Все новости от 31 августа 2005 г.

Стратегии самоудушения настольной Linux

Статья собрала 155 комментариев, главным образом от людей, предлагающих свой взгляд на причину кажущегося затухания кампании настольной Linux.

В свое время я проанализировал проблемы конструкции языков по отношению к четырем главным моделям программирования (Cell, CMT, PowerPC и x86) в контексте специфического набора требований. При изучении причин широкого признания того или иного языка одним из самых поразительных феноменов представляется то, что Fortran продолжает жить в качестве действующего языка программирования для научных расчетов.

Fortran, деликатно выражаясь, лишился права на существование еще в конце 60-х в силу отсутствия в нем чего-либо хорошего и каких бы то ни было преимуществ даже перед такими карликами, как Algol66. Тем не менее Fortran не только сохранил огромное число последователей в среде научных работников и инженеров, — его упрощенный вариант Beginner's All Purpose Symbolic Instruction Code лег в основу языка для разработчиков под Microsoft во всем мире.

Подобное явление наблюдается при реализации систем любого вида: загруженные работой пользователи будут терять многие часы, делая что-то по старинке, только чтобы не потратить пару часов на изучение нового метода. Одно рациональное объяснение этому явлению можно предложить, рассматривая каждый выбор «учиться/делать» отдельно: предположим, что старым способом задача решается за 30 минут, а новым — за пять, но для этого надо потратить час на изучение нового инструмента. Пользователю, который ежедневно находится под прессом текущих дел, каждый раз кажется, что продолжая работать по старинке, он сэкономит 35 минут — даже несмотря на то, что изучение нового инструмента каждый месяц высвобождало бы ему по целому дню.

Есть только один способ обойти это при внедрении систем: оторвать пользователей от их текущей работы, заставить их изучить новые инструменты, а затем полностью ликвидировать старые, прежде чем пользователи вернутся к своей работе.

Именно поэтому Fortran остается столь популярным: люди переносят с собой «свои» файлы с места на место и настолько к ним прикипают, что будут защищать их насмерть. В этом же, конечно, и главная причина того, что Microsoft продолжает удерживаться на рынке настольных систем.

Какой из этого следует урок для настольной Linux? Здесь дело обстоит точно так же, как и при внедрении любой другой системы: то, что позволяет людям продолжать работать старыми методами, включая стратегии двойной загрузки, и этот нонсенс, когда рабочий стол Linux делают больше похожим на Windows, чем сама Windows, приносит гораздо больше вреда, чем пользы.

Об авторе:
Пол Мёрфи вот уже 20 лет работает в индустрии ИТ-консалтинга. Он написал и издал книгу The Unix Guide to Defenestration.

Обсуждение и комментарии

	jstm 31 Aug 2005 11:03 AM
Правильно говорит...
	Skull - sibskullmail.ru 31 Aug 2005 11:34 AM
Правильно. Но совершенно непрактично. Кто будет пользователей переучивать? Маниловщина, одним словом... :)
	dimav 31 Aug 2005 11:42 AM
dimav " Skull Правильно. Но совершенно непрактично" практичнее в долгосрочной преспективе учить новых пользователей - школы, ВУЗы...
	ziro 31 Aug 2005 12:12 PM
Зря он так на фортран. С 66 года сменилось 2 поколения ученых а фортран пережил 3,5 новых редакции и до сих под рулит в научных кругах. Так что несостоятельный аргумент-с
	Весельчак У. 31 Aug 2005 12:22 PM
2 ziro Совершенно согласен. Удобство Фортрана не в примитивности. а в богатом инструментарии для математиков. О чем говорить, если для того чтобы перемножить две матрицы, достаточно написать "*" между ними. Вспомним, почему Фортран называется Фортраном. FORmulas TRANslation. Так что не надо гнать на Фортран.
	Tester #13 31 Aug 2005 1:41 PM
Очень интересно.... Но что надо заметить - несмотряна то что устаревшие методы(по терминологии автора) приживаются и от них сложно отказатся, всеравно найдутся интузиасты, которые будут gsnfncz использовать новые разработки и технологии, и если они окажутся эффективнее, удобнее и практичнее старых, то у людей их использующих появится приимущество. И они уже начнут тянуть на собой весю остальную массу пользователей.
	А.Хохлов 31 Aug 2005 1:59 PM
2Весельчак У. Перемножение матриц случайно не в Fortran 90 появлось (т.е. после написания многих математических библиотек)? И, имхо, это из области паскаль/си плохи, в них нет оператора возведения в степень **. Может дело просто в том, что компиляторы фортрана позволяли (а может и позволяют) получить более быстродействующий код? Отсутствие ссылок этому способствует (правда в F90 ссылки появились). И применяется ли Фортран для чего-либо кроме расчетов?
	Serge T. 31 Aug 2005 2:42 PM
Круче Fortran.net нет!
	Весельчак У. 31 Aug 2005 3:18 PM
При чем тут ** или еще что-то? Если у Вас есть исправный молоток, Вы будуте его менять на другой только потому, что он новее или у него есть еще возможность использования для вышивания гладью (при том, что Вы это делать не умеете и не любите)? Как говорится, кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево. Пусть математик занимается математикой, а не разрабатывет интерфейсы в 4GL. И писателю драйверов никакие Smalltalk' и оккамы не нужны, ему С в руки и вперед. А "многие математические библиотеки" на фортране написаны еще за царя Гороха, что еще больше укрепляет этот язык в соответствующей среде. Я думаю, у фортрана здесь конкурентов мало.
	Tester #13 31 Aug 2005 3:26 PM
Яб немного другое сравнение привел: Молоток VS Автоматичиский молоток/пистолет. Помоему так коректней. Всетаки десктопом тоже некто гвозди забивать несобирается :)
	bla 31 Aug 2005 9:37 PM
Мда, интерсно. Linux - двигатель прогресса, вот только его ядро это динозавр UNIX(почти как Fortran), a верней эго изврощенная(не в лудшую сторону) версия. Болшая половина в Linux написана на старом C. Ктото ругает MS за недостаточное колво серьезных обнавлений, а что нам предлагает Linux? Так что, все сказаное в статье стоит понимать противоположно. Почему Unix подобные системы живут, в основном на серверах конечно. Хотя тут еще вопрос финансовый, и религиозный, я говорю об отщепенцах которые хотят выделится.
	Tester #13 31 Aug 2005 11:19 PM
2bla Скаких это пор UNIX это ядро Linux`а ??? Это всеравно что сказать что Win 98 это ядро ХР...
	bla 1 Sep 2005 1:31 AM
2Tester #13 Скаких это пор UNIX это ядро Linux`а ??? С тех самых, и не UNIX а "изврощенная(не в лудшую сторону) версия"
	Nick 1 Sep 2005 6:50 AM
2bla Прочитал бы о чем говоришь. Linux с UNIX'ом имеют общего-то ИДЕЮ. Linux написан С НУЛЯ и к коду UNIX НЕ ИМЕЕТ ни малейшего отношения. Хоть бы немного разбирался в том о чем говоришь. Даже противно такое объяснять абсолютно отстраненному человеку. Практически как бисер метать...
	Linuxoid 1 Sep 2005 6:55 AM
"Linux - двигатель прогресса, вот только его ядро это динозавр UNIX(почти как Fortran), a верней эго изврощенная(не в лудшую сторону) версия. Болшая половина в Linux написана на старом C." LOL!!! bla, скажи честно ты наркоман или просто придурок? Причем тут UNIX к ядру линукса??? Написано на С говоришь, может его нужно было на VisualBasic писать? Или в "новом" Borland Builder'е???
	Nick 1 Sep 2005 7:13 AM
bla, ты небось один из тех обделенных страдальцев из *BSD тусовки... (; Ну тогда понятны твои слова про "не в лудшую сторону". Обидно же когда то, что изучил в муках (или с молоком матери приходит CVSup портов? ;) откровенно заглохло в развитии еще лет 7 назад и равняться с Линухом теперь приходиться только в мечтах и криках на форумах. Конечно же "не в лучшую сторону" :) Веть нужно же именно так как *BSD развиваться... в обратную сторону %) Знал бы хоть о чем вещаешь. Линукс - самое мощное и гибкое ядро из ныне существующих Unix-like. И его уже не догнать никому. *BSD потеряло свой шанс много лет назад из-за любви к стабильности :) Ну да, стабильно теперь у них все. Обе файловые системы UFS и UFS2 работают ОЧЕНЬ СТАБИЛЬНО... :) жалко только, что UFS2 - это то же что и UFS+несколько костылей для уменьшения ужасных тормозов в работе. Все стабильно и нажедно. Ну и актуально на 199... год. Расслабься, BLA, и твой любимый M$ уже за %йца держиться обоими руками (http://www.securitylab.ru/news/239912.php) ибо страшно, ибо стремно, ибо ШАРЯТ, что %?дец блилзок - Линух-то наступает... ;) Вот обанкротяться - и сам увидишь ЧТО они потом тебе за обновления предложат. Жаль только, что даже таких как ты в лагере Open Source'a все равно всегда рады видеть... потому как увидят, возможно даже очень скоро ;)
	Виктор Вислобоков 1 Sep 2005 7:28 AM
По поводу статьи да и прочей полемики. Перефразируя фразу одного моего знакомого: "Кто хочет работать с Linux, тот работает". ;) А кто не хочет, тот жалуется. Самое прикольное наблюдать критиков, подобных bla. Слушай, если ты настолько крут, что видишь недостатки ядра, то что тебе мешает стать одним из разработчиков ядра и эти недостатки поправить? Серьёзно! Процесс разработки МАКСИМАЛЬНО открыт и я не вижу никаких причин, по которой бы стоящая идея или концепция была бы отвергнута. Трендеть - это не мешки ворочать.
	Ay49Mihas - ay49mihasinbox.ru 1 Sep 2005 9:17 AM
Понятно, что учить щенков плавать можно только бросая в прорубь. Показывать достоинства Линукса незнающим людям -- путем реанимации информации с полетевшей винды :)
	ммм 1 Sep 2005 10:04 AM
> Есть только один способ обойти это при внедрении систем: оторвать пользователей от их текущей работы, заставить их изучить новые инструменты, а затем полностью ликвидировать старые, прежде чем пользователи вернутся к своей работе. Ага, пару надзирателей на юзера, оторвать его от работы и носом, носом в клаву: изучать, сцуконах! Тем временем группа терминаторов ликвидирует старые инструменты. (эпизод 7: "день знаний в ЮКОСЕ")
	antonmx 1 Sep 2005 10:13 AM
По поводу реанимации инфы. Это покажется смешным, но вытащить данные с умершего НТФС раздела я смог только при помощи Линух. НО вытащить данные с умершего ЕХТ3 получилось толькео при помощи винды (fsck, e2fsck, mount -o error=continue,block=*** и т.д. не помогли, зато в винде ТоталКоммандер с плугином Ext2+Reiser прочитали диск буд-то он и не умерал).
	plug 1 Sep 2005 11:02 AM
2 Nick: >> bla, ты небось один из тех обделенных страдальцев из *BSD тусовки... Эк тебя пронесло. Никто даже не заикнулся о BSD. bla, как ты сам заметил, MS любит. Но у тебя BSD, похоже - боль не утихающая ни днем, ни ночью. :) >> Обе файловые системы UFS и UFS2 работают ОЧЕНЬ СТАБИЛЬНО... >> Все стабильно и нажедно. Ну и актуально на 199... год. Да уж, чувствуется - задолбали BSD'шники со своей стабильностью... На да ладно, для линукса стабильность ... не очень то и хотелось. :) Кстати, а насколько UFS2 "тормозна в работе"? Или с "костылями" уже все нормально?
	Vitaly 1 Sep 2005 11:31 AM
Да..., автор статьи не вполне свободно владеет разумом. " оторвать пользователей от их текущей работы, заставить их изучить новые инструменты, а затем полностью ликвидировать старые, прежде чем пользователи вернутся к своей работе" Т.е. как перейти на что-то новое - отобрать старое, показать новое и не отдавать старое... Класс ! Т.е. отобрать у людей Windows навсегда, и тогда они перейдут на Linux. Вот это свобода, просто торжество демократии. Следующее логичное предложение - кто будет сопротивляться, того расстреливать нафиг, чтобы не смущал остальных, им же лучше делают !
	. 1 Sep 2005 12:29 PM
2 ммм причем тут ЮКОС? или тебя замкнуло?? или нового врага нашел? тогда пойди и убей себя об стену и нехер говорить о том, чего не знаешь.
	Dimm_On 1 Sep 2005 1:51 PM
Пока обычный пацан не сможет установить игрушку под Ли-нах, просто вставив диск и ответив на пару дебильных вопросов, а после этого поиграть без проблем - не будет Ли-нихуса на десктопе. Вспомним, с чего большинство начинало знакомство с компом.
	Tester #13 1 Sep 2005 2:13 PM
Ну незнаю...поставить игру на Линукс небольшая то и проблема. Другое дело что об этом не все знают, и среди людей которые Линукс некогда не юзали бытует мнение что это невозможно...а просвищение приходит только после того как собствено Линукс установлен :)
	Victor 1 Sep 2005 2:26 PM
Пол замечательно изложил принцип консерватизма у конечных пользователей. Пример с фортраном одновремено удачен и неудачен. Удачен потому-что нагляден, неудачен потому-что на фортране столько нужных и важных приложений, что говорить о их переводе на другие языки, даже не вникая в особенности языков, просто не разумно, "дешевле" фортран подстроить по современные условия, что собственно и делаетсяю Что касается Windows и Linux, то на пользовательском уровне принципиальной разницы в системах не наблюдается. Например подавляющее большинство использует Word на самом примитивном уровне, т.е. многие возможности редактора так и остаются не востребованными и поэтому что Word что Works... К сожалению в подавляющем числе сообщений в форумах кроме мата не приводятся серьёзные аргументы за и против для Windows или Linux, создается впечатление, что спорящие владеют системами на простейшем уровне, а там действительно никакой принципиальной разницы нет! А мат скорее контраргумент, нежели аргумент! В своем выборе пользователи используют не только привычки но ряд других показателей. К примеру Макинтоши раньше по всем показателям превосходили PC IBM, но были дороже... А сейчас полное засилье PC IBM, скорее только потому, что IBM дешевле....
	ммм 1 Sep 2005 3:30 PM
Фактически, если речь идет об офисной работе только со стандартными инструментами (Word + Excel + интернет браузер, - 90% работы), то нет никакой разницы, Windows это или Linux. Можно поспорить о стоимости установки ОС, но так как Windows в России приобретается за копейки, то и этот вопрос также отпадает. Остаются только личные предпочтения админов.
	Skull - sibskullmail.ru 1 Sep 2005 4:12 PM
2 Dimm_On: > Пока обычный пацан не сможет установить игрушку под Ли-нах, > просто вставив диск и ответив на пару дебильных вопросов, а > после этого поиграть без проблем - не будет Линихуса на > десктопе. Совершенно верно, Linux не готов на десктопы дебилов. Радует, что эта целевая группа немногочисленна и проживает в основном России. :) P.S. Нормальные геймеры, конечно, будут использовать PS 3 с Linux на борту. Безо всяких проблем. :)
	V - free_V_Vyahoo.com 1 Sep 2005 4:54 PM
На мой взгляд, пока не будет нормального финансирования разработки линукса и BSD, десктопа можно не ожидать. И пользователь здесь ни при чем ;)
	Tester #13 1 Sep 2005 5:08 PM
А что ?? Финансирования чтоли там нехватает 8) Я извеняюсь но Линукс не на коленках всетаки делают.... Вон взять один РедХет - они прям лапатой деньги гребут :) Вобщем люди там неголодают :) Относительно грамотности пользователя: Насамом деле поставить Линукс несложнее чем Виндус, да и разобратся можно просто прочитав мануал, но для людей которые и Виндус без посторонней помощи поставить немогут это не оргумент... Вывод - нужно повышать общую компютерную грамотость населения, а вот это уже проблема :( Собствено об этом и обсуждаемая статья...
	546 1 Sep 2005 5:09 PM
2Tester #13: а просвищение приходит только после того как собствено Линукс установлен :) Именно "просвИщение"(**выделено мной**) приходит после установки Линукса, и ничто иное... Что ж еще-то нужно рядовому пользователю для "ЩАСТЬЯ"???
	pup_kin 1 Sep 2005 6:23 PM
Вот чем мне эта статья понравилась, так это тем, что она показательна: она символизирует собой переход сторонников линукса от лозунгов: "мы победим!!" (которые мы слышим уже 10 лет и ничего не происходит и не меняется) к лозунгу "мы проиграли лишь потому, что пользователи тупые!!" (то есть уже поражение признано, осталось сделать хорошую мину при плохой игре). Мне это напоминает наше правительство, которому долгие годы делать что-то хорошее мешает "неправильное" население :) А если серьезно, то: Microsoft за 20 лет уже несколько раз пользователей переучивал со старых систем на новые. И они переходили на новое. Знаете почему? Потому, что новое было лучше старого. Так что пусть сначала Линукс станет лучше Windows (если станет), а тогда и пользователи на него перейдут. Но что-то мне подсказывает, что такого не произойдет никогда.
	DemonZLa 1 Sep 2005 6:45 PM
Ооо... боги... спасите Linux от рук дебилов... ;)
	Tester #13 1 Sep 2005 6:46 PM
Ну нескажи :) Пользователи Винды переходили от старого к новому скорей потому чти их заставляли это делать - чего стоит только то что большая часть софта от 9х под ХР просто неидет ? Ровно как и то что Майкрософт полностью забывало о тех кто еще некупил себе новую версию их системы - поросто прекращая поддержку... Относительно тупизны - вы нетак поняли. Когда тупой юзер покупает готовую ситему(сам как понимаете он комп скрутить неможет) в магазине то ОС там как правило уже установлена...правильно установлена там именно винда. Сам юзер в этот момент даже неподозревает о том что существует альтернатива. И выбор он тоже неделает. Еслиб там стаял Линукс то это также воспринималосьбы тупым юзером дефакто. Я же говорю об общей компютерной грамотности, которая в равной степени нужна как при работе с Виндусом так и с Линуксом. Люди должны сами уметь ставить ОС, уметь ставить софт, банально знать какой частоты у них процессор и тд. О том что кроме прогаммы А существует еще программа Б, которая возможно более удобна...помоему вполне обычные и понятные вещи.
	pup_kin 1 Sep 2005 6:55 PM
2 Tester #13: не совсем так - когда я покупаю машину, я не хочу знать, какое масло в нее заливать и какую марку колодок ставить. Я просто хочу ездить. Точно так же с компом - я просто хочу решать свои задачи, не задумываясь о частоте процессора. А на счет ОЕМ Windows - многие уже начали компы продавать с предустановленным линуксом. Есть даже термин такой "Линукс одного дня", когда покупается комп с линуксом, приносится домой и тут же переустанавливается на пиратскую винду.
	Tester #13 1 Sep 2005 7:22 PM
Хороший пример :) Ты хочеш ездить - так пожалуйса покупай...запарожиц :) А что - тоже иномарка :) На нем ты тоже сможеш ездить :) Прям как на БМВ... 1 в 1 прям :) Разници 0 ;) Или можт всетаки озаботится типом масла, и тормазными калодками??
	pup_kin 1 Sep 2005 7:30 PM
Нет! Я озабочусь другим. Я поеду на тест-драйв и того и другого и пойму, что мне больше нравится. По-прежнему не зная о типе масла, колодок и т.д. Кстати, подхвачу вашу аналогию: если у меня уже есть BMW, то я с большой вероятностью и в следующий раз куплю BMW, новой модели. А вот на запорожец даже смотреть не стану (потому, что видел его пару раз на улицах, а также встречал на авто-форумах сторонников запорожца, которые уверяют всех, что это то же самое, что BMW, только дешевле). Одного вида этих сторонников достаточно, чтобы понять, что такое Запорожец. Полная аналогия с миром ОС: есть XP (=BMW), который стоит денег, но своих денег он действительно стоит. И есть почти бесплатный Линукс (=Запорожец), который даже даром мне не нужен. :)
	dimav 1 Sep 2005 7:38 PM
" pup_kin 2 Tester #13: не совсем так - когда я покупаю машину, я не хочу знать, какое масло в нее заливать и какую марку колодок ставить. Я просто хочу ездить" а ты готов платить за техобслуживание ? А только в сертифицированном центре ? не говоря уж о том что прежде чем ездить придется 0) научиться ездить и получить права 1) пройти медкомисиию 2) получить страховку. так что аналогия компьютер-автомобилль хромает ....
	dimav 1 Sep 2005 7:41 PM
"pup_kin Вот чем мне эта статья понравилась, так это тем, что она показательна: она символизирует собой переход сторонников линукса от лозунгов: "мы победим!!" (которые мы слышим уже 10 лет и ничего не происходит и не меняется) к лозунгу "мы проиграли лишь потому, что пользователи тупые!!" (то есть уже поражение признано, осталось сделать хорошую мину при плохой игре). Мне это напоминает наше правительство, которому долгие годы делать что-то хорошее мешает "неправильное" население :) А если серьезно, то: Microsoft за 20 лет уже несколько раз пользователей переучивал со старых систем на новые. И они переходили на новое. Знаете почему? Потому, что новое было лучше старого. " таких переходов было ровно два а точнее полтора win3.11->win95ocr||winNT и winNT->win2000. а на XP и 2003 какими только пинками и угрозами MS пользователей не перегоняла только в этом 2005 году xp стало больше чем 2000.... не исключено что XP > 2000 за счет новых установок.... или "насильно взять и убрать привычное" в больших конторах которые частично перешли XP ... а почему ? а потому как 2000 не поддерживается.
	dimav 1 Sep 2005 7:45 PM
"2pup_kin Нет! Я озабочусь другим. Я поеду на тест-драйв и того и другого и пойму, что мне больше нравится. По-прежнему не зная о типе масла, колодок и т.д. Кстати, подхвачу вашу аналогию: если у меня уже есть BMW, то я с большой вероятностью и в следующий раз куплю BMW, новой модели. " а не мицубиси или тойота которые стоят вполтора раза меньше и имеют большую надежность и фичи ? ....
	dimav 1 Sep 2005 7:47 PM
" " pup_kin 2 Tester #13: не совсем так - когда я покупаю машину, я не хочу знать, какое масло в нее заливать и какую марку колодок ставить. Я просто хочу ездить" а ты готов платить за техобслуживание ? А только в сертифицированном центре ? не говоря уж о том что прежде чем ездить придется 0) научиться ездить и получить права 1) пройти медкомисиию 2) получить страховку. так что аналогия компьютер-автомобилль хромает .." вдогонку - за последствия неакуратного руления или неправильное техобслуживание (ну патч там не установлен или что еще) готовы отвечать "по автомобильному" ?
	Савельев Петр - savelievpetrmail.ru 1 Sep 2005 7:58 PM
Linux не хватает простейшего, "ламерского" подхода к различным служебным действиям, например, к инсталляции и настройке программ. Несколько фактов из опыта знакомства с Linux... По поводу легкой инсталляции, мне дважды попадались дистрибутивы, которые НЕ могли работать после инсталла, если мышь была указана на стандартная, а реальная, трехкнопочная :) По поводу настройки. Очень долго ломали голову, как поменять разрешение экрана. В конце концов был найден выход - через текстовый файл конфигурации. То же с кириллическими кодировками... Поверьте с этими проблемами сталкивались далеко не глупые люди, имеющие компьютерный опыт исчисляемый годами. Ни в коем случае не считаю, что Linux хуже винды. Но не для среднестатистического пользователя! Ему будет просто страшно разбираться в куче предлагаемых настроек, инструментов. А вот в руках профессионала, эта гибкость действительно себя может показать. Жаль, что число таких спецов - это незримая крупица в громадной куче самых обычных пользователей, на которых зарабатывает деньги M$. У каждого своя ниша рынка. Автору: Статья вроде бы про Линукс, а фактически только последний абзац ей посвящен...
	Tester #13 1 Sep 2005 8:41 PM
Наверно я спец :) Когда первый раз поставил линукс проблема была только 1 - модем. Но это впринцепе нормально. Хз конечно. Но по линуксам есть много мануалов, как в нете так и в книжных магазинах. Для того чтоб вникнуть во все мне понадобилось всеголиш прочесть книжечку которая шла вместе с диском...тут собствено инштейном быть ненужно чтоб читать :)
	Alexander S. Kharitonov 1 Sep 2005 9:12 PM
2 pup_kin: > Полная аналогия с миром ОС: есть XP (=BMW), который стоит денег, но своих денег он действительно стоит. И есть почти бесплатный Линукс (=Запорожец), который даже даром мне не нужен. Linux - это скорее какой-нибудь джип. Или БТР :-)
	user 1 Sep 2005 9:54 PM
Юникс это БТР. Линукс это велосипед. Нефть кончается...
	bla 1 Sep 2005 10:02 PM
>Наверно я спец :) Когда первый раз поставил линукс проблема была только 1 - модем. Но это впринцепе нормально. Хз конечно. Но по линуксам есть много мануалов, как в нете так и в книжных магазинах. Для того чтоб вникнуть во все мне понадобилось всеголиш прочесть книжечку которая шла вместе с диском...тут собствено инштейном быть ненужно чтоб читать :) А я вчера установил Vistу, черт пойми какую версию от Осла, и все работает(включая модем). Никакого мануала я не читал и читать не собераюсь. Так и должно быть. Конечно если Linux довал бы преимущества то можно и почетать, занимался этим когдато из любопытства. Но никаких преимуществ нет. 2Виктор Вислобоков >Самое прикольное наблюдать критиков, подобных bla. Слушай, если ты настолько крут, что видишь недостатки ядра, то что тебе мешает стать одним из разработчиков ядра и эти недостатки поправить? В том то и дело видно ядро, а в Windows нет, и следовательно нет необходимости лесть в дебри. MacX тоже использует Unix-подобное ядро(очень сильно измененное, так что можно говорить о новом ядре), но пользователям плевать что означают команды Unix консоли и прочие дебри. 2Linuxoid >bla, скажи честно ты наркоман или просто придурок? Причем тут UNIX к ядру линукса??? Написано на С говоришь, может его нужно было на VisualBasic писать? Или в "новом" Borland Builder'е??? Если не слышал, С++ есть такой, и свали куда подальше, отморозок. 2Nick >Прочитал бы о чем говоришь. Linux с UNIX'ом имеют общего-то ИДЕЮ. Linux написан С НУЛЯ и к коду UNIX НЕ ИМЕЕТ ни малейшего отношения Я не утверждаю что при написании Linux использовалсй чужой код, и код это дело второе(вопрос времини и денег), ИДЕЯ вот это главное, и в Linux ее просто НЕТ, все слизано с UNIX. Идее UNIX вовсе не плохи, когдато были Гениальны, ну все усторевает. MS постаянно приносит чтото новое, и часто идет на довольно радикальные обновления. UNIX(включая Linux) остается тем чем он был. Еще раз Unix это денозавр с родни FORTRAN. Так что, все сказаное в статье стоит понимать противоположно. Почему Unix подобные системы живут.
	user 1 Sep 2005 10:06 PM
2 Tester #13 Насчет юзеров - абсолютно правильно. Мы сейчас видим повторение истории с грамотностью обычной на примере грамотности компьютерной. 1000 лет назад даже европейские короли не умели читать. Сейчас множество менеджеров корпораций - полные ламера. По мере того, как рукописное, а затем и печатное слово входило в государственную и публичную жизнь, быть грамотным становилось необходимо для верхушки (спецов - жрецов/монахов в прошлом, программеров/админов и т.д. в наше время мы не считаем), но долгое время считалось, что низам это не нужно или даже может оказаться вредным для экономики. И наконец после 1917 года, у нас революционным путем, на западе эволюционным поголовная грамотность дееспособных людей стала необходимостью. Скоро точно так же и ламерство станет бесперспективным. Точно как факт работы в офисе или наличия автомобиля не отменяет умения ходить, позиция ламера ("я в этом не специалист") станет неоправданной.
	pup_kin 1 Sep 2005 10:14 PM
2 user: это совсем разные вещи. Чтобы водить машину не нужно понимать, как работает ДВС.
	Tester #13 1 Sep 2005 11:25 PM
Ну так, а чтобы сидеть за линуксом совсем ненужно знать как работает ядро. Нужно уметь заливать бензин и крутить баранку :) Те. знать пару команд покоторым будут выполнятся нужные действия... А понимать то как работает ДВС можт и ненадо, это уже перебор, а вот знание как и зачем ее использовать вполне сгодится. >>Никакого мануала я не читал и читать не собераюсь. Так и должно быть. ИМХО bla какраз и есть тот самый "тупой юзер"... >>Если не слышал, С++ есть такой Есть, является скорее апгрейдом к С ,чем пренципиально новым решением. Тотже С только ++ :)
	Tester #13 1 Sep 2005 11:34 PM
>>В том то и дело видно ядро, а в Windows нет, и следовательно нет необходимости лесть в дебри. Раз невижу значит проблемы и нету, подумал страус... Ты серьезно уверен в том что раз ты ядро невидиш(а точнее просто несходиш в католог Windows и непосмотриш) то оно такое эдиальное и его ненужно совершенствовать ?
	dimav 1 Sep 2005 11:38 PM
2pup_kin "Нет! Я озабочусь другим. Я поеду на тест-драйв и того и другого и пойму, что мне больше нравится. По-прежнему не зная о типе масла, колодок и т.д. ... Полная аналогия с миром ОС: есть XP (=BMW), который стоит денег, но своих денег он действительно стоит. И есть почти бесплатный Линукс (=Запорожец), который даже даром мне не нужен. " о типе масла и о топлива ты знать нечего не желаешь. linux - свободен а не бесплатен. разница эквивалентна попытке залить в болид Ф1 98й бензин раз уж так нравяться автомобильные сравнения.
	dimav 1 Sep 2005 11:43 PM
2 pup_kin "2 user: это совсем разные вещи. Чтобы водить машину не нужно понимать, как работает ДВС." конечно. поэтому когда загорается красная лампочка надо вызвать сертифицированного админа. а стрелка справа показывает сколько еще можно проехать до его вызова. правда грамотные люди говорят что это количество топлива но чем это отличается от давления масла пользователю знать не обязательно, кстати большие круглые железные детали отваливающиеся от автомобиля ты поднимаешь ?
	bla 2 Sep 2005 12:21 AM
>Есть, является скорее апгрейдом к С ,чем пренципиально новым решением. Тотже С только ++ :) Историю С++, и без тебя все знают. Вот только без этого "апдейта", Си бы практически умер, и не ктобы по этому поводу не растроился. Без ООП сегоня не куда. Я уж молчу о многих мелких деталях которые сделали Си намного удобней >Ну так, а чтобы сидеть за линуксом совсем ненужно знать как работает ядро. Ну если есть Админ под рукой тогда конечно ненадо. Вот только он не всегда есть, а если ты рядовой сотрудник то он тебя еще и послать может. А про дом и говорить не приходиться. >хочеш ездить - так пожалуйса покупай...запарожиц :) Ну и флаг тебе в заднизу. "Tester #13" Понил к чему это я, не вырывай слова из контекста. Если до тебя не дошло то я хотел сказать, что установка ОС эта не та операция ради которой пользователь должен тратить время(и не малое) на чтения документации. Все должно быть интуитивно понятно. Уверен что средний и даже ниже пользователь установилбы мой дистриб Vista без особых проблем, несмотря на то что это весьма сырая версия, по инструкции это сделал бы любой. И еще даже разбираясь в дебрях Linux, не какой пользы по сравнению с Windows нет, а вод вреда сколько угодно, чего только стоят эти гребоные пакеты, и не надо заливать что они всегда устанавливаются автоматически по мери необходимости, или что кто точно знает для чего точно каждый из них нужен. "Tester #13" и есть то самый "отщепенец который хочет выделится"
	bla 2 Sep 2005 12:42 AM
>Ты серьезно уверен в том что раз ты ядро невидиш(а точнее просто несходиш в католог Windows и непосмотриш) то оно такое эдиальное и его ненужно совершенствовать ? В каталоги Windows я вижу кучу файлов, а в Linux(SuSe) я вижу: 1. необходимость перехода в текстовую консоль 2. ввода init 3(я еще должен знать что такое runlevel) 3. yast (или что то в этом роде) 4. выбрать тип мыши(про MS Copatible знают далеко не все) 5. init 5 И все это только потому что я сменил мышa. Можно конечно пол дня изучать комбинации клавиш KDE по докам вот только не уверен что в нем вобще без мыши работать можно.
	bla 2 Sep 2005 12:46 AM
>оно(ядро Windows) такое эдиальное и его ненужно совершенствовать Ничего идеального нет, и быть неможет. Его совершенствуют. А вот как дела с совершенствованием у Linux.
	Tester #13 2 Sep 2005 12:57 AM
Так С безнадежно устарел или очень удобен ?? >>Если до тебя не дошло то я хотел сказать, что установка ОС эта не та операция ради которой пользователь должен тратить время(и не малое) на чтения документации. Ну так прально - зачем делать самому, если можно позвонить доброму дяде который за 100$ приедет и сам все поставит... А относительно "интуитивно понятно" ты чтото нето говориш, насколько я помню привидение винды в рабочее состояние это пол дня как минимум, притом что ты знаеш что и как нужно делать. А если незнаеш... В линуксе же залал все при установке и через полчаса(из которых 20м уходит на копирование файлов с диска на винт) у тебя готовая к работе система.
	Tester #13 2 Sep 2005 1:06 AM
>>Ничего идеального нет, и быть неможет. Его совершенствуют. Можт подскажеш как 8) СПИСОК ИЗМЕНЕНИЙ В СТУДИЮ !!!! А лучше подскажи где взять новые свеженькие реализы :) Думаю многим былобы интересно...особено учитывая что офицально его "раз в 3 года" "обновляют". >>В каталоги Windows я вижу кучу файлов, а в Linux(SuSe) я вижу: Както невижу связи между расположением ядра в винде, и сменой мыши...
	A 2 Sep 2005 1:10 AM
2 Dimm_On: > Пока обычный пацан не сможет установить игрушку под Ли-нах, просто вставив диск и > ответив на пару дебильных вопросов, а после этого поиграть без проблем - не будет > Линихуса на десктопе. Истину глаголишь :) Плюс наличие кучу офисного софта. --- 2 pup_kin: > Я поеду на тест-драйв и того и другого и пойму, что мне больше нравится. По-прежнему > не зная о типе масла, колодок и т.д. Это либо дорогое решение, либо решение "одного дня". Без знаний расходников ты не проездишь и полугода. То есть, тебе либо самому заниматься машиной (для чего нужны знания), либо постоянно загонять её на СТО (для чего нужны деньги). На выбор :) Ну и как правильно сказал dimav - правила знать и права иметь нужно. Ну или скажи, в каком городе живешь - я в друго перееду :) > это совсем разные вещи. Чтобы водить машину не нужно понимать, как работает ДВС. Веришь, нет - до сих пор не знаю, как работает линуховое ядро :) --- 2 Савельев Петр: Ты тоже истину глаголишь. Полностью согласен, хотя описанных проблем с мышей не наблюдал ни разу :) --- 2 user: > Юникс это БТР. Линукс это велосипед. Нефть кончается... Какой из юниксов ? Например, SCO Unix трехлетней давности прекрасно падал от самого обычного пинга. Даже не флудового. --- 2 bla: > Если не слышал, С++ есть такой, и свали куда подальше, отморозок. А еще есть Java, perl, pascal... Какой из них пользовать ? :) Какой выигрыш даст использование C++ в коде ядра ? Скорость ? Откуда, если там всё будет построено на виртуальных таблицах ? Прямая адресация всегда быстрее, чем косвенная. Стабильность ? Откуда, если в основе лежат те же самые методы кодирования, те же самые ошибки переполнения, те же самые несоответствия malloc[new] и free[delete] ? Я не пытаюсь сказать, что C++ отстой. Просто инструмент должен соответствовать задаче. Для GUI - да, не вопрос: вывод информации на экран занимает несравнимо большее время, чем прыжки по таблицам методов. Для ядра - вопрос и еще какой. > Ну если есть Админ под рукой тогда конечно ненадо. Я админ и я не знаю, как работает ядро. Что дальше ? Или по-твоему каждый админ еще и низкоуровневый программист-системщик ? Может попутно еще и разработчик железа ?
	Nick 2 Sep 2005 7:14 AM
Как-то все забыли о чем спор и перешли на наезды (ну holywars... куда ж без этого ;) bla молится на микрософт, потому шо она регулярно обновляет красивость кнопочек и дает ему на попробовать (ну а напоработать - либо покупать, либо красть... нехорошо если так). Да мс с самого начала делала упор на удобство пользователя и сейчас это делает. Все бы хорошо, только вот за красивыми окошками и интуитивным интерфейсом... есть мало чего. О! СЛЫШУ! bla-like закричали "ну как же? А как же office, wincmd, ut2004, winamp, mediaplayer.... ?" Да. Все это есть - никто о них не забыл. Возьмем просто: поставил ты винду и что у тебя есть? IE, MediaPlayer ну и блокнотец с минером чтоб не заскучать... пока ставишь все ВЫШЕПЕРЕЧИСЛЕННОЕ... Да, установка легка и приятна. Next, next, ok, serial number(??? - !!! crack.txt :), next, yes, c:\..., finish. Ок, wincmd встал ;) Сколько времени нужно чтобы поставить ВСЕ, что нужно для работы? Ну как минимум еще пару по столько же сколько на саму винду ушло (кста, пока ставишь винду - читаешь про то насколько она охуенна, вместо того, чтоб разложить пасьянс из карт с пингвинами ;) Время... у виндузятников его много, как я посмотрю. Ранее звучало, что на Линух нужно 20-30 минут для ПОЛНОЙ установки полноценной рабочей станции. Ну время - это ладно. Вопрос о "serial numbers"... ;) Тут же я опять могу услышать "а! дак ты ламер и не знаешь кульный хайкерский сцайт hack-my-ass-out.com?? да там же сериалы и кряки на все что мне нужно, ну а инсталлях у любого соседа на компактах килограммами могу набрать!" Отлично. Если не дай бог посчитать на сколько такой виндузятник нарушил авторских прав, то ему не хватит десяти жизней чтобы отсидеть и тысячи зарплат чтобы оплатить штрафы, лицензионные отчисления и материальный ущерб производителям того что они УКРАЛИ. Но зачастую конечно же такого пользователя проносит и наше законодательство не видит никаких проблем в пользовании дома (к коммерческим структурам уже повеселее отношение уже, и тут пользователи уже покупают софт за свои кровные :) нелицензионным софтом. Ну и смотрим что же такого незаменимого есть уже на винде: MSofficeXXX - избитая тема. OpenOffice2 удовлетворит всех и еще останется. Mediapayer - mplayer (и навсегда забыта проблема "НЕТКОДЕКА" - ставятся сразу все известные науке :) winamp - BeepMediaPlayer PhotoShopXXX - Gimp2. Крики типа "ацтой, там нет моей любимой кнопочки XX и ваабще ниче низя сделать" идут в лес. То, для чего в 95% используется PhotoShop у нас в стране это стрельба по мухам из пушки, типа "подправить немного вот эту фотку" - а все потому шо украли то фотошоп и нихрена не платили, поэтому все и юзают, ну а покрывает он 99% требований к редактору битмапа. Flash - F4L (снаружи не отличишь, и опять же 95% юзерей будут удовлетворены) Q3, ut2004 - родные Линуховые игрухи (а под Линухом FPS даже круче получается ;) StarCraft, HMM3, WarCraft3, CS.... - все чудно бегает под wine'ом. 1C - (ну есть и такие клиенты) туда же, купил и под вайном заживил. Антивирии, фаерволы - первое в принципе-то и нафиг не нужно (может пока что), ну а то, что iptables - это уже даже не фаервол и винде такое наверное не присниться лет 10
	Nick 2 Sep 2005 7:16 AM
Вобщем-то сейчас уже набор и качество софта под Линух и винду примерно одинаков. Нет под линухом ничего такого виндового, что не имело бы аналогов или не запускалось бы в эмуляции. И вот, когда уже все настроено (мышки бегают, окна крутятся) пришло время задать тяжелый вопрос виндузятникам о повседневней работе. Всемирно известно, что народный виндомз юзер работает под юзером админ, будь он на работе или дома. А почему? Некоторые скажут "а почему нет?" и будут трижды правы, потому как поставить прогу/поправить сеть/обновить винду намного проще когда сидишь под админом. А винда - это именно удобство, из-за которого на ней и сидят. Отсюда и проблема вирусов. Ведь в таком случае ничем неособенная программка броузер становиться по разрушительной силе вровень с редактором разделов. И начинается подстава костылей: фаерволы, антивирусы... Производительность системы, на которой КАЖДЫЙ открываемый файл сканируется на вирусы просто идет в п%%%у. Людям приходиться отключать антивири перед тем как хорошо погамиться в CS. А почему бы не работать под каким-нить юзером?А ну да... Это же нужно уже думать что куда доступно, грамотно раздать права чтоб и погамиться, но и вирь влезший через броузер не накрыл всю систему... Начинается порог где нужно думать больше, чем если просто ловить всю сетевую нечисть под админом. Нужно перелогиниваться под админом когда нужно изменить что-то системное. В винде есть способ одновременного входа несколькими юзерами - можно ведь и под админа ходить только по необходимости. В Линуксе происходит то же самое. Работай под юзером, конфигури систему под рутом, но нет: только потому что это Линух - это уже непонятно/неудобно/нафик. ВСЕ виндузятники знают, что заглючивший офис нужно переустановить, да и вообще даже если wincmd как-то не так смторится - лучше переустановить от греха подальше. Мало кто задумывается, а еще меньше народу знает о том, что программа запускается из системного каталога (c:\progra~1 или /usr/bin - неважно), и работает с данными ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ и если что-то в какой-то день пошло не так как обычно, то может просто нужно удалить конфиги этой проги ИЗ ДИРЕКТОРИИ/ВЕТКИРЕЕСТРА ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ и программа уже не будет падать после чтения похерившихся конфигов. И переустанавливать ее и не нужно совсем. Но ведь это виндомс.... Люди работают под админом... А у админа вся система - дом родной... И правят запущенные от админа проги конфиги и файлы и свои и системные БЕЗ РАЗБОРУ "ну кому какая разница если я сохраню конфиг в месте дефолтов для всей системы?" Что случается когда эти конфиги херятся - знают все. Реинсталл. В линухе такого делать не нужно - там все работают только со своими конфигами и если у тебя что-то сломалось, а рядом сидит коллега и работает с той же прогой без проблем - то проблема у тебя в хоме. Удали битые файлы этой проги и все станет на место. Но т.к. Линух это плохо, а винда хорошо, то и переустанавливать все подряд - это тоже правильно (наверное именно для этого интерфейс установки/удаления прог такой удобный - вин-юзер практически живет в нем). Ну и это все не говоря уже и непременном ребуте после установки/удаления... Но слава богу у нас не сервер и время даунтайма у нас их зарплаты никто высчитывать не будет (кому-то было интересно почему на серверах побеждает Линух???).
	Nick 2 Sep 2005 7:16 AM
Ну а если захотелось чего-нибудь особенного? Ненадуманный пример. StarCraft позволяет играть по TCP протоколы ТОЛЬКО со своего сервера Battle.NET. Что делают вин-юзера? Правильно: ищут кряк и распарывают проге брюхо с целью поправить адрес хоста игрового сервера нарушая тем самым пользовательское соглашение даже если он честно купил игру. Линуховый же юзер одной командой создаст правило в iptables для проброса коннекта к Bettle.NET на комп соседа Васи и будет ему счастье, а СтарКрафту целостность лицензии :) А под винду фаервол с функцией NAT'a будет стоять таких денег, что дешевле будет всем районом год гамиться по инету. Но не так давно у вин-юзерей появилась отдушина - ipfw. Фаервол от FreeBSD был портирован под окна. Все хорошо, но нужно же читать к нему ман, ведь он даже без графического интерфейса! Как же может вин-юзер пользоваться прогой без окошек и при этом еще нужно читать ман!!? Ну а если вин-юзеру захотелось поднять еще одну ОС поверх этой? VMware, VirtualPC... О ценах напомнить? vmware $400-... ах да, мы же все любим с кряками... УКРАСТЬ мы все любим. Из коробки FedoraCore4 можно установить вирт. машину Xen и поднять себе такую сетку из виртуальных машин - Дания здрыгнеться.. Ессьно, все по GPL - бесплатно. А если радом в сетке сотый пень с еще живыми клавой, мышей и монитором? Тонкий клиент практически! Цена на маздайный терминал сервер улетает в космос. Все 3 популярные менеждера входа в систему под линух поддерживают такой метод подключения БЕЗО всяких маркетинговых наворотов типа "система терминал-сервер должна дорого стоять". А если вин-юзеру по работе нужно произвести расчет потоков ветра над Карагандой в период с ночи 5 на 17 и по ночам в вычислительном центре простаивает пара десятков "четверок" 3.2GHz? Не имея в кармане лишних нескольких десятков штук зелени, они так и будут простаивать, коптеть будет один комп и сам вин-юзер потому как план валится. Загрузив же все компы с одного (!) LiveCD Knoppix with openmosix (даже без установки!) нормальный инженер создаст КЛАСТЕР с сумарной мощностью равной сумме мощностей всех нодов с потерей процентов 20 на управление! Итого штук 30 тачек с 3GHz камнями дают ~ 72 GHz.... (кому тут KDE закомпилить? ;) На винде такое поднять ОЧЕНЬ ДОРОГО и уж точно обычного ламера не хватит. Зато на линухе не нужны 7 пядей во лбу чтобы загрузить комп с ливсд. Выходит винда не так уж и проста, а линух не так уж и сложен?? ;) Ну а простейший случай. Сколько нужно гемора чтобы поставить винду на софтовый рейд?? ;) Просто поднять надежность системы (может кому mssql сервак нужен?). Тоже самое. Простота кнопочек резко заканчивается. И начинается мрак. Линух умел это безо всяких умностей и мана (как не любят виндузятники доки читать.... а это плохо....) в наглядном графическом инсталлере делать еще в 1998 году... Вобщем, как видно, винда может и удобна, но удобна во вполне ОГРАНИЧЕННОМ секторе, необходимость выхода за который для многих заканчивается либо постоянной головной болью (ведь вещи ВНЕ красивой графики являются НОВЫМИ для винды и еще нифига не надежными), либо переходом на Linux и ему подобные. А насчет криков, что линуксоиды ДОЛЖНЫ что-то делать для того чтобы виндузятники хотя бы посмотрели на Линух идут в лес по грибы да по ягоды, ибо нафиг не нужно ламерье в кругах Линуксоидов. Под любовью к простоте зачастую прячется не только лень в чем-нить разобраться более сложном чем Ок/Cancel, но и откровенная тупость. А тупых НИГДЕ особо не ждут. И Линух в этом смысле практически всегда играет роль лакмусовой полоски. Пользует человек Линух - значит с ним есть о чем поговорить на компьютерные темы. Про виндузятника такое скажешь далеко не всегда...
	Alexander S. Kharitonov 2 Sep 2005 7:42 AM
2 user: > Юникс это БТР. Линукс это велосипед. Нефть кончается... Зайди на http://top500.org/lists/2005/06/, посмотри список мощнейших суперкомпьютеров, обрати внимание на операционные системы, под которыми они работают. Первый (от IBM) - Linux, второй (тоже от IBM) - Linux, третий (SGI) - тоже Linux :-) Только на четвёртом месте идёт компьютер с UNIX (Super-UX, производство Nec). Здесь уже сравнение Linux даже с БТР недостаточно сильно (а уж ты со своим "велосипед" смотришься просто смешно). Даже "тяжёлый танк" - тоже будет малоубедительно. Наверное тогда авианосец или полк стратегических ракет шахтного базирования :-) Хотя если хочешь велоспиед - есть встраиваемые версии, Linux умеет и это тоже. Кстати, нашёл интересную ссылку по поводу Linux и BMW - http://bmw.carclub.ru/news/0000008881/ "Когда команда «Формулы-1» BMW.WilliamsF1 приступила к созданию нового болида FW27 к сезону 2005 года, разработчики вновь обратились к суперкомпьютерам на базе Linux." :-)
	Black Bat 2 Sep 2005 9:23 AM
_а ты готов платить за техобслуживание ? А только в сертифицированном центре? _ вообще-то, если этого не делать - то гарантия кончится!
	Black Bat 2 Sep 2005 9:28 AM
_Без знаний расходников ты не проездишь и полугода_ два года уже так езжу
	Vitaly 2 Sep 2005 9:59 AM
2Nick Внимательно перечитал ваш рекламный бред (ну извините) - ведь действительно бред. От технических вещей абстрагируемся, их с вами бесполезно обсуждать, но вот вещи социальные очень показательны: > Пользует человек Линух - значит с ним есть о чем поговорить на компьютерные темы Здорово ! А еще на какие-нибудь темы с ним есть о чем говорить ? Скорее всего у бедного времени не хватает... Удивтельное мракобесие (ну очень мне это выражение Елашкина понравилось). Интересно, когда через некоторое время проект "Linux" более-менее накроется медным тазом, а это обязательно произойдет с такими сторонниками, о чем будете разговаривать ?
	Skull - sibskullmail.ru 2 Sep 2005 11:03 AM
2 Савельев Петр: > По поводу настройки. Очень долго ломали голову, как поменять > разрешение экрана. В конце концов был найден выход - через > текстовый файл конфигурации. То же с кириллическими > кодировками... К счастью, последние версии Linux этим не страдают. Да и о какой кириллической кодировке может идти речь, если современные дистрибутивы работают "из коробки" на UTF-8? :) > Ему будет просто страшно разбираться в куче предлагаемых > настроек, инструментов. Помилуйте! Опять же, эта древнее предание не соответствует реалиям современных дистрибутивов. Специально недавно ставил FC3, отключив свои знания по Linux. Практически всё завелось с нуля. Проблемы, которые были, касались тонкой подстройки, которые при нормальном Windows были бы не нужны. Да куда там, пока сведения о полной юникодности винды так и остаются блефом. :)
	dimav 2 Sep 2005 11:14 AM
"- bla >Ты серьезно уверен в том что раз ты ядро невидиш(а точнее просто несходиш в католог Windows и непосмотриш) то оно такое эдиальное и его ненужно совершенствовать ? В каталоги Windows я вижу кучу файлов, а в Linux(SuSe) я вижу: 1. необходимость перехода в текстовую консоль 2. ввода init 3(я еще должен знать что такое runlevel) 3. yast (или что то в этом роде) 4. выбрать тип мыши(про MS Copatible знают далеко не все) 5. init 5 И все это только потому что я сменил мышa. Можно конечно пол дня изучать комбинации клавиш KDE по докам вот только не уверен что в нем вобще без мыши работать можно" берешь например knoppix и не имеешь никаких проблем. А сменив правда не мыша а один ide CDRW на другой я обеспечил работой админа на полдня. под win2000.
	Nick 2 Sep 2005 11:16 AM
2Vitaly "ведь действительно бред" - эти слова подразумевают очевидность для всех. Я ее не вижу - значит такой очевидности нет. Вы уж снизойдите и, пройдясь по тем нескольким примерам, откройте мне глаза. Потому как я знаю о винде именно то, что написал. Буду рад узнать больше и увидеть где я написал "очевидный бред". Потому как я так же точнобезо всяких напрягов скажу, что время, когда "проект Linux более-менее накроется медным тазом" уже не придет никогда, как бы некоей корпорайии об этом не мечталось. Происходить обратное. Сами мс уже тянут руку за помощью (http://zdnet.ru/?ID=497280) к Линуксу. Так что будьте любезны не бросаться подожными фразами безосновательно.
	Ося 2 Sep 2005 11:18 AM
2 bla: > Вот только без этого "апдейта", Си бы практически умер, и не ктобы по этому поводу не растроился. Без ООП сегоня не куда. Ты только это не ляпни в компании программеров, которые для микропроцессоров пишут. Код процентов на 30 компактнее получается :)
	Skull - sibskullmail.ru 2 Sep 2005 11:20 AM
2 Nick: Классно зажигаешь! :) 2 Vitaly: > Интересно, когда через некоторое время проект "Linux" > более-менее накроется медным тазом, а это обязательно > произойдет с такими сторонниками, о чем будете разговаривать ? Ох уж эти пророки! Сначала Елашкин, потом Vitaly. :) Поверьте, Linux и его комуннити более жизнеспособно, чем даже Microsoft. И с представителями комуннити Linux действительно всегда есть о чём поговорить даже если речь идёт не про Linux. У нас времени больше остаётся на общение и прочие радости жизни, в отличие от... :)
	dimav 2 Sep 2005 11:25 AM
" Nick Вобщем-то сейчас уже набор и качество софта под Линух и винду примерно одинаков. Нет под линухом ничего такого виндового, что не имело бы аналогов или не запускалось бы в эмуляции. И вот, когда уже все настроено (мышки бегают, окна крутятся) пришло время задать тяжелый вопрос виндузятникам о повседневней работе. Всемирно известно, что народный виндомз юзер работает под юзером админ, будь он на работе или дома. А почему? Некоторые скажут "а почему нет?" и будут трижды правы, потому как поставить прогу/поправить сеть/обновить винду намного проще когда сидишь под админом. А винда - это именно удобство, из-за которого на ней и сидят. Отсюда и проблема вирусов. Ведь в таком случае ничем неособенная программка броузер становиться по разрушительной силе вровень с редактором разделов. И начинается подстава костылей: фаерволы, антивирусы... Производительность системы, на которой КАЖДЫЙ открываемый файл сканируется на вирусы просто идет в п%%%у. Людям приходиться отключать антивири перед тем как хорошо погамиться в CS" ладно про игры . у нас сертифицированный по все дырки антивирус конфликтует с сертифицированной же системой сборки и управления проектом :) _иногда_ конфликтует. результат. официальная сборка идет на Солярис и бекап/контроль и девелоперская - на линукс. Я руководству и полслова не сказал.
	dimav 2 Sep 2005 11:28 AM
ЭAlexander S. Kharitonov 2 user: > Юникс это БТР. Линукс это велосипед. Нефть кончается... Зайди на http://top500.org/lists/2005/06/, посмотри список мощнейших суперкомпьютеров, обрати внимание на операционные системы, под которыми они работают. Первый (от IBM) - Linux, второй (тоже от IBM) - Linux, третий (SGI) - тоже Linux :-) Только на четвёртом месте идёт компьютер с UNIX (Super-UX, производство Nec). Здесь уже сравнение Linux даже с БТР недостаточно сильно (а уж ты со своим "велосипед" смотришься просто смешно). Даже "тяжёлый танк" - тоже будет малоубедительно. Наверное тогда авианосец или полк стратегических ракет шахтного базирования :-) Хотя если хочешь велоспиед - есть встраиваемые версии, Linux умеет и это тоже. Кстати, нашёл интересную ссылку по поводу Linux и BMW - http://bmw.carclub.ru/news/0000008881/ "Когда команда «Формулы-1» BMW.WilliamsF1 приступила к созданию нового болида FW27 к сезону 2005 года, разработчики вновь обратились к суперкомпьютерам на базе Linux." :-)" IMHO не только BMW но и Феррари и кто-то из японцев(BAR-Honda или Тойота ). Интересно что у Рено ? :)
	dimav 2 Sep 2005 11:34 AM
" Black Bat _Без знаний расходников ты не проездишь и полугода_ два года уже так езжу " ты серьезно льешь масло марки последней уведенной в последней рекламной паузе по телевизору ? А если ты платишь за сервис то ИБМ и куча более мелких контор готовы тебя обслужить за деньги
	caustic 2 Sep 2005 11:35 AM
Надо будет как нибудь на днях попробовать установить и поработать в Linux но дамашнем пц. Ситуация такова, что линуксойды свою системы нахваливают, за удобство надежность бесплатность. МС-филы по каким то причинам этого пережить не могут и стараются аба*рать линукс при первой возможности. Причем с явным рвением и упорством, хотя не часто в их коментариях можно услышать о собственном негативном опыте работы в этой системе. Мне срочно надо составить свое собственное мнение основываюяь на собственном опыте а не чужих криках и лозунгах. Иногда линукс поругивают за излишнюю сложность в обращении, но ничего, я человек грамотный, интересующийся, упорный, как нибудь разберусь сам, без чужой помощи ;) PS Иногда линуксойды в спорах перегибают все возможные палки, отчего по сторонам летит много щепок. Но в последнее время виндузятники явно подтянулись и уже по моим наблюдениям мало чем уступают линуксойдам.
	caustic 2 Sep 2005 11:39 AM
Вопрос в том, с чего начать? Какой дистро выбрать? Есть Puppy Linux, весь дистрибутив которого занимает около 60мб и грузится прямо с флэшки. Весьма заманчиво, но может быть стоит попробовать что нибудь "потяжелее"?
	dimav 2 Sep 2005 11:42 AM
ссылка сходу: http://www.computerra.ru/gid/rtfm/graphic/225123/ "В первую очередь переключитесь в английскую раскладку клавиатуры (в этой программе из неё лучше и не выходить, так как кириллицу она понимает не всегда и не везде)" это в программе за ~$600 + система еще за ~200 :)
	dimav 2 Sep 2005 11:44 AM
"caustic Вопрос в том, с чего начать? Какой дистро выбрать? Есть Puppy Linux, весь дистрибутив которого занимает около 60мб и грузится прямо с флэшки. Весьма заманчиво, но может быть стоит попробовать что нибудь "потяжелее"?" лучше взять liveCD. knoppix (3.8.2 или 4.0) самый известный. liveCD suse двухлетней давности тоже был не плох и врядли они испротили его в новых версиях
	ю 2 Sep 2005 11:46 AM
Насчет финансирования разработке десктопа : Линус вроде получает деньги за поддержку ядра, соответственно есть финансирование для Линуса и он по мере сил пытается из присланного кода сообщества слепить что то устойчивое. Десктопом Линус не занимается. По поводу выбора пользователя : спросите у обычных пользователей, которые купили комп между 1998 и 2000 годом. Они все ставят WinXP, и ни один не просит поставить Линукс, а ведь выбор у них есть не в магазине уже. 2 Nick : >Линуховый же юзер одной командой создаст правило в iptables для проброса коннекта< Это уже не юзер, а админ. А Юзер вас направит в iptables. Линукс на сервере - это реальность ( благодаря финансированию Линуса), Линукс на десктопе - пока утопия.
	dimav 2 Sep 2005 11:47 AM
мне другое интересно. linux это ядро+утилиты. автор же пишет о проблемах пользовательских дистрибутивов на базе linux что уже есть подмена понятий. А мы повелись.... Насколько я знаю собстевенно linux те ядро затачивают последнее времмя под сервера и переносимость на embeded/pda. с десктопным железом все хорошо уже достаточно давно.
	Nick 2 Sep 2005 11:48 AM
2 caustic: для посмотреть пару раз по диагонали возможности Линуха - это просто загрузить Knoppix (http://www.knopper.net/knoppix/) и бутиться с его компакта под настроение. Если же есть желание в полной мере ощутить разницу - то Fedora Core 4 даст понять что такое свобода. Лично я пользую Gentoo (gentoo.org). Все может быть собрано из исходников с заведомо заданными параметрами сборки и оптимизации. На Gentoo можно переходить уже после того, как насмерть замучает RPM-based Fedora ;)
	dimav 2 Sep 2005 11:50 AM
" ю Насчет финансирования разработке десктопа : Линус вроде получает деньги за поддержку ядра, соответственно есть финансирование для Линуса и он по мере сил пытается из присланного кода сообщества слепить что то устойчивое. Десктопом Линус не занимается. По поводу выбора пользователя : спросите у обычных пользователей, которые купили комп между 1998 и 2000 годом. Они все ставят WinXP" это случай так называемого вранья. на машине образца 1998 года winXP просто не запуститься. да и на 1999 тоже.
	Nick 2 Sep 2005 11:51 AM
2 ю "Десктопом Линус не занимается." - занимается. Ветка 2.6 Линуха уже делает различие между назначением системы: десктоп или сервер. От этого будет зависеть отпимизация скорости реакции системы (десктоп) или же оптимизация общей производительности (сервер). Читай перед тем как писать.
	ю 2 Sep 2005 11:52 AM
И о конкуренции можно говорить если OpenOffice или еще что будет обладать той же функциональностью что и у MS Office. Я пока не видел ни одного приложения, интегрированного с OpenOffice.
	ю 2 Sep 2005 11:54 AM
2 Nick : >Ветка 2.6 Линуха< Не ветка линуха, а ветка ядра.
	Nick 2 Sep 2005 11:56 AM
2 ю >Линуховый же юзер одной командой создаст правило в iptables для проброса коннекта << Это уже не юзер, а админ. А Юзер вас направит в iptables. по себе других не судят. "man iptables" + 5минут времени и ИМЕННО ЮЗЕР напишет эту команду и БУДЕТ оставаться юзером. Видать вы не админ - не знаете, что различие между юзером и админом НЕ чисто в технических знаниях. << Линукс на сервере - это реальность ( благодаря << финансированию Линуса), Линукс на десктопе - пока << утопия. мечта мс. к счастью Линукс уже есть на десктопе и все у него ок.
	Nick 2 Sep 2005 12:04 PM
2 ю >Ветка 2.6 Линуха << Не ветка линуха, а ветка ядра. ооо... товарисч, вы мой клиент ;) сначала повторюсь "Читай перед тем как писать". А теперь суть. Linux (Линукс) - это UNIX-like ЯДРО, написанное "с нуля" Линусом Торвальдсом и ныне активно развиваемое миллионами программистов со всего мира. Координатором всего этого остается Торвальдс. Сходи на kernel.org (название говорит само за себя). Так вот там дают именно ядро, а никак не остальной юзерский софт. Это всеобщее упрощение называть любую систему на Линухе "Линуксом". Если ставили Mandrake Linux - то он и есть "Mandrake Linux", такое название операционной системы, которую туда поставили. Ну работает это все на ядре Линукс. Но от этого просто ЭЛинуксомЭ не становится.
	Tester #13 2 Sep 2005 12:05 PM
>>По поводу выбора пользователя : спросите у обычных пользователей, которые купили комп между 1998 и 2000 годом. Они все ставят WinXP. Мало того что просто незапустится. Даже если запустится то юзер с удивлением обнаружит что тот софт который он брал в 98-00гг. несовместим с ХР :) А я насколько знаю юзеры купившие комп в 98-2000г юзают одноименные версии виндуса. >>Я пока не видел ни одного приложения, интегрированного с OpenOffice. А ты искал ?? ;) По функциональности он нечем неуступает МС офису. А скорей даже привосходит...
	Nick 2 Sep 2005 12:10 PM
Для всех то не знает (типа ю) или сомневается (типа dimav: "linux это ядро+утилиты"): внятное определение Linux, без подстав и подмен понятий: http://ru.wikipedia.org/wiki/Linux
	ю 2 Sep 2005 12:21 PM
2 Nick : Может вы подробнее обьясните, где и в чем была моя подстава ? По вами приведенной ссылке написано именно то, что писал вам я. Линукс (ЯДРО) и Линукс операционная система (включающая в себя ядро определенной версии или ветки). Понятие "ветка" вероятно происходит от Revision Control System. Может вы расскажете всем где вы нашли "ветку" для вашей версии операционной системы а не ядра ? Вместе над вами и посмеемся ;)
	dimav 2 Sep 2005 12:23 PM
2nick " Nick Для всех то не знает (типа ю) или сомневается (типа dimav: "linux это ядро+утилиты"): " insmod и компания это не часть linux ? естесвенно bash/tar это не часть linux.
	ю 2 Sep 2005 12:24 PM
2 Tester #13 : >обнаружит что тот софт который он брал в 98-00гг. несовместим с ХР< Вынужден вас огорчить, для линукса та же зависимость, вероятно даже в большей степени, поскольку архитектура ядра существенно изменилась ;)
	jstm 2 Sep 2005 12:29 PM
2 caustic Да пофиг с чего начинать. Начни с Кноппикс или с Сузи. Все равно,если затянет, придешь раньше или позже к Gentoo. :)
	Nick 2 Sep 2005 12:35 PM
2 ю > Понятие "ветка" вероятно происходит от Revision > Control System. Может вы расскажете всем где вы > нашли "ветку" для вашей версии операционной > системы а не ядра ? именно оттуда оно и происходит. И ветка Линукс ядра 2.6 существует и доступна на kernel.org. Смейся над собой сам. Мне кажется легко было понять, что если человек говорит об оптимизации (а это оптимизация шедулера, который есть частью ядра), то он говорит о Линуксе как о ядре. Ну а если не так легко, как мне кажеться, то лучше пойди и почитай че-нить про ядро Линукс, хотя бы что такое шедулер. Ато опять начнешь наежать, что я пугаю непонятными словами.
	Nick 2 Sep 2005 12:39 PM
2 dimav: > insmod и компания это не часть linux? Нет. insmod, modprobe, rmmod - эти тулзы есть набором из пакета util-linux и девелопятся рядом (ИМЕННО РЯДОМ) с самим ядром Линукс (и живут там же: kernel.org). А значит НЕ есть частью ядра. На крайний случай ядром (или точнее частью) можно назвать модули ядра, т.к. они могут быть загружены в него. А вот сами тулзы для работы с модулями НЕ есть частью ядра Линукс.
	Nick 2 Sep 2005 12:42 PM
oops.... каюсь, ибо сламерил. Не util-linux (тузлы для работы с винтом, ФС, разделами....), а module-init-tools содержит insmod, rmmod, modprobe и т.д.
	ю 2 Sep 2005 12:46 PM
2 Nick : > что я пугаю непонятными словами< Нет меня ваши слова не пугают, мне просто не нравится ваше словоблудие ;)
	Nick 2 Sep 2005 12:52 PM
2 ю > Вынужден вас огорчить, для линукса та же > зависимость, вероятно даже в большей степени, > поскольку архитектура ядра существенно изменилась ;) блин.... ну вот блин одидно когда вот такой недоламер вещает, что Линуховый софт 98 года не будет работать на свежей FC4 потому что видите ли ядро изменилось! Ну вот где такое можно прочитать/раскурить?? Ну это тока в конторе мс берут и шлют нах юзерей, которые не покупают вовремя новую вынь. Ну а кто сказал, что то же происходит и в Линухе?? Ну кто? Где? Безо всяких там: дай мне такую сцылку почитать где сам нашел! Буду просто счастлив поржать еще пару минут над каким-нить holy-war форумом. Формат бинарей Линукса ELF не менялся практически со времени создания Линукса. С 1994 года формат ELF бинарей НЕИЗМЕНЕН, а следовательно, все проги еще с того времени аж бегом пойдут на свежих ядрах. А самое интересное - это то, что даже если бы формат менялся каждые полгода - это мало кого волнует. Ведь 99% софта под GNU/Linux доступно в исходниках, а скомпилить ПОД ЛЮБОЙ бинарных формат - уже дело желания.
	Nick 2 Sep 2005 12:55 PM
2 jstm > Да пофиг с чего начинать. Начни с Кноппикс или с > Сузи. Все равно,если затянет, придешь раньше или > позже к Gentoo. :) респект. сразу видно чела у руля
	Tester #13 2 Sep 2005 1:09 PM
Кстати есть один прикол - win софт 98 года который некуда неиде под ХР, спакойно бегает в Линуксе :)
	ю 2 Sep 2005 1:12 PM
2 Nick : >ну вот блин одидно когда вот такой недоламер вещает< Вынужден вас огорчить, вероятно ламер все таки вы. Надеюсь оракл для вас программа. Для установки и нормальной работы оракла версии 8, требуется библиотека, которая симулирет баги и работу предидущей версии красной шапки. Можете почитать руководство по инсталяции оракла на RH, а то вы вечно всех посылаете что то читать ;) Обратите так же внимание на пакеты, в которых присутствует "compat"
	Nick 2 Sep 2005 1:14 PM
2 ю > Нет меня ваши слова не пугают, мне просто не > нравится ваше словоблудие ;) а ты бы не ненравил мое словоблудие, а переспорил бы че не ясно .) вот типа Линуксоиды все крикуны и все такое. Я написал свое видение проблем винды. Некто Vitaly обосрал мой криатив без объяснений, свалил и поста не кажет терь сюда. Ну а ты то достаточно силен аргументировать что-нить, с чем ты не согласен?
	Nick 2 Sep 2005 1:19 PM
2 ю > <про Оракл и библиотеки compat> гы. 2 вопроса: - название библиотеки дает вам понять, что внутри нее бинари совместимые (или не совместимые) со какой-било версией ядра? - какая связь между форматом бинаря Линукс ядра и требованиями Оракла к наличию определенных функций (и с определенными параметрами) в определенных библиотеках?
	Nick 2 Sep 2005 1:24 PM
2 ю > ...Надеюсь оракл для вас программа... да. Программа. Большая и требовательная. Но формат поставляемых в ней бинарей СОВМЕСТИМ с ЛЮБЫМ современным ядром. Потому как иначе она бы попросту не запускалась бы ни с какими бубнами в родном виде.
	ю 2 Sep 2005 1:32 PM
2 Nick : Вы же сами писали, что в отличие от Win, программы разработанные в 98-м году для линукса без переделки работают по сей день. Я же привел вам доказательства того, что без костылей работать они не будут, как и в Win. Когда я работал с линуксом, "compat" для меня в первую означало библиотеки, которые необходимы для программ, написанных для предидущих версий линукса ( это те самые костыли,устаревшие API и симуляция процессов предидущих версий).
	А.Хохлов 2 Sep 2005 1:34 PM
Добалю свои две копейки... Настройка мыши в линуксе удивляет конечно, но и установка Win тоже не без проблем. Я это делаю очень редко, но когда я первый раз устанавливал английские NT4 и Win2000 дело сразу заканчивалось переустановкой ибо одно неверное движение и либо шрифты микроскопические (NT4) или русские буковки не везде есть (точнее, почти везде нет). Возможно, есть способ исправить это после установки, но где он описан? А вообще спор странный. Глупости и недостатки есть везде, в Windows их тоже хватает, а работать можно и с тем и с тем. О деньгах вопрос отдельный. Только Win+Office, если они не из ларька стоят как новый компьютер.
	Nick 2 Sep 2005 1:46 PM
2 ю > Вы же сами писали, что в отличие от Win, программы > разработанные в 98-м году для линукса без переделки > работают по сей день. Я же привел вам > доказательства того, что без костылей работать > они не будут, как и в Win. Когда я работал с > линуксом, "compat" для меня в первую означало > библиотеки, которые необходимы для программ, > написанных для предидущих версий линукса > (это те самые костыли,устаревшие API и симуляция > процессов предидущих версий). эмуляция API - дело одно. Даже если я прям счас удалю какую-нить либу, которую пользует мой FireFox, то он уже хрен запуститься. Да, просто нет такой-то либы и необходимые функции из нее - недоступны. Работать невозможно. Он об этом скажет и не запуститься. То же и с древними бинарями. Ну собраны они с такими требоваями - так что нужно брать и ложить им compat-либы. Только вот и те старые бинари и эти либы - все это СОВМЕСТИМО с текущими версиями ядра ;) Так что ту фигню, штА вы несли про несовместимость ввиду изменения структуры ядра - полная лажа.
	Ося 2 Sep 2005 1:55 PM
2 А.Хохлов: > но когда я первый раз устанавливал английские NT4 и Win2000 дело сразу заканчивалось переустановкой ибо одно неверное движение и либо шрифты микроскопические (NT4) или русские буковки не везде есть === Обычно лечилось переустановкой сервис-пака.
	Ося 2 Sep 2005 1:58 PM
2 А.Хохлов: У Windows есть болезнь. Если ее заливаешь с COM-маусом, а потом PS/2 подключаешь, вот тогда действительно только переустановка помогает :)
	ю 2 Sep 2005 2:01 PM
2 Nick : Вероятно я плохо обьяснил. Устанавливают не старые библиотеки, а новые, переписанные так, чтобы используя новую структуру ядра, симулировать старый набор API, насколько это возможно. В любом случае вероятно до понедельника ;)
	Tester #13 2 Sep 2005 2:01 PM
Нивижу ничего странного в том, что какие либо программы требует для своей работоспособности какие либо библиотеки...на этом все компы построены.
	А.Хохлов 2 Sep 2005 2:14 PM
2 Ося О сервиспаке я слышал и пробовал, почему-то не получилось. В итоге на бумаге была написана последовательность действий и вопрос решился. Инсталлятор W2K вроде бы проще, но уж очень далеко запрятан выбор языков, нет бы на одной форме все сделать. Или в микрософте платят за количество окошек? К слову, недавно имел несчастье видеть новый roxio - картинки красивые, но выбор формата UDF/ISO упрятали за кнопку Advanced (в прошлом все было на одной форме). Им тоже платят за количество окошек?
	Nick 2 Sep 2005 2:19 PM
2 ю Ну давай, до понедельника. И новая структура ядра НИКАКИМ образом не колышит ни новые, ни старые бинарии и либы :) А эмулировать новым либам ессьно приходится старые функции для работы старых прог. Ну блин, ну не вкурсе что и как меняется в Линух ядре и как оно растет - ну нахрена спорить!?? Ну поркичишь где-то людям которые просто юзят Линух (без глубокого изучения ядра), что вот там у вас все плохо и нихрена несовместимо. Но до поры до времени. А потом напоришься на человека не только читавшего/правившего сырцы ядра, но и давно следившего за развитием - и будет накрасиво смотреться разорванным вот так вот на лахмотья ЧИСТО ИЗ-ЗА НЕЗНАНИЯ о том, о чем пишешь. Ну а смысл?
	Ося 2 Sep 2005 2:38 PM
2 А.Хохлов: > но уж очень далеко запрятан выбор языков, нет бы на одной форме все сделать. В своей практике, я столкнулся два раза, когда что-то еще кроме англицкого и русского требовалось (а именно китайский и японский). Если часто Window устанавливать приходится, то можно подредактировать сценарий установки. Да с локализацией еще один интересный момент был. Англицкая голая Win2K, без сервис-паков (апрель 2000 года), автоматически подхватывал параметры сетки Novell, а русской приходилось ручками прописывать. Через полгода железо Novell сервака сдохло, новый сервак купили с Win2K, так что с сервис-паками не тестировалось. > О сервиспаке я слышал и пробовал, почему-то не получилось. У меня был инсталлятор Windows NT Eng с интегрированным SP3. Устанавливаем Windows, переустанавливаем SP3 и все OK.
	А.Хохлов 2 Sep 2005 3:55 PM
2 Ося Так и мне нужен был только английский и русский. В английской W2K без интегрированного пака нужно помимо прочего нажать Advanced... и там добавить поддержку русского языка. Сейчас уже забыл, но по-моему русский язык еще где-то надо выбрать и это ввело в заблуждение. Понятно, что все это мелочи, но пока их не знаешь есть проблемы. С русской W2K в этом плане все нормально, но оригинал как-то привычнее.
	Ender 2 Sep 2005 3:58 PM
2Ося: "У Windows есть болезнь. Если ее заливаешь с COM-маусом, а потом PS/2 подключаешь, вот тогда действительно только переустановка помогает :)" Вот блин: "... a мужики-то не знают". В 2001-ом установил себе с COM, а потом поставил PS/2, а потом USB мышку. И работает. :-)
	Wintermute - devnul.ru 2 Sep 2005 5:32 PM
2 Ender: Почти тоже самое, но в 1998 году, NT 4.0, мышь стояла но COM, купил PS/2, воткнул, включил - работет. Старую мышь забыл отключить - прикольно! В общем, у многих здесь есть болезнь - заливают.
	antonmx 2 Sep 2005 7:06 PM
" Все равно,если затянет, придешь раньше или позже к Gentoo. :)" Верно подмечено.... Я за два года проделал этот путь Мандражка > Сушка > Дебилка > Зенитка. Что дальше? Фром скрач? БЗДелка? Ну посмотрим. Хотя сейчас кажется остановился на последнем варианте, но так всегда казалось когда новый дистр осваивал, а через месяц-другой начинался зуд в руках и лез к следуйщему. Кстати, я самый обыкновенный юзер. И НИ РАЗУ не обращался к помощи кого-то кто уже работал с линухом - все форумы и маны. Ну может я не юзер, а чуть продвинутый юзер - терминов понахватался (не имея представления что они означают - ведь когда при инсталляции встречаешь "впишите там-то имя-какого-то-сервера", то тебе похер что это за сервер, тебе надо знать только его имя). Так что фигня это все что линух могут только админы ставить и конфигурять. Если я, будучи юзером, поставил Генту, то Мандражку поставит любой слесарь. Да кстати я и в винде не против работать. Если там будет нормальная коммандлайн с зет-шелл, поддержка баш-скриптов (включая трубы, перенаправления, сигналы и пр.), что-нить навроде /дев /прок /етс /вар ну и конечно святая троица "./конфиг; мэйк; мэйк инсталл". Впрочем это уже будет не винда, а юникс. Ну и последнее. Единственное чего мне не хватает в линухе - это векторного редактора. Мечтаю о "Корел Дизайнер фо Линух"...
	Ося 2 Sep 2005 7:44 PM
2 Wintermute & Ender: > В общем, у многих здесь есть болезнь - заливают. "Установил себе", и установил на 80 компьютеров - разницу чувствуете? Только не надо заливать, что "ручная сборка" и конвейер - одно и тоже. Для большинства компов это прошло безболезнено, но не для всех.
	7X 2 Sep 2005 8:29 PM
2 caustic --- 2 сентября, 2005, 11:39 - caustic Вопрос в том, с чего начать? Какой дистро выбрать? Есть Puppy Linux, весь дистрибутив которого занимает около 60мб и грузится прямо с флэшки. Весьма заманчиво, но может быть стоит попробовать что нибудь "потяжелее"? --- Я бы начал с SuSE 9.3 Pro. Если надо, готов скинуть по фтп как двд, так и сд версию.
	caustic 2 Sep 2005 11:32 PM
7X, не надо на фтп ничего скидывать, спасибо, я так где нибудь найду.
	Волонтер 4 Sep 2005 1:52 PM
2 Ося: Вы правы с точьностью до наоборот. При переходе COM -> PS/2 нет никаких проблем. А в обратном направлении проблемы есть, т.к. Windows XP сперва пытается найти USB мышь, если не находит - PS/2, а вот в этом месте иногда не совсем гладко проходит, иногда она пытается COM мышь найти, иногда в синий экран падает, от мышиных дров зависит, особенно этим Logitech мыши страдают.
	Skull - sibskullmail.ru 5 Sep 2005 10:07 AM
2 antonmx: > Единственное чего мне не хватает в линухе - это векторного > редактора. inkscape и scribus пробовали?
	antonmx 5 Sep 2005 1:41 PM
>> inkscape и scribus пробовали? inkskape пробовал - уже год за ним пристально наблюдаю. Выгледит он многообещающе, но пока еще сыроват. И еще он совершенно четко ориентирован на дизайнеров, а мне нужен для технических рисунков (но таких чтобы не стыдно было публиковать) - так что желанные фичи в нем, думаю, еще не скоро появятся. А вот про scribus не слышал - лезу искать
	antonmx 5 Sep 2005 1:47 PM
Посмотрел scribus. К сожалению это не совсем то...((( Я уже в ТеХ'e как рыба в воде и scribus поэтому мне не нужен.
	d00d 5 Sep 2005 4:42 PM
И что за бред? Причем тут самоудушение? Идиоты на прогулке.
	bla 7 Sep 2005 12:15 AM
Все нахваливаете свой Linux, вам бз дать возможность поадминистрировать парк из Linux машин, и за одно выслушивать много приятных вещей относительно OpenOffice. Единственное что действительно в Linux лудше так это KWrite, Notepad и рядом не стоял, а остальное говно говном.
	Linfan 7 Sep 2005 10:40 AM
bla: С серваками - нет проблем. С администрированием десктопов - все зависит от задач. Если контора едина по структуре документов (т.е. в нее не поступают хаотично документация сделанная в разных версиях Ворда) если шрифтовой набор на машинах четко детерминирован , а не ставиться каждым юзьверем с "горбушечных" дисков, то думаю все будет OK. Если есть примеры обратного - приведите пожалуйста.
	bla 7 Sep 2005 11:27 PM
>Если контора едина по структуре документов (т.е. в нее не поступают хаотично документация сделанная в разных версиях Ворда) если шрифтовой набор на машинах четко детерминирован , а не ставиться каждым юзьверем с "горбушечных" дисков, то думаю все будет OK. А если наклеить пингвина на деревянные счеты то и вовсе Admin не нужен.
	Vitaly 8 Sep 2005 9:21 AM
2Linfan >С администрированием десктопов - все зависит от задач. Если контора едина по структуре документов (т.е. в нее не поступают хаотично документация сделанная в разных версиях Ворда) А..., мы имеем дело со сферической конторой в вакумме :-) ...
	Linfan 8 Sep 2005 10:37 AM
Vitaly: A... а у вас по-видимому "горбушечная" вакханалия в разгаре :) Бог в помощь... инспекторам, которые вас будут проверять :)
	Ender 8 Sep 2005 10:40 AM
"Если контора едина по структуре документов (т.е. в нее не поступают хаотично документация сделанная в разных версиях Ворда) если шрифтовой набор на машинах четко детерминирован , а не ставиться каждым юзьверем с "горбушечных" дисков, то думаю все будет OK. Если есть примеры обратного - приведите пожалуйста." Скока я контор видел в них традиционно: 1. Единой структурой документов являются документы MS Office & собственные наработки & документы специализированных программ, например AutoCAD. 2. В нее поступают документы сделанные разными версиями Word-а & обычные текстовые файлы & HTML. 3. Ей приходится отсылать документы в организации который обладают примерно таким-же набором софта и возможностями чтения документов. Если этими организациями являются государственные, то критично чтобы пересылаемый документ гарантированно мог быть прочтен. Для этих случаев чаще делается простой текст или HTML с картинками. 4. Набор шрифтов - Arial, Times New Roman, Courier New, Tahoma. Основные шрифты идущие с виндой. Использование других шрифтов для деловых документов - очень редкий случай.
	Vitaly 8 Sep 2005 2:54 PM
2Linfan Читать несколько раз пост под этим (от Ender-а) до полного понимания. В конторе Windows, Office, сервера и Exchange - лицензионные. Если контора не может заплатить за лицензии, значит она не может платить и нормальную зарплату человеку который занимается компьютерами.
	Vitaly 8 Sep 2005 2:59 PM
2Linfan >C администрированием десктопов - все зависит от задач. Совет - не лезьте в эту область, именно в АДМИНИСТРИРОВАНИИ корпоративных десктопов (профили, права, единая авторизация и все такое) Windows уделывает Linux полностью - как и по надежности, так и по цене решения. По крайней мере пока. Нормальных решений под Linux нет, они либо: а) Весьма платные и не очень понятно для чего надо париться б) Очень экзотические (прикрутить то, добавить это и все такое) и контора будет ОЧЕНЬ благодарна человеку переведшему ее на бесплатное решение, когда он уволится.
	Linfan 8 Sep 2005 3:58 PM
Vitaly: Нормальных решений под Linux нет ПОКА нет. Не востребованы. Примечание: востребованность - это когда вопрос назрел серьезно и появились люди готовые профинансировать OSS проект.
	Desperado 8 Sep 2005 4:13 PM
2Vitaly т.е. Sun ray для линух не всчет ?
	Vitaly 8 Sep 2005 4:48 PM
2Desperado Ну или вы не поняли, или начинаем меряться ну этими..., самыми... А сколько будет стоить такое решение перекрывающее все нужды конторы на 100, 500, 100 клиентов ? А на 50 ? И у нас не все еще пересели на терминал. А в самой статье (на мой взгляд просто маразматической) есть вообще классное место - "предположим, что старым способом задача решается за 30 минут, а новым — за пять, но для этого надо потратить час на изучение нового инструмента". После чего из этого "предположим" (а так ли это ? и собственно с какого перепугу пользователь пересев на линукс станет делать что-то за 5 минут вместо 30) идут долгоиграющие выводы..., АФИГЕТЬ.
	Vitaly 8 Sep 2005 4:52 PM
2Linfan Рад что вы со мной согласны. Только вот о востребованности и "назрел серьезно" - Линукс же пытается лезть на десктоп. Вон то Италия бодрым шагом идет к свободе, то Мюнхен, что еще надо для серьезно назрел ?
	Linfan 8 Sep 2005 6:12 PM
Vitaly: Шоб хотя бы в Европе это было вынесено на государственный уровень и получило финансовую поддержку. А пока все ждут "just for fun" так и будет Линух на отдельных тачках. Но думаю, дойдет до трудящихся необходимость тратить госрезервы на Линух (свой), а иначе будешь тратить на Вынь (чужую).
	Vitaly 8 Sep 2005 7:49 PM
О боже, до трудящихся только недавно дошла необходимость поддержки отечественного автопрома :-) И чего там в Линуксе своего, родного ? Интересные аргументы пошли - "заставлять надо, заставлять"
	Desperado 8 Sep 2005 9:30 PM
Vitaly >Ну или вы не поняли, или начинаем меряться ну этими..., самыми... >А сколько будет стоить такое решение перекрывающее так вы определитесь, в каком плане "Windows уделывает Linux полностью" ? в цене не знаю, если в технологическом то будем мерится. я не считаю что линуху место на десктопе, но то порно что творится на в виндовсе сильно раздражает.
	SnoWLight 8 Sep 2005 11:21 PM
Мне кажется, что виндовс отупляет человека. За год общения с линухом я узнал больше чем за предыдущие 5 общения с виндой. За это я ее и ненавижу. 5 лет потерял. Вообще профессионал должен знать обе системы, т.к. есть плюсы у обоих. Так что нафиг ругаться, нужно использовать обе. Почему об этом никто не говорит? В книжке Just For Fun Линус говорит что будущее компьютера это не виндовс или линукс, а PlayStation 7 (ну или что то вроде)... А вообще, например, образ диска делается в линухе одной командой. Скажите винда такое может ??? Извините за плохой русский
	Linfan 9 Sep 2005 9:24 AM
Vitaly: Зачем заставлять? Это Гейтсу заставлять надо - чтоб не воровали, чтоб апгрейдились до новых версий, чтоб вирей не писали. А Линуху торопиться незачем - как в анекдоте: "Медленно спустимся с горы и отпроцессим все стадо" :)
	Fox Contra 9 Sep 2005 11:26 AM
Увы, множество сторонников Linux выражается как-то странно... запальчиво, да ещё и литературного русского не знают -- всё это смотрится несерьёзно, и кажется, что ещё немного они "пашумят-павазникают, апатом кудата падиваютца фсе..." Однако ж, как понимать тогда например такие http://zdnet.ru/?ID=497867 новости? (Далеко не ходя) Что, кругом одни "падонки бизмозглые и биздуховные, чё они так носютца са сваим Линахом?!.." ;)
	SnoWLight 9 Sep 2005 12:33 PM
to Fox Да но это издержки контр-культуры. Т.к. Линукс был, есть и останется андеграундом, как минимум лет на 5. Только костюм который ты аккуратно носишь ума тебе не прибавляет. Разве не так?
	Павел 9 Sep 2005 11:36 PM
Собственно говоря всё идёт только к одному - больше продал - больше денег заработал. А сейчас больше денег только при простоте и ... ПУСТОТЕ (для человека, правда смотря ЧИЧТО ему НАДОТЬ).
	Alexander S. Kharitonov 10 Sep 2005 10:28 AM
2 SnoWLight: > Да но это издержки контр-культуры. Т.к. Линукс был, есть и останется андеграундом, как минимум лет на 5. На мой взгляд, это неверное определение. Всё-таки андеграунд - это что-то не нашедшее себе места в рамках традиционной культуры и что вряд ли это место найдёт, он и не стремится к экспансии, это в какой-то степени самоизоляция от остального мира. Сложно провести параллель между ним и популярной серверной операционной системой, которая активно рвётся на десктоп. Контр-культура? Может быть. Но здесь хорошо чувствуется стремление изменить мир, а вовсе не прятаться от него. Здесь больше уместно слово "авангард", а вовсе не "андеграунд".
	Павел 10 Sep 2005 10:49 AM
>>Alexander S. Kharitonov Изменить мир невозможно. АВАНГАРД - это то, что впереди. А Linux - работает изнутри и не даёт человеку смотреть на мир одним глазом (если, конечно, человек уже пользовался другими OS - но кому охота переучиваться, что-то запоминать? - Все очень просто - "2 цента" - твердит реклама - а в музыке осталось три аккорда!).
	Alexander S. Kharitonov 10 Sep 2005 11:44 AM
2 Fox Contra: > Увы, множество сторонников Linux выражается как-то странно... запальчиво, да ещё и литературного русского не знают -- всё это смотрится несерьёзно, и кажется, что ещё немного они "пашумят-павазникают, апатом кудата падиваютца фсе..." Это точно так же свойственно множеству сторонников Windows на тех же самых форумах. При этом несоответствие речи нормам литературного языка - это по большому счёту мелочь. Содержание в данном случае важнее формы, а когда автор письма пишет неправду и заведомо знает об этом - вот это действительно смотрится плохо. А среди критиков Linux это довольно распространённое явление. Впрочем, возможно это одинаково успешно используется с обеих сторон.
	Ф 12 Sep 2005 12:22 PM
2Vitaly > собственно с какого перепугу пользователь пересев на линукс станет делать что-то за 5 минут вместо 30 А я полностью согласен со статьёй! Я работал в 2000 году в одной лаборатории за бугром. У них совершенно безумная установка. Вся компьюторизированная. По одному образцу она выдаёт 7Мб (!) ascii-данных. До моего приезда испанцы включали её на день, а потом полгода обрабатывали данные. Я за месяц написал им кухню, которая обсчитывает всё сразу. Они были довольны. Денег дали. Я вернулся и дачу под Москвой купил. Рабоу упростить МОЖНО!
	Серж 12 Sep 2005 12:48 PM
2 Павел - изменить мир невозможно??? Да он меняется прямо на глазах!!! Еще немного, и Землю кубической смогут сделать.
	546 12 Sep 2005 12:55 PM
http://www.zdnet.ru/?ID=498135
	fi 12 Sep 2005 4:30 PM
то Ф полнотью поддерживаю, сам стакивался с таким - несколько дней люди правят тексты, осталось еще столько же. Пишу регулярное выражение и через 30 минут тексты уже готовы!!!
	7X 12 Sep 2005 8:53 PM
2Павел --- 10 сентября, 2005, 10:49 - Павел >>Alexander S. Kharitonov Изменить мир невозможно. АВАНГАРД - это то, что впереди. А Linux - работает изнутри и не даёт человеку смотреть на мир одним глазом (если, конечно, человек уже пользовался другими OS - но кому охота переучиваться, что-то запоминать? - Все очень просто - "2 цента" - твердит реклама - а в музыке осталось три аккорда!). --- Почему "не даёт человеку смотреть на мир одним глазом"? Я например поклонник линукс (SuSE 9.3 Pro у меня), однако это не мешает мне изучать Windows. А недавно я еще и Mac OS X Tiger поставил себе на лаптоп, посмотрел, прикинул, полазил, очень даже интересно. Так что зря вы так, это поклонники вындоуз рассуждают о вкусе устриц, никогда их не попробовав :) "Смотреть надо ширше" (с) :)
	Сергей 13 Sep 2005 10:57 AM
Образ диска в Линакс делается одной командой? Точно, одной. А так же одной командой делается ещё куча других вещей. Вот только скажите мне, зачем делать это одной командой? Давайте, ежели уж решили сравнивать, сравнивать удобство пользования системами в ОДИНАКОВЫХ условиях, на ОДИНАКОВЫХ задачах пользователями с ОДИНАКОВОЙ (низкой или высокой - не важно) подготвокой. Доколе будете сравнивать синее со сладким?
	fi 13 Sep 2005 2:02 PM
то Сергей Давай!!! Моя подруга несколько лет работала только в KDE (под linux), после этого попала в фирму где одни WinXXX, и что же: "все не так, все криво, как под этим .... можно вообще работать?" - вот ее коментарии. И я её понимаю, после получения навыков полноценой работы с десктопом перейти на дебильную систему.
	В. Жириновский 14 Sep 2005 3:42 AM
2009. Майкрософт внезапно, вопреки всем договоренностям, начинает открытую демпинговую кампанию в Мексике и за три недели полностью захватывает мексиканские сервера. 2010. Воодушевленный успехом, Билли применяет аналогичные кампании в Бразилии, Чили, Аргентине и других странах. Вскоре вся Латинская Америка завалена дешевой виндой. Яблочники эвакуируются вместе с Маками в Австралию. 2011. Офигевший от упавшей на черепную коробку халявы Гейтс начинает массированную рекламную кампанию Windows Blackcomb в Антарктиде, вопреки предостережениям маркетологов. 2012. Сервер Linux.org на Южном полюсе устоял под наплывом майкрософтовского спама. Пингвины наносят ответный удар. Другой антарктический сервер slashdot.org становится полем многомесячной битвы за каждый байт. В конце концов вирусные процессы изолированы в третьем кольце защиты и после отказа Билли открыть их исходники беспощадно убиваются xkill-ом. 2013. В битве за сервер перуанских лам Lammaz.org, контратакованный маздайщиками, вновь побеждают линуксоиды. Хребет M$ сломан. Масса исходников билловых "инструментов" раскрыта. 2014. Линуксоиды проводят целую серию успешных операций, освобождая от майкрософтовского ига одну за другой оккупированные виндой страны. Лапландские олени открывают второй фронт на севере и идут в атаку с сообщениями "За Роодину! За Лиинуса!" 2015. Пингвины в Редмонде. Билл Гейтс вместе с Мелиндой выпивают йад в "цифровом доме". Через 50 лет череп Гейтса загадочным образом всплывет в Пекине. А тем временем новый мировой жандарм, практически не задетый войной - Ассимилированные Штадты Сибири - объявляет Антарктиде тихую войну...
	bravo 14 Sep 2005 9:39 PM
Линуксу еще годы идти к простоте виндов, или тем более маков. Линукс - система, написанная гиками для гиков. Вот когда Линукс начнет работать на уровне потребительской электроники (по простоте), тогда и потянутся люди. А пока из плюсов один - бесплатен. В России этот плюс неочевиден.
	Skull - sibskullmail.ru 15 Sep 2005 9:12 AM
2bravo: > Линукс - система, написанная гиками для гиков. У вас сильно устаревшие сведения. Это уже много раз перетиралось. Основным препятствием является монополизированная экосистема.
	Вот. 15 Sep 2005 2:34 PM
>Основным препятствием является монополизированная экосистема. Большинство устраивает Виндоус - вот в чём проблема. У монополизма в данном случае больше плюсов чем минусов, т.к. удобнее иметь одинуковую систему у всех, чем у каждого будет что-то своё.
	Alexandr V. Smirnov - sandyboyimplozia.ru 16 Sep 2005 8:15 AM
1. Windows как и Fortran, оба так нелюбимые автором статьи, будут жить так долго, сколько будут существовать унаследованные приложения - т.е. практически бесконечно. Упрощения типа "потратить час на обучение" в случае сложных систем не работают. 2. Насчет записи образов - не будем забывать, делается в линуксе, но НЕ ЛИНУКСОМ! Эти все утилиты давно портированы в винду, и прекрасно работают у тех, кому это надо. Тот же LAME прекрасно работает в консоли, интересно, зачем к нему тогда GUI пишут???
	Skull - sibskullmail.ru 16 Sep 2005 11:15 AM
2 Вот: > У монополизма в данном случае больше плюсов чем минусов, т.к. > удобнее иметь одинуковую систему у всех, чем у каждого будет > что-то своё. Не факт. при наличии одинаковой функциональности и открытых спецификаций разницы никакой. "Удобство" - слишком субъективное понятие, чтобы принимать его всерьёз. :)
	Вот. 16 Sep 2005 4:28 PM
> при наличии одинаковой функциональности и открытых спецификаций разницы никакой Ещё бы добавить полной совместимости и стало бы всем хорошо.
	Skull - sibskullmail.ru 19 Sep 2005 9:56 AM
2 Вот.: > Ещё бы добавить полной совместимости и стало бы всем хорошо. Если бы API продуктов MS был полностью открыт, то эта проблема была бы решена. :)
	Ender 9 Oct 2005 3:51 PM
2Skull: "Если бы API продуктов MS был полностью открыт, то эта проблема была бы решена. :)" Вам что мало Win32 API?
	DemonZLa 14 Oct 2005 11:44 AM
Хм... Win32 API говорите.... а недокументированных функций там нету? Да и опять же, .Net на подходе. Нах теперь API винды нужен? Хотя МС небось опять чтонибудь придумает чтобы решение якобы введённое для кроссплатформенности опять работало только на винде... они это умеют... издращенцы...
	DemonZLa 14 Oct 2005 11:47 AM
Кстати... а что это Linux то ещё живой... тут жа в статье написано что он себя душит и душит... душит и душит... души... т... А на деле оказывается что нет? Опять дядю Билли обманули... хыыы...
	Ender 17 Oct 2005 8:55 AM
2DemonZla: " Хм... Win32 API говорите.... а недокументированных функций там нету?" а почему вас смущает наличие недокументированных функций в Win32 API? "Да и опять же, .Net на подходе. Нах теперь API винды нужен?" Чтобы программы писать. Win32 еще проживет немало времени. "Хотя МС небось опять чтонибудь придумает чтобы решение якобы введённое для кроссплатформенности опять работало только на винде... они это умеют... издращенцы..." Они умеют разрабатывать тот софт, который нужен им. Софт который не нужен им, они не будут разрабатывать. И кроссплатформенность им сроду никогда не была нужна.
	dimav 17 Oct 2005 4:56 PM
"2bravo Линуксу еще годы идти к простоте виндов, или тем более маков. Линукс - система, написанная гиками для гиков. Вот когда Линукс начнет работать на уровне потребительской электроники (по простоте), тогда и потянутся люди. " нет проблем у меня тут несколько CD-самоиграек лежит. просто кладешь CD в привод и смотришь фильм. ваш ход ....
	дОцент 18 Oct 2005 2:24 PM
Skull: Докладываю о результатах. Пока предварительно. 1. После обучения он лайн из восьми студентов трое сдали на максимальную оценку, остальные равномерно распределились от хорошо до неуд. 2. Удалось добиться организации Linux класса из 10 машин. 3. Договорились с администрацией одного из ведущих ВУЗов, приедут и проведут курс молодого бойца по обучению Linux для преподавателей, а также оставят методические материалы. В виде теста проректор заставил администратора поставить Linux на компьютер своей .... секретарю. Сказал так - если она за месяц работу не завалит, так и быть, поверю, что Linux это хорошо:-))).