, изменятся приоритеты либо ИТ либо отрасли, а если он абстрактен, то толку от него никакого.
 

Vitaly
2 Dec 2005 10:42 AM
2dr-Wicked
А-а-а, а я не догадался... Мне все казалось что он от пользователей избавиться призывает :-)))
 

Shamlo - shamlonarod.ru
2 Dec 2005 11:36 AM
> Vitaly: И чего в такой сети плохого ? Если людям удобно ?
> Затраты на развертывание и обслуживание минимальны,
> для небольшой конторы вполне годится.

Использовать такую сеть - это все равно, что ходить задом наперед. Безусловно, на небольшие расстояния можно ходить и так. Но вероятность споткнуться и упасть выше обычной, и шея быстро устает от постоянного поддерживания головы в повернутом состоянии. Короче говоря, удобно только одной голове (пользователям-бизнесологам), а весь остальной организм (в том числе и IT-департамент) испытывает постоянный дискомфорт. Хотя очевидно, что общий успех бизнеса зависит не только и не столько от того, что придумает голова, а скорее от того, как весь организм реализует на практике ее задумки.

> Ну а shadowCopy, SharePoint ? чем плохо ?

Тем же, чем и БД на MSSQL. Да, у них у всех огромные функциональные возможности, которые так нравятся пользователям, и высокая эффективность, вытекающая из более тесного взаимодействия с операционкой. Но все эти чудеса абсолютно не переносимы на другие платформы, а значит их ценность не объективна, а субъективна. Непереносимые разработки для серьезной компании, развивающейся динамично, постоянно предлагая что-то новое, а не только старое в новой упаковке, имеют такую же ценность как старинные монетки и редкие почтовые марки для обычных людей (не нумизматов и не филателистов) - прикольно и красиво, но не более того.

Безусловно, есть множество компаний, существование которых основано на успехе MS, и о которых все забудут, когда этот успех останется в прошлом. Такие компании легко распознать по тому, что они обычно предлагают что-то более менее новое в одном и том же ритме с MS. Новые версии их программ отличаются от более старых только поддержкой новых технологий от MS или же наличием новых функций, реализация которых была невозможна на старых MS-технологиях. Такие компании тоже нужны. У них есть свои клиенты с простыми потребностями. В конце концов, это рабочие места для не самых квалифицированных программистов. Но только у таких компаний на рынке своя ниша и Open Source к ней не имеет никакого отношения.

> dr-Wicked: Я догадался на третий день о чём писал Shamlo.
> О плане развития информационной инфраструктуры бизнеса.

Ну да. Наверное это и так можно назвать. В общем, это то, к чему надо стремиться, по возможности преодолевая давление со стороны бизнес-процессов, которое почему-то всегда направлено на создание анархии в IT-инфраструктуре.

А каким образом могут измениться приоритеты IT или отрасли?
 

dr-Wicked
2 Dec 2005 11:51 AM
К примеру снизиться цена на GPRS что повлияет на необходимость стационарных датчиков. В торговле RFID. В отрасли смещение акцентов инет-форумы против call-center. Это из-за временного лага между планированием и реализацией. Как видите конкретно садимся в лужу. Абстрактно поддержка обратной связи с заказчиком новейшими средствами никому не надо.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
2 Dec 2005 1:24 PM
> dr-Wicked: В отрасли смещение акцентов инет-форумы против
> call-center.

Не вижу особой разницы между инет-форумом и call-центром. Оба представляют собой интерфейс к конечному пользователю. С точки зрения архитектуры это одно и то же. Причем даже не нужно вылетать за пределы атмосферы, становясь архитектурным астронавтом. Архитектору достаточно лишь слегка подпрыгнуть над уровнем сиюминутной суеты, чтобы понять очевидную вещь: набор интерфейсов направленных вовне не высекается на камне раз и навсегда, и инфраструктура должна это учитывать.

> Это из-за временного лага между планированием и реализацией.
> Как видите конкретно садимся в лужу.

Временной лаг как фактор влияющий на внедрение технологий в целом носит нейтральный характер. Нельзя сказать, что от него только вред. Иногда бывает так, что именно благодаря этому лагу компания не успевает внедрить бесперспективную технологию.

За примерами далеко ходить не надо. Тот же MSSQL очень многие компании поставил в зависимость от виндов и лишил перспектив самостоятельного развития. Они повелись на то, что он легко внедряется и дешево стоит (по сравнению с Ораклом, например), быстренько перевели свои серверы на винду и почувствовали неземное блаженство.

Ошибку свою они поняли много позже, когда обнаружили, что не могут сделать ни шагу в сторону от парадигмы, в которой работает MS. Теперь они с нетерпением ждут, когда MS зарелизит Vista, выпустит новую версию .NET или залатает очередную дыру в IIS, так как от этого зависит, когда и что они будут предлагать своим клиентам. Хорошо если контора смогла хорошо подняться благодаря виндам, и не просто имеет статус сертифицированного партнера, а еще и реальное влияние на направление развития MS-технологий. Таким конторам попроще, но их единицы. Основная масса - это те, кто просто сэкономили деньги на платформе и расплатились устойчивостью своего бизнеса к изменениям на рынке. Пройдет время триумфа MS и такие конторы со своим набором услуг будут также актуальны как сейчас в милионном мегаполисе конный экипаж.
 

Zzz...
2 Dec 2005 1:51 PM
"Ошибку свою они поняли много позже, когда обнаружили, что не могут сделать ни шагу в сторону от парадигмы, в которой работает MS. Теперь они с нетерпением ждут, когда MS зарелизит Vista, выпустит новую версию .NET или залатает очередную дыру в IIS, так как от этого зависит, когда и что они будут предлагать своим клиентам"

Все это с успехом натягивается и на другие ведущие компании. Поэтому, можно предположить, что наиболее выгодноее решение - делать все самому, начиная с процессора - полная независимость. Одно только плохо - закончить и заработать какую-либо денежку не удастся скорее всего никогда :)

"За примерами далеко ходить не надо. Тот же MSSQL очень многие компании поставил в зависимость от виндов и лишил перспектив самостоятельного развития. Они повелись на то, что он легко внедряется и дешево стоит (по сравнению с Ораклом, например), быстренько перевели свои серверы на винду и почувствовали неземное блаженство. "

Поменять местами Oracle & MSSQL - будет тоже самое. Можно тогда уж брать mysql.

Вообще, заметно, что ветер дует из соответствующей статьи Спольски :) Однако, это ваш выбор, брать или не брать то, что предлагает МС, и если брать, то какую часть.
 

dr-Wicked
2 Dec 2005 1:58 PM
Так всё таки некосмонавт, вы сейчас можете сказать сколько человек посчитают удобным обратиться в службу поддержки по-телефону, через форум, и воспользовавшись услугами IP телефонии, IM.
Какой объём спама будет формировать мальчик из финансового отдела набору секретарш? Каковы будут темпы роста персонала в коллективе.
В некоторых случаях (eBay-asp+) мелкая фича связки библиотеки с сервером(кеширование) позволяет получить прибыли мгновенно. И их надо заюзать сейчас. Вне планов и прочих сентенций.

Не могу с Вами согласиться. По пункту привязки к вендору. Так MSSql хоть теоретически портируем на Sybase. А вот оракл, говорят на Postgree(самому смешно). И то и другое глупости.
Главное с какой скоростью Вы можете отреагировать на изменение условий. Т.с. Ваша приспособляемость. Если на Винде-покупайте, на *никс -покупайте(канал по жирней). Главное чтоб "консоль ввода-вывода" была у Ваших компов и бабло окупилось.
 

Ender
2 Dec 2005 2:14 PM
2Shamlo: "Тем же, чем и БД на MSSQL. Да, у них у всех огромные функциональные возможности, которые так нравятся пользователям, и высокая эффективность, вытекающая из более тесного взаимодействия с операционкой. Но все эти чудеса абсолютно не переносимы на другие платформы, а значит их ценность не объективна, а субъективна."

О боги, какой бред, я фигею. Оказывается истинная ценность ИС в переносимости, а не в функциональности и легкости в эксплуатации.

"Непереносимые разработки для серьезной компании, развивающейся динамично, постоянно предлагая что-то новое, а не только старое в новой упаковке, имеют такую же ценность как старинные монетки и редкие почтовые марки для обычных людей (не нумизматов и не филателистов) - прикольно и красиво, но не более того."

А развиваться динамично в рамках одной платформы оказывается уже невозможно, предлагать новое тоже невозможно, в особенности если это платформа MS. Вы случаем не в PR-департаменте работаете? А то так много, так красиво, так глупо, но очень хорошо замаскировано позитивными словами.

"Тот же MSSQL очень многие компании поставил в зависимость от виндов и лишил перспектив самостоятельного развития. Они повелись на то, что он легко внедряется и дешево стоит (по сравнению с Ораклом, например), быстренько перевели свои серверы на винду и почувствовали неземное блаженство."

Воистину. Админы которые были подвергнуты обратной операции проклинают тот день. Примерная фраза такая: "Теперь мы достигаем тех-же самых целей, но при этом делаем намного больше телодвижений на всякую тривиальную хрень, т.к. сам сервер сделать этого не в состоянии."

"Ошибку свою они поняли много позже, когда обнаружили, что не могут сделать ни шагу в сторону от парадигмы, в которой работает MS."

Они не поняли самого главного. В их ряды внедрились диверсанты которые смутили их разум мыслью что шаги в эти стороны вообще нужны.

"Теперь они с нетерпением ждут, когда MS зарелизит Vista, выпустит новую версию .NET или залатает очередную дыру в IIS, так как от этого зависит, когда и что они будут предлагать своим клиентам."

Самое интересное что те кто работают с Oracle вместо MS SQL, ждут примерно того-же, когда залатают очередную дыру в Oracle и в ужасе думают о моменте когда придется что-то заапгрейдить, то-ли Oracle, то-ли дистрибутив. Починится одно, обязательно сломается что-то другое.

"Пройдет время триумфа MS и такие конторы со своим набором услуг будут также актуальны как сейчас в милионном мегаполисе конный экипаж."

Это смотря что за услуги. Например услуги по производству труб или выпечке хлеба актуальны уже давно.
 

dr-Wicked
2 Dec 2005 2:25 PM
>>Самое интересное что те кто работают с Oracle вместо MS SQL, ждут примерно того-же, когда залатают очередную дыру в Oracle и в ужасе думают о моменте когда придется что-то заапгрейдить, то-ли Oracle, то-ли дистрибутив. Починится одно, обязательно сломается что-то другое.

Вот здесь чувствуется опыт работы.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
2 Dec 2005 2:44 PM
> Zzz...: Поэтому, можно предположить, что наиболее выгодноее
> решение - делать все самому, начиная с процессора -
> полная независимость. Одно только плохо - закончить и
> заработать какую-либо денежку не удастся скорее всего
> никогда :)

Именно так и есть. Все делать самому всегда выгоднее с точки зрения гибкости и качества продукта. Проблема в том, что все нужно делать с нуля, а это иногда неприемлимо, так как сильно возрастают первоначальные затраты. Поэтому этот путь ранее был доступен немногим. Теперь же, когда Open Source вырос до уровня рабочей бизнес-модели, стало необязательно все делать с нуля только для того, чтобы иметь полный контроль над своими же разработками. Теперь что-то действительно важное и нужное можно разработать, не тратя драгоценные ресурсы на простое воспроизведение того, что давно уже сделано другими, а сразу приступить непосредственно к решению проблемы.

> Поменять местами Oracle & MSSQL - будет тоже самое.
> Можно тогда уж брать mysql.

Разница в том, что Oracle не вынуждает тебя переходить на винду, поэтому меняя СУБД ты меняешь только ее, а не всю платформу и зачастую мировозрение.

MSSQL же, напротив, ставит своего "счастливого" обладателя в ситуацию, которая напоминает следующую. Тебе дают купон на бесплатное посещение всех новых программ в определенном цирке, а в замен ты все время ходишь в клоунском костюме (включая колпак и смешные ботинки). Причем везде: и на работу в офис, и на свидание, и даже на похороны бабушки. Вроде бы купон сам по себе штука довольно прикольная, но цена за его получение выглядит явно завышенной.
 

Ender
2 Dec 2005 2:50 PM
2Shamlo: "Разница в том, что Oracle не вынуждает тебя переходить на винду, поэтому меняя СУБД ты меняешь только ее, а не всю платформу и зачастую мировозрение."

Когда речь идет о промышленных базах на Oracle, вопрос Linux vs Windows, становится таким мелким... Более того теперь Oracle планомерно катится к тому что Oracle принуждает тебя использовать одну из сертифицированных платформ, совершенно неважно как они назваются, важно то что они дорогие.
 

dr-Wicked
2 Dec 2005 3:00 PM
Oracle-это больная тема, как мейнфреймы.
 

fi
2 Dec 2005 3:13 PM
> Народ, какую траву надо курить, чтобы в голове такие аналогии возникали?

Desyat let bez seksa po ljubvi :DDDDD
 

Shamlo - shamlonarod.ru
2 Dec 2005 3:49 PM
> Ender: Вы случаем не в PR-департаменте работаете? А то так
> много, так красиво, так глупо, но очень хорошо замаскировано
> позитивными словами.

Вовсе нет. Самое смешное, что я как раз пишу программы под Win32, а иногда даже и под MSSQL. Т.е. регулярно (не каждый день, но часто) сталкиваюсь с "особенностями" платформы, которые часто мешают сделать что-то или вынуждают сделать это так, что самому противно. Правда программы эти никому не продаются, а предназначены для использования в конторе. Исходники, конечно, никуда не выкладываются, но даже будь они выложены везде - они никому не нужны, так как сами по себе не особо ценны. Доход приносят более менее уникальные сервисы, работоспособность которых эти программы обеспечивают.

> Они не поняли самого главного. В их ряды внедрились диверсанты
> которые смутили их разум мыслью что шаги в эти стороны вообще
> нужны.

Без возможности шагнуть в сторону компании очень быстро становятся похожими друг на друга. Я вот, например, не могу навскидку назвать много существенных отличий между Symantec Partition Magic, Acronis Partition Expert и Paragon Disk Manager. Это при том, что эти программы еще могут конкурировать между собой более менее рыночно - разным внешним видом. Ведь каждому пользователю милее свой скин. А вот софту, который используют компании, без возможности уникальных рывков в сторону остается конкурировать только размером отката.

> Самое интересное что те кто работают с Oracle вместо MS SQL,
> ждут примерно того-же, когда залатают очередную дыру в Oracle
> и в ужасе думают о моменте когда придется что-то заапгрейдить,
> то-ли Oracle, то-ли дистрибутив. Починится одно, обязательно
> сломается что-то другое.

Проблемы есть везде, всегда и во всем. Но зато в случае Оракла проблемы могут быть вызваны только самим Ораклом, а не вынужденной сменой платформы, в результате которой придется отказатся от всех предыдущих наработок.
 

dr-Wicked
2 Dec 2005 3:56 PM
>>Проблемы есть везде, всегда и во всем. Но зато в случае Оракла проблемы могут быть вызваны только самим Ораклом, а не вынужденной сменой платформы, в результате которой придется отказатся от всех предыдущих наработок.
Вы человек испорченный мелкософтом. Слишком привыкший к тому, что почти всё работает, и не ведающий к каким коллизиям может привести смена структуры каталогов в новом третьем знаке билда. В общем уставший от спокойной жизни.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
2 Dec 2005 3:58 PM
> Более того теперь Oracle планомерно катится к тому что Oracle
> принуждает тебя использовать одну из сертифицированных
> платформ, совершенно неважно как они назваются, важно то что
> они дорогие.

Это немного другой тип принуждения. Они наверняка сами не рады, что им приходится так ограничивать своих заказчиков. Просто их СУБД, видимо, стала настолько большой и сложной, что у Оракла просто больше нет возможности поддерживать такую роскошь как "дикие компьютеры".
 

Shamlo - shamlonarod.ru
2 Dec 2005 4:02 PM
> Вы человек испорченный мелкософтом. Слишком привыкший к тому,
> что почти всё работает, и не ведающий к каким коллизиям может
> привести смена структуры каталогов в новом третьем знаке
> билда. В общем уставший от спокойной жизни.

А если файловая система поддерживает символические ссылки, то на что вообще может повлиять смена структуры каталогов?
 

dr-Wicked
2 Dec 2005 4:05 PM
А вы знаете какие именно надо сделать?
 

dr-Wicked
2 Dec 2005 4:07 PM
Я не хочу Вас обижать, но програмное решение это не всегда только трахаетесь Вы, но зачастую и Вас.
 

dr-Wicked
2 Dec 2005 4:09 PM
Мне опыт подсказывает, что чем меньше Target платформ, тем надёжней.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
2 Dec 2005 4:46 PM
> dr-Wicked: А вы знаете какие именно надо сделать?

А мне зачем это знать? Их должны сделать те, кто меняет структуру каталогов.

> Мне опыт подсказывает, что чем меньше Target платформ,
> тем надёжней.

Естественно. Самые надежные программы - это те, которые встраиваются в одно конкретное устройство. Например, программа в музыкальном центре. В моем, например, ни разу еще не было ни одного сбоя, хотя он у меня уже лет пять.

Однако со временем стало ясно, что писать программы с нуля каждый раз для каждого нового устройства очень долго и сложно. Так начали появляться платформы. Одни более универсальные и предпочтительные там, где нужна динамика в процессе работы,... другие - со встроенной в ядро графической подсистемой и многопоточностью, которая удивительным образом одновременно сочетает в себе честные множественные потоки и какое-то ущербное наследие времен Win16 (параллельность через обработку сообщений). И хотя последние практически бесполезны на сервере, этот факт как-то ускользает из области видимости специалиста, ответственного за выбор платформы, так как его взор полностью застилает пелена, сотканая и таких преимуществ платформы как скорость развертки и дешевизна обслуживания.

P.S. Что-то я устал писать. Надо заканчивать.
 

Wintermute - devnul.ru
2 Dec 2005 5:17 PM
2 Shamlo: " сочетает в себе честные множественные потоки и какое-то ущербное наследие времен Win16 (параллельность через обработку сообщений)"
Уважаемый! Очень рекомендую ознакомиться с руководством по программированию в операционной системе BeOS, так называемым BeBook. В ней тоже есть честные множественные потоки со всеми неоходимыми примитивами синхронизации, которые, тем не менее, на уровне оконного интерфейса синхронизируются _только_ посылкой сообщений. В точности, как в Win16. У MS такая схема называется еще Apartment threading. MS поддерживает еще несколько моделей нитей, а Be, сейчас Zeta, только ее. И это правильно. За счет этой последовательно _навязываемой_ схемы (там так и написано - pervasive multithreading) снимается 99% дед-локов и состояний гонок - труднонаходимых и трудноустранимых ошибок, в результате чего получается легкая в программировании и "отзывчивая" в работе система.
"И хотя последние практически бесполезны на сервере"
Снимаем шоры и читаем, хотя бы, про серверные COM+-компоненты и режимы их работы.
 

Zzz...
2 Dec 2005 5:31 PM
"Но зато в случае Оракла проблемы могут быть вызваны только самим Ораклом"

Если бы. На памяти ошибка, когда оракел не ставился по причине проблемы в glibc - там была примитивная опечатка в битовой операции.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
2 Dec 2005 6:13 PM
2Wintermute: Никто не против синхронизации потоков через сообщения, тем более если в оконном интерфейсе иначе не получается. На самом деле, я в этом не уверен, но допустим, что в BeBook есть строгое тому доказательство. В любом случае, параллельность на честных потоках теряет всякий смысл, если система также позволяет передавать управление от потока к потоку еще и через сообщения. Когда потоки начинают сами решать кто из них и кому передаст управление, операционка теряет возможность эффективно их диспетчеризировать. В конце концов, все вроде бы более менее работает, но для каждого приложения приходится выделять отдельную машину, так как практически любая программа способна заюзать все имеющиеся ресурсы, чтобы затем потратить их на ожидание в бессмысленных циклах ожидания очередного сообщения, которые зачастую вообще скрыты в недрах какой-нибудь MFC.

> Снимаем шоры и читаем, хотя бы, про серверные COM+-компоненты
> и режимы их работы.

На слово COM у меня вообще аллергия. Как-то мне не вериться в то, что регистрация компонентов в помойке под названием "реестр" - это технология будущего. Наверное COM+ - это тоже самое, но только GUID'ы еще более уникальны.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
2 Dec 2005 6:24 PM
> Zzz...: Если бы. На памяти ошибка, когда оракел не ставился по
> причине проблемы в glibc - там была примитивная опечатка в
> битовой операции.

Ошибки и опечатки - это все обычная будничная рутина. Не спорю, иногда бывают интересные и труднонаходимые экземпляры. Но когда они найдены, они исправляются через автоматическую пересборку.

Другое дело, когда ты меняешь платформу и получаешь море неработающих программ, которые нужно хорошенько переработать, а лучше переписать с нуля. Обычно такая перспектива мешает тебе даже во сне на секунду задуматься о смене платформы. Хорошо, если твоя платформа хорошая, и плохо - если нет.
 

7X
2 Dec 2005 7:31 PM
http://zdnet.ru/?ID=501410&Discuss=1

Тут вот спор в очередной раз возник.
Я утверждаю, что сторонники МС в лице Елашкина занимаются подтасовкой фактов и выдачей желаемого за действительное. Елашкин никак не комментирует это по существу.
Если есть тут честные люди, милости прошу, рассудите по справедливости.
 

Ender
3 Dec 2005 6:50 AM
2Shamlo: "А если файловая система поддерживает символические ссылки, то на что вообще может повлиять смена структуры каталогов?"

На количество разнообразных ошибок связанных с ненахождением нужного файла или каталога. А это все время и деньги.

"Это немного другой тип принуждения."

Не вижу никакой разницы в типах принуждения. Или тебя принуждают или нет. Более того, принуждение это или не принуждение, понятие субьективное. Если человеку хорошо работается на платформе A и у него нет необходимости переходить на платформу B, то нельзя сказать что инструменты, используемые им, на платформе A, принуждают его на ней работать.

"Они наверняка сами не рады, что им приходится так ограничивать своих заказчиков. Просто их СУБД, видимо, стала настолько большой и сложной, что у Оракла просто больше нет возможности поддерживать такую роскошь как "дикие компьютеры"."

Оракл - коммерческая фирма. Они рады увеличению количества денег и уменьшению количества проблем. Поэтому им приходится балансировать. Чем ближе число поддерживаемых платформ к 1, тем меньше круг клиентов, чем дальше от 1, тем больше проблем с их поддержкой. Моральными угрызениями от того что они кого-то в чем-то ограничивают, они не страдают.

"так как практически любая программа способна заюзать все имеющиеся ресурсы,"

"Заюзать все имеющиеся ресурсы" вообще-то относится к несколько другим вещам чем время CPU. Обычно это память и пропускная способность дисковых и сетевых подсистем.

"чтобы затем потратить их на ожидание в бессмысленных циклах ожидания очередного сообщения, которые зачастую вообще скрыты в недрах какой-нибудь MFC"

Никто нынче не ждет сообщения в каких-то там циклах, которые тратят CPU. И давно уже не ждет. Садись, двойка.

"На слово COM у меня вообще аллергия. Как-то мне не вериться в то, что регистрация компонентов в помойке под названием "реестр" - это технология будущего. Наверное COM+ - это тоже самое, но только GUID'ы еще более уникальны."

COM - очень удобная для использования технология. Она позволяет сделать некоторые вещи быстрее и легче. Это я тебе как программист говорю.

"Другое дело, когда ты меняешь платформу и получаешь море неработающих программ, которые нужно хорошенько переработать, а лучше переписать с нуля."

Так ты того, не меняй платформу и не будет у тебя моря неработающих программ.

"Обычно такая перспектива мешает тебе даже во сне на секунду задуматься о смене платформы. Хорошо, если твоя платформа хорошая, и плохо - если нет."

Действительно, если задуматься о смене платформы, то понимаешь какая это глупость. Вот бы все города, дома, заводы строились с тем чтобы их можно было перетаскивать с места на место. Было бы клево, свистнул дому и он перебежал на место получше, и в нем даже ни один стакан не разбился бы. Только вот сколько такой дом будет стоить?
 

Shamlo - shamlonarod.ru
3 Dec 2005 11:21 AM
> Ender: Не вижу никакой разницы в типах принуждения.
> Или тебя принуждают или нет.

Разница такая же как между предумышленным и непредумышленным убийством. Результат вроде тот же, но вот мотивы...

> Никто нынче не ждет сообщения в каких-то там циклах, которые
> тратят CPU. И давно уже не ждет. Садись, двойка.

Выдавать желаемое за действительное - это педагогическое преступление. Марш в учительскую!... Получать выговор от зауча.

Я лично могу в любой момент написать функцию, которая будет в бесконечном цикле вызывать PeekMessage вместо GetMessage в ожидании какого-нибудь редкого сообщения. И моя программа наряду со всеми будет получать свое время на CPU, так как операционка будет думать, что она делает какую-то полезную работу.

Если я могу написать такую программу, то кто угодно может это сделать. А значит я не могу наивно надеяться на то, что никто так не делает. Открытые исходники могли бы разрешить возникшую неопределенность.

> COM - очень удобная для использования технология. Она
> позволяет сделать некоторые вещи быстрее и легче. Это
> я тебе как программист говорю.

А то я не знаю. Аллергия на пустом месте не возникает и без аллергена не проявляется.

COM-технология, безусловно, очень удобна. Но только если ты используешь только ее. Как только ты начнешь использовать что-то еще, что изначально не было расчитано на взаимодействие в парадигме COM, то тебя ждет сюрприз. Чтобы передать свои данные в COM приходится конвертировать их в VARIANT, укладывать в SAFEARRAY, а затем, получив обратно, проделывать обратную процедуру. Таким образом универсальность COM-компонентов берет свою мзду с программ, которые такие компоненты используют. Другими словами, COM-технология подобна электрической инвалидной коляске, для получения которой необходимо отрезать себе ноги. Вроде бы прикольно, когда ты можешь перемещать все тело небольшим усилием кисти руки, но зато лишаешься возможности поиграть футбол и побегать босиком по утренней росе.
 

Ender
3 Dec 2005 2:29 PM
2Shamlo: "Разница такая же как между предумышленным и непредумышленным убийством. Результат вроде тот же, но вот мотивы..."

Хорошая аналогия. Тому кого принуждают разницы нет, как и убитому.

"Я лично могу в любой момент написать функцию, которая будет в бесконечном цикле вызывать PeekMessage вместо GetMessage в ожидании какого-нибудь редкого сообщения. И моя программа наряду со всеми будет получать свое время на CPU, так как операционка будет думать, что она делает какую-то полезную работу."

Да я не спорю. Написать вы можете любой бред. В принципе это может написать любой, технически это возможно. Но еще раз повоторяю, так никто не делает. В противном случае программа очень быстро получит лэйбл "Designed for Recycle Bin".

"Выдавать желаемое за действительное - это педагогическое преступление. Марш в учительскую!... Получать выговор от зауча."

Это и есть действительное. Если-же вы полагаете что там есть такие глупости только на основании того что вы не можете посмотреть исходный текст программы, то это уже параноя. Это уже к врачам.

"А значит я не могу наивно надеяться на то, что никто так не делает. Открытые исходники могли бы разрешить возникшую неопределенность."

Какую-такую неопределенность? Вы же не проверяете каждую программу от OSC на предмет наличия чего-нить такого нехорошего путем просмотра этих самых open sources? Значит любая программа даже доступная в сорцах, может делать эти самые "циклы". Вы ведь не проверяли!

"Но только если ты используешь только ее. Как только ты начнешь использовать что-то еще, что изначально не было расчитано на взаимодействие в парадигме COM, то тебя ждет сюрприз. Чтобы передать свои данные в COM приходится конвертировать их в VARIANT, укладывать в SAFEARRAY, а затем, получив обратно, проделывать обратную процедуру."

Пользовался. Активно. Никаких проблем. Сплошная экономия времени. Ни с VARIANT ни c SAFEARRAY лицом к лицу не встречался. Вы бы еще из ассемблера работали с COM. Пользуйтесь _правильными_ инструментами, вроде Delphi. Там ничего этого не надо. Там оно само собой делается.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
3 Dec 2005 3:37 PM
> Ender: Хорошая аналогия. Тому кого принуждают разницы нет,
> как и убитому.

Да, но наше место в этой аналогии - судьи, которые решают, виноват ли Оракл и как сильно. Мы же не минорные платформы, которые Оракл перестал поддерживать, и которые больше не смогут почувствовать как их сокеты наливаются мощью Оракловой СУБД.

> Это и есть действительное. Если-же вы полагаете что там есть
> такие глупости только на основании того что вы не можете
> посмотреть исходный текст программы, то это уже параноя. Это
> уже к врачам.

Я полагаю это на том основании, что Win32-программы как правило работают медленнее, чем их аналоги на других платформах. А если сравнивать скорость работы не одной программы, а сразу нескольких, совместно решающих общую задачу НА ОДНОЙ МАШИНЕ, то Win32 обычно проигрывает очень ощутимо. Подобная закономерность проявляется достаточно устойчиво, а в то, что большинство Win32-разработчиков - идиоты, я как-то не верю... поэтому начинаю косо смотреть на саму платформу.

> Пользуйтесь _правильными_ инструментами, вроде Delphi. Там
> ничего этого не надо. Там оно само собой делается.

В Visual Basic COM-технология вообще встроена на уровне синтаксиса, поэтому обмануться и подумать, что "оно само делается", еще проще, чем в Delphi. На самом же деле, в компьютере само ничего не делается, там все делает процессор.
 

Ender
3 Dec 2005 5:31 PM
2Shamlo: "Да, но наше место в этой аналогии - судьи, которые решают, виноват ли Оракл и как сильно."

Наше место - пользователи и фирмы которые использовали/уют эти самые платформы - Linux, Windows, Oracle, MS SQL. Из недавнего вашего поста, о том что их принуждают. Судей тут быть не может. Или вы пользователь, или вы разработчик, или и того и другого. А те кто в стороне, типа судьи, их мнение никому не интересно, они вообще не в этом мире. Это как колхозник с вилами и тремя классами образования принялся бы рассуждать плоха-ли привязка к Oracle или нет.

"Я полагаю это на том основании, что Win32-программы как правило работают медленнее, чем их аналоги на других платформах. А если сравнивать скорость работы не одной программы, а сразу нескольких, совместно решающих общую задачу НА ОДНОЙ МАШИНЕ, то Win32 обычно проигрывает очень ощутимо."

Очень спорные утверждения. Приведёте результаты тестов? Мне доводилось писать кроссплатформенные приложения. Если приложение не завязано на какую-нить специфическую технологию, которая может внести ощутимый вклад в результаты теста, то на одной и той-же машине, программа что под Windows что под Linux показывает одно и то-же время. Что касается интерактивных программ, то тут линукс отсасывает по полной - загрузчик soшек - медленный (если программа не монолитная, то ждать приходится загрузки ощутимо дольше), графика заметно медленнее чем в виндах.

"Подобная закономерность проявляется достаточно устойчиво, а в то, что большинство Win32-разработчиков - идиоты, я как-то не верю... поэтому начинаю косо смотреть на саму платформу."
 

Ender
3 Dec 2005 5:33 PM
2Shamlo: "В Visual Basic COM-технология вообще встроена на уровне синтаксиса, поэтому обмануться и подумать, что "оно само делается", еще проще, чем в Delphi. На самом же деле, в компьютере само ничего не делается, там все делает процессор."

Это разумеется, что все делает не процессор... а компилятор. Но программисту не надо возиться ни с какими VARIANT и SAFEARRAY.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
3 Dec 2005 7:18 PM
> Ender: Это разумеется, что все делает не процессор... а
> компилятор. Но программисту не надо возиться ни с какими
> VARIANT и SAFEARRAY.

Да вовсе никакой не компилятор, а как раз именно что процессор. Компилятор только компилирует программу в самом начале ее жизни и умывает на этом руки, а все остальное время ее выполняет процессор. И если программа написана так, что данные постоянно упаковываются в универсальные контейнеры типа VARIANT и SAFEARRAY, то значительная часть времени процессора будет уходить именно на эту упаковку/распаковку.

Более того, компилятор может еще сильнее все усугубить. Например, нагенерит неявно каких-нибудь setter'ов и getter'ов для свойств объектов... и процессор вместо того, чтобы просто прочитать память и закэшировать ее у себя, будет постоянно функции вызывать.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
3 Dec 2005 7:38 PM
> Ender: Если приложение не завязано на какую-нить специфическую
> технологию, которая может внести ощутимый вклад в результаты
> теста, то на одной и той-же машине, программа что под Windows
> что под Linux показывает одно и то-же время.

Если программа раскладывает числа на простые множители или вычисляет миллион знаков числа Пи, то так оно и есть. Я же говорю о серверных программах, которые не только производят вычисления, но еще и все вместе одновременно и очень интенсивно насилуют сетку и диски.

> Что касается интерактивных программ, то тут линукс отсасывает
> по полной - загрузчик soшек - медленный (если программа не
> монолитная, то ждать приходится загрузки ощутимо дольше),
> графика заметно медленнее чем в виндах.

Загрузка может происходить хоть час. Ведь она происходит один раз при старте, а затем программа годами работает уже загруженная. Про графику вообще молчу: в серверной программе для нее нет места.
 

Ender
3 Dec 2005 8:28 PM
2Shamlo: "Я же говорю о серверных программах, которые не только производят вычисления, но еще и все вместе одновременно и очень интенсивно насилуют сетку и диски."

Ну вот смотрел я Oracle на одинаковой железной конфигурации и одинаковой настройке. Незагруженный сервер опять-же показывает примерно одинаковые результаты. А для загруженного сервера уже совсем другие вещи влияют на производительность сервера вроде блокировок, shared server-ов сидящих на приеме всякого дерьма снаружи в virtual circuit status, latch-ей и т.п. хрени. Одна, некорректно написанная клиентская программа, обращающаяся к серверу в количестве нескольких сотен экземпляров, даст куда больший эффект сказывающийся на производительности нежели наличие или отсутствие Windows/Linux в качестве ОС.

"Более того, компилятор может еще сильнее все усугубить. Например, нагенерит неявно каких-нибудь setter'ов и getter'ов для свойств объектов... и процессор вместо того, чтобы просто прочитать память и закэшировать ее у себя, будет постоянно функции вызывать."

Вывод. Пишите на асме. Или на голом C. И ни в коем случае не пользуйтесь внешними библиотеками, они ведь могут быть написаны неоптимально. На асме компилятор точно ничего не нагенерит лишнего. Опять-же не вижу причем тут COM. Любая библиотека подобного уровня будет неизбежно давать какой-то overhead по производительности. И неважно что тут, Linux или Windows. COM или, например, QT. В COM в одном месте будет провал, в Qt в другом. Такие библиотеки создаются не для того чтобы работать очень быстро. Такие библиотеки создаются для того чтобы удешевить разработку софта, потому что каждый лишний день потраченный на разработку софта переводится в стоимость конечного продукта, удорожая его, со всеми вытекающими последствиями.

"Загрузка может происходить хоть час. Ведь она происходит один раз при старте, а затем программа годами работает уже загруженная."

Если это серверная программа, то это допустимо. Если интерактивная настольная, нет.

"Про графику вообще молчу: в серверной программе для нее нет места."

Весь мир, как вы должны были-бы убедиться, не состоит из одних серверных программ.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
3 Dec 2005 9:18 PM
> Ender: Весь мир, как вы должны были-бы убедиться, не состоит
> из одних серверных программ.

А для клиентских программ, которые обычно не упираются в теоретический предел производительности аппаратуры, Windows вполне подходит как платформа. О чем сказал еще в самом начале.

Все. Устал. Объявляю тему и тред закрытыми.
 

Ender
4 Dec 2005 10:52 AM
2Shamlo: "Все. Устал. Объявляю тему и тред закрытыми."

Что и даже доказательств того что "Win32-программы как правило работают медленнее, чем их аналоги на других платформах. А если сравнивать скорость работы не одной программы, а сразу нескольких, совместно решающих общую задачу НА ОДНОЙ МАШИНЕ, то Win32 обычно проигрывает очень ощутимо." не приведете? Вовремя устали-то.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
4 Dec 2005 11:06 AM
> Ender: Что и даже доказательств того что "Win32-программы
> как правило работают медленнее, чем их аналоги на других
> платформах..." не приведете? Вовремя устали-то.

Неа, не приведу. Но это как раз не потому, что устал. Просто таких доказательств у меня нет в той форме, в которой их можно было бы изложить. Такое мнение во мне сформировал многолетний опыт работы как с теми так и другими программами, который, увы, нельзя выразить парой предложений.
 

Ender
4 Dec 2005 2:44 PM
2Shamlo: Ну и ладненько. Вопросов больше не имею. А то громкими фразами всякий может бросаться: "Linux крутота, Windows масдай", а как доказать, так в кусты.

P.S. Не про Linfan-а.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
4 Dec 2005 4:01 PM
> Ender: А то громкими фразами всякий может бросаться: "Linux
> крутота, Windows масдай", а как доказать, так в кусты.

А как в данном вопросе можно что-то доказать? Это же не теорема по геометрии, где все однозначно и строго. Любые аргументы видятся участниками спора через призму собственных приоритетов.

Для кого-то производительность программы настолько важна, что для получения прироста в 5% он готов потратить месяцы на переписывание программы с нуля. Если такой человек слышит слова "более высокая производительность", то ему не нужны никакие доказательства, он будет счастлив, даже если без переделывания программы получит всего 1-2% прироста.

Для другого же производительность может быть совсем не важна, но зато для него будет важна возможность написания любой программы за одну неделю. Ведь если он промедлит с разработкой, то может не уложиться в сроки, которые ради выигрыша тендера были объявлены не просто минимальные, а вообще нереальные. Когда такой человек слышит слова "более высокая производительность", то он думает о пятикратном ускорении. Естественно, он не верит, и ему требуются доказательства. Хотя, на самом деле, даже пятикратное ускорение его интересует лишь косвенно: он боится, что конкуренты первыми примут на вооружение эту технологию и будут смеяться над ним по электронной почте, так как не захотят разговаривать по телефону и, тем более, встречатся с таким неудачником как он.

Предположим, что пересборка программ под другую платформу позволяет ускориться в полтора раза. Как первый сможет доказать второму то, что данная платформа является более предпочтительной для разработки ПО? Ведь второй воспринимает такой прирост производительности как нечто, что не выходит за пределы погрешности измерений.

Короче говоря, одни и те же слова звучат по-разному в разных ушах. Какое доказательство можно построить на такой базе?
 

Desperado
4 Dec 2005 4:21 PM
да возьмите любые тесты серверных систем, на tpc-c есть тесты unisys там оракл на идентичной машине под виндой был на 18% медленее. в tpc-h у Bull кажется были тесты, у дб2 тоже наверника что-то должнобыть.
 

straus
5 Dec 2005 5:59 AM
2Ender
http://top500.org/lists/2005/11/basic
:)
 

dr-Wicked
5 Dec 2005 9:32 AM
2Shamlo
Win32 программы работают медленнее? А за счёт чего? Вы вообще вкурсе, почему под вин только МС cl.exe из компиляторов остался. Кстати скажу, что средняя программа под вин меньше. При прочих равных разумеется. Ссылки на топ500 смешны. Проблемы заключаются в кластеризации и сейчас решаются.
 

Zzz...
5 Dec 2005 9:48 AM
"Если такой человек слышит слова "более высокая производительность", то ему не нужны никакие доказательства, он будет счастлив, даже если без переделывания программы получит всего 1-2% прироста."

Более чем странно. Если человек готов месяцы переписывать ради 5%, то может он сначала будет проверять, что там за этими словами стоит? И только потом радоваться...
 

Zzz...
5 Dec 2005 9:49 AM
"Предположим, что пересборка программ под другую платформу позволяет ускориться в полтора раза."

А иногда замедлиться в несколько раз. GCC под SUN риски когда-то (сейчас не знаю) "сливал" по производительности скомпилированного кода С++ сановскому компилятору в несколько раз.
 

Ender
5 Dec 2005 10:11 AM
2Desperado: Признаю, последний раз на tpc был что-то около года назад. Старался найти сравнение производительности разных БД на одинаковом железе. И не смог найти именно с одинаковым железом. Если, например был тест для Oracle на Linux, на железке X, то тест для Oracle на Windows на железке X был, но, например, процессоры "потоньше", клиенты послабже. Вроде того понемного, сего понемногу, а процентиков и набежало.

2Shamlo: "Какое доказательство можно построить на такой базе?"

Если никакого, то нечего и заявления делать. Или делать, но с оговорками на особенность.
 

Wintermute - devnul.ru
5 Dec 2005 10:50 AM
2 Shamlo: "Никто не против синхронизации потоков через сообщения, тем более если в оконном интерфейсе иначе не получается"
Ну почему же "не получается"? Еще как получается, вот только никаких преимуществ не дает.
"параллельность на честных потоках теряет всякий смысл, если система также позволяет передавать управление от потока к потоку еще и через сообщения"
Это еще почему? Какая разница, сижу я в WaitForSingleObject или в MsgWaitForSingleObject?
"Когда потоки начинают сами решать кто из них и кому передаст управление, операционка теряет возможность эффективно их диспетчеризировать"
Вот это перл! Т.е. нити ли процессы взаимодействовать не должны? А зачем тогда вообще компьютеры нужны?
"В конце концов, все вроде бы более менее работает, но для каждого приложения приходится выделять отдельную машину, так как практически любая программа способна заюзать все имеющиеся ресурсы, чтобы затем потратить их на ожидание в бессмысленных циклах ожидания очередного сообщения, которые зачастую вообще скрыты в недрах какой-нибудь MFC"
Отдельную машину на 1 приложение? Все страньше и страньше. По вашему, люликсоидные GUI-программы не "тратят" время, ожидая очередного события от внешнего устройства? Тогда вам надо читать книжки по X Window System, для расширения кругозора.
 

Wintermute - devnul.ru
5 Dec 2005 10:50 AM
2 Shamlo: "На слово COM у меня вообще аллергия"
Вы в курсе, что разработчики опенсорсного рулеза все времен и народов на коленке сваяли свою версию COM под названием XPCOM? И как? Приступа аллергии не чувствуете,
"Как-то мне не вериться в то, что регистрация компонентов в помойке под названием "реестр" - это технология будущего"
Наверное, разработчики XPCOM не знали о технологиях будущего, когда писали свою реализацию реестра.
"Наверное COM+ - это тоже самое, но только GUID'ы еще более уникальны"
Давайте вы не будете гадать и книжки почитаете, OK?
"что изначально не было расчитано на взаимодействие в парадигме COM, то тебя ждет сюрприз. Чтобы передать свои данные в COM приходится конвертировать их в VARIANT, укладывать в SAFEARRAY, а затем, получив обратно, проделывать обратную процедуру"
Надеюсь, Вы не называете себя программистом? Потому, что из приведенной цитаты я вижу, что Вы, в лучшем случае, кодер. Потому, что во избежании всех этих "страшных" достаточно написать IDL, описывающих Ваш интерфейс и скомпилировать по нему proxy/stub (совсем, как в CORBA) - и серверу с клиентом больше не надо ничего паковать/распаковывать. В крайнем случае, пишется такая штучка, называется custom marshaller, это если у Вас структура данных чересчур наворочаная. Название страшное, а работы - на день, с отладкой.
А если Вы используете стандартные сишные типы, то в качестве proxy/stub/marshaller надо указать ole32.dll и вообще голова болеть не будет. Именно это и делает упомянутая Ender'ом Delphi.
Странно, что Вы, не зная таких простых вещей, рассуждаете об убогости COM.
"Другими словами, COM-технология подобна электрической инвалидной коляске, для получения которой необходимо отрезать себе ноги"
Совершенно верно, если Вы не знаете COM, ноги рещать надо. Но проще умные книжки почитать. Не так больно.
 

Wintermute - devnul.ru
5 Dec 2005 10:50 AM
2 Shamlo: "Я полагаю это на том основании, что Win32-программы как правило работают медленнее"
??? Нонсенс!
"совместно решающих общую задачу НА ОДНОЙ МАШИНЕ, то Win32 обычно проигрывает очень ощутимо"
Нонсенс номер 2! В качестве примера приведу Photoshop на PS и Mac'е. На втором, конечно, красивше, однако фильтры работают быстрее.
"Для кого-то производительность программы настолько важна, что для получения прироста в 5% он готов потратить месяцы на переписывание программы с нуля. Если такой человек слышит слова "более высокая производительность", то ему не нужны никакие доказательства, он будет счастлив, даже если без переделывания программы получит всего 1-2% прироста"
Тогда объясните мне, почему все больше и больше вполне приличных интерактивных и среверных программ для юникса пишутся на интерпретируемых языках, типа Питона и Руби? При том, что простое переписывание с Питона на C++ увеличивает скорость в _разы_.
 

Wintermute - devnul.ru
5 Dec 2005 10:52 AM
2 dr-Wicked: "Вы вообще вкурсе, почему под вин только МС cl.exe из компиляторов остался"
Э-э-э... Не все так мрачно! Я дома сижу на Open Watcom, есть gcc, Интеловский компилятор, на серьезных оптимизациях рвет MSовский, потом хотя бы lcc, да еще Digital Mars вспоминается.
 

dr-Wicked
5 Dec 2005 10:53 AM
"Предположим, что пересборка программ под другую платформу позволяет ускориться в полтора раза."
Теперь я понял, почему у меня проги быстро работают. Я компилер запускаю около 100 раз вдень. итого pow(1.5,100)=11000%
Вот где надо быть хитрым парнем. А я дурень их ещё изменяю.
Главное в дотНЕТ ngen непускать. Тогда джит каждуй раз будет прогу делать ещё быстрее и запускать сразу на CE.
 

dr-Wicked
5 Dec 2005 10:57 AM
По нашим тестам Интеловский только в рекламных проспектах и банерах что-то рвёт.
Про гцц вааще не надо. А как прошла реинкарнация Ваткомовского покойника я правда незнаю.
Про всякие редкости мы не говорим.
 

Desperado
5 Dec 2005 1:01 PM
2Ender
>Признаю, последний раз на tpc был что-то около года назад.
так в чем проблема зайти и посмотреть ? дума трудностей с фильтром по производителю Unisys у вас не возникнет.
ЗЫ. еще есть тьма левых тестов апача, mysql и прочих, но их можно отнести к кривым ручкам тестирующих, но то, что все киты индустрии ставят рекорды не на виндовсе (что в tpc-c что в sap benchmarks) наводит на размышления.
 

dr-Wicked
5 Dec 2005 1:19 PM
2Desperado
А что нового на tpc?
Всё как было, так и осталось. Тесты МС рулят на МС сегменте даже с бета ПО. Устаревшие базы МС тоже наплаву. Порадовали прорывы в 3Т сегменте, появление бюджетных вычислений 64. Всё как обычно. Правда платформа турболинукс сдала позиции.

Партишининт появился только в МС2005 месяц назад. Думаю скоро можно будет ожидать 10Т и кластеринг результаты. Наверное Вы сами давно там не были?
 

Shamlo - shamlonarod.ru
5 Dec 2005 1:22 PM
> dr-Wicked: Win32 программы работают медленнее? А за счёт чего?

Про наследие Win16 в виде возможности передать управления другому потоку через сообщение я уже говорил. Я не имел ввиду синхронизацию через специальные примитивы, при которой потоки ждут в спящем режиме, хотя пипл почему-то решил, что я говорю о ней. Я говорил о ситуации, когда программа однопоточна и, чтобы не заснуть и не потерять управление при отсутствии сообщений, выгребает очередь при помощи PeekMessage. Одна такая программа занимает все свободное время процессора, и операционка перед ней бессильна. И, пожалуй, сразу дам ответ на возмущенные реплики по поводу однопоточных программ, которые вполне вероятно сейчас на меня посыпятся. Программа должна быть многопоточной только в тех случаях, когда этого требует ее внутренняя логика. А если операционка не может хорошо управлять однопоточными процессами, которые никаким боком не используют никакие механизмы синхронизации, то это проблема операционки (и повод ее сменить), а вовсе не проблема однопоточности программы.

Если этого мало, то могу назвать еще одну замедляющую технологию - Hardware Abstraction Layer. Когда драйвер устройства встроен в ядро ОС, использование этого устройства сводится к вызову вполне конкретных функций заточеных под данное конкретное устройство. Если же программу от устройства отделяет дополнительный слой универсальных интерфейсов, то это по определению работает медленнее. И хотя такой слой позволяет одной и той же программе работать без перекомпиляции на разных машинах, это, тем не менее, слабо утешает разработчика, которому нужно выжать максимальную производительность из конкретной программы на конкретной машине.
 

Linfan
5 Dec 2005 1:27 PM
Wintermute: "При том, что простое переписывание с Питона на C++ увеличивает скорость в _разы_"

Не факт! Смотря что и смотря как. Кроме того, если проект большой, есть риск просто "утонуть" в портинге. Опять же, если на Пайтоне прога написана тупо "в лоб", она будет медленная. Если интерпретатор испльзуется только как glue для нативных компонентов - выигрыш будет мизерный, зато ресурсы, потраченные на портинг - огромные.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
5 Dec 2005 1:30 PM
> Zzz...: GCC под SUN риски когда-то (сейчас не знаю) "сливал"
> по производительности скомпилированного кода С++ сановскому
> компилятору в несколько раз.

Это в общем-то нормально. Странно другое. Как тут некоторые говорят, интеловский компилятор на интеловском процессоре уступает майкрософтовскому. Если это правда, то это еще один гвоздь в гроб платформы Win32, которая даже производителю устройства не позволяет выжать из этого устройства максимум.
 

dr-Wicked
5 Dec 2005 1:34 PM
2Shamlo
Когда драйвер устройства встроен в ядро ОС...
(закончу сам)
Это представляет собой проблемы:
1.Безопасности-ошибка в драйвере станет ошибкой ядра.
2.Безопасности-ошибка в устройстве станет ошибкой ядра.
3.Усложнит замену оборудования.
И много чего. Именно поэтому в никс применяются сейчас теже хал. А вкомпиливание дров-моветон, позволяющий говорить о том, что *никс нестабильная платформа.

Про особенности межпроцессного взаимодействия однопоточных программ с использованием прослойки ВинАпи16 я не понял ничего.
 

Zzz...
5 Dec 2005 1:36 PM
2Shamlo:

Используй GetMessage.

"You can use the PeekMessage function to examine a message queue during a lengthy operation. PeekMessage is similar to the GetMessage function; both check a message queue for a message that matches the filter criteria and then copy the message to an MSG structure. The main difference between the two functions is that GetMessage does not return until a message matching the filter criteria is placed in the queue, whereas PeekMessage returns immediately regardless of whether a message is in the queue"

msdn, msdn и еще раз msdn
 

dr-Wicked
5 Dec 2005 1:37 PM
2Shamlo
про гвозди в гробы
Вы бы хоть немного прочитали об алгоритмах оптимизации применяющихся в современных компиляторах.
 

tpc-h
5 Dec 2005 1:42 PM
http://www.tpc.org/tpch/results/tpch_results.asp?orderby=har dware

Машинка та-же самая, IBM eServer xSeries 366. СУБД - та же. Счет в пользу линуха 7,762:7,731. Аж полупроцентное превосходство.
 

Desperado
5 Dec 2005 2:07 PM
>Машинка та-же самая, IBM eServer xSeries 366. СУБД - та же. Счет в пользу линуха 7,762:7,731. Аж полупроцентное превосходство.

машинка таже, а памяти у линуксовой в 2 раза меньше ...
 

Shamlo - shamlonarod.ru
5 Dec 2005 2:13 PM
> Wintermute:
> Вот это перл! Т.е. нити ли процессы взаимодействовать не
> должны? А зачем тогда вообще компьютеры нужны?

Взаимодействать они, конечно, должны, но только через примитивы синхронизации, т.е. под строгим контролем ОС. На время ожидания межпроцессных событий процессы должны засыпать, а возможности активного ожидания таких событий в бесконечном цикле, как это было в Win16, вообще не должно быть. Короче, см. сообщение от 13:22.

> Тогда объясните мне, почему все больше и больше вполне
> приличных интерактивных и среверных программ для юникса
> пишутся на интерпретируемых языках, типа Питона и Руби?

Что-то я не припомню, чтобы хоть одно приложение настолько критичное к производительности как, например, Apache или MySQL было переписано на Python.

P.S. Попытки учить меня пользоваться компилятором IDL-интерфесов и программированию вообще, а также многочисленные советы прочитать какие-то абстрактные книжки по MS-технологиям, я позволю себе проигнорировать. Если бы я хотел, чтобы мне рассказали о том, что мне на самом деле нужно, и открыли тайное знание, которое по единственному пути приведет меня к абсолютному счастью, то я записался бы в какую-нибудь секту.
 

Wintermute - devnul.ru
5 Dec 2005 2:17 PM
2 dr-Wicked: "По нашим тестам Интеловский только в рекламных проспектах и банерах что-то рвёт"
Ну, я скажу так - _некторые_ задачи следует компилить именно им.
"Про гцц вааще не надо"
Вот тут я соглашусь. Я как-то настраивал его, чтоб он для Palm'а компилировал... До сих пор мороз по коже.
"А как прошла реинкарнация Ваткомовского покойника я правда незнаю"
IMHO, отлично :) хотя с современным C++ он сильно не дружит.
"Про всякие редкости мы не говорим"
Я, собственно, о том, что альтернативы все-таки есть.
 

Wintermute - devnul.ru
5 Dec 2005 2:22 PM
2 Shamlo: "Я говорил о ситуации, когда программа однопоточна и, чтобы не заснуть и не потерять управление при отсутствии сообщений, выгребает очередь при помощи PeekMessage"
Зачем так-то? PeekMessage нужна крайне редко. Я про однопоточные программы.
"Программа должна быть многопоточной только в тех случаях, когда этого требует ее внутренняя логика. А если операционка не может хорошо управлять однопоточными процессами, которые никаким боком не используют никакие механизмы синхронизации, то это проблема операционки (и повод ее сменить), а вовсе не проблема однопоточности программы"
Сдается мне, что у Вас серьезные проблемы как с одно-, так и многопоточными программами.
"Если этого мало, то могу назвать еще одну замедляющую технологию - Hardware Abstraction Layer. Когда драйвер устройства встроен в ядро ОС, использование этого устройства сводится к вызову вполне конкретных функций заточеных под данное конкретное устройство. Если же программу от устройства отделяет дополнительный слой универсальных интерфейсов, то это по определению работает медленнее. И хотя такой слой позволяет одной и той же программе работать без перекомпиляции на разных машинах, это, тем не менее, слабо утешает разработчика, которому нужно выжать максимальную производительность из конкретной программы на конкретной машине"
Уважаемый, сидите в ДОСе. Там ни HAL, ни многопоточности, все железо наружу, нигде ничто не тормозит.
 

Wintermute - devnul.ru
5 Dec 2005 2:24 PM
2 Linfan: "Не факт! Смотря что и смотря как"
Уважаемый, ты это не мне рассказывай :)
 

Wintermute - devnul.ru
5 Dec 2005 2:24 PM
2 Linfan: "Не факт! Смотря что и смотря как"
Уважаемый, ты это не мне рассказывай :)
 

tpc-h
5 Dec 2005 2:28 PM
2Desperato:
В детальном описании server hardware с ценами объем памяти указан тот-же и, соответственно, общая цена сервера та-же (разве только тот-же монитор на 20$ для линукса почему-то дороже).
 

Wintermute - devnul.ru
5 Dec 2005 2:31 PM
2 Shamlo: "Взаимодействать они, конечно, должны, но только через примитивы синхронизации, т.е. под строгим контролем ОС"
Ну, и что Вам мешает всем этим воспользоваться?
"На время ожидания межпроцессных событий процессы должны засыпать, а возможности активного ожидания таких событий в бесконечном цикле, как это было в Win16, вообще не должно быть"
А что, по Вашему, делает функция GetMessage? Чтобы сэкономить Ваше время, отвечу сам - ждет появления сообщения в очереди. И пока сообщения нет, программа, ее главный поток, "спит". Конкретно в Win32 это сделано через семафор, в Win16 - через планировщик. И что Вам в этой схеме не нравится?
"Что-то я не припомню, чтобы хоть одно приложение настолько критичное к производительности как, например, Apache или MySQL было переписано на Python"
А на чем, по Вашему, пишутся Web-приложения для того же Apache? И еще скажите, почему так много софта для проекта Apache пишется на Яве?
"Попытки учить меня пользоваться компилятором IDL-интерфесов и программированию вообще, а также многочисленные советы прочитать какие-то абстрактные книжки по MS-технологиям, я позволю себе проигнорировать"
Я же говорю - сидите на ДОСе, не морочьте себе голову какими-то технологиями, их все равно только ламеры используют :)
 

dr-Wicked
5 Dec 2005 2:40 PM
2Wintermute
Я так понял, что его юзают первые несколько месяцев разницы между выходом нового проца и новым МС компилером. Оптимизатор МС продолжает рулить последние 7 лет.
На гцц не наезжайте. О наверное круче жабы. А что код генерит так-себе(но лучше большинства вин), та я плохо себе представляю объёмы работ над мощным компилером с таким количеством платформ.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
5 Dec 2005 2:55 PM
2 dr-Wicked && Zzz...:

Последний раз рассказываю про виндовые сообщения и однопоточные программы.

Допустим, моя программа не требует многопоточности и я, естественно, делаю ее однопоточной. Для получения сообщений из очереди я не могу использовать GetMessage. Она не возвращает управление, до тех пор пока в очереди не появится сообщение. Я же не хочу, чтобы моя программа "зависала" на этом вызове. Я хочу, чтобы она делала что-то еще, пока сообщений в очереди нет. Поэтому я использую PeekMessage, который иногда вызываю в своем основном цикле, чтобы периодически принимать сообщения, которые мне посылают ОС и другие программы.

В то же время другая программа посылает моей сообщение через SendMessage, которая не возвращает управление до тех пор, пока адресат сообщение не обработает. При этом другая программа ничего не знает о том, как устроена моя и расчитывает на то, что она обрабатывает сообщения немедленно. Моя же программа может опрашивать очередь раз в 10 секунд, а в остальное время занимать своими делами.

Таким образом моя программа получает время на процессоре сама по себе, а также еще получает дополнительное время за счет того, что другая программа вынуждена по 10 секунд ждать и добровольно отказывается от своего времени засыпая в ожидании ответа от моей. Для операционки все выглядит так, что моя программа очень активна, а другая почему-то ведет себя как-то вяло и постоянно засыпает. Хотя, на самом деле, если уж и предъявлять претензии, то только к моей программе, так как именно она "крадет" чужое время.
 

Desperado
5 Dec 2005 2:56 PM
2tpc-h
откройте документы там есть табличка:
http://www.tpc.org/results/individual_results/IBM/ibm.x366. h.300GB.042105.es.pdf
http://www.tpc.org/results/individual_results/IBM/ibm.x366- Linux.h.300GB.es.050408.pdf
 

Shamlo - shamlonarod.ru
5 Dec 2005 3:11 PM
> Wintermute: И что Вам в этой схеме не нравится?

То, что я или кто-то еще может написать программу, которая будет мешать другим программам, которые сами по себе написаны правильно (см. собщение от 14:55). Для самых одаренных еще раз повторяю, что я как раз за то, чтобы писать программы по данной схеме. Однако мне не нравится то, что другие программы могут быть написаны неправильно, и это помешает работе моих.

> А на чем, по Вашему, пишутся Web-приложения для того же
> Apache? И еще скажите, почему так много софта для проекта
> Apache пишется на Яве?

Если и на Питоне, то никак не для производительности. Наверняка для переносимости или для ускорения разработки. С Явой та же фигня. Да и к тому же для Явы есть аппаратные решения.
 

tpc-h
5 Dec 2005 3:14 PM
2Desperado
Я об этих документах и говорю. Почитайте внимательнее - для винды 16 и далее "2GB PC2-3200 DDR2 ECC SDRAM RDIMM", а для линукса 8, но "2(!) x 2GB PC2-3200 ECC DDR2 SDRAM RDIMM Kits"
Далее - на второй странице подробно расписаны цены. И там одинаково: "4GB (2x2GB) PC2-3200 DDR2 ECC SDRAM RDIMM", 8 штук. Итого 32GB в обоих случаях.
 

Desperado
5 Dec 2005 3:41 PM
2tpc-h
ОК, убедил.

ЗЫ. надо будет поискать нормальные тесты апача
 

Tolik
5 Dec 2005 3:49 PM
2 Shamlo

... Сферический конь в абсолютном вакууме ....

Программа, которая:
- опрашивает очередь раз в 10 секунд (соответственно и перерисоваться и отреагировать на действия пользователя может не чаще)
- но при этом активно грузит процессор вызовами PeekMessage
- но при этом есть другая программа, которая обменивается с первой данными (причем - SendMessage подразумевает именно синхронный обмен)
- наверно эта вторая программа что-то знает о функциях первой, раз какие-то данные от неё собралась получать
- но учитывать странное обращение не в меру активно грузящей процессор первой вторая не хочет ....

... это все придумал Черчиль в 18-м году ...
(с)

Я вот пишу браузеры - и опасаюсь, что кто-то напишет веб-сервер, который будет реагировать на запросы раз в минуту и это может замедлить мой браузер ...

 

Shamlo - shamlonarod.ru
5 Dec 2005 4:34 PM
2 Tolik: Ну почему вы все как один приводите мне примеры из какого-то идеального мира, в котором все программы написаны идеально?

Реальный мир - другой. В нем две программы могут работать вместе, быть заточенными одна под другую и не вызывать проблем. А потом одну могут переделать под непреодолимым давлением обстоятельств, ради внедрения какой-то новой функции. От второй же может и исходников не быть. Поэтому если вторая была синхронной, то синхронной она и останется.
 

Tolik
5 Dec 2005 4:41 PM
2 Shamlo

Ну, ты привел откровенно натянутый пример, который к жизни соотносится как тот конь. Я на это и намекнул. Win32 отнюдь не препятствует написанию эффективных программ. До кучи:

>Чтобы передать свои данные в COM приходится
>конвертировать их в VARIANT, укладывать в SAFEARRAY,
>а затем, получив обратно, проделывать обратную
>процедуру

Еще один крупный знаток ...
Не срамись.

Hints
COM != ActiveX
ActiveX - инструмент не для состязаний на скорость
COM - никоим образом не требует VARIANT
Специально для Шумахеров есть IMarshal
 

Wintermute - devnul.ru
5 Dec 2005 4:41 PM
2 Shamlo: "Я же не хочу, чтобы моя программа "зависала" на этом вызове. Я хочу, чтобы она делала что-то еще, пока сообщений в очереди нет. Поэтому я использую PeekMessage, который иногда вызываю в своем основном цикле, чтобы периодически принимать сообщения, которые мне посылают ОС и другие программы"
У-я-а-а, как все запущено! Скажите, как художник - художнику, вы Петцолда хоть раз читали? Не надо, не отвечайте, я знаю - нет! Потому, что человек, читавший Петцолда, _никогда_ не будет вызывать PeekMessage в _рабочем_ цикле.
"Для операционки все выглядит так, что моя программа очень активна, а другая почему-то ведет себя как-то вяло и постоянно засыпает. Хотя, на самом деле, если уж и предъявлять претензии, то только к моей программе, так как именно она "крадет" чужое время"
Для операционки по фиг. В зависимости от относительных приоритетов других нитей, Ваша нить будет вытеснена в фон в соответствующий момент времени. "Украсть" что-то можно лишь ставя себе повышенный приоритет, что далеко не всегда можно сделать - зависит от разрешений текущего пользователя.
 

Wintermute - devnul.ru
5 Dec 2005 4:48 PM
2 Shamlo: "То, что я или кто-то еще может написать программу, которая будет мешать другим программам, которые сами по себе написаны правильно"
Да невозможно без хакерских приемов и повышения прав написать такую программу, невозможно. Даже если найдется кто-то, кто будет использовать PeekMessage (игра, к примеру), все, что произойдет, это повышение загрузки процессора, возможно, до 100%. Но, так как планировщик "знает" о PeekMessage, система все также будет живенько откликаться и выпонять свои функции. На современных машинах Вы услышите шум вентилятора, на старых - и этого не будет.
"Однако мне не нравится то, что другие программы могут быть написаны неправильно, и это помешает работе моих"
Когда-то давно, когда я учился программировать, в одной книжке (да-да, книжке!) я прочитал, что при разработке следует помнить три правила: а) аппаратное обеспечение безупречно; б) ОС, компилятор, утилиты и программы третьих лиц безупречны; в) если моя программа не работает, это моя вина.
"Если и на Питоне, то никак не для производительности"
Уверяю Вас, именно для производительности. Производительности разработки.
"Наверняка для переносимости или для ускорения разработки. С Явой та же фигня. Да и к тому же для Явы есть аппаратные решения"
Покажите мне аппаратное решение для Явы, на котором работает Апач.
 

Tolik
5 Dec 2005 4:50 PM
>А потом одну могут переделать под непреодолимым давлением
>обстоятельств, ради внедрения какой-то новой функции.
>От второй же может и исходников не быть.
>Поэтому если вторая была синхронной,
>то синхронной она и останется.

Хорошо, тогда расскажи, как под ЛЮБОЙ операционкой ЛЮБАЯ программа, синхронно ожидающая ответа будет не зависать?

Или возьмешься утверждать, что есть ХОТЬ ОДНА операционка, которая мешает написать программу, опрашивающую синхронные к ней обращения не чаще, чем раз в 10 секунд?
 

Wintermute - devnul.ru
5 Dec 2005 4:50 PM
2 dr-Wicked: "Я так понял, что его юзают первые несколько месяцев разницы между выходом нового проца и новым МС компилером"
В общем, да.
"Оптимизатор МС продолжает рулить последние 7 лет"
Э-эх, а я ведь еще помню времена Developer's Workbench :)
"На гцц не наезжайте"
Особенно, в присутствии Столлмана - можно и без зубов остаться :)
"А что код генерит так-себе(но лучше большинства вин), та я плохо себе представляю объёмы работ над мощным компилером с таким количеством платформ"
Объем, кончно, чудовищен. Кстати, оптимизация у него неплохая, не топ, но весьма достойно.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
5 Dec 2005 5:02 PM
> Tolik: COM != ActiveX
> ActiveX - инструмент не для состязаний на скорость
> COM - никоим образом не требует VARIANT
> Специально для Шумахеров есть IMarshal

А проблема COM и не связана конкретно с VARIANT. Он просто для примера был упомянут. Проблема в самой необходимости делать маршалинг, перекладывая данные по нескольку раз из одного места в другое.
 

dr-Wicked
5 Dec 2005 5:07 PM
Да и заявления семантека, о том что только предкомпиленные заголовки позволяют программировать в 10-100 раз быстрее
 

Tolik
5 Dec 2005 5:07 PM
Еще раз - не срамись

Для InProc сервера - данные никуда, кроме стека не перекладываются

Для OutOfProc - таки в другое адресное пространство переложить придется, но передать в другой процесс не перекладывая - всё одно не выйдет, ни в каком варианте ни на какой ОС
 

Wintermute - devnul.ru
5 Dec 2005 5:07 PM
2 Shamlo: "Проблема в самой необходимости делать маршалинг, перекладывая данные по нескольку раз из одного места в другое"
Предлагайте варианты. В любом IPC "перекладывать" данные нужно.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
5 Dec 2005 5:15 PM
> Tolik: Или возьмешься утверждать, что есть ХОТЬ ОДНА
> операционка, которая мешает написать программу, опрашивающую
> синхронные к ней обращения не чаще, чем раз в 10 секунд?

Нормальные операционки вынуждают тебя задумываться над проблемами синхронизации. Синхронное ожидание ответа в них можно сделать лишь специально и осознанно.

В Win32 любой может вызвать SendMessage и не заметить, что там внутри кто-то кого-то ждет, так как на данный момент все работает быстро. Замедлится все потом само по себе и вообще без участия разработчика этой программы.
 

Tolik
5 Dec 2005 5:20 PM
Гы ...

И чем SendMessage так уникальна, что вызывается бессознательно?
Т.е. наличие в ОС ПРОСТОГО механизма, покрывающего 90% задач синхронизации - это её недостаток?

Операционка с таким механизмом не может считаться удобной для разработчика.

Приветствуется появление автомобилей, где для переключения скорости надо сменить шестеренку и телефонов, позволяющих говорить только азбукой морзе - сгоряча уже ничего не ляпнешь
 

Wintermute - devnul.ru
5 Dec 2005 5:26 PM
OK, что мне помешает в разлюбезном люликсе писать в pipe и "забывать" читать из него? Что мне помешает использовать блокирующие сокеты без таймаута и вызова select?
 

Shamlo - shamlonarod.ru
5 Dec 2005 5:27 PM
> Wintermute: Скажите, как художник - художнику, вы Петцолда
> хоть раз читали?

Даже не знаю, кто это такой. Более того, я даже не читал Рихтера и Кнута, хотя о них и наслышан. Так что спорить со мной должно быть совсем неинтересно. Ведь нельзя разговаривать цитатами и ссылками на именитых авторов.

> Предлагайте варианты. В любом IPC "перекладывать" данные нужно.

Предлагаю не использовать IPC для взаимодействия внутри одной программы. Хотя бы на сервере. На клиентских машинах, я ничего против COM или ActiveX не имею. Согласен, что GUI пишется намного быстрее, когда какой-нибудь грид делают совсем другие люди, а тебе просто дают dll и набор COM-интерфесов. Скорость работы в клиентском GUI не самое главное.
 

dr-Wicked
5 Dec 2005 5:31 PM
Если отмотать пять-шесть страниц назад, получается что в генеральном плане развития информационных систем предприятия надо предусмотреть, что изучая программирование под Винду при переходе с доса, Shamlo будет читать книжки про программирование правильных операционных системы, которых нет небыло и небудет.
Отаке от!
 

Wintermute - devnul.ru
5 Dec 2005 5:31 PM
2 Shamlo: "Предлагаю не использовать IPC для взаимодействия внутри одной программы. Хотя бы на сервере"
Скажите, вы серьезно считаете, что _все_ серверные программы - монолитны? И под юниксом - тоже? Может, вы и о CORBA не слышали?
 

dr-Wicked
5 Dec 2005 5:32 PM
Чёрт, Кнур-это бесподобно! Он круглосуточно пишет о функциональном подходе на ObjectPascal к системе управляемой событиями.
 

Tolik
5 Dec 2005 5:34 PM
Бинго!!!

Расскажи подробнее как вообще можно использовать Inter-Process Communications для взаимодействия "внутри ОДНОЙ программы"?

Это уже никак не Inter. Кстати - и COM этого не делает, это всё твои домыслы.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
5 Dec 2005 5:36 PM
> Wintermute: OK, что мне помешает в разлюбезном люликсе писать
> в pipe и "забывать" читать из него? Что мне помешает
> использовать блокирующие сокеты без таймаута и вызова select?

Испортить можно все, что угодно. Но с сокетами это немного сложнее. Я не представляю себе использование сокетов таким образом, чтобы они изначально работали как часы, а потом вдруг фактор их неблокируемости начал вызывать проблемы. Либо сразу все рассыпается, либо работает нормально всегда.
 

Wintermute - devnul.ru
5 Dec 2005 5:36 PM
2 Shamlo: "Ведь нельзя разговаривать цитатами и ссылками на именитых авторов"
Да нет, я не о цитатах говорил, а об неких элементарных, базовых знаниях.
 

Wintermute - devnul.ru
5 Dec 2005 5:39 PM
2 Shamlo: "Но с сокетами это немного сложнее"
На каком основании вы это утверждаете?
"Я не представляю себе использование сокетов таким образом, чтобы они изначально работали как часы, а потом вдруг фактор их неблокируемости начал вызывать проблемы"
Во-первых, не неблокируемости, а как раз-таки блокируемости. Во-вторых, цикл обработки сообщений в GUI по назначению примерно эквивалентен циклу select()-мультиплексирование.
"Либо сразу все рассыпается, либо работает нормально всегда"
Тоже самое могу сказать и про GetMessage - либо работает, либо висит. Третьего не дано.
 

dr-Wicked
5 Dec 2005 5:39 PM
2Shamlo
Коллега, здаётся мне, что сегодня просто не Ваш день.
Обидного в этом ничего нет, так как и Винтермуд и я и, наверняка Толик были замечены в бесплотном умничании на форуме неоднократно.
 

Tolik
5 Dec 2005 5:40 PM
2 Shamlo

Ну давай вместе представим

Программа сначала отвечала быстро - а потом её переписали так, чтобы она сокет проверяла раз в 10 секунд. Ну, типа так же, как и PeekMessage раз в 10 секунд вызывает. По ровно той же логике - чтобы остальное время что-то полезное делать. Потому, что однопоточная.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
5 Dec 2005 5:51 PM
> Wintermute: Скажите, вы серьезно считаете, что _все_ серверные
> программы - монолитны? И под юниксом - тоже? Может, вы и о
> CORBA не слышали?

Ну что значит "монолитны"? Они, естественно, используют библиотеки. Но между кодом самой программы и библиотечным кодом, который она вызывает, маршалинг обычно не нужен. Достаточно сишных структур и банальных указателей.

Про CORBA слышал, конечно. Но не проникся...

> Tolik: Это уже никак не Inter. Кстати - и COM этого не делает,
> это всё твои домыслы.

Хорошо. Допустим, я пишу веб-сервер на C++, а для того, чтобы обрабатывать на лету XML/XSLT, использую какой-нибудь COM-компонент от Васи Пупкина, написанный на Visual Basic. Согласен, у меня довольно странный вкус на компоненты. Однако программа у меня одна. И код весь грузится вроде бы в одно адресное пространство. А вот взаимодействие все равно происходит по принципам IPC c использованием маршалинга.
 

Tolik
5 Dec 2005 5:59 PM
Ты, для начала, путаешь маршаллинг и IDispatch. Это сильно не одно и то же. Вызов IDispatch еще не есть маршаллинг и наоборот. Так что упаковка данных в VARIANT может произойти и без маршаллинга. А выхов пойдет по vTable IDispatch с передачей этих VARIANT на стеке.

Ну и опять - способов написать кривую программу - миллион и в Win и в любой другой ОС. И шо?
Ты приводишь заведомо идиотские примеры (проверка очереди сообщений раз в 10 секунд, сервер на С и парсер на VB). Непонятно лишь, что ты этим доказываешь? Что ты способен придумать дурацкое решение любой задачи? А зачем?

 

Tolik
5 Dec 2005 6:01 PM
Добавлю - вообще ActiveX и IDispatch - это технологии поддержки скриптов. Глупо искать в них производительность. Так же глупо, как и думать, что они и есть весь COM
 

Shamlo - shamlonarod.ru
5 Dec 2005 6:04 PM
> Wintermute: Тоже самое могу сказать и про GetMessage - либо
> работает, либо висит. Третьего не дано.

Мне уже просто смешно. Я уже устал говорить то, что к GetMessage претензий нет. Проблема связана с SendMessage и с неудачным использованием PeekMessage.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
5 Dec 2005 6:18 PM
> Tolik: Программа сначала отвечала быстро - а потом её
> переписали так, чтобы она сокет проверяла раз в 10 секунд. Ну,
> типа так же, как и PeekMessage раз в 10 секунд вызывает. По
> ровно той же логике - чтобы остальное время что-то полезное
> делать. Потому, что однопоточная.

Не могу представить однопоточную программу, которая использует сокеты. А вот программу, которая что-то молотит в одном потоке, и проверяет периодически очередь сообщений, представить очень даже могу.

> Ты приводишь заведомо идиотские примеры (проверка очереди
> сообщений раз в 10 секунд, сервер на С и парсер на VB).
> Непонятно лишь, что ты этим доказываешь?

Мои примеры ближе к реальности, чем ваши утверждения типа "так никто не делает". Делают. И еще как. И переделать не всегда можно.

А если бы платформа так делать не позволяла, то было бы одной проблемой меньше. Все остальные проблемы, разумеется, остались бы.

Т.е. я хочу сказать, что наличие лишних возможностей ОС, даже неиспользуемых в нормальных программах, не всегда нейтрально отражается в долгосрочной перспективе. Если мы не берем в расчет идеальный мир любого программиста, в котором все программы написаны так, как их написал бы он сам.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
5 Dec 2005 6:22 PM
> Tolik: Ты, для начала, путаешь маршаллинг и IDispatch. Это
> сильно не одно и то же. Вызов IDispatch еще не есть маршаллинг
> и наоборот. Так что упаковка данных в VARIANT может произойти
> и без маршаллинга.

Ничего я не путаю. Перекладывание в VARIANT - это по сути и есть маршалинг, т.е. преобразование бинарных данных из формата понятного только тебе в формат понятный всем.
 

Wintermute - devnul.ru
5 Dec 2005 7:40 PM
2 Shamlo: "Ну что значит "монолитны"?"
Монолитны - это значит, состоят из одного процесса, одного адресного пространства.
"Хорошо. Допустим, я пишу веб-сервер на C++, а для того, чтобы обрабатывать на лету XML/XSLT, использую какой-нибудь COM-компонент от Васи Пупкина, написанный на Visual Basic. Согласен, у меня довольно странный вкус на компоненты. Однако программа у меня одна. И код весь грузится вроде бы в одно адресное пространство. А вот взаимодействие все равно происходит по принципам IPC c использованием маршалинга"
Уважаемый, почитайте MSDN, Дона Бокса, заголовочные файлы, наконец! В модели InProc Server никакой маршалинг не используется. Используются, в терминологии C++, вызовы виртуальных функций. Данные передаются по указателю или значению, в зависимости от типа. Сериализация/десериализация параметров вызова не производится. Что в COM, что в XPCOM.
 

Wintermute - devnul.ru
5 Dec 2005 7:44 PM
2 Shamlo: "Я уже устал говорить то, что к GetMessage претензий нет. Проблема связана с SendMessage и с неудачным использованием PeekMessage"
Принципиальной разницы между GetMessage и PeekMessage в Win32 _нет_. GetMessage - это PeekMessage+WaitForSingleObject для семафора очереди.
Хорошо, если Вы такой прямоугольный и перпендикулярный, и Ваша программа, взаимодействуя с чужой программой, виснет на SendMessage, используйте SendMessageTimeout или SendMessageCallback, что Вам мешает?
 

Wintermute - devnul.ru
5 Dec 2005 7:50 PM
2 Shamlo: "Не могу представить однопоточную программу, которая использует сокеты"
Да? И как в юниксе люди жили без нитей тридцать лет - непонятно! Найдите в Инете исходный текст программы ping, он два экрана на C занимает. Нитей нет, а сокеты - есть!
"А вот программу, которая что-то молотит в одном потоке, и проверяет периодически очередь сообщений, представить очень даже могу"
Под это определение попадает практически любая GUIшная программа. Более того, даже ДОСовские программы на TurboVision работали точно также.
"А если бы платформа так делать не позволяла, то было бы одной проблемой меньше"
Я привел два примера на отличной от винды платформе - сокеты и трубопровод, который никто не читает, которые приводят к таким же последствиям. Отсюда вывод: сокеты и пайпы в юниксе - это крайне неудобно, небезопасно и пр. по Вашему тексту.
 

Wintermute - devnul.ru
5 Dec 2005 8:00 PM
2 Shamlo: "Ничего я не путаю. Перекладывание в VARIANT - это по сути и есть маршалинг, т.е. преобразование бинарных данных из формата понятного только тебе в формат понятный всем"
Еще как путаете. По-английски понимаете? Вот выдержка из MSDN: "This process of packaging pointers for transmission across process boundaries is called marshaling." На всякий случай, переведу: "Процесс упаковки указателей для передачи за границы процесса называется маршаллингом." VARIANT с этим процессом очень мало общего. VARIANT - это всего лишь еще один тип данных, для которого есть стандартные proxy/stub, вкомпилированные в библиотеку ole32.dll, все. Кроме того, если Вы напишете для своего интерфейса _нормальный_ IDL, до VARIANT _не_ будет использоваться _даже_ при передаче данных EXE-серверу, пересекая границы процесса.
Учитесь, читайте книги, даже столь нелюбимых Вами авторитетов типа Кнута и Петцолда, посещайте курсы, on-line communities. Если нет возможности делать это в рабочее время, делайте в свободное. И еще, прислушивайтесь, что Вам говорят на этом форуме. Шума и пыли много, но иногда можно кое-чему научиться.
 

xacid
5 Dec 2005 8:37 PM
>В любом IPC "перекладывать" данные нужно.

в shared memory не нужно
имхо
 

xacid
5 Dec 2005 8:40 PM
com не плох
плохо то что ms на нем делает
и как
и зачем
 

Shamlo - shamlonarod.ru
5 Dec 2005 9:20 PM
> Wintermute: Уважаемый, почитайте MSDN, Дона Бокса,
> заголовочные файлы, наконец! В модели InProc Server никакой
> маршалинг не используется. Используются, в терминологии C++,
> вызовы виртуальных функций. Данные передаются по указателю или
> значению, в зависимости от типа. Сериализация/десериализация
> параметров вызова не производится. Что в COM, что в XPCOM.

Если так, то хорошо. Но все равно универсальность все портит. Для того, чтобы использовать одни интерфейсы, нужно самому реализовывать другие. Т.е. получается, что не только моя программа использует библиотеку, но и библиотека использует мою программу.

> Хорошо, если Вы такой прямоугольный и перпендикулярный, и Ваша
> программа, взаимодействуя с чужой программой, виснет на
> SendMessage, используйте SendMessageTimeout или
> SendMessageCallback, что Вам мешает?

А я как раз тот, кто использует PeekMessage. И иначе я не могу, так как моя программа должна оставаться однопоточной. А SendMessage использует другая программа, чьи сообщения я ловлю раз в 10 секунд. Причем от другой программы даже исходника нет. А ее автор, допустим, уже в Канаде (последние 6 лет). Причем когда он уезжал, то программа еще работала быстро, а не засыпала на 10 секунд при отправке сообщения. Так что он в принципе тоже не виноват. Какие еще будут предложения, кроме жонглирования приоритетами?

> Найдите в Инете исходный текст программы ping, он два экрана
> на C занимает. Нитей нет, а сокеты - есть!

Все время забываю делать оговорку про серверные программы, а вы этим бессовестно пользуетесь. Ping программа явно не серверная и listener она не открывает.

> Более того, даже ДОСовские программы на TurboVision работали
> точно также.

В ДОСе не было ни потоков, ни мультизадачности. Процессы не могли красть время друг у друга. Про сокеты вообще пример неудачный. Серверная программа обычно для работы с сокетом выделяет отдельный поток и, следовательно, она многопоточна. Про пайпы я вообще воздержусь от комментариев, так как не знаю, как они в юниксе устроены.

> Учитесь, читайте книги, даже столь нелюбимых Вами авторитетов
> типа Кнута и Петцолда, посещайте курсы, on-line communities.

Спасибо за советы, но я уж лучше почитаю что-нибудь более интересное, чем рассуждения о том, что платформа и компилятор безупречны, а все ошибки в моих программах. И уж тем более я не буду читать книги о конкретных MS-технологиях, я не настолько быстро читаю, чтобы успевать за MS. Я лучше почитаю что-нибудь более фундаментальное... Александреску, например.
 

Жадный Билли
5 Dec 2005 9:22 PM
Угу, единственное, что я хорошо делаю - это оболваниваю массы. Может, придумать аббревиатурку, типа ртфм или имхо, расположить снизу списочек вроде "xacid, wmd, обновлено 5.12.2005 20:40 в 546546-й раз". И кнопочку ++. Потыкал мышей, отвел душу - и форум не засорил. Редакция - вы подумайте плиз.
 

xacid
5 Dec 2005 9:27 PM
ну конечно же
ведь это я уговорил ООН не упоминать об опенсуорсе в своем докладе
 

xacid
5 Dec 2005 9:28 PM
... сущая мелочь
а вот то что xacid форум "испаганил" это уже непростительно...
 

Жадный Билли
5 Dec 2005 10:45 PM
Йес,йес. Упомяни об вас в ООНовском докладе - и моя империя рухнет.
Мало того, что все форумы испоганили, так еще и в ООН решили пофлеймить. Прощелкали, обидно - облом подкрался незаметно, и хозяева не успели предпринять ответные шаги. Ну ничего - это ведь не последний раз ;)
 

Ender
6 Dec 2005 8:11 AM
2Shamlo: "А я как раз тот, кто использует PeekMessage. И иначе я не могу, так как моя программа должна оставаться однопоточной."

Интересно, почему она должна оставаться однопоточной?

"А SendMessage использует другая программа, чьи сообщения я ловлю раз в 10 секунд. Причем от другой программы даже исходника нет. А ее автор, допустим, уже в Канаде (последние 6 лет). Причем когда он уезжал, то программа еще работала быстро, а не засыпала на 10 секунд при отправке сообщения. Так что он в принципе тоже не виноват. Какие еще будут предложения, кроме жонглирования приоритетами?"

Предложения будут - достать исходник и исправить что надо. Если исходник достать невозможно, то переписывать его программу с нуля. Объясняю почему. Однажды случится момент, когда та программа сломается. Совсем сломается. Найдется ошибка которую до сих пор не замечали.
 

Wintermute - devnul.ru
6 Dec 2005 10:56 AM
2 Shamlo: "Если так, то хорошо"
Ну, хвала Всевышнему!
"Но все равно универсальность все портит. Для того, чтобы использовать одни интерфейсы, нужно самому реализовывать другие. Т.е. получается, что не только моя программа использует библиотеку, но и библиотека использует мою программу"
И что в этом плохого? До тех пор, пока все живут дружно, в пределах одного процесса, и общаются друг с другом при помощи документированных интерфейсов (не обязательно COM, я инкапсуляцию имею ввиду), все в полном порядке.
"А я как раз тот, кто использует PeekMessage. И иначе я не могу, так как моя программа должна оставаться однопоточной"
Во-первых, почему? А во-вторых, PeekMessage - всего лишь один из способов симуляции многозадачности. Сходу предлагаю вариант использования таймеров. Причем если язык поддерживает сопрограммы или continuations, то код будет выглядеть, "как будто" многонитевый.
"А SendMessage использует другая программа, чьи сообщения я ловлю раз в 10 секунд"
Ну, точно таймер.
"Причем от другой программы даже исходника нет. А ее автор, допустим, уже в Канаде (последние 6 лет). Причем когда он уезжал, то программа еще работала быстро, а не засыпала на 10 секунд при отправке сообщения. Так что он в принципе тоже не виноват"
В самом деле? Ну, конечно, виноват во всем Билл Гейтс, он ведь, злобный, ночами не спал, все думал, как сделать старую программу безвестного канадского программиста неработоспособной :)
"Все время забываю делать оговорку про серверные программы, а вы этим бессовестно пользуетесь. Ping программа явно не серверная и listener она не открывает"
Вернусь к этому чуть ниже.
"В ДОСе не было ни потоков, ни мультизадачности. Процессы не могли красть время друг у друга"
Сам в ДОСе на TurboC реализовал сопрограммы. Пользовался наворочаной терминалкой, которая работала по ZModem, давала читать хелпы и копировала файлы - впараллель.
"Про сокеты вообще пример неудачный. Серверная программа обычно для работы с сокетом выделяет отдельный поток и, следовательно, она многопоточна"
Ключевое слово - "обычно". До середины 90-х нити под юниксом реализовывались сторонними библиотеками. Это не мешало программистам писать серверные программы. Можно грубо, делая fork. А можно тоньше, используя мультеплексирование. Могу привести 2 примера Web-серверов, использующих 1 нить.
"Я лучше почитаю что-нибудь более фундаментальное... Александреску, например"
Whatever. Только не демонстрируйте другим свой кругозор.
 

Wintermute - devnul.ru
6 Dec 2005 10:58 AM
2 xacid: ">В любом IPC "перекладывать" данные нужно.
в shared memory не нужно
имхо"
Все равно нужно - со стека proxy в разделяемую память (сериализация), потом из разделяемой памяти на стек stub (десериализация).
 

Ender
6 Dec 2005 10:59 AM
2Shamlo: Да и кстати, в той-же Delphi подобная функциональность реализуется через Application.ProcessMessages. Т.е. рабочий (вычислительный) цикл периодически вызывает обработку сообщений. Нет сообщений, ничего не происходит. Есть сообщения, они обрабатываются и обработка данных продолжается.
 

Wintermute - devnul.ru
6 Dec 2005 11:05 AM
2 Shamlo: @А я как раз тот, кто использует PeekMessage. И иначе я не могу, так как моя программа должна оставаться однопоточной. А SendMessage использует другая программа, чьи сообщения я ловлю раз в 10 секунд"
А, кстати, "не верю". Если другая программа раз в 10 секунд посылает сообщение, то ловить-то его надо как раз GetMessage, и без всяких таймеров. Т.е. программа "спит", просыпаясь раз 10 секунд по внешнему сигналу - это вполне нормальное явление. И, если сообщение обрабатывается менее 10 секунд, то вторая программа, к которой якобы нет исходных текстов, _никогда_ не будет тормозить.
 

Wintermute - devnul.ru
6 Dec 2005 11:07 AM
2 Ender: "Да и кстати, в той-же Delphi подобная функциональность реализуется через Application.ProcessMessages"
BTW, Shamlo, именно это и имел ввиду, так как ProcessMessages проверяет очередь вызовом PeekMessage, и если там что-то есть, вызывает GetMessage/DispatchMessage. Он это делает просто вызовом PeekMessage с другими параметрами в рабочем цикле. Насколько я помню, в документации по VCL сказано не злоупортреблять этим приемом - VCL не реентерантна.
 

dr-Wicked
6 Dec 2005 2:00 PM
Что интересно, очень много дискуссий Windows Vs. Linux заканчиваются введением в COM.

Господа линухоиды. Объясняю. В учебнике по OLE Automation написано чёрным по белому, или там красным по зелёному, что для понимания оного необходим mind-shifting. Так что глупо спорить с людьми которые в этом разбираются. Не давайте себя затащить в болото безумия. Те которые "в очках и носят бороды" постигали его по частям. А на Вашей неподготовленной психике подобные разговоры могут сказаться. То что COM это явно не kiss, по моему скромному мнению все уже догадались.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
6 Dec 2005 2:14 PM
> Wintermute: Интересно, почему она должна оставаться
> однопоточной?

Ну сразу сходу могу назвать минимум две причины.
1) Переделывание ее в многопоточную займет много времени и вообще стремно так радикально менять годами работающую программу.
2) Она линкуется с однопоточными библиотеками.

> Предложения будут - достать исходник и исправить что надо.
> Если исходник достать невозможно, то переписывать его
> программу с нуля. Объясняю почему. Однажды случится момент,
> когда та программа сломается. Совсем сломается. Найдется
> ошибка которую до сих пор не замечали.

Ну это не предложение. Такой вариант действий сразу приходит в голову любому здравомыслящему человеку. Но ведь еще существует начальство...

> Сходу предлагаю вариант использования таймеров.

Это не меняет сути. Все равно очередь будет проверяться раз в 10 секунд. Если SendMessage был вызван через одну секунду после срабатывания таймера, то на оставшиеся 9 секунд программа "заснет", а ее время на процессоре "украдет" программа с таймером.

Еще раз объясняю, в чем конкретно вина платформы. Отсутствие функции SendMessage в WinAPI не позволило бы разработчику написать две программы настолько криво. И вина платформы только в том, что она такую функцию имеет. В то время как другие платформы позволяют делать синхронизацию только через стандартные примитивы, проверенные годами. На таких платформах синхронное взаимодействие разработчик может организовать только в явном виде.

> Whatever. Только не демонстрируйте другим свой кругозор.

А почему я не могу демонстрировать свой кругозор, каким бы узким он не был? На самом деле, мне не особенно-то и хочется, но мне все равно интересно, по какой причине я не должен этого делать. Разве существует какое-то табу?

 

Shamlo - shamlonarod.ru
6 Dec 2005 2:23 PM
> dr-Wicked: Господа линухоиды. Объясняю. В учебнике по OLE
> Automation написано чёрным по белому, или там красным по
> зелёному, что для понимания оного необходим mind-shifting.

Ну точно секта какая-то. Изучают и используют множество таинственных ритуалов, достигли при помощи них абсолютного счастья и гармонии со вселенной, а другим - не посвященным - не могут объяснить, в чем именно это счастье заключается.
 

Ender
6 Dec 2005 2:48 PM
2Shamlo: "1) Переделывание ее в многопоточную займет много времени и вообще стремно так радикально менять годами работающую программу."

А. Я кажется начинаю понимать. Похоже вызывается функция из либы, которая работает туеву хучу времени, и вроде как при этом надо принять какие-то данные от другого приложения. То приложение пользуется для передачи SendMessage c WM_COPYDATA, и соответственно ждет пока ваше приложение будет готово принять очередную порцию данных. Так или нет?

"2) Она линкуется с однопоточными библиотеками."

Ну это нестрашно. Либо слинковать с многопоточными, либо вызывать их внутри критической секции. Сам недавно такое делал с кларионовскими либами. Работает все на ура.
 

Ender
6 Dec 2005 2:49 PM
2Shamlo: "Но ведь еще существует начальство..."

Да-да... а виновата в этом Windows.
 

Wintermute - devnul.ru
6 Dec 2005 3:28 PM
2 Shamlo: "Все равно очередь будет проверяться раз в 10 секунд. Если SendMessage был вызван через одну секунду после срабатывания таймера, то на оставшиеся 9 секунд программа "заснет", а ее время на процессоре "украдет" программа с таймером"
Ниже, в "не верю", я написал, что ни таймер, ни PeekMessage не нужны. Ваш пример - это типичный случай паттерна Reactor. Для его реализации стандартный механизм сообщений Windows подходит идеально. Как только внешняя прога зовет SendMessage, Ваша программа "просыпается" и обрабатывает запрос. Если это мешает UI, ну переведите вы обработку в параллельную ветку, создайте там окно и собственный цикл обработки сообщений.
"Отсутствие функции SendMessage в WinAPI не позволило бы разработчику написать две программы настолько криво"
Отсутствие функции select в Berkeley Sockets API не позволило бы написать браузера и Web-сервера настолько криво.
"И вина платформы только в том, что она такую функцию имеет"
И вина платформы только в том, что она такую фукцию имеет. Как Вам мои варианты Ваших утверждений? Абсурд, не так ли?
"В то время как другие платформы позволяют делать синхронизацию только через стандартные примитивы, проверенные годами"
Стоп! Первый пример синхронизации процессов, который я в своей жизни увидел, был как раз из области X Window System. Там как раз сообщения использовались.
Юниксоиды! Бросайте юникс немедленно! Он такой же глючный, как винда! :)
"А почему я не могу демонстрировать свой кругозор, каким бы узким он не был? На самом деле, мне не особенно-то и хочется, но мне все равно интересно, по какой причине я не должен этого делать. Разве существует какое-то табу?"
Что Вы, никаких табу! С Вами так весело общаться! Здесь, на форуме, много интересных личностей тусуется, но Вы - по истине уникальны :) Я получаю массу удовольствия.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
6 Dec 2005 4:19 PM
> Ender: А. Я кажется начинаю понимать. Похоже вызывается
> функция из либы, которая работает туеву хучу времени, и вроде
> как при этом надо принять какие-то данные от другого
> приложения. То приложение пользуется для передачи SendMessage
> c WM_COPYDATA, и соответственно ждет пока ваше приложение
> будет готово принять очередную порцию данных. Так или нет?

Вообще-то моя ситуация полностью выдуманная, однако данный вариант выглядит реалистично. Допустим, что именно так и есть, но только без WM_COPYDATA. Сообщение посылается просто с оповещением об определенном событии, а ожидание ответа нежелательно потому, что у посылающей программы есть еще и своя работа, кроме рассылки сообщений.

> Ну это нестрашно. Либо слинковать с многопоточными, либо
> вызывать их внутри критической секции. Сам недавно такое
> делал с кларионовскими либами. Работает все на ура.

А если многопоточных нет? Однопоточные к многопоточной программе даже не прилинкуются, если они непосредственно зависят от С-runtime.

> Wintermute: Отсутствие функции select в Berkeley Sockets API
> не позволило бы написать браузера и Web-сервера настолько
> криво. Как Вам мои варианты Ваших утверждений? Абсурд, не так
> ли?

Абсурд, но они имеют мало общего с моими. В сокетах другого механизма нет, в Win16 тоже без SendMessage ничего бы не получилось, да и в TurboVision все было синхронно. Я же говорю о том, что синхронное взаимодействие является вредным и лишним в системе, где есть возможности взаимодействия асинхронного. Кроме того, если задача все-таки требует синхронности, то ее всегда можно реализовать на уровне приложения.

> Стоп! Первый пример синхронизации процессов, который я в своей
> жизни увидел, был как раз из области X Window System. Там как
> раз сообщения использовались. Юниксоиды! Бросайте юникс
> немедленно! Он такой же глючный, как винда! :)

В самих сообщениях нет ничего плохого, если обмен ими не происходит синхронно. В Иксах наверняка все сделано асинхронно и ожидание происходит только там, где посылающему на самом деле интересен ответ от принимающего. Хотя утверждать не берусь.

> Что Вы, никаких табу! С Вами так весело общаться! Здесь, на
> форуме, много интересных личностей тусуется, но Вы - по истине
> уникальны :) Я получаю массу удовольствия.

Мне тоже нравится. Жалко времени много отнимает.
 

Serg
6 Dec 2005 4:26 PM
Shamlo:
Ну, блин, если у тебя обработка чужого сообщения ь много времени, то дели обработчик пополам- сначала упакуй данные себе, пошли самому себе сообчение и выйди, а уж потом, на досуге - разбирайся с данными, сколько хочешь.. Все барьеры - в голове!
 

dr-Wicked
6 Dec 2005 4:26 PM
>>Вообще-то моя ситуация полностью выдуманная
Я так и думал—мальчика вообще небыло. Слава богу за бесплотными рассуждениями никто не имел возможности выплеснуть дитя.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
6 Dec 2005 4:57 PM
> Serg: Ну, блин, если у тебя обработка чужого сообщения ь много
> времени, то дели обработчик пополам- сначала упакуй данные
> себе, пошли самому себе сообчение и выйди, а уж потом, на
> досуге - разбирайся с данными, сколько хочешь.. Все барьеры -
> в голове!

Во-первых, я не понял, чем это поможет. Во-вторых, я не думаю, что современная операционная система, поддерживающая многозадачность и многопоточность, должна вынуждать меня ходить такими кривыми путями. Ну и в-третьих, барьеров в голове точно никаких нет... даже тех, которым следовало бы быть... однажды даже всерьез задумался о том, чтобы доработать STL.

> dr-Wicked: Я так и думал—мальчика вообще небыло. Слава богу
> за бесплотными рассуждениями никто не имел возможности
> выплеснуть дитя.

А вы что подумали? Что я специально наезжаю на Винду путем постановки якобы нерешаемой задачи, чтобы ее защитники завалили меня советами и тем самым помогли задачу решить? Хорошая, кстати, мысль... надо взять на вооружение в будущем.
 

Wintermute - devnul.ru
6 Dec 2005 5:00 PM
2 Shamlo: "Вообще-то моя ситуация полностью выдуманная"
О-па! Извините, а зачем народу мозги е...ть и доказывать бредовые утверждения выдуманым примером?
"однако данный вариант выглядит реалистично"
Он не выглядит таковым, потому, что есть десятки способов проблем избежать. А главным образом, потому, что высосан из пальца.
"Сообщение посылается просто с оповещением об определенном событии, а ожидание ответа нежелательно потому, что у посылающей программы есть еще и своя работа, кроме рассылки сообщений"
Если обработки принятой информации занимает слишком много времени, поставьте запрос в очередь, а управление назад верните немедленно.
"Абсурд, но они имеют мало общего с моими. В сокетах другого механизма нет"
УЖЕ есть. А fork был всегда. Вот только с select серверная программа ресурсов потребляет меньше, значит, запросов может обслужить больше за то же время.
"Я же говорю о том, что синхронное взаимодействие является вредным и лишним в системе, где есть возможности взаимодействия асинхронного"
Разработчики первой версии Явы тоже так думали. Они жестого заблуждались, как показала практика. И им пришлось ввести в Яву аналог select.
"В самих сообщениях нет ничего плохого, если обмен ими не происходит синхронно"
А если все-таки синхронно? Что, все, Smalltalk, Objective C и MacOS - на помойку?
"В Иксах наверняка все сделано асинхронно и ожидание происходит только там, где посылающему на самом деле интересен ответ от принимающего"
Именно! И именно по этой причине для синхронизации двух параллельно испольняемых процессов удобнее всего воспользоваться синхронным сообщением. Объекты синхронизации, даже spin lock, требуют ресурсов, и немалых.
"Жалко времени много отнимает"
Так Вы же сами виноваты - выдвинули абсурдный тезис и обосновываете его выдуманым примером.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
6 Dec 2005 5:44 PM
> Wintermute: Разработчики первой версии Явы тоже так думали.
> Они жестого заблуждались, как показала практика. И им пришлось
> ввести в Яву аналог select.

У разработчиков Явы вообще свой путь. Высокая производительность и параллельность обработки едут в их поезде отнюдь не в первом вагоне. Они завтра вообще могут сделать у себя все не просто синхронным, а вообще однопоточным. И это им сойдет с рук, поскольку у них есть преимущество, которое для некоторых разработчиков даже важнее, чем мир во всем мире. Это преимущество - переносимость бинарников.

> Именно! И именно по этой причине для синхронизации
> двух параллельно испольняемых процессов удобнее всего
> воспользоваться синхронным сообщением.

Синхронные сообщения вредят параллельному выполнению потоков, которое, возможно, является наиважнейшим достижением современного компьютеростроения и ОС-писательства. Следовательно, синхронность не может быть предпочтительной никогда и нигде, а может быть лишь вынужденной и обусловленной спецификой задачи.

> Объекты синхронизации, даже spin lock, требуют ресурсов, и
> немалых.

Ага... а синхронные сообщения в винде появились после божественного вмешательства, поэтому ресурсов они не требуют. Ни какие эвенты и семафоры при этом нигде не создаются, а потоки сами случайно засыпают в нужных местах.
 

Ender
6 Dec 2005 7:17 PM
2Shamlo: "Вообще-то моя ситуация полностью выдуманная"

А я то честно думал, что все взаправду. Стеснялся сказать что создатели этих обоих программ просто ламерье. Теперь говорю это открыто, не боясь никого задеть.

", однако данный вариант выглядит реалистично. Допустим, что именно так и есть, но только без WM_COPYDATA. Сообщение посылается просто с оповещением об определенном событии, а ожидание ответа нежелательно потому, что у посылающей программы есть еще и своя работа, кроме рассылки сообщений."

Я че-та не понял. Для передачи информации разного характера между процессами в любой ОС есть масса методов, со своими особенностями, преимуществами и недостатками. У вас есть программа которая, для выполнения своих функций, воспользовалась не тем механизмом ОС который оптимально подходил бы для её задачи. Или воспользовалась, но сделала это неправильно. В смысле это сделал программист. И после этого вы вините ОС в том что этот конкретный, заюзанный программой, механизм в ней вообще существует! Я фигею.

Кстати, при подобном программном решении, в конторе мало-мальски обращающей внимание на квалификацию своих сотрудников, на перцев, реализовавших такое, в лучшем случае будет наложена епитимья в виде переписывания своего творения, а в худшем будет решаться вопрос соответствия занимаемой должности и зарплате.

"А если многопоточных нет? Однопоточные к многопоточной программе даже не прилинкуются, если они непосредственно зависят от С-runtime."

Линкуешь в DLL, а там все равно скольки она поточная. Вызываться -то программой будет все равно в одном и том-же потоке.

P.S. И я вас умоляю, не надо придумывать всякие абсурдные примеры.
 

Tolik
6 Dec 2005 7:39 PM
Что характерно

Не в первый уже раз - никогда, практически никто из использующих Windows не лезет критиковать внутренние дебри Linuх. При этом поклонники последней - "знают" Windows вдоль и поперек и ничтоже сумняшеся берутся рассуждать об особенностях её технологий. Особенно, очему-то COM (выскажу гипотезу - ActiveX в использовании очень прост - и нарисовав пару форм в VB некоторые умы начинают полагать, что постигли его весь).

Результатом в который уже раз являтся тред, где явный недоучка начинает спорить о технологиях с людьми, в них разбирающимися.

В принципе - всё это хорошо соответствует имиджу "красноглазого" коммунити недоучившихся студентов, которые еще не знают, чего они не знают и на этом основании полагают, что они знают всё. Возрастное ...
 

Tolik
6 Dec 2005 7:45 PM
2 Shamlo

> а другим - не посвященным - не могут объяснить,
>в чем именно это счастье заключается

На свете ни единому уму
Имевшему учительскую прыть
Глаза не удалось открыть тому
Кто сам не собирался их открыть
(с)

Если ты Петцольда с Рихтером читать не изволишь, к объяснениям не прислушиваешься - то как тебе объяснять-то?

... пусть жизнь осудит, пусть жизнь накажет ...
(с)
 

none
6 Dec 2005 8:14 PM
2Tolik:
... мысль не моя, но как правило срабатывает
"если специалист, на простых примерах не может объяснить ч-л из своей области, любому и доступным языком (соответственно уровню понимания/восприятия) - то он сам недостаточно понимает свой 'предмет' "
В этом "разрезе" - "жизнь уже осудила..." ;)
 

Tolik
6 Dec 2005 8:27 PM
Объяснить - легко

Только надо, чтобы было желание понять
 

Wintermute - devnul.ru
6 Dec 2005 10:16 PM
2 Shamlo: "У разработчиков Явы вообще свой путь... Они завтра вообще могут сделать у себя все... однопоточным. ...у них есть преимущество... переносимость бинарников"
"Синхронные сообщения вредят параллельному выполнению потоков... Следовательно, синхронность не может быть предпочтительной никогда и нигде, а может быть лишь вынужденной и обусловленной спецификой задачи"
"а синхронные сообщения в винде появились после божественного вмешательства..."
Вот что, даже не знаю, как Вас назвать. Не порите чушь, у нее уже голос сел от визга. Я не считаю себя гуру в программировании, сам неоднократно лажался. Но если меня тыкают носом, извините, в лужу, как котенка, я признаю поражение и уползаю зализывать раны. Вы же уникальны. Я не могу назвать Вас даже упорствующим в заблуждениях человеком. Из цензурных выражений мне на ум приходит только "воинствующий невежда".
 

Shamlo - shamlonarod.ru
6 Dec 2005 10:18 PM
> Tolik: Не в первый уже раз - никогда, практически никто из
> использующих Windows не лезет критиковать внутренние дебри
> Linuх. При этом поклонники последней - "знают" Windows вдоль
> и поперек и ничтоже сумняшеся берутся рассуждать об
> особенностях её технологий.

Если у кого-то сложилось впечатление, что я поклонник Линукса, то оно ошибочно. Всю жизнь я программировал Винду (а в прошлой жизни еще и под DOS), знаю многие ее особенности и написал под нее множество разнообразных программ. Единственное, наверное, что не писал - это драйвера (боженька спас!). Под Линукс же я не написал ни одной программы и даже ни одного шелл-скрипта. Правда все-таки ставил пару раз на домашнюю машину разные Линуксы, так что нельзя сказать, что я вообще его в глаза не видел.

> Особенно, очему-то COM (выскажу гипотезу - ActiveX в
> использовании очень прост - и нарисовав пару форм в VB
> некоторые умы начинают полагать, что постигли его весь).

> Результатом в который уже раз являтся тред, где явный недоучка
> начинает спорить о технологиях с людьми, в них разбирающимися.

Недоучка - это наверное я... прикольно, прикольно... :)

Да скорее всего, в то время, когда вы еще только начинали изучать COM, я его уже успел забыть. Точно помню, что очень плотно я занимался им еще на C++Builder, который последние года три вообще у меня на машине не установлен, хотя был еще долго установлен даже после того, как я уже использовал VS.

И я не ActiveX на формы мышкой перетаскивал, а успешно использовал COM для того, чтобы частично заскриптовать логику работы довольно сложного GUI-приложения. Отладчика скриптов правда там не требовалось, поэтому геморрой был не таким сильным, каким мог бы быть.

Так что хлебнул я достаточно. И благодаря именно этому опыту (который я очень ценю, несмотря на то, что он негативный) мне пока удается сохранять спокойствие по отношению к новым мимолетным технологиям от MS (типа той же .NET).

Конечно, я не могу уверенно утверждать, что вы изучили COM недавно. Вдруг вы изучали его одновременно со мной в начале его истории. Однако впечатление у меня сложилось именно такое. Просто потому, что вы рассуждаете о нем как о чем-то возвышенном и без малейшей доли сарказма, свойственного бывалым знатокам.Такой бодрый настрой обычно придает лишь вновь приобретенное знание.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
6 Dec 2005 10:30 PM
2Wintermute: Не понял конкретно, в чем заключается чушь, которую я порю. Но у меня есть робкие предположения, основанные на том, какие именно куски моих сообщений вы цитируете. Торжественно обещаю добровольно уткнуться носом в лужу, если увижу связный ответ на главный вопрос.

Внимание! Вопрос: Каким образом синхронный обмен сообщениями улучшает эффективность многопоточного приложения или нескольких приложений работающих в связке? Или как так получается, что он ее хотя бы не ухудшает?

 

dr-Wicked
7 Dec 2005 9:18 AM
Да…
Г. Shamlo Ваши слова не вызывают доверия не потому, каким непрофессиональным языком Вы их высказываете, а вследствии детского, неповторимого апломба, присутствующего в Ваших душещипательных историях, лёгкости облечения в шутку своих промахов и непревзойдённого упрямства в утверждениях, сходу тяжёлых для опровержения оппонентом.
Успехов Вам на этом поприще.
 

Ender
7 Dec 2005 9:47 AM
2Shamlo: "Каким образом синхронный обмен сообщениями улучшает эффективность многопоточного приложения или нескольких приложений работающих в связке? Или как так получается, что он ее хотя бы не ухудшает?"

Ответ: Синхронный обмен сообщениями и вообще любой синхронный обмен данными между двумя приложениями никак не улучшает эффективность взаимодействия приложений работающих в связке. Это происходит потому что при синхронном обмене одно приложение вынуждено ждать другое, пока то ответит.

Не ухудшать эффективность взаимодействия он может только в трех случаях:
1. Скорость не критична
2. Время ожидания пренебрежимо мало.
3. Приложения многопоточные.

Преимущества синхронного обмена:
1. Его проще организовать. Логика приложений проще.
2. Его реализация менее ресурсозатратная, нежели у асинхронного.

Поэтому нужно не наезжать на синхронный обмен, а думать где его можно применять а где нельзя.
 

Wintermute - devnul.ru
7 Dec 2005 10:03 AM
2 Shamlo: Из общения с Вами я понял, что Вы:
- Не знаете COM, хотя что-то где-то слышали или читали (см. про маршаллинг);
- Не писали реальных серверных приложений, так как считаете порождение рабочих нитей панецеей;
- Имеете слабое представление о Яве, как технологии, и ее истории (см. Ваш пассаж насчет "они завтра... могут сделать... все... однопоточным).
Возможно, что Вы не знаете еще чего-то, но мне влом искать.
Тем не менее, отвечу на Ваш вопрос:
Синхронный обмен сообщениями (в том смысле, в каком это сделано в Windows или BeOS) позволяет приложениям обходиться без использования синхронизирующих примитивов. Их использование упрощает исходные тексты программ, минимизирует переключения контекстов между пользовательским и привилегированным, уменьшает количество памяти ядра, захваченное приложением (а, по крайней мере, в Windows это несвопируемая область). Следовательно, уменьшаются общие требования такого приложения (совместно работающих приложений) к системным ресурсам, что ведет к повышению эффективности таких программ.
 

Ender
7 Dec 2005 10:14 AM
2Shamlo: Поправочка. Смотря что еще считать эффективностью. То что написал я в предыдущем сообщении применимо только, если под эффективностью понимается отсутствие простоев одной или обоих программ в ожидании другой программы.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
7 Dec 2005 11:39 AM
2dr-Wicked: Доверие - это роскошь, на которую вообще мало кто может претендовать. Легкость облечения в шутку промахов объясняется тем, что я воспринимаю свои ошибки спокойно, а не как катастрофу вселенского масштаба. А насчет "упрямства в сложных для опровержения утверждениях" подскажите конкретно как мне исправится и в каком направлении поработать над собой? Я должен меньше упрямится, если оппоненту сложно меня опровергнуть... или же я должен стараться высказывать утверждения, которые легко опровергаются оппонентом? :)

2Ender: Да, именно это я и понимаю под эффективностью параллельной работы. Нагрузка должна распределяться более менее равномерно, а ожидание друг друга должно быть сведено к минимуму. Получается, что у синхронного взимодействия нет преимуществ, кроме легкости реализации. Следовательно, у нас с вами полный консенсус. Это преимущество я не отрицаю, оно просто для меня не имеет значения. И плохо то, что эта легкость реализации зачастую соблазняет других разработчиков даже там, где синхронный обмен применять нельзя.

2Wintermute: По существу, у меня и с вами нет разногласий. То, что синхронность все облегчает и упрощает, я не отрицаю.

На Ява-гуру, само собой, я тоже не претендую. На Яве я написал за всю жизнь только одну программку, да и то несерьезную. Это был генератор лицензионных ключей для другой программы, которая сама была на Яве. Мне не хотелось разбираться в алгоритме, поэтому я просто скопировал декомпилированный код, вычисляющий ключ, в генератор и приделал к нему окно с парой кнопок.

COM, видимо, я уже забыл, поэтому в конкретных вещах могу ошибаться. В целом впечатление от COM у меня негативное, поэтому с течением времени негативные эмоции от реальных, связанных с ним, проблем могли перемешаться с прошлыми опасениями, которые впоследствии не оправдались. Маршаллинг как раз тот самый случай. Я забыл упомянуть о том, что иногда данные передаются по указателю между COM-объектами в модели inproc. Однако вы в свою очередь забыли о том, что даже в этой модели не получится передать по указателю данные из C++ в VisualBasic, если для них в обоих языках не найдется подходящего встроенного типа. По-любому придется передавать через VARIANTы. Не знаю как сейчас, но раньше почему-то большинство COM-компонентов от сторонних разработчиков было написано на VB, поэтому эта проблема стояла очень остро, а теоретическая возможность передавать по указателю между однотипными компонентами не особо утешала.

Единственное, с чем я не согласен, - это то, что уменьшение требований к системным ресурсам повышает эффективность сильнее, чем ее понижает вынужденное при синхронном обмене ожидание. Я утверждаю, что результирующее воздействие на эффективность все-таки будет понижающим. А на многопроцессорном сервере синхронное взаимодействие точно только вредит, так как простаивание одной задачи никак не ускоряет работу другой.
 

dr-Wicked
7 Dec 2005 11:45 AM
Простите, забыл добавить советскую школу цитирования.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
7 Dec 2005 12:04 PM
2dr-Wicked: Что еще за школа такая? Это про мои уголки в начале строки? Просто мне кажется, что так красивее. Разве нет?
 

Wintermute - devnul.ru
7 Dec 2005 12:44 PM
2 Shamlo: "COM, видимо, я уже забыл, поэтому в конкретных вещах могу ошибаться"
Есть Бог на свете!
"Однако вы в свою очередь забыли о том, что даже в этой модели не получится передать по указателю данные из C++ в VisualBasic, если для них в обоих языках не найдется подходящего встроенного типа"
О, да! А теперь давайте взглянем в заголовочный файл, где описан тип VARIANT (не помню точно имени, уж простите) и посмотрим, какие типы могут быть преобразованы в/из VARIANT. Этих типов больше, чем в спецификации CTS! Так вот, для _всех_ этих типов есть готовы proxy/stub в ole32.dll (я уже говорил об этом) и IDL писать не надо, ничего не надо. Этим, кстати, с успехом пользуется Delphi. Так вот, скажите, как часто Вам приходится передавать другие типы, не совместимые с VARIANT? По любому, если у Вам попадается такой тип, то клиент/сервер будут написаны не на VB, а на Си. Почему? Да потому, что VB не работает с такими типами. Да, есть трюки с ручной упаковкой структурированных данных в SAFEARRAY, но, опять же, это не актуально - VB не работает с такими данными, а для реального приложения проще написать IDL и не мучаться.
"раньше почему-то большинство COM-компонентов от сторонних разработчиков было написано на VB, поэтому эта проблема стояла очень остро"
Я не большой поклонник VB, но такую напраслину на него возводить не стану. Если Вы не хотели смотреть TLB насчет типов аргументов м везде пихали VARIANT - это Ваша проблема, но никак не Windows, VB или разработчика компонента.
"уменьшение требований к системным ресурсам повышает эффективность сильнее, чем ее понижает вынужденное при синхронном обмене ожидание. Я утверждаю, что результирующее воздействие на эффективность все-таки будет понижающим"
Ваше утверждение, как минимум, спорное. Почитайте вот этот дукумент: http://www.kegel.com/c10k.html
"А на многопроцессорном сервере синхронное взаимодействие точно только вредит, так как простаивание одной задачи никак не ускоряет работу другой"
Не больше, чем использование примитивов синхронизации. Если задачу можно разбить на параллельные _без_ разделения данных, многонитевость в плюс. Как только нитям/процессам нужен доступ к разделяемым данным, появляется оверхед на синхронизацию, т.е. 2 нити работают медленнее, чем одна, "ускоренная" в 2 раза.
 

Ender
7 Dec 2005 1:11 PM
2Shamlo: "Нагрузка должна распределяться более менее равномерно, а ожидание друг друга должно быть сведено к минимуму. Получается, что у синхронного взимодействия нет преимуществ, кроме легкости реализации. Следовательно, у нас с вами полный консенсус. Это преимущество я не отрицаю, оно просто для меня не имеет значения. И плохо то, что эта легкость реализации зачастую соблазняет других разработчиков даже там, где синхронный обмен применять нельзя."

Так пусть не применяют, там где не надо. Сам по себе метод взаимодействия, от того что кто-то его применил через жопу, не становится плохим.
 

Ender
7 Dec 2005 1:16 PM
2Shamlo: "Получается, что у синхронного взимодействия нет преимуществ, кроме легкости реализации."

Ну во первых есть случаи где применение асинхронного взаимодействия просто не имеет смысла, т.е. от применения его нет никакого выигрыша в производительности. Во вторых есть случаи, когда организация такого взаимодействия просто невозможна в связи с особенностями задачи и приложение использующее асинхронные методы взаимодействия будет вынуждено так-же стоять и ждать другое как было бы при синхронном, за исключением того что рано или поздно можно "отвалиться" по задаваемому таймауту.
 

xacid
7 Dec 2005 1:18 PM
по поводу "перекладывания" в shared memory - с таким же успехом можно говорить о "перекладывании" в стек/из стека при вызове процедур (при передаче аргументов "по-значению"), не говоря уже о системных вызовах в ядро
 

Shamlo - shamlonarod.ru
7 Dec 2005 1:21 PM
2Wintermute: Никогда не говорил, что мне не хватает VARIANT-совместимых типов. Мне как раз таки не нравится передавать через них. Совместимость типов с VARIANT не означает, что они идентичны ему на бинарном уровне, а передача по указателю требует именно идентичной бинарной интерпретации. Такая совместимость просто означает, что их можно автоматически или вручную преобразовать в VARIANT. И проблема вовсе не в том, что приходится писать код. Так что Delphi с ее автоматизмом погоды не делает. Проблема в том, что код этот потом нужно выполнять, а это снижает общую производительность.

Если же в этом вы со мной не согласны и считаете, что преобразование через VARIANT между двумя бинарно несовместимыми типами никак не влияет на производительность, то это уже серьезный повод поставить под сомнение вашу квалификацию. И, как следствие, бросить еще один камень в COM. За то, что позволяет работать с типами настолько легко и прозрачно, что люди начинают забывать какой ценой приходится расплачиваться за эти универсальные многослойные обертки для них.

> Не больше, чем использование примитивов синхронизации.

Совершенно верно. Разница лишь в том, что на примитивах сложнее сделать, поэтому синхронизация на примитивах сделана только там, где действительно необходима именно синхронизация. А где необходимо простое оповещение, никто не будет специально делать на примитивах ожидание ответа от адресата.
 

Wintermute - devnul.ru
7 Dec 2005 1:30 PM
2 xacid: "с таким же успехом можно говорить о "перекладывании" в стек/из стека при вызове процедур (при передаче аргументов "по-значению")"
А если у тебя на стеке лежит параметр - указатель на строку или структуру?
 

Wintermute - devnul.ru
7 Dec 2005 1:39 PM
2 Shamlo: "Совместимость типов с VARIANT не означает, что они идентичны ему на бинарном уровне, а передача по указателю требует именно идентичной бинарной интерпретации"
Я же говорю, у Вас проблемы с COM, Вы хронически путаете VARIANT и VARIANT-compatible types. Вкратце: VARIANT - это объединение (union), содеражщее поля для всех VARIANT-compatible данных. Чтобы передать int (VARIANT-compatible), его _не_ _надо_ преобразовывать в VARIANT.
"преобразование через VARIANT между двумя бинарно несовместимыми типами никак не влияет на производительность, то это уже серьезный повод поставить под сомнение вашу квалификацию"
Преобразование, которое не производится, не влияет на производительность. Или Вы и с этим не согласны?
"еще один камень в COM. За то, что позволяет работать с типами настолько легко и прозрачно, что люди начинают забывать какой ценой приходится расплачиваться за эти универсальные многослойные обертки для них"
Вновь задам вопрос - отчего же сейчас набирают популярность "безтиповые" языки, типа Ruby и Python?
"Совершенно верно. Разница лишь в том, что на примитивах сложнее сделать, поэтому синхронизация на примитивах сделана только там, где действительно необходима именно синхронизация. А где необходимо простое оповещение, никто не будет специально делать на примитивах ожидание ответа от адресата"
Скажите, чем _принципиально_ отличается ожидание результата работы другой нити в WaitForSingleObject и GetMessage? Ведь из Ваших слов следует, что разница кардинальна, вот объясните, пожалуйста, на каком основании Вы так считаете.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
7 Dec 2005 1:48 PM
> Ender: Так пусть не применяют, там где не надо. Сам по себе
> метод взаимодействия, от того что кто-то его применил через
> жопу, не становится плохим.

Метод сам по себе не плохой. Он просто настолько легок в использовании, что это становится проблемой. Разработчиков с высокой квалификацией, которые "вылизывают" код, очень мало. Оснавная масса пишет код так: Написал SendMessage, проверил - работает... сдал проект и забыл, даже не задумываясь о том, что программа чего-то там ждет внутри SendMessage. Одна или две такие программы - ничего страшного. А если таких программ 90% и многие из них куплены на стороне без исходников, то очень быстро становится неважно 4 процессора в твоем сервере или 16.

И, отвечая на второе сообщение, скажу следующее. Да, есть такие случаи. Они связаны со спецификой задачи и требуют именно синхронной реализации. В данном случае, неважно как именно это будет сделано на примитивах или синхронными средствами ОС. Однако если бы средств синхронной передачи сообщений в ОС не было, то на других программах это бы сказалось положительным образом. И в то же время, решению специфических синхронных задач это никак бы не помешало, так как синхронность можно изобразить на примитивах относительно небольшими усилиями.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
7 Dec 2005 2:24 PM
> Wintermute: Преобразование, которое не производится, не влияет
> на производительность. Или Вы и с этим не согласны?

С этим согласен. Сомневаюсь в том, что есть много типов настолько совместимых, чтобы не производить преобразование. Сразу пример, чтобы не выглядеть голословным. Допустим, я в программе работаю со стороками типа char*. Затем я хочу использовать чужой COM-объект, который почему-то хочет от меня строки типа wchar_t*. Никакая интернациональность мной не используется, и все мои строки из латинских букв. Хотя, безусловно, компонент настолько универсальный, что понимает строки на всех языках мира. Но мне это не надо! Однако преобразование производить придется. Явное или неявное - не суть важно. Или вы знаете способ как в wchar_t* подсунуть кусок памяти, где лежит char*?

> Вновь задам вопрос - отчего же сейчас набирают популярность
> "безтиповые" языки, типа Ruby и Python?

Ответ прежний: Для переносимости и для быстрой разработки. Иногда важно именно это, а вовсе не скорость. Я сам использую для ночных сборок скрипты на Python. Право же не делать мне это на C++.

> Скажите, чем _принципиально_ отличается ожидание результата
> работы другой нити в WaitForSingleObject и GetMessage? Ведь из
> Ваших слов следует, что разница кардинальна, вот объясните,
> пожалуйста, на каком основании Вы так считаете.

Это следует не из моих слов, а из того, как вы их читаете. Я не мог такого написать, потому что я так не думаю.

Разница есть между SendMessage и PostMessage. И эта разница в том, что первый содержит в себе вызов WaitForSingleObject.

Проблема же в том, что немногие задумываются об этой разнице, а даже если задумываются, то все равно предпочитают синхронность. Разработчики обычно боятся асинхронности, так как она сложнее в реализации. И это характерно именно для разработчиков из "поколения Windows", т.е. для тех у кого Win32 - это платформа, где они написали свой "Hello, world!".

 

Wintermute - devnul.ru
7 Dec 2005 2:41 PM
2 Shamlo: "Допустим, я в программе работаю со стороками типа char*. Затем я хочу использовать чужой COM-объект, который почему-то хочет от меня строки типа wchar_t*"
А если это будет просто функция из DLL с соответствующим соглашением по вызову?
"компонент... универсальный. Но мне это не надо!"
Тогда не пользуйтесь этим компонентом/библиотекой, пишите все свое, включая RTL, и забудьте про промышленное программирование и code reuse. Делов то!
"Или вы знаете способ как в wchar_t* подсунуть кусок памяти, где лежит char*"
На Си - запросто. Только работать не будет :)
"Иногда важно именно это, а вовсе не скорость"
Именно. Скажу больше, иногда хороший код на Питоне работает быстрее среднего кода на Си. Вообще, вспоминаю один старый эксперимент, проделанный на ВЦ РАН. Две группы теоретиков взялись решать _численную_ задачу на Си и Smalltalk. Замерили время. Группа Си написала программу, протестировала, отладила, запустила - та считала пару часов. Группа Smalltalk (а там числа - не примитивы языка, а настоящие объекты) написала программу, протестировала, отладила код, запустила - та считала чуть не двое суток. Вот только к моменту, когда группа Smalltalk получила результаты, группа Си продолжала отладку.
"Разница есть между SendMessage и PostMessage. И эта разница в том, что первый содержит в себе вызов WaitForSingleObject"
Хорошо, пусть так. Вот я эмулирую посылку оповещения ResetEvent и ожидаю от рабочей нити ответа через WaitForSingleObject. Скажите, чем этот вариант отличается от SendMessage? Ведь моя нить будет стоять, пока рабочая не выставит соотвествующий семафор.
"Разработчики обычно боятся асинхронности, так как она сложнее в реализации"
Вовсе нет. Пример пресловутой Явы говорит об обратном - когда язык и RTL имеют развитую поддержку многонитевости, программисты моментально начинают ее использовать. И быстро получают побочные эффекты, когда примитивные серверные программы "жрут" совершенно невероятные ресурсы.
 

Ender
7 Dec 2005 2:49 PM
2Shamlo: "Он просто настолько легок в использовании, что это становится проблемой. Разработчиков с высокой квалификацией, которые "вылизывают" код, очень мало."

Тут не стоят вопросы вылизывания кода. Тут стоят вопросы понимания "как это работает". Если человек не в состоянии прочитать соответствующую статью MSDN и осознать что он пишет, то это проблема этого человека. С таким подходом нужно вообще запретить все что может привести к ошибке.

"Однако если бы средств синхронной передачи сообщений в ОС не было, то на других программах это бы сказалось положительным образом."

Ничуть. Было бы больше ошибок. В том месте где программа, написанная неквалифицированным программистом, тормозила бы, в случае асинхронной реализации она глючила-бы куда более непредсказуемо чем вы себе можете представить. Я знаю человека, который давал на выполнение асинхронной операции ровно 5 секунд, полагая что 5 секунд более чем достаточно. Причем после прошествия 5 секунд он полагал что все выполнилось ok. Указанная настройка была намертво вшита в программу. Проблемы начались в самый неподходящий момент, во время его отпуска... учитывая что подобные кадры обычно не страдают ни хорошим стилем программирования, ни аккуратностью в написании программ, работа по вылавливанию ошибки превратилась для замещающего его сотрудника в сущий ад.

"И в то же время, решению специфических синхронных задач это никак бы не помешало, так как синхронность можно изобразить на примитивах относительно небольшими усилиями."

Их изобразили бы и неквалифицированный народ начал бы ими пользоваться, так-же зависая в ожидании.

"А если таких программ 90% и многие из них куплены на стороне без исходников, то очень быстро становится неважно 4 процессора в твоем сервере или 16."

Если этот продукт поддерживается, то писать feature request, если нет, то его нужно заменять в любом случае.

Одним словом, вы ругаете автомобили как будто они есть причина 40000 трупов в год на дорогах, в то время как реальная причина это - плохое качество дорог, отсутствие разметки, грязные светофоры, спрятанные в ветвях дерева за поворотом, пьяные и просто придурки за рулем и т.п.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
7 Dec 2005 3:16 PM
> Wintermute: Тогда не пользуйтесь этим компонентом/библиотекой,
> пишите все свое, включая RTL, и забудьте про промышленное
> программирование и code reuse. Делов то!

Часто бывает так, что не пользоваться библиотекой вообще - это еще большее зло, чем потерять немного скорости на преобразовании.

Что такое "промышленное программирование"? Если это штамповка новых версий коробочного ПО на продажу и с периодичностью раз в 6 месяцев, то о нем я забыл уже давно. Мне не нравится рабочая парадигма, используемая в мире коробочного ПО. Там ведущая роль принадлежит маркетологам, и разработчики вынуждены следовать за ними, если не хотят, чтобы работу отдали каким-нибудь индусам.

История про C и Smalltalk прикольна, но не более. Обычно программы не делают для того, чтобы сделать что-то один раз.

> Хорошо, пусть так. Вот я эмулирую посылку оповещения
> ResetEvent и ожидаю от рабочей нити ответа через
> WaitForSingleObject. Скажите, чем этот вариант отличается от
> SendMessage?

Этот вариант не отличается ничем. Но обычно нужно лишь послать оповещение, а ожидание ответа не требуется. Начнешь делать это на примитивах, сразу все поймешь и сделаешь без ожидания. А какой-нибудь программист-синхронщик вообще про примитивы не слышал ничего и вполне может сделать оповещение через посылку другой программе виндового сообщения. Все здорово работает, когда в обработчике сообщения просто переключается булевский флажок, и синхронность никак себя не проявляет. Однако потом этот обработчик может обрасти функциональностью так, что будет выполняться многие секунды, оттягивая на себя все ресурсы машины - ведь другая программа спит, ожидая ненужного ейответа на оповещение.
 

Wintermute - devnul.ru
7 Dec 2005 3:58 PM
2 Shamlo: "Что такое "промышленное программирование"?"
Это когда у тебя есть ТЗ, строго определенные сроки, рядом сидит еще три десятка гавриков, пишущих ту же программу.
"Мне не нравится рабочая парадигма, используемая в мире коробочного ПО"
Это Ваши проблемы. Только не распространяйте их на все человечество.
"Обычно программы не делают для того, чтобы сделать что-то один раз"
Да, большинство программ пишется, чтобы выполнить работу пару десятков раз. Я говорю не о монстрах, типа Офиса, а оразного рода примочках.
"Этот вариант не отличается ничем. Но обычно нужно лишь послать оповещение, а ожидание ответа не требуется. Начнешь делать это на примитивах, сразу все поймешь и сделаешь без ожидания"
А если нужно оповещение без ответа, то для этого используют PostMessage. О различиях между SendMessage и PostMessage написано в соотвествующей документации, в SDK есть примеры использования обеих функций. И если выдуманый Вами канадский программист не умеет читать на родном языке (франкофон?), то это не проблема Windows (или BeOS, или иксов), это проблема этого конкретного программиста.
"А какой-нибудь программист-синхронщик вообще про примитивы не слышал ничего и вполне может сделать оповещение через посылку другой программе виндового сообщения"
Открыв оглавление книг Петцолда или Рихтера, такой программист узнает о существовании нитей и примитивов синхронизации. ЕКроме того, как я уже не раз говорил, в послыке сообщения-оповещения нет никакого криминала.
"Однако потом этот обработчик может обрасти функциональностью так, что будет выполняться многие секунды, оттягивая на себя все ресурсы машины - ведь другая программа спит, ожидая ненужного ейответа на оповещение"
В таком случае автор второй программы (в Вашем вымышленном примере - Вы) должен просто разделить обработку самого сообщения и реакцию на него. Это делается примерно одинаково во всех современных ОС.
Кстати, вот Вам пример из серверной юниксоидной жизни. Броузер коннектится к Веб-серверу. Сервер должен принять входящее соединение, прочитать запрос, обработать и отправить результат обратно. Замените "запрос" на "сообщение" - получим почти Вашу задачу. Как Вы считаете, решается ли эта задача без использования нитей?
 

Shamlo - shamlonarod.ru
7 Dec 2005 4:00 PM
> Ender: Если человек не в состоянии прочитать соответствующую
> статью MSDN и осознать что он пишет, то это проблема этого
> человека.

Я знаю только одного человека, который читает MSDN как книгу - системно, от начала до конца. Остальные обычно открывают ее, когда не знают как им что-то сделать. SendMessage вполне позволяет разослать оповещение, хоть и не самым удачным образом. Поэтому если программист не знает иных способов, то вполне может воспользоваться этим без дополнительного чтения MSDN.

> Я знаю человека, который давал на выполнение асинхронной
> операции ровно 5 секунд, полагая что 5 секунд более чем
> достаточно. Причем после прошествия 5 секунд он полагал что
> все выполнилось ok.

Это вообще супер! Буду этой историей пугать детей, если они вдруг захотят стать программистами и будут плохо учиться. Ладно, что 5 секунд - с цифрами у всех бывают промашки. Например, долгое время считалось, что 640k оперативки - это все, что нужно. Самое странное, что через 5 секунд считалось, что все ок. А почему тогда сразу не предположить, что все ок? Ведь можно сэкономить 5 секунд.

> Их изобразили бы и неквалифицированный народ начал бы ими
> пользоваться, так-же зависая в ожидании.

В худшем случае - да. Но был бы небольшой шанс на то, что некоторые бы разочаровались в программировании, столкнувшись с необходимостью синхронизировать на примитивах.

Взять тот же Линукс. Почему-то в его лагере не наблюдается размывания сообщества разработчиков всякими ламерами. И это несмотря на то, что всяких облегчающих разработку инструментов написано уже достаточно. Отчасти это потому, что исходники открыты и гнилой код сразу видно. А отчасти как раз потому, что программировать сложнее.

> Одним словом, вы ругаете автомобили как будто они есть причина
> 40000 трупов в год на дорогах, в то время как реальная причина
> это - плохое качество дорог...

Мне это видится иначе. С моей точки зрения, я ругаю дороги (платформа), по которым можно доехать до цели и на нормальной машине (хороший разработчик), и на раздолбанной развалюхе без тормозов (плохой разработчик). Ругаю эти дороги за то, что склонны к образованию пробок. Другое дело - авиалинии, где все нормально спроектировано, и нет ни пробок, ни случайных людей среди пилотов. Конечно, дороже в разы... но и преимуществ объективных полно.
 

Wintermute - devnul.ru
7 Dec 2005 4:01 PM
Да, к предыдущему (чтоб не возникло вопростов) - и без использования fork.
 

Wintermute - devnul.ru
7 Dec 2005 4:02 PM
2 Shamlo: "Другое дело - авиалинии, где все нормально спроектировано, и нет ни пробок, ни случайных людей среди пилотов"
О, Вы еще и на самолетах не летаете!
 

Shamlo - shamlonarod.ru
7 Dec 2005 4:19 PM
> В таком случае автор второй программы (в Вашем вымышленном
> примере - Вы) должен просто разделить обработку самого
> сообщения и реакцию на него. Это делается примерно одинаково
> во всех современных ОС.

Похоже по второму кругу пошли. В прошлый раз я уже говорил о том, что в однопоточной программе нельзя ничего разделить и распараллелить.

Может просто закончим на том, что в моем выдуманном примере я был прав? Хотя бы потому, что я этот пример выдумал... и выдумал как раз для того, чтобы показать как я в нем прав. У вас нет шансов переспорить меня в выдуманном мной же примере :) Я же, в свою очередь признаю, что мой пример далек от жизни и настоящие программисты так никогда не будут делать.

> Кстати, вот Вам пример из серверной юниксоидной жизни. Броузер
> коннектится к Веб-серверу. Сервер должен принять входящее
> соединение, прочитать запрос, обработать и отправить результат
> обратно. Замените "запрос" на "сообщение" - получим почти Вашу
> задачу. Как Вы считаете, решается ли эта задача без
> использования нитей?

Вполне решается. Однако при наличии на сервере хотя бы двух процессоров уже появляется возможность обрабатывать два запроса по-настоящему одновременно. И синхронные методы сразу отходят в сторону.
 

Wintermute - devnul.ru
7 Dec 2005 4:36 PM
2 Shamlo: "В прошлый раз я уже говорил о том, что в однопоточной программе нельзя ничего разделить и распараллелить"
Можно, причем элементарно. Отложить обработку "на потом", использовать сопрограммы - но это я уже предлагал. Вы это просто проигнорировали, даже не пытались опровергнуть.
"Может просто закончим на том, что в моем выдуманном примере я был прав? Хотя бы потому, что я этот пример выдумал... и выдумал как раз для того, чтобы показать как я в нем прав"
Я просто потрясен! Я уничтожен! Вы бесподобны, честное слово. Три, или даже четыре человека Вам разъясняют, что даже если принять Ваш безумный аргумент к высосаной из пальца проблеме, то задача решаема, Вы продолжаете твердить свое. Вы, часом, не провокатор?
"У вас нет шансов переспорить меня в выдуманном мной же примере"
Вас УЖЕ переспорили, и не раз, вот только Вы не желаете это признавать. Упрямство и последовательность - хорошие качества, но если их довести до абсурда, они превращаются в свою противоположность.
"Вполне решается. Однако при наличии на сервере хотя бы двух процессоров уже появляется возможность обрабатывать два запроса по-настоящему одновременно. И синхронные методы сразу отходят в сторону"
С чего Вы взяли? Вы не слышали, что на реальных Веб-серверах частенько ставят еще и базу данных, чтоб избежать лишних обращений к сети? Ей как раз второй процессор придется по душе. Вы не знаете, что помимо Веб-сервера на компьютере выполняется еще пара (десятков) процессов? Или Вы сейчас, в качестве аргумента скажете про Веб-сервера под ДОС? Так там опять же нитей нет, примитивов нет.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
7 Dec 2005 4:44 PM
> Wintermute: О, Вы еще и на самолетах не летаете!

До меня как-то не доходит информация о том, что каждый день в воздухе сталкивается по несколько самолетов. Может я какие-то другие новости смотрю?

Кстати, только что четко осознал, в чем заключается ваше главное заблуждение. Оно не имеет отношения к технологиям и программированию. Это всего навсего излишний оптимизм.

Вас послушать, так любой программист обязан изучить Рихтера или Петцолда, и уже тем более он обязан знать разницу между SendMessage и PostMessage. И сам я тоже считаю, что в идеале так и должно быть.

Реальность же такова, что 8 из 10 людей, претендующих на вакансию, приходят на собеседование и не могут написать на Си функцию переворота текстовой строки без использования временного буфера. Не просто делают это неэффективно, а вообще запутываются в указателях и сдаются со словами: "нафиг надо, такая функция уже есть в С-runtime". А оставшиеся двое (из первоначальных 10) справляются с поставленной задачей. И только с ней. А о синхронизации на примитивах они не слышали.
 

Wintermute - devnul.ru
7 Dec 2005 5:04 PM
2 Shamlo: "До меня как-то не доходит информация о том, что каждый день в воздухе сталкивается по несколько самолетов"
Вы внимательно посмотрите на процитированные мною строки. Вам не приходилось сидеть в салоне по полтора часа, ожидая очереди к терминалу? Мне - приходилось.
"любой программист обязан изучить Рихтера или Петцолда, и уже тем более он обязан знать разницу между SendMessage и PostMessage"
Любой Windows-программист. Потому, что если он не читал Петцолда, он не умеет программировать под Windows.
"Реальность же такова, что 8 из 10 людей, претендующих на вакансию"
На какую вакансию? Анлитика, программиста или кодера?
"не могут написать на Си функцию переворота текстовой строки без использования временного буфера"
А если человек не знает Си, а знает, к примеру, Паскаль? А меняя символы местами, я могу использовать автоматическую переменную, или должен хакерский трюк с xor использовать?
"А о синхронизации на примитивах они не слышали"
Извините, но это упрек не к Windows или Unix, а к современной системе образования и ленности конкретных людей.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
7 Dec 2005 5:05 PM
> Wintermute: Можно, причем элементарно. Отложить обработку "на
> потом", использовать сопрограммы - но это я уже предлагал. Вы
> это просто проигнорировали, даже не пытались опровергнуть.

Я это проигнорировал? Наверное случайно. Хорошо, объясняю сейчас. Если отложить обработку "на потом", то можно ответить на сообщение сразу. Однако, когда настанет "потом" и я таки займусь обработкой, то сообщения опять построятся в очередь и пославшие их программы заснут в ожидании ответа. Один поток - есть один поток. Я его не случайно в свой выдуманный пример вставил :)

> Три, или даже четыре человека Вам разъясняют, что даже если
> принять Ваш безумный аргумент к высосаной из пальца проблеме,
> то задача решаема, Вы продолжаете твердить свое. Вы, часом, не
> провокатор?

Если такое мнение по-прежнему в силе после прочтения объяснения в предыдущем абзаце, то хотелось бы увидеть ясный алгоритм или что-то еще, что позволит однопоточной программе делать полезную работу и одновременно отвечать на синхронные сообщения без того, чтобы заставлять засыпать ждущих ответа.

> С чего Вы взяли? Вы не слышали, что на реальных Веб-серверах
> частенько ставят еще и базу данных, чтоб избежать лишних
> обращений к сети? Ей как раз второй процессор придется по
> душе. Вы не знаете, что помимо Веб-сервера на компьютере
> выполняется еще пара (десятков) процессов?

Про несколько десятков процессов пока не будем, чтобы излишне все не усложнять. Объясняю про базу данных. Допустим, она взяла второй процессор на себя. Отлично! Но я купил новый сервер и теперь у меня 16 процессоров. Синхронные методы все равно вынуждены отойти в сторону.
 

xacid
7 Dec 2005 5:17 PM
> А если у тебя на стеке лежит параметр - указатель на строку или структуру?

а если я работаю с данными непосредственно в shared memory ?
 

Shamlo - shamlonarod.ru
7 Dec 2005 5:20 PM
> Wintermute: Вы внимательно посмотрите на процитированные мною
> строки. Вам не приходилось сидеть в салоне по полтора часа,
> ожидая очереди к терминалу? Мне - приходилось.

Так и знал, что начнете упоминать очереди в аэропортах. Смею вас уверить, они не имеют отношения к алгоритму, по которому летают самолеты. Очереди из-за того, что на популярных маршрутах очень много пассажиров. Т.е. сама транспортная сеть медленная, а не алгоритм ее использования неэффективен.

На внутренних рейсах в США никаких проблем нет. В рабочие дни в самолете 10-20 пассажиров. Никаких очередей. Садись и лети.

> На какую вакансию? Анлитика, программиста или кодера?

Самое смешное, что на вакансию программиста на C++ на платформе Win32.

Временную переменную, конечно, использовать можно. Даже нужно. Нельзя только выделять второй буфер такой же длины и в него копировать.

> Извините, но это упрек не к Windows или Unix, а к современной
> системе образования и ленности конкретных людей.

Это вообще не упрек. Это просто констатация проблемы. И ее решение, конечно, не в Linux. Таким образом, я попытался обуздать ваш оптимизм. Просто описал реальную проблему, которая реально существует. Т.е. она не выдумана как тот пример :)
 

Wintermute - devnul.ru
7 Dec 2005 5:23 PM
2 Shamlo: "хотелось бы увидеть ясный алгоритм или что-то еще, что позволит однопоточной программе делать полезную работу и одновременно отвечать на синхронные сообщения без того, чтобы заставлять засыпать ждущих ответа"
Очень просто. Использовать сопрограммы. Или continuations. Или едлать вообще так - получили оповещение, послали сами себе WM_USER, вернули результат. Получили WM_USER - обрабатываем данные. Параллельно "зловредная" программа работает, как ни в чем ни бывало.
Это всего лишь один из возможных вариантов.
"Но я купил новый сервер и теперь у меня 16 процессоров. Синхронные методы все равно вынуждены отойти в сторону"
Не факт, ставим еще 14 application servers и все процессоры задействованы.
 

Wintermute - devnul.ru
7 Dec 2005 5:25 PM
2 xacid: "а если я работаю с данными непосредственно в shared memory ?"
Разграничивать доступ замаешься. И потом, стек 2 программ в разделяемом блоке? "Не верю".
 

Wintermute - devnul.ru
7 Dec 2005 5:33 PM
2 Shamlo: "Очереди из-за того, что на популярных маршрутах очень много пассажиров"
Нет, просто диспетчер облажался. Dead lock в рельном мире.
"Самое смешное, что на вакансию программиста на C++ на платформе Win32"
Собеседование на то и собеседование, чтобы отобрать лучших. Отсев самонадеяных личностей, считающих Кнута частью конской сбруи - это нормальная работа.
"Временную переменную, конечно, использовать можно. Даже нужно"
Необязательно, можно использовать перестановку черех xor (a^=b;b^=a). Тогда, если можно звать strlen, нужен только счетчик.
"Просто описал реальную проблему, которая реально существует"
В такой постановке это не проблема вообще. Просто нужно "подстроить" критерии отбора.
 

xacid
7 Dec 2005 5:35 PM
>Разграничивать доступ замаешься

для этого существуют примитивы синхронизации
копировать в стек данные для последующей модификации и не блокировать к ним доступ в разделяемой памяти достаточно рискованно
надеюсь сами понимаете почему

>стек 2 программ в разделяемом блоке?

стеки остаются на своих законных местах - в них только указатели на данные в разделяемом блоке
 

Shamlo - shamlonarod.ru
7 Dec 2005 5:54 PM
> Wintermute: Очень просто. Использовать сопрограммы. Или
> continuations. Или едлать вообще так - получили оповещение,
> послали сами себе WM_USER, вернули результат. Получили WM_USER
> - обрабатываем данные. Параллельно "зловредная" программа
> работает, как ни в чем ни бывало.

Один из нас похоже не понимает другого. Вы мне все время одно и то же рассказываете, но разными словами. Хотя я, как мне кажется, уже давно объяснил, что это не решает проблему. Попробуем еще раз.

Допустим, нужно периодически получать сигналы от другой программы и при получении выполнять некоторое действие. Причем действие это никак нельзя разбить на несколько субдействий - оно атомарно. Его выполнение занимает 10 секунд. Исходная программа периодически посылает эти самые сигналы и ждет ответа. Ее период тоже 10 секунд, но от этого не намного лучше, так как программы не выровнены по фазе. Поскольку проверка очереди первой программой занимает микросекунды, то программа фактически все время находится в состоянии обработки сигнала. Исходная же программа практически ничего полезного сделать не успевает, так как всегда находится в состоянии ожидания ответа, а, получив его, опять должна посылать новый сигнал.

Иногда случается редкая ситуация, когда сигнал встает в пустую очередь и как раз перед тем, как принимающая программа выйдет из фазы выполнения действия и проверит очередь. В такие счастливые минуты система начинает работать как часы до тех пор, пока фаза выполнения один раз не превысит 10 секунд. В этот момент все опять разъежается и ритм сбивается.

Не имеет значения в какой момент формировать ответ сразу или потом. Важно лишь то, что нельзя сразу сформировать ответ на сообщение, пришедшее в фазу обработки.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
7 Dec 2005 6:11 PM
> Wintermute: Необязательно, можно использовать перестановку
> черех xor (a^=b;b^=a). Тогда, если можно звать strlen, нужен
> только счетчик.

strlen, конечно, разрешается... Перестановку можно делать хоть через xor, хоть через банальное сложение, но это необязательно. Однобайтовая временная переменная тоже разрешается. Проблемы как раз со счетчиком. Некоторые ведут два указателя с разных сторон, хотят остановится в точке их встречи, но пишут неправильное условие цикла и не переставляют (или переставляют два раза)средние байты. Некоторые ведут один счетчик индекса, но забывают остановится на половине строки - в результате строка переворачивается дважды. Но самая любимая ошибка практически у всех - это переставить нулевой символ завершения из конца в начало.
 

Wintermute - devnul.ru
8 Dec 2005 9:47 AM
2 xacid: "для этого существуют примитивы синхронизации
копировать"
Кто спорит!
"стеки остаются на своих законных местах - в них только указатели на данные в разделяемом блоке"
Хм, думаю, так жить можно. Это очень низкий уровень, по сравнению со "стандартными" механизмами типа RPC, но, думаю, реализовать реально.
 

Wintermute - devnul.ru
8 Dec 2005 9:52 AM
2 Shamlo: "оно атомарно. Его выполнение занимает 10 секунд. Исходная программа периодически посылает эти самые сигналы и ждет ответа. Ее период тоже 10 секунд, но от этого не намного лучше, так как программы не выровнены по фазе"
Кстати, использование GetMessage автоматически их "выровняет".
"всегда находится в состоянии ожидания ответа, а, получив его, опять должна посылать новый сигнал"
"В такие счастливые минуты система начинает работать как часы до тех пор, пока фаза выполнения один раз не превысит 10 секунд. В этот момент все опять разъежается и ритм сбивается"
Вот тут у Вас - логическая дырка. А если обработка сигнала занимает больше 10 секунд? Просто скорости компьютера не хватает?
Выходов два. Простой - ставим болеем мощный компьютер, и все, можно возвращаться к схеме с "отложенной" обработкой. Сложный - Ваша программа, обрабатывающая сигнал, не делает ничего, делегирует обработку DCOM/CORBA/RPC серверу, исполняющемуся на более мощном компьютере.
Все решаемо.
 

Ender
8 Dec 2005 9:55 AM
2Shamlo: "Взять тот же Линукс. Почему-то в его лагере не наблюдается размывания сообщества разработчиков всякими ламерами. И это несмотря на то, что всяких облегчающих разработку инструментов написано уже достаточно. Отчасти это потому, что исходники открыты и гнилой код сразу видно. А отчасти как раз потому, что программировать сложнее."

Порог вхождения выше, только и всего.
 

Wintermute - devnul.ru
8 Dec 2005 9:57 AM
2 Shamlo: "Перестановку можно делать хоть через xor, хоть через банальное сложение"
А вот это как?
"Проблемы как раз со счетчиком. Некоторые ведут два указателя с разных сторон, хотят остановится в точке их встречи, но пишут неправильное условие цикла и не переставляют (или переставляют два раза)средние байты"
??? Там же цикл навроде for(int i = 0; i < strlen(text)/2;i++), где тут можно ошибиться?
"Но самая любимая ошибка практически у всех - это переставить нулевой символ завершения из конца в начало"
Если длина строки известна/предвычислена, то нулевой символ в ней не учитывается.
Я, честно говоря, с трудом себе представляю студента, допускающего такие ляпы. А уж профи - и подавно.
 

dr-Wicked
8 Dec 2005 12:21 PM
>>Отчасти это потому, что исходники открыты и гнилой код сразу видно.
Что й то мне вспоминается история годичной давности про поиск && и || операторов в ядре.

А квалификация у вин програмеров должна быть выше(см предыдущие 10стр обсуждений). А то что Вы приводите в пример-это макросные юзера с потугами на особоценные сорцы. Винда в этом отношении не баг, а фича. Именно с лёгкой руки БГ на всех специальностях преподают бейсик, что намного лучше полностью купленный лабораторных на фортране. Поверьте мне, что всё идёт к тому, что пользователи в будущем будут сами строить информационную поддержку своей карьеры. Я уже видел примеры.
Сумбурно.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
8 Dec 2005 12:42 PM
> Wintermute: Все решаемо.

Безусловно. Однако более мощный компьютер или использование каких-то наворотов вроде DCOM/CORBA/RPC - это явно более сложный метод, чем использование асинхронного механизма с самого начала. При асинхронной обработке каждый будет работать со своей скоростью. Ресурсов на асинхронное оповещение вообще почти не нужно. Если же кто-то не успевает обрабатывать оповещения, то он просто будет обрабатывать не каждое, а только самое свежее.

> Ender: Порог вхождения выше, только и всего.

О том и речь. Это еще одно преимущество Линукса как платформы.

2 Wintermute: Насчет переворота строки.
Через сложение так же как и через xor. Также используется тот факт, что операция однозначно обратима.
(a = 1, b = 2)
1) a = a + b (a = 3, b = 2)
2) b = a - b (a = 3, b = 1)
3) a = a - b
(a = 2, b = 1)

> Там же цикл навроде for(int i = 0; i < strlen(text)/2;i++),
> где тут можно ошибиться?

Деление на два можно забыть сделать. Можно вместо '<' поставить '<=', и тогда при четной длине цикл зайдет на 1 байт дальше середины. Длина строки предвычислена и ноль в ней не учитывается, но первый символ строки - это str+0, а не str+1, поэтому str+strlen(str) будет указывать не на последний символ, а уже на следующий за ним символ \0. Все ошибки легко устраняются единственным тестовым прогоном алгоритма "в уме" на простейшем случае.

Несмотря на простоту задачи, такие ошибки стабильно совершаются программистами (даже с большим стажем), при соблюдении двух условий:
- они давно не программируют на таком низком уровне, и используют в работе какие-то высокоуровневые примитивы
- они не утруждают себя тестовой прогонкой алгоритма "в уме"
 

Shamlo - shamlonarod.ru
8 Dec 2005 12:53 PM
> dr-Wicked: Что й то мне вспоминается история годичной давности
> про поиск && и || операторов в ядре.

Не в курсе, к сожалению.

> Поверьте мне, что всё идёт к тому, что пользователи в будущем
> будут сами строить информационную поддержку своей карьеры. Я
> уже видел примеры.

Что значит "сами строить информационную поддержку"? Неужели сами будут писать скрипты на perl/php для доступа к данным в БД из браузера? Или сами будут писать себе GUI для серверов приложений? Что-то не верится...
 

Shamlo - shamlonarod.ru
8 Dec 2005 1:13 PM
Только что столкнулся с замечательным примером того, что некоторые вещи на Линуксе делаются проще и быстрее. Причем вполне бытовые и приземленные, а не какие-то там возвышенные и обычному пользователю чуждые.

Какое-то время назад rapidshare.de ввела на своих серверах классическую защиту от роботов. Теперь, чтобы что-то от них скачать, нужно ввести буковки, которые сервер показывает тебе картинкой.

И пока разработчики под Винду отлаживают в своих закрытых роботах новую функцию - распознавание буковок, линуксятники уже давно качают. Разпознавалка буковок у них уже есть (gocr), качалка - тоже (wget). Решение задачи для них свелось к написанию скрипта из 20 строк, который объединил функциональность этих программ в единый конвеер (через пайпы).
Так сказать, сила и мощь unix-way в действии.
 

dr-Wicked
8 Dec 2005 2:19 PM
Нет, это значит, что если у экономиста нет своих наработок за 5-10 лет, ему прийдётся умерить свой зарплатный пыл, вместо того, чтобы у руководства клянчить деньги на разработку программы по суммированию строк в экселе, а связано с тем, что для программистов установлены пределы карьерного роста.
 

Ender
8 Dec 2005 2:37 PM
2Shamlo: "О том и речь. Это еще одно преимущество Линукса как платформы."

Крайне сомнительное, может быть это и гарантирует некий минимальный уровень квалификации, однако по странному стечению обстоятельств хорошие специалисты обычно еще и являются очень занятыми людьми, которым жалко тратить свое время на все это линуксячее рукоблудство.
 

Wintermute - devnul.ru
8 Dec 2005 2:37 PM
2 Shamlo: "чем использование асинхронного механизма с самого начала. При асинхронной обработке каждый будет работать со своей скоростью. Ресурсов на асинхронное оповещение вообще почти не нужно. Если же кто-то не успевает обрабатывать оповещения, то он просто будет обрабатывать не каждое, а только самое свежее"
Тогда определитесь - Вам нужно каждое оповещение обрабатывать или только саме свежее? Потому, как если нужно обрабатывать _все_ оповещения в реальном времени, то есть предел, обуславливаемый мощностью компьютера (см. мое сообщение). А тут ни синхронный, ни асинхронный подход не различаются. Если же "не к спеху", т.е. обработку можно отложить на потом, то опять же, берем любое решение из предлженных мною. Т.е. я продолжаю утверждать (не без оснований, см. все обсуждение темы), что большой необходимости использовать асинхронку нет.
Мало того, я глянул в MSDN, сигнатуры у SendMessage и PostMessage одинаковы. Следовательно, если нет исходников первой программы, то можно взять шестнадцатеричный редактор, найти и поправить критическое обращение с одной функции на другую. Могут быть проблемы, если в таблице импорта нет PostMessage (что для оконной программы практически невероятно), тогда нужно поставить хук на SendMessage - не сильно сложнее.
Я же говорю, все решаемо, даже в рамках Вашего безумного примера.
"Через сложение так же как и через xor"
Понятно, что для ASCII работать будет, но как быть с переносом знака?
"Деление на два можно забыть сделать..."
Знаете, все равно не верю. Если человек знает Си, то он знает, как представляются строки. Следовательно, он знает все эти ловушки. Если не знает Си, тогда вопрос - а почему он аппликацию подает на такую позицию?
"- они давно не программируют на таком низком уровне, и используют в работе какие-то высокоуровневые примитивы
- они не утруждают себя тестовой прогонкой алгоритма "в уме""
Ну, STL, конечно, рулит, но... Я не HR, мне судить о современных кадрах сложно, но не верю... Ладно, этот вопрос проехали.
 

Ender
8 Dec 2005 2:44 PM
2Shamlo: Кстати именно по этому Windows-а 90% на десктопе а Linux-а порядка 5.
 

Serg
8 Dec 2005 3:22 PM
Shamlo, Вы почему-то все время вместо поиска решения тратите на поиски барьеров.. :-) Ну не хочется Вам писать программу, так и скажите, не отнимайте у людей процессорное время.. Если надо точно знать, что сигнал принят и обработан, тогда - синхронное, иначе - асинхронное. Виндовс, в конце концов, не идиоты проектировали. Вы взяли надуманный, абсолютно невероятный пример, и все равно Вам показали, как его можно решить. Причем даже в рамках Вин16. Ну не упрямьтесь, признайте себя неправым. Каждый человек имеет право на ошибки. Все. И я, и Вы, и Wintermute.
 

xacid
8 Dec 2005 4:03 PM
> Это очень низкий уровень, по сравнению со "стандартными" механизмами типа RPC,

естественно
локальный RPC - это overhead имхо

> но, думаю, реализовать реально.

тут кстати адресная арифметика и нужна
 

Shamlo - shamlonarod.ru
8 Dec 2005 4:43 PM
2 Wintermute: Задача как раз и придумана для того, чтобы проверить есть ли у человека привычка проверять результаты своей работы или нет? И статистика показывает, что у подавляющего большинства такой привычки нет. Люди выдают окончательное решение, даже не попытавшись его проверить. Это как если бы ученые выдумывали правдоподобные гипотезы, и, перескочив через стадию экспериментов, сразу выдавали бы их за рабочие теории.

> Понятно, что для ASCII работать будет, но как быть с переносом
> знака?

А какие проблемы?

> Тогда определитесь - Вам нужно каждое оповещение обрабатывать
> или только саме свежее?

Пример слишком запутанный. Я придумал новый - попроще.

Допустим, есть веб-сервер и много браузеров.
Вариант №1 (синхронный): Браузеры посылают серверу запросы и ждут ответов. Если сервер занят, то встают в очередь.
Вариант №2 (асинхронный): Браузеры также посылают запросы, которые также выстраиваются в очередь при занятом сервере, но сразу возвращаются к другим делам. Они заранее обучены ловить ответ от сервера в любой момент времени. Реализовать такое непросто, но зато это того стоит. Пока сервер думает над ответом браузеры могут делать что-то другое.

Если же запускать браузеры и веб-сервер на одной машине, то вся разница будет только в том, что при синхронном взаимодействии ресурсы браузеров будут не бессмысленно теряться на ожидание, а отдаваться другому приложению - серверу. Так как именно он самый занятой.

Неужели никто, кроме меня, никогда не замечал того, что если на Винде запустить какое-нибудь ресурсоемкое приложение, то остальные задачи начинают тормозить явно сильнее, чем если бы ресурсы процессора распределялись между задачами равномерно?
 

Shamlo - shamlonarod.ru
8 Dec 2005 4:48 PM
> Ender: Кстати именно по этому Windows-а 90% на десктопе а
> Linux-а порядка 5.

А на десктопе и должно быть так. Удивительно, что MS местами удается пропихнуть свою платформу на сервера.
 

зрители
8 Dec 2005 7:59 PM
2Shamlo
И почему нам неудивительно то, что Вам удивительно....
 

xacid
8 Dec 2005 10:50 PM
> Крайне сомнительное, может быть это и гарантирует некий минимальный уровень квалификации, однако по странному стечению обстоятельств хорошие специалисты обычно еще и являются очень занятыми людьми, которым жалко тратить свое время на все это линуксячее рукоблудство.

зато им похоже не жалко тратить свое время на пусто
 

xacid
8 Dec 2005 10:50 PM
сорри)

... на пустой треп в форумах
 

xacid
8 Dec 2005 10:54 PM
2 Shamlo

не сочтите за хамство, но могу порекомендовать классическую работу Стивенсона "Сетевое программирование для UNIX"
там все эти вопросы очень обстоятельно изложены
главный вывод (по данному вопросу) - овчинка выделки не стоит, проще обойтись банальными тридами
возможно я не в тему, конечно, не слежу за Вашей дискуссией...
 

Shamlo - shamlonarod.ru
9 Dec 2005 8:30 AM
2 зрители: В комедийных сериалах зрители вообще никогда ничего не говорят. В их задачу входит заразительно смеяться после каждого более менее смешного момента. Думаю, что данный тред вполне можно отнести к категории комедийного сериала.

2 xacid: Именно, что не в тему. Я как раз многопоточность и пропагандирую. Более того, не только саму многопоточность, но еще и асинхронное взаимодействие, так как синхронное часто уменьшает положительный эффект от многопоточности.
 

Ender
9 Dec 2005 9:37 AM
2Shamlo: "А на десктопе и должно быть так. Удивительно, что MS местами удается пропихнуть свою платформу на сервера."

Ничего удивительного. W'2K3 вполне пристойно работает в качестве серверов.
 

Wintermute - devnul.ru
9 Dec 2005 10:25 AM
2 Shamlo: "как быть с переносом
> знака?
А какие проблемы?"
По зрелом размышлении вопрос почти снят - на подавляющем большинстве процессоров сложение выполняется не на уровне байтов. Теоретически потеря знака может произойти а) при работе с UTF16 на 16-битном процессоре, причем только для аггрегатов (из серии "не верю"); б) при работе с полными UNICODE-символами на 32-битном процессоре.
"Допустим, есть веб-сервер и много браузеров.
Вариант №1 (синхронный): Браузеры посылают серверу запросы и ждут ответов. Если сервер занят, то встают в очередь.
Вариант №2 (асинхронный): Браузеры также посылают запросы, которые также выстраиваются в очередь при занятом сервере, но сразу возвращаются к другим делам. Они заранее обучены ловить ответ от сервера в любой момент времени. Реализовать такое непросто, но зато это того стоит. Пока сервер думает над ответом браузеры могут делать что-то другое"
Во-первых, современный браузеры работают по варинту №2. Это клиентские приложения, одновременно работают максимум с десятками окон, т.е. спокойно можно запустить по одной нити на каждое соединение. Кроме того, можно организовать нечто вроде пула нитей, когда одна нить обслуживает несколько соединений - не секрет, что большую часть времени соединения HTTP 1.1 проводят в ожидании. В конце концов, можно реализовать и однонитевый броузер на основе select.
Во-вторых, я давал ссылку на "проблему 10000 соединений", почитайте все-таки, там обсуждается та же проблема, но с точки зрения сервера, приводятся обоснования и примеры реализации HTTP и FTP серверов, осблуживающих тысячи соединений в секунду. Так вот, принцип "одна нить на соединение" не позволяет достичь таких цифр. Высокопроизводительные сервера используют варианты select и overlapped I/O.
"Неужели никто, кроме меня, никогда не замечал того, что если на Винде запустить какое-нибудь ресурсоемкое приложение, то остальные задачи начинают тормозить явно сильнее, чем если бы ресурсы процессора распределялись между задачами равномерно?"
Почитайте MSDN, как Винда раздает приоритеты (неравномерно и "несправедливо", да еще и по разному в клиентской и серверной версиях). Когда Вы пускаете "толстое" приложение, все UI-нити, т.е. те, которые просиживают в GetMessage/PeekMessage, вытесняюся. Не UI-нити в нормальным приоритетом продолжают работать, как ни в чем не бывало, проверено на практике.
 

Zzz...
9 Dec 2005 10:41 AM
2Wintermute:

"Во-вторых, я давал ссылку на "проблему 10000 соединений","

а можно ссылку повторить. А то топик такой длинный :)
 

Wintermute - devnul.ru
9 Dec 2005 10:51 AM
2 Zzz...: http://www.kegel.com/c10k.html
И вот еще забавный сайтик: http://threading.2038bug.com/
Пробелы, если появятся, убрать.
Прошу обратить внимание, что сайты - юниксоидные.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
9 Dec 2005 11:34 AM
> Ender: Ничего удивительного. W'2K3 вполне пристойно работает в
> качестве серверов.

Ну я бы так не сказал. А даже если и так, то "вполне пристойно" - это не та оценка моей работы, которую я бы хотел получить от заказчика.
 

Tolik
9 Dec 2005 11:48 AM
2 Shamlo

С забытым тобой COM вроде разобрались. Ладно, знал, но забыл.
Многолетнюю практику программирования Win32 без чтения первоисточников рассмотрели. И то, чего их читать. Поехали дальше

Что мсье может рассказать непристойного о работе W2K3 в качестве сервера? Ссылки на одну бабушку у подъезда не приветствуются. По сути, пожалуйста, где там в нем непристойности?
 

Ender
9 Dec 2005 12:04 PM
2Shamlo: Лучшая оценка работы по поводу сервера заказчиком:
1. Возложенные на нее функции выполняются.
2. Проблем с ОС не возникает.
3. Все изменения и новшества которые мы в своей ИС вводили, ОС дала совершить без помех со своей стороны.
Чего еще надо? Это называется "пристойно", "нормально". Все остальные категории - самолюбование. Я выполняю официально админскую работу с начала этого года (т.е. мне приходится этим заниматься регулярно), у нас тут зоопарк из W'2K3 серверов. Количество проблем возникающих при её эксплуатации стремится к нулю. Такая ситуация как отказ жесткого диска, зависание какого-нить роутера у провайдера, или налетание на баг Oracle куда более частое явление нежели проблема с виндой.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
9 Dec 2005 12:23 PM
2 Wintermute: Вы все равно не понимаете мою мысль. Браузеры и веб-сервер я привел в качестве очень частного примера, на котором, по моему мнению, очень хорошо видны недостатки синхронного взаимодействия с точки зрения эффективности параллельной работы. Фактически, потоки/процессы, связанные между собой синхронным взаимодействием, лишаются возможности работать параллельно, даже при наличии технической возможности. Я вовсе не хотел, чтобы вы предагали варианты для решения данной конкретной проблемы (проблемы браузеров). То, что 10000 соединений нельзя распихать по отдельным потокам, вполне очевидно. Накладные расходы на параллельность превысят эффект от самой параллельности. Даже 10000 процессоров не решат проблему, так как у них неизбежно будут общие разделяемые данные, и они вечно будут стоять в очередях для доступа к ним.

И еще раз, на всякий случай, формулирую проблему платформы Win32: Слишком легко организовать синхронное взаимодействие, поэтому в большинстве случаев программы пишутся именно таким образом. В результате получается ситуация, когда синхронно взаимодействуют не только GUI-программы, которым такой тип взаимодействия объективно необходим, а также и многие другие программы, для которых асинхронная схема является более эффективной. Как следствие, мы имеем платформу, на которой множество программ регулярно находится в каких-то миллисекундных циклах ожидания ответа, а значит по капле (но очень часто) отдают свои процессорные такты самому активному в данный момент приложению, которое фактически начинает над ними доминировать. Для сервера такая ситуация неприемлима.

> Почитайте MSDN, как Винда раздает приоритеты (неравномерно и
> "несправедливо", да еще и по разному в клиентской и серверной
> версиях). Когда Вы пускаете "толстое" приложение, все UI-нити,
> т.е. те, которые просиживают в GetMessage/PeekMessage,
> вытесняюся. Не UI-нити в нормальным приоритетом продолжают
> работать, как ни в чем не бывало, проверено на практике.

UI-потоков на сервере не должно вообще быть. Про графику, встроенную в ядро ОС, я уже кажется говорил. Ну что ж, хороший повод повторить. Я радикально против встраивания графического UI-интерфейса в ядро серверной ОС. Аргументация: преимущества, какими бы они не были, умножаются на 0, так как они там не нужны. Следовательно, любые недостатки всегда превешивают преимущества. И недостатки есть...
 

Linfan
9 Dec 2005 12:25 PM
"2. Проблем с ОС не возникает."

Лозунги метать не буду, приведу свежий пример. У соседей сайт стоял на W2k3. Сам сайт на жабке, к ее секюрити претензий нет. Как раз во время анонса релиза нового продукта сайт отхачили. Факт хаченья выявился только после плановой перезагрузки тазика - какая-то приблуда отформатировала винт. Фйервол был, патчи накатаны были все, логи чистые "как слеза". Вопрос: можно ли назвать это претензией к w2k3 или он в данном случае усыхает до размеров NT-шного ядра? ;)
 

Linfan
9 Dec 2005 12:27 PM
ЗЫ - прецендент был в конце ноября 2005 г. Шоб не подумали, что пример с бородой. Да, на машине не было IIS и всяких посторонних тулов.
 

none
9 Dec 2005 12:46 PM
2Linfan: дык... вопрос тогда - как поимели-то? Т.е. факт есть, а процесса никто не видел
Хотябы бэкапы логов осталиь?
 

Shamlo - shamlonarod.ru
9 Dec 2005 12:51 PM
> Что мсье может рассказать непристойного о работе W2K3 в
> качестве сервера? Ссылки на одну бабушку у подъезда не
> приветствуются. По сути, пожалуйста, где там в нем
> непристойности?

Ооооо! Win2k3 - это отдельный "шедевр"! Спасибо за вопрос!

К сожалению, не могу предъявить к нему много претензий, так как ни разу не наблюдал его в реальной работе. Внедрение этого "шедевра" я был вынужден прекратить сразу же после начала. Совершенно случайно выяснилось, что машина не может быть контроллером домена, если Win2k3 установлен не на NTFS-разделе. Проблемы как таковой нет, все рабочие разделы у меня и так на NTFS. Просто насторожила глубина взаимной интеграции технологий. Совершенно нет никакого желания со временем начать сталкиваться с зависимостями, которые не имеют логичных предпосылок. Вдруг со временем в процессе работы неожиданно выяснится, что для продолжения работы в качестве контроллера домена нужно будет еще регулярно обновлять DirectX и Windows Media Player.

Конечно, возможно, что и W2k обладает таким же порочным свойством. Но тут уже позно метаться. Он уже внедрен.
 

dr-Wicked
9 Dec 2005 12:58 PM
2Shamlo
>>Совершенно случайно выяснилось, что машина не может быть контроллером домена, если Win2k3 установлен не на NTFS-разделе.
Это шедевр.
ms-its:C:\WINDOWS\Help\ADconcepts.chm::/checklist_createfir stdomain.htm
Базовый докумен, только после установки галочек в котором можно начинать вставлять компакт. Кстати 3п. Да… случай.
 

dr-Wicked
9 Dec 2005 1:00 PM
2Linfan
Мне лично толи дедушка Ленин ,толи сподвижники говорили, что самый главный враг-внутренний.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
9 Dec 2005 1:01 PM
> Ender: Такая ситуация как отказ жесткого диска, зависание
> какого-нить роутера у провайдера, или налетание на баг Oracle
> куда более частое явление нежели проблема с виндой.

Признайтесь, что для достижения такой гармонии вам пришлось выделить отдельные сервера для Oracle, для Web-сервера и для почтового сервера.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
9 Dec 2005 1:20 PM
> dr-Wicked: ms-its:C:\WINDOWS\Help\ADconcepts.chm::/checklist_createfir stdomain.htm

Ссылка, естественно, не открывается. Что там написано, если в двух словах? Если там сказано, что AD требует NTFS, то теперь я это и так знаю. Но мне по-прежнему интересно - зачем.
 

xacid
9 Dec 2005 1:22 PM
2Shamlo
если чесно не совсем понимаю кто против многопоточности и асинхронности, но в любом случае - я тоже считаю что асинхронное взаимодействие процессов это рулез
и по крайней мере в posix это вполне реализуемая технология
 

Linfan
9 Dec 2005 1:29 PM
none: "вопрос тогда - как поимели-то?...Хотябы бэкапы логов осталиь?"

хз... В наружу торчал только 90 порт. Хотя сдается мне, что фаейрвол виндовый только декларирует это. Где-то видимо есть бэкдор. Насчет логов - все стерлось при форматировании. Но до этого админ просматрива регулярно - ничего впечатляющего не было. Се
 

Linfan
9 Dec 2005 1:30 PM
Сейчас конечно понаставили всяких спотыкачек в машине, но уже поздно пить боржоми, когда печень отвалилась:)
 

Linfan
9 Dec 2005 1:32 PM
dr-Wicked: "самый главный враг-внутренний"

ага :) Самое главное найти стрелочника, на которого это все повесить и зверски его замочить, чтоб другим повадно не было ;)
 

Wintermute - devnul.ru
9 Dec 2005 1:42 PM
2 Shamlo: "Совершенно случайно выяснилось, что машина не может быть контроллером домена, если Win2k3 установлен не на NTFS-разделе"
Не могу не согласиться с г-ном dr-Wicked. Это фундаментальное требование AD. Мало того, я не могу себе представить админа, который ставит контроллер домена (не важно, какой версии) на FAT. Было бы интересно взглянуть на такого в реале.
 

Wintermute - devnul.ru
9 Dec 2005 1:49 PM
2 Shamlo: "Даже 10000 процессоров не решат проблему, так как у них неизбежно будут общие разделяемые данные"
Именно этих проблем позволяет избежать мультиплексирование.
"Слишком легко организовать синхронное взаимодействие, поэтому в большинстве случаев программы пишутся именно таким образом"
В юникс ситуация абсолютно аналогичная. Даже хуже, так как нити в Win32 были изначально, а в юниксе были внедрены примерно четверть века после возникновения системы. Однако я продолжаю утверждать, что наличие или отсутствие нитей никак не влияет на качество ОС, не является ни достоинством, ни недостатком.
"UI-потоков на сервере не должно вообще быть"
Кто сказал и как аргументировал? Вот здесь я спрашиваю не "нравится/не нравится/пророк не велел", а реальную аргументацию. Хинт - Windows далеко не единственная серверная платформа с GUI.
 

Wintermute - devnul.ru
9 Dec 2005 1:49 PM
2 Linfan: "Да, на машине не было IIS"
Вот!
 

Serg
9 Dec 2005 1:54 PM
Shamlo,Вы что, никак реалистичный приме не можете придумать, да? Два 10-сек процесса на одной машине, да? Одно- задачной? Вы, я надеюсь, понимаете, что разница между многозадачной и многопотоковой моделями в низких накладных расходах на межпроцессное взаисмодействие во второй? Что асинхронные сообщения можно имитировать синхронными и наоборот? Что хорошо, когда есть выбор инструмента - можно выбрать наиболее подходящий и не изгаляться?

Вы в качестве напоминания, кстати, не могли бы еще раз, кратко и внятно изложить свою позицию в вопросе о сообщениях?
 

Zzz...
9 Dec 2005 1:56 PM
2Linfan:

что значит сайт на "жабке"? Tomcat какой-нибудь?
 

Shamlo - shamlonarod.ru
9 Dec 2005 1:57 PM
2 xacid: Ну так Винда, начиная с win2k, вполне posix-совместимая система. И асинхронное взаимодействие на примитивах в ней можно реализовать запросто. Однако, кроме этого, там еще существует синхронный механизм отправки-обработки виндовых сообщений. И проблема в том, что он очень прост в использовании, поэтому его используют намного чаще, чем того требуют решаемые задачи. Проще говоря, в стане разработчиков под Win32 незаметно произошла смена парадигмы. Вместо того, чтобы в большинстве случаев использовать "правильные" асинхронные методы взаимодействия, а синхронные использовать от случая к случаю (когда вообще прижмет), разработчики всегда используют синхронные методы, основанные на обработчиках виндовых сообщений, а к асинхронным прибегают только тогда, когда иначе нельзя. Явно имеет место подмена общепрограммистских ценностей.

Это все равно как если бы вместо серебра, золота и бриллиантов люди во всем мире вдруг начали бы ценить превыше всего какие-нибудь яблоки. По инициативе удачливого продавца яблок, конечно. Понятно, что у яблок перед золотом есть преимущество - их можно сразу брать и есть, а золото надо сначала продать и только потом можно будет купить яблоки. Однако у яблок такое огромное количество недостатков (быстро портятся, не всем нравятся), что этим их преимуществом можно пренебречь. Понятно, что такая ситуация не может длится не только вечно, но и вообще сколько-нибудь долго.
 

Tolik
9 Dec 2005 2:18 PM
>Ооооо! Win2k3 - это отдельный "шедевр"! Спасибо за вопрос!

>К сожалению, не могу предъявить к нему много претензий,
>так как ни разу не наблюдал его в реальной работе

Да, да иного ответа и не ожидалось. Всё в одной струе с забытым COM и нечитаным Петцольдом.

- Вы, простите, с кем не согласны, с Энгельсом или с Каутским?
- Да с обоими ...
(с) Собачье сердце

> Вместо того, чтобы в большинстве случаев
>использовать "правильные" асинхронные методы взаимодействия,
>а синхронные использовать от случая к случаю
>(когда вообще прижмет), разработчики всегда используют
>синхронные методы

Ага, мы помним безвестного канадского программиста. Забавно, что в качестве примера "кривых" программистов ты привел именно свою задачу. Опять же "в струе". Винда оказалась не в силах сдержать тебя от кривого проектирования и программирования. Всё Гейтс виноват. Хотя диагноз верный.

>Явно имеет место подмена общепрограммистских ценностей.

Слушай, ты уверен, что Win-разработчик "забывший" COM и не читавший основ - слабый кандидат на рассуждения об общепрограмистских ценностях ;-)
 

зрители
9 Dec 2005 2:19 PM
Забавно, сначала Shamlo недоволен тем, что винда не мешает синхронно вызвать другой процесс, что, по его мнению, ведет к изобилию некорректных программ. И не отходя от кассы возмущается тем, что винда мешает ему поставить контроллер домена на файловую систему без механизмов аудита и ограничения доступа, что резко ухудшает безопасность, обеспечение которой - одна из функций устанавливаемого контроллера. Апплодисменты.
 

dr-Wicked
9 Dec 2005 2:23 PM
2Shamlo
http://technet2.microsoft.com/WindowsServer/en/Library/4996 0f07-4a4c-4e04-9aef-82ab0e8efc0d1033.mspx
Там чеклист необходимых условий.
А необходимо, как я понял только из требований безопасности в одноконтроллерной схеме, и для разграничения репликаций в большем лесу.
 

Linfan
9 Dec 2005 2:25 PM
Wintermute: "Вот!"

Так отож! Был бы - сразу знали бы, через что отхачили, а так фиг поймешь ;)

Zzz...: "Tomcat какой-нибудь?"

Ага, какой-нибудь последний Tomcat. Может он дырявый?
 

Linfil
9 Dec 2005 2:33 PM
>Был бы - сразу знали бы, через что отхачили, а так фиг поймешь ;)
Во деревня! Так через винду, через что же еще!
 

Shamlo - shamlonarod.ru
9 Dec 2005 2:40 PM
> Не могу не согласиться с г-ном dr-Wicked. Это фундаментальное
> требование AD. Мало того, я не могу себе представить админа,
> который ставит контроллер домена (не важно, какой версии) на
> FAT. Было бы интересно взглянуть на такого в реале.

Это я у себя на второстепенной машине ставил, просто чтобы попробовать. Я, конечно, не админ, поэтому не нужно на меня удивленно смотреть. И FAT я на той машине сделал чисто временно, чтобы попробовать сильно ли будет тормозить другая программа, которая интенсивно использует диск.

Но речь не об этом. Речь о том, чем вызвано столь странное требование. Слова "фундаментальное требование AD" - это для меня пустой звук. Я не вижу того фундамента, который делает его фундаментальным. AD - это система управления правами, на мой поверхностный неадминский взгляд. А NTFS - это файловая система. Что может связывать их настолько тесно, что между ними возникает жесткая зависимость?
 

dr-Wicked
9 Dec 2005 2:47 PM
Полагаю Вы меня с Винтермутом спутали?
 

dr-Wicked
9 Dec 2005 2:50 PM
Предлагаю редакции сделать статью с названием "Торвальдс назвал говном Виндовс, БГ назвал отстоем Линукс" в качестве текста ссылка на эту нить форума.
 

Ender
9 Dec 2005 2:51 PM
2Shamlo: "Совершенно случайно выяснилось, что машина не может быть контроллером домена, если Win2k3 установлен не на NTFS-разделе."

Простите, а как это вам пришло в голову НЕ использовать NTFS? Представьте себе, у сервера вырубают питание, FAT накрывается, и весь офис имеет проблемы т.к. контроллера домена нет. Так что все более чем логично. Т.е. ваш ответ следует понимать так: "Попробовали поступить по идиотски, система отказалась делать это. Плохая стало быть система. А так претензий нет."
 

Ender
9 Dec 2005 2:52 PM
2Shamlo: Я, кстати, вообще не понимаю зачем в NT есть FAT. Давно уже пора его было исключить из дистрибутива.
 

none
9 Dec 2005 2:58 PM
2Shamlo: "AD - это система управления правами"
даже если бы оно и так было, правами-то на ФС - как управлять? ;)
 

dr-Wicked
9 Dec 2005 3:04 PM
Прикол в том что в истории с программированием было наоборот.
Система позволила написать идиотскую программу-она плохая.
Но зерно ЕСТЬ.
Я к примеру никогда не задумывался почему НТФС, может потому что он у меня почти 10 лет,
Но почему не настойчивая рекомендация, а требование, чтобы SYSVOL был НТФС? Я нашёл только разграничение прав доступа при межсайтовых репликациях в разнодоверенном окружении.(немного маразматично сказал). И пачилы каталогов шары для всех видов юзверей (их ведь нельзя по нтфс порезать будет).
 

xacid
9 Dec 2005 3:08 PM
2Shamlo> виндовые сообщения - дыра известная давно уже...
 

Shamlo - shamlonarod.ru
9 Dec 2005 3:11 PM
> Wintermute: Однако я продолжаю утверждать, что наличие или
> отсутствие нитей никак не влияет на качество ОС, не является
> ни достоинством, ни недостатком.

А кто спорит? С этим утверждением я как раз согласен. Расхождение у нас на почве синхронности и асинхронности. Мое утверждение кратко звучит так: Синхронность должна быть только там, где она действительно требуется, а во всех остальных случаях нужно делать взаимодействие асинхронным, так как заранее неизвестно, кому и как твоя синхронность может впоследствии помешать. Просьба в будущем оспаривать только это утверждение, а не всякую ерунду насчет наличия/отсутствия потоков в ОС, которую я якобы говорил.

> "UI-потоков на сервере не должно вообще быть"
> Кто сказал и как аргументировал?

Я говорю это прямо сейчас. Аргументация:
Нормальный режим работы сервера - это угрюмо стоять в стойке в специальной комнате, а не приветливо мигать окнами, которые быстро отрисовываются за счет того, что их обработка встроена в ядро. Именно в этом режиме сервер проводит большую часть своей жизни. Зачем ядру серверной ОС нужен графический пользовательский интерфейс? Даже если бы он не требовал на себя ресурсов, то все равно был бы источником дополнительных ошибок и пробоев в безопасности. Так что даже если на какое время забыть о том, что GUI неявно навязывает программам синхронное взаимодействие через сообщения, то все равно недостатков предостаточно, а преимуществ - никаких.

> Хинт - Windows далеко не единственная серверная
> платформа с GUI.

Что-то не приходит в голову ни одного примера. Такого, чтобы платформа была серверная, популярная и чтобы GUI был в ядре.
 

Wintermute - devnul.ru
9 Dec 2005 3:16 PM
2 Linfan: "Так отож! Был бы - сразу знали бы, через что отхачили, а так фиг поймешь"
Я тебе как-нибудь байку расскажу, как наш сайт злобные хакеры взломать пытались. И был у нас тогда "насквозь дырявый" IIS 3. И дефейс пытались, и DOS пытались, и к ASP через data streams - все известные дырки перепробовали. Мне их было так жалко, когда логи смотрел.
 

Wintermute - devnul.ru
9 Dec 2005 3:18 PM
2 Shamlo: "Слова "фундаментальное требование AD" - это для меня пустой звук. Я не вижу того фундамента, который делает его фундаментальным. AD - это система управления правами, на мой поверхностный неадминский взгляд. А NTFS - это файловая система. Что может связывать их настолько тесно, что между ними возникает жесткая зависимость?"
Знаете, мне не хочется вновь повторять попытку Вашего отрезвления на 100 страницах. Посмотрите хотя бы определение Active Directory и подумайте, для чего ей нужна именно NTFS.
У меня в подкорке продолжает сидеть мысль, что Вы заводите подобные разговоры в порядке провокации.
 

Wintermute - devnul.ru
9 Dec 2005 3:26 PM
2 Shamlo: "Синхронность должна быть только там, где она действительно требуется, а во всех остальных случаях нужно делать взаимодействие асинхронным, так как заранее неизвестно, кому и как твоя синхронность может впоследствии помешать"
Это утверждение несостоятельно. Его опровергает, в частности, опыт разработчиков ранних версий Явы. Сделав упор на асинхронное взаимодействие, они поставили в тупик разработчкив серверных продуктов на этой платформе. К счастью, они быстро осознали ошибку, и теперь Ява дает разработчику выбор - либо делать сервер асинхронным, нормально для небольшого интранета, либо мультиплексируемым - для обслуживания большой нагрузки.
Собственно, я этот пример приводил уже, и не думал, что придется возвращаться.
"Нормальный режим работы сервера - это угрюмо стоять в стойке в специальной комнате... Зачем ядру серверной ОС нужен графический пользовательский интерфейс?"
Затем, что иногда этот сервер работает сервером терминального доступа - Terminal Services - и обслуживает клиентов, отрисовывая окошки вполне себе клиентских программ (Office). Ну, и плюс лично мне работать с красивыми, мигающими окошками и красиывми отчетами гораздо приятнее, чем с командной строкой.
"Что-то не приходит в голову ни одного примера. Такого, чтобы платформа была серверная, популярная и чтобы GUI был в ядре"
Mac OSX Server, на которой сейчас Пентагон сидит.
 

Wintermute - devnul.ru
9 Dec 2005 3:27 PM
2 xacid: "виндовые сообщения - дыра известная давно уже..."
И ты туда же... Тот идиот, который громогласно объявил об этом на весь Интернет, никогда не читал MSDN и не слышал о Window Stations.
 

Zzz...
9 Dec 2005 3:28 PM
2LinFan:

а может ява? А может даже ваше приложение? Надо сначала рассмотреть то, что смотрело в интернет через открытый порт.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
9 Dec 2005 3:30 PM
2 Serg, Tolik и зрители: Я не могу спорить одновременно со всеми. Каким-нибудь образом примкните в споре к Wintermute или просто отойдите. Он самый адекватный из всех, так как не переходит на личности, оспаривает лишь утверждения... и находится, так сказать, в контексте дискуссии. Правда, к сожалению, он не всегда ясно понимает, что я имею ввиду. Но я думаю, что со временем мы с ним придем к консенсусу.

> Ender: Представьте себе, у сервера вырубают питание, FAT
> накрывается, и весь офис имеет проблемы т.к. контроллера
> домена нет. Так что все более чем логично.

У сервера, который подключен к питанию через каскад UPSов разного калибра, кроме которых еще имеется дизельный генератор, питание не может отключиться внезапно. В такой конфигурации, даже если электричество навсегда пропадет из розетки, админы себе новую работу найдут раньше, чем от недостатка питания вырубится сервер. Но, в любом случае, если NTFS сама по себе хороша, это еще не повод, чтобы он нее все кругом жестко зависело.
 

dr-Wicked
9 Dec 2005 3:32 PM
2Wintermute
У меня подозрение что Shamlo отвечает за посешаемость.
2Linfan & Wintermute
Я вот тоже немогу понять, как только выставляешь сервер с ИИС под ВИНДОЙ так впечатление такое, что весь интернет тебе пытается логи засрать, кидит уязвимости ещё с НТ4. О. Естественно хер потом что найдёшь, даже если логи есть.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
9 Dec 2005 3:33 PM
> none: даже если бы оно и так было,
> правами-то на ФС - как управлять? ;)

Через перехват обращений к этой самой ФС на уровне ядра. Ведь поддержка AD, как я понимаю, встроена в ядро.
 

Wintermute АКА dr-Wicked
9 Dec 2005 3:35 PM
>>У сервера, который подключен к питанию через каскад UPSов...
Сказочник, иди гуляй.
У нас бабок-поломоек только к мейнфрейму не пускают.
 

dr-Wicked
9 Dec 2005 3:37 PM
2поддержка AD, как я понимаю, встроена в ядро
И опять неправильно. У винды микроядро, и хорятся там из посторонних только IIS & Windowing.
 

Zzz...
9 Dec 2005 3:38 PM
2Linfan:

http://www.webappsec.org/projects/threat/

"Вы уже готовы? Тогда мы к вам идем" :)
 

Wintermute - devnul.ru
9 Dec 2005 3:39 PM
2 All: К преыдущему посту от 'Wintermute АКА dr-Wicked' я отношения не имею.
 

dr-Wicked
9 Dec 2005 3:45 PM
Так Shamlo просил всех Wintermute подписываться, шоб глаза не разбегались!
 

Wintermute - devnul.ru
9 Dec 2005 3:47 PM
2 dr-Wicked: "Я вот тоже немогу понять, как только выставляешь сервер с ИИС под ВИНДОЙ так впечатление такое, что весь интернет тебе пытается логи засрать, кидит уязвимости ещё с НТ4"
IIS'у масс-медиа сделали плохую репутацию. Вина тут у MS, они раньше сервер ставили по умолчанию в режиме "все гости - к нам". Сделать его секурным особого труда не составляло, но квалификации вин-админов не хватало.
 

Wintermute - devnul.ru
9 Dec 2005 3:48 PM
2 dr-Wicked: "винды микроядро, и хорятся там из посторонних только IIS & Windowing"
Поправка - не окна, а графика. Не USER, а GDI.
 

dr-Wicked
9 Dec 2005 3:51 PM
Протупил.
А вцелом остальные в Driver Mode и выше, хотя в драйверной модели я не силён, а даже откровенно слаб.
 

dr-Wicked
9 Dec 2005 3:53 PM
А по поводу ИИС, могли бы анализатор покульнее и Фильтры пожирнее сделать, было-бы удобнее. А то самим пришлось.
 

Tolik
9 Dec 2005 3:55 PM
2 dr-Wicked: "винды микроядро, и хорятся там из посторонних только IIS & Windowing"
Еще поправка - не IIS, а HTTP.SYS - листенер HTTP
IIS просто к нему подключается, на что в 2003 есть соответствующий API - можно и своё приложение так же подключить. Например MSSQL2005 когда веб-сервисом работает - в IIS не нуждается.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
9 Dec 2005 3:57 PM
> Wintermute: У меня в подкорке продолжает сидеть мысль, что Вы
> заводите подобные разговоры в порядке провокации.

Так это в любом случае нельзя исключать. Хотя я это отрицаю.

> Затем, что иногда этот сервер работает сервером терминального
> доступа - Terminal Services - и обслуживает клиентов,
> отрисовывая окошки вполне себе клиентских программ (Office)

Ну это совсем не тот сервер, о который имею ввиду. Согласен, что для работы в виндовых программах на одном мощном сервере нескольких пользователей через терминал необходимо, чтобы на сервере также была винда. Это вроде бы очевидно. Я думал, что настолько вырожденный случай сервера мы не рассматриваем.

> Mac OSX Server, на которой сейчас Пентагон сидит.

Ну, во-первых, не так уж она и популярна. А во-вторых, Пентагон - это госконтора. На что ей скажут - на то она и сядет. И в-третьих, MacOS вроде бы была раньше на юниксовом ядре и графика там была внешняя. За последнее не ручаюсь, может в версии X все совсем иначе.

> Это утверждение несостоятельно. Его опровергает, в частности,
> опыт разработчиков ранних версий Явы. Сделав упор на
> асинхронное взаимодействие, они поставили в тупик разработчкив
> серверных продуктов на этой платформе.

С Явой я не особо знаком. Поэтому ссылки на нее ставят меня в такой же тупик как и тот, в который были поставлены разработчики серверных продуктов. Можно поподробнее, в чем именно заключался их тупик? Я уже понял, что при большой нагрузке мультиплексирование более предпочтительно, чем схема "один поток на каждое соединение". И даже согласен. Непонятно одно, как асинхронность мешает мультиплексированию. Я же ведь могу сделать 10 потоков, которые будут равномерно нагружены обработкой соединений. Внутри одного потока все будет синхронно, а между собой потоки будут взаимодействовать асинхронно.
 

Wintermute - devnul.ru
9 Dec 2005 3:59 PM
Вот, кстати, нашел пример синхронности/асинхронности - libtorrent. Вот ссылка: http://www.rasterbar.com/products/libtorrent/docs.html#threa ds (пробелы убрать). libtorrent использует 3 нити. Одну - для проверки хешей загруженных кусков. Вторую - для разрешения DNS (блокирующий вызов). А в третьей, главной, крутит цикл с select. Т. е. Норберг использует 3 нити, сколько бы торрентов не загружалось. Явно не "нить на сединение" модель.
 

dr-Wicked
9 Dec 2005 4:00 PM
2Tolik
Ну ИИС то разбирать по запчастям ненадо.
А за sql2005 спасибо, буду знать(раньше он/2000/ через исари работал).
 

Shamlo - shamlonarod.ru
9 Dec 2005 4:08 PM
> dr-Wicked: И опять неправильно. У винды микроядро, и хорятся
> там из посторонних только IIS & Windowing.

Ну это не так принципиально. Пусть даже не в ядре. Главное, что AD - это не обычное приложение, которое стартует автоматически через папку "Автозагрузка". Она немного теснее интегрирована с ситемой. Наверняка на этом же уровне можно и обращения к ФС перехватывать.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
9 Dec 2005 4:12 PM
> Wintermute: Вот, кстати, нашел пример синхронности/
> асинхронности - libtorrent.

Хороший пример. Наверняка блокирующий вызов из потока DNS не блокирует закачку торрентов и проверку хешей. И уже это делает его асинхронным.
 

Wintermute - devnul.ru
9 Dec 2005 4:14 PM
2 Shamlo: "Я думал, что настолько вырожденный случай сервера мы не рассматриваем"
Отчего же? Это один из возможных вариантов использования Windows. Насколько я знаю, в Win2003 он выступает одной из ролей (у нас еще не начали миграцию в конторе).
"Ну, во-первых, не так уж она и популярна"
При чем здесь популярность или непопулярность? Есть, используется достаточно серьезной конторой.
"И в-третьих, MacOS вроде бы была раньше на юниксовом ядре и графика там была внешняя"
Юниксовой она как раз стала с версии X. Но графика там все равно работает в режиме ядра, для скорости. Оно того стоит.
"Можно поподробнее, в чем именно заключался их тупик?"
Я уже рассказывал. Серверные приложения на Ява (Web-сервер) быстро "задыхались" в нитях.
"а между собой потоки будут взаимодействовать асинхронно"
В большинстве случаев им и взаимодейстовать-то не нужно (HTTP, FTP, Telnet). А если не нужно, зачем порождать все эти нити? Чем больше нитей, тем больше нагрузка на планировщик и потери на смену контекстов.
Впрочем, возможен вариант многопросессорности. Но тогда можно запутить N копий однонитевого сервера, пусть слушают разные порты и исполняются на своих процессорах.
Как только возникает необходимость взаимодействия нитей, сразу возникает проблема синхронизции доступа к разделяемым данным. IMHO, наиболее удобный способ передачи данных между нитями - очереди или пайпы, читать и писать в разные "концы" очереди можно независимо. А отсюда недалеко и до встроенных в винду очередей.
 

Wintermute - devnul.ru
9 Dec 2005 4:17 PM
2 Shamlo: "Хороший пример. Наверняка блокирующий вызов из потока DNS не блокирует закачку торрентов и проверку хешей. И уже это делает его асинхронным"
Для этого автор так и поступил. Мало того, обмен данными между нитями там сведен к минимуму. А теперь представим себе, что DNS разрешать не нужно (голые IP-адреса), а хеш вычисляется очень быстро (CRC32 на килобайтных кусках). Вот и избавились от двух нитей.
 

dr-Wicked
9 Dec 2005 4:18 PM
2Shamlo.
Нет АД это всего лишь специализированная база данных + сервис LDAP поверх + чуток мозгов проектировщиков.
База данных доступна StandAlone (ADAM называется). Так по-моему НТФС необходим только для последнего чуть-чуть скрипты, политики и пр лабуда.
 

Wintermute - devnul.ru
9 Dec 2005 4:18 PM
2 Shamlo: "для работы в виндовых программах на одном мощном сервере нескольких пользователей через терминал необходимо, чтобы на сервере также была винда"
Есть еще Citrix MetaFrame.
 

Wintermute - devnul.ru
9 Dec 2005 4:19 PM
2 dr-Wicked: "Так по-моему НТФС необходим только для последнего"
На самом деле, для того, чтобы файлы базы не хачили.
 

dr-Wicked
9 Dec 2005 4:34 PM
2Wintermute
Нет, это было бы желательным условием.
 

Tolik
9 Dec 2005 4:37 PM
2dr-Wicked

В том и дело, что HTTP.SYS - это НЕ часть ИИС, а системный компонент, через который работают все HTTP приложения. ИИС - одно из них. Его можно деинсталлировать - а другие, использующие HTTP - останутся.

В регистрируются приложения с callback функциями и при приходе HTTP запроса оно вызывает то, что зарегистрировано. Можно спорить, следует ли делать листенер компонентом ядра - но сделано именно так. Наиболее сложный вопрос - что будет, если сломают HTTP.SYS. Впрочем, понятно, что будет - права ядра у вздомщика. MS утверждают, что неуязвимость HTTP.SYS они чуть ли не математически доказывали.
 

dr-Wicked
9 Dec 2005 4:44 PM
2Tolik
Да понятно, чего рассиропливать.
>>Можно спорить, следует ли делать листенер компонентом ядра - но сделано именно так.
Тут спорить нечего, потому же, что и графика. Из-за скорости.
 

Wintermute - devnul.ru
9 Dec 2005 4:49 PM
Ладно, было здорово со всеми пообщаться, но я тут в отпуск сваливаю, так что неделю от меня отдыхайте :)
 

Shamlo - shamlonarod.ru
9 Dec 2005 5:16 PM
> Wintermute: А теперь представим себе, что DNS разрешать не
> нужно (голые IP-адреса), а хеш вычисляется очень быстро (CRC32
> на килобайтных кусках). Вот и избавились от двух нитей.

Лучше представим по-другому. Изначально были голые IP-адреса и хеши вычислялись быстро. Поэтому все было сделано синхронно через виндовые сообщения. А потом хэш-функция поменялась на более сложную, а над IP-адресами появился DNS. И началось... DNS ресолвится - все ждут, хэш считается - все опять ждут.

2 dr-Wicked: Если AD - это просто БД, то можно было просто ее зашифровать чем-нибудь, не привязываясь ни к каким файловым системам.
 

dr-Wicked
9 Dec 2005 6:11 PM
2Shamlo
Чукча не читатель, чукча писатель.
Прочитайте внимательнее.
 

xacid
9 Dec 2005 7:06 PM
>В большинстве случаев им и взаимодейстовать-то не нужно (HTTP, FTP, Telnet). А если не нужно, зачем порождать все эти нити? Чем больше нитей, тем больше нагрузка на планировщик и потери на смену контекстов.

да, все с ног на голову...
интересно - когда не нити а процессы - переключать контексты уже не нужно стало быть? и еще большой вопрос как реализованы нити - они вполне могут быть не через ядро... и по крайней мере адресное пространство нити не переключают, как процессы

>Впрочем, возможен вариант многопросессорности. Но тогда можно запутить N копий однонитевого сервера, пусть слушают разные порты и исполняются на своих процессорах.

кроме изолированных адрессных пространств процессов каких либо преимуществ не вижу
хотя это (защищенность адресных пространств) само по себе уже можно считать преимуществом ( если готовы мириться с накладными расходами - вечная проблема )

кстати постгресс именно так и работает - через процессы, нити принципиально не используются, причем осознанно

>Как только возникает необходимость взаимодействия нитей, сразу возникает проблема синхронизции доступа к разделяемым данным. IMHO, наиболее удобный способ передачи данных между нитями - очереди или пайпы, читать и писать в разные "концы" очереди можно независимо. А отсюда недалеко и до встроенных в винду очередей.

вопрос в том как реализованы эти пайпы и очереди
и уж где где а в юниксах они были всегда и думаю сделаны не кое как
насчет винды - не знаю

вся разница между нитями и процессами (повторюсь) - в одном (нити) или нескольких (процессы) адресных пространствах и связанных с этим соответсвующих плюсах и минусах
поэтому в каждом конкретном случае решают исходя из требований задачи

имхо
 

xacid
9 Dec 2005 7:11 PM
то есть - нити или процессы это вопрос не принципиальный а скорее технологический
а вот отказ от параллельной обработки вовсе в пользу конечных автоматов - уже принципиальный
да, конечные автоматы эффективнее, но - гораздо более сложные и еще более гораздо рискованные
если есть желание потратить много времени и добиться (возможно) выигрыша - можно попробовать
но сегодня вряд ли уже кто будет этим заниматься имхо - разве что либо за идею либо за очень большие деньги )

а нити или процессы - это как монолит или микроядро
обычно стараются использовать и то и другое там где это уместно
 

xacid
9 Dec 2005 7:22 PM
а очередь сообщений винды к пайпам и очередям (нормальным) тут совсем уж ни причем - в разных условиях и для разных целей они появились
очередь сообщений винды синхронна по определению и обладает большим количеством ограничений - она родилась в условиях одного адресного пространства виртуальной машины виндовс и ей не нужны были все те сложные свойства асинхронных ipc
 

xacid
9 Dec 2005 7:23 PM
вы бы еще буфер клавиатуры вспомнили...)
 

Shamlo - shamlonarod.ru
9 Dec 2005 9:07 PM
> dr-Wicked: Прочитайте внимательнее.

Прочитал максимально внимательно. Отдельно каждую букву. Все равно не понял зачем AD зависит от NTFS. Более того, еще больше озадачился. Почему AD нельзя было встроить в систему поглубже? Все-таки разграничение доступа - это штука довольно важная.

 

Дима
9 Dec 2005 11:19 PM
AD зависит от NTFS только потому, что оставшаяся файлова система (FAT) слишком ненадежна.
 

Blind
10 Dec 2005 12:00 AM
Где-то читал, что HTTP.SYS написан на C#. IMHO правильно написанную шарпленную программу сломать практически не возможно. Про .Net среду нам на meeting специалист из МС говорил, что нанимались спецы на слом и проверку устойчивости. Устояла. Так что ждем с когда большинство сервисов на W2003 будет переписано на .Net. Системных сервисов, а не Web.
 

xacid
10 Dec 2005 2:28 AM
заодно и ядро (микро?) на дотенете пусть перепишут) вот веселуха будет...
а то Катлер наверное бедняга без дотанета там такого наворотил
ну ниче, индусы поправят дезуген
 

Ender
10 Dec 2005 8:03 AM
2Shamlo: "У сервера, который подключен к питанию через каскад UPSов разного калибра, кроме которых еще имеется дизельный генератор, питание не может отключиться внезапно."

Еще как может. Например если выдернуть кабель из разьема питания... совершенно случайно, разумеется, зацепив его при монтаже очередного девайса в ту-же стойку.

"В такой конфигурации, даже если электричество навсегда пропадет из розетки, админы себе новую работу найдут раньше, чем от недостатка питания вырубится сервер."

Таки вы не админ. Реальный сценарий. Отказ кондиционера в серверной (неважно из-за чего). Через 30 минут температура поднимается до +50 и главный сервер сглючивает от перегрева. На самом деле сглючивает все что находится в серверной в разном порядке и времени, но это не важно. Важно то что в случае FAT сервер скорее мертв чем жив.

"Но, в любом случае, если NTFS сама по себе хороша, это еще не повод, чтобы он нее все кругом жестко зависело."

Как раз это именно повод. Зависимость подсистемы критичной для инфраструктуры предприятия от высоконадежных компонент ОС, это нормально. Просто считайте что NTFS - единственная файловая система на виндах. Вы можете организовать AD без файловой системы?
 

Shamlo - shamlonarod.ru
10 Dec 2005 11:35 AM
> Ender: Как раз это именно повод. Зависимость подсистемы
> критичной для инфраструктуры предприятия от высоконадежных
> компонент ОС, это нормально.

Это нормально для уровня приложения. Например, если мое приложение работает с базой и зависит от MSSQL, то это нормально. Ведь мое приложение сделано под конкретную задачу, и под конкретный способ ее решения, а все начальные условия известны заранее.

Платформа же совсем другое дело. Если платформа сделана хорошо, то она не вынуждает пользователей к использованию каких-то конкретных способой решения той или иной задачи. Даже если эти способы самые лучшие. Если бы в MS относились к разработке Винды не как к разработке большого приложения, а проектировали ее как платформу, то они бы сделали два варианта использования:
1. AD зависит от NTFS, которая сама по себе уже надежна. Быстродействие максимально.
2. AD не зависит от надежности файловой системы и реализует надежность на своем уровне, теряя в быстродействии.
Возле первого варианта они должны были бы поставить отметку "рекомендовано Майкрософт", но второй вариант также должен присутствовать (для извращенцев).
 

Zzz....
10 Dec 2005 12:08 PM
2Shamlo:

A (надежно - AD) + B (надежно - W2K) + C (НЕ надежно - NTFS) != надежно. Не тупите. NTFS транзакционная система, гарантирующая целостность данных (исключим ошибки железок) даже в случае незавершенных операций. В FAT такого не было и нет. Более того, NTFS позволяет иметь тома с практически неограниченными размерами файлов и разным размером кластера.

"Возле первого варианта они должны были бы поставить отметку "рекомендовано Майкрософт", но второй вариант также должен присутствовать (для извращенцев)."

Майкрософт рекомендует только то, что они протестировали и согласны поддерживать. Ненормальные комбинации они не собираются поддерживать (особенно на сервере). Если вам очень хочется извращений, используйте линукс: там можно разобрать и собрать по винтикам. Если сможете. И если будет работать. Потом.
 

dr-Wicked
10 Dec 2005 3:00 PM
Ребята, Вы курите классную траву. У меня такой нет :-(
2Shamlo
Безопасность Виндовс не зависит от АД. АД это сервис, как ТАЙМ(123) например, просто чуть больше. Да можно было расширить поддержку доставки профилирующих компонент, например на iSCSI, отказавшись от майкрософт нетворк, можно было-бы ещё много чего наворотить, но не забывайте что с версии Windows NT 3.1, мало что изменилось. Совместимость во многом остаётся. А баланс совместимости, гибкости и перспективности на усмотрении архитекторов, комадует которыми БГ.
Согласитесь нечестно требовать от МС обеспечивать заведомо нерыночные возможности, вносить дополнительные сложности в систему, затем критиковать её за ненадёжность.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
10 Dec 2005 4:58 PM
> dr-Wicked: Согласитесь нечестно требовать от МС обеспечивать
> заведомо нерыночные возможности, вносить дополнительные
> сложности в систему, затем критиковать её за ненадёжность.

Для начала не следует делить возможности на рыночные и нерыночные. Опять-таки для приложения вполне нормально иметь только возможности, востребованные рынком. Для платформы - нет. Платформа не должна в принципе никак ограничивать возможности, предоставляемые оборудованием. Это вытекает из самого понятия платформы. Хотя мы и живем в слегка абсурдном мире, где на аппаратуру ставят лейблы "Designed for Windows XP", такая ситуация - ненормальна. Это просто еще одна проблема монополии Виндов, к которой уже все привыкли.

Правильнее будет сформулировать требование так: платформа должна поддерживать любые возможности и должна быть надежной. Не либо то, либо другое, а все вместе и сразу... и не в рекламных буклетах, а на деле. Требование вполне честное. У них данной проблемой занимаются 4000 человек в режиме fulltime. За те несколько лет, которые им требуются на новую версию, могли бы сделать как поддержку любых возможностей так и сверхнадежность. А то как-то не до конца ясно, за что берется бабло.
 

dr-Wicked
10 Dec 2005 5:47 PM
>>Для начала не следует делить возможности на рыночные и нерыночные.

Не понял, тут уже много говорили о МедиаПлеере, но как Мелкософту продавать Винду без понимания рыночных тенденций? Может выгнать балмера и нанять Вас?

>>Опять-таки для приложения вполне нормально иметь только возможности, востребованные рынком. Для платформы - нет.

Рекомендую начать выпускать безразмерные серверные стойки, шоб и ноутбук в неё как в докстейшн встал, не занимая много места, и если надо всё оборудование в машзале(у нас он около 1000м2 с потолком примерно 8 м). При этом учтите, что владельцы КПК чувствительны к цене( да и в карман нужно засунуть).

>>Платформа не должна в принципе никак ограничивать возможности, предоставляемые оборудованием.

На досуге подумайте как сделать ось одновременно предоставляющую 16 и 32 битные команды одному процесу на 86 архитектуре

>>Это вытекает из самого понятия платформы.

Размыто, у нас платформа- один из видов вагонов. А в общем, наверное просто основа для чего-нибудь.

>>Хотя мы и живем в слегка абсурдном мире, где на аппаратуру ставят лейблы "Designed for Windows XP", такая ситуация - ненормальна.

Согласен, 8 битные процы обязаны адресовать не менее 512М оперативной памяти. А драйвера ко всему писать, в свободное от проверки производственных мощностей поставщиков, лично БГ. Ведь это винде вечно нарекают, что она выпадает в синие экраны на битых модулях памяти.

>>Это просто еще одна проблема монополии Виндов, к которой уже все привыкли.

А в чём проблема?

>>Правильнее будет сформулировать требование так: платформа должна поддерживать любые возможности и должна быть надежной.

Джордано Бруно говорил, всё значит ничего, история печальная.

>>Не либо то, либо другое, а все вместе и сразу... и не в рекламных буклетах, а на деле.

Попробуйте воспользоваться, не при людях, всеми своими органами одновременно.

>>Требование вполне честное. У них данной проблемой занимаются 4000 человек в режиме fulltime. За те несколько лет, которые им требуются на новую версию, могли бы сделать как поддержку любых возможностей так и сверхнадежность. А то как-то не до конца ясно, за что берется бабло.

Смею Вас заверить, если дела касается вбуханого бабла, винда - самая дешёвая. Шож Вы хотите за такие деньги? У нас на всех железных дорогах 4-5 тыс айти спецов, но виндоуса своего исчо не написали. (У Вас наверное чуть меньше, но на ядро должно хватить)

ЗЫ
Это просто уже безумие какое-то.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
10 Dec 2005 7:03 PM
> dr-Wicked: На досуге подумайте как сделать ось одновременно
> предоставляющую 16 и 32 битные команды одному процесу на 86
> архитектуре

А в чем сложность? Если 32-битная аппаратура поддерживает на входе 16-битные команды и умеет их выполнять, автоматически зануляя лишние 16 бит, то никаких проблем на уровне оси я не вижу. А если аппаратура так не умеет, то и в оси не нужно делать поддержку того, чего нет.

> Размыто, у нас платформа- один из видов вагонов. А в общем,
> наверное просто основа для чего-нибудь.

Ну не совсем основа, хотя, безусловно, из нее можно быстрее всего любой другой вагон сделать. Скорее она называется платформой потому, что на нее можно что угодно поставить и везти. Не ограничивает ни пользователя пользователя, ни сам груз. Можно хоть трактор поставить, хоть бревна положить, хоть нефть в бочках. Грузить опять-таки можно хоть справа, хоть слева, хоть вообще сверху.

А с точки зрения MS, платформой должна быть цистерна, поскольку в данный момент рынком больше всего востребована перевозка нефти. Если кому-то нужно перевезти трактор, то можно его на детали разобрать, а в месте назначения обратно собрать. Бревна же вообще перевозить нельзя. Ну а что поделаешь? Не будут же они подгонять свою платформу под минорных участников рынка. Причем неважно жидкий твой груз или твердый. Инженеры придумали такое API, что загружать можно только через верх - для нефти же так удобнее всего.

> А в чём проблема?

Обычно ботинки подбирают к ногам по размеру, а не наоборот. Просто потому, что ходят все-таки ноги, а ботинки лишь делают ходьбу комфортной. Сейчас же на рынке ситуация, когда люди, внимают рекламе и стачивают себе ноги, чтобы получить возможность насладится комфортом в безальтернативных ботинках от монополиста.
Проблема в том
 

Linfan
10 Dec 2005 7:05 PM
Blind: "Про .Net среду нам на meeting специалист из МС говорил, что нанимались спецы на слом и проверку устойчивости. Устояла."

Очень расплывчато и непонятно. Байткод он и в Африке байткод. Если его генерит прога, то на базе него можно и исходник построить. Что ломали? Ой попахивает это жутким пиаром.
Заранее могу сказать, ваша прога на байткоде, без обфускации == практически опенсорс. Все тоже, что и в Жабке. Если имеется ввиду что нельзя проломить из сети, то хочу вас расстроить - Жабку ломали и не раз.

Может МС предлагала "Hello world" похачить из сети? ;) Кстати, подумайте сами, разве может мс-овец вам сказать, "да, наша дотьнета дырявая как друшлаг и абсолютно несекюрная". Конечно же он такого не скажет - ему company guidelines это под страхом увольнения не позволяют. В лучшем случае, тихо слиняет как компания РТО&Kruchkov[MSFT] не осилившая продемонстрировать превосходство дотнета над пых-пыхом (хотя PHP действительно не панацея). Зато лозунги какие тут были "...за пять минут, дергая мыша левой ногой..."... мдя... а однако прошло почти пол-года, как от сотрудников МС начали ждать чудопришествия ;)
 

dr-Wicked
10 Dec 2005 7:28 PM
2Shamlo
Так по каким адресам обращаться? Я не понял 16 бит или 32 бит?
Или правильные процы и процессы в правильных ОСях типо сами расчехляют?

А с платформой, это хорошо. Вам на жд надо. Будете перевозить разбитые стёкла в тракторах, раскатившиеся брёвна, рассыпаный щебень. И создадите предприятие по переливанию нефти из бочек :).

Под минорных мы не подгоняем. Есть "Правила перевозки грузов", не удовлетворяет - досвиданья. Раньше думать надо было, как везти.

>>Инженеры придумали такое API, что загружать можно только через верх - для нефти же так удобнее всего.

Правда. Только крытые вагоны сбоку, все остальные сверху. А Вы откуда знаете?

Насчёт ботинок полностью солидарен. У меня вот 45 размер и стопа худая. В армии чуть с ума не сошёл. А в жизни всегда ноги под ботинки разнашиваю. Кругом монополисты. Что в магазин зайдёшь, что на базар. А цены - как от самолёта, на стапелях шнурки вертят.
 

Linfan
10 Dec 2005 7:51 PM
dr-Wicked: "А цены - как от самолёта"

хм... Неужели так мало платят на ЖД, что ботинки за 100 грн. в разряде роскоши? Кроме того, у вас там по-моему они на работе в разряд униформы входят, на шару. ;)

Реальный монополизьм в ботинках был при совдепе - везде одной фабрики "Скороход" и по 40 рэ (как шас Windows на десктопе). Альтернативные импортные (читай MacOS) - для богатых бездельников и еще "достать" надо.
 

dr-Wicked
10 Dec 2005 8:37 PM
Это где ты ботинки за 100 гр нашёл?
Я сейчас ношу за 250 купленные 3 года назад. И скажу не офигеть какие.

Насчёт совдепа даже лучше было. Дерьмо было полностью одинаковое. А сейчас? Тебе предлагают разнокалиберное дерьмо, и ты должен из него сделать выбор.

ЗЫ
Форму железнодорожники шьют и покупают за свои деньги.
ЗЫЗЫ
помню в 1988 носил по 120р, по 40 были только киевские кроссовки адидас, обувь в совке дорого стоила ещё со времён Никиты Хрущёва
 

Shamlo - shamlonarod.ru
10 Dec 2005 8:40 PM
> Linfan: Альтернативные импортные (читай MacOS) - для богатых
> бездельников и еще "достать" надо.

Прикольно! История и правда повторяется. Только теперь с продуктами более высоких технологий. Типа, прогресс! Интересно, а по какому поводу будем флеймить в 22 веке, когда ОСей будет столько, сколько сейчас ботинок.

> dr-Wicked: Так по каким адресам обращаться? Я не понял 16 бит
> или 32 бит?

Если данные лежат в первых 64 килобайтах виртуального адресного пространства, то можно использовать 16-битную инструкцию с 16-битным адресом. Процессор будет понимать 16-битный адрес как 32-битный с нулевой верхней половиной. Если же данные лежат дальше и 16-битного адреса не хватает, то необходимо использовать 32-битную инструкцию с 32-битным адресом. И никаких проблем. Поток инструкций может быть смешанным.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
10 Dec 2005 8:51 PM
> Я сейчас ношу за 250 купленные 3 года назад. И скажу не
> офигеть какие.

Что-то у вас там цены какие-то детские. Я себе ботинки в прошлом сезоне покупал за 4000 рублей. Если в гривнах, то получается 680.
 

Linfan
10 Dec 2005 11:53 PM
dr-Wicked: "Это где ты ботинки за 100 гр нашёл?"

<на правах рекламы :) >
Харьков, Барабан (рынок Барабашова). ~100 грн. стоят ботинки харьковского разлива. Пару лет носятся. А вот за 680 еще поискать надо :) Разве шо по бутикам да фырмовым магАзинам типа "Monarch", но там такой гумус толкают, шо ну их нафиг!
</на правах рекламы >

"Тебе предлагают разнокалиберное дерьмо, и ты должен из него сделать выбор"

Эээ... Че то в Киеве совсем запущенная ситуация :)

"помню в 1988 носил по 120р, по 40 были только киевские кроссовки адидас"

Явный наклёп на социалистическую родину! ;) Туфли стоили от 15 до 40 рэ. За 40 рэ - 100% кожа, сносу небыло. А "гомнодавы" зимние можно было и за 40 и за 50 рэ приобрести. Совсем страшные - и того дешевле!
А 120 рэ - либо вы наверное с ымпортными джинсами путаете, либо в те времена "слишком много кушать" - у некоторых это был размер месячной зарплаты.

Shamlo: "Что-то у вас там цены какие-то детские"

Ага - дитячи цены... Курс зеленого устойчиво падает, а продукты за последний год-полтора стоят занадто - вздорожали минимум в 2-3 раза. Раньше зп аутсорсера (без напрягя) хватало более чем, а теперь преимущественно только на "бесперебойную работу унитаза" :(. Украина уже не такая дешевая страна, как раньше.
 

DemonZLa
11 Dec 2005 12:40 AM
мдя... неосилил эту кучу флейма....
А в микрософте тупые ребята... ониб ещё линукс антидемократическим назвали коль у них демократия тока и ассоциируется с нарубкой зелени на лохах... т.е. с коммерцией в чистом виде...
 

Shamlo - shamlonarod.ru
11 Dec 2005 12:51 AM
> Linfan: А вот за 680 еще поискать надо :) Разве шо по бутикам
> да фырмовым магАзинам типа "Monarch"

А ну так наверное поэтому мои и стоят так дорого. Я же их в бутике как раз и покупал. На них еще какой-то логотип есть... что-то там такое нераборчивое, заканчивается на "... Riders". Видимо, какой-то известный бренд.
 

Linfan
11 Dec 2005 1:35 AM
Shamlo: На эту тему быль есть. Купил чел в харьковском бутике кожаную куртку от Армани (лейбы, бирки - все пучком) за тучу денег и решил ее под себя подогнать. Когда мастер начал подгонять рукава, то на их изнанке нашел интересные надписи мелом "Правый" "Левый". На русском ессно :)

Москве может ситуация получше, но тут дофига китайского левака. Уж лучше местную продукцию покупать. Тем более, что качество у нее высокое.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
11 Dec 2005 8:29 AM
> Linfan: Москве может ситуация получше, но тут дофига
> китайского левака. Уж лучше местную продукцию покупать. Тем
> более, что качество у нее высокое.

Ну не знаю. Ботинки эти китайским леваком не выглядят. Хотя, безусловно, он у нас тоже в изобилии. Этим летом совершенно сознательно купил китайские коньки-ролики за 700 рублей, чтобы просто попробовать, что это такое. Покататался один день и даже домой их везти не стал, сразу в мусорный бак выбросил. За два часа они разболтались и расшатались настолько сильно, что исключали повторное использование.
 

dr-Wicked
11 Dec 2005 1:53 PM
2Shamlo
Могу огорчить. Европейское производство обуви жестоко вымерло с созданием евросоюза. Про мерикосов тоже лучше не вспоминать, у них притча даже есть.
Это американская куртка? Странно, кожа хорошая, почти как турецкая.

А про Ваше предложение о 16бит из 32бит и наоборот. Я бы хотел написать что нибудь подобное :) Хоть просто в загрузочный сектор. Включил защищённый, перешёл в реальный и обратно. О це так ОСь получится. Сорцов не подкинете?

Линфан, Так ты из Харько'ва? Я там служил.
Джинсы при совке, по-знакомству стоили от 200( Всё те же Lee, Jordash, Wrangler, Лёва-Страус/нетруп/). 75-140 только индийские. За 40 можно было купить простенькие туфли (хорошие 70), на саламандры ленинградского разлива не распространялось, но ни как не ботинки?
 

Linfan
11 Dec 2005 3:20 PM
dr-Wicked: "Так ты из Харько'ва" - ну щас там. А вообще-то из Мариуполя (давно это было :).

"Джинсы при совке, по-знакомству стоили от 200"

Значить смотря где. Rifle джинса стоила 120 рэ. Из Сан-Марино. Помню прекрасно и продавались свободно в ЦУМе 1986-88 гг. Советские штаны а-ля джинсы стоили в пределах 20 рэ. А вот Avis индусский в продаже просто отсутствовал.

"За 40 можно было купить простенькие"

Фигасе - простенькие. На выпускной как шас помню - "супердорогие" за 45 рэ. А в обычном житие - за 15-20 рэ. Короче, усе ясно. Вот такое оно было равноправное общество - в Донецкой обл. одно а в Киеве - другое.

"Европейское производство обуви жестоко вымерло"

В Харькове производство пока живо, но вот если жизть еще вздорожает - пипец и цеховикам и аутсорсерам. Все накроется медным тазиком. Пойду тогда на ЖД Линух внедрять ;-)
 

Shamlo - shamlonarod.ru
11 Dec 2005 4:58 PM
> dr-Wicked: А про Ваше предложение о 16бит из 32бит и наоборот.
> Я бы хотел написать что нибудь подобное :) Хоть просто в
> загрузочный сектор. Включил защищённый, перешёл в реальный и
> обратно. О це так ОСь получится. Сорцов не подкинете?

Тот механизм, который я описал, успешно применяется в x86-64. Т.е. команды, в которых содержатся 64-битные адреса, имеют специальную отметку о своей 64-битности. Соответственно, старые команды такой отметки не имеют, поэтому выполняются как 32-битные тем же 64-битным процессором, который подставляет к их адресам впереди нули. Так что проблемы совместимости между 32-битным кодом и 64-битным процессором нет, и никакие режимы переключать не надо. Ну а про 16-бит уже давно пора забыть.
 

dr-Wicked
11 Dec 2005 5:36 PM
2Linfan
Наши Rifle бьіли из Индии (у меня бьіли именно они). Они там производство открьівали.
Мой вьіпускной бьіл в 90, за такие деньги можно бьіло разве что сандали купить.

Про производство, так Киев и Харьков єто Азиопа(по Задорнову), к Европе имеет отношения только в сказках "Дорогі друзі..."
 

dr-Wicked
11 Dec 2005 5:41 PM
2Shamlo
У меня старьій П4 НТ, только хотел 16бит многопоточную программу зафигачить. Всёж есть и 16 бит, и возможности синхронизации и кольца защитьі. А Вьі меня к 64битам отослали. А у меня их нет. Короче проделся я, проц неправильньій купил для правильного програмирования. Вот нифига и не получается :)
 

Shamlo - shamlonarod.ru
11 Dec 2005 6:58 PM
2 dr-Wicked:
Я на 64 битах не настаиваю, 32 битов вполне пока достаточно. Я просто про то, что можно не торопиться с апгрейдом. Когда 32 бит станет мало и придется проапгрейдится, проблем с переносом программ не возникнет. Сама аппаратура так сделана, что для выполнения старого кода не требуется входить в какие-то специальные режимы, поддержка ОСи нужна только для новых программ.

Вот у меня на 64 битах стоит самая обычная XP (32-битная), и ведь даже не догадывается наверное, что если бы она умела, то могла бы всеми 64 битами жонглировать.

Понятно, что совместимость с 16 битами у 32-битных процессоров не настолько прозрачная. Но претензии следует направлять скорее в Intel, чем в Microsoft. На уровне ОСи в этом случае можно сделать только кривую эмуляцию.
 

Linfan
11 Dec 2005 7:00 PM
"к Европе имеет отношения только в сказках"

Зато как народ на них повелся год назад! :)
 

Ender
11 Dec 2005 8:42 PM
2Shamlo: "Для начала не следует делить возможности на рыночные и нерыночные. Опять-таки для приложения вполне нормально иметь только возможности, востребованные рынком. Для платформы - нет. Платформа не должна в принципе никак ограничивать возможности, предоставляемые оборудованием."

Это уже, извините, производителю решать. Недавно один человек, который занимается как раз производством "коробочного" софта (небольшая фирма), сказал простую, но, на мой взгляд, очень дельную мысль. Сказал в ответ на мои предположения, дескать надо-бы и тут подделать, и тут и еще тут было бы круто: "Да, конечно, это все хорошо, это у нас в планах. Но в первую очередь мы добьемся того чтобы наш софт делал все то, что надо 90% пользователей, и делал это хорошо. А 10% маргиналов, мы оставим на потом, когда будет время." Если кому не понятно, то Microsoft делает Windows чтобы себе деньги заработать, а не для того чтобы удовлетворить прихоти того одного процента, который собирается AD запускать на FAT.

"Это вытекает из самого понятия платформы. Хотя мы и живем в слегка абсурдном мире, где на аппаратуру ставят лейблы "Designed for Windows XP", такая ситуация - ненормальна."

Это обозначает что производители данного оборудования подсуетились чтобы их железо функционировало под управлением Windows и, собственно, сообщает покупателю. Пусть хоть что напишут, но чтобы работало.

"Правильнее будет сформулировать требование так: платформа должна поддерживать любые возможности и должна быть надежной. Не либо то, либо другое, а все вместе и сразу... и не в рекламных буклетах, а на деле. Требование вполне честное. У них данной проблемой занимаются 4000 человек в режиме fulltime. За те несколько лет, которые им требуются на новую версию, могли бы сделать как поддержку любых возможностей так и сверхнадежность. А то как-то не до конца ясно, за что берется бабло."

Действительно. Как это они еще не совместили комп с кофейным аппаратом, за такие-то деньги? Хочу чтобы мне винда сама наливала кофе, да не какой-нить Нескафе, а Danesi Emerald или Molinare Ke, или чего получше!
 

dr-Wicked
11 Dec 2005 10:27 PM
2Linfan
>>Зато как народ на них повелся год назад! :)
А кто повёлся то? Одного надо бьіло сменить на другого. Вот и поменяли. На кого надо. Всё равно ведь временньій.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
11 Dec 2005 10:52 PM
> Ender: А 10% маргиналов, мы оставим на потом, когда будет время.

А время вряд-ли когда-нибудь будет. Такова специфика работы контор, которые разрабатывают ПО в коробках.

> Если кому не понятно, то Microsoft делает Windows чтобы себе
> деньги заработать, а не для того чтобы удовлетворить прихоти
> того одного процента, который собирается AD запускать на FAT.

Это как раз понятно. И именно это больше всего возмущает. Мне кажется нечестным уже то, что платформа продается за деньги. Платформа - это основа, контролировать которую не должен никто из тех, кто заинтерисован в ней материально.

Даже если бы Майкрософт продавала бы только Офис, а Винду делала бесплатно, то это все равно было бы нечестно. В этом случае у нее одновременно были бы и влияние на развитие платформы, и материальная заинтересованность в определенных направлениях этого развития, хотя и опосредованная. Она же пошла еще дальше и качает бабло отовсюду. И Офис продает (+ куча другого ПО), и платформу развивает так, чтобы было удобнее разрабатывать свое ПО... и еще даже за саму платформу бабло снимает. Парадоксально, но большинство людей такой откровенный развод вполне устраивает.
 

Linfan
11 Dec 2005 11:07 PM
dr-Wicked: "Всё равно ведь временньій"

В этом то и вся суть. Ибо второй вариант метил стать царьком-паханом. В серьез и надолго.
 

Linfan
11 Dec 2005 11:16 PM
НАРОД! Мы тут перетираем Lin vs Win а мелкие (это явно их происки - СКО не удалась, пошли другим путем) решили тем временем законодательно придушить Опенсорс! Сначало в Франции, а потом по прецендтенту и дальше:

http://www.fsf.org/news/fs-france.html

Жаль, что к петициии FSF можно подисываться только французам :(
 

Shamlo - shamlonarod.ru
12 Dec 2005 12:19 AM
"You shall stop publishing free software"

Прямо и конкретно, без лишних сюжетных наворотов...

Правда они не учли того, что противоестественные законы принимать нет смысла. Просто они выполняться не будут и все.
Платные программы уже сейчас запрещено распространять бесплатно, а между тем у каждого есть все нужные ему платные программы.
 

ржунимагу
12 Dec 2005 12:34 AM
Да, вот французам стало странно, почему это на их рынке мотоциклов появились и демпингуют производители, которые кормятся не продажей своих мотоциклов, а подачками производителей бензина, владельцов техсервисов и травматологических клиник.
 

Ender
12 Dec 2005 8:03 AM
2Shamlo: "А время вряд-ли когда-нибудь будет. Такова специфика работы контор, которые разрабатывают ПО в коробках."

Будет-будет. Находится. Просто не сразу и не на все прихоти.

"Это как раз понятно. И именно это больше всего возмущает. Мне кажется нечестным уже то, что платформа продается за деньги. Платформа - это основа, контролировать которую не должен никто из тех, кто заинтерисован в ней материально."

Я так понимаю что вы предлагаете чтобы Microsoft вложившая в создание и развитие Windows деньги и человеко-часы, продолжала и дальше это делать, но раздавала бы ее бесплатно?

Для совсем непонятливых объясняю. Программисту нужна платформа у которой будет развитый и хорошо документированный API, поддержка за которой он может обратиться в случае проблем, унифицированные подходы к решению проблем, инструменты разработки который позволят сделать много дел за мало времени и таким образом заработать больше денег. Домашнему пользователю надо чтобы, например, снимки, сделанные его фотокамерой, были доступны сразу после втыкания кабеля от фотокамеры в комп безо всякой хренотени и настройки. Офисному работнику нужно чтобы его отчет начальнику, в который он навставлял всяких схем, рисунков и формул напечатался именно в таком виде, в котором он его видит на экране, на русском языке, а не например китайском, и на том месте куда он его ввел, а не поверх вставленной картинки. Когда эта платформа/софт решает его проблемы, не заставляя его делать лишних телодвижений, то он ей доволен и согласен платить деньги тем кто ее сделал.

"Даже если бы Майкрософт продавала бы только Офис, а Винду делала бесплатно, то это все равно было бы нечестно. В этом случае у нее одновременно были бы и влияние на развитие платформы, и материальная заинтересованность в определенных направлениях этого развития, хотя и опосредованная. Она же пошла еще дальше и качает бабло отовсюду. И Офис продает (+ куча другого ПО), и платформу развивает так, чтобы было удобнее разрабатывать свое ПО... и еще даже за саму платформу бабло снимает. Парадоксально, но большинство людей такой откровенный развод вполне устраивает."

Да ни говори! Смотрите какие козлы! Написали тут, понимаешь, программы которые понравились народу, продают тут, понимаешь, деньги зарабатывают, надо все отобрать и заставить работать забесплатно. Вот тогда жизнь-та и настанет.
 

Ender
12 Dec 2005 8:24 AM
2Shamlo: "Грузить опять-таки можно хоть справа, хоть слева, хоть вообще сверху."

Постойте, постойте. А мне вот надо Boing 757 погрузить на эту платформу, не разбирая, и поперек направления движения. Кстати, взлетать я с нее тоже собрался. Хреновая ваша платформа-то, не позволяет...
 

Shamlo - shamlonarod.ru
12 Dec 2005 8:46 AM
> Ender: Я так понимаю что вы предлагаете чтобы Microsoft
> вложившая в создание и развитие Windows деньги и человеко-
> часы, продолжала и дальше это делать, но раздавала бы ее
> бесплатно?

Когда разрабатывают что-то, от чего зависят многие участники рынка... например, какой-нибудь стандартный протокол взаимодействия, обычно либо создают новый консорциум, либо получают это дело одному из существующих. Т.е. разработкой занимается не одна компания, а все те участники рынка, которые пожелают приобщиться и смогут поучаствовать материально. С этой точки зрения, я не вижу принципиальных отличий между стандартом и платформой. Платформы надо также разрабатывать.

> ржунимагу: Да, вот французам стало странно, почему это на их
> рынке мотоциклов появились и демпингуют производители, которые
> кормятся не продажей своих мотоциклов, а подачками производителей
> бензина, владельцов техсервисов и травматологических клиник.

Тогда им нужно еще запретить струйные принтеры и игровые приставки, которые продаются ниже себестоимости в расчете на будущие доходы от продажи сопутствующих товаров.
 

straus
12 Dec 2005 8:51 AM
про ad я не понял, у меня правда стоит сервер под ntfs, но зачем в w2k3 есть вообще возможность вставать на vfat?
(вопрос из серии Shamlo)
 

straus
12 Dec 2005 8:59 AM
2Shamlo, как мне кажется Вас здесь не понимают, Ваши взгляды слишком идеалистичны для данного форума, к сожалению большинству людей близки только идеи заработать денег (побольше!!!)
 

straus
12 Dec 2005 9:01 AM
идеи "чистоты нравов" ни кому не интересны
 

dr-Wicked
12 Dec 2005 9:07 AM
http://groups.google.com/group/microsoft.public.windows.serv er.active_directory

Наверное здесь сидят люди больше разбирающиея в вопросах файловьіх систем, серверов и пр. лабудбьі.
 

straus
12 Dec 2005 9:20 AM
http://www.whitehouse.gov
а здесь люди больше разбирающиеся в вопросах демократии
 

Ender
12 Dec 2005 9:22 AM
2Shamlo: "Когда разрабатывают что-то, от чего зависят многие участники рынка... например, какой-нибудь стандартный протокол взаимодействия,"

Разницы в масштабах не ощущаете? И задайтесь вопросом. Или это сначала разные разработчики решили разрабатывать стандарт вместе, или это один разработчик разработал, но разработал настолько хорошо что это стало стандартом "де-факто"?

"обычно либо создают новый консорциум, либо получают это дело одному из существующих. Т.е. разработкой занимается не одна компания, а все те участники рынка, которые пожелают приобщиться и смогут поучаствовать материально. С этой точки зрения, я не вижу принципиальных отличий между стандартом и платформой. Платформы надо также разрабатывать."

Ну и разработали таким макаром Linux. И где он сейчас? С трудом выбирается из глубокой преглубокой задницы.
 

Zzz...
12 Dec 2005 10:48 AM
2straus:

ну а начиная отсюда (www.kremlin.ru) каждая кухарка может управлять государством :)
 

Zzz...
12 Dec 2005 10:50 AM
прошу прощения. Правильный линк такой:

http://www.ussr.com

Правда, ерунда какая-то вышла в результате :)
 

Shamlo - shamlonarod.ru
12 Dec 2005 11:03 AM
> straus: как мне кажется Вас здесь не понимают, Ваши взгляды
> слишком идеалистичны для данного форума

Я знаю. Поэтому и общение такое живое получается. Если бы все были с такими взглядами как у меня, то мы бы все друг с другом согласились, и интересного флейма бы не получилось.

> ..., но разработал настолько хорошо что это стало стандартом "де-факто"?

Именно этому и был посвящен почти весь тред. Тому, что нифига не хорошо он разработал. И стандартом "де-факто" это пока не стало.

Просто это приобрело чудовищную популярность. В основном благодаря бросовой цене. Шареварщики за какой-то жалкий ftp-клиент берут по двадцадке, а тут целая операционка, в которую все встроено, и всего за сотню.

Если, допустим, взять хорошо прожаренный бифштекс и сравнивать его с лапшой "Доширак", то результаты можно получать разные в зависимости от точки зрения. Если сравнивать вкусовые качества и нащенность белками и прочими полезными веществами, то бифштекс уверенно лидирует. А если сравнивать по цене, по скорости приготовления или по необходимости мыть посуду после еды, то бифштекс курит в стороне. Последние качества для большинства, видимо, являются решающими. Каждый для себя решает сам, зачем он покупает еду: для того, чтобы нормально поесть и пополнить запас сил, или же для того, чтобы побыстрее и кое-как перекусить, потратив минимум денег, и не заморачиваться особо по поводу посуды.
 

straus
12 Dec 2005 11:42 AM
>Ну и разработали таким макаром Linux. И где он сейчас? С трудом выбирается из глубокой преглубокой задницы.
странно, а я думал что linux лучше представлен в internet чем windows и если это так, то откуда чейчас выбирается windows или лучше куда?
:)
 

xacid
12 Dec 2005 2:27 PM
>Ну и разработали таким макаром Linux. И где он сейчас? С трудом выбирается из глубокой преглубокой задницы.

вот так новость! а давно это с ним? а вы откуда знаете? задница не ваша случайно? интересно, а что он там делает?
 

Ender
12 Dec 2005 3:06 PM
2straus: "linux лучше представлен в internet чем windows"

Это типа что он оказался неплох в одной нише, веб-серверах?

2xacid: "вот так новость! а давно это с ним? а вы откуда знаете?"

Я просто умею смотреть. И вам то-же рекомендую.

"задница не ваша случайно? интересно, а что он там делает?"

Эта типа аргументов нет, переходим на личности? Ну-ну.
 

Serg
12 Dec 2005 3:09 PM
Shamlo, бросьте пальцевать, поверьте, очень некрасиво смотрится. Вы как-то очень странно Линукс защищаете. От таких друзей надо подальше держаться..
Ну чего ради Вы выскочили с 16- / 32- вопросом? Да х86-й в любом спокойно обрабатывает и 8-!!! и 16- и 32- битные данные.адреса и не особо напрягается при этом. Или Вы не знали?
С асинх/синх сообщениями - ну вздумали Вы на свои жигули колеса от катка поставить. Ну поставили - так чего теперь с претензиями к скорости?
AD - там же. Вот почему последнее ядро линуха не работает на Интел4004???? Сссу-у-у-к-и!! Меня не спрасили!!! :-) Просто - требование такое. И Вам остается либо удовлетворить, либо повеситься. А если программа требует ММХ - а у меня К5 - ну повою на Луну, так все равно - если прога нужна - меняй процессор. Или Вы для перевозки шлакоблоков салон Жигуля используете?
 

Shamlo - shamlonarod.ru
12 Dec 2005 3:52 PM
> Serg: Вы как-то очень странно Линукс защищаете. От таких
> друзей надо подальше держаться..

Я ни разу не защищал Линукс. Разве что может быть где-то его упоминал в качестве примера. Вы меня перепутали с теми, кого традиционно называют красноглазыми. Т.е. с убежденными фанатами Линукса. Вы ошибочно приняли меня за внешнего врага.

Я же не такой. Я целиком и полностью сижу на Win32-платформе как дома так и на работе. Причем сижу довольно давно и имею огромный опыт и как пользователь, и как разработчик. Однако презираю эту платформу всей душой. Т.е. получается, что я враг внутренний.

Я та самая диссиденствующая мразь, которая не прожила бы и недели на свободе в обществе, управляемом волей какого-нибудь диктатора. Пользуясь тем, что у нас демократия, я сею зерна сомнений в неокрепших душах молодого поколения, которое сидит на этой платформе пока не так основательно.

> Ну чего ради Вы выскочили с 16- / 32- вопросом?

Отнюдь. Вовсе не я начал говорить про 16 и 32 бита. Но раз уж речь зашла, то помогите мне понять как 8/16-битная программа, ничего не знающая о защищенном режиме и виртуальных адресах, сможет заработать на 32-битном процессоре в защищенном режиме и без поддержки со стороны ОС в виде эмуляции реального режима?

Про жигули, колеса от катка и шлакоблоки я ничего не понял. Видимо, вы просто не обладаете даром проводить понятные аналогии.
 

dr-Wicked
12 Dec 2005 4:08 PM
2Shamlo
Теперь я знаю секрет Вашей популярности, Вьі диверсант, внутренний враг. Вас все ловят, а Вьі мимикрируете.
Чужой среди своих, чужой среди чужих.
И отравляете своими словами умьі па'дростков, вплоть до второго пришествия Петцольда.
 

dr-Wicked
12 Dec 2005 4:09 PM
2Редакция
А какой самьій длинньій флейм?
 

Serg
12 Dec 2005 4:28 PM
Аааа так Вы из тех ежиков, что едят кактус? Ну, я тоже Вин-ю понемногу, и,хотя возможно более полное знание глюков Выни считаю необходимым, но ненавидеть? Не-е я не мазохист, спасибо.

"как 8/16-битная программа, ничего не знающая о защищенном режиме и виртуальных адресах, сможет заработать на 32-битном процессоре в защищенном режиме и без поддержки со стороны ОС в виде эмуляции реального режима?"

А она и не заработает... Просто во все ОС защищенного режима встроены более-менее полные средства поддержко реального режима. Так что не во всех ОС и не всякие проги. DPMS слышали?
 

Black Bat
12 Dec 2005 4:34 PM
_Я та самая диссиденствующая мразь, которая не прожила бы и недели на свободе в обществе, управляемом волей какого-нибудь диктатора. Пользуясь тем, что у нас демократия, я сею зерна сомнений в неокрепших душах молодого поколения, которое сидит на этой платформе пока не так основательно._

О, неужели Новодворская к нам пожаловала?
 

Shamlo - shamlonarod.ru
12 Dec 2005 5:15 PM
> Serg: Так что не во всех ОС и не всякие проги. DPMS слышали?

Слышал. Но только не про DPMS, а про DPMI. Очень давно это было. И даже тогда я использовал не его, а PMODE/W. Он просто работал существенно быстрее.

Только, я умоляю, не надо сейчас меня спрашивать про то, какое прерывание с какой функцией надо вызвать, чтобы войти в защищенный режим. Я сразу сдаюсь.

> Black Bat: О, неужели Новодворская к нам пожаловала?

Нет, я - не девственница.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
12 Dec 2005 5:32 PM
> Serg: Аааа так Вы из тех ежиков, что едят кактус?

А выбора просто нет. Вот вам, например, нравится интерфейс к данному форуму? Окошко маленькое, функций вообще никаких: ни проверки ошибок, ни предпросмотра, ни возможности отредактировать уже отправленный пост. Хорошо хоть имя запоминает в кукисах. Я что должен быть счастлив от отсутствия столь важных функций? Отнюдь. Меня это напрягает очень сильно. Однако, в другой форум я писать свои посты не могу, вы их там просто не увидите.
 

Редакцыя - fleimredakcija.ru
12 Dec 2005 5:53 PM
2 dr. Wicked:
самый длинный флейм был помнится у Елашкина год назад, там хорошо за 500 перевалило
 

M&M's
12 Dec 2005 5:59 PM
Как-то раз я Елашкину уже писал, што для того штоб обеспечить повальную популярность маркетингового исследования, достаточно вставить в заголовок слово Linux. Не знаю, оценил он ход или нет ;-)
 

M&M's
12 Dec 2005 6:00 PM
Точнее, "MS vs Linux" - тада папулярность обеспечена
 

M&M's
12 Dec 2005 6:01 PM
ЗЫ еще 5 постов, и стукнет 500. Ждем-с :-)
 

Ender
12 Dec 2005 7:23 PM
2Shamlo: "Я та самая диссиденствующая мразь, которая не прожила бы и недели на свободе в обществе, управляемом волей какого-нибудь диктатора."

Если диссиденты были такими, то я понимаю наше советское правительство, хоть и не любил его никогда.

"Пользуясь тем, что у нас демократия, я сею зерна сомнений в неокрепших душах молодого поколения, которое сидит на этой платформе пока не так основательно."

Простите, а кто у нас тут молодое поколение? Я вот лично программирую с 91г на профессиональном уровне (т.е. на хлеб зарабатываю этим), под винду пишу со времен 3.11, 3.51, а под Linux с 2000г. Ви таки пытаетесь переубедить в чем-то меня или таких как я? Чтобы мы бросили винду и пошли куда? На Linux? На это г....?
 

Barklett
12 Dec 2005 9:02 PM
2 Shamlo

насчет PeekMessage & SendMessage

"моя программа не требует многопоточности и я, естественно, делаю ее однопоточной. Для получения сообщений из очереди я не могу использовать GetMessage. Она не возвращает управление, до тех пор пока в очереди не появится сообщение. Я же не хочу, чтобы моя программа "зависала" на этом вызове. Я хочу, чтобы она делала что-то еще, пока сообщений в очереди нет. Поэтому я использую PeekMessage, который иногда вызываю в своем основном цикле, чтобы периодически принимать сообщения, которые мне посылают ОС и другие программы.

В то же время другая программа посылает моей сообщение через SendMessage, которая не возвращает управление до тех пор, пока адресат сообщение не обработает. При этом другая программа ничего не знает о том, как устроена моя и расчитывает на то, что она обрабатывает сообщения немедленно. Моя же программа может опрашивать очередь раз в 10 секунд, а в остальное время занимать своими делами

Таким образом моя программа получает время на процессоре сама по себе, а также еще получает дополнительное время за счет того, что другая программа вынуждена по 10 секунд ждать и добровольно отказывается от своего времени засыпая в ожидании ответа от моей"

итак...

1) если второй программе, вызывающей SendMessage, нужна _немедленная обработка_ сообщения, т.е. по сути гарантия обработки за конкретное время и не более - тогда нужна реалтаймовая ОС... тут уже по барабану, Peek- или GetMessage вызывает первая программа - по любому не гарантируется конкретное время обработки

2) если второй программе нужно исключить неопределенное время ожидания окончания обработки и обеспечить _продолжение выполнения через конкретный интервал_ - надо пользовать не SendMessage, а SendMessageTimeout (заодно можно и проверить, не зависла ли первая программа/поток)... тут есть нюанс - за указанный интервал первая программа может и не успеть обработать сообщение (даже если не подвисла при его обработке), акцент сделан на обязательное возобновление второй программы через этот интервал

3) если второй программе нужно исключить неопределенное время ожидания окончания обработки и обеспечить _немедленный возврат управления_ - надо пользовать не SendMessage, а SendMessageCallback... тут вероятность успешного окончания обработки сообщения первой программой выше, чем в случае 2 - никто не ставит жесткие временные рамки, посему сообщение будет обработано (сколько бы времени не заняло), если только первой программа при обработка сама не подвиснет

Wintermute тоже про эти функции вам говорил

"Нормальные операционки вынуждают тебя задумываться над проблемами синхронизации. Синхронное ожидание ответа в них можно сделать лишь специально и осознанно"

дык в Win32 так и сделано - изначально есть разные способы для программистов Win32 гарантировать немедленное возобновление или выход из ожидания второй программы, обменивающейся сообщениями с другой... или ждать до победного конца... там еще одна подобная функция есть - SendNotifyMessage - со своими нюансами. всем этим богатством надо умело пользоваться. так на что жалуетесь? :)

 

Barklett
12 Dec 2005 9:03 PM
что касается PeekMessage в Win16 и Win32 - ее вызов по разному влияет на другие задачи/потоки. в win16, где действует модель cooperative multitasking, вызов PeekMessage может не дать работать другим Win16-приложениям. в вин32 вызов PeekMessage означает только, что программа, ее вызвавшая, может продолжать выполняться даже при отсутствии сообщений, но другим win32-программам она не помешает работать. ибо действует preemptive multithreading

запуск Win16-приложения c PeekMessage тоже не остановит Win32 приложения, ибо Win16-задачи работают в VDM (одна или несколько задач), а каждая VDM в свою очередь подчиняется вытесняющему планировщику

если я правильно понимаю, претензий к PeekMessage, как таковой, нет?

[Linfan]

> Факт хаченья выявился только после плановой перезагрузки тазика - какая-то приблуда отформатировала винт. Фйервол был, патчи накатаны были все, логи чистые "как слеза".

а там аудит был настроен? по дефолту не все логируется... вряд ли "патчи свежие все + файрвол", могу допустить либо патч критический таки не поставили, либо кто-то сумел в сервисе найти дыру, для которой еще не было патча (ну и вариант с тупым запуском вредоносного мейл-аттача на сервере не исключаю)
 

Shamlo - shamlonarod.ru
12 Dec 2005 9:07 PM
> Ender: Простите, а кто у нас тут молодое поколение?

Молодое поколение наверное просто нас читает. Я надеюсь, что посетители сайта не ограничиваются теми, кто со мной спорит. А ваша роль в этом споре: быть моими оппонентами. Это, во-первых, позволит мне изложить по ходу развития дискуссии больше разных аргументов, а, во-вторых, заставит вас изложить свои. Я же ведь диссидент. Поэтому я критикую масштабно: Windows как платформу, но не Билла... Майкрософт и бизнес-модель, но не Балмера. Я пишу в расчете на читателей, поэтому специально стараюсь не делать акцентов на личностях, чтобы дискуссия выглядела более менее прилично, а не превратилась в однообразный флейм, который совсем неинтересно читать.

"Переубедить вас" - такой цели у меня нет. Во-первых, мне это без надобности. В моей жизни от этого ничего не изменится. Во-вторых, я заранее знаю, что это невозможно. И в-третьих, вы не так уж и не правы. Конечно, я не разделяю вашу точку зрения, но, по крайней мере, она вменяема и заслуживает право на существование.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
12 Dec 2005 9:29 PM
> Barklett: если я правильно понимаю, претензий к PeekMessage, как таковой, нет?

Совершенно верно. Про PeekMessage это я так для примера сказал. Чтобы показать, что может существовать программа, которая способна сожрать все доступные ресурсы процессора за счет своей постоянной активности. И если другие программы будут часто засыпать на ожидании событий синхронизации, то может получится так, что планировщик будет держать их на голодном пайке.

Правда потом это каким-то образом переросло в какой-то глупый пример их двух программ. Ну да ладно. Сейчас про тот пример уже вроде бы все забыли.
 

xacid
12 Dec 2005 9:57 PM
>Эта типа аргументов нет, переходим на личности? Ну-ну.

клевый однако у вас аргументы:

>Ну и разработали таким макаром Linux. И где он сейчас? С трудом выбирается из глубокой преглубокой задницы.

с моей личной точки зрения как его пользователя линукс ничем не хуже винды - я уже говорил что дома я отказался от использования виндовс и пользуюсь исключительно линуксом и все что мне нужно и необходимо линукс делает и иногда даже лучше чем виндовс
вплоть до игр
так что это не аргумент у вас
в про вашу или не вашу я спросил потому что вы заметили а я вот нет
вот и стало интересно - как же это вы умудрились заметить то
тем более что по вашим словам вы с линуксом и не разбираетесь даже изза жуткой нехватки времени - всё время наверное на форумы подобные этому уходит....

ну да ладно, это уже ваше личное дело

просто с таким апломбом заявлять подобные вещи ("нет времени" и "в глубокой") как это делаете вы - просто смешно смотреть

еще раз - это у вас не аргументы, а понт

я линухом пользуюсь и всем доволен

и работать в линухе можно и отдыхать
имхо
 

xacid
12 Dec 2005 10:01 PM
а отказался от винды я потому что дырявая она - из инета вирусы достали
дома за траффик за какого спаммера платить как то не хочется
с линухом мне как то спокойнее пока
поломать (люди! а не вирусы) конечно могут и линух но это надо быть "удачливым"
как говорил один мой знакомый админ - ломают сервера а не домашние тачки
а вот винда от вирусов страдает изрядно
и сопли винде постоянно подтирать установкой патчей тратя на это свой личный траффик как то не особо хочется
 

Barklett
13 Dec 2005 1:08 AM
> Чтобы показать, что может существовать программа, которая способна сожрать все доступные ресурсы процессора за счет своей постоянной активности. И если другие программы будут часто засыпать на ожидании событий синхронизации, то может получится так, что планировщик будет держать их на голодном пайке.

такое возможно в любой ОС, необязательно Windows :) главное, что вин не заставляет программера принудительно пользоваться в вашем примере именно SendMessage, а дает возможность избежать подобной ситуации, вызывая другие аналогичные функции... да и потом, тот кто принимает сообщение, необязательно в этот момент вызвает Peek/GetMessage, просто может выполняться длинный кусок кода, так что немедленная обработка сообщения не гарантируется не по причине плохой PeekMessage, а вообще - такая архитектура... это только в реалтаймовой ОС можно гарантировать такое
 

Shamlo - shamlonarod.ru
13 Dec 2005 1:21 AM
2 Barklett: В других ОС, по моим данным, синхронный обмен сообщениями изначально отсутствует, его нужно делать самому. Поэтому он не применяется без надобности. А если засыпает асинхронная программа, то значит ей на самом деле нечего делать. И в этом случае планировщик как раз должен у нее время отнять и раздать нуждающимся.

Собственно, я это уже раньше говорил... повторяю на всякий случай.
 

MOHTEP
13 Dec 2005 3:07 AM
Все пингвины одну песню поют: "Linux делает все что мне нравится, а винда дырявая". Если вам нравиться удобства во дворе с дыркой в полу - это к врачу. А дырявые - это мозги. Windows и надежнее и удобнее линукса - именно поэтому пингвины так верещат.
 

Ender
13 Dec 2005 6:17 AM
2Barklet: "ну и вариант с тупым запуском вредоносного мейл-аттача на сервере не исключаю"

Бывает и такое, что админ делает что-то неправильно, но по незнанию не понимает. Недавно один мой коллега, вынимал mobile-rack из машины на ходу и был уверен что все делает правильно. Машина выживала, а вот информация на диске - частично.
 

Tolik
13 Dec 2005 6:34 AM
2 Shamlo

>Поэтому я критикую масштабно: Windows как платформу,
>но не Билла... Майкрософт и бизнес-модель, но не Балмера

А что Вы можете предложить по поводу написанного?
(с) профессор Преображенский.

Ты знаешь, с масштабом большие проблемы ... Ибо масштаб - его подтверждать надо или достижениями или знаниями, на худой конец. А так - ей-ей смотрится в стиле описанного в процитированной выше книге персонажа: "Взять всё - и поделить".

К бумаге страстью занедужив
Писатель был мужик ледащий
Стонала тема: "Глубже, глубже ..."
А он был в силах только чаще ...
(с)
 

Shamlo - shamlonarod.ru
13 Dec 2005 8:52 AM
2 Tolik:
Достижения и знания демонстрируют на собеседованиях и экзаменах, а не на форуме. Из того, что кто-то много знает, вовсе не следует, что он в чем-то прав только поэтому. В дискуссии важны прежде всего аргументы, а уж аргументов, я надеюсь, я излагаю достаточно.

> "Взять всё - и поделить"

Что именно я предлагал поделить? :)
 

straus
13 Dec 2005 9:03 AM
>Если вам нравиться удобства во дворе с дыркой в полу ...
2MOHTEP
1. Вы ответить можете чем конкретно Вам (именно Вам, а не кому-то другому) не нравится linux
2. если Вы не умеете пользоваться унитазом другой конструкции, не отличаущейся радикально от известной Вам, это ещё не значит, что он не удобен
 

straus
13 Dec 2005 9:06 AM
я думаю, что слишком много людей, из далека видивших консоль *nix системы, берутся судить о её (системы/консоли) неудобстве
 

straus
13 Dec 2005 9:08 AM
я не знаю ни одного человека, который по своей(!) воле вернулся на windows серьёзно поработав с *nix системой
 

Ender
13 Dec 2005 9:58 AM
2straus: Запишите меня. Я добровольно пошел работать с Linux (именно на хлеб зарабатывать) просто потому что захотелось нового. Оставил его в начале этого года без малейших сожалений. Причем если Shamlo там не нравится целый виндовс только потому что там можно воспользоваться неправильным подходом и получить неправильные результаты, то я могу привести примеры банального технологического несовершенства Linux. Т.е. те свойства которые не дают выполнять задачу. Про file locking я уже говорил и не раз, про это линуксисты забывают мгновенно. Например при попытке пихнуть X-Server-у в качестве pixmap-а что-то суровое, пару на пару тысяч пикселов в true color, висяк всей графической подсистеме гарантирован.

Среди моих знакомых таковых немало. Достаточно поработать и там и там серьезно, чтобы понять что в юниксах проблем мильен, они просто другие, не такие как в винде.
 

straus
13 Dec 2005 10:32 AM
>Я добровольно пошел работать с Linux
верю, я декларировал свой опыт
не всё в мире *nix систем стоит на linux.
я не говорю, что какая-то система безупречна, просто меня настораживают категоричные высказывания как с одной так и с другой стороны, субъективно, здесь linux хаят (именно хаят, а не критикуют) больше
 

Shamlo - shamlonarod.ru
13 Dec 2005 11:04 AM
2 Ender:
Про X-Server лучше не будем. Он нужен только для окон и графики. Так что его отсутствие в приницпе не мешает использовать основное преимущество системы - unix-way.

А вот про file locking хотелось бы поподробнее. Неужели может быть что-то хуже, чем в Винде?
 

straus
13 Dec 2005 11:05 AM
может :(
 

xacid
13 Dec 2005 12:36 PM
>Все пингвины одну песню поют: "Linux делает все что мне нравится, а винда дырявая". Если вам нравиться удобства во дворе с дыркой в полу - это к врачу. А дырявые - это мозги. Windows и надежнее и удобнее линукса - именно поэтому пингвины так верещат.

голословные утверждения
я говорю о том что сделал сам
а именно - отказался от винды и работаю на линухе
а вы о каких то абстракциях
 

Zzz...
13 Dec 2005 12:49 PM
2straus:

"здесь linux хаят (именно хаят, а не критикуют) больше"

скорее, тут, в этом форуме, вправляют ум тем, кто не понимая и нне зная виндовс, ругает ее :)
 

straus
13 Dec 2005 1:27 PM
2Zzz...
а что, словами, простите, гавно, жопа можно вправить ум?
я говорю о том, что нет аргументированной критики linux
 

Shamlo - shamlonarod.ru
13 Dec 2005 1:38 PM
> Zzz...: скорее, тут, в этом форуме, вправляют ум тем, кто не
> понимая и нне зная виндовс, ругает ее :)

И как успехи? :) Скольким юниксоидам уже открыли глаза? :)
Кстати, Винду нельзя знать. Она слишком быстро меняется для этого. Пример из реальной жизни: первая программа, которая требовала для работы .NET 1.0 появилась у меня на машине уже после того, как я получил от MS диск с VS.NET 2005, на котором уже была .NET 2.0. Они там в своем Редмонде не просто впереди паровоза бегут, а уже походу даже рельсоукладчик обогнали.
 

Ender
13 Dec 2005 1:57 PM
2Shamlo: "Про X-Server лучше не будем. Он нужен только для окон и графики."

Ну. А я и пытаюсь с ним графику использовать. В размере 2000x2000 пикселов. Паралич системы на несколько секунд обеспечен.

"Так что его отсутствие в приницпе не мешает использовать основное преимущество системы - unix-way."

Вот не надо про unix-way. Если бы говорили про common sense, я бы еще понял.

"А вот про file locking хотелось бы поподробнее. Неужели может быть что-то хуже, чем в Винде?"

В винде он есть. А в Linux нет. Вот и вся разница.
 

straus
13 Dec 2005 2:01 PM
>В винде он есть. А в Linux нет. Вот и вся разница.
минутку, здесь совсем не согласен, это как нет, как Вы себе представляете вообще работу файловой системы без locks?
 

Ender
13 Dec 2005 2:13 PM
2Shamlo: "Пример из реальной жизни: первая программа, которая требовала для работы .NET 1.0 появилась у меня на машине уже после того, как я получил от MS диск с VS.NET 2005, на котором уже была .NET 2.0. Они там в своем Редмонде не просто впереди паровоза бегут, а уже походу даже рельсоукладчик обогнали."

Скажите, а эта программа при этом работала? Скорее всего да. И будет работать лет через 5. А вот в Linux ваша программа, вполне возможно не будет работать уже на следующем дистрибутиве. Я не говорю уже про другой дистрибутив.
 

Ender
13 Dec 2005 2:14 PM
2straus: "минутку, здесь совсем не согласен, это как нет, как Вы себе представляете вообще работу файловой системы без locks?"

Учить букварь на предмет того что такое mandatory file locking. Уже которого линуксиста, блин, приходится просвещать.
 

straus
13 Dec 2005 2:14 PM
>А вот в Linux ваша программа, вполне возможно не будет работать уже на следующем дистрибутиве. Я не говорю уже про другой дистрибутив.
пример, пожалуйста
 

straus
13 Dec 2005 2:16 PM
>Учить букварь на предмет того что такое mandatory file locking. Уже которого линуксиста, блин, приходится просвещать.
т.е. Вы утверждаете, что linux не может mandatory file locking?
или что, я не понимаю
 

Ender
13 Dec 2005 2:43 PM
2straus: "пример, пожалуйста"

Предлагаю вам собственноручно заняться поиском таких программ. Собираете на одном дистрибутиве, запускаете на другом.

"т.е. Вы утверждаете, что linux не может mandatory file locking? или что, я не понимаю"

Отвечу вопросом на вопрос, дабы стимулировать умственную деятельность. Приведите мне текст программы на C которая сможет использовать mandatory file locking на любом дистрибутиве из коробки.
 

Linfan
13 Dec 2005 2:44 PM
Ender: "А вот в Linux ваша программа, вполне возможно не будет работать уже на следующем дистрибутиве."

Та ты шо! А я и не знал ;) А оно почему-то работает. И Tcl и Пайтоновские проги пашут - ведь это эквивалент вашему дотнетовскому байткоду.
А если вы попробуете бинарники из Win9x на NT нахлобучить, то тоже не все оклемаются. В случае Линуха как правило всегда можно пересобрать прогу. А в случае Win? Пиши письма разработчикам? Или покупай новую версию под NT?
 

Ender
13 Dec 2005 3:01 PM
2Linfan: Вот змей. ;-) Ты бы еще привел в качестве примера проги на bash-е.

"А если вы попробуете бинарники из Win9x на NT нахлобучить, то тоже не все оклемаются."

Только те, которые писали не по документации. Различие между W'9x и NT описано в MSDN. Ну разве можно в качестве эталона брать программы, написанные убогими людьми?

"В случае Линуха как правило всегда можно пересобрать прогу."

А как пользователю объяснить это? Сделайте untar ... потом configure, потом make, подождите несколько часов... А оно точно пересоберется? Или вывалит длинный предлинный дамп результатов компиляции, свидетельствующий о том что у пользователя нет девеловских библиотек a, b, c, d, e и т.д. А потом окажется что из них половина не может быть собрана на текущей версии компилятора и базовых либ, а вторая половина просто прекратила существование. Предлагаю простой тест. Берете исходники какой-нить программы более менее серьезной и обширной образца 1995..98 годов и собираете на последнем MDK.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
13 Dec 2005 3:10 PM
> Ender: Вот не надо про unix-way. Если бы говорили про common
> sense, я бы еще понял.

Ничего про такой не слышал.

> В винде он есть. А в Linux нет. Вот и вся разница.

Лучше уже совсем без него, чем как в Винде. Недавно нужно было написать программку, которая обновляет сама себя, включая экзешник. Приобрел много нового опыта. Например, если переименовать запущенный экзешник еще можно, то вот его директорию уже почему-то нельзя. И зачем вообще лочить экзешник, если он уже загружен в память?

> А вот в Linux ваша программа, вполне возможно не будет
> работать уже на следующем дистрибутиве. Я не говорю уже про
> другой дистрибутив.

Отнюдь. Скорее всего потребуется пересобрать из исходников, но меня это особо не пугает.

 

Ender
13 Dec 2005 3:22 PM
2Shamlo: "Лучше уже совсем без него, чем как в Винде."

Ваш пассаж про многолетний опыт программирования на Win32 уже не кажется мне правдивым.

"...И зачем вообще лочить экзешник, если он уже загружен в память?"

Мд-а-а-а-а. Сказывается отсутствие чтения Рихтера.
 

Ender
13 Dec 2005 3:22 PM
2Shamlo: "Ничего про такой не слышал."

common sense = здравый смысл
 

Linfan
13 Dec 2005 3:24 PM
Ender: "Только те, которые писали не по документации. Ну разве можно в качестве эталона брать программы, написанные убогими людьми?"

А где на них лейба "Designed by убогие люди"? Как правило, возникает ситуация - жила котора на Вин98 и вдруг с перепугу переползает под Хомячок (проверка по софту на носу). И любимая бухгалтерская прога декларирует "первый нах". Я понимаю, шо писали ее криворукие виндузоиды, но шо делать?! И приходится местному админу с бубном плясать вокруг regedit'a и компутера. Ситуацию я придумал, но в жизни такое через раз.

"Предлагаю простой тест. Берете исходники какой-нить программы более менее серьезной и обширной образца 1995..98 годов и собираете на последнем MDK."

Ыгы... А с виндозной стороны вы берете сорцы примерно такого же проекта с таким же обилием зависимостей и с нуля пытаетесь его сбилдить. Условие - в разработке пректа вы не участвовали и билд никогда для этого проекта не настраивали. Билд-машина свежая, нулевая - голый W2k3.
А вот это ситуация не придуманная, поскольку именно сейчас этим и занимаюсь :)) И поверте, configure-make-make install это не самое страшное, шо можно придумать ;)
 

Shamlo - shamlonarod.ru
13 Dec 2005 3:56 PM
>> "...И зачем вообще лочить экзешник, если он уже загружен
>> в память?"
> Ender: Мд-а-а-а-а. Сказывается отсутствие чтения Рихтера.

В Рихтере наверное подробно описана хитроумная стратегия, придуманная в MS, которая позволяет не загружать экзешник в память сразу весь, а подгружать по мере необходимости... по страницам. Охотно верю.

Но проблема в том, что эта частичная загрузка никому не нужна и пользы не приносит. Экзешник надо сразу в память грузить. Ну или в своп. Именно поэтому я Рихтера и не читал. Зачем мне знать во всех подробностях механику работы неудачно спроектированной ОС?

> Ваш пассаж про многолетний опыт программирования на Win32 уже
> не кажется мне правдивым.

Ничего страшного. Если бы я пытался продавливать свою точку зрения за счет авторитета, то тогда это бы меня обескуражило. А так... ничего страшного.

> common sense = здравый смысл

И зачем нужны файл-локи? (с точки зрения здравого смысла)

> Linfan: configure-make-make install это не самое страшное,
> шо можно придумать ;)

Более того, это одно из самых удачных решений для инсталяции. Позволяет выбросить из программы весь ненужный код, написанный для универсальности, а также с высокой вероятностью успешно прилинковаться к библиотекам, которые уже есть у пользователя, а не тащить вместе с дистрибутивом те, которые использовались при разработке.
 

xacid
13 Dec 2005 4:04 PM
а в sun то и не знают что для каждого нового дистрибутива нужно отдельные сборки jre и jdk
 

xacid
13 Dec 2005 4:13 PM
> Ну разве можно в качестве эталона брать программы, написанные убогими людьми?

ну вы же свои под линухом приводите почему то
 

Linfan
13 Dec 2005 5:45 PM
xacid: "а в sun то и не знают"

Они много чего не знают - например, что из-за такой независимости, у них жабка стала синонимом тормоза ;)
 

straus
13 Dec 2005 6:27 PM
2Ender
снобизм, одно из самых неприличных качеств человека
>Отвечу вопросом на вопрос, дабы стимулировать умственную деятельность. Приведите мне текст программы на C которая сможет использовать mandatory file locking на любом дистрибутиве из коробки.
я не совсем программист (или совсем не программист:) и тем не менее ...
1. mandatory locking: если Вы программировали под linux (а Вы это неоднократно утверждали) Вам наверняка знакома функция fcntl
любая программа использующая эту функцию (или lockf, что практически одно и тоже) и в сочетании с монтированием ФС с опцией -o mand и установкой sgid на файл мы получаем mandatory locking. Почитайте /usr/src/linux/Documentation/locks.txt и /usr/src/linux/Documentation/mandatory.txt, а также man для mount(8), lockf(3) и fcntl(2)
2. запуск программ под разными дистрибутивами: если статически слинковать вашу программу, то вы избежите многих проблем
 

xacid
13 Dec 2005 6:50 PM
хороший тормоз - уделывает в тестах плюсы
 

dr-Wicked
13 Dec 2005 7:42 PM
2straus
>>...если статически слинковать вашу программу, то вы избежите многих проблем
Т.е. в линухах проблема DLL-hell стоит ещё острее чем в винде?
 

dr-Wicked
13 Dec 2005 7:46 PM
2Shamlo
Складьівается впечатление, что Вьі не любите Винду толь из-за её непонимания. Линукс Вьі судя по всему тоже не очень понимаете, но симпатизируете. Ваши трепетно-мужские отношения с операционньіми системами требуют вмешательства не Рихтёра с Петцольдам, а покойного Зиги Фрейда.
 

straus
13 Dec 2005 8:00 PM
2dr-Wicked
всё зависит от дистрибутива, от его поддержки есть, у linux`а отличный от windows путь решения данной проблемы, в debian есть apt-get, для rpm систем систем есть yum, у freebsd система portages подобная система у gentoo
 

fi
13 Dec 2005 8:00 PM
> А как пользователю объяснить это? Сделайте untar ...
???? Почему не скачать свежую версию с сайта автора???? ;)))

Хотя вопрос не ко мне, но как насчет блакировок в notepad & com.? - редактируешь файл в разных копиях редактора, и одна затирает другию, и теперь сравним с nedit - у которого всегда выскакивает заставка об изменении файла на диске.

Это вам практический пример где работает блакировка, а где она вышла погулять.

А у меня даже проги с COFF (a.out) (алгебра) работали на RH9!!!!
Уметь надо, в системе все заложено!!!!
 

fi
13 Dec 2005 8:08 PM
> Я вот лично программирую с 91г на профессиональном уровне (т.е. на хлеб зарабатываю этим), под винду пишу со времен 3.11, 3.51, а под Linux с 2000г.

Зря вы связались с linux, он вам явно не подходит, он просто другой, не такой как 3.11, 3.51 ...! На ваш век хватит еще винды ;))
 

fi
13 Dec 2005 8:15 PM
> Например при попытке пихнуть X-Server-у в качестве pixmap-а что-то суровое, пару на пару тысяч пикселов в true color

А сервер где стоял, уж не на винде, типа exceed?
 

Ender
13 Dec 2005 8:55 PM
straus: О-о-о, молодец. Теперь окиньте взором линуксы вокруг и скажите, на скольки из них -o mand?
 

Shamlo - shamlonarod.ru
13 Dec 2005 9:26 PM
> dr-Wicked: Т.е. в линухах проблема DLL-hell стоит ещё острее чем в винде?

Если подходить с теми же методами, то он стоит также. Ни острее, ни тупее. DLL-hell - это проблема черезчур упрощенного подхода, а не ОСи. Если же изменить подход на более продуманный, то проблема вообще не стоит как таковая.

При правильной настройке две программы могут зависеть от разных версий одной и той же библиотеки и прекрасно работать одновременно. Пространство для маневра огромное: символические ссылки, динамическая линковка при загрузке и т.д.

> Складьівается впечатление, что Вьі не любите Винду толь из-за
> её непонимания. Линукс Вьі судя по всему тоже не очень
> понимаете, но симпатизируете.

Ну да есть такое. Я настолько от нее устал, и настолько уже в ней разочарован, что не стал бы ее изучать из-за отсутствия энтузиазма. Даже если бы мне принесли Рихтера и дали внеочередной отпуск. А вот Линукс я бы изучил поподробнее, проблема только со временем.

Вообще говоря, ничто не упирается в Линукс. Линукс просто на данный момент самый доступный из юниксов. И если уж приплетать сюда Фрейда, то мой первый опыт работы с юниксом был на Соляре (на SPARCах). Тогда она мне нравилась больше, чем Линукс в то время. Из дистрибутивов тогда были только RH и MDK. Может быть сейчас Соляра уже не так хороша, а Линукс, наоборот, стал круче - я просто не знаю.
 

Ender
13 Dec 2005 9:27 PM
2fi: "А сервер где стоял, уж не на винде, типа exceed?"

Нет. Стоял на MDK. И опять Linfan выскочит, но происходило подобное на 9.1. На более поздних, не пробовал.

"Хотя вопрос не ко мне, но как насчет блакировок в notepad"

Все нормально. Notepad закрывает файл после загрузки его в память. Соответственно, файл не лочится. Так вот написана программа. Но буде нотепаду или иной программе нужно чтобы другая программа не смогла модифицировать, используемый ей файл, он просто откроет его в нужном режиме и не будет закрывать, гарантируя таким образом консистентность данных.
 

xacid
13 Dec 2005 9:47 PM
длл хеллом в линухе и не пахнет
каждая со в названии версию содержит
так что разные версии одной библиотеки спокойно уживаются
про статическую линковку тут говорили в том смысле что не нужно будет ставить еще и библиотеки отдельно если вдруг их нету или не той версии
 

dr-Wicked
13 Dec 2005 9:48 PM
2fi
Ендер правду говорит. Из-за єтой кульной возможности+использование простого текстбокса очень тяжело им открьіваются большие файльі. Хотя основа тормоза конечно текстбокс.
 

dr-Wicked
13 Dec 2005 9:50 PM
Ребята Вьі таки разберитесь где чем пахнет. Надо до тьісячи постов довести.
 

xacid
13 Dec 2005 10:05 PM
а вы продолжайте зажигать в таком же духе как зажигали - и все получица
 

straus
13 Dec 2005 10:55 PM
2Ender
>О-о-о, молодец. Теперь окиньте взором линуксы вокруг и скажите, на скольки из них -o mand?
на всех! начиная с 96 года, по моему
 

straus
13 Dec 2005 10:57 PM
ещё и на многих, да наверное на всех, не линукс *nix системах, просто это не posix
 

НИЗАЧОТ
13 Dec 2005 11:50 PM
"хороший тормоз - уделывает в тестах плюсы"

Жабка? Кресты уделывает? Что курите уважаемый?
 

НИЗАЧОТ
13 Dec 2005 11:51 PM
:)) Смотрим ЖабоДесктоп и преееемся от уделывания Сей :))
 

Linfan
14 Dec 2005 12:35 AM
Ender: "И опять Linfan выскочит"

Неа ;) Ибо помню, что вы сильно потратились недавно, добыв MDK2005 (как никак целых шесть CD болванок!) :)

xacid: Помню, что вы хардкорный джавист, но... Джаве на десктопе делать просто нечего. Разве что прототипы на ней ваять (ммм... а для чего тогда Пайтон? Его гуйные проги на порядок быстрее джавовских). Простейший пример - SmartSVN. Перешла контора с Perforce на Subversion. Но ентот клиент... лучше бы его придушили в зародыше. Тупой, прожорливый к памяти и жутко тормознутый (тазики на работе нормальные P4 >3Ghz RAM>1 Gb). Даже заядлые джависты начали осваивать консольные команды svn-клиента.
 

xacid
14 Dec 2005 1:07 AM
смотрим на eclipse и удивляемся отсутсвию тормозов
а что пайтон уже весь гуй сам отрисовывает? без внешних биндингов? кроссплатформенно?
(вот с чем я наверное никогда не смирюсь так это с отступами в пайтоне)

жаба уделывает плюсы (по тестам) на рассчетных задачах
конечно насчет уделывания это вопрос спорный - но по крайней мере производительность сопоставима
во всем остальном (кроме свинга и требований к объемам памяти ) - аналогично
ествественно, свинг это жуткий оверхед, но попробуйте на плюсах сделать тоже самое (реализовать гуй _без_ использования виджетов операционной системы) и тогда можно будет о чем то говорить
насколько это нужно и имеет смысл - вопрос другой
не нравится свинг - пожалуйста, есть свт (эклипс) - пользуйте его, он фри
не нравится вобще жаба? ну это уже ваши проблемы, никто не заставляет.
а вот многим нравится, и не без оснований (но это уже очень отдельная песня)
речь шла о другом - никаких проблем с "разными дистрибутивами" нет
ждк как бинарный продукт тому яркий пример

да есть общие требования - ядро не ниже такого то, либц не ниже тоже такого то
но скажите еще что в винде нет продуктов которые не пойдут скажем на выни нт а в 2к идут...

насчет свн - мы пользуемся (на работе) свн клиентом в эклипсе (субклипс) - все отлично работает, на 512 метрах памяти, по крайней мере нас устраивает
а консольные команды свн-клиента - это хорошо, в любом случае, безотносительно к жабе
какой бы клевый ни был клиент свн (тортоиз например - жабой и не пахнет, натив) - но иногда бывает нужно что то гдето дернуть из командной строки

жаба конечно не догма, но скажу вам достаточно удобная штука для прикладного программирования
по крайней мере спросом пользуется
иначе чего бы эмэсы свой дотнет начали делать? жабу захотели перегнать не иначе)
 

xacid
14 Dec 2005 1:10 AM
да и не хардкорный я жабист кстати, это вы уже перегибаете)...
я вообще ни в чем _очень_ уж хорошо не разбираюсь
так, вид делаю

зы. а что вы называете "ЖабоДесктоп"'ом? перезаточенный гном? так он на сях чистых вроде как кажись. даже не на плюсах. по слухам плюсы тоже типа оверхедят - так насильники олдовые утверждают покрайней мере....
 

xacid
14 Dec 2005 1:14 AM
единственный реальный минус жабы - нужно много памяти
это факт
но за все нужно платить... за удобства жабы тоже
память сейчас кстати не так уж и дорога
по крайней мере на тех задачах где жабу юзают на железо деньги не жалеют
как раз на биг-айрон жабе самое и место
там ее используют чаще всего
и сани это знают как ни кто другие
они этот биг-айрон и продают

винды с дотаминетами в серьезных реальных задачах тоже не образец скромности по железу требуемому

имхо
 

Barklett
14 Dec 2005 1:15 AM
[Shamlo]

> В других ОС, по моим данным, синхронный обмен сообщениями изначально отсутствует, его нужно делать самому.

где конкретно он отсутствует и где присутствует? перечислите плиз просто любопытно :)

все равно не понимаю претензии к дополнительному функционалу API - есть случаи когда целесообразнее применить синхронные сообщения, и когда - асинхронные. наоборот хорошо, если выбор для программиста богаче. а чем и когда пользоваться - вот тут пресловутого Рихтера стоило бы почитать - там четко изложено, когда вместо SendMessage лучше применять SendMessageTimeout/Callback, или если не подходят функции группы Send*, вызывать PostMessage (которая по природе асинхронна, и ошибиться тут нельзя), или PostThreadMessage, или... посмотрите 26 главу (Оконные сообщения) из 4-го издания Рихтера, куча вопросов отпадет

вам нравится асинхронность? мне тоже. и не только для сообщений... у NT изначально вся подсистема ввода-вывода асинхронна, и асинхронность это полная, для сокетов или файлов, неважно... что есть у линуксов? асинхронный вывод доступен для кого? с какими ограничениями (типа только для Direct I/O), и на каких ядрах/дистрибутивах (чтоб из коробки было, а не патчи прикручивать)? кстати, мой пример похож на Ender'овский аргумент про мандатори файл локинг - примерно та же картина с реализацией в линуксах асинхронного ввода-вывода

> зачем вообще лочить экзешник, если он уже загружен в память?

mandatory file locking - надо в основном для файлов, с которыми работают программы... а не в которых они сами хранятся

> В Рихтере наверное подробно описана хитроумная стратегия, придуманная в MS, которая позволяет не загружать экзешник в память сразу весь, а подгружать по мере необходимости... по страницам.

это не только у Рихтера описано и не только в NT используется... в линуксе тоже есть отображение файлов в память

> И зачем нужны файл-локи? (с точки зрения здравого смысла)

чтобы ограничить доступ других программ к файлу, с которым работает ваша. и можно не просто отрубить доступ, а ограничить его конкретные виды. и в NT это давно есть (в 3.5 уже было)... когда такое появилось у линукса? в каких современных дистрах доступно сразу (чтобы программер мог закладываться на эту фичу)?

> Пространство для маневра огромное: символические ссылки

хорошую тему затронули - про симлинки. NTFS такое полностью не поддерживает (junction point не совсем то). но с точки зрения пользователя или даже программиста - почему вас не устраивают ярлыки? которые можно пользовать на любой ФС от МС? назначение ярлыков в общем похоже на смысл симлинков
 

Barklett
14 Dec 2005 1:16 AM
[Linfan]

> А если вы попробуете бинарники из Win9x на NT нахлобучить, то тоже не все оклемаются.

именно для этого сделали Win9x compatibility mode в XP, я видел много примеров на форумах ixbt, там люди пытались пускать в XP инсталлер программы для 95/98, он отказывался, потом для него выставляли режим совместимости + установленную софтину тоже так пускали. и работало. хотя конечно компатибилити моде не панацея, и полной гарантии не дает... но это не столько к МС претензия, они-то стараются для совместимости, чтоб даже кривые программы работали на следующей версии виндов... вы читали у джоэля, как в вин95 специально внесли изменения в работу менеджера памяти для конкретной программы Simcity с охренительной фичей - юзать блок памяти после освобождения? костыль конечно с точки зрения архитектуры ОС, но зато симсити не зависал

[xacid]

> длл хеллом в линухе и не пахнет
каждая со в названии версию содержит

у линуха тут свой хелл... статью про рпм не читали?

http://www.germane-software.com/~ser/Files/Essays/RPM_Hell. html

а не сталкивались когда нельзя установить пакет, потому как он конфликтует с другим? а тот тоже убрать нельзя, ибо зависят от него многие... навскидку помню, ставил свежий fglrx - rpm отказался, грит конфликт идет с lib_gl (или как там его)... с --force конечно поставилось, и КДЕ через startx запустился. но экстремальная установка даром не проходит, не прошло и 10 минут, как загруженный КДЕ подвис, и вообще все повисло намертво... а после ресета - хрена вышло загрузиться в графику - X-Server вывалил кучу ошибок

[All]

кто в курсе, когда выйдет версия винсервера в редакции HPC? надо же сделать линукс на вычислительных кластерах :)

и когда вернется PTO? давайте попросим М.Елашкина или А.Крючкова[MSFT] уточнить что и как
 

xacid
14 Dec 2005 1:18 AM
но - если жабу ресурсами требуемыми обеспечить - памятью в первую очередь
то она отпашет свое очень и очень
там особенно где процесс в памяти висит постоянно и держит соединения с клиентами - то есть на серверных задачах
а насчет десктопа я уже сказал - это дело вкуса
если сравнивать с пайтонами и прочими - жаба тоже весьма достойно себя ведет, не хуже других
при том что инфраструктура _весьма_ хорошо у нее уже развита
с этим даже дотнет пока поспорить не сможет
как бы ему того ни хотелось
и думаю еще не скоро сможет
если когда нибудь вобще сможет
 

xacid
14 Dec 2005 1:21 AM
естественно, ядро системы или какойнибудь низкоуровневый код на жабе - это будет безумие
для этого есть плюсы (хотя микро-эдишн жабы тоже существует, не будем забывать... но он-то да и жаба сама на плюсах сделаны - тоже надо помнить :)
а вот в прикладных задачах, особенно в бизнес приложениях - жаба на своем законном месте...
 

xacid
14 Dec 2005 1:27 AM
>хорошую тему затронули - про симлинки. NTFS такое полностью не поддерживает (junction point не совсем то). но с точки зрения пользователя или даже программиста - почему вас не устраивают ярлыки? которые можно пользовать на любой ФС от МС? назначение ярлыков в общем похоже на смысл симлинков

а вот и не правда - линки символические на нтфс нормально работают (правда сделать их можно только в фаре - "почему?" не ясно....)
про ярлыки - не надо, не работают они так как положено, не убеждайте уже...

а про рпм хелл - ну вы меня извините... это же как раз для того и сделано чтобы уберечь вас от таких ситуаций... а если уж вы идете методом грубой силы - кто ж вам судья? знали что делали...
 

Linfan
14 Dec 2005 1:36 AM
O! Народ, если кто знает, подскажите нормального мультиплатформенного гуевого SVN-клиента (Win, Lin, Mac) жуть как надо по работе!
 

Ender
14 Dec 2005 6:38 AM
2straus: "на всех! начиная с 96 года, по моему"

На всех говорите? Да ну. А я вот установил недавно MDK 2005 и чего та там этого не вижу. Или, может быть вы неправильно меня поняли, но я имею в виду не просто наличие возможности сделать -o mand, а именно включенную опцию fs по умолчанию.
 

Tolik
14 Dec 2005 6:57 AM
2 Shamlo

>Достижения и знания демонстрируют на собеседованиях и
>экзаменах, а не на форуме.

Их демонстрируют везде и всегда

>Из того, что кто-то много знает, вовсе не следует, что он в
>чем-то прав только поэтому. В дискуссии важны прежде всего
>аргументы, а уж аргументов, я надеюсь, я излагаю достаточно.

В том-то и дело, что важны не только аргументы, но и их последовательность и позиция. С твоей позицией как-то всё непонятно. Ты таки хотя бы определись, в какой роли ты выступаешь? А то твои аргументы идут сразу с нескольких позиций. То ты заявляешь, что Win не препятствует написанию неэффективных программ и всё должно быть асинхронно, то приводишь пример СВОЕЙ разработки на сообщениях (ой), то борешься за послежние 5% производительности, то "успешно использовал COM", но ключевых с точки зрения именно производительности особенностей маршаллинга не знаешь, то берешься рассуждать об общей кривизне архитектуры W2K3, то заявляешь, что даже базовых книжек по архитектуре Win32 не читал. Просто позиции еще пока неграмотного разработчика, который пока не разобрался и хочет объяснить и специалиста по системной архитектуре - слишком разные. И система из них видится по разному. Совершенно неясно в каком ключе твои аргументы рассматривать и как их воспринимать.

Как аргументы серьёзного специалиста пока что воспринимать ей Богу тяжело - серьёзные специалисты таки хотя бы базовую литературу читали, им можно на неё ссылки приводить, они дискутируют не по конкретной заморочке, а понимая внутренние взаимосвязи. Потому как любая сложная система - это набор компромиссов, где нет право без лево, верха без низа и если где-то что-то неочевидно - то это всегда во имя выигрыша в другом месте и обсуждать надо общий баланс возможностей.

А так - ситуация с тобой строго по Крылову про слона и моську. Претензии не по знаниям. Масштаб и глубина ведь они возникают не от того, что ты критикуешь большие вещи, а от того, что ты их осознаешь. тут, кстати, желание критиковать обычно пропадает, ибо начинаешь понимать, что если тебе что-то не нравится - то это не просто так, а потому что и если вот это "подправить" то вылезет в другом месте.

 

Tolik
14 Dec 2005 7:22 AM
2 Shamlo

Чем с тобой хорошо - ничего можно не говорить, только тебя цитировать

>Но проблема в том, что эта частичная загрузка никому не нужна
>и пользы не приносит. Экзешник надо сразу в память грузить. Ну
>или в своп. Именно поэтому я Рихтера и не читал. Зачем мне
>знать во всех подробностях механику работы неудачно
>спроектированной ОС?

Сказано !

Сам я Солженицина не читал, но осуждаю.
(с)

Ну скажи же, скажи тогда - каковы правильные принципы проектирования ОС ? На какие научные работы они ссылаются или каким практическим опытом подтверждены? А то на слона гавкать все умеют, что сам-то можешь предложить, расскажи нам как надо писать менеджер памяти и почему?

 

straus
14 Dec 2005 7:31 AM
2Ender
>А я вот установил недавно MDK 2005 и чего та там этого не вижу.
чего не видите, man 8 mount?
>я имею в виду не просто наличие возможности сделать -o mand, а именно включенную опцию fs по умолчанию
это опция mount, какие ещё умолчания Вам нужны, запись в fstab?
 

Ender
14 Dec 2005 8:29 AM
2straus: "это опция mount, какие ещё умолчания Вам нужны, запись в fstab?"

Именно. Похоже имеется коренное непонимание что между тем что ЕСТЬ, и что МОЖНО СДЕЛАТЬ, есть существанная разница. Если все еще непонятно, то в Windows mandatory file locking ЕСТЬ сразу, для всех программ, и осуществляется в момент открытия файла. В Linux это случается только после монтирования файловой системы со специальной опцией и только для тех программ, которые предприняли специальные меры для обеспечения mandatory locking. Причем чтобы он работал, нужно чтобы все эти условия были удовлетворены, не удовлетворяется одно, механизм не работает. Теперь встаньте на позицию обычного разработчика прикладного ПО. Ну нафига он будет все это использовать, если с вероятностью 99.99% файловая система на машине клиента будет смонтирована без mand?
 

straus
14 Dec 2005 9:01 AM
2Ender
mandatory locking для для *nix систем не являются умолчательными, мало того их рекомендуют в исключительных случаях
"Mandatory locks should only be used where you have problem software you cannot modify to use locks correctly."
симметрично, попробуйте перевести windows в чисто advisory locking режим
 

Ender
14 Dec 2005 9:20 AM
2straus: "mandatory locking для для *nix систем не являются умолчательными, мало того их рекомендуют в исключительных случаях"

Ну! А я про че говорю? Т.е. фактически, любая программа с вероятностью 99.99% не может рассчитывать на механизм mandatory locking, т.е. полагаемся на волю доброго случая и в лучшем случае на advisory locking.

"попробуйте перевести windows в чисто advisory locking режим"

Это зачем еще? Типа: "А давайте понизим надежность системы?"
 

straus
14 Dec 2005 9:28 AM
>Это зачем еще? Типа: "А давайте понизим надежность системы?"
хотябы для того, чтобы продемонстрировать "банальное техническое несовершенство linux" в сравнении с windows
и мне не совсем понятно, как это понизит надёжность
 

Tolik
14 Dec 2005 9:34 AM
Такие вещи не должны быть включаемыми или отключаемыми

Иначе получим несовместимость вообще независимых программ между собой.

Это типично программистский подход - вот те куча ручек, крути какую хошь, а разбираться что тебе на самом деле надо мне недосуг, сам рашпилем доработаешь.

В Windows, как коммерческой системе, ориентированной на потребителя такого никто делать, понятно, не станет.
 

straus
14 Dec 2005 9:34 AM
> полагаемся на волю доброго случая и в лучшем случае на advisory locking.
я понимаю "добрый случай" как администратор или кто-то другой кто ответственен за развёртование прикладного ПО, а advisory locking присутствует всегда. И Вы не обратили внимание на фраза "...where you have problem software...to use locks correctly." в моей цитате?
 

Ender
14 Dec 2005 9:37 AM
2straus: "хотябы для того, чтобы продемонстрировать "банальное техническое несовершенство linux" в сравнении с windows"

Сам факт наличия работающего mfl в Windows - более чем достаточная демонстрация. Задумайтесь, почему mfl не включен в Linux. Или это тяжелое наследие, или какая-нить ж..па с ядром которое надо еще переделывать, или инерция, если сейчас сделать что-то вроде виндузячего mfl, то половина программ в дистрах обсыплются немедленно?

"мне не совсем понятно, как это понизит надёжность"

Есть mandafory file locking, есть advisory file locking. Разницу между ними в чем заключается?
 

Shamlo - shamlonarod.ru
14 Dec 2005 9:40 AM
2 Linfan: TortoiseSVN (http://tortoisesvn.tigris.org/)

2 Barklett: Про файл-локи я в общем-то согласен. Единственное, что меня раздражает, так это лочка запущенных экзешников.

> Tolik: Совершенно неясно в каком ключе твои аргументы
> рассматривать и как их воспринимать.

Их надо воспринимать как критику системы. Не отдельных ее частей, а системы в целом. То, что кое-где там встречаются удачные решения, я не отрицаю. Но это точно не COM и не система сообщений. Грубо говоря, недостатки значительно перевешивают достоинства. Отчасти из-за того, что многие достоинства я использовать не могу, дабы сохранить переносимость кода. Поэтому отношение к системе у меня крайне негативное.

Кроме того, надо помнить, что это просто эмоции. Не надо пытаться найти в них какую-то единую стройную теорию и пытаться опровергнуть ее.

Спорить надо с моими конкретными утверждениями. Т.е. если я говорю, что синхронность - это плохо, хотя и более просто, то надо либо согласиться, либо объяснить почему это может быть хорошо, кроме простоты применения. Не надо мне объяснять как использовать синхронные методы так, чтобы решить какие-то конкретные задачи. Во-первых, я и сам все это могу придумать, а во-вторых, это переход от общего к частностям. Обсуждать частности мне абсолютно неинтересно.

> Потому как любая сложная система - это набор компромиссов, где
> нет право без лево, верха без низа и если где-то что-то
> неочевидно - то это всегда во имя выигрыша в другом месте и
> обсуждать надо общий баланс возможностей.

Именно баланс мне кажется неудачным. Система не имеет конкретной специализации. Кое-что сделано для того, чтобы было удобнее делать GUI. Но в то же время в другом месте сделано нечто другое, что сильно мешает делать GUI. Общее впечатление такое, что разработчики постоянно гонятся даже не за двумя, а за пятью зайцами. Точнее каждый из пяти разработчиков гонится за своим зайцем, а потом за месяц до релиза они все объединяют в единую систему.

> Ну скажи же, скажи тогда - каковы правильные принципы
> проектирования ОС ?

Ну я не настолько крут в этом вопросе, чтобы предлагать свои решения. Я могу только критиковать уже существующие :)

> Ender: Если все еще непонятно, то в Windows mandatory file
> locking ЕСТЬ сразу, для всех программ, и осуществляется в
> момент открытия файла.

И почему это хорошо? Кроме простоты использования, одни только недостатки.
 

Ender
14 Dec 2005 9:46 AM
2straus: Добрый случай означает что пользователь не запустит еще одну копию программы, не откроет тот-же самый файл, и две программы не начнут писать одновременно в один файл, одна свое, другая свое, и в результате обе не свалятся с ошибкой о неверном формате файла или вообще в корку.

"И Вы не обратили внимание на фраза "...where you have problem software...to use locks correctly." в моей цитате?"

Обратил. Она ничего не добавляет по существу. mfl от этого на Linux не появляется по факту.
 

straus
14 Dec 2005 9:50 AM
2Tolik
> Такие вещи не должны быть включаемыми или отключаемыми
Как-то Вы слишком смело решаете, что для меня должно быть включаемыми или отключаемыми, а что нет.
я уже писал, что я не совсем программист.
Всёже не до конца понятно как использование не mandatory locking приведёт к несовместимости программ между собой.
HP-UX, как и Solaris (до недавнего времени) вполне коммерческие системы
 

Tolik
14 Dec 2005 10:07 AM
Элементарно приведет

Одна программа хочет включенного, другая отключенного. А ФС одна
 

straus
14 Dec 2005 10:13 AM
>Есть mandafory file locking, есть advisory file locking. Разницу между ними в чем заключается?
Я не являюсь программистом, странно, что я Вам это объясняю, но всё же скажу advisory locking предусматривает проверку приложением установлен ли lock флаг дискриптора или нет, mandatory locking просто блокирует файл в зависимости от типа лока. Фактически mandatory locking это защита против хамства других программ.
Получается, поведение программы описанное Вами просто ошибки реализации.
 

straus
14 Dec 2005 10:17 AM
2Tolik
>Одна программа хочет включенного, другая отключенного. А ФС одна
Не вижу окончания Вашей мысли, простите.
Механизм локов реализуется на уровне ядра, насколько я понимаю, а ФС могут быть очень разными
 

Tolik
14 Dec 2005 10:17 AM
2 Shamlo

Ну давай еще раз ...

> То, что кое-где там встречаются удачные решения, я не
>отрицаю. Но это точно не COM и не система сообщений

Поехали по 8-му кругу. Чего в COM или системе сообщений неудачного, кроме того, что они тебе абстрактно не нравятся? Для начала - следует заявить решаемую ими задачу (чтобы оценивать не голословно) и критерии оценки удачности решения этой задачи. Давай.

>Т.е. если я говорю, что синхронность - это плохо, хотя и более
>просто, то надо либо согласиться, либо объяснить почему это
>может быть хорошо, кроме простоты применения

Объясняю. Это хорошо именно по причине простоты применения. Читай - скорости разработки, низкой её стоимости, простой и дешевой поддержки. А почему ты простоту применения так смело отмел? Это один из главных критериев оценки проектирования системы (любой, не только IPC) - насколько её просто и удобно применять.

> Именно баланс мне кажется неудачным

Ок, давай критерии удачного баланса. Тогда и обсудим.

> Кое-что сделано для того, чтобы было удобнее делать GUI.
> Но в то же время в другом месте сделано нечто другое, что
> сильно мешает делать GUI

Что конкретно тебе мешает делать GUI ?

> Общее впечатление такое, что разработчики постоянно
> гонятся даже не за двумя, а за пятью зайцами

Правильное впечатление, и не за пятью, а больше. Потому и возникают компромиссы. Так оно везде так.

> Ну я не настолько крут в этом вопросе, чтобы предлагать
> свои решения. Я могу только критиковать уже существующие

От тебя и не требуется своих решений. Но, чтобы критика была конструктивной - сформулируй хотя бы своё понимание "хорошего" решения. Тогда станет понятно - с чем дискутируем. А пока - можно дискутировать тлько с твоим абстрактным "не нравится" - а это уже провоцирует прямой переход на личности.
 

Tolik
14 Dec 2005 10:19 AM
2 straus

Локи в UNIX включаются при монтировании ФС (или не включаются). Соответственно - программа, требующая включеных локов - несовместима на одной ФС с программами, требующими выключенных.
 

Ender
14 Dec 2005 10:24 AM
straus: Т.е. тот факт что данная фича защищает файловые данные программы от некорректного поведения другой программы или пользователя не воспринимается вами как более высокий уровень надежности?
 

straus
14 Dec 2005 10:33 AM
2Tolik
>Локи в UNIX включаются при монтировании ФС (или не включаются).
ранее я попытался объяснить разницу между mandatory и advisory locking схемами
 

straus
14 Dec 2005 10:46 AM
2Ender
несомненно повышает, я не могу утверждать достоверно, но мне кажется разработчики locking схем *nix систем думали о балансе в сторону хорошего, но не плохого кода, и даже в случае появления некорректной работы какой либо программы технического(!) совершенства этих систем хватает, чтобы локализавать данную проблему.
И разница здесь совсем не в техническом уровне, а в подходе к разрешению определённых проблем.
(мне кажется, нужно стремиться к тому, чтобы не повышать дуракоустойчивость, а понижать кол-во дураков)
 

straus
14 Dec 2005 10:50 AM
и опять же возвращаясь к windows, невозможность установить только advisory режим относится к чисто технической стороне дела
 

Linfan
14 Dec 2005 10:52 AM
Barklet: "и когда вернется PTO? давайте попросим М.Елашкина или А.Крючкова[MSFT] уточнить что и как"

Давайте сначало спросим, когда вернется А.Крючков[MSFT] ;) А то обещать обещал (прям как Карлосон - "он улетел, но обещал вернуться") а выйти на форум сказать пару слов типа "нет времени" чего-то не осилил. Так что ждемс "обещальщиков" :))
 

Linfan
14 Dec 2005 10:54 AM
Shamlo: Тортозой пользуемся, но к сожалению черепашка только WIn. А Lin и Mac?
 

Ender
14 Dec 2005 11:00 AM
2straus: Пожалуйста объясните тогда зачем в unix у процессов раздельное адресное пространство, ведь судя по вашей логике надо просто научить программистов так чтобы они писали хороший код и программы не будут портить данные друг-друга.

Зачем у процессов есть такое понятие как приоритет, и почему процесс не может сам себе поднять приоритет? Ведь поднимая себе приоритет он будет вести себя некорректно по отношению к остальным процессам, но ведь в юникс дураков мало и программа не должна повышать себе приоритет без осознаной необходимости. Значит невозможность поднятия приоритета совершенно лишнее ограничение, не так-ли?

"И разница здесь совсем не в техническом уровне, а в подходе к разрешению определённых проблем.
(мне кажется, нужно стремиться к тому, чтобы не повышать дуракоустойчивость, а понижать кол-во дураков)"

Серьезное опускание разработчиков *nix. В то время как одно из главнейших требований к любой программе - дуракоустойчивость, в *nix оказывается программе не надо быть дуракоустойчивой, там просто отстреливают дураков.
 

Linfan
14 Dec 2005 11:04 AM
Tolik: Что конкретно тебе мешает делать GUI ?

Как вы и сами знаете, менеджер расположения котролов по абсолютным координатам (в терминологии Tk - Place) отнюдь не способствует построению гибкого GUI. Я знаю, шо в дотнете 2.0 передрали и другие менеджеры, но не поздновато? Тем паче шо и на 1.0 нифига особо популярного еще не написали. Локализация продуктов тоже как-то через задницу, в основном левыми тулзами.

straus: "нужно стремиться к тому, чтобы не повышать дуракоустойчивость, а понижать кол-во дураков"

угу, пока что никсы весьма привередливы в выборе своих поклонников :) и выше описанная категория трудящихся отсеивается на этапе инсталляции. Их удел ОС для домохозявок :))
 

Linfan
14 Dec 2005 11:06 AM
P.S. 2Tolik: А вообще-то постановка вопроса некорректная. Скорее "чего не хватает для более гибкого GUI".
 

Ender
14 Dec 2005 11:10 AM
2Linfan: По моему сейчас GUI уже перегружен разными фичами. Он должен быть в первую очередь простым и уже во вторую очередь гибким.
 

straus
14 Dec 2005 11:10 AM
2Ender
жаль, а по существу у Вас есть еще что нибудь?
 

straus
14 Dec 2005 11:15 AM
2All
В контексте моего высказывания я имел ввиду не конечных
пользователей ПО
А про последних могу сказать - попробуйте поработать с импортной системой учёта (какой нибудь ERP), вы поймёте, что мой тезис там воплощён в жизнь
 

Tolik
14 Dec 2005 11:44 AM
2 Linfan

>Как вы и сами знаете, менеджер расположения котролов по
>абсолютным координатам (в терминологии Tk - Place) отнюдь не
>способствует построению гибкого GUI

Переведи.
 

Ender
14 Dec 2005 11:53 AM
2straus: "жаль, а по существу у Вас есть еще что нибудь?"

По существу я все сказал. mfl на Windows есть и это хорошо, mfl на Linux формально есть (т.е. в принципе сделать можно, правда не известно как это еще будет работать в production), но фактически он там отсутствует и это плохо. Отсюда сделан вывод что в данной части Windows лучше продумана.

"и опять же возвращаясь к windows, невозможность установить только advisory режим относится к чисто технической стороне дела"

В windows afl отсутствует вообще, т.е. его там нет совсем и никогда не предвиделось. Там уже есть механизм mfl, более безопасный, надежный.

"А про последних могу сказать - попробуйте поработать с импортной системой учёта (какой нибудь ERP), вы поймёте, что мой тезис там воплощён в жизнь"

Это вообще к чему относится?
 

Shamlo - shamlonarod.ru
14 Dec 2005 11:55 AM
> Tolik: Поехали по 8-му кругу. Чего в COM или системе
> сообщений неудачного, кроме того, что они тебе абстрактно
> не нравятся? Для начала - следует заявить решаемую ими
> задачу (чтобы оценивать не голословно) и критерии оценки
> удачности решения этой задачи. Давай.

Надоело уже, поэтому последний раз и очень кратко.
В COM мне не нравится чрезмерная универсализация. Очень разные задачи предлагается решать однотипно. В результате большая часть решений универсальны, но не эффективны по производительности. Соответственно, если важна производительность, то это минус. Там же где производительность не важна, COM вполне уместен, и я не против его применения.

> Объясняю. Это хорошо именно по причине простоты применения.
> Читай - скорости разработки, низкой её стоимости, простой
> и дешевой поддержки. А почему ты простоту применения так
> смело отмел?

Потому что я не менеджер. Меня не так сильно волнует скорость разработки. Мне абсолютно без разницы за какой срок будет разработана та или иная программа - за месяц или за год.

> Ок, давай критерии удачного баланса. Тогда и обсудим.

Критерий один. ОС должна быть либо серверной и без обязательного GUI, либо десктопной, которая вполне может быть основана на GUI. Удачно совместить эти два свойства в одной ОС, на мой взгляд, невозможно. Также как и построить нечто, что будет одновременно надежным домом и мобильной палаткой.

> Что конкретно тебе мешает делать GUI?

Если коротко, то мне мешает MFC. Если более развернуто, то она мне навязывает свою парадигму и стиль, весьма далекие от совершенства. Причем отказаться я не могу. При отказе от MFC я буду вынужден сам реализовывать в своем приложении RPC-инфраструктуру, чтобы использовать чужие наработки в виде COM/ActiveX.
 

Ender
14 Dec 2005 12:37 PM
2Shamlo: "В COM мне не нравится чрезмерная универсализация. Очень разные задачи предлагается решать однотипно."

Если вы видите что какой-то другой механизм, может обеспечить большую конечную эффективность, чем реализация через COM, то вы можете использовать его. Вас никто не принуждает использовать механизмы ОС не подходящие для решения ваших задач.

"Меня не так сильно волнует скорость разработки. Мне абсолютно без разницы за какой срок будет разработана та или иная программа - за месяц или за год."

Видимо вас так-же не волнует что начальство может счесть вас недостаточно компетентным, если вы не в состоянии решить задачу в течение приемлемого (для начальства) срока.

"Удачно совместить эти два свойства в одной ОС, на мой взгляд, невозможно."

А что такое "удачно"? У нас работает около 20 серверов Windows. Удачно.

"Если коротко, то мне мешает MFC. Если более развернуто, то она мне навязывает свою парадигму и стиль, весьма далекие от совершенства. Причем отказаться я не могу. При отказе от MFC я буду вынужден сам реализовывать в своем приложении RPC-инфраструктуру, чтобы использовать чужие наработки в виде COM/ActiveX."

MFC не единственная библиотека классов для программирования под Windows.
 

straus
14 Dec 2005 12:45 PM
2Ender
Видимо 30ти летний опыт эксплуатации, как Вы говорите "в production" систем *nix, в том числе с их организацией совместного доступа к файлам Вас не убеждает, а ведь unix системы всегда существовали как многопользовательские в отличии от windows, и приведённая аргументация о полной поддержке mandatory locking тоже, чтож - не судьба
>Это вообще к чему относится?
вот к этому
>Серьезное опускание разработчиков *nix. В то время как одно из главнейших требований к любой программе - дуракоустойчивость, в *nix оказывается программе не надо быть дуракоустойчивой, там просто отстреливают дураков.
да, у меня приорететы немного другие, главное требование к любой программе это функциональность, предсказуемость, проблему недуракоустойчивости гораздо эффективнее решать административными методами, сразу оговорюсь, в разумных пределах, но это мой личный опыт.
 

Tolik
14 Dec 2005 12:45 PM
2 Shamlo

>В COM мне не нравится чрезмерная универсализация.
>Очень разные задачи предлагается решать однотипно.

Извини, чушь. Еще раз COM != ActiveX. InProc MTA сервер вообще не имеет никакого оверхеда по сравнению с прямыми вызовами C++
Так что заявление о поражении в производительности COM - это просто твоё его незнание, о чем тебе писали уже в этом треде

>Меня не так сильно волнует скорость разработки.

А количество денег, которое ты сумеешь заработать занимаясь "профессиональной Win32 разработкой" тебя тоже не волнует? Ты же, вроде профессиональный разработчик, если не обманываешь, неужели тебе неинтересно за те же усилия получить больше зарплаты?

>ОС должна быть либо серверной и без обязательного GUI,
>либо десктопной, которая вполне может быть основана на GUI

Забавный критерий. для начала ОС на GUI вообще основана не бывает, она основывается на диспетчере памяти и шедулере процессов. Чем тебе ГУЙ помешал программировать серверные приложения (сервисы)? Нет у них никакого ГУЯ.
А что есть "удачно совместить" ?
Чтобы ГУЙ не потреблял сколько либо заметных ресурсов? Запросто, сделано. Чтобы можно было делать серверные приложения не думая о ГУЕ ? Тоже сделано. Чтобы не падало? Так ведь и не падает сервер из-за ГУЯ-то. В чем праблема то?

>Если коротко, то мне мешает MFC

Ой. И давно MFC часть Windows GUI?
Тебе не нравится конкретная библиотека? Ради Бога, бери Delphi, бери VB, бери .NET, пиши на API ... Нету там нигде MFC и не мешает она ничуть. Странные претензии к ОС - на ней есть не нравящаяся мне библиотека.

>При отказе от MFC я буду вынужден сам реализовывать в своем
>приложении RPC-инфраструктуру, чтобы использовать чужие
>наработки в виде COM/ActiveX

Тебе совет - ты такие перлы на людях не выдавай, люди сильно смеяться будут. Каким боком RPC к GUI ? Зачем его реализовывать, чтобы COM использовать?
 

Serg
14 Dec 2005 12:48 PM
Shamlo, чего -то в Вас я недопонимаю. Что такое СОМ/АХ? Просто другой формат библиотек с особыми методами подключения. Для их использования вообще никакой библиотеки классов не надо. Нужны только инструменталки для создания хедеров и загрузки при запуске, если вручную влом.

Поймите, что спорить с отношением люблю/нелюблю - бессмысленно. Сколько бы Вам не приводили аргументов "ЗА" Винду, Вы все равно сочтете их неубедительными. Точка. Вы с Ender'ом - противоположности - тот, напротив, любит Винду и готов защищать даже недостатки..

А хеллово спроектировать можно все. Но хорошая система должна позволять диагностировать и исправлять эти глюки. А иначе - точно, хелл.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
14 Dec 2005 1:08 PM
> Ender: В windows afl отсутствует вообще, т.е. его там нет
> совсем и никогда не предвиделось. Там уже есть механизм mfl,
> более безопасный, надежный.

Да, он более безопасный и надежный. Но неужели непонятно, что эта безопасность и надежность имеет обратную сторону. Например, нельзя удалить запущенный вирус или какие-то его файлы, которые он держит открытыми. Что в принципе негативно сказывается на той же самой безопасности.

Про гибкость файловой системы, которая навязывает mfl, и про тот мощный удар, который наносится этим по функциональному потенциалу, я вообще молчу.

Например, как мне в таких условиях сделать какой-нибудь аналог logrotate? Программы откроют свои логи на запись и будут писать в них неделями без остановки. Как сделать универсальную программу, которая бы за ними незаметно убирала? Понятно, что в каждую программу можно встроить такие возможности, то это будут частные решения. В общем случае задачу решить невозможно.

Другой пример. В Винде я почему-то не могу удалить директорию, которую какая-то неизвестная мне программа считает своей текущей. А текущей она ее может продолжать считать до тех пор, пока текущей для нее не станет другая, т.е. еще очень долго после того, как она ей перестанет быть нужна.

Так что mandatory - есть mandatory. С точки зрения конкретных пользователей оно всегда хуже, чем не mandatory. А хорошо оно только тем, что управлять процессом становится проще. Как вам ОСАГО, например? Тоже своего рода явление класса mandatory...
 

Ender
14 Dec 2005 1:13 PM
2Serg: "напротив, любит Винду и готов защищать даже недостатки.."

Не надо, плиз. Недостатки-то я защищать не стану. Допустим SCM в виндах мне совсем не нравится. Из-за того что несколько сервисов находятся в рамках одного процесса. Ресурсов, конечно, жрет поменьше, зато и надежность меньше, больше возможностей взаимного негативного влияния. Все таки в Linux модель сервисов реализована более надежно.
 

Linfan
14 Dec 2005 1:24 PM
Tolik: "Переведи."

Вот и наглядная демонстрация - ты просто не понимаешь, того что не видел :) Популярно - "резиновый" интерфейс (ну наши дотнетчики его так кличуть)
 

Tolik
14 Dec 2005 1:45 PM
"Резиновый" - в текущей реализации делается действительно сложно. Правда в Висте будет от рождения.

Это непременный аттрибут гибкого GUI?
 

Shamlo - shamlonarod.ru
14 Dec 2005 2:09 PM
> Ender: Видимо вас так-же не волнует что начальство может
> счесть вас недостаточно компетентным, если вы не в состоянии
> решить задачу в течение приемлемого (для начальства) срока.

К счастью, сроки определяет не начальство. Оно может только согласиться или не согласиться на предложенные сроки. Как раз недавно была ситуация. Нужно было срочно сделать одну программу. Традиционно делаем все на плюсах. Я прикинул, что где-то месяца два делать. Соотвественно, объявил три. Начальство как-то без энтузиазма это восприняло. Спросили: а за месяц можешь? Я говорю: не вопрос, но тогда большую часть придется сделать на MSSQL. И сделал за месяц. Но в результате все тормозит страшно. Теперь мучаются все, кроме меня. Мне, наоборот, хорошо... в сиквеле у меня уже консистентные данные, нет никаких непредсказуемых указателей. Поддерживать такую программу - одно удовольствие.

> Tolik: Извини, чушь. Еще раз COM != ActiveX.

Пусть так, но мне от COM нужно только ActiveX. Чтобы быстро чужих контролов на форму набросать. WinMain для этого недостаточно. Потребуется еще множество интерфейсов реализовать. MFC в этом может помочь, но тогда все остальное придется тоже сделать на MFC.

> А количество денег, которое ты сумеешь заработать занимаясь
> "профессиональной Win32 разработкой" тебя тоже не волнует? Ты
> же, вроде профессиональный разработчик, если не обманываешь,
> неужели тебе неинтересно за те же усилия получить больше
> зарплаты?

Зарплату никто не повысит, если начать делать больше программ. Если потребуется больше программ, то просто будут наняты дополнительные люди. По 12 часов в нормальных конторах никто не работает.

Это может быть актуально для шароварщиков. Это у них доход от количества программ зависит.

> Каким боком RPC к GUI?
> Зачем его реализовывать, чтобы COM использовать?

COM основан на RPC. Может, конечно, от меня ускользнуло что-то важное, но мне COM кажется похожим на RPC. А COM для меня связан с GUI очень прочно. Через ActiveX.
 

Linfan
14 Dec 2005 2:38 PM
Tolik: "Это непременный аттрибут гибкого GUI?"

Думаю, что да. Приходилось работать над проектом с локализацией на кучу языков - проблем было из-за этого немерянно. Да, находились инструменты, которые это решали, но все это было недешево и тоже не панацея. Но если проект рассчитан на один язык - это не так остро. Хотя жестко фиксированные окна и диалоги тоже не подарок. Понятно, что напедалить можно и этот функционал, но приятнее, когда это поддерживается системой.
В линухе эту проблему уже давно переварили и она отсутствует. Лишь бы грамотные локализаторы были.
 

dr-Wicked
14 Dec 2005 3:31 PM
А мне кажется что аттрибутом гибкого ГУЯ является возможность использования MVC. Чем меньше кода на реализацию тем гибчее.
А Гибкая резина :) єто чего такое? Типа серьі нехватило для вулканизации?
 

Tolik
14 Dec 2005 3:40 PM
2 Shamlo

Как ты чушь порол про COM, так и продолжаешь. ActiveX - это НЕ технология визуальных компонентов. А визуальные компненты легко могут быть с интерфейсом vTable, а не IDispatch
На чем реализован COM - почитай таки книжки. На RPC реализован DCOM - это немного не совсем то, о чем ты говоришь.

Про зарплату не повысит - это ты мне расскажи ...
Программисту, эффективно решающему задачи - зарплату повышают очень скоро. В отличие от. Говорю как человек эту самую зарплату повышающий ;-) Или не повышающий
 

M&M's
14 Dec 2005 3:49 PM
Интересно, до 1000 доберется? Вроде все предпосылки есть...
 

dr-Wicked
14 Dec 2005 3:58 PM
Да полюбому. Главное сказать:
2Линухоидьі РПМ и прочие стенд/инстальі сосут у мсі
2Толик КОМ єто ЄктивХ и он сосёт просто.
2Шамло Надо читать Рихтера с Перцем, а не только Кнура, от издательства Мир за 197... год

ДАЁШЬ 1000!
 

dr-Wicked
14 Dec 2005 4:00 PM
Забьіл
2Виндузоидьі - Система сообщений сосёт у фильтров-труб!
 

Linfan
14 Dec 2005 4:10 PM
Tolik: "Говорю как человек эту самую зарплату повышающий ;-) Или не повышающий"

Скажем так, в каждом приходе - свои правила. Часто применяется прицип дедовщины - кто больше проработал в компании у того и выше з.п. Короче мутное это дело. И не всегда столь однозначное.
 

M&M's
14 Dec 2005 4:34 PM
К новому году 1000 будет полюбому - принимаю ставки :-)
Давайте свои прогнозы на 01.01.2006. Кто укажет наиболее точную цифру, имеет право требовать у Редакцыи ящик пива :-)
 

Shamlo - shamlonarod.ru
14 Dec 2005 4:44 PM
> Tolik: ActiveX - это НЕ технология визуальных компонентов. А
> визуальные компненты легко могут быть с интерфейсом vTable, а
> не IDispatch

В теории они может и могут такими быть. На практике же они такими бывают редко. Большинство контор уже делают визуальные компоненты только под .NET. Иногда можно найти COM/ActiveX-совместимые версии.

> Программисту, эффективно решающему задачи - зарплату
> повышают очень скоро.

Опять-таки если есть пространство для маневра. А если она уже максимальна в контексте текущей ситуации на рынке труда, то нет смысла ее повышать. Не выгодно экономически.
 

dr-Wicked
14 Dec 2005 4:47 PM
Кому как. Для меня повьішение зпл. всегда еффективно.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
14 Dec 2005 5:11 PM
2 dr-Wicked:
Ну я тоже возражать бы не стал. Просто это не эффективно для работодателя. Повысить-то он может, но зачем... если все равно никто больше не предлагает, и если ты и надумаешь уходить, то не из-за денег.
 

Ender
14 Dec 2005 5:57 PM
2Shamlo: "Да, он более безопасный и надежный. Но неужели непонятно, что эта безопасность и надежность имеет обратную сторону. Например, нельзя удалить запущенный вирус или какие-то его файлы, которые он держит открытыми. Что в принципе негативно сказывается на той же самой безопасности."

Удалить можно. И вирус и файлы. Как - домашнее задание. Никакого сказывания на безопасности нет.

"Например, как мне в таких условиях сделать какой-нибудь аналог logrotate? Программы откроют свои логи на запись и будут писать в них неделями без остановки. Как сделать универсальную программу, которая бы за ними незаметно убирала?"

Никак. Потому что на уровне этой программы, без специальных знаний о сути логопишущих программ, невозможно определить в действительности можно-ли делать что-либо с этими файлами или нет.

"Понятно, что в каждую программу можно встроить такие возможности, то это будут частные решения. В общем случае задачу решить невозможно."

В общем случае есть EventLog, который специально для этого и предназначен.

"Другой пример. В Винде я почему-то не могу удалить директорию, которую какая-то неизвестная мне программа считает своей текущей. А текущей она ее может продолжать считать до тех пор, пока текущей для нее не станет другая, т.е. еще очень долго после того, как она ей перестанет быть нужна."

А как вы догадались что этот каталог можно удалить? Быть может эта самая программа, которая считает этот каталог текущим, через три секунды начнет создавать там файлы?

"Так что mandatory - есть mandatory. С точки зрения конкретных пользователей оно всегда хуже, чем не mandatory."

В Windows есть средства, позволяющие узнать какая программа держит тот или иной файл или каталог. Пример: procexp. Программа бесплатная и с исходниками. Если это одна из программ запущеных текущим пользователем, то он может ее спокойно завершить. Если это одна из программ, которые пользователь не запускал, значит и говорить не о чем.

"А хорошо оно только тем, что управлять процессом становится проще."

Не совсем понял при чем тут управление процессом.

"Как вам ОСАГО, например? Тоже своего рода явление класса mandatory..."

Как вам Правила Дорожного Движения? Или УК РФ?
 

fi
14 Dec 2005 7:14 PM
2 Ender
"Добрый случай означает что пользователь не запустит еще одну копию программы, не откроет тот-же самый файл, и две программы не начнут писать одновременно в один файл, одна свое, другая свое, и в результате обе не свалятся с ошибкой о неверном формате файла или вообще в корку. "
- Не поверишь - ну нет этой проблемы, я приводил пример, когда именно на unix, программа nedit куда лучше работает, чем тот же notepad (как и многие другие) затирает содержимое, хоть с mandatory, хоть без mandatory.

Вот это реалность - а все остальное конь в вакууме.
 

fi
14 Dec 2005 7:26 PM
2Ender
Ну как ты не поймешь, ну не от хорошей жизни ввели 'mandafory file locking'!!! дыры затыкали. А в unix/linux он в общем-то и не нужен.
 

straus
14 Dec 2005 7:33 PM
2fi
>А в unix/linux он в общем-то и не нужен.
нужен, к сожалению, армия программистов растёт и писателей notepad`ов становится больше
 

straus
14 Dec 2005 7:37 PM
а в windows нужна именно такая схема как есть сейчас если сам MS пишет проги вроде notepad
 

dr-Wicked
14 Dec 2005 7:44 PM
Я не понял, а ноутпад то чем неугодил линухоидам, ну не ВиАй и не Емак, понимаю. Но не настолько ведь.
 

fi
14 Dec 2005 8:30 PM
2 dr-Wicked
я же писал: две копии ноутпад редактируют один и тот же файл, и благополучно затирают текст друг друга - а если учесть что открывается от простого клика по файлу и без автосохранения, то совсем ;(((. И сравнил с обычным nedit, где вторая копия радостно вопит, что файл изменился! Вот тебе и 'mandafory file locking'!
 

fi
14 Dec 2005 8:30 PM
то straus
так не помогает же 'mandafory file locking'!!!
 

fi
14 Dec 2005 8:31 PM
то straus
Точней вот его нужно обходить ;)))
 

dr-Wicked
14 Dec 2005 8:50 PM
нет он локальную копию в памяти редактит.
Низя файло отредактировать так просто. Под виндой всмьісле.
 

straus
14 Dec 2005 8:55 PM
2fi
>И сравнил с обычным nedit, где вторая копия радостно вопит, что файл изменился! Вот тебе и 'mandafory file locking'!
здесь как я понимаю локи не причём, просто nedit сравнивает время последнего изменения на момент открытия и на момент записи
 

Ender
14 Dec 2005 8:57 PM
2fi: "Не поверишь - ну нет этой проблемы, я приводил пример, когда именно на unix, программа nedit куда лучше работает, чем тот же notepad (как и многие другие) затирает содержимое, хоть с mandatory, хоть без mandatory."

Объясняю логику работы notepad-а. Notepad открывает файл, целиком загружает его в память, закрывает файл. После этого любая другая программа может сделать с этим файлом все что угодно. Когда пользователь жамкает кнопочку Save notepad открывает файл, переписывает его содержимое своим содержимым из памяти, закрывает файл.

При таком подходе к чтению/сохранению документов глубоко пофигу какой режим захвата реализует файловая система mandatory или advisory.

Попробуйте учинить что-нибудь с файлом Microsoft Word, который держится открытым все время которое пользователь работает с ним. Не получится ничего. Тот самый пресловутый mandatory locking не даст другому процессу модифицировать файл, до тех пор пока Microsoft Word не отпустит его.
 

Ender
14 Dec 2005 9:16 PM
2fi: "Ну как ты не поймешь, ну не от хорошей жизни ввели 'mandafory file locking'!!! дыры затыкали. А в unix/linux он в общем-то и не нужен."

Не понял, где дыры затыкали и какие?

"Вот это реалность - а все остальное конь в вакууме."

Реальность будет когда простой пользователь сядет и отредактирует один файл в двух разных программах. И хорошо если они обе будут вести себя корректно. Вот например Kate, если видит что файл который он загрузил в память и редактирует в памяти изменился на диске, начинает выдавать сообщения пользователю. А mcedit ничего такого не делает и тупо переписывает файл.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
14 Dec 2005 9:49 PM
> Ender: Никак. Потому что на уровне этой программы, без
> специальных знаний о сути логопишущих программ, невозможно
> определить в действительности можно-ли делать что-либо с этими
> файлами или нет.

Я лично могу указать этой программе какие файлы являются логами. И понятно, что я не буду настраивать ее так, чтобы она затирала что-то другое. Логи пишутся для меня, а самой программе они вообще не нужны. Пусть ОС этого и не знает, но я-то это знаю точно. И вот я хочу сознательно и под личную ответственность (допустим, что у меня даже права администратора) затирать в этих файлах старые записи. Как мне это сделать? Видимо, никак. И только потому, что ОС сама ничего о файлах не знает, но и знающей программе ничего сделать не дает.

> В общем случае есть EventLog, который специально для этого и
> предназначен.

Интерфейс к нему неудобный. Поиска по регулярным выражениям нет. И вообще может я хочу автоматически логи чем-нибудь парсить из текстового файла. В общем существует тысяча причин, по которым EventLog не стоит даже упоминать в контексте задачи протоколирования.

> А как вы догадались что этот каталог можно удалить? Быть может
> эта самая программа, которая считает этот каталог текущим,
> через три секунды начнет создавать там файлы?

А я сам в этой программе только что попользовал стандарный диалог открытия файла. Диалог там был с такой настройкой, что текущая директория программы следует за моим выбором. Файл я открыл - убедился в ненужности как файла так и директории. Файл удалить могу, а директорию - нет. Она типа текущая у программы осталась. И программу закрывать не хочется ради этого.

> Как вам Правила Дорожного Движения? Или УК РФ?

УК РФ - нормально. Но он регулирует серьезные вопросы. Если я подойду на улице к девочке и ловко отберу у нее мячик без нанесения увечий, то я под действие УК не попадаю.

А ПДД - это как раз контрпример, который я должен был привести. В нашей стране они носят рекомендательный характер. Можно и двойную сплошную пересечь, если очень надо и гаишник не видит. Т.е. получается аналог advisory. И ничего... вроде машины как-то разъежаются в большинстве случаев.
 

xacid
14 Dec 2005 9:49 PM
а вот тут у меня спрашивают: под виндой на нтфс диске D: образовался битый кластер и при scandiske или просто попытке обращения на этот кластер если попадает винда сразу ребутится
что делать? как кластер пометить? и вобще как побороть?
че скажете, виндузоиды?)
 

straus
14 Dec 2005 10:38 PM
>Не понял, где дыры затыкали и какие?
...
А mcedit ничего такого не делает и тупо переписывает файл.
вот подобные дыры и затыкали

 

ржунимагу
14 Dec 2005 11:22 PM
/F забыл, он жеж в хелп стопудово не полезет, истинный линуксоид только в маны лазит ;)
 

Linfan
14 Dec 2005 11:24 PM
dr-Wicked: "ноутпад то чем неугодил линухоидам"

Ууу... У меня с ним ваще личные счеты :) В старые добрые времена он файлы >64К по-жизни не редактил (ну, тууупенький он). В Виндозе ХРю типа редактит. Ну вот дернула меня нечистая подправить xml по-быстрячку. Надо было ну совем минимальные (пару байт) изменения в доку внести да и файлик смешной - 70 кил. А дело было поздно вечером, продукт релизился. Уже все было готово, релизный бил несколько раз прогнали - все пучком. Вся толпа ждет, когда испечется релиз... И тут тебе НА! BUILD FAILED! Смотрим крешнулся билд доки. По логам - недопустимые теги. Йо! Опять смотрю нотпадом - все нормально, теги на месте. Мдяяя... а за спиной вся местная толпа с битам :) Ибо всем домой надо. И лишь после просмотра фаром стало понятно - нотепад душевно добавил при сохранении файла свою разметку! символами из первых 32-х в таблице. И сам он их не показывает.
Вот так и верь после этого виндузоидам ;)
 

ржунимагу
14 Dec 2005 11:51 PM
Сэр всегда экспериментирует с инструментами в ночь на релиз? ;)))
 

Linfan
15 Dec 2005 12:12 AM
"экспериментирует с инструментами? "

хм... много чести - иначе как поделкой нотпад и назвать нельзя! :))
 

Shamlo - shamlonarod.ru
15 Dec 2005 12:13 AM
> Linfan: нотепад душевно добавил при сохранении файла свою разметку!

У меня была похожая история. Правда с другим редактором. Он мне tab-символы на множественные пробелы услужливо подменил. И главное, что все редакторы все показывали нормально. Конечно, было видно, что курсор не прыгает через несколько пробелов, но что-то как-то это в глаза не бросилось. Выяснилось все только при трассировке по шагам в отладчике.

Жалко, что нужно быть объективным и нельзя обвинить в этом ОС. А то бы классный наезд получился: "Винда ТАЙНО искажает файлы!" :)
 

ржунимагу
15 Dec 2005 12:28 AM
Ок, сформулируем иначе: сэр всегда пробует юзать поделки вместо инструментов в ночь на релиз? Ну как, так лучше? :)))
 

Linfan
15 Dec 2005 12:50 AM
"сэр всегда пробует юзать поделки"

Только не виндузячие :)) Kwrite и Kate никогда еще не подводили

"Винда ТАЙНО искажает файлы!"

да ну зачем?! Билли же честно предупреждает - сие поделие для домохозявок. Вот только местные виндузоиды ему почему-то не верят :))
 

Linfan
15 Dec 2005 12:53 AM
ржунимагу:

PS На w2k3 по дефолту только нотепад. Вот потому и дернуло "время сэкономить".
 

Barklett
15 Dec 2005 3:18 AM
[fi]

> я же писал: две копии ноутпад редактируют один и тот же файл, и благополучно затирают текст друг друга

нотепад просто не использует mfl - если mfl есть по дефолту, это не значит что любая программа, работающая с файлами, обязательно его задействует

> И сравнил с обычным nedit, где вторая копия радостно вопит, что файл изменился! Вот тебе и 'mandafory file locking'!

возможность программы узнать, что кто-то еще открыл тот же файл и изменил его, и просто предупредить пользователя, что редактируемый файл изменился - совсем не то же самое, что обязательная блокировка файла... я смутно помню одну программу, которая под Win 3.1 (уточняю, не NT 3.1) такое предупреждение выдавала... кажется, Visual Slickedit (или другой продвинутый редактор). понятно, что на Win 3.1 никаким mandatory file locking и не пахло
 

Tolik
15 Dec 2005 6:36 AM
2 Linfan

>Часто применяется прицип дедовщины - кто больше проработал в
>компании у того и выше з.п.

Успех - дело случая - это тебе скажет любой неудачник
(с)

Ты серьёзно полагаешь, что менеджер, с которого спрашивают (и не хуже, чем он с тебя, обычно лучше, поскольку его начальники обычно еще более профессиональные менеджеры) за эффективность работы отдела будет там разводить дедовщину, подставляя свою задницу?

Уверяю тебя, действительно хороший разработчик без хорошей зарплаты не останется. а вот остальные - ищут вечно кто же там виноват в том, что их гениальных идей оценить не желают. Такие они все из себя системные аритекторы и уж такое бы сотворили. если бы им сначала платить начали ...
 

Tolik
15 Dec 2005 6:42 AM
2 Shamlo

>В теории они может и могут такими быть. На практике же они
>такими бывают редко. Большинство контор уже делают визуальные
>компоненты только под .NET. Иногда можно найти COM/ActiveX-
>совместимые версии.

:-)))
Тебе мало имеющихся ActiveX компонентов ?

так я и не понял что тебе не нравится по сути. Что новые компоненты всё более делают под .Net? Или что твоя теория не совпадает с практикой?

>Опять-таки если есть пространство для маневра. А если она уже
>максимальна в контексте текущей ситуации на рынке труда, т
>о нет смысла ее повышать. Не выгодно экономически

Максимальная зарплата программиста - может легко зашкаливать за тысячи долларов. Фактически сейчас на рынке труда максимум по этой специальности довольно высок. Естественно - для читавших Рихтера и не забывших как работает маршаллинг.
 

Ender
15 Dec 2005 8:07 AM
2Shamlo: "Я лично могу указать этой программе какие файлы являются логами. И понятно, что я не буду настраивать ее так, чтобы она затирала что-то другое. Логи пишутся для меня, а самой программе они вообще не нужны. Пусть ОС этого и не знает, но я-то это знаю точно. И вот я хочу сознательно и под личную ответственность (допустим, что у меня даже права администратора) затирать в этих файлах старые записи. Как мне это сделать? Видимо, никак. И только потому, что ОС сама ничего о файлах не знает, но и знающей программе ничего сделать не дает."

Надо открывать файл с такими правами, чтобы другие программы имели возможность чтения/записи в него. Только и всего. И тогда аналог logrotate может спокойно делать с файлом чё ему надо. А если программа не разрешила запись в свой файл, то значит что ей это зачем-то надо.

"А я сам в этой программе только что попользовал стандарный диалог открытия файла. Диалог там был с такой настройкой, что текущая директория программы следует за моим выбором. Файл я открыл - убедился в ненужности как файла так и директории. Файл удалить могу, а директорию - нет. Она типа текущая у программы осталась. И программу закрывать не хочется ради этого."

Ну и чего? Опять-же, программа зачем-то переместила свой текущий каталог. Может быть потому что ей так надо, а может быть по глупости разработчика. Разобраться всегда есть возможность, причем безопасная, в отличие от Linux.
 

Ender
15 Dec 2005 8:11 AM
2Shamlo: Предвидя следующие пассажи про то как чего-то хотелось, а сделать не удалось по причине... Да, mfl накладывает определенные ограничения на то что можно сделать, а что нельзя. В этом ее суть и недостаток. Однако безопасность данных она обеспечивает куда лучше чем afl, которая ее обеспечивает чисто формально, а фактически не обеспечивает вообще.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
15 Dec 2005 9:10 AM
> Ender: В этом ее суть и недостаток. Однако безопасность данных
> она обеспечивает куда лучше чем afl

И зачем такая безопасность, которая только мешает? Ни разу не сталкивался с тем, чтобы одна программа случайно попыталась испортить файлы другой. Обычно это требуется сделать специально, и, как правило, не получается.

> Tolik: Тебе мало имеющихся ActiveX компонентов ?

Наоборот, мне их более чем достаточно. Но для того, чтобы их вставить к себе, мне нужно либо много интерфейсов самому реализовать, либо делать приложение на MFC. Оба варианта мне не нравятся. Вот если бы COM/ActiveX не было, то компоненты третьих разработчиков были бы с интерфесом vTable. И не было бы проблем.

> Максимальная зарплата программиста - может легко зашкаливать
> за тысячи долларов.

Ну-ну. А почему так скромно?... Тысячи какие-то. Надо брать выше - десятки тысяч!

Когда я говорю о максимальной зарплате, я не имею ввиду пиковое значение, зафиксированное в каком-то одном месте, где все остальные условия работы совершенно неприемлимые. Я имею ввиду рабочий день продолжительностью 6-8 часов, спокойный режим работы, при котором никто никуда не торопится, и при котором не нужно лишать себя сна на целую неделю перед днем релиза.

Да и вообще деньги очень слабый стимул. Если есть квартира, жена тоже работает, а детей всего двое, то оказывается, что деньги-то особо и не нужны.
 

Tolik
15 Dec 2005 9:53 AM
2 Shamlo

>Но для того, чтобы их вставить к себе, мне нужно либо много
>интерфейсов самому реализовать, либо делать приложение на MFC.

Мда ...
Я лично тебе уже писал:

... либо делать приложение на Delphi, VB, Access, .NET, HTA, 1С и еще куче других средств разработки ...

Ты вообще читаешь что-то кроме своих аргументов?

>Вот если бы COM/ActiveX не было, то компоненты третьих >разработчиков были бы с интерфесом vTable.
>И не было бы проблем

И ты смог бы использовать их только и исключительно в рамках одного (или только совместимых с ним) средства разработки. Например - только С++. А так ты можешь использовать их ВЕЗДЕ. При этом, если компонент написан грамотно - то хост, использующий vTable будет работать быстро, а хост, использующий IDispatch - будет работать просто.

Счастье для всех и чтобы никто не ушел обиженным
(с)

Чего тебе не нравится-то?

>Когда я говорю о максимальной зарплате, я не имею ввиду
>пиковое значение, зафиксированное в каком-то одном месте,
>где все остальные условия работы совершенно неприемлимые.

Да, да, я уже понял, что дискутируешь с позиции профессионального разработчика, который мало что знает и ничему не хочет учиться, которому пофигу производительность его труда, который хочет просто тихо сидеть в углу и ковыряться месяцами в исходнике, не задумываясь об его пользе и применимости.

Да, ты совершенно прав - Windows создавали не для тебя и тебе эта система никак не может понравиться. Ты просто не в целевой группе. Забудь. Не твой, да и всё тут.

Правда предреку - поизучав любую другую ОС - ты придешь к тому же выводу ;-)
 

Ender
15 Dec 2005 10:22 AM
2Shamlo: "И зачем такая безопасность, которая только мешает? Ни разу не сталкивался с тем, чтобы одна программа случайно попыталась испортить файлы другой. Обычно это требуется сделать специально, и, как правило, не получается."

Обычно, достаточно нажать F8, ошибочно находясь не в той панельке mc. Или набрать rm не в том терминале, в котором хотел (они все не просто похожие, а очень похожие).
 

Zzz...
15 Dec 2005 10:35 AM
2LinFan:

нотепад?? разметку??? Он может файл в юникод преобразоват и все. Да и то, только тогда, когда его об этом попросить.

Кстати, 64 кб он был только в 9x линейке. А в 2000/ХР им можно редактировать файлы такой длины, что gvim просто умирает на них :)
 

straus
15 Dec 2005 10:57 AM
2Ender
немного поразмыслив я понял какая Ваша основная претензия к *nix миру - недостаточная дуракоустойчивость!
windows по умолчанию думает о безалаберных программистах которые не заботятся о совместном использовании файлов, таких же администраторах/пользователях, которые совсем не думают что творят в данный момент и могут по ошибке удалить важные файлы. А создатели unix систем за столько времени их эксплуатации всё ещё ставят в установках по умолчанию advisory locking.
Может быть всё же разруха не в уборных?
 

fi
15 Dec 2005 11:52 AM
>>И сравнил с обычным nedit, где вторая копия радостно вопит, что файл изменился!
>здесь как я понимаю локи не причём,
Как раз исползуется лок с 'dnotify'

 

Tolik
15 Dec 2005 11:54 AM
Неа, не в уборных

Просто ОС из элитарного товара, требующего для обслуживания отдельного штата квалифицированных механиков превращаются в потребительский, который должен работать сам. Нормальная эволюция. 30 лет назад было реально найти шибко грамотных админов на несколько тысяч серверов по всему миру и обучить миллион юзеров.

Но где брать админов на миллионы серверов и как учить миллиарды юзеров?
 

torvic
15 Dec 2005 12:00 PM
> А в 2000/ХР им можно редактировать файлы такой длины, что gvim просто умирает на них :)
Восьмое чудо света?
 

straus
15 Dec 2005 12:20 PM
>И сравнил с обычным nedit, где вторая копия радостно вопит, что файл изменился!
по моему под windows так delphi делает
 

Shamlo - shamlonarod.ru
15 Dec 2005 12:21 PM
> Ender: Обычно, достаточно нажать F8, ошибочно находясь не в
> той панельке mc. Или набрать rm не в том терминале, в котором
> хотел (они все не просто похожие, а очень похожие).

Не хочется говорить банальности, но если система защищает от подобного ценой ограничения свободы, то это система из класса "дружественная к домохозяйкам".

То, что свободу нельзя менять на безопасность, придумал не я. Это истина проверенная веками. Тут вон Толик уже начал Стругацких цитировать. Так что я, пожалуй, тоже немного пройдусь по цитатам.

"Тот, кто готов пожертвовать свободой ради безопасности, не заслуживает ни того, ни другого" (с) Бенжамин Франклин.

Это тот чувак, который на сотке баксов нарисован. Если выразить его мысль более развернуто, то он имел ввиду, что человек, имеющий свободу, всегда сможет обеспечить себе безопасность сам. Но никак не наоборот...

Собственно, именно это мы и наблюдаем в Винде. Разработчики отказались от свободы, а безопасность не обрели. Когда все кругом запрещено и закрыто от вмешательства извне, то это не безопасность, а просто отсутствие свободы. Мы же не будем называть тюрьму безопасным убежищем, хотя и такую функцию она тоже выполняет.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
15 Dec 2005 12:21 PM
> Tolik: ... либо делать приложение на Delphi, VB, Access, .NET,
> HTA, 1С и еще куче других средств разработки ...

Принципиальной разницы между ними и MFC нет, поэтому не надо их противопоставлять друг другу как альтернативу. Это некорректно. Корректно будет противопоставить MFC какое-нибудь плоское или объектное API, которое просто позволяет себя использовать, но не требует от приложения предоставлять ему что-то со своей стороны.

> И ты смог бы использовать их только и исключительно в рамках
> одного (или только совместимых с ним) средства разработки.
> Например - только С++.

Бинго! Именно это и требуется. Все остальные средства разработки меня интересуют чисто теоретически. Ну может еще кое-где будет уместен какой-нибудь интерпретируемый язык, но к ним как раз нет претензий, так как никто из них к платформе не привязан. Так что такое невостребованное мной преимущество как "можно использовать везде" я просто не учитываю.

> ...которому пофигу производительность его труда, который хочет
> просто тихо сидеть в углу и ковыряться месяцами в исходнике,
> не задумываясь об его пользе и применимости.

Согласен со всем, кроме оборота про "не умеет и не хочет учиться" и про "пользу и применимость". Т.е. согласен только с тем, что мне пофигу производительность труда.

Это вполне нормально. Почему я должен бить рекорды в номинации "количество строк кода в минуту", если денежку приносит не продажа кода, а его использование? Однажды написанная мной программа в дальнейшем работает сама, потребляя лишь электричество. И пока программа работает, контора имеет возможность продавать довольно уникальный и востребованный сервис. Скоростное написание кода в такой модели не требуется никому, и программы совершенствуются без особой спешки с упором на эффективность и производительность во время эксплуатации.

Зато ты, как я понимаю, рассуждаешь с позиции руководителя мегафабрики кода, которая ударными темпами генерирует код, изначально никому не нужный, но потенциально продавабельный. Прежде чем он начинает хорошо продаваться, рекламный отдел проводит масштабную рекламную кампанию, а стадо менеждеров проводят многие часы на телефоне, многократно повторяя заученные тексты о преимуществах ваших программных продуктов перед продуктами конкурентов.

Естественно, чтобы обеспечить зарплатой такое количество сотрудников, отдел разработки постоянно находится в состоянии "релиз должен был быть вчера". Ведь хороший доход приносят только новые версии, а старые продаются плохо.

> Ты просто не в целевой группе.

Это даже немножко мне льстит. Получается, что я все-таки не домохозяйка.
 

Linfan
15 Dec 2005 12:30 PM
Zzz...: "нотепад?? разметку???"

Да, разметку - три левых символа в начало файла (может и еще где-то, не искал). Только что зарепродьюсил - xml файл 92k в формате docbook. Может его докбук так вдохновил? Типа, "чем мы не кони?!" :))

"А в 2000/ХР им можно редактировать файлы такой длины, что gvim просто умирает на них"

Аффтар жжот. :)) Загрузи метр в нотепад и почувствуй прелесть редактирования от MS.
 

Linfan
15 Dec 2005 12:38 PM
Tolik: Не стоит судить по своему отделу об остальном мире. Компаний много и в каждой свои заморочки. У программера всегда есть только одно право - если он чувствует в себе силы и понимает, что его способности недооценивают, то он может поменять работу (если есть альтернативы конечно) или создать свою контору (что правда маловероятно).
 

Tolik
15 Dec 2005 12:41 PM
2 Linfan

Ты знаешь, я остальной мир тоже немного знаю :-)
И работал не в одной фирме и не всегда руководил ...
 

torvic
15 Dec 2005 12:49 PM
> Да, разметку - три левых символа в начало файла (может и еще где-то, не искал).
Дык это BOM наверно был, если юникод, только странно что три.
 

Tolik
15 Dec 2005 12:49 PM
>>Delphi, VB, Access, .NET,
>> HTA, 1С и еще куче других средств разработки ...

>Принципиальной разницы между ними и MFC нет

Оба-на ...
Поедем по 18-му кругу - выяснять - что есть принципиальная разница? С ожидаемым ответом "да я в библиотеках не спец ..."

>Корректно будет противопоставить MFC какое-нибудь плоское или
>объектное API, которое просто позволяет себя использовать, но
>не требует от приложения предоставлять ему что-то со своей
>стороны

Ага и callback-и от компонента не действуют ...
Ничего же для них не предоставлено. Приятно слышать это от человека, претендующего на критику архитектуры ОС :-))))

Можешь пример такого API назвать?

>> Например - только С++.

>Бинго! Именно это и требуется. Все остальные средства
>разработки меня интересуют чисто теоретически

ну да, всё более выпукло проясняется уровень твоей "масштабной" критики

>Согласен со всем, кроме оборота про "не умеет и не
>хочет учиться"

Данный оборот в этом треде более чем доказан.

>и про "пользу и применимость".

Ну, это тебе при обсуждении API вообще не важна простота использования

>Зато ты, как я понимаю, рассуждаешь с позиции руководителя
>мегафабрики кода, которая ударными темпами генерирует код,
>изначально никому не нужный, но потенциально продавабельный

Лучше не начинай. Сдается мне. что твои познания в менеджементе еще более плачевны, чем в ОС

> Получается, что я все-таки не домохозяйка

Что ты ...
Там надо реально уметь готовить и муж отмазов не примет :-Р
 

dr-Wicked
15 Dec 2005 12:57 PM
2Linfan
>>Да, разметку - три левых символа в начало файла (может и еще где-то, не искал).
Єто unicode BOM назьівается, типа не баг, а фича.
И не исчи-нима, ну може трохи.
 

M&M's
15 Dec 2005 12:59 PM
666 постов... брррррр. Давайте дальше!
 

Shamlo - shamlonarod.ru
15 Dec 2005 1:08 PM
> Tolik: Ты знаешь, я остальной мир тоже немного знаю :-)
> И работал не в одной фирме и не всегда руководил ...

Ну так и не только у тебя такой многогранный опыт. Мне тоже доводилось поработать в таких рабовладельческих конторах, о которых ты говоришь.

Так, например, пару лет назад мне довелось поработать в Кроке (www.croc.ru). Правда всего два дня. Первый день ушел на какие-то бумажные формальности и анкеты, за компьютер почти не садился. А второго дня хватило с головой, чтобы понять какую лажу генерирует эта фабрика кода. Причем когда на третий день пришел забирать трудовую, директор по персоналу как-то подозрительно долго не могла понять, что движет мной вовсе не боязнь 10-часового раб. дня (зафиксирован в трудовом договоре!), который еще и ненормированный. Мной двигало нежелание участвовать в генерации лажи на VBScript в индустриальных масштабах и за государственный счет (большинство проектов у них - госзаказы). Некоторым такой мотив абсолютно непонятен, так как больше всего денег владельцу фирмы принесет как раз "работа" в таком стиле.
 

Tolik
15 Dec 2005 1:18 PM
Мда, т.е. контора, где интересуются производительностью труда программиста, платят не за "дедовщину", а за квалификацию и выработку и верхняя планка высока - рабовладельческая?

Вроде я ни про какие другие контроы не говрил.

Я-ж сказал, не лезь в обсуждение менеджемента, там всё. на что ты способен, это скрывать радением за государственный бюджет своё неумение работать.
 

Ender
15 Dec 2005 1:30 PM
2Shamlo: "Тот, кто готов пожертвовать свободой ради безопасности, не заслуживает ни того, ни другого" (с) Бенжамин Франклин.

Со статистикой погибших за рулем в ДТП по причине не пристегивания ремнем он явно был незнаком. С количеством отрезанных и оторванных конечностей на производстве видимо тоже. :-)
 

dr-Wicked
15 Dec 2005 1:30 PM
Толик, тьі єто того, не обижайся, но у тебя чего-то с очками.
Представь ситуации.
1.У тебя есть подчинённьій, но отношения с ним не сложились. Он считает что тьі дебил, и не забьівает єто подчеркнуть при любой возможности.
2.Бизнес твой личньій, у тебя есть подчинённьій, которьій, как тебе кажется, хочет куснуть часть.

И простейшая. Вася Пупкин тебе сказал, что Петя о тебе отозвался как о Боре(Моисееве).

Короче кончай про беспристрастность. Я например на руковожу больше 10 лет. И более-менее знаю чего стоят сказки о беспристрастности, и чего она стоит самому себе.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
15 Dec 2005 1:34 PM
> Можешь пример такого API назвать?

Легко. Из тех, что недавно использовал, могу сразу два назвать: PCRE.lib и zlib.lib. Оба позволяют добавить в приложение функциональность, реализованную третьей стороной. При этом они навязывают только свое API (без этого нельзя), но никак не структуру всего приложения в целом. В отличие от того же MFC, который является framework'ом приложения.

Ничего интересного я от тебя не слышу уже давно. Ты в который уже раз повторяешь одну и ту же ерунду, регулярно отпускаешь всякие язвительные ремарки лично в мой адрес, а также постояно пытаешься меня подколоть (остроумно, на твой взгляд) и спровоцировать на ответную реакцию. В общем, мне это немного надоело, поэтому я официально объявляю: "Толик, ты мне не интересен!". Так что если ты что-то будешь говорить в мой адрес, а я не буду тебе отвечать, то это вовсе не будет означать, что я не прочитал или не понял. Это просто будет означать, что мне западло тратить время на ответ.
 

Tolik
15 Dec 2005 1:42 PM
Давай не будем смешивать несмешуемое

Естественно, на уровень зарплат влияет куча факторов, там есть и личные отношения, там есть и другие уровни мотивации (кому-то и правда деньги до лампы, зачем ему много платить?), там есть и предыстория работы в конкретной компании.

Но!
- Если в каком-то одном месте у действительно хорошего специалиста не сложилось - он своё возьмет в другом.
- Если кому-то не хотят платить ни в одном месте, ни в другом. ни в третьем - это диагноз и виноват ВСЕГДА он сам.

По твоим ситуациям:
1. Или я его совсем уволю, или всё равно буду платить сколько он заслуживает. если ты думаешь, что я от всех своих подчиненных в полном восторге как от людей - ты ошибаешься (хотя абсолютное большинство все таки и люди хорошие). Мне зарплату платят за то, чтобы они работали, а не за то, чтобы я тусовку по интересам себе подбирал.
2. Это уже не менеджерский. а акционерный вопрос. В более менеджерской плоскости лежит ситуация "претендует на моё место". Вот в ней - могут зажимать, но тоже надо понимать, что вопрос будет лежать не в плоскости "платить ему мало", а в плоскости "уволить его совсем" и квалификация его тут ни при чем.

Если же человек по морально-этическим параметрам со мной совместим (что бывает в 95% случаев) - то дальше мне очки снимать не надо - получать будет в зависимости от производительности

так оно обстоит не только у меня, а везде, а если где-то не притерлись - надо просто поменять работу. "Проблема" только с людьми, которые нигде притереться не могут.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
15 Dec 2005 1:44 PM
> Ender: Со статистикой погибших за рулем в ДТП по причине не
> пристегивания ремнем он явно был незнаком.

Безусловно. Он умер задолго до автомобилей. Но к ремням безопасности его слова, конечно, не относятся. Пристегивание ремнем не есть отказ от свободы, так как это твой выбор, и ты его можешь переиграть в любой момент. Отказ от свободы - это когда ты теряешь право выбирать и одновременно возможность вернуться в исходное положение, приложив усилие, сопоставимое с усилием, приложенным в момент отказа от свободы.
 

Ender
15 Dec 2005 1:45 PM
2straus: По поводу дуракоустойчивости Вы наверное правы. Я считаю что если система/программа/устройство может обойтись без вмешательства человека, то она должна сделать это, не заставляя его заниматься лишним трудом. Если программа видит что ей пытаются воспользоваться некорректно, то она должна не совершать небезопасные действия.
 

Tolik
15 Dec 2005 1:46 PM
2 Shamlo

:-)))
Про pcre не знаю, а что zlib.lib - это библиотека построения интерфейса пользователя? Мы вроде за него говорили?

Так куча Com-компонентов тоже ничего не требуют, кроме CoCreateInstance. Совершенно ничего вызывать не надо и никакой онфраструктуры они никому не навязывают. Создал, подергал за методы - отпустил. Точка.
 

Ender
15 Dec 2005 1:51 PM
2Shamlo: "Пристегивание ремнем не есть отказ от свободы"

А между тем многие не пристегиваются ремнями именно потому что считают, что ремни ограничивают их свободу движений. Если вы до сих пор не поняли, то в программировании речь идет не о некой абстрактной свободе (вы можете вполне зарубить системный блок топором, или посчитать все вручную, или запрячь негра чтобы он сделал за вас работу), речь идет об ограничении свободы на производстве - вроде перил и решеток на возвышенных местах, опасных механизмов, закрытых для доступа, запретов нахождения на работе в нетрезвом виде или без спецодежды.
 

xacid
15 Dec 2005 2:09 PM
толик, вы пожалуйста на психику людям не давите, ок?
мы уже поняли что вы мэнэжэр
знакомое явление
 

Tolik
15 Dec 2005 2:17 PM
2 xacid

Я как то наоборот всё время пытаюсь перевести разговор из религиозной плоскости в техническую. Только там почему-то всё время дискуссии не получается.
 

dr-Wicked
15 Dec 2005 2:31 PM
Толик, я писал о беспристрасности, а Вьі всё свели к мелочности.
Я Вам больше скажу, что повьішение зпл. єто последнее, что обьічно делается. Если делается.
На самом деле, чтобьі обеспечить себе рост зпл., его надо обеспечивать самому, и на программирование в конторе времени не останется. (там узнать что круче вакансия освобождается, там поплакать, там с секретарше перетереть, там вьіпить с Иван Петровичем) в общем, как говорится держать руку на пульсе. А если человек не хочет тратить свою молодость на лобзание задниц, то, как говорит Лесь Піддерев'янський, конфєту Тузик ему защеку.

А про акционеров-єто круто!

Уволю - КЗОТ не писан. Крутой парень. Мне бьі до пенсии пособие платил, из своих и найденьіх.

Притёрлись-не притёрлись. Сказочник. Тьі много из своих подчинённьіх в руководство собой по своей воле пропустил, или Анатолий, Вьі у нас гений местного значения?

Если я говорю сказочник, то єто не значит обманщик, єто значит что в жизни своей Вьі что-то не разобрали, как и каждьій.
Я вот например СОМ плохо знаю, даже очень :)
 

dr-Wicked
15 Dec 2005 2:33 PM
А технической дискуссии нет, как таковой. Её угасшим очагом бьіл свежеобиженньій Шамло.
Как говорится нет Шамло - нет дискуссии.
 

Tolik
15 Dec 2005 2:47 PM
:-)

Я и говорю - или человек работает (и ему сами всё заплатят - или ищет объяснения, почему ему не платят). Впрочем - у меня свой жизненный опыт, у тебя свой.

По сути:
Про акционеров - а как ты иначе представляешь "забрать часть дела"? Это акции...

Уволю - естественно, причем по КЗОТ. Вот тут как раз никаких иллюзий - если руководитель всерьёз хочет кого-то уволить - инструментов (законных) у него предостаточно. Вариант обсуждения зарплаты рассматривается как раз для куда как более частого случая, что надо не уволить, а удержать

В руководство собой - пропускать некуда. Не директором же компании. :-)
 

dr-Wicked
15 Dec 2005 2:55 PM
В Киеве ситуация програмер-руководитель-бизнес для АО не применима. Только на уровне мелких контор.
>>В руководство собой - пропускать некуда. Не директором же компании.
А почему не на своё место? Достойньіх вьірастить не смогли, даже с учётом недержания заработной платьі? Я ж спросил, может Вьі гений местного значения, и на всю акцинерную корпорацию за 30 лет ничего подобного?
 

Shamlo - shamlonarod.ru
15 Dec 2005 3:17 PM
> Ender: речь идет об ограничении свободы на производстве -
> вроде перил и решеток на возвышенных местах, опасных
> механизмов, закрытых для доступа, запретов нахождения на
> работе в нетрезвом виде или без спецодежды.

Вовсе нет. Перила и спец одежда вовсе ничего не запрещают делать. Через них всегда можно перелезть, если ты точно знаешь, что опасности нет. Они как бы предупреждают и не дают сделать глупость случайно.

Лочка файлов же позволяет программе залочить файл так, чтобы его вообще нельзя было открыть даже на чтение. И преодолеть это не может даже та программа, которая точно знает, что можно безопасно открыть этот файл. Проблема по сути в том, что программе дано право (излишнее, на мой взгляд) в общем для всех программ месте (в ФС) создавать объекты (файлы) и объявлять их своей собственностью. Провозглашается, что это нужно для улучшения безопасности и повышения эффективности.

Похожая проблема существует в материальном мире: право собственности на землю. Некоторые хотят безконтрольно владеть сельскохозяйственными землями, аргументируя это тем, что любая другая форма владения не позволит им эффективно на ней работать и инвестировать в нее деньги - стимула типа нет, чтобы вкладывать кровные. Хотя если подумать, то эксклюзивной аренды на 99 лет вполне достаточно, так как за такой срок и при правильном управлении даже самые щедрые инвестиции окупятся многократно. Если еще немного подумать, то мотивы этих людей становятся понятны и прозрачны. Земля им нужна не для работы на ней, а для последующей перепродажи по более высокой цене. Естественно, что ничего, кроме права собственности, их не устраивает. Чтобы продать кому-то арендованную землю, нужен талант. Хмм... что-то я как-то отвлекся от темы...

2 dr-Wicked: Я вовсе не обиделся. Просто всякие наезды и "разоблачения" начали превалировать над смысловым содержанием. Я их и раньше игнорировал, но теперь получается, что игнорировать нужно не отдельные предложения, а сообщения целиком. Надо же как-то дать понять человеку, что я его сознательно игнорирую.
 

dr-Wicked
15 Dec 2005 3:28 PM
2Shamlo
>>Лочка файлов же позволяет программе залочить файл так, чтобы его вообще нельзя было открыть даже на чтение.
Єто назьівается ACID(Atomic, Consistent, Isolated, Durable). Очень удобная штука. Правда. Гарантрует что в файле с содержанием

2+2=4

всегда всё будет чики-пики. С точки зрения арифметики.
 

krot_rus
15 Dec 2005 3:29 PM
Не могут честно зарабатывать, так нах** мешать другим создавать хороший софт. Давить гадо надо.
 

Димыч
15 Dec 2005 3:46 PM
Пидарасты
 

dr-Wicked
15 Dec 2005 3:56 PM
Правильно писать
педераст
И указьіватьцелевую аудиторию. А то я прочитал в линейке так
ПидарастыДимыч.
Пробельі расставлял по своему усмотрению.
 

xacid
15 Dec 2005 4:34 PM
какое отношение к технике имеет зарплата?
 

dr-Wicked
15 Dec 2005 4:37 PM
Такое же как и исследования русской грамматики.
 

straus
15 Dec 2005 5:11 PM
>Єто назьівается ACID(Atomic, Consistent, Isolated, Durable). Очень удобная штука. Правда. Гарантрует что в файле с содержанием
2+2=4
всегда всё будет чики-пики. С точки зрения арифметики.
ни то не возражает против эксклюзивного захвата файла одним из процессов, хотя чисто теоретически в этом нет необходимости. Речь изначально шла о том, что этого якобы нет в unix, а когда выяснилось что всёже есть, стали пенять на то, что не включено по умолчанию (хотя это делается преднамеренно с предупреждением, что это может иметь негативные последствия), тогда как в windows это включено, а основное преимущество(!) windows в том, что кроме эксклюзивных локов других просто нет!
 

Shamlo - shamlonarod.ru
15 Dec 2005 5:30 PM
> Єто назьівается ACID(Atomic, Consistent, Isolated, Durable).
> Очень удобная штука. Правда. Гарантрует что в файле с
> содержанием

Не сходится. По существу выполняется только свойство Isolated и то как-то криво. Изолироваться ведь должен только текущий транзакционный контекст. И это не должно зависеть от милости программы. Типа если программист захотел, то сделал лок не всего файла, а только последних 10 килобайт. А если поленился, то программа лочит весь файл. Т.е. все, что уже стало Consistent и Durable, должно переставать быть Isolated принудительно и вне зависимости от воли программы. Атомарностью же файл-локи вообще не пахнут. В общем до транзакций им очень далеко. Точнее не просто далеко, а это вообще другая тема... как Клинское и мексиканский сериал.
 

dr-Wicked
15 Dec 2005 5:35 PM
>>тогда как в windows это включено, а основное преимущество(!) windows в том, что кроме эксклюзивных локов других просто нет!
Что правда? А как кластера работают, датабазьі всякие?
Я понял LockFileEx в висте не будет, и её будут игнорировать.
 

Ender
15 Dec 2005 5:35 PM
2Shamlo: "Вовсе нет. Перила и спец одежда вовсе ничего не запрещают делать. Через них всегда можно перелезть, если ты точно знаешь, что опасности нет. Они как бы предупреждают и не дают сделать глупость случайно."

Как раз таки трагические глупости случайно и происходят когда кто-то будучи глубоко уверенным в безопасности перелезает через перила. Как думаете, почему на заводе делают станки, которые включаются нажатием только на две кнопки сразу? Или закрывают рабочую зону решеткой так чтобы руку под нож невозможно было засунуть физически? Как раз против таких уверенных в безопасности товарищей.

Квалификация программистов бывает разной. Единственный способ чтобы допустить человека/или программу к работе, и при этом быть уверенным что он не совершит глупость, надо стараться исключить возможность совершения неправильных действий ни намеренно, ни по ошибке.

"Лочка файлов же позволяет программе залочить файл так, чтобы его вообще нельзя было открыть даже на чтение."

Разумеется. Потому что только эта программа знает что можно делать с открытым ей файлом, а что нет. Если она, например, считает что другой программе можно что-то делать с ее файлом, то она и откроет его в соответствующем режиме.

"И преодолеть это не может даже та программа, которая точно знает, что можно безопасно открыть этот файл."

"что можно безопасно" вот это надо еще и обосновать. Объективный механизм и критерии обоснования приведете? Нет? Тогда о чем речь?

"Проблема по сути в том, что программе дано право (излишнее, на мой взгляд) в общем для всех программ месте (в ФС) создавать объекты (файлы) и объявлять их своей собственностью."

А вас не смущает например, что программе дано право (излишее на взгляд хакера) в общем для всех месте (в RAM) создавать объекты (распределять блоки памяти) и объявлять их своей собственностью (с невозможностью доступа из других процессов)? Или, например, пользователю дано право (излишнее на взгляд другого пользователя) в общем для всех месте (в ФС) создавать объекты (файлы) и объявлять их своей собственностью (с невозможностью доступа других пользователей)?

"Провозглашается, что это нужно для улучшения безопасности и повышения эффективности."

Так оно и есть. Насчет эффективности - вопрос сложный, но насчет безопасности это уж точно. Или вы считаете что безопасность при этом меньше? Конкретно как (только не надо про вирусы, это домашнее задание)?
 

xacid
15 Dec 2005 5:36 PM
то есть - никакого ...
 

Ender
15 Dec 2005 5:43 PM
2Shamlo: Тут, кстати, вспомнился рассказ одного из производственников. За подробности не ручаюсь. Сидели умные люди, разрабатывали способ для того чтобы оператор мог быстро и безопасно, не приближаясь к работающему агрегату, посмотреть маркировку подаваемого в него изделия. Сделали. Все замечательно. Однако выясняется что в случае если изделие будет подано на агрегат неправильно (вообще-то не должно бы и вероятность сего события крайне мала) то оператору придется подойти к изделию и осмотреть его с другой стороны. А с той стороны где ему придется смотреть, аккурат будет катиться другое изделие весом, измеряемым в тоннах и оператора просто расплющит.

А ведь люди на полном серьезе были УВЕРЕНЫ что их способ безопасный.
 

Ender
15 Dec 2005 5:49 PM
2straus: "преимущество(!) windows в том, что кроме эксклюзивных локов других просто нет"

В виндовс тип лока определяется тем кто открыл файл. А не тем кто захотел его испортить. А в Linux кем попало.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
15 Dec 2005 6:38 PM
> Ender: А вас не смущает например, что программе дано право
> (излишее на взгляд хакера) в общем для всех месте (в RAM)
> создавать объекты (распределять блоки памяти) и объявлять их
> своей собственностью (с невозможностью доступа из других
> процессов)?

Стройность аналогии нарушается тем, что существует админ, который может читать/писать файлы любых пользователей (кроме зашифрованных), а также залезть в память к любому процессу. Файл-локи же он преодолеть не может. Здесь ОС ставит себя выше своего админа. Получается локальный микро-нонсенс.

> "что можно безопасно" вот это надо еще и обосновать.
> Объективный механизм и критерии обоснования приведете? Нет?
> Тогда о чем речь?

Механизм очень простой. За безопасность отвечает админ. Следовательно, границы самодеятельности ОС по поводу безопасности также определяет админ. Если админ хочет стереть файл, то ОС может только переспросить, предупредить о возможных последствиях или попросить ввести какие-нибудь пароли, чтобы исключить случайность. Однако она не должна ему ничего запрещать, так как он ее папа и мама. Точка зрения о том, что главное в IT-отделе - это правильно купленные программы, а админы - это просто люди для их обслуживания, неверна в корне. Сломаться может все что угодно, а чинить будет по-любому админ и спрос так или иначе с него.

> Или закрывают рабочую зону решеткой так чтобы руку под нож
> невозможно было засунуть физически?

Так ведь и решетку можно отковырять, если потребуется. По крайней мере, производитель станка тебе не может это запретить только на том основании, что это он станок сделал. И включить станок таки можно, нажав на те самые две кнопки одновременно.

> А ведь люди на полном серьезе были УВЕРЕНЫ что их способ
> безопасный.

Ну если уже что-то пошло неправильно, то нужно отбросить инструкции и включить голову, принимая решения в реалтайме. В данном случае оператор должен был бы сначала посмотреть направо, потом налево, а потом только подойти с другой стороны.
 

straus
15 Dec 2005 8:05 PM
2dr-Wicked
>Что правда? А как кластера работают, датабазьі всякие?
используется byte range lock
2Ender
что значит тип лока?
 

Linfan
15 Dec 2005 8:23 PM
dr-Wicked: "Єто unicode BOM назьівается, типа не баг, а фича."

Фигасе фича! Нах такое в файле, в котором чистейшей воды ISO-8859-1? Муньяки в МС работають, да и только.
 

torvic
15 Dec 2005 8:34 PM
> Нах такое в файле, в котором чистейшей воды ISO-8859-1
Ты файл как сохранял?
Как ANSI? Тады окропи комп святой водой, в него нечисть вселилась.
 

Linfan
15 Dec 2005 8:44 PM
torvic: "в него нечисть вселилась"

Супротив этой нечисти святая вода не поможет. Эта нечисть и производство святой воды спонсирует небось :)) Помогает только Линух ;)
 

torvic
15 Dec 2005 9:01 PM
> Помогает только Линух
Аминь
 

Linfan
15 Dec 2005 9:06 PM
torvic: :)) Перед инсталлом главное - "остаканится" а не "ографинится"
 

dr-Wicked
15 Dec 2005 9:13 PM
Да, чего только не бьівает у линухоидов под виндой.
 

Linfan
15 Dec 2005 9:17 PM
dr-Wicked:

;-E Наше вам взаимно :))
 

Linfan
15 Dec 2005 9:18 PM
Да... до 1000 не дотянем... хилый народец пошел :))
 

torvic
15 Dec 2005 9:19 PM
Я думаю линукс/\Линукса пора канонизировать. А фигли?
Изгоняет нечистого, вправляет мозги, выпрямляет руки, увеличивает размер ...
Жаль воду не заряжает :(
 

torvic
15 Dec 2005 9:21 PM
> Да... до 1000 не дотянем...
Лехко, предыдущие 35 страниц почитаю
 

dr-Wicked
15 Dec 2005 9:40 PM
Enlarge your Linux size
 

dr-Wicked
15 Dec 2005 9:41 PM
Чуваки осталось 289
 

dr-Wicked
15 Dec 2005 9:43 PM
Короче, начнём по новой.
Microsoft назвала Linux антикоммерческой
И єто правда.
 

Alexander S. Kharitonov
15 Dec 2005 10:18 PM
2 Ender:

> В виндовс тип лока определяется тем кто открыл файл. А не тем кто захотел его испортить. А в Linux кем попало.

Оба подхода имеют свои достоинства и недостатки. Пример из жизни: звонит мне человек и говорит: "не могу удалить файл". Я в ответ: "это фильм?". Нужно объяснять, как я догадался, или ты уже сталкивался с подобной проблемой? Под Linux такого бы не произошло.
 

xacid
15 Dec 2005 10:39 PM
не, нифига, линух за свободный рынок
вы не врубаетесь
 

xacid
15 Dec 2005 11:26 PM
да вы ваще пасматрите че этот мокрохвост тварит
пиарит супротив линуха по черному
ежели бы в линухе не было ниче хорошего - зачем такие усилия??
мокрохвост - манаполия
линух - за рынок, конкуренцию
покайтесь
 

Shamlo - shamlonarod.ru
15 Dec 2005 11:49 PM
> torvic: Жаль воду не заряжает :(

Я где-то в сети видел в продаже ионизатор воздуха для USB. В воду его бросить... и будет заряжать воду.

> dr-Wicked: Короче, начнём по новой.
> Microsoft назвала Linux антикоммерческой
> И єто правда.

А что с этого все и началось? Странно... вроде бы очевидный факт. Естественно, он антикоммерческий. Разве это минус?
 

ржунимагу
16 Dec 2005 12:48 AM
2Alexander S. Kharitonov
Под Linux такого бы не произошло.

Анихдот: "звонит мне человек и говорит: а у меня пропало все... Гляжу - в нортоне два диска C. А зачем мне два диска C? Ну я один диск C и удалил..." Так лучше? :)))

2xacid
ежели бы в линухе не было ниче хорошего - зачем такие усилия

А какие, собсно "такие" усилия? Даже если МС и обращает на линух внимание, так это внимание принадлежит соакулам по бизнесу - линуховым спонсорам-нанимателям. Не льстите себе, лучше поищите кнопку Shift. ;)
 

Barklett
16 Dec 2005 12:59 AM
кому как, а мне стиль аргументации Shamlo напомнил посты awas'а :-) сначала что-то сугубо теоретическое, размыто-правдоподобное, потом немного конкретных фактов - они легко опровергается оппонентами, после чего идет "а я все равно прав, ибо смотрю дальше, ощущаю глубже, критикую масштабно, а факты это так, мелочи" :)

вспоминается один флейм годовой давности, там один товарищ прибодался к ролям FSMO, типа не должно их быть в принципе, все контроллеры в АД должны быть абсолютно равноправны для полной отказоустойчивости... уж и так ему объясняли смысл ролей мастеров операций, и этак - он железно стоял на своем, это неправильно и точка :)
 

Tolik
16 Dec 2005 7:02 AM
2 dr-Wicked

>В Киеве ситуация програмер-руководитель-бизнес для АО не
>применима. Только на уровне мелких контор.

>Microsoft назвала Linux антикоммерческой
>И єто правда.

Ну, в общем-то так оно и есть (И Shamlo это блестяще продемонстрировал)

:-)
Ну ты бы еще Замбию в приер привёл. ;-Р
Ничего, дорастете, у москалей уже почти всё как у людей, скоро и у вас будет (ох, сейчас флейм полнимется :-)))

>А почему не на своё место?

Как кто дорастет - запросто

Только мы пока говорили за зарплату программиста, менеджер - это НЕ программист, большинство программистов, как их не расти и сколько им не плати хорошими менеджерами не станут, примеров тому несть числа. Как, впрочем, и наоборот.

Выращивание менеджеров - задача отдельная и другая и поверь, у меня они очень приличные.

>Я ж спросил, может Вьі гений местного значения, и на всю
>акцинерную корпорацию за 30 лет ничего подобного?

Вот вообще люблю я вопросы в стиле "чо, умный, да?". Ага, умный. И не особо этого стесняюсь :-)
 

Ender
16 Dec 2005 7:58 AM
2A.S.K: "Оба подхода имеют свои достоинства и недостатки. Пример из жизни: звонит мне человек и говорит: "не могу удалить файл". Я в ответ: "это фильм?". Нужно объяснять, как я догадался, или ты уже сталкивался с подобной проблемой?"

Есть глючок в эксплорере, куда без них. :-) Но это именно глюк эксплорера, а не фича ОС.

"Под Linux такого бы не произошло."

Угу. Надо место на диске. Удаляю фильм размером в несколько гигабайт. А места как не было так и нет. Очистил бы Recycle Bin, но тут ведь нет такого. Оказывается какая-то сцука "держит" файл. Т.е. удалить его можно, а место освободиться когда она его закроет. Под Windows такого бы не произошло.
 

Zzz...
16 Dec 2005 10:04 AM
"Да, разметку - три левых символа в начало файла (может и еще где-то, не искал)."

Т.е. определение юникода. А зачем файл так сохраняли? Он, небось, ругнулся, что записать не может, потому как русский в тексте был, а системный локэйшн другой. И предложил сохранить как юникод. Позор и бесчестье вашему парсеру XML, который не смог понять такое.

""А в 2000/ХР им можно редактировать файлы такой длины, что gvim просто умирает на них"
Аффтар жжот. :)) Загрузи метр в нотепад и почувствуй прелесть редактирования от MS."
А сам-то пробовал? Я вот только что специально попробовал - работает.
Да, насчет gVim я прогнал - файл 270 метров он тянет гораздо лучше, чем notepad. Видимо, в какой-то версии поправили...
 

xacid
16 Dec 2005 10:50 AM
>А какие, собсно "такие" усилия?

вы статью обсуждаемую читали? а про get the fuckts слышали? нет? я так и понял...

>Даже если МС и обращает на линух внимание,

мокрохвост даже внимание на линух обращает? до чего же удивительно!
ведь у мокрохвоста такая замечательная система, ан нет - неудержится, раз, другой, а внимание на линух обратит...

>так это внимание принадлежит соакулам по бизнесу - линуховым спонсорам-нанимателям.

а чего на них внимание тратить? они же по вашим словам все поголовно неудачники и бестолочи. поберегли бы свое внимание на стекляшные баги лучше...

>Не льстите себе, лучше поищите кнопку Shift. ;)

та шо вы такое говорите? вам нужна моя кнопка шихвт? а зачем она вам? купите свою и делайте с ней шо вам заблагорассудится там... а мне своя еще нужна... пригодится еще как нибудь
 

xacid
16 Dec 2005 10:53 AM
>Позор и бесчестье вашему парсеру XML, который не смог понять такое.

вы хоть раз в жизни с хмл работали? чтобы парсер понял ему нужно в заголовке енкодинг правильный указать
или в вашем понимании парсер хмл это такой невиданный искуственный интеллект, подобный продуктам мокрохвоста, который сам обо всем догадывается и сам знает _лучше_ что пользователь имел ввиду... ?
 

xacid
16 Dec 2005 11:05 AM
>Ну, в общем-то так оно и есть

а что, вы и мокрохвост теперь истина в последней инстанции, чтобы решать что достойно быть названо коммерческим и американским, а что злостный антикоммерческий коммунизм и пособник террористам? прям фашизм какой то уже у вас с мокрохвостом получается... фюрер билли и его верноподданые

есть такое понятие рынок, ключевым признаком которого является наличие свободной конкуренции. если свободной конкуренции нет (чего добивается мокрохвост) то нет и рынка, а стало быть нет и коммерции, а есть монополизм. если вы изучали экономическую теорию то должны знать, что такая ситуация (монополизм) может сложиться на рынке _только_ изза законодательных ограничений на свободную конкуренцию. мокрохвост ведет себя как последний гей, чтобы добиться этих ограничений... то есть - лжет, интригует, клевещет и муссирует истерические эмоции. по вашему это и есть истинная коммерция?

прочитайте еще раз статью - там ясно высказана позиция фонда _свободного_ программного обеспечения: "... очередной монополист (мокрохвост) старается защитить свою монополию, препятствуя свободному рынку — который как раз и служит целью свободного ПО"
 

Shamlo - shamlonarod.ru
16 Dec 2005 12:21 PM
> Barklett: сначала что-то сугубо теоретическое, размыто-
> правдоподобное, потом немного конкретных фактов - они легко
> опровергается оппонентами

Доказать какую-либо теорию отдельно взятыми из жизни фактами просто невозможно, так как всегда можно будет возразить на том основании, что это было исключение (кривые руки, неправильно все делаешь, не читал Рихтера). Для доказательства теорий обычно используют целые серии специально придуманных и связанных между собой экспериментов, который позволяют подтвердить/опровергнуть отдельные положения теории.

В данном случае для этого пришлось бы написать множество пар программ под две платформы - Винду и Линукс. Причем каждая пара должна была бы решать одну и ту же задачу, отличаясь только платформой. Причем именно решать уже имеющуюся конкретную задачу, а не быть потенциально способной решить сразу несколько задач, которые однако еще не существуют, но в будущем могут остро встать перед человечеством.

Естественно, я не буду ничем таким заниматься. Грандов на столь фундаментальное исследование мне никто пока не выделял. Поэтому строго доказать превосходство Линукса над Виндой в принципе невозможно.

Однако, бывает другой тип экспериментов. Эксперименты не подтверждающие теорию, а опровергающие популярные мифы. В нашем случае миф звучит так: "Винда - это серьезное, надежное и удобное решение для бизнеса, а Линукс - это студенческая поделка". И именно его я пытаюсь опровергнуть, приводя свои примеры. Причем даже не весь миф, а только первую его часть.

Хотя каждый из моих примеров был раскритикован, критика эта носила характер не сильно конструктивной, и в основном сводилась к шаблону "ты ничего не знаешь, делаешь все неправильно, в Винде это делается по-другому, иди читай Рихтера". Таким образом, я делаю вывод, что платформа для бизнеса неудобна. Она часто не позволяет решить задачу так, как это было бы удобно с точки зрения бизнеса, а требует того, чтобы бизнес-процессы были адаптированы под нее.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
16 Dec 2005 12:21 PM
Продолжение:

Свойство безопасности я также ставлю под сомнение. Но не потому, что Винда изобилует дырами в безопасности, что обычно вменяется ей в вину. На мой взгляд, дыр там не так уж много, если не использовать инет-эксплорер и аутлук. Да и потом в Линуксе их наверняка не меньше, хотя и есть нюанс. В Линуксе я могу узнать о проблемах сам, проанализировав специальными скриптами детальные логи и обнаружив в них подозрительные вещи. В Винде же я узнаю о своих проблемах из отчетов security-контор, а затем могу либо рискнуть, либо просто выключить паленый сервис до выхода патча. Держать в штате людей класса мегагуру, способных оперативно латать дыры персонально для меня, я принципиально не могу, так как Винда поставляется без исходников. И это не причина, по которой я ставлю безопасность под сомнение, это просто так много получилось про тот нюанс, связанный с дырами в безопасности. Причина же в том, что безопасность в Винде, как я уже говорил, похожа на безопасность в тюрьме. Она достигается не путем вдумчивого анализа проблем безопасности, в результате которого появляются разумные и сбалансированные правила гарантирующие безопасность, которые однако при необходимости всегда можно нарушить, имея соответствующие права. Она достигается проще: небезопасные функции отключаются, небезопасные действия запрещаются, а максимально безопасный путь часто становится единственным. Часто нельзя даже частично отказаться от безопасности, даже на тех этапах процесса, где ты точно можешь быть уверен в безопасности, так как обеспечиваешь ее другими средствами (лучшими на порядок).

Про серьезность я ничего не могу сказать. Серьезность - это слишком субъективно. Двухлетние дети, например, считают серьезным и важным поковыряться совком в песочнице. С другой стороны, некоторые считают серьезными только масштабные задачи вроде поиска лекарства от СПИДа или рака, а все остальное, по их мнению, - это суета. Естественно, я не могу согласиться ни с первыми, ни со вторыми, хотя они по-своему правы. Я могу только выразить свою точку зрения. Лично мне система, которая в основном управляется мышиными кликами, не кажется достаточно серьезной для того, чтобы обслуживать сервер и решать серверные задачи.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
16 Dec 2005 12:34 PM
> Ender: Т.е. удалить его можно, а место освободиться когда она
> его закроет. Под Windows такого бы не произошло.

Да уж... под Windows было бы так: берем специальную программу, которую еще надо достать, и при помощи нее где-то в реестре прописываем файл на отложенное удаление в процессе перезагрузки, а затем просто перезагружаем систему. Удивительно просто и интуитивно понятно.
 

Ender
16 Dec 2005 1:02 PM
2Shamlo: "Да уж... под Windows было бы так: берем специальную программу, которую еще надо достать, и при помощи нее где-то в реестре прописываем файл на отложенное удаление в процессе перезагрузки, а затем просто перезагружаем систему. Удивительно просто и интуитивно понятно."

Понял. Домашнее задание не сделано.

"Свойство безопасности я также ставлю под сомнение."

Ну прямо вылитый awas.

"В Линуксе я могу узнать о проблемах сам, проанализировав специальными скриптами детальные логи и обнаружив в них подозрительные вещи."

Например?

"В Винде же я узнаю о своих проблемах из отчетов security-контор, а затем могу либо рискнуть, либо просто выключить паленый сервис до выхода патча."

А в Linux вы узнаете об этом путем анализа исходного кода? Или тоже из отчетов третьих лиц?

"Держать в штате людей класса мегагуру, способных оперативно латать дыры персонально для меня, я принципиально не могу, так как Винда поставляется без исходников."

А вы можете позволить себе этих мегагуру даже если-бы у вас и были исходники?

"Она достигается не путем вдумчивого анализа проблем безопасности, в результате которого появляются разумные и сбалансированные правила гарантирующие безопасность, которые однако при необходимости всегда можно нарушить, имея соответствующие права."

Критерии разумности и сбалансированности приведете?

"Она достигается проще: небезопасные функции отключаются, небезопасные действия запрещаются, а максимально безопасный путь часто становится единственным."

Что для продукта, используемого миллионами людей, вполне нормально.

"Часто нельзя даже частично отказаться от безопасности, даже на тех этапах процесса, где ты точно можешь быть уверен в безопасности, так как обеспечиваешь ее другими средствами (лучшими на порядок)."

Слово часто, подразумевает что вы можете привести очень много разноплановых примеров, когда вы хотели сотворить нечто, а система вам не дала, даже если вы были админом. То что файлы удалять вы не умеете это все уже знают (в принципе как раз для таких виндовс и делалась).

"Лично мне система, которая в основном управляется мышиными кликами, не кажется достаточно серьезной для того, чтобы обслуживать сервер и решать серверные задачи."

Если уж пошло на то, то я измерял бы серьезность системы длиной баглистов, а не километрами пробега мышки. А так ваши претензии тянут на дешевые понты школьника, который наслушался бредней от "крютых кулхацкеров" про "безопасный и стабильный линукс" и теперь кричит "windows mustdie" на самом деле не зная ни линукса не виндовса. Правда, видимо за возрастом, юношеский радикализм уже пропал, а знания не появились. Надоело.
 

Tolik
16 Dec 2005 2:22 PM
2 xacid

>а что, вы и мокрохвост теперь истина в последней инстанции,
>чтобы решать что достойно быть названо коммерческим

А кто-то себя объявлял истиной?
Просто тред опять показал, что Linux - это для тех, кому пофигу производительность труда и простота использования, кто предпочитает не просто работать на системе, а рихтовать её рашпилем, для кого менеджер есть зло. Таковы, по меньшей мере тут позиции защитников Linux.

Это позиции не коммерческой системы, а тусовки кулхацкеров, что и есть.

>и американским, а что злостный антикоммерческий коммунизм и
>пособник террористам? прям фашизм какой то уже у вас с
>мокрохвостом получается... фюрер билли и его верноподданые

Да, да, я ровно о том же. Язык вашей тусовки ...
Язык этот, кстати не тобой изобретен. Почитай Булгакова про Шарикова. 100 лет уже скоро как прошло - а ничего нового.
 

xacid
16 Dec 2005 2:25 PM
вы так думаете? а вы стало быть профессор Преображенский?
 

Tolik
16 Dec 2005 2:26 PM
Неа, я с ним просто в одной, отличной от вас тусовке ;-)
 

Tolik
16 Dec 2005 2:27 PM
... и никакой конттреволюции. Просто здравый смысл и жеизенная опытность ...
(с)
 

xacid
16 Dec 2005 2:47 PM
самое странное в вашей логике - какое отношение имеют сторонники системы к самой системе?

и Ваши выводы я нахожу предвзятыми и не соответсвующими фактам : тред ничего не показал и показать не мог. треды не показывают, треды обсуждают...

"производительность труда и простота использования" - вы опять таки мните себя абсолютным критерием. мое мнение - производительность труда и простота использования зависит не от линукса или виндовс а от квалификации специалистов в конкретной области - будь то линукс, виндовс, менеджмент, литература, политика, искусство и тд и тп.

"просто работать в система а не рихтовать ее рашпилем" - опять голословная нлперствующая манипуляция - я выбрал линукс для себя лично именно потому что я могу в нем _спокойно_ работать (например в глобальной сети) а не рихтовать рашпилем, устанавливая сервиспаки, патчи и антивирусы...

"менеджер есть зло" - зло есть не менеджер, а некто, возомнивший себя менеджером, без специального образования в области менеджмента, без элементарных знаний азов и основ менеджмента, бесхребетный дилетант-паразит, на том только лиш основании что он правдами и не правдами, любой ценой вскарабкался по карьерной лестнице и занявший определенное положение, политиканствуя и разводя интриги, и для которого весь менеджмент сводится к роли бездельника-надсмотрщика, надзирателя-манипулятора и довольного всем "примера для подражания" (в своих глазах)...
таких я и называю мэнэжэрами - они есть _страшное_ зло, окружающая нас снгшная действительность построена их стараниями, выползшими из всех углов, как тараканы...

к Вам лично это не относится
но замашки у Вас достаточно похожие
равно как и для Вас - мои показались похожи на кулхацкерство

по моим наблюдениям (в этом же треде) - в среде ярых сторонников продукции майкрософт кулхацкерство далеко не редкость...

и если Вы действительно менеджер (хотелось бы верить) - не делайте скоропалительных выводов на основании того что Вам показалось...
 

xacid
16 Dec 2005 2:51 PM
у меня нет тусовки
а опыт и здравый смысл, пусть не в такой же мере как у Вас (Вы скорее всего старше меня, но думаю не очень на много) - какие никакие но есть

зы. я читал Булгакова, и не только его
 

xacid
16 Dec 2005 2:56 PM
скорее всего мы с Вами исходим из совершенно разных жизненных и профессиональных позиций
отсюда и вся разница в мировоззрении
а навешивать ярлыки мы все хорошо умеем...
этого у нас не отнять
 

Linfan
16 Dec 2005 2:58 PM
Tolik: "у москалей уже почти всё как у людей"

Паспортный режим, Чечня, призыв в армию всех, кто шевелится, дичайший дисбаланс между Москвой и Россией... Продолжать?

На ЛОРе вчера топик открыли "На Украине за перехват компьютерной информации могут посадить." Народ так оттянулся, шо тут же запретили добавление комментов, и дофига поудаляли. Ибо не в угоду официальной точке зрения, совпадающей кстати с твоей.
 

Linfan
16 Dec 2005 3:00 PM
PS а в России продалкивается узаконивание тотальной слежки.
Так что пусть у нас будет "не так как у москалев" ;)
 

xacid
16 Dec 2005 3:02 PM
поверьте - я достаточно прагматичен
а Ваше манипулирование на основании моего шутливого тона - характерная черта мэнэжэрства (не менеджмента как науки и области деятельности )
имхо
 

Tolik
16 Dec 2005 3:03 PM
:-)))

Понимаешь, в ЭТОМ треде почему-то были не достаточно трезвые рассуждения, которые ты (почему-то только сейчас) привел, а как раз то, о чем писал я. Почему-то не нашлось среди Linux-тусовки кого-то, кто бы по треду заявил, что Windows ничуть не мешает нормально программировать, или что менеджеры бывают и не только тупые и бездарные...

Даже и сейчас - а на Linux патчей ставить, стало быть не треба?
И дырков в ней типа не находят? Ну, как бы уже 200 раз тут обсудили, что фиксов и там и там хватает, нет, опять революционные лозунги.

А какие это тебе замашки не понравились?
Ты где-то усмотрел незнание основ менеджемента? Каких ? ;-)
Или я упоминал какие-то интриги? Как ты думаешь, откуда "бездельник-надсмотрщик" вдруг знает технические подробности, да лучше "профессионального разработчика" ?

Опять трясем воздух безосновательными утверждениями ? :-)
 

xacid
16 Dec 2005 3:07 PM
"с ним" - это с профессором Преображенским? вы с ним лично знакомы?
или с самим Булгаковым? а вы в этом уверенны? интересно - что внушает вам такую уверенность?
вы достаточно осведомлены о жизни Булгакова чтобы записывать себя в его ряды?
и что вы знаете обо мне?

для меня лично - Вы и подобные вам - это Швондеры, а ваша тусовка - как раз Шариковы, служащие в чистке...
(отплачу Вам вашей же монетой, уж не обижайтесь - Вы спровоцировали)
 

xacid
16 Dec 2005 3:21 PM
в ЭТОМ треде вобщето обсуждается политика майкрософт
а все уходы в сторону каких то воображаемых преимушеств виндовс - это часть интриг и кулхацкерства

виндовс мешает точно так же как и линух - разница не большая
и патчи ставить тоже в линухе нужно - но имхо, субъективно, эти патчи помогают лучше и ставить их нужно реже и с меньшим риском

а замашки мне не нравятся именно эти - переходы с отвлеченных тем на личностные, уход в сторону от обсуждаемой темы (политика майкрософт) и различные провоцирующие проекции-предположения
чистой воды мэнэжерство-манипуляция

незнание основ менеджмента проглядывается сплош и рядом
что вы знаете о теории мотивации? да да та самая пресловутая пирамида Маслоу, которая совсем не пирамида а иерархия...
возможно Вы что то и знаете, но тогда Вы исключение
от бездельника-надсмотрщика требуется знание не технических подробностей, а как раз скорее психологических и организационно-научных...

Вы - да, сотрясаете
 

xacid
16 Dec 2005 3:26 PM
резюмирую - разница между линуксом и виндовс не только техническая, и не столько техническая (хотя качество софта мс действительно зачастую хуже чем опенсоурс - и тому есть вполне объективные причины, это мое имхо), а скорее политическая
и политика здесь именно на совести майкрософт
опенсоурс здесь скорее заложник чем террорист

моя же личная позиция - я прагматик-индивидуал, мои интересы страдают от политики и практики майкрософт, опенсоурс мой союзник

так уж у меня сложилось мировоззрение
 

Tolik
16 Dec 2005 3:29 PM
>виндовс мешает точно так же как и линух - разница не большая
>и патчи ставить тоже в линухе нужно

О, ну вот видишь - вот они издравые рассуждения, которых не хватало. И будут еще меня обвинять в отсутствии менеджерских квалификаций ? ;-)
Проблемы были в личностной идентификации, технически их раскапывать было бесполезно, а чуть дернули оттуда - и по естественному чуству справедливости человек заговорил по другому ;-)

Для этого и переходили на личностные темы. Манипуляция. конечно, но что делать? Ибо, как нас учит Абрахам Маслоу - чуства принадлежности к команде и личной самоактуализации часто делает чудеса и позволяет добиться от индивида нужного результата, стоит только создать ему чуство принадлежности к "правильной" группе, или задеть важный для него внутренний мотиватор, например ощущение себя объективным.

Поговорим еще за Герцберга. теорию X и теорию Y, если мсье желает блеснуть знаниями теорий мотивации ? ;-)

 

Linfan
16 Dec 2005 3:49 PM
Tolik: так как насчет "москалей"? ;)
 

xacid
16 Dec 2005 3:56 PM
все верно (насчет патчей), но что то не заметно таких же здравых рассуждений с другой - вашей - стороны... все продолжаем лицемерить? насчет манипуляций уже признали...

и кто собственно отрицал необходимость патчей в линуксе?
насколько я знаю все совсем наоборот - опенсоурс тем и более предпочтителен что там и патчи быстрее выходят и что патчи действительно решают проблемы а не создают их как бывает у мс...

нет, мне хватит Маслоу - он кстати не только о мотивации говорил, еше о многих других вещах - почитайте.
я не менеджер, и менеджером становиться не собираюсь (пока по крайней мере) - поэтому мои знания психологии несколько в другую сторону двигались и движутся... будет нужно и Герцберга почитаю

и вы опять манипулируете - я не желал блеснуть - я аргументировал свое мнение, и Вы _должны_ признать что манипуляции не есть то чему учил Абрахам Маслоу... если Вы не согласны - вы или не правильно поняли прочитанное или вообще не читали Маслоу...

по поводу личностной идентификации - вы делеки от истины как никогда ранее в этом треде

 

Linfan
16 Dec 2005 4:08 PM
Tolik: "стоит только создать ему чуство принадлежности к "правильной" группе"

К команде быдлокодеров в которой "ваше дело маленькое - кодить и не квакать - за вас манагер думку думает". ;)

"чуства принадлежности к команде и личной самоактуализации часто делает чудеса"

Видал я такие "чудеса". Пирамида Хеопса из кода в которой никто из участников полностью не разбирается и эта хрень вся разваливается, как только прекращется финансирование.
 

xacid
16 Dec 2005 4:18 PM
вот как раз по "естественному чуству справедливости" у вас видимо и дефицит образовался... чувства этого
видимо изза излишка идентификации...
ну ниче, Вам еще есть куда расти видимо
 

xacid
16 Dec 2005 4:19 PM
>стоит только создать ему чуство принадлежности к "правильной" группе, или задеть важный для него внутренний мотиватор, например ощущение себя объективным.

ребята, подчиненные и потенциальные подчиненные этого мэнэжера - слушайте и читайте внимательно эти слова - именно так вас и имеют во все дыры...
 

xacid
16 Dec 2005 4:21 PM
а про теорию X и теорию Y поговорить можно - только думаю Вы к этому не готовы морально
 

xacid
16 Dec 2005 4:34 PM
о "правильном результате" - я уже это говорил, но вы упорно делаете вид что не слышите - мой выбор линукса в качестве среды для использования в _личных_ целях (правильный или нет - другой разговор совсем) был продиктован не какими то идеологическими соображениями (они были но не ставились во главу угла), а вполне реальными техническими событиями - проникновением вирусов (щас начнется что я не умею готовить кошек...)
линукс меня _вполне_ устраивает, все необходимое в нем для меня есть и я не испытываю никаких проблем
что касается работы - как бы там ни было и что бы я ни думал - это проблема заказчиков и работодателей
если они выбрали виндовс и инфраструктуру майкрософт - я делаю все необходимое в согласии с их выбором - это уже не моя проблема, а их
просто не нужно забывать что кроме мс существует еще много других компаний, а так же такое явление как опенсоурс
и не от душевных недугов люди достаточно часто делают выбор в пользу иных чем мс солюшенов
ваши же манипуляции ни к чему хорошему не приведут, поверьте
так же как и мс - мс уже пожинает многие из тех плодов которые сами же и посеяли
линух в первую очередь - не будь у мс такой агрессивной позиции и таких необоснованных амбиций и таких вероломных методов - возможно феномен линукса и не возник бы - ведь была же уже давно фрибсд и никому из мс особо не мешала....
се ля ви, дорогой Вы наш мэнэжэр
 

xacid
16 Dec 2005 4:37 PM
про чудеса он говорит что люди работают как проклятые за почти бесплатно... но рано или поздно все заканчивается, не будьте наивными... люди получают опыт и принимают _самостоятельные_ решения о своей дальнейшей судьбе... и никакие манипуляции потому же не помогут - только искать очередных глупеньких наивных студентов
 

dr-Wicked
16 Dec 2005 4:49 PM
2Tolik
На счёт москалей - єто круто! По вашим словам получается в крупньіх московских софт компаниях програмерьі напрямую работают с клиентурой и потеря одного клиента может стоить бизнеса.
Да, тупьіе мелкие хохльі до єтого ещё не доросли :)

БГ кстати писал, что он нанимает "отличников", только потому, что те тоже нанимают "отличников". А "хорошистьі"-"троечников".
А раз Вьі там "самьій умньій", и работаете долго-значит Вьі и есть тот "хорошист". Если более серьёзно Вьі делали громкую претензию на беспристрастность. Я всего лишь привёл примерьі невозможности беспристрастной оценки. Т.с. бьіл бьі человек, а яйца найдутся.

Не могли бьі немного ещё тиснуть про Маслоу. Там у него в пирамиде найти немогу чувства причастности. И как оно у него появилось? Ведь он разрабатьівал западную ветку менеджмента, склонную к индивидуализму.

А об отсутствии должной квалификации Вьі сами говорите, я Вас не упрекал. Сомневаетесь - значит есть причина.

Вот у БГ есть природньій дар менеджмента. Здесь не поспоришь. Не потянул управление компанией - передал твердожопому Балмеру. А сам делает то что тянет. И не плохо. Без недочитанньіх книжньіх Маслоу и Мейо.

ПС
Я вот например заработал больший авторитет чем Вьі. Я могу сказать незнаю, несльішал, незанимался. И даже что не самьій умньій, а Вьі даже в форуме анонимно неможете.
 

dr-Wicked
16 Dec 2005 4:51 PM
Чуваки только ненадо здесь делать теорию X-Y. Єто типа без женского пола ахтунком зовётся.
 

dr-Wicked
16 Dec 2005 5:05 PM
2Linfan
Тьі нехорошо злой. Любое дело без головьі смотрится плохо. И работает так-же. Ведь Вьі приводите примерьі безголовия де-факто. Есть ведь и положительньіе примерьі руководства. Королёв, Гейтс, Столман, и наверное Толик(только если он заблуждается, а не лицемерит).
 

Shamlo - shamlonarod.ru
16 Dec 2005 5:08 PM
> Ender: Например?

Пример: Любая программа, которая пишет логи через syslogd.
Я всегда могу вставить какую-нибудь самопальную приблуду в этот тандем, которая будет, например, посылать мне электрописьмо каждый раз когда эта программа пишет в лог слово "root".

> А вы можете позволить себе этих мегагуру даже если-бы у вас
> и были исходники?

Вопрос не по существу. Что если я скажу, что я могу себе это позволить? Исходники от этого не появятся.

> То что файлы удалять вы не умеете это все уже знают (в
> принципе как раз для таких виндовс и делалась).

Ок. Предлагаю вам блеснуть яркой вспышкой знания во мраке моего невежества и объяснить мне по шагам, что нужно делать для удаления файла в следующей ситуации.

Итак вводная... Запущена VS.NET 2003 и в ней открыто два проекта. В каких-то файлах одного из проектов уже сделаны исправления, но сохранять их пока нельзя. Это я к тому, что закрыть студию я не могу. Другой проект нужно слинковать и запустить. Изюминка в том, что этот другой проект только что отлаживался и отладка была завершена аварийно. При этом из-за какого-то бага в самой студии исполняемый файл остался залочен отладчиком. Следовательно, линкер не может слинковать новый. Права у меня на мою машину админские. И я абсолютно точно уверен в том, что старый экзешник, который залочен отладчиком, мне не нужен.

Это абсолютно реальная история, случилась она сегодня, я ее уже разрешил, поэтому мне не нужно любое решение. Требуется именно элегантное решение на пару мышиных кликов, которое бы доказало, что система вовсе не мешает мне работать, а наоброт помогает изо всех сил, а я просто это не ценю.
 

dr-Wicked
16 Dec 2005 5:15 PM
А я сегодня дровер писал. Установил, начал отлаживать. Бац-БСОД. Как мне єлегантно не перезагружая компьютер, текстик подправить?
 

xacid
16 Dec 2005 5:29 PM
dr-Wicked> про Маслоу у вас превратное мнение
я думаю вы с работами маслоу не знакомы

вот основной труд Маслоу:

http://lib.ru/PSIHO/MASLOU/motivaciq.txt

очень рекомендую

хинт - про менеджмент там ни слова
 

dr-Wicked
16 Dec 2005 5:47 PM
За ссьілочку спасибо.
Психология менеджмента не моё любимое чтиво, чтобьі искать его специально. Из классиков данного жанра я осилил полностью в студенческие годьі только Тейлора (кто читал-поймёт).

хинт
Задал поиск по файлу - менеджмент - утраченньіе самоссьілки на предьідущие работьі.
 

dr-Wicked
16 Dec 2005 5:49 PM
Имелось ввиду менеджмент вообще.
 

fi
16 Dec 2005 5:56 PM
Вы все про блокировки, блокировки, а тут с Xserver сдирают принципы: http://soft.compulenta.ru/244249/

;)))
 

dr-Wicked
16 Dec 2005 6:09 PM
Бедная статейка. Непонятно засчёт чего из ядра вьігнали.
 

xacid
16 Dec 2005 6:47 PM
это не психология менеджмента
это _гуманистическая_ психология
именно _гуманистическая_
 

dr-Wicked
16 Dec 2005 7:06 PM
2xacid
Я не психолог, а єкономист. 15 лет назад нам Маслоу и Мейо вводили в курсе психологии менеджмента. Я же не виноват в єтом. Упрекать меня в нелюбви осиливать первоисточники тоже не красиво, всёравно что его в ман переделать. Да, не читал. Равно как не читал монографий Стьюдента, алгебру Бурбаки, и ещё много чего включая всё содержимое библиотеки Ленина. И не прочитаю. Как никогда не вьіучу наизусть МСДН, незапомню клавиши вьізова команд ВиАй и ещё много чего.
 

Tolik
16 Dec 2005 7:41 PM
Эк заело ...

Прям по несколько сообщений подряд каждый ... ;-)))
Эмоции прям наружу ...

Расслабьтесь, горячие украинские парни, право не думал, что вы прям так поведетесь. Холоднее надо быть чуток, а то вами и правда любой интригал, освоивший пару-тройку простейших психологических методик руководить сможет без зарплаты.

Щас до 1000 сообщений в топике легко догоним ;-)

Да, я вовсе не из московской конторы. ;-)
Скажем так - из регионов. И даже не из програмистской, по основной специализации.
 

dr-Wicked
16 Dec 2005 7:45 PM
Толик, небеспокойся, в форумах сидят, когда вообще кумарит. Вот и вьіпускаем пар, шоб никто не управлял нами из телевизора, испуская всякие подсознательньіе волньі.
 

xacid
16 Dec 2005 8:18 PM
это у нас есть
любим за справедливость побороться в свободное от работы время...
а сообщения отчасти из тех же соображений - нужно тысячный рубеж брать
но я вобще так тут пощу сериями если есть что запостить, вы не исключение
 

Linfan
16 Dec 2005 8:20 PM
Tolik: "любой интригал, освоивший пару-тройку простейших психологических методик руководить сможет без зарплаты"

Ууу... Год назад были тут заезжие политсантехники... от царька вашего:) Тоже говорили, что местных аборигенов можно разводить как лохов. Теперь вот они в розыске у СБУ ;)
 

dr-Wicked
16 Dec 2005 8:32 PM
Linfan, кончай москалей гонять, хохол мариупольско-харьковский :)
Я то у них там никогда небьіл, но знакомьіе рассказьівали, нормальньіе люди. Только водка у них хреновая. И СОМом сильно увлекаются.
 

dr-Wicked
16 Dec 2005 8:33 PM
xacid, скоро тьісяча? Без Shamlo не осилим.
 

xacid
16 Dec 2005 8:49 PM
770
 

Shamlo - shamlonarod.ru
16 Dec 2005 8:55 PM
2 dr-Wicked:
Wintermute из отпуска вернется, прочитает пропущеное и один наверное до 1000 добьет :)
 

Linfan
17 Dec 2005 12:13 AM
dr-Wicked: "Только водка у них хреновая. И СОМом сильно увлекаются"

Как там в анектоде: "Повбывав бы гадив" :))
 

Linfan
17 Dec 2005 2:02 AM
dr-Wicked: "кончай москалей"

Аккуратнее, а то топик прикроют :) Вон на ЛОРе флейм развели:
http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1194833&last mod=1134683520405
там и манагерам перепало и власть держащим досталось :)) Топик и два часа не продержался. Заботливая рука цензора почистила и закрыла :))

 

M&M's
17 Dec 2005 11:49 AM
2 Linfan:
есть еще анекдот: "Голопупенко, а Голопупенко, дивись яке цикаве прiзвище - Iванов!"
 

M&M's
17 Dec 2005 11:51 AM
Комом увлекаются, это есть. А что делать, крупных предприятий по России навалом, а без кома тут автоматизировать сложно
 

M&M's
17 Dec 2005 11:55 AM
2 dr.Wicked:
а что, "Сало в шоколаде" еще продают? Это такое суфле в глазури, я когда в Одессе последний раз был года два назад, в кондитерском видел.
 

M&M's
17 Dec 2005 11:59 AM
A еще ERP увлекаются, но это тоже от крупных индустриальных масштабов.
 

straus
17 Dec 2005 12:35 PM
нужно же иметь хоть какие то увлечения, у нас в России не так весело как на/в Украине
 

Linfan
17 Dec 2005 2:30 PM
M&M's: КОМом говоришь... А мне показалось, шо флемом на ZDnet'е ;)

straus: "у нас в России не так весело"

угу... шо было, то было. В разгар правда не до веселья было. Это потом все прикольным казалось... А поначалу за флейм в Инете в пользу оранжевых можно было и с работы вылететь.
 

Tolik
17 Dec 2005 4:17 PM
Ща добъем до 1000 ;-)

У клятих москалий просто гроши есть на Windows, а на Ридной Украине ща последнее сало за газ отдадут - и только на Linux и останется.

Ну всё, щас начнется ....

P.S. Автор сообщения ни в коей мере не разделяет высказанную им точку зрения ;-)

P.P.S. В принципе за флейм в инете можно с работы вылететь безотносительно к оранжевым. Можно и за флейм в пользу голубых схлопотать, если начальство следит, чтобы на работе работали

 

xacid
17 Dec 2005 5:02 PM
если мы начнем считать за что вы нам должны то еще не известно у кого на что останется
а договора нарушать как последние п-ры "в обидку" - это очень по москальски
этого у вас не отнять
 

xacid
17 Dec 2005 7:49 PM
по поводу Херцберга (я посмотрел) - вы бы еще Скиннера вспомнили, тоже очень "хороший" ученый

по поводу Булгакова - вы хорошо помните финал "Собачьего сердца"? а именно - психологическое состояние профессора Преображенского ...
и заметьте - Преображенский не был менеджером, менеджером был Швондер
а Преображенский был профессионалом-индивидуалистом

это все так, к слову

к слову же - Булгаков родился в Киеве ...
 

xacid
17 Dec 2005 8:00 PM
а письмо Булгакова Сталину и правительству о том что он отказывается от гражданства СССР и просит выслать его за рубеж? об этом Вы знаете?
Вы только вдумайтесь в это - совершить такое в то время...
Вы на такое были бы способны?

и профессор Преображенский в "Собачьем сердце" - это во многом сам Булгаков
не говоря уже о Мастере

а Вы мне тут рассказываете о тусовках
 

M&M's
17 Dec 2005 8:42 PM
2 Linfan:
флеймом занимаемся само собой :-))) А в рабочие дни развлекаемся комом и ерп. Кстати, кома по украински, если не ошибаюсь, запятая :-)
Да, так вот, флейм комом, новый термин, сам придумал, благо суббота вечером и ужасно хочется просто по3.14здеть, сорри.
 

Ender
17 Dec 2005 9:36 PM
2xacid: Долг СССР не хотите-ли отдать? Брали все, а платит одна Россия.
 

M&M's
17 Dec 2005 9:38 PM
2 xacid:
к слову же - Булгаков родился в Киеве

Ну да в Киеве, но не в UA же :-) Тогда все называлось СССР
 

dr-Wicked
17 Dec 2005 9:41 PM
Булгаков в СССР не рождался.
 

dr-Wicked
17 Dec 2005 9:41 PM
Он в ём помирал.
 

M&M's
17 Dec 2005 9:42 PM
К слову, а экранизацию Булгакова можно назвать "опен сорс"? Его и чехи, кажется, экранизировали, и русские, и вообще, много разных вариантов
 

M&M's
17 Dec 2005 9:43 PM
2 dr-Wicked:
а в чем он рождался тада?
 

M&M's
17 Dec 2005 9:45 PM
> менеджером был Швондер а Преображенский был профессионалом-индивидуалистом

Преображенский был фрилансером :-))
 

M&M's
17 Dec 2005 9:46 PM
А Шариков был "живой бетой" :-))
 

dr-Wicked
17 Dec 2005 9:46 PM
http://bulgakov.km.ru/bio.htm
Страна не указана
 

M&M's
17 Dec 2005 9:46 PM
По аналогии с Microsoft Live beta, гм.
 

M&M's
17 Dec 2005 9:48 PM
2 dr-Wicked:
неужели в Албании? :-0
 

M&M's
17 Dec 2005 9:51 PM
Правда, Киев тогда в какой стране находился? Нигде не указано.
 

dr-Wicked
17 Dec 2005 9:52 PM
Не знаешь кто написал?

Знаний груз у русского тощ
Тем кто рядом-почёта мало.
Знают вот украинский борщ
Да ещё украинское сало...

Подсказка: фамилия непонятного происхождения, родился на Кавказе, женат был на американке (пиндоске по вашему)
 

dr-Wicked
17 Dec 2005 9:59 PM
2M&M's
А Афганистан-исконно итальянские земли. Их Македонский к империи присовокупил.
 

M&M's
17 Dec 2005 10:00 PM
Нда, странно. Ну ладно, но все-таки урожденый киевлянин Булгаков все свои литературные шедевры написал именно в Москве ;-)
 

dr-Wicked
17 Dec 2005 10:01 PM
Только пейзажи описывал киевские.
 

dr-Wicked
17 Dec 2005 10:04 PM
801
 

M&M's
17 Dec 2005 10:04 PM
2 dr-Wicked:
Саакашвили, что ли? Неужели стихами балуется?
ЗЫ лучше бы баловался Линуксом
 

M&M's
17 Dec 2005 10:06 PM
> Только пейзажи описывал киевские
Да, например Патриаршие пруды :-)
 

M&M's
17 Dec 2005 10:07 PM
1000 будет в среду
 

M&M's
17 Dec 2005 10:08 PM
к новому году - 1350 :-)
 

M&M's
17 Dec 2005 10:12 PM
Да и вообще, какая разница - Россия, Украина. Линукс не признает территориальных границ
 

dr-Wicked
17 Dec 2005 10:13 PM
>>Да, например Патриаршие пруды :-)
Типично москалькое заблуждение. Описание не сходится с прудами (поговаривают искуствоведы)
 

dr-Wicked
17 Dec 2005 10:13 PM
Естественно - ведь он антикоммерческий
 

Linfan
17 Dec 2005 11:42 PM
Tolik: "У клятих москалий просто гроши есть на Windows, а на Ридной Украине ща последнее сало за газ отдадут - и только на Linux и останется."

Брешуть люды брешуть :)) Е в нас Вындоуз. Тришочки, для себе ;) А Линух юзаем из экономии. Ты Толик за хохлов не переживай - шоб ваше там правительство не придумало, все равно перекрутим так, шо вы и должны останетесь ;) Нафиг преценденты то создавать. А то вон и Балмер вспомнит шо за Виндовз тут не плочено - приедет деньги башлять.

Так шо как говаривал Паниковский "Продадим вас, потом купим обратно и еще раз продадим, но уже дороже" :))
 

Linfan
18 Dec 2005 12:14 AM
dr-Wicked: "Типично москалькое заблуждение."

Если бы только! :) У Майкла Джексона есть клипец, в котором показывают Россию: Красная полщадь, снег идет (во времена холодной войны еще бы медведей туда присобачили) и в центре площади... украинцы в шароварах гопака пляшуть :)) Вот такие нацсимволы :))

Мдя... или вот в западной экранизации "Война и мир" - подмосковное имение, крестьяне работают в поле и... поють украiнськi пiснi :))
 

xacid
18 Dec 2005 12:34 AM
Киев - мать городов русских
 

Linfan
18 Dec 2005 2:20 AM
dr-Wicked и M&M's:
Однако смачно вы "Собачье сердце" перекрутили. :)) В духе Ляля vs Веник ;)
От бачите - навить классики предупреждають: "Не юзайте Виндовс, иначе будет у вас разруха в сортирах и Шариковы в менеджменте" :))
 

Linfan
18 Dec 2005 2:22 AM
Tolik - как насчет "Шариков в менеджменте" ? Ыыыы...? (надо же флейм довести до заветной цыфери :)
 

M&M's
18 Dec 2005 11:05 AM
2 xacid:
> Киев - мать городов русских
не путать Киевскую Русь с Россией :-)) Так можно договориться до того, что Рэдмонд - отец IT индустрии :-)
 

M&M's
18 Dec 2005 11:06 AM
> украинцы в шароварах гопака пляшуть
та то козаки были :-))
 

M&M's
18 Dec 2005 11:13 AM
> Продадим вас, потом купим обратно и еще раз продадим, но уже дороже
Мечты, мечты оранжевые :-)) Впрочем, Криворожсталь уже несколько раз продали, не хотите ли еще раз продать? Ж-))
 

M&M's
18 Dec 2005 11:16 AM
2 dr-Wicked:
> Описание не сходится с прудами (поговаривают искуствоведы)

Следующий ваш шаг - скажете, что Булгаков вообще никогда в Московии не был, а биография - это все происки клятых москалей :-))
 

M&M's
18 Dec 2005 11:20 AM
FYI - я сам вообще-то одессит, по происхождению и по национальности, так шо русско-украинскую возню, сидя в Москве, воспринимаю с юмором и невсерьез :-)
 

M&M's
18 Dec 2005 11:25 AM
> Продадим вас, потом купим обратно и еще раз продадим, но уже дороже
гм, еще перл: "для того чтобы продать что-либо ненужное, сначала надо купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет" (c) Матроскин
 

straus
18 Dec 2005 1:12 PM
ба, скоро мы выясним, что Украина - родина слонов!
 

awas
18 Dec 2005 1:40 PM
Насчёт фразы "Киев -- мать городов русских".

Никого не удивляет, что Киев здесь назван в женском роде?

Дело в том, что "мать городов" -- калька (то есть перевод по частям, без согласования) греческого слова "метрополис". В целом же это слово означает "столица". Так что при правильном -- согласованном -- переводе имеется в виду всего лишь "Киев -- столица Руси". Что далеко не так эффектно -- зато правильно.

2M&M's:

Я тоже одессит. В Москве живу и работаю с 6-го сентября 1995-го. Но на отдых (в зимние политические каникулы -- от григорианского рождества до юлианского Нового года -- и летние -- с середины июля до начала августа) езжу отдыхать именно в Одессу.

Русско-украинскую возню воспринимаю более чем серьёзно. Потому что не согласился и никогда не соглашусь с расхватыванием нашей страны между множеством государств.

Более того, даже предлагал (см., напр., http://awas.ws/OIKONOM/GATHERO1.HTM "Соберёмся!") России купить Украину: был момент, когда это стоило бы сущие гроши -- если бы за вторую половину 2003-го истратили бы всего $3-4 млрд, то на референдуме 2004.01.18 Украина проголосовала бы за воссоединение с остальной Россией. Увы, при этом раскладе русские нефтяники и чиновники оказались бы потеснены высокотехнологичным бизнесом. А решение зависело как раз от нефтяников и чиновников. Понятно, они отказались.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
18 Dec 2005 2:02 PM
> ба, скоро мы выясним, что Украина - родина слонов!

Родина слонов - это вряд-ли.

Но зато когда-то в древности четыре человека держали в смертельном страхе всю Европу, численность населения которой тогда была больше миллиона человек. Эти четверо часто грабили и уничтожали города без боя просто потому, что люди оставляли свои города, узнав об их приближении. Их прозвали "Четыре всадника Апокалипсиса". Страх был настолько велик, что люди видели в них тот самый Апокалипсис. Так вот по одной из версий один из этих всадников был украинец. В том смысле, что он родился в тех местах, которые сейчас называются Украиной. Русских же в той команде вообще не было.
 

M&M's
18 Dec 2005 2:50 PM
Казалось бы, причем здесь Майкрософт?
 

M&M's
18 Dec 2005 2:51 PM
Есть предположение, что предки Билла Гейтса тоже родом из Одессы. Но это так, к слову (все знают, что все великие люди на планете имеют одесские корни :-)
 

M&M's
18 Dec 2005 2:53 PM
2 awas:
Анатолий Вассерман? Здорово, земляк ;-)
 

M&M's
18 Dec 2005 2:55 PM
> Более того, даже предлагал ... России купить Украину
Вот это ход :-) А было бы неплохо, честное слово. Все же лучше, чем отдать Криворожсталь каким-то индийцам.
 

M&M's
18 Dec 2005 2:59 PM
Все равно, всерьез не хочу воспринимать, это все глупо - все равно что стычки между двумя родными братьями, - перебесятся и успокоятся.
 

M&M's
18 Dec 2005 3:00 PM
еще 187 постов.
 

M&M's
18 Dec 2005 3:05 PM
2 Shamlo:
А Александр Македонский в свое время держал пол-мира, один (есть мнение, что у него тоже одесские корни)
 

xacid
18 Dec 2005 3:09 PM
прежде чем о внешних долгах говорить сначала нужно о внутренних разобраться - вклады Сбербанка СССР населению будем возвращать? или как? опять всё замнем и сошлемся на широкую русскую душевную натуру?
 

xacid
18 Dec 2005 3:11 PM
родиной слонов всегда СССР вобщето считался
а раз Расея на правоприемницу претендует - значит она и есть родина слонов
 

xacid
18 Dec 2005 3:23 PM
да и судя по всем событиям и даже вашим же словам - Москва родина слонов и есть
а Киев, как ни крути - духовный центр Руси был и есть
 

Linfan
18 Dec 2005 3:33 PM
M&M's и awas: Младые человеки, теперь понятно ваше искренне беспокойство :)) Сидите там и выглядываете,шо не пропустить момэнт правильного возвращения на историческую родину в Одессу. Похвально. :)) Нефиг там засиживаться. Вот кончится нефть у москалей (а ее запасы уже истощаются и по скромным оценкам на лет 15 не больше) и шо тада? А Украина тем верменем потришочки будет ползти в Европу... Так шо следите внимательно. Вон уже и въезд к нам по загранпаспортам. Там глядишь и виза потребуется...
 

Ender
18 Dec 2005 4:41 PM
2xacid: "Прежде чем о внешних долгах говорить сначала нужно о внутренних разобраться - вклады Сбербанка СССР населению будем возвращать? или как? опять всё замнем и сошлемся на широкую русскую душевную натуру?"

Вот за что мне "нравятся" бывшие республики СССР, так это то что когда речь заходит об обязательствах участников СССР возникших во время его существования, все кивают на Россию. Когда им от России что-то надо, то они хотят получить это подешевле, вроде как свои-же, че уж там. Зато когда есть возможность попенять в чем-то на Россию, то она оказывается кругом виновата и должна, за что и выкатывается счет с каким-то там количеством нулей.
 

Ender
18 Dec 2005 4:57 PM
2Linfan: "А Украина тем верменем потришочки будет ползти в Европу... "

А шо, там есть нефть и газ? Или нищая Украина нужна богатой Европе?
 

Linfan
18 Dec 2005 5:29 PM
Ender: "там есть нефть и газ?"

Где? На Украине? Брешуть шо нашли на шельфе Черного моря. А шо?

"Или нищая Украина нужна богатой Европе?"

Если устаканится правовой базис - да, нужна. Как экономическая зона с более мягкими условиями, чем Европа. Опять же, кто ж откажется от военных баз возле Курска и Белгорода? Кстати, недавно проводили инспекции ядерных "плювачек" (ракетных шахт) дык выяснилось, шо хоть Украина отказалась от ядерного оружия, пусковые шахты в полном порядке - установка ракет займет порядка месяца. А размещение войск НАТО - это прежде всего вся инфраструктура, которая подымает экономическое развитие района дислокации (дороги, дома и т.д. и т.п.).
Так шо ваш царек ооогромный спец по наламыванию дровишек. И че-то мне кажется (да и в Инете так же пишут) шо Кремль больше интересует скосить бабло сейчас, чем какие-то призрачные выгоды в геополитике в будущем (выборы же на носу). Вообщем, кашу заваривают не по-децки.
 

xacid
18 Dec 2005 5:30 PM
та нет, это наверное Расии все всё должны только - и Тузлу, и черноморский флот, и трубу ...

кто вам сказал что Украина нищая? даже интересно - зачем это вдруг Расии "нищая" Украина нужна была?

вы лучше поинтересуйтесь что думает про Маскву и маскалей сама Россия остальная вся, за пределами так сказать ...
 

Linfan
18 Dec 2005 5:33 PM
Ender: "Вот за что мне "нравятся" бывшие республики СССР"

Прослабьтесь - у нас правительство взяло эти доли на себя и обещает постепенно компенсировать их. Пока вот долги за квартплату скомпенсировали за счет сберкнижек. Дальше - посмотрим. А у вас похоже всем все простили? ;)
 

Linfan
18 Dec 2005 5:38 PM
мдяяя... шоб догнать флей до 1000 выбрали тему ну самую беспроигрышную - МС просто нервно курит в сторонке :)) Кстати, кто-нибудь подсчитывал сколько осталось?
 

Linfan
18 Dec 2005 5:39 PM
Боюсь, что завтра местные цензоры выйдут и глаза у них будут по п'ять копiйок. Начнут волосы рвать и не только на голове :))
 

M&M's
18 Dec 2005 6:45 PM
2 Linfan:
> Младые человеки
Если под ником "awas" постит действительно Анатолий Вассерман, то он вам в отцы годится :-)
 

M&M's
18 Dec 2005 6:49 PM
2 Linfan:
> выглядываете,шо не пропустить момэнт правильного возвращения на историческую родину в Одессу
какая однако самонадеянность :-) Я в Одессу могу хоть щас вернуться, однако что мне там делать? Ни работы адекватной, ни зарплаты, нифига нет, а цены в магазинах на уровне Москвы - как там люди живут, совсем не понимаю, только с рынков типа Привоза жить можно.
 

M&M's
18 Dec 2005 6:52 PM
> А Украина тем верменем потришочки будет ползти в Европу
LOL :-) Пока она туда доползет, все ледники растают и климат на планете поменяется ;-))
 

M&M's
18 Dec 2005 6:54 PM
> Вон уже и въезд к нам по загранпаспортам. Там глядишь и виза потребуется...
Интересно, как тогда работящие украинцы будут на московские стройки ездить :-) Сами себе кислород и перекрываете.
 

M&M's
18 Dec 2005 6:57 PM
> Если устаканится правовой базис - да, нужна. Как экономическая зона с более мягкими условиями, чем Европа. Опять же, кто ж откажется от военных баз возле Курска и Белгорода?

Угу, Криворожсталь продали индусам, свои военные базы - американцам, еще земли продайте европейцам, и тогда от ридной матинки Украины вообще останется пшик. Не нужно, ох не нужно надеяться на запад
 

M&M's
18 Dec 2005 7:00 PM
> Боюсь, что завтра местные цензоры выйдут и глаза у них будут по п'ять копiйок. Начнут волосы рвать и не только на голове

Нда, давайте в самом деле про линух. Когда там следующий апгрейд GPL? :-)) Что-то задерживают...
 

Linfan
18 Dec 2005 7:12 PM
M&M's: "то он вам в отцы годится"

Ему 70? Уважаю... Вот это юзеры в ZDnet'е

"как тогда работящие украинцы будут на московские стройки"

Дык и не выгодно уже ехать. Тут местных строек дофига.

"Пока она туда доползет, все ледники растают"

Значить сами к нам приползуть :))

"однако что мне там делать? Ни работы адекватной, ни зарплаты,"

Вот и следите внимательно - когда появится, шоб другие не разобрали. Всякие там индусы, корейцы и вьетнамцы. В Харькове вон уже молодое поколение негров подрастает (местного производства). Ежели слышали - правительство летом лозунг кинуло "Плодитесь и размножайтесь", а то украинцев все меньше и меньше становится (эт только у Янека на выборах "нас опять 50 млн." - мертвые души голосовать пришли)

"ох не нужно надеяться на запад"

А на кого позвольте вас спросить? На Московию? Дык она только про себя и печеться. А Россия как была нищей так еще хуже стала. Уж лучше на пиндосов надеяться. А российский бузинес и так тут колоситься пополной программе. Даже сотовые операторы - все с российскими злегались.

"Криворожсталь продали индусам"
Кстати, одно из требований - довести з.п. рабочих до 500$. Для Москвы это конечно не очень, но для России - заоблачная сумма. А Криворожсталь заметьте - не в центре Киева.
 

Linfan
18 Dec 2005 7:39 PM
2awas: Я конечно извиняюсь, но ваш проект покупки Украины... Даже на сказку не тянет. Слишком много "если бы да кабы".
 

Shamlo - shamlonarod.ru
18 Dec 2005 7:43 PM
2 M&M's:
Македонский не считается. Он просто руководил армиями и вдохновлял примером. А эти четверо лично завалили десятки тысяч человек.

> а ее запасы уже истощаются и по скромным оценкам
> на лет 15 не

Хорошо бы если так. Хочется уже на электромобиле поездить. Но только вот специалисты уверяют, что нефти еще до жопы. На 15 лет хватит той, что добывается практически без усилий. Однако еще полно такой, которую просто невыгодно добывать при текущей цене. Еще разика в два отпускная цена увеличится и можно будет приступить к разработке месторождений, которых хватит на сотни лет. Судя по всему, к тому и идем... а жаль... надоело уже в пробках толкаться и запах выхлопа вдыхать.
 

xacid
18 Dec 2005 8:40 PM
та тут и без европейцев хватает местных желающих на землю лапу наложить...
но никто не даст - только аренда, никаких куплей-продаж...

а то что нефти хватит - вот и хорошо, качайте пока есть
раз ниче другого делать не хотите
 

M&M's
18 Dec 2005 8:57 PM
2 Linfan:
на себя нужно надеяться, чукчи, самим работать, самим на своих заводах свою продукцию делать, и индусам эту продукцию продавать, а не заводы свои.
 

M&M's
18 Dec 2005 8:58 PM
2 xacid:
> а то что нефти хватит - вот и хорошо, качайте пока есть
раз ниче другого делать не хотите
а у вас и нефти нет, и ниче другого делать не хотите :-)
 

xacid
18 Dec 2005 9:21 PM
на себя и надеемся, и делать хотим, и делаем
просто политиканы запарили уже, уроды
от одного вот еле избавились
да и то вопрос - избавились ли
после себя свору оставил что куда ни плюнь попадеш
или как вы думаете - ради чего народ весь этот шум подымал?
 

xacid
18 Dec 2005 9:25 PM
а разные наты, индусы и европы это не от легкой жизни, поверьте
и иллюзий тоже никто не питает
продали тому кто заплатил больше всех - а ради чего еще продавать?
а европа тем уже хороша что там люди просто спокойно живут и работают
вот и мы так же хотим, а не быть какими то марионетками в чьих то глобальных планах
с америкосами у нас просто бизнес, в политику мы не вмешиваемся
и кучма пусть не рассказывает сказки - жопу америкосам лизал будь здоров
он всем жопу лизал - такая у него была политика, многовекторная...
 

xacid
18 Dec 2005 9:37 PM
кстати и вам, расиянам, тут никто не мешает ни работать ни даже жить
только вот вы вечно всем тут не довольны, все вам плохо тут, не уважают вас
даже иногда удивляешся - если тут так плохо уже тем одним что это не расия то что мешает продать всё тут и поехать жить в любимую расию? никто ж у вас тут ничего не отнимает - купят так же как и у других покупают
и в национализме нас обвинять с вашей стороны просто лицемерие - найдите хоть одну национальную меньшину в украине которую притесняют? кроме русских конечно :) в Киеве хоть один мент вас остановит и на том лиш только основании что у вас нет прописки начнет на бабло разводить? вы приедьте, проверьте, а потом рассказывать будете как в украине плохо жить...

насчет одессы - а что интересно вы ожидали? что в одессе манна небесная будет? а вы в какойнибудь расийский городок в глубинке уехать жить не хотите ли? для сравнения так сказать
и насчет цен вы не совсем правы - в одессе китай и турция дешевле чем в киеве, например. именно через одессу они к нам и попадают сюда. через 7й километр...
 

Black Bat
18 Dec 2005 10:00 PM
кстати, вы заметили, что самые ярые линуксоиды оказались и самыми дремучими нациками? Наверное, эти две болезни как-то связаны... Прогрессирующая шизофрения...
 

Black Bat
18 Dec 2005 10:04 PM
видел и общался и с прибалтийскими русофобами, и с польскими, и с хохлядскими - знаете, никакой разницы. Слюной брызгают совершенно одинаково. Убогие, что возьмёшь...
 

Linfan
18 Dec 2005 10:29 PM
"а у вас и нефти нет, и ниче другого делать не хотите"

8-( И шо? И это человек из Одэссы? Мама дорогая, та вы стали прохфесиональным москвычом! С какого перепугу то у нас народ прекратил работать? Все пашуть шо папы Карлы. Особенно в бизнесе - по 12 часов в день (руководство мелкого бизнеса).
Я коншено понимаю, шо в Рассеи сплошь и рядом алкаши и тунеядцы, но хохлы всегда славились тем шо и огородик у них есть (малеееенькый - с пов-гектара) и птички по двору бегають (та хиба ж то птички! так, пару десятков утят и курей) и порося в сарайчике есть (ну и шо, шо 3 свынюки - зато сало на зиму хватыть)
Кстати, заходишь в супермаркет (например, BILLA - типа датский) а подавляющее кол-во товаров мэээстные, хохляцкие. Так шо не надо ля-ля. И на вещевых рынках Харькова - большая часть продукции местная, сшитая в Харькове, лейбы правда турецкие.
 

Linfan
18 Dec 2005 10:38 PM
Black Bat: Вы причисляете себя к голубым? Хм... однако... есть все-таки связь между бандюками и склонностью к продуктам Мокрохвоста... Диагноз: прогрессирующий маразм.

И при чем тут русофобия?! Вы что, так пропагандой накачаны? УКРАИНА ПРОСТО ХОЧЕТ СПОКОЙНО ЖИТЬ. Без войн, Чечни, имперских амбиций и геополитических заморочек. Спокойно и в достатке жить. Всего лишь навсего.

"в Киеве хоть один мент вас остановит"
Не совсем так конечно... Ежели ты сильно смахиваешь на негра, вьетнамца или китайца - то могут проверить вид на жительство. Хм... надеюсь местная публика не начнет шас кричать про права человека?
 

awas
18 Dec 2005 10:52 PM
2M&M's:

> 2 Linfan:

>> Младые человеки

> Если под ником "awas" постит действительно Анатолий Вассерман, то он вам в отцы годится :-)

Действительно Анатолий Вассерман. В статье, ссылку на которую я давал, указано моё настоящее имя.

Родился я 1952.12.09.03.30 (с погрешностью 15 минут). Так что 9 дней назад мне исполнилось 53 года.

2xacid:

> кстати и вам, расиянам, тут никто не мешает ни работать ни даже жить

Лично мне помешали оставаться в Одессе две мелочи. В 1995-м просто не было сколько-нибудь пристойной работы ни для программиста, ни для журналиста. Зато были нацисты, пообещавшие убить меня за мои разъяснения очевидного факта: Галичина -- не Украина.

> только вот вы вечно всем тут не довольны, все вам плохо тут, не уважают вас

Насколько я могу судить, граждан России на Украине уважают куда больше, чем граждан Украины в России. Зато русскоязычных граждан Украины (коих по данным донезависимых переписей было 2/3) на Украине уважают куда меньше, чем украиноязычную 1/3.

> даже иногда удивляешся - если тут так плохо уже тем одним что это не расия то что мешает продать всё тут и поехать жить в любимую расию? никто ж у вас тут ничего не отнимает - купят так же как и у других покупают

Разница цен мешает. За трёхкомнатную квартиру в дачном районе Одессы мои родители могли бы выручить меньше, чем в Москве стоит однокомнатная на окраине. То есть переезд обернулся бы разорением.

> и в национализме нас обвинять с вашей стороны просто лицемерие - найдите хоть одну национальную меньшину в украине которую притесняют? кроме русских конечно :)

А все, кроме русских -- действительно меньшины. Их даже заметить порою трудно -- не то что притеснить. Русских же на Украине _большинство_. Если, конечно, считать не по крови, как Сталин с Гитлером, а по языку, как Вольдемар Иоганнович Дал aka Владимир Иванович Даль aka писатель Казак Луганский.

> в Киеве хоть один мент вас остановит и на том лиш только основании что у вас нет прописки начнет на бабло разводить?

Это да. В России по этой части редкостное гнидство. А в Москве -- особенно. Сам пытался это дело отменить. Начальники -- включая мэра -- согласились. Рядовые чиновники просаботировали: регистрация -- лучший способ кормить ментов, не напрягая казну.

> вы приедьте, проверьте, а потом рассказывать будете как в украине плохо жить...

На Украине жить хорошо. Если при этом зарабатываешь в Москве. Сам, когда в Одессу приезжаю, чувствую себя богачом.

> насчет одессы - а что интересно вы ожидали? что в одессе манна небесная будет? а вы в какойнибудь расийский городок в глубинке уехать жить не хотите ли? для сравнения так сказать

Одесса -- не в глубинке. Одесса в Российской империи была четвёртым по величине городом (после Питера, Москвы и Варшавы). Одесса даже на Украине, несмотря на все советские и киевские издевательства, остаётся четвёртым городом (после Киева, Харькова и Днепропетровска). А уж по части коммерции нам отродясь равных не было.

> и насчет цен вы не совсем правы - в одессе китай и турция дешевле чем в киеве, например. именно через одессу они к нам и попадают сюда. через 7й километр...

7-й километр Овидиопольского шоссе -- только вход на рынок. Сам же рынок тянется на пять километров вдоль шоссе и на четыре километра от шоссе в глубину степи. Когда вижу в Москве рекламу "Рамстор -- город товаров", смешно становится: все московские продовольственные (с секциями промтоваров) магазины "Рамстор" можно было бы поставить на одном из уголков "7-го километра" -- и их бы там никто не заметил.
 

awas
18 Dec 2005 10:58 PM
2Linfan:

> 2awas: Я конечно извиняюсь, но ваш проект покупки Украины... Даже на сказку не тянет. Слишком много "если бы да кабы".

Дело в том, что мне и моим коллегам доводилось осуществлять проекты куда менее вероятные. Скажем, проводить в Московскую городскую Думу депутата вопреки воле мэрии. Или добиваться, чтобы оборонка поголовно проголосовала за Ельцина. И при этом не говорить ни одного неправдивого слова -- по условиям задачи.

Так что смею Вас заверить: если бы в Кремле решили осуществить моё предложение -- всё было бы сделано именно в сроки, названные в статье. Работа, знаете ли, такая.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
18 Dec 2005 11:08 PM
> Linfan: УКРАИНА ПРОСТО ХОЧЕТ СПОКОЙНО ЖИТЬ. Без войн, Чечни,
> имперских амбиций и геополитических заморочек. Спокойно и в
> достатке жить. Всего лишь навсего.

Я бы тоже так хотел жить. Но боюсь, что для этого нужно одно из двух: либо честная и ответственная власть, либо нефть или газ, чтобы хоть чем-то отвлечь ту власть, которая есть. Первый вариант напоминает сферического коня в вакууме. Следовательно, остается только второй.

Вот если у вас на Украине будет такая жизнь без нефти и газа, то я к вам перееду на ПМЖ. Сколько, кстати, у вас сейчас стоит домик в пригороде замутить? Чтобы земли было соток 10-12, сам дом этажа на 2 с гаражом, ну и чтобы был удобный подъезд с трассы.
 

awas
18 Dec 2005 11:12 PM
2Black Bat:

> кстати, вы заметили, что самые ярые линуксоиды оказались и самыми дремучими нациками? Наверное, эти две болезни как-то связаны... Прогрессирующая шизофрения.

2Linfan:

> Black Bat: Вы причисляете себя к голубым? Хм... однако... есть все-таки связь между бандюками и склонностью к продуктам Мокрохвоста... Диагноз: прогрессирующий маразм.

Думаю, тут вы оба неправы. Лично я не наблюдал никаких корреляций между политическими взглядами и компьютерными вкусами. Хотя -- точнее, именно потому, что -- интересуюсь и тем и другим как профессионал.

> И при чем тут русофобия?! Вы что, так пропагандой накачаны?

Думаю, русофобия тут при том, что на территории былого Союза эта тема очень болезненна для многих и поэтому позволяет недобросовестному политикантропу быстро разрекламироваться.

> УКРАИНА ПРОСТО ХОЧЕТ СПОКОЙНО ЖИТЬ. Без войн, Чечни, имперских амбиций и геополитических заморочек. Спокойно и в достатке жить. Всего лишь навсего.

Когда сходное желание высказала в конце XVI века английская королева Елизавета Первая, придворные были в ужасе. Они не решались объяснить королеве, что маленький городок Рим тоже начинал с желания жить спокойно, без войн и геополитических заморочек. Беда только в том, что полностью защититься от этих угроз можно лишь двумя способами: либо отдаться кому-нибудь посильнее, либо завоевав по меньшей мере весь свой континент (а то и пару соседних). Англия не решилась на первый вариант -- потому, собственно, и стала Великой Британией. Какой из двух вариантов выберет Украина?

Лично я при прочих равных условиях предпочту быть малой частью великой державы. Но часто ли прочие условия бывают равными?
 

Linfan
18 Dec 2005 11:47 PM
awas: С прошедшим вас! Вы конечно старше, но в отцы ко мне врядли :) в 17 лет детей редко заводят :))

"А уж по части коммерции нам отродясь равных не было."

Обижаете Харьков - наш Барабан тоже не лыком шит и вашему 7-му километру не уступает.

"Какой из двух вариантов выберет Украина? "

конечно первый! :) "либо отдаться кому-нибудь посильнее" - ЕЭС + НАТО.

"что мне и моим коллегам доводилось осуществлять проекты"

Почему-же год назад ваши политнеучи тут дров наломали?!! У нас народ просто поражался... Зачем Зека тащили в президенты? Зачем Ющенко траванули (мученика из него сделали)? 1001 "зачем" !!!

"Разница цен мешает."
Некорректно - вы Одессу с Москвой сравниваете, а нужно с Тулой или Курском.
 

Linfan
19 Dec 2005 12:06 AM
"Вот если у вас на Украине будет такая жизнь без нефти и газа, то я к вам перееду на ПМЖ. "
Если это случиться - многие переедут. А пока - пожуем, увидим.

"Сколько, кстати, у вас сейчас стоит домик в пригороде замутить?"

Сейчас - от 10 до 20 тыс. вечнозеленых президентов. Если еврокоттедж - то намного больше. Квартира в Харькове - 30-40 тыс. В Севастополе и Одессе тот же уровень цен.
 

Linfan
19 Dec 2005 12:08 AM
"Первый вариант напоминает сферического коня в вакууме. Следовательно, остается только второй."

А у Европы третий? Или они нефть нашли? ;)
 

Shamlo - shamlonarod.ru
19 Dec 2005 12:29 AM
> Linfan: Сейчас - от 10 до 20 тыс. вечнозеленых президентов.
> Если еврокоттедж - то намного больше. Квартира в Харькове -
> 30-40 тыс. В Севастополе и Одессе тот же уровень цен.

Какой-то парадокс. Дом дешевле квартиры...
Или под домом подразумевается какая-нибудь развалюха из прогнивших бревен? Я имел ввиду нормальный дом, в котором можно жить... с кирпичным стенами, деревянной отделкой внутри и ламинатом на полу. Или это уже считается "еврокоттедж"? Скажем так... на какой дом можно расчитывать, имея 100 штук? Допустим, что цена земли сюда не входит, так как она сильно зависит от места. Около Москвы за эти деньги можно построить вполне приличный дом. Проблема правда в том, что нужно его именно строить самому, а стройка с нуля - это 2-3 года. Готовый же раза в два дороже.
 

xacid
19 Dec 2005 12:36 AM
2мыша> читать научись, бестолочь

2авас> и многих убили? те кто вам угрожал
а по поводу проектов - думаю вы несколько заблуждаетесь. то что вам что-то удается провернуть в москве еще не означает что подобное получится здесь, на украине... я сам говорю исключительно на русском, но при этом считаю себя себя исключительно украинцем, и мне плевать кто и что об этом думает. кстати вы заметили какого мнения был о вас месный бамонд пока не узнал кто вы (я правда не в курсе кто вы) ? я лично какими то заслугами похвастать не могу, но сам был приятно удивлен что все таки украинцы оказались более трезвомыслящими людьми чем братья-расияне. причем ничего плохого про расиян сказать не могу и не хочу - я говорю о реалиях. а реалии таковы что при всей своей наивности (куда уж нам до ушлых масквичей) духовно украинцы гораздо более здоровая нация. и во имя призрачных идеалов свою родину а стало быть и самих себя на растерзание отдавать не собираются. а так - в гости - милости просим, всегда рады. и поверьте - изза русского языка никто никого ни в чем не ущемляет. я более добродушного народа чем украинцы даже представить себе не могу. уверен что достаточно большая часть расиян ( к сожалению не вся:) - вот он мой "нацизм"! ) это бывшие украинцы.
а сволочи бывают всегда и везде - от нации это не зависит.
 

Linfan
19 Dec 2005 12:41 AM
"Какой-то парадокс. Дом дешевле квартиры... "

Ну такие шас цены - за 10-20 тыс. это самострой из силикатного кирпича но без евроремонта. В него надо вломить еще столько же.

"Скажем так... на какой дом можно расчитывать, имея 100 штук?"

За такие деньги получаешь коттедж как в пиндоских идилических фильмах. :) У нас тут бизнес в этом направлении - бригады строят дома и продают их зажиточным гражданам СНГ. Говорят, спрос высокий. Подробности нужно выяснять на месте, т.к. все это только по отголоскам.
Квартиры в элитных домах-новостройках сейчас тоже стоят порядка 100 тыс. и квартплата в них ежемесячно баксов 200. Но правда с подземным гаражом, електростанцией, резервуаром воды, автономная котельная и пр.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
19 Dec 2005 12:49 AM
> Linfan: А у Европы третий? Или они нефть нашли? ;)

Там каждый по-своему выкручивается. Швейцарцы банкирствуют и часы мастерят. Голландцы выращивают цветы и гомиков женят. Немцы варят пивко и снимают порнушку. Французы готовят гламурный парфюм и шьют высокомодную одежду. Многие туризмом перебиваются, если к морю выход есть. В общем, у каждого свой путь. Не понятно, за кем именно нужно повторять.

Да и вообще в Европе все по-другому. У них там какое-то мышление иное. Вот вчера в программе "Вокруг света" Италию показывали. У них там есть целый город, в котором все улицы такой ширины, что между стенами соседних домов два человека не могут разминуться. Прежде чем пройти в эту щель, нужно убедиться в том, что навстречу никто не идет. И эти улицы имеют каждая свое название. Во всем городе есть одна лишь улица шириной с автомобильную полосу. И это типа считается главный городской проспект. И ведь живут же люди... как-то ходят по таким улицам всю жизнь. Ни русские, ни украинцы так бы не смогли. Так что нет смысла равняться на Европу.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
19 Dec 2005 12:52 AM
> Linfan: и квартплата в них ежемесячно баксов 200

Фигассе. У нас квартплата 100 в самой обычной квартире.
 

Linfan
19 Dec 2005 1:01 AM
xacid: "я более добродушного народа чем украинцы даже представить себе не могу"

Абсолютно согласан! У нас народ настолько безодидный и легко отходит - что просто диву даешься.
Год назад Кушнарев (харьковский царек бывший) кричал по местному телевизеру "Тут не будет киевской власти - тут будет только харьковская власть (на шее болтался при этом голубой шарфик "Выбор-2004" Янека). "
И шо? когда его вызвали в прокуратуру по поводу хищений при строительстве метро (2 станции строили 15!!! лет, денег уперли - до стольки и считать небось не умею) - наро его искренне жалел!

А когда Тимошенко на Майдане направила колонну к президентскому дворцу я думал - все, это пипец - шас начнется стрельба. А народ просто пришел и возле ОМОНа расположился. Вообще чудо, что год назад все не закончилось гражданской войной. Не будь народ таким миролюбивым - был бы у нас полный алес.
 

Black Bat
19 Dec 2005 1:01 AM
to awas:

_Думаю, тут вы оба неправы. Лично я не наблюдал никаких корреляций между политическими взглядами и компьютерными вкусами._

я раньше тоже не видел. А только здесь обратил внимания - два наиболее нелицеприятных лориста - Linfan и xacid - каждый пост которых просто наполнен ненависью к MS (ну изжога у них явно от Майкрософта, спать ночью не могут спокойно) - к тому же оказались в дополнении и дремучими националистами. (И как тут не вспомнить басню о слоне и моське...)
 

Linfan
19 Dec 2005 1:04 AM
"У нас квартплата 100 в самой обычной квартире."

??? 100$ за квартплату??? Опупеть... У нас 200 грн. в обычных домах. Эт примерно 40$.
 

xacid
19 Dec 2005 1:07 AM
а по поводу Булгакова, его московской жизни и произведений хочу высказать следующие соображения. если вы почитаете Булгакова то вы увидите что никакой восторженной любви к Москве у него не прослеживается ну ни грамма. исключительно сатира. а раз сатира значит стало быть есть за что - почитайте и увидьте себя там такими какие вы есть на самом деле. кстати думаю не случайно своим учителем Булгаков считал Гоголя - тоже украинец, который считается русским писателем. почитайте Гоголя и сравните что он пишет об Украине и что о России - сравните "Тараса Бульбу" и "Ревизора" или "Мертвые души".
возможно все не так как вижу это я, я не спорю
но тем не менее
 

xacid
19 Dec 2005 1:14 AM
насчет мс ты почти прав
а вот насчет остального - обратись к психиатру
или хотябы научись читать сначала
хотя думаю ты безнадежен
 

Linfan
19 Dec 2005 1:16 AM
Black Bat: "оказались в дополнении и дремучими националистами"

А теперь сударь к ответу - вы назвали меня нациком. Поэтому потрудитесь объяснить

1. За какую национальность я тут выступаю?
Посказка: страна - это не национальность, это нация, в которой живет уйма национальностей. Лично я имею отношение к полякам, украинцам и русским. Так КОГО я тут пропагандирую?

2. Вы явно перегнули палку, назвав меня лористом. На ЛОРе я мало пишу. Не верите? Посмотрите по нику. Не все ж как вы выступают там анонимусами.

3. Ненависть к МС - это вы проецируете собственные чувства на окружающих. Одна ось нравится, другая не нравиться. Но НЕНАВИСТЬ... эт вы мосье жостко задвинули :))

 

xacid
19 Dec 2005 1:29 AM
я поклонник Чехова, Толстого, Достоевского - в них я вижу истинную русскую культуру
но именно изза таких надменных придурков которые видят "национализм" в одном самом факте существования точки зрения отличной от их собственной вас и не любят эти самые "националисты"...
и собственно говоря любить вас не обязаны
научитесь сначала просто уважать хоть кого нибудь еще кроме самих себя
 

xacid
19 Dec 2005 1:32 AM
покажи ка мне хоть один мой пост на лоре
 

Linfan
19 Dec 2005 1:35 AM
Black Bat: думаю, вас можно честно назвать имперским шовинистом ;) Так чтоб уж наверняка. И русские тут абсолютно не причем.
 

xacid
19 Dec 2005 1:37 AM
а мс я не люблю за их подлую политику
продукты у них как продукты
говенные правда иногда
но если людям нравится - пусть хавают
не в этом проблема
проблема именно в тех методах которые использует мс для борьбы с конкурентами
а так же попытках стать монополистами (используя все мыслимые и не мыслимые методы давления на государство и общество - смотрим статью)
я вобще не люблю ничего "корпоративного"
но мс это наиболее подлая из всех корпораций
по крайней мере пока
 

Linfan
19 Dec 2005 2:19 AM
xacid: логично сформулировано. Особенно в свете методов, которые мокрохвост начал применять по отношению к OSS. А сами они чуть что - в кусты.
Где же наш AndreyKruchkov[MSFT] так чудьненько сливший PHP vs .Net?
Уже и ТЗ ему дали и оппоненты у него вроде бы неахти - отнюдь не линукс-гуру...
 

Linfan
19 Dec 2005 3:08 AM
O! 900 постов. Ну за понедельник точно догонимся до 1000. Ежели флейм не прикроють :))
 

straus
19 Dec 2005 5:47 AM
>_Думаю, тут вы оба неправы. Лично я не наблюдал никаких корреляций между политическими взглядами и компьютерными вкусами._
согласен, я использую обе OS, мне больше нравится всёже unix подобные системы. Несмотря на то, что я украинец, причём предки мои из западной Украины, т.е. той которую СССР получил в 39м году, я себя считаю русским. И думаю, что у Украины гороздо больше общего с Россией, чем с "западом"
2Linfan
четвёртый город в России - Новосибирск, по моему
2xacid
>духовно украинцы гораздо более здоровая нация. и во имя призрачных идеалов свою родину а стало быть и самих себя на растерзание отдавать не собираются
а собираются пристроиться в хвост США+ЕС+НАТО. Самое смешное, что им вы нужны не как "духовно гораздо более здоровая нация", а как страна имеющая протяжённые границы с Россией.
Идеалы всегда призрачны
 

straus
19 Dec 2005 5:50 AM
на MS тоже бессмыслено пинять, будь каждый из нас в его правлении разговор был бы совсем другой. Это бизнес - ни чего личного.
 

straus
19 Dec 2005 6:00 AM
на мой взгляд в России сейчас действительно трудно жить, поскольку нашим правителям совершенно не интересно будущющее нашей страны, т.е. "они не заинтересованы в России как таковой" (с).
2Москвичам
глубинка действительно очень сильно отличается от столиц, причём положения в маленьких городах (50 000 населения) вы себе даже представить не можете, этого по телевизору не показывают и на сайтах не пишут.
 

Ender
19 Dec 2005 6:36 AM
2Linfan: "И на вещевых рынках Харькова - большая часть продукции местная, сшитая в Харькове, лейбы правда турецкие."

Интересно, какие такие турецкие лейблы? D&G, GUCCI, Nike и т.п.
 

Ender
19 Dec 2005 8:15 AM
2Linfan: $100 это в какой-нить Москве, может быть. В Челябинске, например квартплата+телефон+электричество вытягивают на сумму порядка USD $60..65, сама квартплата ~$35.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
19 Dec 2005 8:28 AM
> Ender: $100 это в какой-нить Москве, может быть.

Да, это именно в Москве. Причем это однушка и без учета электричества и телефона. А уже в ближнем Подмосковье столько платится за трешку с электричеством и телефоном.
 

AlexGT
19 Dec 2005 8:35 AM
2Ender
подтверждаю. Пермский край. $50-60. 35 квартплата :)
 

Ender
19 Dec 2005 9:11 AM
2Shamlo: Ну у москвичей и зарплаты побольше, так что ничего страшного.
 

M&M's
19 Dec 2005 9:34 AM
2 shamlo:
> Французы готовят гламурный парфюм и шьют высокомодную одежду. Многие туризмом перебиваются, если к морю выход есть. В общем, у каждого свой путь. Не понятно, за кем именно нужно повторять

У Украины есть полезные ископаемые, оборонка, выход к Черному морю и достаточно неплохая средняя полоса земли. Намного больше, чем у тех же голландцев и швейцарцев. И несмотря на это, они все смотрят в рот Евросоюзу и ждут, что их кто-то накормит и приласкает. Признаюсь, это уж совсем непостижимо, это точно... нет, нет, совсем не понимаю. (с) Н.В.Гоголь
 

M&M's
19 Dec 2005 9:49 AM
Слабо, слабо украинскому правительству... А как бы я хотел, чтобы Украина действительно стояла наравне с Евросоюзом, но для этого нужно как минимум выжечь огнем совковый менеджмент в верхах. И поставить у руля нормальных, прогрессивных менеджеров, готовых работать на благо страны... Мечты, мечты :-)
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 10:03 AM
2All
Чую мало кто читал статью Ленина "О национальной гордости великоросов". Если бы читали, то запомнили разницу понятий национализм и шовинизм. Национализм - это всего лишь ответная реакция на шовинизм. И всё.

Идиотские высказывания русских по отношению к украинцам откровенно раздражают. Достаточно вспомнить например встретившееся ниже "Козаки - не украинцы". А кто? Вполне естественно, незнание истории приднепровского казачества и его экспорта на восток в периоды польского реестра и закрепощения не запрещено. Однако зачем ссылаться на общепринятые заблуждения?
С другой стороны подобные высказывания приводят к появлению политических заказов на "Украина-родина слонов".
awas, как эрудит, ответь, кто первый сказал.

2Black Bat
Лично Вы путаете понятия патриотизма и национализма.
Приведу пример. Вы действительно считаете ВВП лучём света в тёмном царстве. Надеюсь что нет. Однако если украинец начинает вспоминать фотографию знаменитой обезьянки из зоопарка,-воспринимаете это в штыки.
Так что скорее подтверждается пословица "когда свои собаки грызутся, чужая - не лезь".
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 10:23 AM
И всё таки линукс антикоммерческий.
 

Ender
19 Dec 2005 10:29 AM
2dr-Wicked: "Вы действительно считаете ВВП лучём света в тёмном царстве. Надеюсь что нет. Однако если украинец начинает вспоминать фотографию знаменитой обезьянки из зоопарка,-воспринимаете это в штыки. Так что скорее подтверждается пословица "когда свои собаки грызутся, чужая - не лезь"."

Конечно. Ведь ВВП это наш, любить-ли его, смеятся-ли над ним, критиковать-ли его - наше исключительное и естественное право, автоматически возникшее в силу того что он наш. Точно так-же и с любым другим правителем в любой другой стране.
 

Ender
19 Dec 2005 10:30 AM
2dr-Wicked: "И всё таки линукс антикоммерческий."

Разве это кому-то ещё не ясно?
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 10:33 AM
Я хочу, чтобы Линфан признал, что
линукс антикоммерческий!
 

Black Bat
19 Dec 2005 10:52 AM
to
to M&M's:

_И несмотря на это, они все смотрят в рот Евросоюзу и ждут, что их кто-то накормит и приласкает_

во-во, а эти придурки в Брюсселе собираются это делать на мои налоги!!!
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 10:54 AM
Это из оплаты за трафик?
 

Shamlo - shamlonarod.ru
19 Dec 2005 11:21 AM
> M&M's: У Украины есть полезные ископаемые, оборонка, выход к
> Черному морю и достаточно неплохая средняя полоса земли.

Я сам удивляюсь. Как можно, имея такие площади плодородной земли, до сих пор не завалить всех продовольствием? Ведь еда - это мегаликвидный товар. Она нужна всем и всегда. Это не гламурный парфюм, который нужно еще грамотно раскрутить. Понятно, что Европу завалить едой не получится, у них там принято защищать местного фермера законодательно. Но можно было бы завалить едой всю Африку. Денег может у них и немного, но у них ведь есть чем поменяться - уран, например. А уж уран можно слить кому угодно, у кого есть атомная энергетика.
 

AlexGT
19 Dec 2005 12:18 PM
2dr-Wicked
а вы еще не поняли, что Black Bat не россиянин?
а он между прочим этого никогда не скрывал.
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 12:31 PM
Да я просто забыл, он из прибалтики кажется, где-то год назад было дело.
 

Linfan
19 Dec 2005 12:45 PM
Ender и AlexGT: Ну тогда завидуйте россияне! :) У нас квартплата... 20 грн.! Эт 4$. 200 грн.(40$) это полная оплата на три рыла за вычетом телефона в 2х к. квартире. Телефон в среднем от 20 до 40 грн. Пока не провел кабельный Инет накручивал на момеде до 50$. Но это скорее исключение.
 

Linfan
19 Dec 2005 12:52 PM
dr-Wicked: "Я хочу, чтобы Линфан признал, что линукс антикоммерческий!"

НЕ ДОЖДЕТЕСЬ! :))
 

Дима
19 Dec 2005 12:54 PM
Я даже боюсь подумать, сколько "национально озабоченные" будут теперь платить за отопление...

Хехе. (с)
 

Linfan
19 Dec 2005 1:02 PM
M&M's: Украина не просит шоб ее накормили - она сама может накормить всю Европу. Двигаться в Европу, это прежде всего изменить свой уклад жизни, поменять юридическую базу, построить общество более демократичное, чем режим царька Кучмы. Европа только может помочь и поддержать. Хотя инвестиции в экономику - вещь тоже нужная.
Простейший пример - после развала Союза как вы помните была задница с продуктами. Зимой 91-92 го в Москве жрать нечего было. А знаете как Украина вышла из этой ситуации? Народу раздали землю. Под огороды. И народ пошел рачковать - почти поголовно! Даже те, кто никогда эту картоху не садил! На следующую зиму проблем с питанием уже небыло. Понятно - это временная мера, но она прекрасно демонстрирует трудолюбие народа. Никто не клянчил у правительста, все скромно сопели, добывая свой кусок хлеба.
 

Linfan
19 Dec 2005 1:04 PM
Дима: "национально озабоченные" уже давно платяят за газ и отполение по тем ценам, которые газпром только что придумал :))
 

M&M's
19 Dec 2005 1:08 PM
2 Shamlo:
после распада Советского Союза ходила байка, что Финляндия была в шоке и тряслась - как же, Украина с ее плодородными землями теперь завалит всю Европу молоком, сливочным и растительным маслом и другими продуктами, а Финляндия как известно не только финское сливочное масло экспортирует. Вот и испугались конкуренции.
Прошло время, и финны успокоились. Понятно почему :-)
 

M&M's
19 Dec 2005 1:11 PM
> Вы действительно считаете ВВП лучём света в тёмном царстве. Надеюсь что нет. Однако если украинец начинает вспоминать фотографию знаменитой обезьянки из зоопарка,-воспринимаете это в штыки

ВВП - совсем не луч света, хотя какую-то стабильность в России немного обеспечил.
Насчет обезьянки - просто раздражает, что все цитируют эту макаку до бесконечности, уже замозолило глаза. А первое впечатление было прикольное.
 

M&M's
19 Dec 2005 1:12 PM
На ВВП были и более прикольные пародии, чем "знаменитая" обезьяна.
 

Ender
19 Dec 2005 1:12 PM
2Linfan: "Ну тогда завидуйте россияне! :) У нас квартплата... 20 грн.! Эт 4$. 200 грн.(40$) это полная оплата на три рыла за вычетом телефона в 2х к. квартире. Телефон в среднем от 20 до 40 грн. Пока не провел кабельный Инет накручивал на момеде до 50$. Но это скорее исключение."

Ниче не понял. 4..40? Это че такое?
 

M&M's
19 Dec 2005 1:17 PM
2 Ender:
> ВВП это наш, любить-ли его, смеятся-ли над ним, критиковать-ли его - наше исключительное и естественное право

Неверное утверждение :-) Прикалываться над ВВП имеет право каждый. Так же, как прикалываться над Бушем, Блэром и проч. А уж сколько пародий в рунете было по поводу Тимохи, не перечесть :-)
 

M&M's
19 Dec 2005 1:20 PM
Вообще анекдот - это способ психологической разгрузки от негатива. Так что если ВВП привносит негатив вкакие - либо страны БСССР, то они вполне имеют моральное право подшучивать над ним.
 

M&M's
19 Dec 2005 1:21 PM
Сколько смеялись над Гейцом, и сейчас смеютца
 

M&M's
19 Dec 2005 1:22 PM
гы
 

awas
19 Dec 2005 1:22 PM
2Linfan:

> awas: С прошедшим вас! Вы конечно старше, но в отцы ко мне врядли :) в 17 лет детей редко заводят :))

В те времена -- довольно часто.

>> А уж по части коммерции нам отродясь равных не было.

> Обижаете Харьков - наш Барабан тоже не лыком шит и вашему 7-му километру не уступает.

Не был. Не знаю. У вас тоже 20 квадратных километров сплошных ларьков и торговых контейнеров?

>> Какой из двух вариантов выберет Украина?

> конечно первый! :) "либо отдаться кому-нибудь посильнее" - ЕЭС + НАТО.

НАТО нас, может быть, и поберёт -- поскольку платить за переход на НАТОвские стандарты придётся нам самим. А вот ЕС ещё не расхлебал предыдущую порцию -- и по меньшей мере лет десять будет Польшу с Литвой переваривать.

>> что мне и моим коллегам доводилось осуществлять проекты

> Почему-же год назад ваши политнеучи тут дров наломали?!!

Это была другая команда. Причём если мы с ними сталкивались на выборах (что, правда, не каждый день бывало), они нам проигрывали.

Впрочем, главное -- не это. А то, что самому Кучме была нужна ничья на выборах -- чтобы под шумок продавить свою конституционную реформу. Что у него, кстати, получилось.

> У нас народ просто поражался...

Народ за кулисы не заглядывает. А там как раз всё было ясно.

> Зачем Зека тащили в президенты?

Так не Путин же его назначил премьером, а Кучма. Именно ради ничьей на выборах.

> Зачем Ющенко траванули (мученика из него сделали)?

Это уже вопрос к Тимошенко. Кроме неё, это никому не было выгодно. А уж предположить, что спецслужба может использовать диоксин в качестве яда, даже в ночном кошмаре невозможно.

> 1001 "зачем" !!!

И один ответ: затем, что Кучме не нужна была ничья победа, кроме его собственной.

>> Разница цен мешает.

> Некорректно - вы Одессу с Москвой сравниваете, а нужно с Тулой или Курском.

Я столицу со столицей сравниваю, а не с провинцией. В России столиц две, на Украине три.
 

Linfan
19 Dec 2005 1:26 PM
dr-Wicked: "Я хочу, чтобы Линфан признал, что линукс антикоммерческий!"

Более того - Windows и пр.продукция МС в условиях например Украины можно признать антикоммерческим, поскольку она душит развитие малого и среднего бизнеса. И поэтому Линух форева, Маздай суксь :))
 

Linfan
19 Dec 2005 1:39 PM
awas: "Это была другая команда."

Редкостные придурки.

"затем, что Кучме не нужна была ничья победа, кроме его собственной. "

Результат думаю и его удивил.
 

none
19 Dec 2005 1:40 PM
2Linfan:
квартплата может рассматриваться только в сравнением с остальным сервисом. Как-то: уборка мусора, консьержи (в подъезде), безперебойность подачи воды и электроэнергии
Сопоставить с осталными доходами/расходами
У меня коммунальные выплаты плюс кабельный Инет за месяц - меньше одного похода в магазин - недельная закупка продуктов на двоих
Т.е. меньше 25% расходов на питание.
На мой взгляд - сносная сумма. Это за однокомн. квартиру (площадь, без балкона, 48 квадратов). По обычным меркам - это двушка (у матери - двушка меньше).
Чему надо завидовать?
 

Ender
19 Dec 2005 1:48 PM
2M&Ms: Я не спорю, пусть прикалываются. Но все остальные должны понимать, что наша реакция на это будет такой, какая нам удобна.
 

Ender
19 Dec 2005 1:51 PM
2Linfan: Кстати, действительно. Под суммой в USD $60 имелись в виду все коммунальные платежи + интернет.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
19 Dec 2005 2:04 PM
> none: Чему надо завидовать?

Завидовать никому не надо. Надо меньше есть :)
 

M&M's
19 Dec 2005 2:33 PM
И больше спать :-)
 

awas
19 Dec 2005 2:33 PM
2xacid:

> 2авас> и многих убили? те кто вам угрожал

Я предпочёл не проверять. Впрочем, даже если бы я оказался первым -- это бы меня не утешило.

> а по поводу проектов - думаю вы несколько заблуждаетесь. то что вам что-то удается провернуть в москве еще не означает что подобное получится здесь, на украине...

На Украине, конечно, получится другое. Например, то, что в России сделали на президентских выборах в 1996-м, на Украине повторили в 1999-м, а в России в это время разрабатывались уже другие трюки. Мастер как раз и должен каждый раз искать что-нибудь сообразное обстановке.

> я сам говорю исключительно на русском, но при этом считаю себя себя исключительно украинцем, и мне плевать кто и что об этом думает.

На то, чтобы придумать и создать украинскую нацию, ушло около двухсот лет умелой и старательной работы польских идеологов (сперва самостоятельно, потом на австрийской службе). На то, чтобы вернуть отколовшуюся часть русского народа, ушло бы куда меньше времени. Если бы такая задача ставилась.

Но её никто не ставит. Всё куда проще. Россия ни в коей мере не стремится ликвидировать украинский народ. В России уже существует полторы сотни народов, и ещё один никому и ничему не помешает.

> кстати вы заметили какого мнения был о вас месный бамонд пока не узнал кто вы (я правда не в курсе кто вы) ?

Я -- бывший системный программист, а ныне журналист и политический консультант. Широкой публике более известен как довольно неплохой игрок различных интеллектуальных игр.

> я лично какими то заслугами похвастать не могу, но сам был приятно удивлен что все таки украинцы оказались более трезвомыслящими людьми чем братья-расияне.

Майдан -- трезвое мышление?

> причем ничего плохого про расиян сказать не могу и не хочу - я говорю о реалиях. а реалии таковы что при всей своей наивности (куда уж нам до ушлых масквичей) духовно украинцы гораздо более здоровая нация. и во имя призрачных идеалов свою родину а стало быть и самих себя на растерзание отдавать не собираются.

Здесь тоже мало кто намерен вторично отдавать родину на растерзание. Собственно, и Кравчук в Беловежской Пуще запугал Ельцина именно возможностью растерзания: заявил, что люди, проголосовавшие за независимость, будут её отстаивать с оружием в руках, а Ельцин не хотел братоубийства.

> а так - в гости - милости просим, всегда рады.

Я не в гостях. И в Москве, и в Одессе я у себя дома, в своей стране. А то, что её разрезали на несколько государств -- моё (и Ваше, даже если Вы этого пока не почувствовали) несчастье.

> и поверьте - изза русского языка никто никого ни в чем не ущемляет.

Да. Всего лишь принимают законы об обязательности преподавания, вещания и даже рекламы на единственном государственном языке.

> я более добродушного народа чем украинцы даже представить себе не могу.

Любой народ добродушен, пока дело не касается ничего серьёзного.

> уверен что достаточно большая часть расиян ( к сожалению не вся:) - вот он мой "нацизм"! ) это бывшие украинцы.

Все. Русь как раз на нынешней Украине и начиналась. Прочтите, например, http://awas.ws/POLIT/NATQUEST/AMBERWAY.HTM "Русь из варяг в греки". А заодно http://awas.ws/POLIT/NATQUEST/GREATUKR.HTM "Екатерина Великая украинка" -- чтобы от некоторых мифов избавиться.

> а сволочи бывают всегда и везде - от нации это не зависит.

Не зависит, конечно. Но одно из самых удобных для сволочи прикрытий -- лозунг интересов нации.
 

M&M's
19 Dec 2005 2:36 PM
2 Анатолий Вассерман:
и какие сейчас перспективы во внутренней политике на Украине? Вопрос как к специалисту
 

straus
19 Dec 2005 2:41 PM
dr-Wicked: "Я хочу, чтобы Линфан признал, что линукс антикоммерческий!"
2Linfan требуйте признания dr-Wicked методов конкурентной борьбы MS недобросовестными!
 

M&M's
19 Dec 2005 2:42 PM
Для справки: Анатолий Вассерман, журналист, политолог и весьма эрудированный человек, широким массам населения известен по регулярному участию в передачах "Что-Где-Когда" и "Брэйн-ринг". Особые приметы: борода, очки и непреходящая сисадминка с миллионом карманов, в которых удобно хранить множество полезных мелочей ;-)
 

M&M's
19 Dec 2005 2:44 PM
Анатолий, Гурвица в свое время убрали, когда теперь Боделана уберут? Не очень-то он способствует развитию третьей столицы.
 

awas
19 Dec 2005 2:47 PM
2M&M's:

> 2 Анатолий Вассерман:

> и какие сейчас перспективы во внутренней политике на Украине? Вопрос как к специалисту

Зависит от того, рискнёт ли кто-нибудь нанять нашу команду. :-)

На самом деле всё зависит от двух вопросов: сможет ли Ехануров добиться от Путина компромиссной цены газа и сможет ли команда Януковича взвалить всю вину за цены на Ющенко. По первому пункту я ничего сделать не могу. По второму взялся бы. Но услуги команды, в которую я вхожу, недёшевы.

Если же Ехануров и Янукович провалятся оба -- рыжие наберут явное большинство в Верховной зРаде, но к концу 2006-го Украина разорится в мелкие дребезги. Нерентабельность базовых видов экспорта и отсутствие навыков быстрого освоения новых категорий товаров -- не подарок.
 

awas
19 Dec 2005 2:55 PM
2M&M's:

> Для справки: Анатолий Вассерман, журналист, политолог и весьма эрудированный человек, широким массам населения известен по регулярному участию в передачах "Что-Где-Когда" и "Брэйн-ринг".

В телеЧГК я участвовал всего дважды: 1989.10.14 и 1991.06.03. Зато в спортивной версии ЧГК команда, где я играю с момента возникновения этого вида спорта (1989.12.16), всегда одна из сильнейших. Чемпионат Украины выиграли 5 раз, кубок Украины -- 5 раз, телефонный чемпионат в границах былого Союза -- 2 раза. Во всемирном рейтинге наша команда сейчас на 6-м месте (лучшее за всю историю рейтинга место у нас было 5-е, худшее -- кажется, 36-е, а всего в рейтинге учитывалось в разное время от 5 до 9 тысяч команд).

Кроме названных коллективных игр, я неплохо выступал в соревнованиях индивидуалов "Своя игра" (победил в юбилейном турнире к 10-летию телепередачи, на чемпионатах Украины по спортивной версии в 2002-м и 2004-м занимал 2-е место, в 2003-м провалился на этапе 1/9 финала, в 2005-м победил). Также участвовал в довольно забавном телевизионном соревновании "Игры разума" -- но сейчас оно не проводится.

> Особые приметы: борода, очки и непреходящая сисадминка с миллионом карманов, в которых удобно хранить множество полезных мелочей ;-)

Сисадминки я заказываю в ателье оптом -- нужная мне фирма принимает заказы минимум на 20 штук сразу. Мне столько не нужно, поэтому часть партии я распродал. Естественно, по себестоимости -- $30. Пара штук на продажу ещё есть. Кому надо -- найдите мои координаты в Сети и свяжитесь.
 

awas
19 Dec 2005 2:57 PM
2M&M's:

> Анатолий, Гурвица в свое время убрали, когда теперь Боделана уберут? Не очень-то он способствует развитию третьей столицы.

Боделана убрали практически сразу после рыжего бунта. Сейчас снова Гурвиц. Уже по тому, что в Одессе многие (включая меня) ещё с первого правления кличут его Курвиц, можно понять, что развитию третьей столицы он тоже не слишком помогает.
 

Linfan
19 Dec 2005 3:09 PM
"Зависит от того, рискнёт ли кто-нибудь нанять нашу команду."

Не боитесь получить лавры Павловского? ;-)
 

Linfan
19 Dec 2005 3:13 PM
straus:"требуйте признания dr-Wicked методов конкурентной борьбы MS недобросовестными"

Думаю он с этим согласен :) хотя надо спросить...

2dr-Wicked: Признает ли наша жд недобросовесность МС в конкуренции?
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 3:27 PM
2Linfan
А нас снабжает не МС, а «БМС консалтінг», а от них требовать добросовестной конкуренции, всё равно, что добросовестной работы.
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 3:34 PM
А если расширить высказывание, то МС обанкротится за счёт своих подразделений в странах СНГ. У меня сложилось впечатление, что в сумме это какой-то…
Вкраце БГ может лично убедиться к чему приводит управление IT подразделением около-технико-экономическими специалистами съездив на 1/6 (это по поводу смены руководства подразделения разработки виндовс на маркетёров)
 

xacid
19 Dec 2005 3:42 PM
Я предпочёл не проверять. Впрочем, даже если бы я оказался первым -- это бы меня не утешило.

> это ваше право. я естественно не знаю подробностей вашего отъезда, но помоему если кого и убили так это Черновола...

На то, чтобы придумать и создать украинскую нацию, ушло около двухсот лет умелой и старательной работы польских идеологов (сперва самостоятельно, потом на австрийской службе). На то, чтобы вернуть отколовшуюся часть русского народа, ушло бы куда меньше времени. Если бы такая задача ставилась.

> какая то странная теория - то есть козаки и гайдамаки боролись против своих же создателей? зачем полякам было создавать миф об украинской нации которая против них же и боролась? и это не украинская нация откололась от русского народа - это русский народ откололся от украинского.

Но её никто не ставит. Всё куда проще. Россия ни в коей мере не стремится ликвидировать украинский народ. В России уже существует полторы сотни народов, и ещё один никому и ничему не помешает.

> интересная логика. знаете - как то не очень хочется как вы говорите проверять. хочется чтобы нас оставили в покое и дали возможность быть такими какие мы есть. и самим решать свою судьбу.

Майдан -- трезвое мышление?

> хотите сказать что нет? столько народу собралось там _по своей воле_ и за столько времени там не произошло ни одного инцидента с какими либо жертвами. все было достойно и прилично. а как вы еще предлагаете бороться против попытки захвата власти?

 

xacid
19 Dec 2005 3:43 PM
>Здесь тоже мало кто намерен вторично отдавать родину на растерзание. Собственно, и Кравчук в Беловежской Пуще запугал Ельцина именно возможностью растерзания: заявил, что люди, проголосовавшие за независимость, будут её отстаивать с оружием в руках, а Ельцин не хотел братоубийства.

угу. интересная история. как говорится пешите исчо.

Я не в гостях. И в Москве, и в Одессе я у себя дома, в своей стране. А то, что её разрезали на несколько государств -- моё (и Ваше, даже если Вы этого пока не почувствовали) несчастье.

> тем более, тем более - если дома. сами же уехали - кто нибудь разве препятствовал? захотите вернуться - тоже никто, думаю, препятствовать не будет. нам знаетели тут тоже не сладко было. особенно при кучме. а то что разрезали - ну знаете ли, я бы тоже за братство между народами, но не все так просто к сожалению. очень не просто. так что мы уже сначала сами как нибудь тут попробуем разобраться в себе, а вы пока разберитесь в себе. а там видно будет.

Да. Всего лишь принимают законы об обязательности преподавания, вещания и даже рекламы на единственном государственном языке.

> я не вижу здесь _никакой_ проблемы. проблему видят те кто живя на этой земле даже языка этой земли признать не хочет. какой бы там этот язык ни был - правильный, не правильный - но он есть. поэтому нужно уважать те традиции и обычаи которые тут сложились. а не фыркать и нос воротить. это уже - _ваша_ проблема. учитесь жить в мире с другими людьми. а украинская культура и язык действительно угнетались при союзе и сейчас со стороны росийских шовинистов угнетается. и русский язык изучать кстати никто не запрещает. меня например никто не заставляет говорить на украинском и не говорить на русском.

Любой народ добродушен, пока дело не касается ничего серьёзного.

> украинский достаточно добродушен даже когда дело очень серьезное. события год назад тому пример - жертвы какие нибудь были? в янучару яйцом зарядили? айяйяй. даже не посадили еще никого - хотя следовало бы. а вы говорите о страшном и ужасном национализме.

Все. Русь как раз на нынешней Украине и начиналась. Прочтите, например, http://awas.ws/POLIT/NATQUEST/AMBERWAY.HTM "Русь из варяг в греки". А заодно http://awas.ws/POLIT/NATQUEST/GREATUKR.HTM "Екатерина Великая украинка" -- чтобы от некоторых мифов избавиться.

> а я о чем?

Не зависит, конечно. Но одно из самых удобных для сволочи прикрытий -- лозунг интересов нации.

> вот именно! и больше всего шума об этом было именно с росийской стороны. украинская спокойно проголосовала как посчитала нужными и мирно и законно отстояла свой выбор от наглого нарушения демократии и конституции.
 

Linfan
19 Dec 2005 5:11 PM
xacid: "а как вы еще предлагаете бороться против попытки захвата власти?"

Есть однако любители узбекского варианта :)

2awas: То что вы серьезный аналитик, сомнения в этом конечно нет. Но... как-то странно все получается. Исходя из ваших позиций, все мы наивные дурачки, которыми вертят как хотят. Странно... Год назад так не показалось. Еще раз подчеркиваю, Кучма может и хотел рулить в свою сторону и за кулисами что-то там происходило... Но и в Украине на улицах тоже все происходило по своему разумению. Не поверю, что Чучма так все просчитал. Прекрасно помню, как в декабре он на пару с Путиным пел в Шереметьево песню "переголосования быть не должно - новые выборы надо" а прилетел сюда и получил болт. Это сейчас хорошо делать умную мину "мол все было под контролем и получилось все так как мы планировали". А вот вышли бы в первый день после второго тура на майдан - когда было с одной стороны уйма омона, а с другой десятки тысяч людей... Когда на крышах сидели снайперы, а все переулки были забиты автобусами с милицией... Фиг, не поверю, что все так дергалось за ниточки. Никакими ниточками нельзя выгнать на улицу людей, при этом народ шел рискуя быть уволенным (сам смылся с работы под левым предлогом).
Кстати, по вашим фразам легко можно понять что лично вы относитесь с негативизмом к теперешней Украине и ее правительству... Эт хорошо. Значит что-то пошло не по планам Кремля и Кучмы. Значит можно надеятся на какие-то сдвиги в нашей жизни. Значит не зря народ мерз в ночных дозорах и выходил на майданы.

P.S. А насчет отравления Ющенко - вы явно слили здесь дезу.

 

torvic
19 Dec 2005 5:19 PM
Как последний штрих в этом сюре, надо бы ещё парочку москалей с диспутом об американском глобализме-империализме и можно считать, что тред удался.
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 5:26 PM
2Linfan
А серьёзность в том и заключается, что в любом случае воскликаешь: "Я же говорил!",- всё равно никто не знает и не вспомнит что именно.
 

Linfan
19 Dec 2005 5:34 PM
"Всего лишь принимают законы об обязательности преподавания, вещания и даже рекламы на единственном государственном языке"

Бедный украинский! Как забодала эта разменная монета в подобных диспутах. Ладно если бы здесь всех заставляли учить какой-нибудь албанский (как в Прибалтике). Дык ведь украинский и учить-то не надо особенно. Его на слух воспринять легко можно. А пожив пол-годика, народ начинает суржиком щеголять. У нас на курсе в универе негры учились, так те (это было в конце 80-х) ради прикола украинский осваивали.
И никого тут не заставляют. А школ на русском дофига. У меня ребенок ходит в русскую школу. Но вместе с тем нормально говорит на украинском. И что в этом плохого?
 

Linfan
19 Dec 2005 5:37 PM
dr-Wicked: угу, особенно, когда оплошала конкурирующая команда ;)
Как тут говорили не раз: "Если жисть повернулась задницей - не расстраивайся, пристраивайся" :))
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 5:40 PM
2Linfan
Тут пониммаешь, как в твоём АНТИКОММЕРЧЕСКОМ ляликсе, чуть что ляликс - ядро(украинский-это просто неправильный русский), а если надо - 10 компактов в дистрибутиве(непонятный язык везде заставляют изучать)
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 5:41 PM
А здесь что, армянское радио!?
Вах боюсЪ-боюсЪ!
 

Linfan
19 Dec 2005 5:48 PM
dr-Wicked: А мы можеть, не хотим ходить строем с одинаковым у всех глючным медиаплеером и двумя штатными темами ;) Ежели ТАМ усе таки вумные, то нехай воны строем и ходють :))
 

Linfan
19 Dec 2005 5:50 PM
ШО то норму мы не дотягиваем - осталось всего 53... Где же Wintermute обещанный? Отак всегда понядеешси на людёв, а воны з видпусткы не повертаются....
 

none
19 Dec 2005 7:59 PM
мдя - история повторяется (я про Украину), классически один раз как трагедия ("развал" Руси), затем как фарс ;)

И во все времена Украина как капризная "профурсетка" - то к одному, то к другому ;)

И ведь не надоест же - все время оправдания находят. Все вокруг виноваты. А что с православием сделали...
Уже ли людям стабильности не хочется...
Надеются - лучше будет. Да будет не на много, когда теперешняя власть карманы набьет ;)

Но следуя зову истории - опять очередной ("цветной") прохиндей, на деньги заокеянских дядек бучу подымет

Были хранителями "Шелкового пути" - теперь хранители "Газового" - судьба наверное ;))
 

xacid
19 Dec 2005 8:33 PM
и всё вам оттуда видно прям
только тошо у вас самих под носом творится как то не замечаете упорно
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 8:37 PM
2none
>>ыли хранителями "Шелкового пути" - теперь хранители "Газового" - судьба наверное ;))
Вот это то и главная проблема.
 

straus
19 Dec 2005 9:06 PM
>И никого тут не заставляют. А школ на русском дофига. У меня ребенок ходит в русскую школу. Но вместе с тем нормально говорит на украинском. И что в этом плохого?
плохо то, что если русскоговорящий гражданин Украины (а таких людей на нац меньшинство, очень, очень много, как я понимаю) захочет заполнить официальные документы на своём родном языке у него их не примут, это и есть дискриминация, в европе, в которую так стремитесь вы (и в которую уже попали прибалтийские с очень большой буквы "Д" демократические государства) такого нет, возьмите пример Швейцарии или Канады, хотя это не европа но всё тот же "Запад"
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 9:15 PM
2straus
А ты представь, что коренной одессит захочет заполнитьь на своём(кстати это будет не иврит, а идиш). А в России есть языки носителей которых меньше 10(некоторые обладают письменностью!).
Про про жителей кавказа в Москве, лучше не вспоминать. Все менты в их паспорте могут прочитать только "черножопый". Кстати остальные жители не намного больше.
В Украине намного честнее. У нас хотя-бы не декларируют языковое равноправие. А у Вас и права граждан де-факто разные!
 

straus
19 Dec 2005 9:21 PM
>А ты представь, что коренной одессит захочет заполнитьь на своём(кстати это будет не иврит, а идиш). А в России есть языки носителей которых меньше 10(некоторые обладают письменностью!).
а теперь представьте соотношение РУССКОГОВОРЯЩИХ в Украине (Одессе) и говорящих на идише, я не говорю о группах до 5% (здесь мне трудно говорить в точных цифрах, но я никогда не поверю, что в Украине Русских < 30%)

 

dr-Wicked
19 Dec 2005 9:22 PM
В России были еврейский автономный округ и немецкие поселения.
 

straus
19 Dec 2005 9:22 PM
вот Вы на каком языке ДУМАЕТЕ? и сколько таких как Вы?
 

straus
19 Dec 2005 9:24 PM
>В России были еврейский автономный округ и немецкие поселения.
ещё раз, какую долю в общем числе населения представляют(ли) немцы и другие национальности
 

straus
19 Dec 2005 9:25 PM
в России же как
Мама чукча, папа геолог - значит русский
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 9:26 PM
Пойми парень здесь нет русских, в твоём понимании.
Я вот например армяно-белорусско-польско-русский украинец во втором поколении. Место такое, на перекрёсточке. Так что на каком языке-это самый последний вопрос.
Кстати один из дедов, по национальности русский не знал до 70 лет, что кавун-это арбуз.
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 9:27 PM
В немецких посёлках? Да там других небыло!
 

straus
19 Dec 2005 9:27 PM
в стране!
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 9:30 PM
Ну понятно, значит малых народов быть не должно.
Называется это шовинизм! В Еврейском атономном округе было больше, чем русских в Украине, в процентах.
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 9:33 PM
Ещё раз рассказываю о менталитете.
Я работаю на Юго-Западной дороге, которая находится на северо-востоке страны. Когда спросили генерального, почему не переименуют, он ответил, - вы заплатите и переименуем.
В нынешнем контексте, пусть россия платит, если хочет переводить весь этот бред обратно на русский.
 

straus
19 Dec 2005 9:35 PM
я не говорю о "составе" крови человека, я говорю о том, к какой национальности он себя причисляет, мой дед когда по телевизору смотрел выступления чехословатских фолклёрных коллективов, подпевал им и это не от того, что он полиглот
 

straus
19 Dec 2005 9:36 PM
я не говорю о том кто и что сейчас будет переводить/переименовывать, я говорю о вашем отношении к этому
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 9:37 PM
Нет, мой из курской губернии был. Не та аналогия. Жил всю сознательную жизнь на Донбассе.
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 9:39 PM
Отношение моё, как человека, который немного разбирается. Надо на английский переходить(если не знаешь истории, то у нас столетиями в школах учили латынь). Было бы проще и надёжнее.
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 9:40 PM
Но в любом случае поддержка двуязычной документации стоит больше чем вдвое дороже одноязычной.
 

straus
19 Dec 2005 9:43 PM
английский слишком груб и невыразителен, на мой взгляд, уж лучше на украинском оставайтесь
> Но в любом случае поддержка двуязычной документации стоит больше чем вдвое дороже одноязычной.
я понимаю почему Вы поддерживаете MS
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 9:44 PM
Правильно, потому что в нашем случае дешевле.
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 9:48 PM
Линфан, если ты со мной согласен по политическим вопросам, то ты тайно заброшенный МСом агент.
 

straus
19 Dec 2005 9:48 PM
нет, так добивать до 1000 не честно
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 9:49 PM
В бою все средства хороши.
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 9:50 PM
К тому же я в русло МС против ЛяЛя напрвляю.
 

M&M's
19 Dec 2005 9:50 PM
2 awas:
> На самом деле всё зависит от двух вопросов: сможет ли Ехануров добиться от Путина компромиссной цены газа и сможет ли команда Януковича взвалить всю вину за цены на Ющенко.

я собственно шире спрашивал... Договорятся с газом - появится другая заковыка, третья, четвертая и т.д. Как я понимаю, Ющенко ни стратегические, ни тактические вопросы эффективно решать не способен. Команды нет.

> По первому пункту я ничего сделать не могу. По второму взялся бы. Но услуги команды, в которую я вхожу, недёшевы.

Ай Анатолий, не там себе цену набиваете :-)
 

straus
19 Dec 2005 9:54 PM
> К тому же я в русло МС против ЛяЛя напрвляю.
так мы же выяснили уже:
1. linux ни в чём не уступает windows (а где-то даже превосходит); 2. MS не честные люди.
 

M&M's
19 Dec 2005 9:55 PM
2 straus:

анекдот: марафонский забег на трое суток, к финишу первым приходит молодой человек с красивым красным галстуком... Потом репортеры выяснили, что это у него был язык.
Это к слову о том, в каком состоянии народ добивает посделние 50 постов ;-)
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 9:56 PM
M&M's, awas у два ренегата.
Нет Януковича больше, нет. Как Вам объяснить?
Его Кучма вынул, обгадил, и обратно отправил. Потом Ющ сделал то-же самое. Мне например янека жаль. Им подтёрлись за последние полтора года неоднократно. А он, кстати не самый большой поганец из тех, кто наслуху.
 

straus
19 Dec 2005 9:57 PM
это уже как-то на первонахство смахивает
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 9:59 PM
Нет, мы выяснили другое.
1. Несмотря на картель крупных поставщик вокруг линукса, против МС виндовс, БГ удалось в этом году опять удвоить прибыль.
2. Винда продолжает рулить сосущий ляликс.
 

M&M's
19 Dec 2005 9:59 PM
2 straus:
а я думаю, что МС честные. Во-всяком случае, честнее, чем Торвальдс. МС взяли и заломили цену на свое ПО, просто и со вкусом. А Торвальдс все исхитряется, все выкручивается, все че-то новое изобретает - не внушает доверия :-)
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 10:00 PM
Это чего новое, ядро что ли?
 

M&M's
19 Dec 2005 10:04 PM
2 dr-Wicked:
> Мне например янека жаль
какой ты, однако, жалостливый. Уважаю.
Однако жаль тебе его постольку, поскольку он еще во власти как следует не был... Если придет к власти, может окажется что он такой поганец, каких отродясь не бывало - кто знает?
Кстати, путь на политический олимп проходит через анусы конкурентов - это аксиома.
 

M&M's
19 Dec 2005 10:05 PM
кгм, давайте лучше о Линуксе :-(
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 10:09 PM
А мне жаль просто ресурс человеческий. Янек та резьбы меньше навертел, чем остальные. А выгреб по самые "нехочу"
 

straus
19 Dec 2005 10:32 PM
>а я думаю, что МС честные. Во-всяком случае, честнее, чем Торвальдс. МС взяли и заломили цену на свое ПО, просто и со вкусом. А Торвальдс все исхитряется, все выкручивается, все че-то новое изобретает - не внушает доверия :-)
19 декабря, 2005, 21:59 - dr-Wicked
Нет, мы выяснили другое.
1. Несмотря на картель крупных поставщик вокруг линукса, против МС виндовс, БГ удалось в этом году опять удвоить прибыль.
2. Винда продолжает рулить сосущий ляликс.
(посты хорошо друг друга дополняют)
1. несмотря на совмествые действия полиции разных государств против распространения алколоидов морфинового ряда наркокартелям удалось в этом году удвоить прибыль
2. Героин продолжает рулить витаминные препараты
 

straus
19 Dec 2005 10:37 PM
да, апологеты windows могут спровоцировать любого человека на защиту linux
 

xacid
19 Dec 2005 10:40 PM
ну если жлоб который решает рабочие вопросы мордобитием подчиненных вам симпатичен то мне жаль ВАС
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 10:41 PM
Ну а как ещё до 1000 добить?
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 10:42 PM
2xacid
Ну понятно, завалить - манернее, в сортире например.
 

Linfan
19 Dec 2005 10:59 PM
"то ты тайно заброшенный МСом агент"

Угу, работающий внутри МС на линуксячую службу безпеки :))
 

Linfan
19 Dec 2005 11:08 PM
"Янек та резьбы меньше навертел"

А как он смачно рожу надраил Кушнареву! За то, что последний опоздал к трапу самолета пахана. Требуем на бис!
А жоне своей он пол-челюсти выбил и нос свернул - за "Валеночки" - на прошлый НГ лежала в больнице. Себя чел не жалел и родных своих!
Кстати, все помнят прошлогодний хит "Валеночки-наколотые-оранжевое небо" ? У меня где-то завалялся mp3 -могу поделиться :))
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 11:11 PM
Да у всех есть. Только почему мп3 а не огг?
 

xacid
19 Dec 2005 11:11 PM
а он типа не валил?? да прям святой
может он еще и не сидел?
 

xacid
19 Dec 2005 11:12 PM
вот интересно - кто кирпу порешил?
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 11:12 PM
Ну уж не расчленёнка, как на Кучме.
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 11:14 PM
Все затаились, чтобы сстать тысяченахами.
 

xacid
19 Dec 2005 11:15 PM
так янучара на кучму и шестерил
еще на первых выборах
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 11:16 PM
А Ющ не шестерил?
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 11:17 PM
Ну да ладно, где наша не пропадала!
 

xacid
19 Dec 2005 11:17 PM
нет, не шестерил
ющ официально работал просто
и не на чучму а на должности
чучма его тока изза того туда пустил шо страна загибалась
а ющ страну поднял при чучме
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 11:17 PM
1000нах
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 11:18 PM
Обошол ГАД
 

xacid
19 Dec 2005 11:20 PM
учись студент
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 11:21 PM
А как удалось? Это ж надо. У меня между постами меньше секунды было.
Удавовская школа?
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 11:25 PM
стать 10000нахом наверное не получится.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
19 Dec 2005 11:28 PM
> M&M's: а я думаю, что МС честные. Во-всяком случае, честнее,
> чем Торвальдс. МС взяли и заломили цену на свое ПО, просто и
> со вкусом.

И это называется заломили? Сто баксов единовременно, и ты получаешь ОС, которая почти сразу готова к работе, и в которую все встроено. Причем основные объемы продаются в стране, где средняя з/п какого-нибудь бесполезного клерка составляет 30 баксов в час.

Другое дело Линукс. Покупаешь коробочный дистрибутив баксов за 200. Потом покупаешь новый компьютер, потому что в старом половину железа Линукс не поддерживает. Следующим шагом проплачиваешь поддержку сразу на год, потому что как раз где-то через год реально начнешь разбираться в том, в каком конфиге что настраивается.

Так что как ни крути, а Линукс явно элитарнее на порядок. А Винда - это китайский ширпотреб для бедных.
 

Linfan
19 Dec 2005 11:31 PM
dr-Wicked: "Винда продолжает рулить сосущий ляликс."

Вот надо подбросить вашему начальству идею, шо бесплатный Линух - самое оно для прогера и хозявству жд пользительно. Будете в слух всем отделом баш разучивать :))
 

Alexander S. Kharitonov
19 Dec 2005 11:35 PM
2 dr-Wicked:

> Надо на английский переходить(если не знаешь истории, то у нас столетиями в школах учили латынь).

Наверное стоит посмотреть в сторону Эсперанто. Чтобы сообщение не было полным оффтопиком, упомяну, что IMHO в Linux поддержка Esperanto лучше - не знаю, насколько она полна, но, к примеру, в Debian входят пакеты для поддержки этого языка.
 

Linfan
19 Dec 2005 11:35 PM
Только почему мп3 а не огг?

ТОМУ ЩО! :)) Как было, так и скачал.
Кстати, меняю "Разом нас багато" на гымн единороссов ;) Есть желающие?
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 11:41 PM
И где вы все были когда хасид у меня победу украл? Предатели!
 

Linfan
19 Dec 2005 11:41 PM
xacid: "так янучара на кучму и шестерил"

Хм... Янек с Ахметовым прошел несколько бандитских разборок. "Бригада" просто отдыхает по сравнению с явью.
 

Linfan
19 Dec 2005 11:43 PM
"И где вы все были когда ... у меня победу украл?"

Вот шо то примерно такое Янукович и говорил после выборов :))
 

xacid
19 Dec 2005 11:43 PM
- Но меня, конечно, не столько интересуют эти автобусы, телефоны и...
прочая...
- Мерзость! - подсказал клетчатый угодливо.
- Совершенно верно, благодарю, - отозвался артист, - сколько более
важный вопрос: изменились ли эти горожане внутренне, э?
- Важнейший вопрос, мессир, - озабоченно отозвался клетчатый.
 

Linfan
19 Dec 2005 11:43 PM
dr-Wicked: Можно потребовать у администрации удалить последние 20 постов и объявить второй тур :))
 

xacid
19 Dec 2005 11:44 PM
а никак
я этого не делал
всё спонтанно произошло
как всё всегда и происходит
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 11:44 PM
>>Кстати, меняю "Разом нас
А у меня когда-то были гимны всех ЖД Украины. Эх был время!
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 11:46 PM
>>Вот шо то примерно такое Янукович и говорил...
Ну я сам тоже из донецкой области родом.
 

Linfan
19 Dec 2005 11:46 PM
xacid: да нет - ща выйдут россияне и скажут шо это рука дяди Сэма сработала :))
 

Linfan
19 Dec 2005 11:46 PM
dr-Wicked: Я тоже в Донецке родился. В Рутченково.
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 11:47 PM
А я из Горловки
 

xacid
19 Dec 2005 11:50 PM
терпение развивайте, выдержку
и всё получится
в следующий раз
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 11:50 PM
Кстати, для полноты картины, Линфану нехватает только учёбы в Крыму и жены-одесситки.
 

Linfan
19 Dec 2005 11:51 PM
dr-Wicked: Но мне Янека поддерживать низзя :)) Жена из Сумской области - Ющенко из соседнего села :)) Так шо увы ... :-( ;)
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 11:53 PM
Ой, только не надо говорить что ты Юща поддерживаешь, москалей сейчас нет.
 

xacid
19 Dec 2005 11:54 PM
ладно, вы тут беседуйте... я у меня дела!
 

dr-Wicked
19 Dec 2005 11:56 PM
Да у меня тоже, пока.
 

Linfan
19 Dec 2005 11:59 PM
"москалей сейчас нет" - спять гады ;)
отож - до завтра :)
 

DemonZLa
20 Dec 2005 12:01 AM
хто тут спит!
 

none
20 Dec 2005 12:42 AM
какой-то топик получился националистическо-"ораньжевый" :)) две-три страницы свои проблемы отношений к кандитам обсуждали :))
на редакции создать топик - быть ли МС в "ораньжевой" стране ;)
 

none
20 Dec 2005 12:43 AM
на/надо - вырвалось :)
 

Linfan
20 Dec 2005 3:03 AM
none: не прально глаголешь!

<националистическо-"ораньжевый"> => национально-помаранчовый

о - совсем другой коленкор! ;)

"быть ли МС в "ораньжевой" стране" - МС есть и будет есть, пока его не придушат. :))
 

awas
20 Dec 2005 3:05 AM
2Linfan:

>> Зависит от того, рискнёт ли кто-нибудь нанять нашу команду.

Не боитесь получить лавры Павловского? ;-)

Не боюсь. Он тоже из Одессы, так что мне легко понять, в чём он сильнее, а в чём я его обойду.

> То что вы серьезный аналитик, сомнения в этом конечно нет.

Скорее -- просто опытный. Потому и просекаю с ходу многое, что для новичка загадочно.

> Но... как-то странно все получается. Исходя из ваших позиций, все мы наивные дурачки, которыми вертят как хотят.

Так я -- как раз из тех, _кто_ вертит.

> Странно... Год назад так не показалось.

Вам -- не показалось. А мне уже тогда были многие трюки видны. Хотя, конечно, далеко не все: в некоторых я и по сей день не разобрался.

> Еще раз подчеркиваю, Кучма может и хотел рулить в свою сторону и за кулисами что-то там происходило... Но и в Украине на улицах тоже все происходило по своему разумению.

Вы думаете, так трудно добиться, чтобы человек верил, что по собственной воле делает что-то, выгодное другому?

> Не поверю, что Чучма так все просчитал. Прекрасно помню, как в декабре он на пару с Путиным пел в Шереметьево песню "переголосования быть не должно - новые выборы надо" а прилетел сюда и получил болт.

То есть президент указал на закон, действовавший в момент выборов и действительно не допускавший переголосования. Причём приняли этот закон как раз по настоянию рыжих -- они шумно боялись, что их победу отменят в суде. А тут те же рыжие устроили новую истерику -- и отменили свой же собственный закон. А новому закону придали обратную силу -- что само по себе граничит с преступлением.

> Это сейчас хорошо делать умную мину "мол все было под контролем и получилось все так как мы планировали".

Конечно, получилось не так, как планировали. "Ни один план кампании не переживает первого столкновения с противником". Но рыжий план осуществился в большей мере, чем бело-голубой.

> А вот вышли бы в первый день после второго тура на майдан - когда было с одной стороны уйма омона, а с другой десятки тысяч людей... Когда на крышах сидели снайперы, а все переулки были забиты автобусами с милицией...

Только этих снайперов и милицию уже предупредил заместитель начальника службы безопасности Украины, что любое насилие над майданной толпой -- преступление. Врал, как сивый мерин: законы чётко предусматривают возможность, а в данном случае даже прямую обязательность такого насилия. И ещё имел наглость в феврале или марте хвастаться этой ложью в интервью английским СМИ (читал я перевод этого интервью). Так что организавры майдана могли смело утверждать, что ничего ни с кем не случится.

> Фиг, не поверю, что все так дергалось за ниточки. Никакими ниточками нельзя выгнать на улицу людей, при этом народ шел рискуя быть уволенным (сам смылся с работы под левым предлогом).

Не владеете Вы современными политическими технологиями. Я, правда, тоже не сумел бы добиться такого результата. Хотя и знаю, как его получить -- но техническими тонкостями не владею.

> Кстати, по вашим фразам легко можно понять что лично вы относитесь с негативизмом к теперешней Украине и ее правительству...

Обижаешь, начальник! :-) Почему только к теперешней? Я к самой идее независимости Украины всегда относился отрицательно. И ко всем её правительствам -- соответственно.

> Эт хорошо. Значит что-то пошло не по планам Кремля и Кучмы.

У Кремля и Кучмы с самого начала планы были разные. Так что не могло пойти по обоим сразу.

> Значит можно надеятся на какие-то сдвиги в нашей жизни.

К худшему.

> Значит не зря народ мерз в ночных дозорах и выходил на майданы.

Не зря, конечно. Сколько миллиардов прибавилось в рыжих карманах!
 

awas
20 Dec 2005 3:05 AM
2Linfan:

> P.S. А насчет отравления Ющенко - вы явно слили здесь дезу.

Это не деза, а элементарный анализ. Подумайте сами, кому могло понадобиться не убивать кандидата, а именно доводить его до тяжёлой и продолжительной болезни, способной через год-другой после выборов досрочно отправить его в отставку? При том, что пост премьера -- то есть автоматически исполняющего обязанности президента -- был заранее обещан пани Юлии? Не её вина, что Ющенко оказался здоровее, чем ожидалось, и убрал её раньше, чем она рассчитывала.

>> Всего лишь принимают законы об обязательности преподавания, вещания и даже рекламы на единственном государственном языке

> Бедный украинский! Как забодала эта разменная монета в подобных диспутах.

Не в диспутах это монета, а в украинской политике.

> Ладно если бы здесь всех заставляли учить какой-нибудь албанский (как в Прибалтике).

Язык, родственный родному, легко освоить на уровне бытового общения. Но овладеть им так, чтобы говорить и писать литературно, сложнее, чем добиться такой же степени владения малопохожим языком.

> Дык ведь украинский и учить-то не надо особенно. Его на слух воспринять легко можно. А пожив пол-годика, народ начинает суржиком щеголять. У нас на курсе в универе негры учились, так те (это было в конце 80-х) ради прикола украинский осваивали.

Опять же на уровне бытового общения. Но не на уровне литературного или хотя бы технического языка.

> И никого тут не заставляют. А школ на русском дофига. У меня ребенок ходит в русскую школу. Но вместе с тем нормально говорит на украинском. И что в этом плохого?

В этом -- ничего. Я сам володію українською мовою майже як рідною російською (щоправда, перестав користуватися нею з того часу, як вона стала державною).

Плохо то, что в этом государстве реально два языка общения -- а поддерживается только один из них, второй же искусственно ущемляется.
 

awas
20 Dec 2005 3:15 AM
2xacid:

>> Я предпочёл не проверять. Впрочем, даже если бы я оказался первым -- это бы меня не утешило.

> это ваше право. я естественно не знаю подробностей вашего отъезда, но помоему если кого и убили так это Черновола...

Автокатастрофы -- всегда дело тёмное.

Но Вы правы: обещания нациков были далеко не решающим соображением. Главное -- в Москве мне предложили интересную работу.

>> На то, чтобы придумать и создать украинскую нацию, ушло около двухсот лет умелой и старательной работы польских идеологов (сперва самостоятельно, потом на австрийской службе). На то, чтобы вернуть отколовшуюся часть русского народа, ушло бы куда меньше времени. Если бы такая задача ставилась.

> какая то странная теория - то есть козаки и гайдамаки боролись против своих же создателей?

Дети то и дело бунтуют против родителей.

> зачем полякам было создавать миф об украинской нации которая против них же и боролась?

Главными противниками поляков и австрийцев были русские. Раскол между северными и южными русскими ослаблял противника -- значит, был полезен организаторам раскола.

> и это не украинская нация откололась от русского народа - это русский народ откололся от украинского.

Нет. Идея украинского народа и сам этот термин -- достаточно позднего происхождения. Так что кто от кого откололся -- очевидно.

>> Но её никто не ставит. Всё куда проще. Россия ни в коей мере не стремится ликвидировать украинский народ. В России уже существует полторы сотни народов, и ещё один никому и ничему не помешает.

> интересная логика. знаете - как то не очень хочется как вы говорите проверять. хочется чтобы нас оставили в покое и дали возможность быть такими какие мы есть. и самим решать свою судьбу.

Вам никто не мешает быть такими, какие вы есть. В России много народов -- и все самобытные.

А свою судьбу решать можно и нужно. Но с учётом реальных обстоятельств.

>> Майдан -- трезвое мышление?

> хотите сказать что нет? столько народу собралось там _по своей воле_ и за столько времени там не произошло ни одного инцидента с какими либо жертвами. все было достойно и прилично.

На бытовом уровне -- да. Но сама идея, приведшая народ на майдан, бессмысленна.

Элементарный анализ центризбиркомовских данных -- по любому из трёх туров -- доказывает, что рыжие фальсификации были несравненно разнузданнее бело-голубых. Народ под лозунгами борьбы с фальсификацией защищал самых наглых фальсификаторов, каких даже на референдуме 1991.12.01 не было.

> а как вы еще предлагаете бороться против попытки захвата власти?

А что, Кучма попытался бороться с попыткой захвата власти? По-моему, рыжий переворот прошёл без всякой борьбы.
 

Linfan
20 Dec 2005 3:41 AM
awas: "Только этих снайперов и милицию уже предупредил"

Т.е. по-вашему все это было бооольшим маскарадом. :)
Учитывая ваше положение, другого и ожидать не приходится. Ну разве вы скажете, что политтехнологи мудаки и лоханулись на Украине по самое "не хочу"? Конечно нет - ибо это собственная антиреклама. Вот лично вы, находясь на моем месте, поверили бы такому варианту освещения событий? Думаю, что нет. Просто бы взяли к рассмотрению но не более. Тем паче, что ваши статьи напоминают фэнтези: "чтоб присоединить Украину мы быстренько приведем в порядок армию, завяжем с Чечней, придушим российских бандитов, шоб украинцы нас не боялись".

Ежу понятно, что все стороны, заинтересованные в прошлогодних выборах имели свои планы. И не поверхностные, а продуманные на много шагов вперед, с ветвлениями и вариантами. Но пользуясь скальпелем Окамма, я могу предположить, что самый вероятный вариант, тот который самый простой - реальность смешала все планы и никто не был готов к тем событиям, которые происходили год назад. Оранжевые были просто ближе к реальности. Потому и оказались на волне. Что касается набивания карманов, вы в курсе, как Янек собирал денюжку с Украины на выборы? А догадываетесь, как он оттянулся бы, если выиграл? А любой из нас может побожится, что будет святым у власти? Эт не самое главное. Ворують все правители. Главное, чтобы жадность через край не захлестнула. А лекарство от жадности - оппозиция ;) Чего нет практически в России. Или есть? Оппозиция у КГБ?
Действительность многогранна и подчас слишком противоречива, чтобы описывать ее только политтехнологиями. Тем более, как показала практика, исходные данные явно были некорректными.

Относительно отравления Ющенко ваша версия тоже фэнтези. Доза, которую ему вбухали, могла его отправить на тот свет _до_ выборов. Больной, или лежачий кандидат тоже врядли бы прошел. Так что, если бы его ЮТ "накалывала", ей бы надо было это делать в лабораторных условиях, микроиньекциями, а то слишком высока вероятность лохануться. А денег на тот момент задвинули уже багато :)

"второй же искусственно ущемляется" - не создается путаница двуязычная. Вы документы можете на жутком суржике заполнять и никто особо не квакнет. Лишь бы "i" иногда встречалась :)

"Но не на уровне литературного" - подскажите, где у нас заставляють пысать на литературном? Ыыы? Вот у меня на работе заставляют на англицком писать - и ниче, живой ;)

"милицию уже предупредил заместитель начальника" - возвращаясь к этой теме. Вы же прекрасно понимаете, достаточно было чтобы хоть один алкаш кинул горсть петард в черепаху ОМОНа, началось бы такое.... короче никто не контролировал ситуацию. Не обольшайтесь!

 

awas
20 Dec 2005 4:20 AM
2Linfan:

Я -- не технолог, а аналитик. Так что признавать ошибки политтехнологов могу. И признаю. Не видели Вы моих писем на знатоковских листах. Такое говорил -- коллега, работающий у Павловского, потом на турнире долго со мной ругался.

Всё перечисленное Вами я знаю. Только знаю ещё и многое другое. Трюк, проделанный с Украиной -- не первый (и, боюсь, не последний). Так что не я один анализировал, что и как в таких случаях делается.

В частности, методика нейтрализации силовых структур отработана в незапамятные времена. Так что не только горстью петард -- горстью гранат не стронули бы ОМОН с места.

Как Янукович собирал деньги на выборы -- плакались в мою жилетку десятки знакомых бизнесменов. Да и моя мама -- бухгалтер-ревизор небольшого кооператива -- немало любопытного рассказала. Только рыжие не мелочатся по кооперативам. Зря, что ли, Юлия грозилась несколько тысяч предприятий переприватизировать? На такое множество Митталов не напасёшься.

Что же касается языковых проблем -- Вы, возможно, не страдаете от чужой безграмотности так, как я, поэтому и относитесь к нынешней обстановке спокойнее.
 

awas
20 Dec 2005 4:22 AM
2xacid:

>> Здесь тоже мало кто намерен вторично отдавать родину на растерзание. Собственно, и Кравчук в Беловежской Пуще запугал Ельцина именно возможностью растерзания: заявил, что люди, проголосовавшие за независимость, будут её отстаивать с оружием в руках, а Ельцин не хотел братоубийства.

> угу. интересная история. как говорится пешите исчо.

История действительно интересная. Опубликованная во всех подробностях в газетах и на телевидении в декабре 1991-го -- сразу после переговоров. Надо только читать и слушать внимательно -- как говорится, между строк. И всё становится ясно.

>> Я не в гостях. И в Москве, и в Одессе я у себя дома, в своей стране. А то, что её разрезали на несколько государств -- моё (и Ваше, даже если Вы этого пока не почувствовали) несчастье.

> тем более, тем более - если дома. сами же уехали - кто нибудь разве препятствовал? захотите вернуться - тоже никто, думаю, препятствовать не будет.

Меня не устраивает, что создана _возможность_ препятствовать.

> нам знаетели тут тоже не сладко было. особенно при кучме.

Знаю. При нём я тоже успел пожить. Да и заезжаю в Одессу регулярно, и друзей у меня хватает и в моей родной Новороссии, и даже на Украине (она оккупировала Новороссию в 1918-м, и я ей этого до сих пор не простил). Так что положение на Украине я знаю не со слов журналистов.

> а то что разрезали - ну знаете ли, я бы тоже за братство между народами, но не все так просто к сожалению. очень не просто. так что мы уже сначала сами как нибудь тут попробуем разобраться в себе, а вы пока разберитесь в себе. а там видно будет.

Беда в том, что времени на разбор не остаётся. Как я уже писал, ни Россия, ни Украина не могут по отдельности остаться обладателями высоких технологий. Упустим их -- с чем жить будем?

>> Да. Всего лишь принимают законы об обязательности преподавания, вещания и даже рекламы на единственном государственном языке.

> я не вижу здесь _никакой_ проблемы. проблему видят те кто живя на этой земле даже языка этой земли признать не хочет.

Вы правы. Всяческие Драчи, Шкили и прочие Гармаши действительно не хотят признать одного из двух языков этой земли. И создают для всех нас немало проблем.

> какой бы там этот язык ни был - правильный, не правильный - но он есть. поэтому нужно уважать те традиции и обычаи которые тут сложились. а не фыркать и нос воротить. это уже - _ваша_ проблема. учитесь жить в мире с другими людьми.

Я давно научился. Одесса, знаете ли, город интернациональный.

И украинским языком владею вполне пристойно. Говорю, правда, сравнительно медленно: нет в Одессе практики в таком разговоре.

> а украинская культура и язык действительно угнетались при союзе и сейчас со стороны росийских шовинистов угнетается.

Союз вложил в разработку и распространение украинского языка немеряные миллиарды ежегодно на протяжении десятилетий. Как много было вложено -- видно хотя бы из того, что сейчас (после почти пятнадцати лет усилий) книгопечатание на украинском катастрофически убыточно, и издательства вынуждены тратить на удовлетворение чиновных прихотей изрядную часть прибыли от русских книг.

> и русский язык изучать кстати никто не запрещает. меня например никто не заставляет говорить на украинском и не говорить на русском.

Напрямую -- нет. Косвенно -- заставляют сотнями способов.
 

awas
20 Dec 2005 4:22 AM
2xacid:

>> Любой народ добродушен, пока дело не касается ничего серьёзного.

> украинский достаточно добродушен даже когда дело очень серьезное. события год назад тому пример - жертвы какие нибудь были? в янучару яйцом зарядили? айяйяй. даже не посадили еще никого - хотя следовало бы.

Действительно следовало бы. Ну, надеюсь, оба Ю ещё получат свои срока. Как я говорил тем, кто кричал "Не пустим зэка в президенты": лучше иметь дело с бывшим зэком, чем с будущим.

> а вы говорите о страшном и ужасном национализме.

Говорю. Потому что знаю, к чему он приводит.

>> Все. Русь как раз на нынешней Украине и начиналась. Прочтите, например, http://awas.ws/POLIT/NATQUEST/AMBERWAY.HTM "Русь из варяг в греки". А заодно http://awas.ws/POLIT/NATQUEST/GREATUKR.HTM "Екатерина Великая украинка" -- чтобы от некоторых мифов избавиться.

> а я о чем?

Так если бы мы с Вами во всём расходились -- и беседовать бы не стоило.

>> Не зависит, конечно. Но одно из самых удобных для сволочи прикрытий -- лозунг интересов нации.

> вот именно! и больше всего шума об этом было именно с росийской стороны.

Что-то я не слышал в майданные времена российских выступлений в пользу какой бы то ни было нации -- хоть русской, хоть украинской.

> украинская спокойно проголосовала как посчитала нужными и мирно и законно отстояла свой выбор от наглого нарушения демократии и конституции.

Мирно и законно отстояла несравненно более наглое нарушение демократии и конституции.
 

Ender
20 Dec 2005 6:57 AM
2Linfan: "Исходя из ваших позиций, все мы наивные дурачки, которыми вертят как хотят. Странно... Год назад так не показалось."

Недавно пьянствовал с одним товарищем, который как раз работает в какой-то полит-бригаде. Не знаю как точно это называется, но всякие выборы, демонстрации, поддержку и раскрутку кандидатов и т.п. проводят за деньги. Мужик нарассказывал многого, но где-то так и вырисовывается. Все дело в нужных людях, нужном количестве денег, нужных усилиях по организации чего-нибудь в нужном месте и нужное время. И выходят массы "в едином порыве" на Майдан или еще куда.
 

Ender
20 Dec 2005 7:36 AM
2Linfan: "Так что, если бы его ЮТ "накалывала", ей бы надо было это делать в лабораторных условиях, микроиньекциями, а то слишком высока вероятность лохануться."

Мсье медик или фармацевт?

Совсем недавно, когда ваша братия еще тусовалась на майдане, я, сидя перед телевизором и не прилагая никаких умственных усилий, брякнул что украинцы совсем с ума посходили. Два кандидата в президенты, один зек, другой с рожей, того и гляди в ящик сыграет по поводу видимого отсутствия здоровья. Врут все наверное, про отравление, подхватил какой-нить сифилис, а теперь надо отмазываться.

На это мой брат (а он как раз и есть медик) сказал что версия с отравлением вполне правдоподобна, ибо так ювелирно испортить физиономию (не тронув ничего другого, хотя кто знает, вы же не видели Ющенко с голым задом) конечно будет сложно, но при желании навредить здоровью человека очень просто и чем больше времени на это отведено, тем легче это сделать незаметно для него самого.
 

M&M's
20 Dec 2005 8:47 AM
Топег жжот :-))) Уже 1040 Ж-)
 

M&M's
20 Dec 2005 8:52 AM
Дайу прагноз на новый гот 1500 :-)
 

dr-Wicked
20 Dec 2005 10:16 AM
2awas
Я полагаю, что Ваши языковые претензии неадекватны, по моему мнению, выбрали в качестве языка тот, которым толком никто не владеет(для справки носителей эталонного полтавского диалекта меньше 100 тыс, т.е > 0,2%). Так что украинский, английский, латынь или эсперанто - было всего лишь делом вкуса. Главное, малораспространённый язык, качеством которого практически никто блеснуть не может. У всех языковых групп равные условия.
Я его начал учить только в 1990.
 

dr-Wicked
20 Dec 2005 10:18 AM
А значёк не в ту сторону!
 

dr-Wicked
20 Dec 2005 10:53 AM
Да, откровенно жжёт.
И всё из-за того, что линукс АНТИКОММЕРЧЕСКИЙ!
 

Ender
20 Dec 2005 11:46 AM
Да какой-же он нах антикоммерческий. Это просто новая модель коммерции. :-)
 

dr-Wicked
20 Dec 2005 11:53 AM
Ендер, ты забыл формулировку:
>>цель свободного ПО — не способствовать здоровому бизнесу на программном обеспечении, а сделать вообще невозможным получение каких-либо доходов от программного обеспечения как коммерческого продукта
"The rationale for this is, that the aim of free software is not to enable a healthy business on software but rather to make it even impossible to make any income on software as a commercial product"
 

Ender
20 Dec 2005 12:22 PM
Да нет... нет... они за коммерцию... только в своем понимании. Ведь куда как выгоднее слабать недоделанный продукт и потом драть бабки за саппорт.
 

Linfan
20 Dec 2005 12:59 PM
Ender: "выгоднее слабать недоделанный продукт и потом драть бабки за саппорт"

Если на продукт будет спрос и он OSS - его тут же форканут и будут брать мани за более доделанный продукт :))

ЗНАЧИТЕЛЬНО выгоднее стать монополистом и по пять лет толкать недоделанный продукт, кося бабки и за лицензию и за саппорт.
 

Linfan
20 Dec 2005 1:02 PM
"Мсье медик или фармацевт?"

Мосье биохимик-исследователь (по диплому), сециализация - генная инженерия, молекулярная биология :))
 

Linfan
20 Dec 2005 1:07 PM
2awas: "Действительно следовало бы."

неее... сажать надо в другом месте... За Чечню, за "Курск", за Беслан, за... за... за... за... И сажать не просто - а на кол. Шоб другим неповадно было!
 

Ender
20 Dec 2005 1:50 PM
2Linfan: "Мосье биохимик-исследователь (по диплому), сециализация - генная инженерия, молекулярная биология :))"

Я так понимаю что генная инженерия и молекулярная биология по отношению к медицине, что-то вроде проектирования чипов для бытовой электроники по отношению к производству оной. :-) Таки уж скажите, неужели человека нельзя отравить более простым способом, нежели всякими "микроиньекциями".

"Если на продукт будет спрос и он OSS - его тут же форканут и будут брать мани за более доделанный продукт :))"

В каком смысле за более доделанный? Т.е. они его доделают, саппорта потребуется значительно меньше и они будут на это "значительно меньше" жить? А потом его форканут третьи, доделают и саппорту потребуется еще меньше...

 

Ender
20 Dec 2005 1:56 PM
2Linan: "ЗНАЧИТЕЛЬНО выгоднее стать монополистом и по пять лет толкать недоделанный продукт, кося бабки и за лицензию и за саппорт."

Не знаю, работая с виндой не возникает ощущения что она недоделана. Работая с Linux, даже с MDK 2005 очень даже возникает. Ну вот объясни, плиз, можно ли назвать доделанным продукт, авторы которого додумались в списке пакетов, установка которых возможна, написать названия файлов этих пакетов (которое не программисту ничего не говорит), вместо краткого но внятного названия пакета?
 

M&M's
20 Dec 2005 2:08 PM
Нет, Линукс абсолютно КОММЕРЧЕСКИЙ. Это Виндовс некоммерческий
 

M&M's
20 Dec 2005 2:10 PM
У меня бесплатный ИксПи стоит - и что в нем коммерческого?
 

M&M's
20 Dec 2005 2:11 PM
И Симантик антикоммерческий - я себе поставил бесплатную шаре-версию файерволла, и он до сих пор работает, сам не знаю как... Уже полгода
 

Wintermute - devnul.ru
20 Dec 2005 2:20 PM
Ж8-[ ] Сходил в отпуск...
 

Serg
20 Dec 2005 2:40 PM
awas, о Вашем знании литературного русского языка:
Союз вложил в разработку и распространение украинского языка немеряные миллиарды ежегодно на протяжении десятилетий.
-аллес, как говорят немцы, сказать больше нечего.

А кстати, сколько денег тратит Великая Россия на поддержку 150 своих малых? Учебники на марийском/мордовском/чукотском/ханты, переводы ВСЕЙ мировой литературы, да еще и скажем, мордвизация программного обеспечения? Примеры в студию. И где будет украинский? Среди 150 менее равных?

И про хайтех не надо. Что-то при Союзе обчими усилиями мы так продвинулись в вы-ы-ы-ы-ы-ысоких технологиях, что, с одной стороны, еду начали из-за бугра покупать, а с другой- эти самые технологии покупать да красть. Может, что-то в консерватории не то было?
И кто даст хоть какую-то гарантию что все изменится?

Майдан - да, бизнесмены башляли - еду, одежу покупали, ночлег организовывали - прямой типа подкуп- ты постой день на морозе, а мы тебя за это покормим..
 

Ender
20 Dec 2005 3:05 PM
2Wintermute: Куда ездили? Египет, Таиланд? :-)

2Serg: "Майдан - да, бизнесмены башляли - еду, одежу покупали, ночлег организовывали - прямой типа подкуп- ты постой день на морозе, а мы тебя за это покормим.."

Представляю себе как оказались засраны все подворотни вокруг. :-)
 

dr-Wicked
20 Dec 2005 3:08 PM
Ну не будет же он писать "и горшки ставили"
Были горшки, не боись.
С туалетами проблема была у "туристических поездов с донбасса", они в отстое засрались по ступеньки (специфика жд).
Кому что, а русским сортиры.
 

Serg
20 Dec 2005 3:25 PM
dr-Wicked - просто Ender спроецировал ароматы августовской 91 года Москвы на нас...

Да были там биотуалеты. И мусороуборщики. И люди брали бастующих к себе домой мыться.
 

Wintermute - devnul.ru
20 Dec 2005 3:54 PM
2 Ender: I'm a Northern man.
 

xacid
20 Dec 2005 4:04 PM
сказочки это, Воланды вы наши
врите и верьте вранью больше
а я привык доверять своим выводам
даже оспаривать ваши фантазии не собираюсь - бессмысленно
вы осознанно искажаете мои же слова
 

Linfan
20 Dec 2005 4:14 PM
Ender: А инфу по пакетам че отменили уже? А может стоит все-таки разобраться с ситемой rpm? Имя пакету назначает аффтар сей "нетленки". Мандряки только индекс свой присобачивают. Полностью имя зависит в случае, если его формируют для mdk с нуля (напр. пыхпыховскую программу запыжовывают)

"Таки уж скажите, неужели человека нельзя отравить более простым способом, нежели всякими "микроиньекциями"."

Если ты вбульбенил в компанию пару лимонов зеленых, то я думаю захотел бы иметь четкий результат от действия, которое могло бы при неудаче похерить все твои вложения. Та доза диоксина, которую впаяли, образно соответствует отгрузке дозы аспирина совковой лопатой. Плюс-минус пол-кило :) Если бы нужно было бы только декоративно повлиять, диоксин методично вводили бы (подмешивали - ет неважно) микродозами в течении определенного промежутка (пару месяцев, может больше). А тут мы имеем дело с кумулятивной гипердозой введенной одноразово. Т.е. исполнители были профанами и перманентного доступа к Ющенко у них небыло. Как доступ появился - сразу насвинячили лошадиную дозу - шоб мало не показалось.
 

Linfan
20 Dec 2005 4:16 PM
"Представляю себе как оказались засраны все подворотни вокруг. :-)"

Посетите хотя бы Тулу - там и не такое можно увидеть. И без майдана :))
 

Linfan
20 Dec 2005 4:31 PM
2awas: "лучше иметь дело с бывшим зэком, чем с будущим"

Мдя... Нехорошему вас научили сурьезные дяди в Московии :))

 

Serg
20 Dec 2005 5:00 PM
awas? к сожалению, несколько не оправдывает свою репутацию - он хочет объединения Укр и Рос, при этом создает напряженность как минимум с Западной Украиной. Где логика, где смысл?
И здесь себя презентует как совковый политик - "мы продвинули одного ( кого?) в мерию - поди, проверь этих кррррутых политтехнологов. Ах, да, простите, он ведь аналитик. То есть понимает, а сделать ничего не может. ну как обезьянка в зоопарке.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
20 Dec 2005 5:40 PM
> Linfan: Посетите хотя бы Тулу - там и не такое можно увидеть.

Тула - плохой пример. У них там даже Макдональдс отсутствует. Цивилизация еще туда не дошла.
 

straus
20 Dec 2005 5:42 PM
2 Shamlo
какое жуткое у Вас мерило цивилизованности - макдональдс
 

Linfan
20 Dec 2005 6:48 PM
Shamlo: "Тула - плохой пример"

Наоборот - это показатель. Показатель где в России заканчивается цивилизация. Электрички из Москвы оказывается ходят дальше :))
 

Ender
20 Dec 2005 7:06 PM
2Linfan: "А инфу по пакетам че отменили уже? А может стоит все-таки разобраться с ситемой rpm? Имя пакету назначает аффтар сей "нетленки". Мандряки только индекс свой присобачивают. Полностью имя зависит в случае, если его формируют для mdk с нуля (напр. пыхпыховскую программу запыжовывают)"

С точки зрения рядового идиота абсолютно все равно что такое rpm, и кто ей имена придумывает, и "разбираться" с оной он считает пустой тратой времени. И совершенно правильно считает. Поясняю. Все на том-же примере, с пакетами, чтобы не ходить далеко. Пользователю (а не программисту и не администратору) будет удобно когда он увидит следующий список:
1. Текстовый редактор Mystix - 250K
2. Поддержка русского интерфейса для текстового редактора Mystix. - 30K
или
1. GNOME Personal Information Manager
2. Digital photo camera image extraction and management program.
и т.п.

Если он будет столь любопытен, что захочет узнать о программе побольше, то он разумеется ткнет в эту строку и на панельке справа менеждер пакетов выведет дополнительную информацию.

Но нет! Разработчики rpmdrake считают, что пользователю самое главное видеть это самое cryptic-имя пакета, а дальше он уже сам догадается что это такое:

1. flphoto-1.2.4mdk
2. totem-1.0.3mdk
3. xine-esd-1.0-8mdk

Что самое интересное, нужная информация таки присутствует. Это то что rpmdrake пишет в поле "Сводка", если ткнуть на имя пакета. Идем дальше. Правая панель, на которой отображается дополнительная информация о пакете, занимает примерно две трети..три четверти по ширине окна rpmdrake. При этом на какой пакет не ткни, вероятнее всего дополнительная информация влезет в правую панельку буде она займет не две трети ширины окна, а одну четверть или одну пятую. Итак, что получается. Было бы лучше если бы окошко rpmdrake было-бы спроектировано следующим образом:
В левой части TreeView или ListView в котором несколько колонок, с группировкой по типу пакета (Мультимедиа, Офисные приложения, Растровая графика). Колонки: "Сводка", "Имя файла пакета", "Размер". Все прекрасно размещается на экране. В правой панельке, размером порядка 1/4 ширины окна, description пакета. Для просмотра полной информации по пакету (что случается нечасто) ширину правой панельки, разумеется, можно поменять.

Казалось бы такая мелочь, а? Никаких дополнительных затрат времени, чтобы сделать так, разработчики бы не понесли. Чуть чуть подумать. Расположить часто используемую информацию на более видном, более легком для обзора месте, и использовать экранное пространство более оптимально. Довести интерфейс до ума, сделать его удобным, простым и легким в использовании. Программу в принципе ведь сделали, вся функциональность есть, а интерфейс просто "накидали". И такая фигня встречается практически везде. Кнопка CVS Frontend на панели файлового менеджера, или кнопка настроек на панели которая между кнопкой меню и панелью задач, это сильно! Оч-ч-чень продумано. Пользователи они ведь такие, только и занимаются тем что пользуются CVS, настраивают систему или лазят в командной строке.

Тут то и понимаешь что не смотря на красивые обводы и сине-серую цветовую гамму, линуксячий GUI в сущности сляпан кое как, непродумано и небрежно. Поэтому и возникает ощущение небрежности и недоделанности. Поэтому я и говорю что уже блевать не тянет, но и до восхищения очень далеко.
 

Ender
20 Dec 2005 7:08 PM
2Linfan: Не понимаю что там люди делают в макдональдсе? Все равно у них только две сьедобные вещи - картошка фри, хорошо идет под пиво, и молочный коктейль.
 

Alexander S. Kharitonov
20 Dec 2005 7:08 PM
2 Ender:

> Работая с Linux, даже с MDK 2005 очень даже возникает. Ну вот объясни, плиз, можно ли назвать доделанным продукт, авторы которого додумались в списке пакетов, установка которых возможна, написать названия файлов этих пакетов (которое не программисту ничего не говорит), вместо краткого но внятного названия пакета?

Интересно. Чем больше ты рассказываешь про Мандриву, тем больше нравится Дебиан :-) Хотя Мандриву наверное как-нибудь поставлю - убедиться, неужели там всё так плохо, как ты рассказываешь. Слушай, а может тебе просто на Debian перейти? У меня и фотоаппарат видится, и в списке пакетов есть описание... Или всё равно MDK - из разряда "мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус"?
 

Alexander S. Kharitonov
20 Dec 2005 7:18 PM
2 Ender:

> Не понимаю что там люди делают в макдональдсе? Все равно у них только две сьедобные вещи - картошка фри, хорошо идет под пиво, и молочный коктейль.

О, там молочные коктейли есть? С детства люблю :-) А я почему-то считал, что там совсем всё плохо. Надо будет как-нибудь заглянуть.
 

Ender
20 Dec 2005 7:22 PM
2A.S.K: Причем недурственные вовсе. Но все остальное действительно плохо.
 

Ender
20 Dec 2005 7:24 PM
2ASK: "Или всё равно MDK - из разряда "мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус"?"

Ну это можно сказать первая любовь. Но видимо пора взрослеть. Хотя не уверен что в Debian думают как-то по другому. Программы-то все равно, от community а не только от пакователей дистра.
 

M&M's
20 Dec 2005 8:11 PM
В русском Макдональдсе станно делают Биг-Маки, я каждый раз удивляюсь. Почему-то крупно нарубленная капуста из него просто вываливается, уж не говоря о многоэтажном БигТейсти - видимо, рассичтано на криворуких программеров, чтобы они моторику пальцев развивали
 

M&M's
20 Dec 2005 8:14 PM
Хотя в Маке бывают весьма симпатичные вещи - нагетсы с семгой, например, или один раз были такие итальянские роллы - жареные свернутые блинчики величиной с пол-спичечного коробка. Тоже душевно.
 

Linfan
20 Dec 2005 8:32 PM
"Но видимо пора взрослеть."

Может руководство прочитать стоит в процессе? ;) Че на Мандряку то пенять. pkg в Дебиане устроен так же как и rpm в Мандряке. Да и все остальное.

Alexander S. Kharitonov: В мандриве все тоже, что и в других дистрах. Тот же КДЕ, тоже ядро. Нового там ничего не найдешь :)
 

Linfan
20 Dec 2005 8:33 PM
dr-Wicked: Скоро отметка "1111" - можно взять реванш :))
 

straus
20 Dec 2005 9:54 PM
2Ender
>1. flphoto-1.2.4mdk
2. totem-1.0.3mdk
3. xine-esd-1.0-8mdk
setup.exe - установка MS Office 97-2k3, и ещё примерно 80% программ под windows, вот уж эталон понятности, а если взять упакованные инсталяции, пока её не развернёш и не прочитаешь что написано в read.me...

 

straus
20 Dec 2005 10:00 PM
уж любой системе пакетов, даже самой кривой, windows нужно дико завидовать
 

straus
20 Dec 2005 10:05 PM
>Итак, что получается. Было бы лучше если бы окошко rpmdrake было-бы спроектировано следующим образом:
В левой части TreeView или ListView в котором несколько колонок, с группировкой по типу пакета (Мультимедиа, Офисные приложения, Растровая графика). Колонки: "Сводка", "Имя файла пакета", "Размер". Все прекрасно размещается на экране.
это же open source! возьмите и доработайте - коды открыты
 

Linfan
20 Dec 2005 10:11 PM
straus: не понимаете корневого отличия - мосье не доработчик. Мосье - критик ;)

А насчет понятности - MSProject Server: руководство по инсталляции аккурантно появляется в системном меню... после инсталляции. до - его еще попробуй найти и наковырять внутри дистрибутива :))
 

straus
20 Dec 2005 10:11 PM
>Наоборот - это показатель. Показатель где в России заканчивается цивилизация. Электрички из Москвы оказывается ходят дальше :))
даже если согласиться с Вашей теорией относительно цивилизованной части России (а ведь и в Сибири и на дальнем востоке есть города которые по цивилизованности шагнули вперёд той же Тулы, конечно там нет макдональдсов, но и на это есть свои причины) оцените размеры той территории которую Вы ограничили и сравните с территорией Украины
 

Linfan
20 Dec 2005 10:17 PM
"ещё примерно 80% программ под windows"

Неправда! Серьезную долю занимает еще install.exe ;) Ну а свежая струя например: NDP1.1sp1-KB867460-X86_ec8a1574b0acdd6832a4c9f3b96ac98.exe
Вот с трех раз - шо это за инсталляха? Только обоснуйте ответ.
Подсказка: известный продукт фырмы Мокрохвост выпуска середины 2004 г.
 

Linfan
20 Dec 2005 10:20 PM
straus: Область как обасть ;) Логичнее сравнивать в процентном соотношении к остальной территории.
 

Linfan
20 Dec 2005 10:24 PM
"видимо, рассичтано на криворуких программеров"

Designed for WindowsXP ;)
 

straus
20 Dec 2005 10:24 PM
>Логичнее сравнивать в процентном соотношении к остальной территории.
тогда Дания просто в каменном веке
 

straus
20 Dec 2005 10:27 PM
NDP1.1sp1-KB867460-X86_ec8a1574b0acdd6832a4c9f3b96ac98.exe
развернётся во что нибудь типа setup.exe, во временной директории и там останется пока её вручную не удалят, (я видел TEMP директории размерами >10GB)
 

Shamlo - shamlonarod.ru
20 Dec 2005 10:40 PM
> straus: какое жуткое у Вас мерило цивилизованности - макдональдс

А чем плох такой критерий? По-моему, Макдональдс появляется везде, где только можно, если выполняются два условия. Во-первых, население должно быть более менее платежеспособным и быть в состоянии покупать что-то, кроме хлеба в буханках. А во-вторых, город должен быть удачно интегрирован в транспортную инфраструктуру страны. Еще нужно много молодежи, чтобы она там работала, регулярно обновляясь. Но это условие в любом среднем городе как правило выполняется, поэтому его можно не учитывать.

> Ender: Все равно у них только две сьедобные вещи - картошка
> фри, хорошо идет под пиво, и молочный коктейль.

Молочный коктейль как раз ерунда. Слишком холодный и густой - через трубочку даже не прокачивается. Все остальное нормально, кроме одного момента. Раньше у них был двойной рояль, в котором было дабл-мясо. С картошкой он сочетался идеально. А теперь они вместо него ввели какое-то убожество в зеленоватой коробке. Его, конечно, тоже можно есть, но только тогда, когда есть очень хочется.

> Linfan: В мандриве все тоже, что и в других дистрах. Тот же
> КДЕ, тоже ядро. Нового там ничего не найдешь :)

Мандрива выгодно отличается от других дистров тем, что изначально при установке видит SATA-диски. Debian почему-то не видит. Наверное ему можно на лету драйвера какие-нибудь подсунуть, но че-та лень разбираться.
 

straus
20 Dec 2005 10:51 PM
несомненно Альметьевск более цивилизованный город чем Новосибирск, Томск или Красноярск
 

straus
20 Dec 2005 10:52 PM
люди в Москве действительно сильно оторваны от российской реальности
 

Shamlo - shamlonarod.ru
20 Dec 2005 11:07 PM
> straus: несомненно Альметьевск более цивилизованный город чем
> Новосибирск, Томск или Красноярск

А разве их отличает наличие/отсутствие Макдональдса?
 

Linfan
20 Dec 2005 11:12 PM
straus: ага, развернеться ет точно - sp1 для дотнета 1.1 :) Но тем не менее, название исключительно информативное и познавательное. Самое оно для домохозявок. :)
 

Linfan
20 Dec 2005 11:15 PM
straus: "тогда Дания просто в каменном веке"

не ну сравнили - полудикий народец и цывилизованные славянские страны, мона сказать мейнстрим цивилизации ;)
 

awas
21 Dec 2005 12:19 AM
2Serg:
> awas? к сожалению, несколько не оправдывает свою репутацию - он хочет объединения Укр и Рос, при этом создает напряженность как минимум с Западной Украиной. Где логика, где смысл?

Логика и смысл -- в тексте статьи. Там чётко сказано: референдум проводится по регионам раздельно. И тут же предсказано, что в этом случае Галичина проголосует против воссоединения и тем самым вернёт себе независимость, провозглашённую ещё в 1197-м. И объяснено, за счёт чего она в этом случае будет жить лучше, чем сейчас -- а заодно и другим портить жизнь перестанет.

> И здесь себя презентует как совковый политик - "мы продвинули одного ( кого?) в мерию - поди, проверь этих кррррутых политтехнологов.

Если я назову Вам фамилию Московченко -- это Вам много скажет? Или, допустим, фамилию Громов? Его мы вытянули в губернаторы Московской области, когда Путин уже поздравил с победой в первом туре коммуниста Селезнёва.

А ведь многие фамилии я просто не вправе называть: далеко не каждый политик согласен признать, что выдвинулся не только собственными усилиями. Правда, конфиденциальность тоже денег стоит.

> Ах, да, простите, он ведь аналитик. То есть понимает, а сделать ничего не может. ну как обезьянка в зоопарке.

Когда надо -- делаю. Но чаще делают другие. На основе моего анализа.
 

awas
21 Dec 2005 12:25 AM
2Linfan:

> Shamlo: "Тула - плохой пример"

> Наоборот - это показатель. Показатель где в России заканчивается цивилизация. Электрички из Москвы оказывается ходят дальше :))

Тула -- коммунистическое гнездо. Там последний избранный губернатор (лет 6-7 назад) -- ГКЧПёс председатель колхоза Стародубцев. Понятно, там нищета и грязь. Как я писал ещё в 1992-м:

Обездоленные голосуют за коммунистов -- стало быть, коммунистам надобно, чтобы обездоленных было побольше.
 

awas
21 Dec 2005 12:30 AM
2Linfan:

> straus: ага, развернеться ет точно - sp1 для дотнета 1.1 :) Но тем не менее, название исключительно информативное и познавательное. Самое оно для домохозявок. :)

Тут Вы зря. Это название, насколько я понимаю, ориентировано на систему автоматического обновления. По мнению банды БГ, система должна принудительно, без участия юзера, втягивать в себя всё, что наклепают индийцы по заказу из Редмонда. Так что название как раз вполне информативное -- открытым текстом орёт: "Не суйся!"
 

awas
21 Dec 2005 12:31 AM
> Или, допустим, фамилию Громов? Его мы вытянули в губернаторы Московской области, когда Путин уже поздравил с победой в первом туре коммуниста Селезнёва.

Необходимое пояснение. К нам Громов обратился уже после первого тура, когда до второго оставалось 10 дней, и 3 из них -- новогодние праздники.
 

Linfan
21 Dec 2005 2:17 AM
awas: пакеты и секюрити-патчи тоже не для чайников. Для ушастых пионэров при установке "калочки" есть: "Хачу ОпенОфис" "Хачу ХMMS". А для тех кто не знает, чего хочет - LiveCD.
Ender зря наехал на установку пакетов. Я вот сейчас посмотрел - ну проще, чем компонент XP установить:
K-меню | Система | Настройка | Пакеты | Установка программ

А в появившемся окошке - Выбор Mandrakelinux (по виндузячему - тупикал). Далее - в левой части группы (Игры, Офис, Мультимедия и т.д. - 2Ender советую освоить, без подколки, иногда помогает), в правой - описание. Недостаток - не все описания на русском (ну не шмагли хохлы все перевести, не шмагли :). Кстати, - все элементы resizable. Плюс работает поиск по всем филдам инфы.
Короче - пропагандистам "отстойности" MDK - два балла за незнание матчасти :))
 

Linfan
21 Dec 2005 2:21 AM
awas: "Тула -- коммунистическое гнездо."

И много у вас таких гнезд? ;) Наверное много - почти вся Россия...
Пересiчний американец сделал бы вывод: Россия - гнездо коммунизьма. :)
 

Linfan
21 Dec 2005 2:25 AM
awas: "референдум проводится по регионам раздельно. И тут же предсказано, что в этом случае Галичина проголосует против воссоединения и тем самым вернёт себе независимость"

А как вы думаете, вот ежели купить в России референдум по отделению Москвы от России - в незалежное княжество, как основного паразита на богатствах России. Думаю многие будут "за" :))
 

straus
21 Dec 2005 5:01 AM
>А разве их отличает наличие/отсутствие Макдональдса?
В Альметьевске есть макдоналдс, в Сибири его нет и наверное ещё долго не будет
 

Ender
21 Dec 2005 6:56 AM
2Linfan: Ты не передергивай. Речь шла о недоделанности линукса как программного продукта, на примере rpmdrake, а не об искусстве придумывания имен файлов. Т.е. как надо было бы решать задачу и как решили. Хотя правильное решение было ничуть не более трудоемким нежели имеющееся.

Ну а замечательные фичи, вроде ненужных пользователю кнопок на самых видных местах, как демонстрация талана от Linux UI-кутюрье это конечно мсье проигнорировал. Женская логика - забытый аргумент оппонента автоматически перестает быть истинным.

"Ender советую освоить, без подколки, иногда помогает), в правой - описание."

Разве я не написал про это? Читай внимательнее.

"Кстати, - все элементы resizable."

О! Это очень серьезное достижение, несомненно.
 

Ender
21 Dec 2005 7:35 AM
2Linfan: "Ну а свежая струя например: NDP1.1sp1-KB867460-X86_ec8a1574b0acdd6832a4c9f3b96ac98.exe
Вот с трех раз - шо это за инсталляха? Только обоснуйте ответ."

Что это такое написано в том месте откуда его скачивали, или написано на CD с которого его запускали. Раз десять. И то что это имя файла мне итак известно, не играет никакого значения. Речь не о понятном наименовании файлов, если ты еще не понял.

2straus: "setup.exe - установка MS Office 97-2k3, и ещё примерно 80% программ под windows, вот уж эталон понятности, а если взять упакованные инсталяции, пока её не развернёш и не прочитаешь что написано в read.me..."

Вы простите откуда запускаете установку Office? Из варезного архива или с красивого компакт диска? И там (на диске) не написано что это такое? Ай-яй-яй, недоработал мокрософт.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
21 Dec 2005 9:04 AM
> Linfan: А как вы думаете, вот ежели купить в России
> референдум по отделению Москвы от России - в незалежное
> княжество, как основного паразита на богатствах России.
> Думаю многие будут "за" :))

Я думаю, что в этом случае ничего особо не изменится. Просто Москва будет моментально заброшена, а все продавцы нефти переедут в новую столицу России. Ведь паразитирует на богатствах не город как таковой, а люди в нем проживающие. Но люди же мобильны, территориально им без разницы где паразитировать.

> В Альметьевске есть макдоналдс, в Сибири его нет и наверное
> ещё долго не будет

Значит траспортная инфраструктура не развита настолько, чтобы обеспечивать стабильное снабжение. Население в Сибири вроде бы вполне платежеспособное.

> Ender: О! Это очень серьезное достижение, несомненно.

Вообще-то ирония здесь неуместна. Динамическое изменение размеров окна сделать в программе довольно сложно. Разница примерно такая же как между сайтом фиксированой ширины и "резиновым" сайтом. Для второго нужен верстальщик принципиально иного класса. Лебедев, например, вообще считает, что "резиновые" сайты придумал он, и только он в России умеет их делать.
 

dr-Wicked
21 Dec 2005 9:23 AM
2Linfan
NDP1.1sp1-KB867460-X86_ec8a1574b0acdd6832a4c9f3b96ac98.exe Енто помнится дот нет фреймворк
Точно
http://support.microsoft.com/search/default.aspx?qu=KB86746 0
2Ender
Вы откровенно не правы. Описание исполняемых файлов у мс всегда заполнено, но для пакетов обновлений его заполняют всякой чушью упаковщики. А вспомните пакеты обновлений винды. Справка про ключи запуска для программы update.exe, которые сама 100М прога может оттранслировать, находится в самом файле.
 

Ender
21 Dec 2005 10:00 AM
2dr-Wicked: Вы не вкуриваете, господа. Забудьте про то что есть винда. Нет винды. Вам она не интересна. Не сравнивайте с ней ничего. Есть концепция и базовые механизмы. В нашем примере - распространение софта пакетами. Есть его базовая реализация. В нашем примере - собственно rpm. И есть морда, в нашем примере - графический менеджер пакетов. Эта программа, лицо товара, которое видит пользователь и по которому он будет составлять свое впечатление о всей подсистеме rpm в целом. Так вот именно эта программа и не закончена, не имеет товарного вида. А то что там накидано бестолку контролов и некоторые из них ресайзятся - это вообще фигня.
 

Ender
21 Dec 2005 10:06 AM
2Shamlo: "Вообще-то ирония здесь неуместна. Динамическое изменение размеров окна сделать в программе довольно сложно. Разница примерно такая же как между сайтом фиксированой ширины и "резиновым" сайтом."

Не знаю в чем сложность изготовления резиновых сайтов ибо веб-дизайном не занимаюсь. Зато долго и небезуспешно создавал программы с изменяемым размером окон. Ничего сложного. Совсем ничего. Не на MFC, конечно. Для реализации ресайзящейся панельки-же, нормальные люди просто бросают на форму соответствующий компонент, и на этом все заканчивается.
 

dr-Wicked
21 Dec 2005 10:18 AM
2Ender
Да куда уж нам вкурить работу мелкософт инсталлера.
Вы вообще понимаете что написали?
Я нихрена не понял.
Если про винду, то откуда у службы графика, да и писал я не про установщик, а распространение. Если про линуха, то это вообще не комне.
 

Ender
21 Dec 2005 10:37 AM
2dr-Wicked: Речь идет про Linux, с его перманентной недоделанностью. А не про то что: "А у вас в винде файлик назван непонятно." и уж подавно не про "Мы не можем понять как работает инсталлер у мелкософта."
 

Shamlo - shamlonarod.ru
21 Dec 2005 11:29 AM
> Ender: Так вот именно эта программа и не закончена, не имеет
> товарного вида.

Честно говоря, мне rpmdrake тоже не нравится. В основном тем, что для установки пакетов и для их удаления используются разные программы. Но это не проблема концепции пакетов в целом. Это нюансы реализации.

> Зато долго и небезуспешно создавал программы с изменяемым
> размером окон. Ничего сложного. Совсем ничего. Не на MFC,
> конечно.

Ну так если на VCL, то понятно, что нет ничего сложного. Там есть специальные тянущиеся панельки с анкорами. Только если ты делаешь резиновое окно на VCL, то делаешь как бы не совсем ты.Большая часть работы уже сделана в Borland, а тебе нужно только правильно настроить их компоненты. Говоря о сложности, я, конечно, имел ввиду крайний случай, когда весь тернистый путь приходится прокладывать самому.
 

Ender
21 Dec 2005 11:56 AM
2Shamlo: "Но это не проблема концепции пакетов в целом. Это нюансы реализации."

А никто и не говорит что это проблема концепции в целом. Это проблема разбивается на две:
1. Думать о пользователе. Именно думать а не прикидываться что думаешь.
2. Приложить усилия в правильном направлении.
 

Ender
21 Dec 2005 12:03 PM
2Shamlo: "Ну так если на VCL, то понятно, что нет ничего сложного. Там есть специальные тянущиеся панельки с анкорами. Только если ты делаешь резиновое окно на VCL, то делаешь как бы не совсем ты.Большая часть работы уже сделана в Borland, а тебе нужно только правильно настроить их компоненты."

Что это меняет? Подумаешь, воспользовались готовой библиотекой Qt, было бы чем гордиться.

"Говоря о сложности, я, конечно, имел ввиду крайний случай, когда весь тернистый путь приходится прокладывать самому."

С точки зрения программиста на ассемблере распарсить XML-файл невероятно трудоемкая задача. С точки зрения программиста на C# - две строки кода. Может быть даже одна. Невероятно легко. Поэтому и ресайзящимся окошком никого не удивишь.

Или это замечание из того разряда: "Надо-же! Вроде Linux, а окошко ресайзящееся смогли сделать. Невероятно!"
 

straus
21 Dec 2005 12:25 PM
2Ender
>Речь идет про Linux, с его перманентной недоделанностью
критика linux в любом случае связана с сравнением с windows.
Отсутствие в windows хоть какой то системы пакетов говорит о недоделанности windows как таковой (как то слишком резко получилось).
>Вы простите откуда запускаете установку Office? Из варезного архива или с красивого компакт диска?
не пойму как это связано с информативностью названий файлов(пакетов), ms office взят как пример, для чистоты приведём Acrobat Reader.
Я вообще не понимаю как можно с позиций защитника windows даже заикаться о неудобстве инсталяции пакетов под linux
>Вы не вкуриваете, господа. Забудьте про то что есть винда. Нет винды. Вам она не интересна. Не сравнивайте с ней ничего.
простите, но это Вы не вкуриваете, для человека работающего в сфере ИТ не может быть неинтересна ОС устанавливаемая на большую часть компьютеров, здесь обсуждаются достоинства и недостатки именно windows и linux, ибо взгляните на название статьи.
Про незавершённость, разработку ПО нельзя закончить, её можно прекратить
 

fi
21 Dec 2005 12:58 PM
> несомненно Альметьевск более цивилизованный город чем Новосибирск, Томск или Красноярск

Там конкуренция сильная ;))
 

Shamlo - shamlonarod.ru
21 Dec 2005 1:01 PM
> Или это замечание из того разряда: "Надо-же! Вроде Linux, а
> окошко ресайзящееся смогли сделать. Невероятно!"

Нет, это я к тому, что в Linux стандартом де-факто становится то, что лучше, а в Винде - то, что сделано в Майкрософт. Для GUI - это Qt и MFC, соответственно. В поставку Винды надо было включить VCL. Однако это не MS-технология, и только поэтому ее в стандартной поставке нет. Или может быть они бы ее включили, но Borland не позволил? Так что не надо громких лозунгов про заботу о пользователе.
 

torvic
21 Dec 2005 1:04 PM
> В поставку Винды надо было включить VCL.
Уже не нужно, усё включено.
 

Ender
21 Dec 2005 1:56 PM
2straus: "критика linux в любом случае связана с сравнением с windows. Отсутствие в windows хоть какой то системы пакетов говорит о недоделанности windows как таковой (как то слишком резко получилось)."

Если вдруг в какой-то ОС кто-то придумал накидать кучу цифрового мусора, поставить его в одном дистрибутиве, и создал программу, которая пытается управляться со всей этой кучей софта, то это не делает все остальные ОС, в которых эта куча мусора отсутствует в поставке, недоделанными.

"не пойму как это связано с информативностью названий файлов(пакетов),"

Абсолютно никак. От них никто не требует быть информативными или не информативными. Они могут быть любыми.

"Я вообще не понимаю как можно с позиций защитника windows даже заикаться о неудобстве инсталяции пакетов под linux"

Цитату приведете? Или будете и дальше опровергать выдуманные тезисы?

"простите, но это Вы не вкуриваете, для человека работающего в сфере ИТ не может быть неинтересна ОС устанавливаемая на большую часть компьютеров, здесь обсуждаются достоинства и недостатки именно windows и linux, ибо взгляните на название статьи."

Вы кому вообще отвечаете? Вы читаете посты перед тем как отвечать на них?

"Про незавершённость, разработку ПО нельзя закончить, её можно прекратить"

То-то оно и видно. Что ни продукт в дистрибутиве, то бета, если и не по названию, то по факту.
 

Linfan
21 Dec 2005 2:19 PM
Ender: "Правая панель, на которой отображается дополнительная информация о пакете, занимает примерно две трети..три четверти по ширине окна rpmdrake."

Не нравиться? А поменять размер ткнув мышом не судьба?

" При этом на какой пакет не ткни, вероятнее всего дополнительная информация влезет в правую панельку буде она займет не две трети ширины окна, а одну четверть или одну пятую."

Если инфа в минимальном кол-ве. Если выводится максимум - только на очень мелких пакетах она вмещается на экран.
rpmdrake нормально спроектирован. Да, можно улучшать дальше, но текущая конфигурация вполне валидная. Есть и пострашнее (в Gentoo ваще все в консоли)
 

Linfan
21 Dec 2005 2:21 PM
Ender: Ты не к тому прицепилса :) Вот другие фичи в mcc - то да. Если не знаешь как это в консоли настраивается - эти GUI для тебя просто непонятны.
 

Ender
21 Dec 2005 2:29 PM
2Linfan: "Не нравиться? А поменять размер ткнув мышом не судьба?"

Искусство проектирования хорошего UI состоит как раз в том чтобы минимизировать количество действий пользователя. Лучший интерфейс, который большинство пользователей может использовать без изменений и донастройки.

"Если инфа в минимальном кол-ве. Если выводится максимум - только на очень мелких пакетах она вмещается на экран."

В том то и дело, что в этом случае она почти всегда не вмещается на него, независимо от его ширины. Т.е. в этом случае пользователю по любому придется проматывать скроллбар и/или настраивать ширину. От этого никуда не деться. Но наиболее частый случай - обратный, когда "максимум" не показывается.

"rpmdrake нормально спроектирован. Да, можно улучшать дальше, но текущая конфигурация вполне валидная. Есть и пострашнее (в Gentoo ваще все в консоли"

Т.е. все те претензии, которые я предьявил к UI rpmdrake они на самом деле не существуют? И rpmdrake на самом деле выглядит не так как я описал, а как-то по другому? Или модель пользователя подразумевает что пользователь моментально понимает, глядя на имя файла пакета что там лежит и зачем применяется? Или модель пользователя подразумевает что пользователю нравится по очереди тыкать мышкой в несколько сотен строк и последовательно зачитывать текст который отображается в правой панельке?
 

Ender
21 Dec 2005 2:31 PM
2Linfan: "Ты не к тому прицепилса :) Вот другие фичи в mcc."

Нет никакой разницы к чему цепляться. rpmdrake это всего лишь пример. Таким примером может быть и mc, и grip, и konqueror, и еще чего-нить.
 

Serg
21 Dec 2005 2:52 PM
awas :"Если я назову Вам фамилию Московченко -- это Вам много скажет?" мне-нет, я в Киеве, но ведь и москвичи на форуме иногда бывают, а?
Мало того, Вы хотите сказать, что были, скажем, у Громова, Всей командой - что кроме вас, никого и не было вообще?
Просто я написал бы несколько скромнее - внесли свой вклад в победу XX YYY ZZZ...
 

Linfan
21 Dec 2005 2:54 PM
2Ender: Ты призываешь отвлечься от виндозы и абстрактно (сферически в вакууме) оценить линукс. Но подход у тебя все-равно виндовый. Например, ты говоришь, что запускаешь МСO с красивого компакта и там нафиг не надо пояснений. Аналогичные компакты есть и под Линух (см. lafox.net) только они не популярны. Есть устоявшийся способ распотранения софта для системы и тебе он не нравится, поскольку ты привык к виндовскому (красивый компакт, с рюшами и пищалками). Давай рассмотрим другой пример. Ты прочитал на ЛОРе новость про выход новой версии векторной рисовалки Inkscape. Захотел ее поставить (в MDK она не саппортиться). Твои действия:

1.Чапаешь на http://inkscape.org
2.Смотришь скрины (http://inkscape.org/screenshots/index.php)
3.Если понравилось, читаешь инструкцию по установке (http://inkscape.org/doc/index.php).
4.Проперло - идешь на download (http://inkscape.org/download.php).
5.Выбераешь понравившийся и подходящий для MDK способ инсталляции (inkscape-0.43-0.static.i386.rpm)
6.Пользуясь Konqueror'ом качаешь.
7.После закачки - дважды (!!!:) щелкаешь мышом по файлу, вводишь рутячий парол, нажимаешь OK и усе.

Все точно также, как и в скачивании софта с виндузячих сайтов.

Недостатки - как правило, проги не добавляют себя в кедовское меню. Да, для виндячего зверька это сурьезный трабл. Для тех, кто начинал с ДОСа - пофиг. Добавить икошку в меню минутное дело.

Кстати, один линухоид (не я) решил постибаться на вин-юзерами и начал к ним приставать с "глупыми" howto на форуме. Получилось прикольно :) Полное отзеркаливание :))

http://forum.windowsfaq.ru/showthread.php?p=349013&posted=1 #post349013
 

straus
21 Dec 2005 2:56 PM
>Вы кому вообще отвечаете? Вы читаете посты перед тем как отвечать на них?
простите Ender, до меня не сразу дошло. Т.е. Вам не нравится коткретная реализация отдельной программы в определённом дистрибутиве? Возьмите другой дистрибутив (Вам уже предлагали debian). На мой взгляд, так консольных улилит больше чем достаточно.
>Есть и пострашнее (в Gentoo ваще все в консоли)
А мне очень нравится, сделано как ports во freebsd (местами даже лучше), да домохозяйка использоват не сможет, но мы же не домохозяйки, а для последних скоро подтянется что нибудь вроде Ubuntu
 

Linfan
21 Dec 2005 2:58 PM
Ender: "Нет никакой разницы к чему цепляться"

С таким подходом можно и к столбу придолбаться - "че тут стоишь" :))
 

Ender
21 Dec 2005 3:20 PM
2straus: "Т.е. Вам не нравится коткретная реализация отдельной программы в определённом дистрибутиве?"

Еще раз объясняю. Последний. Мне не нравится то что многие программы в дистрибутиве (я пользовался только тремя дистрами RedHat, MDK, ALT, про остальные ничего не скажу, но думаю что дело там обстоит примерно так-же) поставляются в недоделанном состоянии. Недоделки эти заключаются в том что пользователю приходится совершать действия которые он мог бы не делать. Причем недоделки эти вполне очевидны и на их уничтожение не нужно было бы даже тратить дополнительное время. Просто изначально сделать немного по другому.

Примечание: Кнопка по настройке среды, расположенная в том месте где находятся часто запускаемые программы, это точно такая-же недоделка как и отсутствие в этом месте кнопки вызова мэйлера. Короче, косяк при проектировании UI.

Вот объясните мне пожалуйста, почему так получилось, что Microsoft в Windows XP не влепила на панель Quick Launch вызов compmgmt.msc вместо wmplayer.exe? Ведь судя по тому всему лучшему, которое по словам Shamlo, собирается в Linux именно так и должно быть!

 

Linfan
21 Dec 2005 3:47 PM
"поставляются в недоделанном состоянии"

Дык и помоги сообществу в их доделке! Ну хоть однууу доделай - люди пасиба скажуть :)
 

Shamlo - shamlonarod.ru
21 Dec 2005 5:11 PM
> Вот объясните мне пожалуйста, почему так получилось, что
> Microsoft в Windows XP не влепила на панель Quick Launch вызов
> compmgmt.msc вместо wmplayer.exe?

Это недоделка. Ссылку на wmplayer я всегда оттуда убираю сразу после инсталяции, так как в принципе никогда не использую этот плеер. А вот сейчас прочитал это и решил добавить туда иконку на compmgmt.msc. Намного удобнее, чем Start->Computer->[правая кнопка]->Manage.
 

Ender
21 Dec 2005 6:05 PM
2Shamlo: "Это недоделка. Ссылку на wmplayer я всегда оттуда убираю сразу после инсталяции, так как в принципе никогда не использую этот плеер. А вот сейчас прочитал это и решил добавить туда иконку на compmgmt.msc. Намного удобнее, чем Start->Computer->[правая кнопка]->Manage"

Программисту или админу может быть и удобнее, а обычному пользователю нафиг не нужно. Кстати, если вы до этого пользовались раньше этим "Start->Computer->[правая кнопка]->Manage", то значит работаете под админом. Классический экземпляр рассадника вирусов и троянов. И прежде чем вы расскажете какой вы умный и осторожный, я расскажу что у меня таких умных и осторожных человек 50 работает на работе. Вирусы и вирусные эпидемии не то чтобы регулярны, но бывают.
 

Ender
21 Dec 2005 6:26 PM
2Linfan & straus: И уж чтобы совсем прояснить ситуацию. Программы для Linux в своем большинстве формально доделаны, т.е. выполнить ту или иную операцию, предусмотренную авторами вы сможете. Проблема состоит в том что подобная морда НЕ внушает уважение и уверенность что все сделано хорошо, она наоборот создает впечатление что если бардак снаружи, то вероятно бардак и внутри. Откуда взятся доверию?
 

Linfan
21 Dec 2005 7:36 PM
Ender: "Проблема состоит в том что подобная морда НЕ внушает уважение и уверенность"

Во! Даже диагноз поставил. Тем более проще поправить. Выбирай любой гуй и за работу :) Кстати, виндузячие софтинки часто имеют расфуфыренные морды, но скудный бакэнд. В линухе наоборот - фронтенд очень скудно представляет возможности бакэнда (большая часть только в консоли).
 

Ender
21 Dec 2005 7:59 PM
2Linux: "Даже диагноз поставил. Тем более проще поправить."

Странно что до сих пор не поправили.

"Выбирай любой гуй и за работу :)"

Что-то не хочется забесплатно работать. В особенности с теми кто не разделяет моих взглядов на построение оного - в смысле целей и назначения. Создается такое впечатление что GUI в Linux (и в частности в KDE) создан с целью:
1. Показать что на Linux есть графика.
2. Перещеголять Windows по количеству графических наворотов и опций.
А цели создать простой, эстетичный и эргономичный GUI не стояло и не стоит.

"Кстати, виндузячие софтинки часто имеют расфуфыренные морды, но скудный бакэнд."

В чем смысл крутого бакэнда если до него все равно не доберешься? Кстати, недавно надо было сделать фильм - записать DVD. Т.е. видеокамера наснимала разного, с нее слили все в AVI. Я полный профан, искал как мне эти AVI слепить вместе и записать в AVI. Ниче другого не надо было. Перепробовал много всего, но удалось записать фильм только с самой простейшей тулзой от Ulead. Которая тем не менее имела расфуфыренный UI в плане рюшечек и красявостей, но тем не менее она была проста как три пальца. Указать список файлов, выбрать тип меню, записать.

"В линухе наоборот - фронтенд очень скудно представляет возможности бакэнда (большая часть только в консоли)."

Это и есть проблема. Точнее проблема большей частью не в интерфейсе, а в головах которые думают будто так и надо делать.
 

dr-Wicked
21 Dec 2005 8:18 PM
2Ender
Вступлюсь за Шамло
А Вы лично пробовали Visual Studio.NET - 2003 настроить хоть под Power User? Если хоть дочитали до конца документ о том, как это сделать-уважаю, а если нет-не 3.14Dте.
Ну а если смогли програмеров на С заставить, а уж тем более профилировать, ногти на ногах обгрызу.
 

dr-Wicked
21 Dec 2005 8:18 PM
Z забыл
 

Linfan
21 Dec 2005 8:20 PM
"Что-то не хочется забесплатно работать."

А юзать на халяву?:) Как грят в Рассеи "долг платежом красен" :))

"В особенности с теми кто не разделяет моих взглядов на построение оного"

Нравится индивидуальная трудовая деятельность? Нет проблем - делаешь форк и дальше сам себе режиссер :))

"а в головах которые думают будто так и надо делать"

Нет - это просто показатель того, что многое делается из консоли.
 

Linfan
21 Dec 2005 9:17 PM
dr-Wicked: extendent implementation PI#ZDnet? ;)
 

dr-Wicked
21 Dec 2005 9:40 PM
2Linfan
Oh, No! It's the very first translit of mine.
It'd sounds' like [pi:&#658;d'et'] in IPA form.
 

dr-Wicked
21 Dec 2005 9:40 PM
Да... не вдупляет форум юникод.
 

M&M's
21 Dec 2005 10:47 PM
В.Ющенко: Зона свободной торговли между Украиной и Россией может быть создана в 2006г.
http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20051221192539.shtml

Это скорее Линфану, непримиримому борцу за Европу :-)
 

M&M's
21 Dec 2005 10:49 PM
ЗЫ визы, похоже, обломились
 

dr-Wicked
21 Dec 2005 11:56 PM
Похоже что Ющ просто сел на Чучмовского конька.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
22 Dec 2005 12:50 AM
> Ender: то значит работаете под админом. Классический экземпляр
> рассадника вирусов и троянов.

Работаю под доменным юзером, которому даны права на локальное админство. Особой осторожностью не страдаю. Разве что в пятницу запускаю антивирусный скан (на всякий случай), но он еще никогда ничего не находил, кроме какой-то ерунды в кукисах (что-то там про spyware). Просто у меня Opera. Почта тоже через нее принимается. Вирусные эпидемии в офисе бывают раза 2-3 в год, но я в них никогда не участвую. Собственно, у меня нет даже оснований, чтобы считать вирусы реально существующими. Может это такая мистификация.
 

Linfan
22 Dec 2005 12:56 AM
Опять вечерний клуб любителей неньки Украины :)

"сказал В.Ющенко в интервью журналистам во время поездки в Херсонскую область" :))

Господя, ну я ж вам говорил - вы еще и доплачивать будете :) Як казав пан президент стоячi на Майданi:
"Щановнi... Ця нагода трапляется один раз на столiття. Щоб ми були достойнi цього вибору друзi... Слава вам i слава Украiнi!"
Говоря одесским языком: "Мы вас продадим, потом купим и еще раз продадим, но уже дороже" :))

"визы, похоже, обломились" - терпение мой друг, терпение. Прийдеть и этот праздник на вашу улицу ;)
 

Linfan
22 Dec 2005 1:06 AM
"Собственно, у меня нет даже оснований, чтобы считать вирусы реально существующими. Может это такая мистификация."

Поддерживаю! Работаю под локальным юзером в Mandriva2005 - и даже без антивируса - никогда вирусов небыло ;) Наверное их придумали озабоченные виндузоиды, которым надо на кого-то свою криворукость списать, если система крешнулась :))
 

awas
22 Dec 2005 2:38 AM
2Serg:

> awas :"Если я назову Вам фамилию Московченко -- это Вам много скажет?" мне-нет, я в Киеве, но ведь и москвичи на форуме иногда бывают, а?

Для них -- тоже мало что скажет: за деятельностью Московской городской Думы и даже выборами в неё москвичи мало следят.

> Мало того, Вы хотите сказать, что были, скажем, у Громова, Всей командой - что кроме вас, никого и не было вообще?

Те, кто были в первом туре, сделали всё, что могли -- вывели Громова на второе место. Мы во втором туре перетащили его на первое. Есть некоторая разница?

> Просто я написал бы несколько скромнее - внесли свой вклад в победу XX YYY ZZZ..

Внесли. Решающий.

Кстати, раз уж зашла речь о российских губернаторах -- мы в разное время ещё штук пять изготовили. Правда, говоря "мы", я имею в виду всю команду: например, Горбенко в Калининградской области и Лапшин на Алтае продвигались без моего участия. Причём у Горбенко были и другие советники, а вот кампанию Лапшина вели только наши.
 

Ender
22 Dec 2005 6:42 AM
2Linfan: "Поддерживаю! Работаю под локальным юзером в Mandriva2005 - и даже без антивируса - никогда вирусов небыло"

Так ето только малораспространенность спасает Linux. Кому интересно писать вирусы, целевая аудитория которых не более 5% десктопов, причем тупых юзеров крайне мало. Т.е. по почте уже не пошлешь вирус с письмом: "Пожалуйста запустите меня."
 

Ender
22 Dec 2005 6:46 AM
2Linfan: Говоря вашим-же языком по поводу вирусов.

"терпение мой друг, терпение. Прийдеть и этот праздник на вашу улицу ;)"
 

M&M's
22 Dec 2005 8:04 AM
2 dr-Wicked:
> Похоже что Ющ просто сел на Чучмовского конька.
Похоже, что Ющ имеет хоть какой-то здравый смысл, в отличии от украинских хлопцев - участников этого топика
 

M&M's
22 Dec 2005 8:14 AM
2 Leviafan:
> "визы, похоже, обломились" - терпение мой друг, терпение. Прийдеть и этот праздник на вашу улицу ;)

Что ж ты злой-то такой :-) Сам должен понимать, что России от ентих виз не холодно, не жарко - это украинцы в Россию подрабатывать ездют, а не наоборот.
Залупаться в политических вопросах - много ума не надо, а кто потом расхлебывать будет? Вон Саакашвили порулил страной, заебал всех уже, через пару лет уйдет - и как с гуся вода. А то что ВСЮ Грузию на корню распродали по кусочкам, это грузинскому народу расхлебывать

ЗЫ По предсказанию, Саакашвили закончит свои дни в дурдоме. Оно уже видно, невооруженным глазом
 

Linfan
22 Dec 2005 10:46 AM
"целевая аудитория которых не более 5% десктопов"

Эээ батенька, в реальности все намного запущеннее - большинство дистров по бинарникам не соместимы, так что цыфирь на порядок меньше из расчета на однородные системы. И даже если допустить шо Линух серьезно подвинет Вынь, на каждый дистр будет приходится 5-10%. Вывод: выживаемость системы поддерживается разнообразием видов.
 

Linfan
22 Dec 2005 10:53 AM
M&M's:"Что ж ты злой-то такой :-)"

Хто? Я? Да забодали россияне уже политикой. Который день уже гири тут пилите. То ли у вас там так лапшу по ТВ каналам пыжуют, то ли хз.

"это украинцы в Россию подрабатывать ездют, а не наоборот"

Я по моему уже писал, что рентабельность таких заездов уже крайне невысока. И скорее всего скоро сойдет на нет. Остануться у вас только молдоване :) а вот когда будет "наоборот" - тогда и будут визы. А загранпаспорта для въезда в Украину из России никто не отменял. ;)

"По предсказанию, Саакашвили закончит свои дни в дурдоме"

Обезянка наворожила? ;-)
 

Linfan
22 Dec 2005 10:55 AM
2awas: "раз уж зашла речь о российских губернаторах -- мы в разное время ещё штук пять изготовили"

Скажите честно - ваша команда "наварила" столько лапши на уши относительно газа? Или опять Павловскому оранжевое небо примерещилось? ;) Ну забодали уже с политикой.
 

Ender
22 Dec 2005 1:49 PM
2Linfan: "большинство дистров по бинарникам не соместимы, так что цыфирь на порядок меньше из расчета на однородные системы."

Нельзя сказать что они "не совместимы", можно сказать что они "плохо совместимы". Это значит что с точки зрения приложения производящего полезную деятельность они с высокой вероятностью несовместимы. С точки зрения мелкой вредной програмки, которой надо сделать пару тройку вызовов из libc, вполне совместимы.
 

Ender
22 Dec 2005 1:54 PM
2Linfan: "а вот когда будет "наоборот" - тогда и будут визы."

Действительно смешно. Не "наоборот", а "когда".

"А загранпаспорта для въезда в Украину из России никто не отменял. ;)"

Я так понимаю спится и видится во сне как бы гражданам другой страны побольше проблем создать? Паспорта, визы... объективных причин ограничивать перемещения вроде бы нет, но чтобы не расслаблялись, надо максимально припереть народ.
 

M&M's
22 Dec 2005 2:31 PM
2 Linfan:
> Обезянка наворожила?
Нет, обезьянке предсказан другой конец, но я здесь не буду распространяться :-)
 

M&M's
22 Dec 2005 2:33 PM
2 Linfan:
> Ну забодали уже с политикой.
Хорошо, давайте о бабах ;-)))
 

Linfan
22 Dec 2005 2:39 PM
M&M's: "обезьянке предсказан другой конец, но я здесь не буду распространяться"

Я... Я... фрештейн ;) Кто ж раньше времени раскрывает планы по выбору в президенты :))
 

dr-Wicked
22 Dec 2005 3:05 PM
О бабах можно, но только в контексте

Linfan & Co назвали наконец Linux антикоммерческой

Ender, так как насчёт ВС под Power Userб или сливаем. Чего на Шамло то гнать.
Кстати вчера думал вирус ворд побил, а выяснилось что кернинг и масштабирование перерастянули, а у меня принтер древний, буквы через одну распечатал.
Так что я думаю, вирусы придумали линухоиды, чтобы стращать виндузятников.
 

Ender
22 Dec 2005 3:09 PM
Что такое BC?
 

Ender
22 Dec 2005 3:13 PM
Отмотал тред назад. Экстраполировал в Visual Studio 2003 .NET в BC. Не понял в чем проблема. Стоит у меня, работает под обычным юзером. Проблем нет. С другой стороны мы им не пользуемся активно, так играемся для расширения кругозору.
 

xacid
22 Dec 2005 3:37 PM
вы уже перестали пить коньяк по утрам?
 

Shamlo - shamlonarod.ru
22 Dec 2005 4:05 PM
2 Ender:
Обычный юзер это кто? Ваще бесправный типа Guest'а или все-таки на локальный хост есть админские права? Если админских прав нет хотя бы на локал, то это какие-то сказки или, как минимум, научная фантастика от Microsoft Press. Я одно время попробовал так работать - где-то 80% программ не смог установить. Инсталятор прямым текстом говорил, что нужно ставить из под админа.
 

dr-Wicked
22 Dec 2005 4:10 PM
Я его не смог дочитать и до половины.
 

Ender
22 Dec 2005 6:09 PM
2Shamlo: "Ваще бесправный типа Guest'а или все-таки на локальный хост есть админские права?"

Обычный юзер - тот который входит в группу Users, или ПОЛЬЗОВАТЕЛИ. В терминах XP - restricted user. Прекрасно девелопится все без проблем.

"Я одно время попробовал так работать - где-то 80% программ не смог установить. Инсталятор прямым текстом говорил, что нужно ставить из под админа."

3.14здец. И эти люди называют себя разработчиками с богатым опытом? Устанавливаются программы из под админа. Работа с ними осуществляется из под обычного пользовательского эккаунта. Или у вас работа такая - install/uninstall? Я знаю только одну должность подходящую под это определение - мальчик эникейшик.

Существует отдельный ряд программ, написанных... э-э-э политкорректно назовем их афро-разработчиками, неспособных читать MSDN. Что примечательно, они как раз и девелопят из под эккаунта с админским уровнем привилегий и поэтому нередко бывает из под их рук выходит программа требующая админских привилегий. Самое простое - они пишут в каталог в котором находится программа, или в ветку реестра HKLM, или открывают файлы (настройки, ветки реестра), которые надо всего лишь прочитать, в эксклюзивном режиме. Само собой у них все работает, они же админы, а вот у пользователя вовсе не работает, т.к. ему-то прав на запись HKLM или в \Program Files\... не дается. Пока такие программы используются in-house, особых проблем это не вызывает, зато если они начинают распространятся среди широкой публики, то проблем это доставляет немало. Из популярных программ сразу приходит на память WinAmp.

Так вот, возвращаясь к MSDN, там есть статьи которые объясняют что куда можно и следует писать, а что куда не следует. Дабы система не послала их куда подальше. Но наши афро-разработчики не читатели, они писатели. В этом смысле в Linux, культура программирования выше, надо признать.

2dr-Wicked: Документ приведенный вами показывает что девелопить из под обычного эккаунта Вы вероятно не пробовали. Что самое интересное тезис документа примерно таков: "Хватит сидеть под админским эккаунтом, это все равно не ваше". И дальше идет длинный постскриптум, тезис которого примерно таков: "Но поскольку некоторые вещи вроде ежедневной перенастройки ПК (см. пассаж Shamlo про compmgmt.msc) раньше давались вам безо-всякого умственного труда, то теперь придется выучить пару-тройку команд вроде runas, о чем читайте ниже." Тезис вы не поняли, постсткриптум не прочитали, хотя он специально для таких как вы и написан. В чем собственно ниже и сознались...

P.S. Про девелопмент под Web и админские привилегии ничего не могу сказать. Чего не пробовал, того не пробовал.
 

Ender
22 Dec 2005 6:10 PM
"девелопится все" - подразумевается прикладное ПО в отличие, например от драйверов или системных компонент.
 

dr-Wicked
22 Dec 2005 6:15 PM
>>Про девелопмент под Web и админские привилегии ничего не могу сказать. Чего не пробовал, того не пробовал.
Смею заверить не пробовали много чего. Как по мне проще ИЕ от гостя запускать в инет, чем через двойную задницу отладчик к иису. А уж если сквозную до хранимых процедур...
Короче, ногти на ногах оставляю. Рекомендую меньше распространяться о правильном разграничении прав доступа.
 

dr-Wicked
22 Dec 2005 6:36 PM
Кстати Толик, круглосуточно разговаривающий на IDL, ты тоже, как мы ламер, или мутишь с runas, long postbuild etc?
Ender, для справки, HCR то-же read only.
 

Linfan
22 Dec 2005 6:41 PM
dr-Wicked: "Linfan & Co назвали наконец Linux антикоммерческой"

IDC: Linux server sales to hit $9.1 billion in 2008

та не кажи шо не бачив :) Похоже шо ты пытаешся спровоцировать антивиндозные погромы :) Разозлишь линуксоидов - они возьмуть выучять виндузячий СОМ и понаписывают на нем пару сотен полиморфиков. Ваша же сетка ЖД пострадает первой ;) Так шо не буди лихо :))
 

dr-Wicked
22 Dec 2005 6:44 PM
Моя не пострадает. Сдохнет только прокся, и т.о. мне заткнёте рот, но правда она как известная субстанция, всегда всплывёт, из домашней сетки, и будет вам горе.
 

dr-Wicked
22 Dec 2005 6:46 PM
И к тому же я писал, что понятие верусов придумали линухоиды, чтобы нашего брата, ламера, пугать.
 

Ender
22 Dec 2005 6:55 PM
2dr-Wicked: "Смею заверить не пробовали много чего. Как по мне проще ИЕ от гостя запускать в инет, чем через двойную задницу отладчик к иису."

Отладка сервисов и библиотек запускаемых другим процессом, работающем не с той-же учетной записи всегда была непростым делом. И отсутствие/наличие прав администратора тут не единственная проблема. На мой взгляд гораздо большая проблема - воспроизведение ситуации. Опять-же насчет ИИС ничего не могу сказать, но допустим в случае сервисов, это очень полезная "фича". Приходится вместо неудобств с отладкой писать массу логов, что крайне положительно сказывается на последующем сопровождении сервиса и разбора полетов. Всегда, если надо, понятно чем зверюшка занята.

"А уж если сквозную до хранимых процедур..."

Не очень понял. Видимо это что-то специфически интернетовское. Но если вы что-то знаете, может быть подскажете под каким эккаунтом надо зарегистрироваться чтобы из клиентского приложения провалиться в хранимую процедуру Oracle?

"Ender, для справки, HCR то-же read only."

О-п-п-а. Век живи, век учись! Для справки, не HCR, а HKCR. ;-b
 

Ender
22 Dec 2005 6:58 PM
2dr-Wicked: "Короче, ногти на ногах оставляю. Рекомендую меньше распространяться о правильном разграничении прав доступа."

Рекомендую меньше демонстрировать неправильное использование прав доступа. ;-b
 

dr-Wicked
22 Dec 2005 7:05 PM
2Ender
Я это дело проводил только с MSSQL, для этого его надо настроить в режим отладки. Поддержка Oracle в VS крайне слаба, впрочем, как и в других продуктах.
Предложенный же Вами режим отладки, я рекомендую выложить вместе с тем документо о настройке работы от пользователя. Для извращенцев.

по поводу Hive-Key Classes Root - прихватил :)
 

dr-Wicked
22 Dec 2005 7:08 PM
Коллега. С вашим подходом отладчик МС легко превращается в немного более дешёвую библиотеку трассировки. Может это круто.
Но я по-уши счастлив, что Вы не входите в группу разработчиков ВС.
 

Ender
22 Dec 2005 7:27 PM
2dr-Wicked: "С вашим подходом отладчик МС легко превращается в немного более дешёвую библиотеку трассировки. Может это круто.
Но я по-уши счастлив, что Вы не входите в группу разработчиков ВС."

Я как бы уже не один сервер написал, и поэтому уверяю вас, одного отладчика, пусть даже самого крутого, всегда не хватает. Т.е. это штука, вне всякого сомнения, полезная, и позволяет экономить время на отлавливании тривиальных ошибок. Зато ведение логов решает те проблемы, о которых вы даже не догадываетесь гоняя продукт под отладкой.

"Поддержка Oracle в VS крайне слаба, впрочем, как и в других продуктах."

А еще существует масса других серверов, с куда более слабой или совсем отсутствующей поддержкой в VS.

"Предложенный же Вами режим отладки, я рекомендую выложить вместе с тем документо о настройке работы от пользователя. Для извращенцев."

- Давно-ли вы страдаете извращениями?
- Что вы, доктор! Я ими наслаждаюсь. :-)

Ну а если быть серьезным, то как вы детектите ошибки в софте, которые, например, возникают только когда на сервер наваливаются втрое больше юзеров чем он может переварить + куча поделок сторонних разработчиков, которые вы не контролируете? Иными словами которые не удается воспроизвести в лабораторных условиях, а только во время работы в production environment? Отладчиком лезете на сервер стоящий на Аляске, находясь в нижнем мухосранске?
 

dr-Wicked
22 Dec 2005 7:38 PM
Вы таки будете смеяться, но у ЮЗЖД нет серверов на Аляске.
А если серьёзно, то отладчик нужен в процессе разработки а не опытной эксплуатации.
Именно он позволяет выловить 9/10 ошибок, и не париться с протоколированием всей работы программы.
 

Linfan
22 Dec 2005 7:39 PM
dr-Wicked: "Сдохнет только прокся"

У вас виндузячая прокся? Так и запишем ;) А вообще-то самая лучшая атака изнутри сети - наверняка найдется у вас пяток бабушек, которых заинтересует скажем письмо про газ или Тимошенку, и они его откроють :)

"и будет вам горе"
??? че - начнете отлавливать по сети паразита, написавшего вирус? ;) Кто ж вам ресурсы под это дасть? ;)
 

dr-Wicked
22 Dec 2005 7:41 PM
Кстати я видел глаза ораклистов, когда показываешь режим отладки в MSSQL. В них читается только зависть.
 

dr-Wicked
22 Dec 2005 7:42 PM
2 Линфан
Так в том то и дело что линуксячья
 

dr-Wicked
22 Dec 2005 7:42 PM
И почты у бабушек нету, токо лотус.
 

dr-Wicked
22 Dec 2005 7:45 PM
Вспомнил историю про глаза РТО, думаю луше заткнуться.
 

M&M's
22 Dec 2005 8:16 PM
1187 нах
 

M&M's
22 Dec 2005 8:22 PM
2 Linfan:
> Я... Я... фрештейн

Моя твоя не понимай. Моя никогда не понимай упертых украинских линуксофилов :-(
 

Shamlo - shamlonarod.ru
22 Dec 2005 9:11 PM
> Ender: Устанавливаются программы из под админа. Работа с ними
> осуществляется из под обычного пользовательского эккаунта.

И что? Каждому два аккаунта что-ли нужно? И все время переключатся между ними? Что-то не хочется. Как-то это неинтуитивно. Иной раз даже отлогиниваться лишний раз не хочется, когда 10-15 разных программ открыто. Из-за этого даже на ночь часто комп не выключаю (hibernate не предлагать!).

Ставить/удалять программы приходится довольно часто. Не потому, что работа такая, а потому, что вареза в инете последнее время все больше и больше. И ведь каждую новую утилку хочется посмотреть. Вдруг она чем-то лучше.

> dr-Wicked: Именно он позволяет выловить 9/10 ошибок, и не
> париться с протоколированием всей работы программы.

Вообще-то, насчет логов Ender прав как никогда. Логи никогда лишними не бывают. У нас вот, например, есть приложения, которые пишут в лог по 10-15 килобайт за каждую транзакцию. И таких транзакций за секунду может случиться до 150 штук. Дисковая подсистема еле-еле это прожевывает. Но мы даже не думаем в сторону уменьшения логов, а думаем как бы дисковую подсистему разгрузить. Придумываем всякие хитрые схемы, в которых логи уходят в сеть, и записываются на диск другой машины.
 

Linfan
22 Dec 2005 9:48 PM
M&M's: для понимания не надо напрягаться :) заодно потом и расслабляться не прийдется :))
 

Linfan
22 Dec 2005 9:50 PM
"токо лотус"

Ушлые вы однако, а косите под наивных вин-ламеров :) На юних у порядочного линуксоида рука не подымется :))
 

awas
23 Dec 2005 3:39 AM
2Linfan:

>> раз уж зашла речь о российских губернаторах -- мы в разное время ещё штук пять изготовили

> Скажите честно - ваша команда "наварила" столько лапши на уши относительно газа?

Мы с федеральным уровнем после 1996-го не работаем. Только с губернаторами, депутатами и партиями.

> Или опять Павловскому оранжевое небо примерещилось? ;)

А при чём тут Павловский? Уши растут напрямую из Газпрома и администрации президента. Газпрому давно надоело кормить кого ни попадя по приказам из администрации, а администрация хочет отомстить за те рыжие махинации, из-за которых Путин уже год ходит как оплёванный.

> Ну забодали уже с политикой.

Отто Эдуард Леопольд граф фон Бисмарк унд Шёнхаузен учил: "Неучастие в политике не освобождает от её последствий". Так что лучше уж участвовать. И по возможности на Linux'овом, а не Windows'овом уровне владения системой.
 

Ender
23 Dec 2005 6:55 AM
2Shamlo: runas /user:administrator cmd
 

Shamlo - shamlonarod.ru
23 Dec 2005 8:37 AM
> Ender: runas /user:administrator cmd

Т.е. все равно нужно два юзера вместо одного. Это менее удобно, чем один. А преимуществ никаких.
 

M&M's
23 Dec 2005 8:58 AM
2 Linfan:
хамите, товарисч :-)
Вот отключат вам газ за непримерное поведение и в угол поставят, а вы осознавайте :-)
 

M&M's
23 Dec 2005 8:59 AM
Будете газ из Европы экспортировать, в воздушных шариках.
 

M&M's
23 Dec 2005 9:08 AM
2 awas:
> Газпрому давно надоело кормить кого ни попадя по приказам из администрации, а администрация хочет отомстить за те рыжие махинации, из-за которых Путин уже год ходит как оплёванный.

Палку-то не надо перегибать. Вон в Нальчике энергетики совсем офуели, извините, оставили народ на несколько суток без света, тепла и двже без воды. Это нормально - презумпция интересов энергетиков?
 

M&M's
23 Dec 2005 9:16 AM
2 awas:
> Неучастие в политике не освобождает от её последствий

Неучастие в стихийных бедствиях также не освобожает от их последствий. А так как современную политику вполне можно приравнять к стихийным бедствиям, то лучше держаться от нее подальше.
 

M&M's
23 Dec 2005 9:21 AM
Вообще, я смотрю, кризисная периодичность в этом году как-то сместилась - вместо того, чтобы отработать все кризисы в августе-сентябре, и дальше жить спокойно, размазали кризисный период по всей осени-зиме с продолжением. Я недоволен.
 

Ender
23 Dec 2005 10:37 AM
2Shamlo: "Т.е. все равно нужно два юзера вместо одного. Это менее удобно, чем один."

А ну да, понятно. Когда пользователь постоянно находится в состоянии установки/сноса какого-то вареза, то для работы времени не остается. Тогда разграничение каких-то там дурацких прав доступа, штука серьезно мешающая пользователю.

"А преимуществ никаких."

Преимущество одно. Безопасность. Невозможно по недомыслию или ошибке снести что-то или испортить. Вирус или троян, занесенный по неосторожности из почты или одним из тупых юзеров, не сможет прописаться в систему так что его потом придется выковыривать путем снятия диска и разборок с ним на другой машине.
 

Сергей, который мимо пробегал
23 Dec 2005 10:45 AM
Для Shamlo хочу от себя снова пукнуть в воду, как я обычно и делаю.
Дело в том, что есть такая забавная команда в винде, называется runas /user:compname\username cmd, эта команда, делает удивительные вещи. Например, даёт юзверю консоль с правами админа, и лазь ты в своё удовольствие хоть тресни, и программы ставь и удаляй хоть заудаляйся. Меня, такой подход вполне устраивает. Впрочем, как и люниксюзверя должно (вроде бы) устраивать правило "юзать sudo только если иначе - ну не жисьть ну просто таки"
 

dr-Wicked
23 Dec 2005 10:52 AM
Чуваки, я не понимаю, Вы что вчера наконец справку по винде прочитали?
Ну что можно испортить на компе разработчика? Что?! Сорцы же в VSS лежат и не чирикают.
 

M&M's
23 Dec 2005 10:55 AM
Люниксюзверь - это интересно :-) Почти новое звено в цепочке эволюции.
 

Linfan
23 Dec 2005 11:10 AM
awas: "Уши растут напрямую из Газпрома и администрации президента. Газпрому давно надоело кормить кого ни попадя по приказам из администрации, а администрация хочет отомстить за те рыжие махинации, из-за которых Путин уже год ходит как оплёванный"

Господя, бедный Путин - он опять в луже. Но теперь лужа смачно газифицирована :) Я не знаю, у вас че кремлевская администрация шибко бедная и не может нанять аналитиков?! Народ, вы посмотрите, че ваши политики наворотили - нарушили несколько договоренностей, в том числе основнуюЖ когда Украина отказывалась от ядерного оружия (гы, а технологии то все-равно остались :) Россия обязалась НЕ ОКАЗЫВАТЬ экономического давления на неньку. Результат - обгадились. Договоро с Газпромом был до 2009 г. - результат: опять обгадились. Оранжевые вовсю применяют свое любимое оружие - Интернет. Год назад он сыграл ключевую роль и теперь не подведет. Россия откровенно призналась , что хочет придушить Украину. Забрать последнее. В результате:

1. Путин теперь выглядит как мелкий воришка, пытающийся влезть в карман к бедной гражданке Украине. Айяяй прям как Янукович, снимавший шапки с прохожих в юности :))
2.Кремлевская администрация получает устойчивую репутацию кидалы. Любой немец или француз сейчас леко может представить, шо сегодня наглые новоиспеченные имперские политики влезли грабить молодое, слабое но демократическое (имидж то год назад создали положительный) государство Украину, а завтра, если сростется все - полезут грабить Европу. Если дойдет дело до суда - у России мало шансов. Симпатии будут на стороне Украины.
3.Путин сделал О_Ф_И_Г_Е_Н_Н_Ы_Й подарок оранжевым - рейтинг нашего правительства резко пополз вверх. Может Путин у Ющенко статистом подрабатывает? Пиарит перед выборами? Последние соцопросы показывают, что рейтинг Януковича резко падает - в Донецке (!) только 20% населения за него - а год назад до 120 % доходило :)), если верить результатам голосования.

Я не могу понять у вас там че - действительно одни бандюки сидят в Кремле? Мля, ну даже психологом не надо быть, чтобы понять: если хочешь убедить в чем-то соседа, то на до не дубиной его @бнуть промеж рогов, а мягко, ненавязчиво похвалить его дом, похлопать по плечу, ласково поулыбаться - и все! Без визгу, без крику, без затраты денег. Сами же видите, что дела у оранжевых хреновые. Так не мешайте им себя загробить. Как говорят китайцы, надо сесть на берегу реки и подождать, когда труп твоего врага проплывет мимо.
Елки, ну просто опять повторяете ошибки прошлого года. Кстати, теперь рассиживаться на берегу уже поздно - теперь шустро уворачиваться надо, шоб меньше гумуса вылили на голову. Могу поспорить, что Кремль сделает наоборот - его заклинит и Путин опять будет ходить еще более оплеванный.
А Януковичем опять подтерлись :) В который раз. В каком-то смысле ему можно даже посочувствовать.

 

Linfan
23 Dec 2005 11:11 AM
M&M's: "Будете газ из Европы экспортировать, в воздушных шариках."

Внимательно читаем анекдоты :)

Февраль 2006. Стокгольм. Россия проиграла суд по газовому контракту Украине.
Россия: Ну ладно, Вы там были согласны газ по 80 долларов покупать?
Украина: Нет, это была цена вчера. Сегодня цена за газ 50 долларов!

"я смотрю, кризисная периодичность в этом году как-то сместилась"

Да нет - усе по графику. Газовый кризис закончится, как и в прошлом году революция, в январе, на Майдане Незалежности :))
 

Linfan
23 Dec 2005 11:13 AM
dr-Wicked: "Сорцы же в VSS лежат и не чирикают."

Ыгы, ибо VSS лег из-за format c: :)) Юзайте Subversion и ваши волосы будут длинными и шелковистыми (хоститься ессно надо на Линухе) :))
 

Wintermute - devnul.ru
23 Dec 2005 11:17 AM
Слушайте, а может, вы со всей политикой переберетесь куда-нибудь в polit.ru или rbc.ru? Там вас с радостью встретят и "приласкают", а здесь все-таки компьютерный форум, как ни крути.
Зимнее обострение, блин, на какой форум не зайдешь, везде газ, Украину и Россиию обсуждают! Вам-то с этого газа и Хохляндии хоть что-то перепадет? Думайте, как бабки заработать, что счета за этот самый газ оплатить.
 

Wintermute - devnul.ru
23 Dec 2005 11:21 AM
2 Linfan: "Ыгы, ибо VSS лег из-за format c: :)) Юзайте Subversion"
Как там в люликсе, rm -f?
"хоститься ессно надо на Линухе"
Если хочется острых ощущений, то да, конечно.
BTW, я лично SVN пользуюсь, а вот VSS, к своему стыду, не знаю, та что без флейма :)
 

Linfan
23 Dec 2005 11:40 AM
Wintermute: Юзать SVN-сервером виндовскую машину? Гы... ну вы батенька точно в бета-тестеры подписались :)) Не страшно? ;)
 

Linfan
23 Dec 2005 11:42 AM
"Зимнее обострение, блин, на какой форум не зайдешь, везде газ"

Золотые слова - приходишь с утра на зднет - опять хохлов склоняють :) Приходиться флейм поддерживать :))
 

M&M's
23 Dec 2005 11:57 AM
2 Linfan:
извини, вклиниваюсь в вашу с авасом беседу, но нимагу малчать :-)

> Россия откровенно призналась , что хочет придушить Украину. Забрать последнее
то есть забрать тот газ, который Россия в Украину поставляет? Но ведь газ-то российский, а не украинский :-) И это далеко не последний актив у Украины (собственно, это и не ее актив), а про свои активы она как-то и забыла - не используются земли, не используются акватории, заводы продаются за границу - зато вот если российские подачки уплывают, тогда скандал :-)

> Путин теперь выглядит как мелкий воришка, пытающийся влезть в карман к бедной гражданке Украине
Ага, раньше бедной гражданке подавал на пропитание три рубля, а теперь рубль - считай, залез в карман :-)

> Если дойдет дело до суда - у России мало шансов. Симпатии будут на стороне Украины
В суде дела решаются не на основе симпатий, как вы не поймете :-) А все юридические вопросы Газпром уже давно просчитал, иначе не стал бы волну гнать.

> Я не могу понять у вас там че - действительно одни бандюки сидят в Кремле?
А ты думал ;-)

> Мля, ну даже психологом не надо быть, чтобы понять: если хочешь убедить в чем-то соседа, то на до не дубиной его @бнуть промеж рогов, а мягко, ненавязчиво похвалить его дом, похлопать по плечу, ласково поулыбаться - и все!

Вроде бы это Украине сейчас нужно убеждать российский Газпром, а не наоборот :-) Чтож так, не следуете собственным рекомендациям
 

M&M's
23 Dec 2005 11:57 AM
Все, молчу, молчу :-))
 

Ender
23 Dec 2005 12:10 PM
2dr-Wicked: "Ну что можно испортить на компе разработчика? Что?! Сорцы же в VSS лежат и не чирикают."

Все что не сорцы. К "не сорцам" относится многое. Не люблю переставлять системы. Не люблю переставлять софт. Не люблю заниматься настройкой. Это и есть потеря времени. Люблю когда установил/настроил один раз, и больше не возвращаешься к этому. Рецепт? Не работать под админом. Большая часть софта, запускаемого на моей машине, установлена в 2001..2002 годах вместе с XP, когда собственно XP и вышла.
 

Linfan
23 Dec 2005 12:14 PM
"Чтож так, не следуете собственным рекомендациям"

Дык это не я же не следую. А вашим надо было дождаться весны. ОДНОЗНАЧНО. как говорит Жирик.

"все юридические вопросы Газпром уже давно просчитал"

Ничего он не считал - даже калькуляцию на цену не подготовил. Все по вказивке делалось.

"Но ведь газ-то российский, а не украинский "

Гыгы - повелся. Газ туркменский :-P. Опять вдумчиво читаем:

Путин вызывает Медведева.
-Ну, какие результаты дала наша "газовая атака" на Украину?
-Результаты неутешительные. Хохлы сказали, что им пофиг куда мы будем девать свой газ, а вот больше половины населения России стали считать, что газ принадлежит именно им.

"Все, молчу, молчу :-))"

Ой, та и мне пора бы помовчать :))
 

Linfan
23 Dec 2005 12:16 PM
Ender: "Рецепт? Не работать под админом."

О - здравая линуксячая привычка ;)
 

Shamlo - shamlonarod.ru
23 Dec 2005 12:22 PM
> Ender: Преимущество одно. Безопасность. Невозможно по
> недомыслию или ошибке снести что-то или испортить.

Это преимущество слабоощутимо. Практически нереально так все настроить, чтобы было безопасно и все при этом работало. Как только сделаешь доступ к файлам и папкам только на чтение, обязательно сразу найдется какая-нибудь программа, которая не будет работать, так как ей нужно создавать свои файлы. Это вам не Linux, где все программы пишут логи в /var/log. Тут каждая норовит в своей директории бардак развести.

Вирусы вообще мне не встречаются. Хотя варез качаю гигабайтами. Так что нет смысла от них защищаться.

И вообще надежды на систему безопасности в Винде никакой нет. так или иначе, но от сбоев и от собственной криворукости приходится защищаться более радикально. Раз в неделю с системного раздела снимаю образы на отдельный диск. Нужно 10-15 минут на все про все и никаких проблем.
 

dr-Wicked
23 Dec 2005 12:24 PM
Ender
Ну что сказать - не повезло.
Linfan
Я не очень понимаю линуксячьи приколы типа sudo, toor. Ну хоть тур в локальную консоль войти не может, то sudo -...?
 

Shamlo - shamlonarod.ru
23 Dec 2005 12:51 PM
> Linfan: 1. Путин теперь выглядит как мелкий воришка,
> пытающийся влезть в карман к бедной гражданке Украине. Айяяй
> прям как Янукович, снимавший шапки с прохожих в юности :))

Я телевизор особо не смотрю, но вроде бы ситуация там немного иная. Путин ни к кому в карман не лезет. По моим данным, раньше Россия продавала Украине газ по символической цене. При этом у Украины есть много своего газа, но его не хватает, поэтому со стороны России имела место такая вот помощь братскому государству, что само по себе неплохо.

Но со временем вдруг оказалось, что весь свой газ Украина продает по мировым ценам, а для внутренних нужд использует только российский газ по символической цене. Не докупает недостающую разницу, которую больше взять негде, а сначала продает все свое по настоящим ценам на внешнем рынке, а затем за треть суммы покупает у России тот же объем. В таком контексте желание Украины покупать российский газ подешевле уже начинает смахивать на беспонтовый развод. Это однозначно нужно как-то пресекать. Какие тут еще могут быть варианты?
 

Ender
23 Dec 2005 1:05 PM
2Shamlo: "Это преимущество слабоощутимо. Практически нереально так все настроить, чтобы было безопасно и все при этом работало."

Реально вполне. Я настроил. В реестр на запись слава Богу уже почти никто без надобности не лезет. В свой каталог, попадаются отдельные экземпляры, но очень быстро вылавливаются и в дальнейшем проблем не доставляют. Конечно, если качать варез и постоянно что то ставить, то какая-то часть этих программ будут неизбежно ломаться, по причине криворукости разработчиков.

"Как только сделаешь доступ к файлам и папкам только на чтение, обязательно сразу найдется какая-нибудь программа, которая не будет работать, так как ей нужно создавать свои файлы."

Поэтому разрешаем запись на конкретные файлы. Или разрешаем users создание файлов в каталоге и запись создателю.

"Это вам не Linux, где все программы пишут логи в /var/log. Тут каждая норовит в своей директории бардак развести."

Ну если они пишутся разработчиками, работающими под административными эккаунтами, то вполне возможно.

"Вирусы вообще мне не встречаются. Хотя варез качаю гигабайтами. Так что нет смысла от них защищаться."

Это пока.
 

straus
23 Dec 2005 1:31 PM
я в описываемой Ender`ом конфигурации не работал и если это правда, то честь ему и хвала (Ender`у), единственное, домохозяйка (рядовой пользователь) это вряд ли настроит/будет настраивать, ведь у пользователей по умолчанию админские привелегии (не хочется вспоминать претензии к настройкам локов по умолчанию в *nix системах).
 

straus
23 Dec 2005 1:50 PM
2Linfan
Вы либо слишком мало смотрите новости, либо слишком много.
1. Если Украина хочет быть в ес, нато, нужно быть последовательными и выполнять обязательства подобно странам входящим в эти организации, ведь Германия покупает газ по установленной Газ промом цене и не бузит
2. Как я понимаю договор на поставку газа в Украину говорит именно отом, что Россия обязуется поставлять газ Украине (собственно, от этого ни кто не отказывается) с пересмотром тарифов каждый год, думаете почему день X 1 января?
3. За доставку туркменского газа Россия может брать только оплату транзита, а это не может поднять цену газа в 4 раза
 

dr-Wicked
23 Dec 2005 2:02 PM
2Ender
Вы больны?
Вас попросили написать саксесс стори о внедрении ВС под бюджетами пользователя. Вы только написали что прочитали за 5 минут 14 печатных страниц с мсдн, и всё так настроили себе ещё чёрти когда. Только в ВС Вы не работаете, а смотрите. Судя из дальнейшего разговора, увидели там тоже не много. Так чего ёрничать то?
Знаете ли чем отличается специалист от выпускника? У выпускника систематезированные знания без практики, отвергающей выхолощенную систематизацию. Ваши мансы мне видятся продолжением истории о парне в акваланге стоя в гамаке. Да под админом работать сейчас не модно. Но под каким бюджетом работать админу? Каждый раз вводить регистрационные данные? По 200 раз в день, чтобы логи посмотреть? Или оставлять на столе по 50 окон, как в линухе, шоб суду не перезапускать. К чему тогда концепция общей точки входа которой 15 лет.
Короче не знаешь - помолчи, умней покажешься.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
23 Dec 2005 2:14 PM
> Ender: Ну если они пишутся разработчиками, работающими под
> административными эккаунтами, то вполне возможно.

Дело не в том как разрабатывать, а в том как тестировать. Я вот, например, пишу программы из под админа, но они тем не менее лишних привелегий не требуют. Все требования по правам явно указаны в ТЗ, и после меня программу последовательно проверяют два отдела тестеров (альфа и бета). Так что есть более легкий путь, нежели ограничивать себя в правах на своей же машине.
 

Ender
23 Dec 2005 5:20 PM
2dr-Wicked: "Вас попросили написать саксесс стори о внедрении ВС под бюджетами пользователя."

Я не понял. Вам шашечки или ехать? Моя саксесс стори такова что VS установлен из под админа, используется из под user-а, никаких проблем с правами нет. То-же самое и с Delphi. Просто у меня использование Delphi 80%, а VS 20%. Какую вам надо саксесс стори? Установка SP2 и VS из под guest-а?

"Только в ВС Вы не работаете, а смотрите."

Не смотрим, а "не пользуемся активно, так играемся для расширения кругозору". Расшифровываю: не делаем коммерческий продукт.

"Судя из дальнейшего разговора, увидели там тоже не много."

Будет правильно сказать, ничего нового или интересного. Все это известно еще со времен W'NT и W'2K.

"Да под админом работать сейчас не модно."

Не так. Не под админом работать нормально. Не нормально работать под админом.

"Но под каким бюджетом работать админу?"

Разработчик != админ. Что Вы что Shamlo взялись называть себя разработчиками и завели какое-то толковище про VS и MFC. Для справки - инструмент админа SQL Server-а, его тулзы, а не VS.

И даже админу нет смысла сидеть на своей локальной машине под админом. Т.к. будучи не админом у себя он прекрасно может быть админом на удаленном сервере. Тот-же compmgmt.msc можно прекрасно запустить и сказать ему коннектится к удаленному серверу, который пустит админа к себе безо-всяких запросов пароля.

2Shamlo: "Дело не в том как разрабатывать, а в том как тестировать. Я вот, например, пишу программы из под админа, но они тем не менее лишних привелегий не требуют."

Все разработчики, работающие под админом, поют одинаковую мантру, практически идентичную процитированной. Но при этом квалификация их может существенно разниться. И разнится. Я могу много курьезов порассказать, подобных "5-ти секундному таймауту".

Один, например, не знал как получать путь к каталогам пользовательского профиля. Корпел 2 недели, изобрел алгоритм который по версии и языку ОС УГАДЫВАЛ путь. Надо-ли говорить о последствиях?

Другой не знал как получить путь к запущенному экзешнику, чтобы вычислить относительно него пути к другим файлам программы. Помог инсталлятор, который писал в реестр куда установлена программа. Оттуда положение экзешника и зачитывалось.

Третий запускал программу и ждал ее завершения в цикле, проверяя WaitForSingleObject с нулевым интервалом, перерисовывая окно приложения на каждой итерации.

Ну и т.п....
 

dr-Wicked
23 Dec 2005 6:18 PM
Аффтар, пеши исчо. Жжёшь нипадецки.
Раз уж промолчать не можешь.
Места перлов:

О средствах разработки "Все это известно еще со времен W'NT и W'2K"

Ендерово "Разработчик != админ." против
If you need to debug services or other programs that run in other security contexts, you will need to either grant yourself that OS privilege for native applications, add your account to the local Administrators group, or use RunAs to launch Visual Studio .NET as the local Administrator user.

По русски - в ИИС нельзя выполнить отладку не от контекста админа в ВС

>>И даже админу нет смысла сидеть на своей локальной машине под админом.
Равно как и вообще за компьютером.

Курьёзов я знаю тоже не мало, о таких вот раздувающих щёки теоретических знатоках.

Резюмируя:
Самое правильное использование ПК, по утверждению этого ламера такое:
Войти непривелигированным пользователем и запускать программы через ранэз(все).
Хватит с умным видом в клоунской маске ходить. Поставь обновления, антивирус, и не парь мозги себе и людям. А про разработчиков не 3,14зди. Не сидят в нашей стране девелоперы под юзером.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
23 Dec 2005 6:20 PM
2 Ender:

Я хочу больше таких историй. Буду их коллекционировать. Могу даже переводить какие-нибудь веб-мани. Скажем, по доллару за каждую историю. Но только с кусками исходников, чтобы было понятно, что история реальна.
 

Zzz...
23 Dec 2005 6:38 PM
"If you need to debug services or other programs that run in other security contexts, you will need to either grant yourself that OS privilege for native applications, add your account to the local Administrators group, or use RunAs to launch Visual Studio .NET as the local Administrator user.

По русски - в ИИС нельзя выполнить отладку не от контекста админа в ВС"

По русски-2: Если нужно выполнить отладку в контексте другого пользователя, то вам нужно проделать некоторые телодвижения с поднятием собственных привилегей. Было бы странно, если было бы по другому.

Написание же приложений без разборок с контекстами делается под простым пользователем без проблем. Сам так делал на студии 2003.
 

Zzz...
23 Dec 2005 6:41 PM
" Как только сделаешь доступ к файлам и папкам только на чтение, обязательно сразу найдется какая-нибудь программа"

раздавать надо с умом. А не Full Access на папку. Да и то, такое бывает редко. Последнее время программы весьма поумнели. А может, просто программисты вроде S... узнали, что в Windows есть home для пользователя.
 

Zzz...
23 Dec 2005 6:42 PM
"Не сидят в нашей стране девелоперы под юзером."

А мы девелопим. Не все, правда. Некоторые не могут избавиться от привычки какать прямо в корень диска C:\
 

Ender
23 Dec 2005 7:04 PM
2dr-Wicked: "По русски - в ИИС нельзя выполнить отладку не от контекста админа в ВС"

Похоже у тебя хроническая болезнь, отвечать не читая. Я специально делал оговорку насчет веб в частности и девелопмента таких вещей как сервисы.

"Самое правильное использование ПК, по утверждению этого ламера такое: Войти непривелигированным пользователем и запускать программы через ранэз(все)."

Цитатку приведете? Или будете опять опровергать выдуманные тезисы?

"Хватит с умным видом в клоунской маске ходить."

Завидно чтоль?

"Поставь обновления, антивирус, и не парь мозги себе и людям. А про разработчиков не 3,14зди. Не сидят в нашей стране девелоперы под юзером."

Афро-девелоперы. Согласен. :-)
 

Linfan
23 Dec 2005 7:27 PM
"Некоторые не могут избавиться от привычки какать прямо в корень диска C:\"

Ууу... заставьте эих несчастных освоить Линух. Какать будут но только под себя :))
 

Linfan
23 Dec 2005 7:39 PM
"Не сидят в нашей стране девелоперы под юзером"

Не... не сидят. И под Виндой тоже не сидять :)) Вон у нас жаботим сидит под всякой нечистью - убунтышы, дыбианы, мандрагоры, гентушки, федорино горе и т.п. Правда за Иксы под рутом мона и в лоб получить.
 

dr-Wicked
23 Dec 2005 7:59 PM
Zzz…
Респект, поначалу. Но потом не понял, так делал один раз по приколу, или каждый день?
2Дорогой Ендер
Вы, я так понял, и как Zzz… не пробовали. На счёт того, что я читаю, память развивайте, если круглая, отмотайте треды.
Я уже отмечал, как лихо Вы вычеркнули основное предназначение разработок на дотНЕТ (веб-сервисы, веб приложения, и виндовс-сервисы, ком+компоненты, смарт-клиент).

Более того, вижу внедрения никакого небыло.

По-простому, не стоит линукс обезьянить, только потому, что где-то чего то недопонял. Мне лично лень для запуска иде использовать 10 команд вместо одной. Можно и дальше продолжать рассказывать истории о том, что без регистрации в ГАК компонент на смешенном коде работать не будет, но судя по всему дальше возможностей по работе с Оракл мы не продвинемся.

Короче напишите в предложенной вами схеме работы с иде простое трёх-звенное приложение(3-4 тыс.строк). И потом, я лично себе ВС перенастрою.

Правила же работы директориями и ключами реестра рассказывать ненадо. О них и так все занют со времён перехода на НТ.
 

dr-Wicked
23 Dec 2005 8:02 PM
Линфан, объясни, я сам не пойму прикола использования суды, там же забит полностью бюджет. Чем безопасней то? О ней же все знают.
 

Linfan
23 Dec 2005 8:05 PM
straus: "Вы либо слишком мало смотрите новости, либо слишком много."

Да нет - только когда тут достанут :) Кстати, если по честному, то о "газовой" атаке узнал именно тут на ЗДнете, ибо телек по жизни смотреть некогда. Кстати, у нас уже празднуют победу над кремлевскими империалистами ;) censor.net.ua
Не в коем разе не подумайте, что это относится ко всем русским. Политики-засранцы и народ - это совершенно разные вещи.

dr-Wicked: как вообщем-то и подозревалось, хохлы оказались более хитросделанными :))
 

Linfan
23 Dec 2005 8:13 PM
"не пойму прикола использования суды"

в смысле не su а sudo или kdesu или т.п.? Просто если у тебя нет консольной рутовой сессии - сложнее ломануть машину. Хотя и с ней тоже не каждый пионэр осилит. Это в винде тяжело понять :) Там шо так шо сяк всеравно отымеють. А в юнихе типа снижается вероятность. Как с тем же ssh - нашли например когда-то серьезную секюрную дырку - на третий час коннекшина (!) появляется возможность отхачить коннекшн. Но не всегда. Спрашивается, кто по три часа под рутом висит с наружным коннекшином? хотя есть конечно извращенцы...
 

dr-Wicked
23 Dec 2005 8:17 PM
А я тумал, что для этих целей разделяют рута и тура.
 

dr-Wicked
23 Dec 2005 8:18 PM
От злые линухоиды. Вечно намутят непонятно что, а человекам головы ломать.
 

M&M's
23 Dec 2005 8:29 PM
2 Linfan:
> Кстати, у нас уже празднуют победу над кремлевскими империалистами ;)
что-то ничего похожего не видно на censor.net.ua... Зато видно чьи-то голые попы и сиськи. Интересный ресурс, стоит заходить.
 

M&M's
23 Dec 2005 8:40 PM
Вот шо пишут на censor.net.ua:

Как сообщают некоторые украинские сайты, в субботу, 24 декабря, в Украине планируют провести учения по отработке полной конфискации контрабандного газа из России, который эта страна может без надлежащих соглашений попытаться переправить через украинскую территорию в страны ЕС.
Источники, впрочем, отмечают, что украинская сторона уже сейчас полностью готова к конфискации незаконных поставок газа, которые могут иметь место после 31 декабря, если не будет заключен новый контракт.
Согласно этим источникам, учения могут продемонстрировать ряд национальных телевизионных каналов.
Соглашение между Украиной и Россией об оплате транзита российского газа по территории Украины в страны Европейского Союза все еще не подписан. Киев в качестве оплаты за льготный транзит получает газ по льготной цене. Прежний контракт истекает 31 декабря.
Как известно, Киев увязывает подписание договора о поставках российского газа в Украину с договором о его транзите в страны Европейского Союза. Таким образом, как отмечают эксперты, неподписание документов означает, что весь газ, поступивший на территорию Украины вне договоренностей, будет считаться контрабандой и изыматься
 

Wintermute - devnul.ru
23 Dec 2005 8:48 PM
@ Linfan: "Юзать SVN-сервером виндовскую машину?"
А че?
 

Linfan
23 Dec 2005 9:23 PM
dr-Wicked: Та отож - на то они и линуксоиды, шоб виндовз мутить :)
Кстати, так по чем нонче в Киеве дотнетчики? Интересно, сколько в солице зп. у мокрохост-поклонников ;)
 

Linfan
23 Dec 2005 9:24 PM
Wintermute: Да знаю, шо порт есть, но настоящий виндузоид обязан быть всс-ником :) так в МС хотять :)
 

Shamlo - shamlonarod.ru
23 Dec 2005 9:35 PM
> Zzz...: А может, просто программисты вроде S... узнали, что в
> Windows есть home для пользователя.

Хорошо, что еще узнали не все. Ненавижу когда программы создают свои файлы там. Пока туда доберешься через все эти "Documents and Settings", "Local Settings" и "Application Data", которые еще и попрятаны зачем-то... для безопасности наверное...
 

dr-Wicked
23 Dec 2005 9:50 PM
Пока около одной, говорят, я просто думаю работу сменит, вот и спрошаю по друзьям-знакомым. Старые комманды набирали от 600 до 900. Были конечно и полторы.
 

dr-Wicked
23 Dec 2005 9:51 PM
Сменю работу, скажу конкретней. А так-бабка на воде писала.
 

Linfan
24 Dec 2005 12:22 AM
dr-Wicked: хм... шило на мыло... в Харькове в аутсорсинге такие же расклады. Вопрос только в условиях. Штуцер на постоянной занятости у рядового кодера врядли. А условия типа есть заказ - платят, нет заказ - прибор моржовый получаешь меня не прикалывают. Короче уровень понятен - для вновь прибывших - 600-800 в зависимости от того как рвать задницу будешь. Надеюсь речь идет про зеленых, а не про еврики, а то модно стало последнее время все в евриках считать :)
 

Linfan
24 Dec 2005 12:24 AM
Wintermute: О! как истинный ценитель SVN подскажи клиента нормального, гуйного, типа перфорсовского P4Win. И желательно - мультиплатформ. Черепашек не предлагать!
 

torvic
24 Dec 2005 12:30 AM
> Черепашек не предлагать!
А че?
:)
 

Linfan
24 Dec 2005 12:34 AM
torvic: Народ привык к полноценному оконному клиенту а не приблуде к проводнику.
 

torvic
24 Dec 2005 12:52 AM
Бедолаги
 

Ender
24 Dec 2005 9:54 AM
2dr-Wicked: "Я уже отмечал, как лихо Вы вычеркнули основное предназначение разработок на дотНЕТ (веб-сервисы, веб приложения, и виндовс-сервисы, ком+компоненты, смарт-клиент)."

Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Выходит что другое ничего на ём писать нельзя чтоль? Так уж и скажите что Вы в основном разрабатываете на нем веб приложения. Может быть я совсем слепой, но из всех моих знакомых программистов, разработкой веб-приложений занимаются процентов 5 от силы. И делают это не на C# и не на IIS. Зато все остальные ниши ПО представлены щедро. Может быть конечно вы и обчитались рекламной мокрософтовской бредятины, будто бы веб-сервисы это все, а VS главный инструмент для их изготовления.

"Более того, вижу внедрения никакого небыло."

Вот вы и объясните что такое внедрение в вашем понимании. В той мере в которой мне это было нужно VS я "внедрил" и пользуюсь им.

"Короче напишите в предложенной вами схеме работы с иде простое трёх-звенное приложение(3-4 тыс.строк). И потом, я лично себе ВС перенастрою."

С вас ТЗ, деньги. На Delphi уже писано и не раз, не думаю что на VS в этом смысле будет что-то по другому. Вот как раз лежит под рукой. Размер исходников примерно 300K, и оно не простое. Это немного больше чем 4 тысячи строк. Был-бы сильно удивлен если бы на VS потребовалось бы больше ресурсов для реализации подобного.

"Правила же работы директориями и ключами реестра рассказывать ненадо. О них и так все занют со времён перехода на НТ."

Знают вроде-бы все, а пишут программы как будто бы не знают.
 

awas
24 Dec 2005 10:07 AM
2Linfan:

>> Уши растут напрямую из Газпрома и администрации президента. Газпрому давно надоело кормить кого ни попадя по приказам из администрации, а администрация хочет отомстить за те рыжие махинации, из-за которых Путин уже год ходит как оплёванный.

> Господя, бедный Путин - он опять в луже. Но теперь лужа смачно газифицирована :)

Не путайте "сел в лужу" и "оплёванный". Первое делают собственными силами. Второе -- результат сторонних усилий.

Путин -- в отличие от Кучмы и Ющенко -- действовал честно. За что, собственно, и пострадал.

> Я не знаю, у вас че кремлевская администрация шибко бедная и не может нанять аналитиков?!

Аналитики тоже разные бывают. Бывают умные, а бывают знакомые начальнику.

> Народ, вы посмотрите, че ваши политики наворотили - нарушили несколько договоренностей, в том числе основнуюЖ когда Украина отказывалась от ядерного оружия (гы, а технологии то все-равно остались :) Россия обязалась НЕ ОКАЗЫВАТЬ экономического давления на неньку. Результат - обгадились.

А в чём тут экономическое давление? В том, что Газпром не хочет своё даром отдавать?

> Договоро с Газпромом был до 2009 г. - результат: опять обгадились.

Договор _о чём_? Неужто о конкретной цене?

> Оранжевые вовсю применяют свое любимое оружие - Интернет. Год назад он сыграл ключевую роль и теперь не подведет.

Любимое оружие было совсем другое -- сверхмассовый вброс бюллетеней на северо-западе в отсутствие иностранных наблюдателей (тех заблаговременно сконцентрировали на юге и востоке). Это элементарно подсчитывается из сопоставления данных по трудовой миграции и явке на выборы.

> Россия откровенно призналась , что хочет придушить Украину.

Где вы такое прочли? Говорилось совсем другое: Россия хочет получить с европейской страны европейскую цену.

> Забрать последнее.

Не последнее, а своё.
 

awas
24 Dec 2005 10:26 AM
2Linfan:

> В результате:

> 1. Путин теперь выглядит как мелкий воришка, пытающийся влезть в карман к бедной гражданке Украине.

Пока что именно Украина лезет в карман России. Даже публично пообещала, что продолжит откачку чужого газа из труб.

> Айяяй прям как Янукович, снимавший шапки с прохожих в юности :))

Действительно никакого размаха. То ли дело Ющенко: целую страну украл!

> 2.Кремлевская администрация получает устойчивую репутацию кидалы. Любой немец или француз сейчас леко может представить, шо сегодня наглые новоиспеченные имперские политики влезли грабить молодое, слабое но демократическое (имидж то год назад создали положительный) государство Украину, а завтра, если сростется все - полезут грабить Европу.

Европейцы не считают, что продавать газ вдвое дешевле, чем продают им же Великобритания и Норвегия -- значит грабить.

> Если дойдет дело до суда - у России мало шансов. Симпатии будут на стороне Украины.

Как справедливо сообщил Вам M&M's, в суде решают не только симпатии.

> 3.Путин сделал О_Ф_И_Г_Е_Н_Н_Ы_Й подарок оранжевым - рейтинг нашего правительства резко пополз вверх. Может Путин у Ющенко статистом подрабатывает? Пиарит перед выборами?

Пиарят именно рыжие. Потому что именно им нужен скандал, чтобы прикрыться от уже состоявшихся провалов.

Скандал они, как всегда, подготовили заранее. Ещё в первом полугодии потребовали от России перейти с бартера на денежные расчёты и с льготных цен на европейские. Правда, официально говорили только о плате России Украине за транзит газа в Европу. Но неужели Вы думаете, они не понимали, что речь зайдёт и о самом газе?

> Последние соцопросы показывают, что рейтинг Януковича резко падает - в Донецке (!) только 20% населения за него - а год назад до 120 % доходило :)), если верить результатам голосования.

До 96%. Причём известно (и зафиксировано в документах и репортажах), откуда взялась такая явка. Рыжие заблокировали создание в России необходимых, исходя из численности проживающих там граждан Украины, четырёхсот участков для голосования. Было всего четыре -- при посольстве (я там голосовал) и консульствах. Граждане, желающие голосовать (естественно, за Януковича -- все боялись, что Ющенко доведёт дело до визового режима), массово поехали на Украину. Россия даже организовала дополнительные автобусные и железнодорожные рейсы (парочку я сам видел). А почти все маршруты из России направляются в Донбасс, Слобожанщину и Новороссию. Отсюда повышенная явка в этих регионах. Причём больше всего она получилась в Донбассе, куда ехали шахтёры, подрабатывающие в российской его части (в основном в Ростовской области).
 

awas
24 Dec 2005 10:27 AM
2Linfan:

> Я не могу понять у вас там че - действительно одни бандюки сидят в Кремле?

Не одни.

И не в Кремле, а на Старой площади. В Кремле проходит в основном публичная часть властной жизни. Администрация президента -- то есть реальная координирующая служба -- находится в двух кварталах от Кремля.

> Мля, ну даже психологом не надо быть, чтобы понять: если хочешь убедить в чем-то соседа, то на до не дубиной его @бнуть промеж рогов, а мягко, ненавязчиво похвалить его дом, похлопать по плечу, ласково поулыбаться - и все! Без визгу, без крику, без затраты денег.

Так в данном-то случае Россия денег не тратит. Наоборот, даже получить может.

И в чём, собственно, убеждать? В том, что рыжие управлять не умеют? Так они это сами доказали. Ещё в первом полугодии. Сбили темпы развития экономики с 12% чуть ли не до 2%.

> Сами же видите, что дела у оранжевых хреновые. Так не мешайте им себя загробить. Как говорят китайцы, надо сесть на берегу реки и подождать, когда труп твоего врага проплывет мимо.

Рыжие -- уже трупы. Просто Вы лично ещё не уловили запах.

> Елки, ну просто опять повторяете ошибки прошлого года. Кстати, теперь рассиживаться на берегу уже поздно - теперь шустро уворачиваться надо, шоб меньше гумуса вылили на голову.

Гумус всё равно будет. Потому что рыжие только и умеют, что поливать.

> Могу поспорить, что Кремль сделает наоборот - его заклинит и Путин опять будет ходить еще более оплеванный.

Будет. Причём независимо от того, что сделает и сделает ли вообще. Слышали такой термин "создание образа врага"? Рыжие проделали это сперва с Кучмой, теперь с Путиным. Ещё немного посидят наверху -- начнут ещё кого-нибудь кошмарить.

> А Януковичем опять подтерлись :) В который раз. В каком-то смысле ему можно даже посочувствовать.

Янукович тут при чём? Он от России расчёта в газовой сфере по рыночным ценам не требовал.
 

Linfan
24 Dec 2005 3:50 PM
torvic: "Бедолаги"

та отож ;) Нормальные люди в консоли пашут, а извращенцы окошки требують.
 

torvic
24 Dec 2005 4:13 PM
Ну так и скажи своему народу, привыкшему "к полноценному оконному клиенту". Только сначала отбеги на безопасное расстояние :)
 

Linfan
24 Dec 2005 4:37 PM
2awas: "Не одни. И не в Кремле, а на Старой площади."

ясное дело :) кто-то ж должен их обслуживать, дворники там, горнишные :))
А Кремль - это устоявшееся обозначение вашего правительства.

"Наоборот, даже получить может."

Не тратит? Ыгы - эт вы лапшу на уши не вешайте. Чтоб раскрутить кампанию в СМИ ваши вывалили дофига денег. И если все-таки суд решит, что права Украина - то Россия (не бандюки конечно) может потерять еще и деньги.

"Рыжие -- уже трупы. Просто Вы лично ещё не уловили запах. "
И все-то вам оттуда видно :) А ваши трупики - че, забальзамированы? Как дедушка Ленин? :)

"Янукович тут при чём?"
При том, что своих мозгов нет, - что Кремль сказал, то и делает. И выглядит посмешищем. Вот народ от него и отворачивается.

"Европейцы не считают, что продавать газ вдвое дешевле, чем продают им же Великобритания и Норвегия -- значит грабить."

Газпром уже заикнулся, шо вот мол в Великобритания получает газ по 1000$. Аппетит у ваших приходит во время еды.

Ну да ладно, бог с ними. Мой личный прогноз: всю эту шумиху спустят (и в т.ч. Кремль) на тормозах. Газ может быть немного подорожает. Но аренда для ЧФ России, станций противоракетной обороны и пр. - тоже будет по абсолютно доступной цене. Короче - потеряет народ. Оранжевые получат дополнительные плюсы для себя перед выборами. Голубые (и в т.ч. Кремль) как обычно - минусы. Вообщем все как всегда.
 

Linfan
24 Dec 2005 4:40 PM
torvic: "Только сначала отбеги на безопасное расстояние :)"

Не драматизируй ситуацию ;) Уже говорил. Но к сожалению кривизна конечностей у многих хроническая. Наверное МС не зря свои клавы разрабатывал :) Для формирования и закрепления оной ;)
 

Linfan
24 Dec 2005 4:44 PM
torvic: не помню, упоминал или нет - относительно функциональный клиент - SmartSVN. Но поскольку это жаба "натюрлих" то тормоз жууууткий. Пригоден для манипуляции с несколькими файликами одновременно. Но не более.
Кстати, эт шняга тоже бесплатная.
 

awas
24 Dec 2005 7:25 PM
2Linfan:

> Не одни. И не в Кремле, а на Старой площади.

> ясное дело :) кто-то ж должен их обслуживать, дворники там, горнишные :))

Вы не поняли. Я имею в виду, что среди руководства России -- а не в обслуге -- есть не только бандиты. Более того -- я не знаю, есть ли там хотя бы один бандит. На региональных уровнях -- вроде бы наблюдались.

> А Кремль - это устоявшееся обозначение вашего правительства.

Неверное, как все расхожие мнения.

Кстати, правительство находится вообще на Краснопресненской набережной. В здании высотой около 25 этажей (сколько точно -- не помню: я там работал на 6-м этаже, а поднимался не выше 22-го -- в библиотеку). От Кремля до этого здания -- порядка 3-4 км.

>> Наоборот, даже получить может.

> Не тратит? Ыгы - эт вы лапшу на уши не вешайте. Чтоб раскрутить кампанию в СМИ ваши вывалили дофига денег.

Какую кампанию? О деньгах шумели рыжие -- сперва о своём желании получать с России, потом о своём желании не давать России. А наши ничего не раскручивают: на новости о деньгах журналисты слетаются бесплатно (знаю по собственному журналистскому опыту).

> И если все-таки суд решит, что права Украина - то Россия (не бандюки конечно) может потерять еще и деньги.

Если.

>> Рыжие -- уже трупы. Просто Вы лично ещё не уловили запах.

> И все-то вам оттуда видно :) А ваши трупики - че, забальзамированы? Как дедушка Ленин? :)

Наши трупы вылетают из политики ещё до появления первых трупных пятен. Только Зюганова держат на весу -- в качестве пугала.

>> Янукович тут при чём?

> При том, что своих мозгов нет, - что Кремль сказал, то и делает. И выглядит посмешищем. Вот народ от него и отворачивается.

Янукович как раз очень себе на уме. И на губернаторском посту, и на премьерском давил русский бизнес на Украине покруче любого Ющенко. И сейчас никаким указаниям из Кремля не подчиняется. Да к чему бы их вообще давали? Он местную ситуёвину знает получше любого русского.

>> Европейцы не считают, что продавать газ вдвое дешевле, чем продают им же Великобритания и Норвегия -- значит грабить.

> Газпром уже заикнулся, шо вот мол в Великобритания получает газ по 1000$. Аппетит у ваших приходит во время еды.

Насчёт $1000 не слыхал. А вот $500 на входе в материковую Европу -- вполне официальные данные.
 

awas
24 Dec 2005 7:25 PM
2Linfan:

> Ну да ладно, бог с ними. Мой личный прогноз: всю эту шумиху спустят (и в т.ч. Кремль) на тормозах.

Кремль её не начинал. А вот рыжим тормоза не нужны. У них единственный шанс не провалиться в марте -- спустить лавину. А что сами они этой лавиной накроются -- "так это ж, пойми, потом!"

> Газ может быть немного подорожает. Но аренда для ЧФ России, станций противоракетной обороны и пр. - тоже будет по абсолютно доступной цене.

Не получится. По договору о поставках газа цена пересматривается ежегодно. По договорам о базах и оборонных сооружениях -- установлена на весь срок действия договоров.

> Короче - потеряет народ. Оранжевые получат дополнительные плюсы для себя перед выборами. Голубые (и в т.ч. Кремль) как обычно - минусы.

Не надейтесь. Рыжие уже получили всё, что могли, и дальше будут только терять. А бело-голубые ещё не начали всерьёз пропагандистскую кампанию. Кстати, если нашу команду наймут -- вообще рыжих затопчут: у нас есть в запасе такие трюки, на какие ни один политтехнолог не решится (например -- говорить правду).

> Вообщем все как всегда.

Это в каком смысле? В том, что народ проиграет? Так народ проигрывает до тех пор, пока не становится главным налогоплательщиком. Вот в России он проигрывает, когда нефть дорогая. На Украине -- когда газ дешёвый. Потому что в обоих этих случаях основные доходы государство получает от нескольких громадных предприятий, а не от массы рядовых граждан.

Так что "как всегда" только в смысле Маркса: всё начинается с экономики, а политика ею определяется.
 

User
24 Dec 2005 9:04 PM
Последние высказывания все больше напоминают анекдот:

Армия. "Рядовой Авасидзе, как вас зовут?" - "Авас" - "Вы мне не отвечайте вопросом на вопрос, я спрашиваю как вас зовут!" - "Авас!"

Как говорится, БЕЙ ГАЗПРОМ - СПАСАЙ РОССИЮ!

Лично я выступаю на стороне Linfan. Представьте себе, что крышка английской королеве, а Путин прилетает в Лондон и требует, чтобы вместо законного короля там ввели институт президента и избрали Абрамовича. "Мы очень надеемся, что в новом правительстве не будет сиони... снобистских элементов..." Путин еще не понял, что в UA у него ровно столько "власти", сколько в UK. И пока он этого не поймет, голубые будут в пролете. Мы лучше пересидим эту зиму в холоде, чем пойдем лизать жопу Газпрому, который давно пора разогнать и расстрелять как мегамонополиста. Туркменбаши, и тот себе такого не позволяет. Еще лет 5, и путинские ядерные ракеты начнут разваливаться. А потом я ему не завидую... если не уйдет в 2008.

А вместо Documents and Settings и прочей лабуды создаются папки usr, bin, etc, home, затем с помощью XpTweaker или чего-то подобного переназначаются системные папки, далее весь новый софт кроме маздайного ставится в bin, который не требует инсталляции - в usr\bin. И ниибет!
 

Shamlo - shamlonarod.ru
24 Dec 2005 10:21 PM
> Linfan: А Кремль - это устоявшееся обозначение вашего
правительства.
> awas: Неверное, как все расхожие мнения.

По-моему, он имел ввиду следующее. Когда говорят: "в Кремле решили...", - или - "Кремль выступает за...", - то имеют ввиду, что правительство + администрация + Путин вместе посовещались и выдали данное мнение. Т.е. название Кремль используют как идиому, значение которой никак не связано ни с башнями, ни со стенами.

И еще я хотел бы официально обратиться к Украине. Наймите быстрее команду awas'а! А то вдруг ее в России кто-нибудь наймет, и они начнут говорить правду. Я боюсь, что в этом случае все начнет разваливаться.
 

Linfan
25 Dec 2005 12:56 AM
2awas: "Какую кампанию?"

Смешно :)) Хреновый из вас аналитик, если вы думаете, что тут у нас такая же фильтрация инфы как и в России. У меня лично около 70 спутниковых каналов. И это обычное кабельное телевидение. Какое есть уже у многих. Стоит включить какой-либо российский канал, как каой-нибудь тошнотик начинет верещать про Украину истошным голосом. Ну ладно один день, другой... Но все же время! У российских ребят из этого форума устойчивое сформированное мнение о том, что в Украине засели одни бандеровцы и нацики - откуда это? Вы то и нациков украинских настоящих не видели.

"Кремль её не начинал."
Кремль ее не прекращал с прошлого года. И понятное дело - если на Украине ситуация изменится в лучшую сторону, то и российский народ поймет где его основная проблема. А Кремлю (давайте не будем обсуждать адрес и номер дома, в котором тусуется Путин или Греф - это не интересно) ой как это не с руки.

"А бело-голубые ещё не начали всерьёз пропагандистскую кампанию."

Тому що... А биг-морды, а прошлый год - это как, они пописать на Украину заехали? А вспомните, что творилось в ваших СМИ в то время... Ыыыы? Или вся банда коммерческих российских СМИ решила на халяву отпиарить Янека?

"И на губернаторском посту, и на премьерском давил русский бизнес на Украине покруче любого Ющенко. "

Он давил ВЕСЬ бизнес. Кроме донецкого, который его кормил как пахана. Упомянутые вами 12% - это фича придуманная командой Павловского. Не было этого. Были жуткие поборы по фирмам, помимо штрафов заставляли выплатить авансом налоги (это была весна-осень 2003, зима-весна 2004) на пол-года, год вперед. Вот с таким багажом Янек шел на выборы. Очч умно.

"Янукович как раз очень себе на уме... "

Янек не глуп в плане добывания бабла. Никто не спорит. Про него можно сказать хитрый и трусливый. Последний тезис надеюсь не нужно аргументировать? ;)
Но по жизни он просто туп. На его высказываниях уже фольклер выстраивается:
"козлы, которые мешают нам жить"
"я самый честный громодянын"
"я все ж такы прыйняв ришення сказаты вам правду"
"проффесор"
"я и моя команда... це й милиция це й правоохоронни органы"...

И жена его не отстала - эт ваще перл:
"валеночки! все везде все американское. От! До чего мы дожили!"
"и хочу вам сказать - оранжевое небо... от!" "
люди берут один апельсин, съели, взяли другой - и оно тянется и тянется рука" "я - дважды мать, вот стаким значит подиумом"
"на Майдане массовое отруення почалося - людей везут в больницу с менингитом"
И этого человека тащили в первую леди Украины! Та ей семечками на базаре торговать надо. Нормальный политик за такую жену расплачивается карьерой.

"Да к чему бы их вообще давали? "

Дык хто платит, тот и музыку заказывает. Януковича спонсировала Москва (при чем из кармана русского народа на эту авантюру вытащили виловую сумму денег!) Теперь Янек - карманный песик Путина. И соответственно к нему такое отношение.
 

Shamlo - shamlonarod.ru
25 Dec 2005 9:46 AM
2 Linfan:

У нас тут существует мнение, что у сына Ющенко мобильник из платины за 100 тыс. баксов. Это на самом деле так или просто происки наших СМИ?
 

Linfan
25 Dec 2005 12:39 PM
Shamlo: хз... Может и есть, а может и нет. Эт их личные проблемы. Или мы тут коммунизьм строим и все должны пользоваться бэушными Мотороллами 98-го года? Какой-то скандальчик по этому поводу был, потом мобилки у всех детенышей руководства проверяло телевидение. Хм... А какие мобильники у семейства Путиных? Как вы думаете, может какой-нибудь канал у вас вообще поднять такую тему? ;)
 

Shamlo - shamlonarod.ru
25 Dec 2005 3:45 PM
> Linfan: Как вы думаете, может какой-нибудь канал у вас
> вообще поднять такую тему?

Скорее всего не может. Но так уж ли это плохо?

Если у него и правда мобила из платины, то одно из двух. Либо Ющенко гребет бабло такой широкой лопатой, что прикупил сыну телефончик по цене элитного загородного дома. Либо его сын какой-нибудь успешный бизнесмен и купил себе телефончик на честно заработанные. Второй вариант не сильно лучше первого, так как, покупая такой телефон, сын не мог не понимать, что тем самым круто подставит папика. Народ просто не поймет такого жеста. Даже та часть народа, которая в курсе бизнес-успехов сына, будет связывать их с административными ресурсами папика. Получается, что либо сын клинический кретин, либо второй вариант разваливается сам собой. Короче говоря, люди такого уровня (и их родственники) должны держать себя в руках и вести себя очень скромно. Их к этому, так сказать, обязывает положение.

Если Путин на самом деле богат как Крёз, но на публике ведет себя скромно, а в СМИ информация не просачивается, то это ему только плюс. Информация такого плана по сути абсолютно бесполезна, но может стать своего рода информационной бомбой среди определенных слоев населения. Нет ничего плохого в том, чтобы ее фильтровать. Главное вовремя прочувствовать черту и не пересечь ее.
 

awas
25 Dec 2005 8:32 PM
2Linfan:

>> Какую кампанию?

> Смешно :)) Хреновый из вас аналитик, если вы думаете, что тут у нас такая же фильтрация инфы как и в России. У меня лично около 70 спутниковых каналов. И это обычное кабельное телевидение. Какое есть уже у многих.

В том числе и у меня. В одесской квартире. Так что те два (суммарно) месяца в году, что я провожу в Одессе, я вижу всю эту картину. В Москве ни кабелем, ни спутником не пользуюсь: по работе мне нужно смотреть только российские теленовости, а все прочие новости проще добывать в Интернете (в Одессе у меня пока выделенки нет).

И вся описанная Вами картина мне знакома.

> Стоит включить какой-либо российский канал, как каой-нибудь тошнотик начинет верещать про Украину истошным голосом. Ну ладно один день, другой... Но все же время!

Представьте себе, нас очень интересует положение Украины. Одна же страна -- пусть и разрезана на разные государства.

И может быть, Вас это удивит, но в России сложился об Украине именно тот набор мнений, который озвучивают на экране. Понятно, мнение Явлинского (в гроб ему ведро помоев!) или Хакамады не похоже на мнение Путина или моё. Но все эти мнения на экране присутствуют. И если отрицательное мнение звучит чаще -- так это потому, что среди людей, способных думать самостоятельно, больше думающих именно так, как Вам не нравится.

Просто потому, что все нынешние украинские проблемы мы уже прошли -- лет 10-12 назад. И нам не нравится, что вы наступаете на те же грабли, по которым мы уже прогулялись.

> У российских ребят из этого форума устойчивое сформированное мнение о том, что в Украине засели одни бандеровцы и нацики - откуда это? Вы то и нациков украинских настоящих не видели.

Я -- видел. Когда ещё жил в Одессе. И очень не хочу, чтобы их увидел ещё хоть кто-нибудь.

>> Кремль её не начинал.

> Кремль ее не прекращал с прошлого года. И понятное дело - если на Украине ситуация изменится в лучшую сторону, то и российский народ поймет где его основная проблема. А Кремлю (давайте не будем обсуждать адрес и номер дома, в котором тусуется Путин или Греф - это не интересно) ой как это не с руки.
 

awas
25 Dec 2005 8:33 PM
2Linfan:

>> Кремль её не начинал.

> Кремль ее не прекращал с прошлого года. И понятное дело - если на Украине ситуация изменится в лучшую сторону, то и российский народ поймет где его основная проблема. А Кремлю (давайте не будем обсуждать адрес и номер дома, в котором тусуется Путин или Греф - это не интересно) ой как это не с руки.

Вы всерьёз думаете, что при Ющенко на Украине станет лучше?

>> А бело-голубые ещё не начали всерьёз пропагандистскую кампанию.

> Тому що... А биг-морды, а прошлый год - это как, они пописать на Украину заехали?

Я же говорю "всерьёз"! То, что они делали в прошлом году -- повторение старых (и, значит, неработающих) шаблонов.

> А вспомните, что творилось в ваших СМИ в то время... Ыыыы? Или вся банда коммерческих российских СМИ решила на халяву отпиарить Янека?

Кое-кто -- на халяву. Потому что, как и я, понимали: лучше вместе с Украиной (пусть даже при Януковиче), чем врозь (пусть хоть при Ющенко, хоть при Тимошенко, хоть при ангеле небесном).

Кому-то Янукович, конечно, платил. Воздействие российских СМИ на общественное мнение Украины вряд ли стоит недооценивать.

>> И на губернаторском посту, и на премьерском давил русский бизнес на Украине покруче любого Ющенко.

> Он давил ВЕСЬ бизнес. Кроме донецкого, который его кормил как пахана.

В Донецке -- весь. Когда стал премьером -- ему уже невыгодно было давить всех. Хотя, конечно, налоги выжимал сверх всякой меры. Так ведь налоговые законы, допускающие такую давиловку, задолго до него приняты.

> Упомянутые вами 12% - это фича придуманная командой Павловского. Не было этого. Были жуткие поборы по фирмам, помимо штрафов заставляли выплатить авансом налоги (это была весна-осень 2003, зима-весна 2004) на пол-года, год вперед.

Знаю. Моя мать -- на пенсии -- бухгалтер-ревизор в небольшом кооперативе. Среди моих знакомых немало бизнесменов разных уровней. Так что эти сведения у меня из первых рук.

> Вот с таким багажом Янек шел на выборы. Очч умно.

Глупо, конечно. Но другого способа добыть деньги на выборы и украсить положение в экономике у него просто не было.
 

awas
25 Dec 2005 8:34 PM
2Linfan:

>> Янукович как раз очень себе на уме...

> Янек не глуп в плане добывания бабла. Никто не спорит. Про него можно сказать хитрый и трусливый. Последний тезис надеюсь не нужно аргументировать? ;)

Насчёт трусости -- не уверен. Но спорить не берусь -- не располагаю убедительными сведениями.

> Но по жизни он просто туп. На его высказываниях уже фольклер выстраивается:

> "козлы, которые мешают нам жить"

> "я самый честный громодянын"

> "я все ж такы прыйняв ришення сказаты вам правду"

> "проффесор"

> "я и моя команда... це й милиция це й правоохоронни органы"...

Не видели Вы, что ли, перлов прочих политикантропов? Янукович ещё далеко не худший.

> И жена его не отстала - эт ваще перл:

> "валеночки! все везде все американское. От! До чего мы дожили!"

> "и хочу вам сказать - оранжевое небо... от!"

> "люди берут один апельсин, съели, взяли другой - и оно тянется и тянется рука"

> "я - дважды мать, вот стаким значит подиумом"

> "на Майдане массовое отруення почалося - людей везут в больницу с менингитом"

Нормальная базарная баба, пересказывает любые сплетни. В Одессе о таких говорят: мулатка -- белая женщина с чёрным ртом.

> И этого человека тащили в первую леди Украины! Та ей семечками на базаре торговать надо. Нормальный политик за такую жену расплачивается карьерой.

На фоне жён членов политбюро -- очень даже умная и симпатичная дама. Просто попала в другую эпоху.

>> Да к чему бы их вообще давали?

> Дык хто платит, тот и музыку заказывает. Януковича спонсировала Москва (при чем из кармана русского народа на эту авантюру вытащили виловую сумму денег!)

Кто Вам такое сказал? Это Янукович тут подкупил туеву хучу журналюг и политикантропов, чтобы его поддерживали. Кремлю он и даром не был нужен: здесь предпочли бы договориться с Ющенко, если бы тот не принял ржавую расцветку и не принялся наезжать на Россию. У нас-то ещё помнят, что в качестве премьера он с нами работал вполне вменяемо -- и куда лояльнее Януковича.

> Теперь Янек - карманный песик Путина. И соответственно к нему такое отношение.

Вас опять обманули. Путин Януковича не подкармливает. Хотя и впрямь нынче поддерживает -- как меньшее зло.
 

Linfan
26 Dec 2005 12:13 AM
>Глупо, конечно. Но другого способа добыть деньги на выборы и украсить положение в экономике у него просто не было.

Вот и противопоставил он себя половине Украины. Самым примитивным способом - одних ограбил, другим (пенсионерам) кинул подачку. И даже пенсионеры прекрасно понимали, что это подачка. В план бюджета на 2005-й это небыло зашито.

>Янукович ещё далеко не худший.

Но тем не менее - политикантроп.

>Насчёт трусости -- не уверен.

"...В эфире яичко сбивает премьера...". В начале оранжевой революции Янек сдрыснул в Донецк и его долго не могли найти. Потом он требовал от Кучмы ввести танки в Киев. Хорошо хоть Кучма, старый хитрый лис, понимал, что за такое его точно на гиляку поцепят...

>На фоне жён членов политбюро -- очень даже умная и симпатичная дама

Хм.. политбюро уже лет пятьнадцать как не в моде :)

>Кто Вам такое сказал? Кремлю он и даром не был нужен

Вот и верь янучарам - они трубили на каждом углу, что "Путин с нами, он нас поддерживает". Публиковались цифры - сотни миллионов - которые Россия затратила на украинские выборы. Вот интересно кому верить - вам или янучарам кучмовского периода?

>Вас опять обманули. Путин Януковича не подкармливает.

А нах он тогда в Московию чуть шо волочется? А почему в Москве год назад висели его биг-морды?

>У нас-то ещё помнят, что в качестве премьера он с нами работал вполне вменяемо

У нас тоже все прекрасно помнят его премьерство и надеются, что он все-таки начнет разруливать экономику. Пока - только подачки основной массе населения. Это можно понять перед весенними выборами. Основное начнется после. Вот если тогда он обгадится - то усе, доверия к нему уже не будет никогда.

>Вы всерьёз думаете, что при Ющенко на Украине станет лучше?

Знаете, у меня была небольшая фирма (полиграфия). С 95-го года. Т.е. успел повариться в бизнесе при всех периепитиях Украины. Единственный светлый период - когда Ющенко был премьером. Специфика мелкой полиграфии такова, что клиентами были самые разные слои бизнеса и власти. И со всеми приходилось трепаться за жизнь. В период премьерства Ющенко экономика действительно пошла вверх. Бизнес у всех зашевелился. И очень хорошо зашевелился. Я например, за полтора года купил квартиру в центре Харькова. Да, работая на износ, и по праздинкам, и по выходным. Но было ясно ради чего работаешь. Пришел Янек - и началось... По большому счету, Янукович просто состриг купоны с того оживления экономики, которое было до него. Состриг круто - сняв шкуру с бизнеса. А народ такое не прощает. И никогда ему не поверит. К Ющенко кредит доверия еще не исчерпан. ПОКА не исчерпан.
 

Linfan
26 Dec 2005 12:18 AM
2awas: "все нынешние украинские проблемы мы уже прошли -- лет 10-12 назад. И нам не нравится, что вы наступаете на те же грабли, по которым мы уже прогулялись."

А у нас бытует мнение наоборот - Россия как более медленная махина с трудом разворачивается и обычно Украина идет первой по граблям. Вопрос конечно спорный. Хотя Путин очень похож в плане политики на Кучму - такой же хитрый и все себе на карман ;) Если права наша точка зрения - у вас еще все впереди. И дай бог чтоб без крови.
 

Linfan
26 Dec 2005 12:27 AM
Shamlo: "сын не мог не понимать, что тем самым круто подставит папика."

Сынок у Ющенко действительно редкостный дебильчик. Типичный образчик столичной золотой молодежи. Но... ведь мы президента выбирали, а не царька с наследственной передачей трона.
Кстати, этого сынка у нас по теле ку уже так песочили, так песочили, - на нем живого места не осталось. Все это говорит о том, что цензуры уже жесткой нет. А у вас... гр.Путина была замечена в отмывании денюжки в Германии и шо? Замяли это дело. Быстренько и безаппеляционно. Даже в Германии. В случае вашего правительства работает жесточайшая цензура. Но это не значит, что Путин скрывает лишний мобильник из платины или золотой унитаз. Просто фильтруют базар ;)
 

Linfan
26 Dec 2005 1:28 AM
2awas: Однако в тему :)
БОРИС НЕМЦОВ: МОЛИТЕСЬ, ЧТОБЫ ПАВЛОВСКИЙ ПРИЕХАЛ ПОМОГАТЬ ЯНУКОВИЧУ (http://censor.net.ua/full_statti.php?id=1961)

Кстати, че скажете? Тоже "в гроб ему ведро помоев!" ? ;-)
 

Linfan
26 Dec 2005 1:29 AM
Дима: Засранцы вы! У вас украинские айпишники блокируются! демократы, блин..
 

straus
26 Dec 2005 5:55 AM
2Linfan
у меня сложилось впечатление, что Ваша позиция варажается примерно так:
"Мы в Украине всё про вас русских знаем, несмотря на вашу цензуру, а вы там в России ни чего не знаете про жизнь в Украине, но у нас свобода прессы!"
 

straus
26 Dec 2005 5:56 AM
или Вы думаете, только в Украине доступно кабельное телевиденье с 30ю какналами?
 

Сергей, который мимо пробегал
26 Dec 2005 7:37 AM
Блин, читать тошно.
 

Linfan - igor_novukrpost.net
26 Dec 2005 12:52 PM
Сергей, который мимо пробегал: Абсолютно согласен! А посему:

2awas: Предлагаю, если конечно интересно, продолжить диспут по почте.
 

Дима
26 Dec 2005 1:15 PM
2LinFan: От засранца слышу. Ширый украинский айпишинк, мля, со вкусом сала.
 

Linfan
26 Dec 2005 1:29 PM
Дима: Да бог с вами, щирый так щирый ;-)
 

Linfan
26 Dec 2005 1:31 PM
Дима: На будущее - правильно казаты "зи смаком салу" ;-)
 

dr-Wicked
26 Dec 2005 2:05 PM
вообчета:
САЛА, у родовому відмінку. САЛУ у орудному.
2Дима
Я там забыл адрес для ронсонов и картье оставить. Так это, как центр, 50 соберёшь, маякнёшь здесь. Я заберу.
 

dr-Wicked
26 Dec 2005 2:44 PM
давальному
 

Linfan
26 Dec 2005 3:53 PM
Дима: Вношу поправку - блокируется IP от УкрТелекома. Небольшая такая сеть, на всю Украину :)
 

dr-Wicked
26 Dec 2005 4:06 PM
А где блокируется?
 

M&M's
26 Dec 2005 5:26 PM
Украина - антикоммерческая.
 

Дима
26 Dec 2005 6:22 PM
to dr-Wicked: Не заслужили еще. Да и не ко мне это -- Вы лучше в оригинальном журнале выскажитесь.

Хотя все в ваших ммм... языках.
 

dr-Wicked
26 Dec 2005 6:24 PM
Так я в целях флешмоба, типа передал, потом.
 

Linfan
26 Dec 2005 6:57 PM
dr-Wicked: Че к Диме пристал? ;) Его самого жаба задавит нормальные зажигалки нести к посольству :))
 

dr-Wicked
26 Dec 2005 7:10 PM
Так я свои услуги предлагаю, пусть меня давит
 

dr-Wicked
26 Dec 2005 7:14 PM
В этой истории с газом показательно выступает новый тип войны. Вспоминается оруэловский 1984. Документов никто не видел. Все говорят цитатами СМИ. И что угодно.
 

Linfan
26 Dec 2005 8:53 PM
dr-Wicked: Угу, а "Газпром" переименован в 1-й Украинский Фронт.
мдяяя... А Дима рвется в добровольцы ;)
 

Дима
26 Dec 2005 10:12 PM
Тьфу. Люди вам добра желают, а вы фронт...

Одного оператора хватит.
 

dr-Wicked
26 Dec 2005 10:29 PM
Так где мои картье? В смысле посольские. Прикарманил? Некарашо.
 

Дима
26 Dec 2005 10:36 PM
И вот почему протоукры всегда меряют по себе...

Уважаемый dr-Wicked!

В нормальных странах не то что зажигалки -- даже и газ не тырят.

Запомните это.
 

dr-Wicked
26 Dec 2005 11:53 PM
Так Вы же не в нормальной или нормальной? Я не знаю. Мне никто статистику по картье не кинул. Ронсонов тоже нет. Вот и закралась пугающая мысль. Но я её прогоняю.
Я же Вам доверяю такие суммы. Или нельзя?
 

Linfan
27 Dec 2005 12:13 AM
dr-Wicked: Угу, вот так люди и становятся миллионерами ;) Куда нам с Линухом и Виндовс. Кинул клич - сносите для хохлов зажигалки, а сам потом на 7-м километре или Барабане в базарный день так поднимется... :))
 

Linfan
27 Dec 2005 12:19 AM
dr-Wicked: А у нас квартиры продолжают дорожать - 3к. в хрущобе уже 50 тонн весит :(. Забодали имигранты.
 

Дима
27 Dec 2005 1:01 AM
"Я же Вам доверяю такие суммы."

Эта фраза, между прочим, о многом говорит.

Вы дали ответ на мучавший многих людей вопрос: как свидомые могут требовать себе чужой газ?

А вот как: они считают его своим. И искренне удивлены: как эти проклятые москали могут быть не согласны?

Вот она -- плата за благотворительность. Но благотворительность кончилась.

Так что незачем торговыми марками бросаться -- возмете, что дадут, и еще спасибо скажете. К газу это тоже относится.
 

Linfan
27 Dec 2005 1:17 AM
Дима: ТАК ГДЕ НАШИ ЗАЖИГАЛКИ?! Неужели вы мелкий аферист и присвоили себе гуманитарную помощь для украинского народа?

Граждане, пусть отчитается, куда он дел наши зажигалки! :))
 

Linfan
27 Dec 2005 1:45 AM
Дима! А ну побожись что это не ты:

http://www.docsearch.ru/index__army_28_1926.html

Сдается мне мил человек, что ты ФСБшник. Ибо на ключевые слова "Дмитрий Адров ФСБ" откликается Гугль ну очень весело. При том что фамилие то не Иванов и не Сидоров, значительно более редкая
 

Сергей, который мимо пробегал
27 Dec 2005 6:40 AM
Алло! Гараж!
Тем обсуждения, для тех кто забыл: Microsoft назвала Linux антикоммерческой. Проявите уважение к читателям!
 

Wintermute - devnul.ru
27 Dec 2005 9:12 AM
Ребята, на носу - Новый Год, Рождество Христово - праздники большие. А вы тут про газ... Тьфу!
 

M&M's
27 Dec 2005 9:13 AM
2 Linfan:
а я ЦРУшник :-) Приятно найти в этом топике коллег!!!
Кстати, Буш обещал поставить в Украину большую партию зажигалок, в качестве гуманитарной помощи рыжим. Гондолиза поддерживает этот проект.
 

M&M's
27 Dec 2005 9:16 AM
2 Wintermute:
В этот новый год на Украине будет большой праздник :-(( (Сегодня на Патриарших случится интересная история! - почти по Булгакову. гм)
 

dr-Wicked
27 Dec 2005 11:10 AM
Линфан и Дима
media@asplinux.ru задаётся мне Димин рабочий почтовый адрес.
Т.е. как я и говорил, линухоиды - галимые екстремисты, шаровики, считающие всё что досталось, они мне лично должны впарить.
Или я не прав?
 

Wintermute - devnul.ru
27 Dec 2005 11:44 AM
2 M&M: Во-первых, ты где живешь? Если в России, то почему тебя так беспокоят проблемы Украины? Ты хоть копейку с тех "газовых" денег поимел?
Во-вторых, паны дерутся, у холопов чубы трещат. Эти кровопийцы так или иначе договорятся, а платить за их сговор все равно придется нам, простым людям из России и с Украины. С того, что на Украине кто-то без газа замерзнет, тебе легче станет? Нет.
Так чего же ты с такой радостью про Новый Год на Украине рассказываешь? В общем, читай поменьше газет и смотри поменьше телевизор.
 

dr-Wicked
27 Dec 2005 11:56 AM
2Wintermute
M&M's & awas одесско-московские ренегаты, а таким людям всегда теплее, как в анекдоте.
"Расскажи что с тобой плохого сегодня случилось... Ой как на душе полегчало."
 

none
27 Dec 2005 1:14 PM
картина маслом: Ющенко не новый год (2006) растапливает буржуйку ножкой от стула, из красного дерева. Утирает слезу от смога, чешет завшивевшую бороденку и произносит: "Все-равно мы самостийные и незалежные, мы вывели отдельную нацию "сверх-украинец" и не сдадимся маскалям". Дым застилает всю комнату. В смоге виндо как Ющенко откупоривает очередную бутылку куантро, и жадно глотает из горла... ЗАНАВЕС :))
 

Linfan
27 Dec 2005 2:21 PM
dr-Wicked: "Или я не прав?"

Я бы не стал причислять этого засранца к рядам линуксоидов. Да и вообще к IT. Он "специалист по связям с общественностью". Стукачок'с.

Кстати, ребята, вам не показалось странным, что этот топик стоит вверху уже которую неделю и тут явно не компьютерные новости обсуждают? Раньше редакция ZDnet прихолпывала малейшие попытки политического флейма и вырезала неподобные постинги. А сейчас блин лафа покатила. Тут вам и политологи и ответственные сотрудники появились...

Уважаемая редакция, закройте этот флейм. Честно говоря, уже надоело разгребать пиарщиков.

M&M's: "а я ЦРУшник" - скорее скоморошник :)
 

dr-Wicked
27 Dec 2005 2:35 PM
Yes, prodel Linux & Linfan!
На 1313 ходу.
 

M&M's
27 Dec 2005 3:28 PM
2 Wintermute & others:
ладно вам в истерике биться. Украина без газа по-любому не останется - не российский газ, так туркменский, какая нафиг разница для рядового потребителя, и никто там не замерзнет и не погибнет - все это чушь. Вот что украинским предприятиям газовый паек будет урезан в первое время, это плохо, но опять же ничего фатального.
А поприкалываться над параноидальным бредом Линфана, который уже ФСБшников в топике ловит, как чертиков, и над газовыми зажигалками - считаю делом достойным и полезным. Шутка юмора в кризисной ситуации еще никому не повредила, от нее окромя пользы никакого вреда нет.
 

M&M's
27 Dec 2005 3:36 PM
Меня самого достало, что уже и Новый Год нельзя спокойно встретить, епыть их за ногу этих антикоммерческих газовиков
 

xacid
27 Dec 2005 3:58 PM
традиционно всё к новому году приурочено... любые события
 

Linfan
27 Dec 2005 4:19 PM
M&M's: сам бредишь не хуже ;) Ты посерчи относительно этого пассажира - все станет ясно. Можешь его журнальчик глянуть.

Ладно, народ, Новый Год на носу. Буржуи вон уже отпраздновали - теперь наша очередь :)
 

Wintermute - devnul.ru
27 Dec 2005 4:39 PM
2 M&M's: "ладно вам в истерике биться"
Попросил бы. Я крупицу разума в очередную инкарнацию rbc.ru внести пытаюсь.
"Украина без газа по-любому не останется"
А если и останется, тебя это трясет? Ты за большевиков, али за коммунистов?
2Linfan: "Новый Год на носу. Буржуи вон уже отпраздновали"
Завязывай с линуксом, до добра не доводит! Новый Год - он и в Африке Новый Год, буржуи его в ночь на 1 января, вместе с нами праздновать будут. Это с Рождеством у нас расхождения.
 

Linfan
27 Dec 2005 4:47 PM
Wintermute: А где писано, что они НГ отмечали?!
У нас просто саппорт пустой - все клиенту в дрезину праздничные :))
 

M&M's
27 Dec 2005 4:58 PM
2 Wintermute:
Трясет тебя. Меня - не трясет :-)
 

M&M's
27 Dec 2005 6:02 PM
Вон пишут, что Skype наконец появится в Линухе. Мандряка сподобилась. С Новым Годом, линухофилы ;-)
 

Linfan
27 Dec 2005 6:18 PM
Хм... Закусывать надо! ;) Skype под Лялих уже давно есть. А включение его в дистр Мандривы - тоже мне невидаль.
Береги печень зимой - летом на отдыхе пригодится :))
 

Linfan
27 Dec 2005 6:49 PM
Дима: А не пойти бы благородному дону лесом? А?
 

Wintermute - devnul.ru
28 Dec 2005 9:21 AM
2 M&M: Средний палец видишь?
2 Linfan: Фразы "Новый Год на носу. Буржуи вон уже отпраздновали" в контексте звучат однозначно.
 

Linfan
28 Dec 2005 9:32 AM
Wintermute: Ну ОК, оговорился :)
 

Shamlo - shamlonarod.ru
28 Dec 2005 11:09 AM
2 Wintermute: Это как раз случай неправильной экстраполяции :)

Если бы фраза была написана полностью, то она могла бы выглядеть так: "Новый Год на носу. Буржуи вон уже отпраздновали свое Рождество". Т.е. новый год уже настолько близко, что даже буржуйское Рождество уже в прошлом. Но экстраполяция была проведена без учета априорных данных о Рождестве, только на основе самой фразы, в которой фигурирует только Новый Год, поэтому получилось: "Новый Год на носу. Буржуи вон уже отпраздновали свой Новый Год". А в том, что получилась ерунда, почему-то был обвинен автор, а не экстраполятор.
 

Serg
28 Dec 2005 11:57 AM
Shamlo, попрошу учесть, что не "буржуи", а люди, чьи хнристианские конфессии перешли на григорианский календарь. Уперто всегда правые же православные, среди которых хватает "новых русских" "буржуев" будут терпеть пост до своего Рождества и, ежели празднуя НГ поедят скоромного - то как всегда, в очередной раз согрешат, и, как всегда, будут надеяться на милость божью. Прекрасный образец Вашей логики.
 

M&M's
28 Dec 2005 12:02 PM
2 Wintermute:
> Средний палец видишь?
Проспись, здесь тексовый блог, а не видеоконференция. Твои пальцы в растопырку никому, кроме тебя, не видно.
 

Wintermute - devnul.ru
28 Dec 2005 1:07 PM
2 M&M's: :) Напряги фантазию.
 

Linfan
28 Dec 2005 1:44 PM
Serg: "Уперто всегда правые же православные"

Так, народ, заязываем с священными войнами! Оно и хорошо, что столько разных праздников - меньше время на всякий бред :)

 

Shamlo - shamlonarod.ru
28 Dec 2005 4:25 PM
> Serg: Прекрасный образец Вашей логики.

А логика в чем? Тем более моя...
Я просто использовал исходную терминологию.
 

яяяя
9 Apr 2007 7:38 PM
Зарегистрируйся и получишь 10 рублей, я получу 5 рублей, а сайт рекламу. И все довольны
http://pyr.mcdir.ru?p=26452
 

 

← октябрь 2005 18  21  22  23  24  25  28  29  30 декабрь 2005 →
Реклама!
 

 

Место для Вашей рекламы!