 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:| 2003-11-10 | Интервью: Гейтс ставит на Longhorn |
Обсуждение и комментарии |
 |
 | Коляныч 28 Oct 2003 3:01 PM |
| >2006 году ПК будут иметь процессоры с тактовой частотой от 4 до 6 ГГц, больше 2 Гбайт памяти, жесткие диски емкостью в терабайт и более, а графические микросхемы станут втрое мощнее сегодняшних. «Ни в одном из этих элементов ограничений нет, — сказал Гейтс. — Только в ПО». < а тем временем конкурирующая система (цитата из статьи пониже): >Настольная версия Linux 2.6 облегчит замену мышей, клавиатур и другой периферии. < у этих нет проблем с ПО, только с железом... короче парни пошли разными курсами:))) | |
| | |
| ggv 28 Oct 2003 3:27 PM |
| Коляныч - если без шуток, то Линус чётко обозначил проблемы современного linux и приоритеты в разработке, и чётко к этому идет, что мы и видим в новом ядре. Другое дело, что для многих *nix это уже пройденный этап... Мне уже интересно - что будет дальше... То ли *nix будут в стагнации, а linux обгонит их в развитии, то ли *nix продолжит развитие, как это делаеться пока... Тогда linux опять будет догонять... То ли всё прийдет к пределу своего развития. Токо это никоим образом не затрагивает поделия win... | |
| | |
| Cheetah 28 Oct 2003 3:45 PM |
| Не знаю, может Лонгхорн и хорош, но очевидно, что фокус деятельности Майкрософт сместился куда-то не туда. Какие-то системы, ориентированные на игры, казино, игровые автоматы... Фуфло, господа. Пожалуй, стоит переходить на Линукс. Как-то посерьезнее. | |
| | |
| Шел мимо... 28 Oct 2003 4:21 PM |
| 2Cheetah Фокус деятельности M$ всегда был в наживе, неудивительно что теперь их заинтересовал рынок эксплуатирующий азарт, удивительно то что только сейчас... ЗЫ: Похоже в следующей за "рогом" версии виндов появится поддержка различных фич для наркодиллеров (типа: поддержка портативных высокоточных весов) | |
| | |
| Pers 28 Oct 2003 4:48 PM |
| >2006 году ПК будут иметь процессоры с тактовой частотой от 4 до >6 ГГц, больше 2 Гбайт памяти, жесткие диски емкостью в терабайт >и более... Ох... я надеюсь мистер Гейтс не намекает таким образом на минимальные требовани к новой ОС ;-) | |
| | |
| Коляныч 28 Oct 2003 4:51 PM |
| нее ребята, вы не поняли коментарий. в то время, когда БГ интересует, что бы такого вкрутить в систему, чтобы она была еще более удобной и привлекательной, Линус Со решают проблемы с дравами и подключением таких "новых" дивайсов, как клавы и мыши... налицо безнадежное отставание. силенок хватает сосредоточиться только на самых основных вещах. пока они отстали не сильно, эти вещи, и до 2006 года еще далеко. но модель разработки сообществом исчерпала себя, похоже реально конкурирующей ос мы так и не дождемся в ближайшие годы... | |
| | |
| R2D2 28 Oct 2003 5:04 PM |
| 2Коляныч гы... ну шас тебя начнут пынять :))) | |
| | |
| orso 28 Oct 2003 5:33 PM |
| >похоже реально конкурирующей ос мы так и не >дождемся в ближайшие годы... A Mac OS X? Или разговор может только идти о PC-юхах? Интересно - почему так? | |
| | |
| V 28 Oct 2003 5:37 PM |
| Думаю они собираются разрабатывать версию несколько лет, потому что ничего нового не могут предложить. Интерфейс который они разрабатывают вероятно нужен только для игр. Им нужно что-то новое ( пусть думают или ищут тех кто может думать), следующий шаг в технологии. | |
| | |
| Геморрой 28 Oct 2003 5:42 PM |
| Картинка классная! Череп с бооольшими рогами на фоне окошек. Интересно, на что намек? На юзерв? Или еще на что? | |
| | |
| Коляныч 28 Oct 2003 6:35 PM |
| >Думаю они собираются разрабатывать версию несколько лет, потому что ничего нового не могут предложить.< уже предложено: новая фс/новый графический интерфейс - т.е. по сути 2 части из 3 главных компонентов ядра. потому видимо и сроки такие - хр/2003 отводится минимум 5 лет. >Картинка классная! Череп с бооольшими рогами на фоне окошек.< а где такая картинка, тоже хочется посмотреть? >Интерфейс который они разрабатывают вероятно нужен только для игр.< не совсем, там вроде такая фишка есть: сейчас размеры элементов интерфейса фиксированы в пикселях, а мониторы бывают разные, поэтому мы видим например оч. мелкие диалоги на огромном экране. новый интерфейс по слухам будет типа векторного, т.е. его можно растягивать по экрану - растянул окошко - увеличились буквы/кнопки и т.д. >A Mac OS X? Или разговор может только идти о PC-юхах? Интересно - почему так? < слишком их мало, этих маков. что толку говорить о них, если макинтошный рынок в десятки раз меньше? две параллельные непересекающиеся линии, только одна жирная, а вторая не то пунктир, не то пересохнет скоро. да и железо там другое. поэтому с виндой конкурировать мог бы только линукс, будучи он в хозяйских руках... блин, Линуса послушает, тошнит от его самолюбования, еще цитата из статьи про 2.6 : «Теперь мы хотим, чтобы крупные компании и производители ПО взяли ядро ... — Для них это последний большой шанс». | |
| | |
| Cheetah 28 Oct 2003 6:49 PM |
| 2 V: Им нужно не что-то новое, не технологии, не примочки, - им нужно остановиться на пару лет, не дергаться, и привести в порядок свои дела и свои разработки. Бизнес от них не убежит. Во всяком случае, то что они потеряют за это время, они легко нагонят потом. Хотя что говорить... Как не остановить бегущего бизона, так не остановить поющего Кобзона... тем более не остановить разогнавшийся МS с его попсовым хай-тек... Сразу вспоминаются Микки-маус, Пепси-Кола, Биг-Мак и Диснейленд... Вот это стратегия MS сейчас... 2 Геморрой: Наверно, на юзеров... Зубы выбить бы Гейтсу... Сам баран... | |
| | |
| Нос 28 Oct 2003 6:51 PM |
| 2Cheetah: Микрософт правильно нишу занимает. Еще пару лет и мы будем обвешаны гаджетами по самое нихочу | |
| | |
| Cheetah 28 Oct 2003 6:55 PM |
| По очертаниям черепа похоже на горного козла... но рога взяты явно от мотоцикла Harley-Davidson... :-( | |
| | |
| V 28 Oct 2003 6:56 PM |
| 2 Коляныч : Следующий шаг - это принципиально новое. Что нового в XML, или новой файловой системе ( в Линуксе их уже десятки а может и больше). Вам сильно поможет в бизнесе новый графический интерфейс ? А покрасить корпус своего компьютера не желаете ( тоже изменения, и если это сделать плохой краской то сохнуть это дело может лет 10) ? | |
| | |
| Cheetah 28 Oct 2003 6:57 PM |
| 2 Нос: уже обвешаны по самое нихочу... | |
| | |
| Cheetah 28 Oct 2003 7:09 PM |
| 2 all: Лонгхорн - это знак. И знак этот прямо указывает на начало распада Microsoft и Windows. Они думают, что заняв все бизнес-ниши, самое то занимать ниши развлечений - игры, казино, мобилки (хотя не понятно, к какой нише можно отнести швейные машины). Так вот, это уже распад. В серьезные бизнес-ниши они уже не вернутся. Кому из бизнесменов нужна суперграфика на экране? Специально для сотрудников, чтобы игрались в рабочее время?... Нонсенс. Можно сказать, MS спекся. | |
| | |
| maxfalcon 28 Oct 2003 7:54 PM |
| To_Cheetah: Лет 15 назад говорили: "Зачем серьезному бизнесу графический интерфейс?" | |
| | |
| Не Лох 28 Oct 2003 8:02 PM |
| 2 Cheetah >>>Можно сказать, MS спекся. После того как написал это. Остановись, прочти и сосчитай до десяти. Может и не придется потом стыдиться за детский лепет. | |
| | |
| V 28 Oct 2003 8:15 PM |
| 2 maxfalcon : To_Cheetah: Лет 15 назад говорили: "Зачем серьезному бизнесу графический интерфейс?" А Вы можете назвать бизнес, который не существует без графического интерфейса ? | |
| | |
| VicTor 29 Oct 2003 12:05 AM |
| 2Коляныч: > а тем временем конкурирующая система (цитата из статьи пониже): >Настольная версия Linux 2.6 облегчит замену мышей, клавиатур и другой периферии. < Да. На ходу. Без перезагрузки. Была у тебя мышка PS/2, навернулась, а новая USBтая, выгрузил драйвера старой, а новой подгрузил, она и работает - БЕЗ ПЕРЕЗАГРУЗКИ СИСТЕМЫ. > там вроде такая фишка есть: сейчас размеры элементов интерфейса фиксированы в пикселях, а мониторы бывают разные, поэтому мы видим например оч. мелкие диалоги на огромном экране. новый интерфейс по слухам будет типа векторного, т.е. его можно растягивать по экрану - растянул окошко - увеличились буквы/кнопки и т.д. Угу. Костыли для уёбков, не умеющих использовать LRU... | |
| | |
| Pers 29 Oct 2003 7:24 AM |
| 2Коляныч === в то время, когда БГ интересует, что бы такого вкрутить в систему, чтобы она была еще более удобной и привлекательной, Линус Со решают проблемы с дравами и подключением таких "новых" дивайсов, как клавы и мыши... налицо безнадежное отставание === угу... твоя мысль - только др. словами :) пока БГ впихивает в ОС новые технологиии - что бы назвать ее _новой_, другие оттачивают систему, доводят ее до уровня лучших образцов ОС... | |
| | |
| Коляныч 29 Oct 2003 8:26 AM |
| >Следующий шаг - это принципиально новое. Что нового в XML, или новой файловой системе ( в Линуксе их уже десятки а может и больше).> и что, что их десятки? до уровня нтфс им все равно далеко, а тут уже следующий шаг. вообще рано комментировать, что будет, подробностей маловато. < Вам сильно поможет в бизнесе новый графический интерфейс ?< уже приводили пример по поводу 20летнего недоумения, зачем вообще гуй... оказалось надо если он что-то улучшит, то почему бы и нет? если будут масштабируемые окна - я могу на своем мониторе расположить больше задач, и в случае необходимости быстро переключать. в TV есть PIP (картинка в картинке), дождался на мелкой картинке нужной передачи или пропустил рекламу - переключился.. кто-то возражает, что это удобно? тут очень близкая аналогия >Да. На ходу. Без перезагрузки. Была у тебя мышка PS/2, навернулась, а новая USBтая, выгрузил драйвера старой, а новой подгрузил, она и работает - БЕЗ ПЕРЕЗАГРУЗКИ СИСТЕМЫ. < ой! анонсировать то, что давно есть в винде, на которую линух так старательно хочет походить, както совсем несолидно. я кстати обычно 2 мыши к винде подключаю, оч. удобно - подошел чел поговорить, так он не авторучкой в монитор тычет, а втиорой мышой. >не умеющих использовать LRU< что есть LRU? если это last recent used личты, то при чем здесь оно? каким боком к новому гую? >другие оттачивают систему, доводят ее до уровня лучших образцов ОС.< т.е. хоть как-то приблизиться к винде? :-Р | |
| | |
| REAL - real kemsu.ru29 Oct 2003 8:31 AM |
| "То ли *nix будут в стагнации, а linux обгонит их в развитии, то ли *nix продолжит развитие, как это делаеться пока" Хехе. А МС так и продолжают заниматься разработкой "всего в одном", малопригодного в реальной жизни :) "я надеюсь мистер Гейтс не намекает таким образом на минимальные требовани к новой ОС ;-)" Зря надеешься. Похоже, именно на это и намекает. "что бы такого вкрутить в систему, чтобы она была еще более удобной и привлекательной" И получается-то как-то коряво. w2k насколько удобнее, чем winXP, мне пришлось убедиться на горьком опыте. Как выход, почти все сотрудники откатились на w2k, а некоторые и на win98. А вот win2003 вообще ставить себе никто не хочет. Мотивация простая: "Устали от фуфла, с которым одни проблемы, работать надо". Было бы, несомненно, все по-другому, если разработкой лидирующей ОС занималась бы другая контора (ИБМ, к примеру), но от МС кроме багов, дыр и раздражающих фич ничего толкового не добиться. "A Mac OS X? Или разговор может только идти о PC-юхах?" Хехе. Уж лучше писюки. Они запросто и апгрейдятся, и переустанавливаются, а если мне макинтош надо получше, чем есть сейчас, я должен брать новый? Извините, с финансами туговато (это вообще всей России касается, может быть, за исключением москвы). "новая фс/новый графический интерфейс" Новая ФС вообще даром не нужна. Желаю мухи отдельно, котлеты отдельно. Насчет ГУИ - ну не играю я в игры, не играю! :) "Сразу вспоминаются Микки-маус, Пепси-Кола, Биг-Мак и Диснейленд... Вот это стратегия MS сейчас..." В десяточку. "пока БГ впихивает в ОС новые технологиии - что бы назвать ее _новой_, другие оттачивают систему, доводят ее до уровня лучших образцов ОС..." Вот и получается, что в каждой новой винде багов/дыр все больше и больше (как говорят, "чем больше форточек, тем сильнее дует"), а молоденький линукс от багов/дыр (которых и так очень мало) со временем совсем избавится... | |
| | |
| Cheetah 29 Oct 2003 8:47 AM |
| 2 Не Лох: Прежде чем написать ответ, сосчитай до десяти: правильно ли я понял то, что хотел сказать Cheetah :-) | |
| | |
| Коляныч 29 Oct 2003 9:15 AM |
| >w2k насколько удобнее, чем winXP, мне пришлось убедиться на горьком опыте. Как выход, почти все сотрудники откатились на w2k, а некоторые и на win98.< позволь узнать, что же там удобнее? по моему, так хр поудобнее за счет более настраиваемых менюшек, трэя и рабочего стола. проводник гораздо функциональней, хорошо понимает папки с однотипными файлами. поддержка писалок... плюс еще и грузится побыстрее. но отличия минимальны, непонятно, что там "некоторые" нашли, чтобы аж на 98 уйти... > А вот win2003 вообще ставить себе никто не хочет. Мотивация простая: "Устали от фуфла, с которым одни проблемы, работать надо". < это вообще-то серверная ос:)) а по интерфейсу - 2000/хр на выбор ну и новые службы, почтовик например прилагается. >Было бы, несомненно, все по-другому, если разработкой лидирующей ОС занималась бы другая контора (ИБМ, к примеру), но от МС кроме багов, дыр и раздражающих фич ничего толкового не добиться. < а кто ибму не дает? или тому же новеллу? наоборот, была бы острее конкуренция - было бы меньше багов. просто они не смогли конкурировать ни по ценам, ни по новациям... и тут не только винда виновата, тут еще и линух помог. потому и ушли по сути с рынка ос. | |
| | |
| Crimson King 29 Oct 2003 9:35 AM |
| XAML - технология действительно хорошая. Однако и тут МС в своем репертуаре. Наш девиз - "делаем качественную кальку уже существующей системы, даем громкое имя (r)(c)(tm), и вбухиваем пару миллиардов в раскрутку как величайшей инновации и прорыва тысячелетия". Кто владеет английским, вот, почитайте: http://article.gmane.org/gmane.comp.lang.xul.announce/127 | |
| | |
| R2D2 29 Oct 2003 10:31 AM |
| Народ... вам не надо ели все эти "vs."? Неужели застолько много лет уже не стало ничего ясно? Правильная ОС та, что в данный момент кормит и копечку в карман ложит... остальное это детство и песочек. MS зарабатывала деньги и будет зарабатывать, RH тоже зарабатывает и немало (причём пользуясь дармовым трудом тысяч разработчиков линух - опенсурс, МС хоть зп платит и немалую)... детский сад ей богу... (вышлите адреса почтовые на мыло всем по пиву вышлю наложенным платежом...) | |
| | |
| VicTor 29 Oct 2003 10:31 AM |
| 2Коляныч: > то, что давно есть в винде Угу. "Чтобы изменения вступили в силу, требуется перезагрузка системы. Произвести её сейчас?" > что есть LRU? тьфу. Очепятка :) DLU, конечно же. | |
| | |
| Геморрой 29 Oct 2003 10:40 AM |
| 2Коляныч Картинка в заголовке титула zdnet'a. Как убедить купить супернавороченный писюк с нехилой 3Д картой? Правильно, предложить ось типа ДлинногоРога. А если мне поиграть захочется? Какое железо в общем случае потребуется? Убедить юзера/фирму сменить железо, причем на достаточно дорогое очень непросто! Особенно если старое ресурс не выработало. На фишку новых технологий | |
| | |
| Геморрой 29 Oct 2003 10:49 AM |
| Блин, сорвалось что-то, експлорер глюкнул! На фишку новых технологий как-то сложно развести. Как правило, на прошение о деньгах просят объяснить - что с этого поимеем. У МС новые технологии - новые _потенциальные_ возможности. И не факт, что их удасться использовать. А уж о том, что в будущем будет, разговор излишен, может очередной кризис, а может и нет. Ну и пара фактов: 1. Все новые игрушки работают и под Вин98, снятой с производства. Дрова также производятся. Потребитель требует. 2. Знаменитая схема лицензирования с принудительным переходом на новые версии не для Лонгхорна ли писалась? Чтоб потребитель не смел застрять на 2к/ХР. ИМХО. Вариант, когда за Длинным Рогом выйдет Кривой Болт В Ж... вполне реален. | |
| | |
| just ;) 29 Oct 2003 10:58 AM |
| «Ни в одном из этих элементов ограничений нет, — сказал Гейтс. — Только в ПО». Ох, страшная фразочка. Мол до 2006 года у вас не будет ограничений в железе, радуйтесь мол, пока ... | |
| | |
| Пётр 29 Oct 2003 11:14 AM |
| 2 VicTor. давно подключал к ХР мышку ЮСБовую? 2 R2D2. Вообще конечно смешно как народ с пеной у рта доказывает что Лонгхорн плох, не вдемши его, не говоря про использование. | |
| | |
| R2D2 29 Oct 2003 11:32 AM |
| кстати о птицах и баранах: http://www.onlynewz.com/modules.php?name=Reviews&rop=showco ntent&id=3 | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 29 Oct 2003 11:44 AM |
| "позволь узнать, что же там удобнее?" Нет лишних наворотов. В XP их ТАК много, к тому же всякой ДРЯНИ по умолчанию, что тратить много времени на настраивание (а падает-то часто, приходится переустанавливать) нафиг не надо. У МС вообще болезнь такая - насовать в ОС СТОЛЬКО всякой дряни (никому не нужной), что даже узнавать, чего же они туда такого насовали, совсем не хочется. Разумеется, БГ - мастер оболванивать людей (типа "вам это НУЖНО, верьте мне, ибо это говорю вам Я"), как, впрочем, и все пиндосы, дорвавшиеся до большой власти. "плюс еще и грузится побыстрее" Это вообще хохма. Как грузится XP, мы все насмотрелись. "а кто ибму не дает? или тому же новеллу?" МС. При помощи нечистоплотной конкуренции она всех задавила. Вот сейчас линух пытается задавить. "Правильная ОС та, что в данный момент кормит и копечку в карман ложит" Ага. *nix'ы именно это и делают. "Вообще конечно смешно как народ с пеной у рта доказывает что Лонгхорн плох, не вдемши его, не говоря про использование." А нам БГ рассказал. И мы ему верим :))) | |
| | |
| R2D2 29 Oct 2003 12:07 PM |
| 2REAL "(а падает-то часто, приходится переустанавливать)" то ли у вас руки, толи голова, толи железо или всё вместе глючит. почему я ставлю XP один раз и забываю про этот комп до след апграда? Что я делаю не так? Справка: (на всякий случай) владею многими ОС в равной степени и давно (в тч и Уних и Вин). Вы часом это... хорошо представляете себе разницу между линией 9х и NT/2k? В сети моей около 600 компов: 4 сервера DEC/HP Alfa - OpenVMS. 11 серверов Windows 2000 AS. 6 северов уних FreeBSD/Solaris. остальное узерские тачки Windows 2k/XP.... как видите меня трудно заподозрить в предпочтении чего то одного из мира ОС. (вот Win9х/ME за ОС не считаю, но и то во многих случаях её применение оправдано) | |
| | |
| Матрос 29 Oct 2003 12:32 PM |
| === выгрузил драйвера старой, а новой подгрузил, она и работает - БЕЗ ПЕРЕЗАГРУЗКИ СИСТЕМЫ. < ой! анонсировать то, что давно есть в винде, на которую линух так старательно хочет походить, както совсем несолидно. === давно подключал к ХР мышку ЮСБовую? === Ребятки, а выдерните-ка клаву из разъема, загрузите вашу любимую 2К или ХР, воткните клаву обратно и попробуйте объяснить своему маздаю, что клава у него таки есть. Если получится - съем свою шляпу. | |
| | |
| Буба Касторский 29 Oct 2003 12:35 PM |
| По поводу "всякой дряни по умолчанию" - извините, "Уважаемый", на всех не угодишь. А настройка под себя - логичное продолжение установки системы. Небось девку голую на десктоп не забываете "прикрутить"? На это времени хватает? =) | |
| | |
| R2D2 29 Oct 2003 12:36 PM |
| 2Матрос проверил. даже ничего не объяснял. клавы: усб/ps2. без проблем. | |
| | |
| Vitaly 29 Oct 2003 12:45 PM |
| 2Real > В XP их ТАК много, к тому же всякой ДРЯНИ по умолчанию, что тратить много времени на настраивание (а падает-то часто, приходится переустанавливать) А автоматизировать процесс настройки XP не пробывали ? Про "падает часто" - просто слов нет, это что же надо делать ? Поделитесь опытом - как сделать XP "падающей часто" ? | |
| | |
| Пётр 29 Oct 2003 1:00 PM |
| 2 Матрос, к сожелению не могу в настоящий момент проверить. Сижу на ноуте, а клава есть только ЮСБшная. С нею всё работает. | |
| | |
| V 29 Oct 2003 1:03 PM |
| 2 Коляныч : > и что, что их десятки? до уровня нтфс им все равно далеко Не знаю насчет NTFS, до чего ей далеко слишком долго рассказывать а вот насчет FAT32. "А дело было так" : решил я себе поставить двойную загрузку WinXP+Win98 (Linux уже был). Т.к. под Win98 NTFS нет ( за деньги была конечно) то один диск был сделан FAT32 под Disk Manager от XP. Цирк был в следующем : грузим 98, пишем на диск FAT32, грузим XP - нет данных от 98, чистый диск, пишем из под XP, грузим 98 - нет данных от XP, есть старые данные 98. Это потом пошли сервис паки ( размером сопоставимые с самой инсталяцией и т.д.) | |
| | |
| R2D2 29 Oct 2003 1:07 PM |
| 2V мил человек вот только не надо про совместимость файловых систем... линух далеко не сразу научился с разными работать.. .и тоже весьма не гладко и до сих пор есть вопросы.. к стати а оно надо много и разных фс? | |
| | |
| Пётр 29 Oct 2003 1:18 PM |
| 2 REAL. "МС. При помощи нечистоплотной конкуренции она всех задавила. Вот сейчас линух пытается задавить" Бред. Как же это МС помешала ИБМ? Помнится лет десять назад ИБМ развивала свою OS/2, после того как МС от этого совместного проекта отошла. По поводу автоматизации установки и настройки Вам тут уже указали. | |
| | |
| Пётр 29 Oct 2003 1:22 PM |
| 2 V а д чего далеко НТФС? Не ну мне правда интересно | |
| | |
| V 29 Oct 2003 1:27 PM |
| 2R2D2 : > к стати а оно надо много и разных фс? Это действительный случай. Была программа, работавшая под 2к, клиент поставил себе XP ( лицензионный, устанавливали сертифицированные специалисты, были потрачены деньги). Конец квартала, программа падает ( до этого год без претензий). Клиент умоляет "спасите", я вам заплачу, сертифицированных специалистов от МС мы больше не хотим видеть. Попытка поставить DevStudio на XP приводила к Access Violation, менеджер проектов в дауне, Web-сервисы там же. Компилировать приходилось на 98/2K, запускать в XP, смотреть отладчиком код :) | |
| | |
| Поручик 29 Oct 2003 1:39 PM |
| До выхода лонхорна 2 с лишним года. У М$ нелегкая задача - создать и удержать интерес к нему в течении этого срока, увести разработчиков ПО от привыкания к другим технологиям, подготовить всех к мысли, что софт и хард придется менять помимо желания. В ХР есть все, что нужно. Что бы здесь ни говорили, она очень стабильна и достаточна для большинства применений. Требуется мощный стимул чтобы очередной раз заставить самостоятельно думающих людей похерить то, что есть и купить все заново. Если не купят - мелкософту придется очень и очень туго. Поэтому они больших миллиардов не пожалеют чтобы заставить людей апгрейдить все и вся. | |
| | |
| V 29 Oct 2003 1:44 PM |
| 2R2D2 : Клиент был похож на : "Па-ма-ги-те, спа-си-те, СО-О-ОС. Лелик, я больше не буду, я все исправлю ..." А ODBC драйвера в ответ после каждой строки : - Мы не зарегистрированы "Дэньги давай, давай дэньги" :) Они не хотели сертифицированных специалистов, потому что много других програм покорежило, данные зажевало, были попытки печатать не на принтерах а на сканерах. Все оборудование на некоторых компах удвоилось, 2 процессора, 2 системных платы, "куртки, кожанные, три, и этот дом борется за звание образцовой культуры и быта ..." и т.д. 8) | |
| | |
| R2D2 29 Oct 2003 1:48 PM |
| 2V: странное ты говоришь... не иначе там людиХ поработали...:))) | |
| | |
| R2D2 29 Oct 2003 1:52 PM |
| 2Поручик у Интела есть план перехода на форм фактор BTX соотв меняется всё вплоть до заклёпок на корпусе + Палладиум (или как он там щас) + новые концепции биоса (управление из ОС без дос) как раз эта куча ньюсов (во многом здравых) и заставит апградить ВСЁ по любому... | |
| | |
| Коляныч 29 Oct 2003 1:55 PM |
| 2 Поручик купят, ибо к тому моменту хр будет уже 5-6 лет, рынок будет готов хотя бы изза нового гуя купить, а линух и эпл его предварительно разогреют своими фенечками | |
| | |
| Коляныч 29 Oct 2003 2:01 PM |
| >Они не хотели сертифицированных специалистов, потому что много других програм покорежило, данные зажевало, были попытки печатать не на принтерах а на сканерах. Все оборудование на некоторых компах удвоилось, 2 процессора, 2 системных платы, "куртки, кожанные, три, и этот дом борется за звание образцовой культуры и быта< браво! я тоже такую ос хочу, которая мне процы и мамки удваивает! | |
| | |
| Поручик 29 Oct 2003 2:03 PM |
| 2 R2D2 Использование опен сурса - один из способов не быть изнасилованным по полной программе производителями харда и софта. Но, похоже, людей довольно успешно приучают к мысли что быть нагретым на деньги - модно, престижно и совершенно необходимо. | |
| | |
| Поручик 29 Oct 2003 2:06 PM |
| 2 Коляныч Тоже верно. Но неизвестно, наскольно нас будут не устраивать существующие системы. Будем посмотреть. | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 29 Oct 2003 2:33 PM |
| "то ли у вас руки, толи голова, толи железо или всё вместе глючит." На NT и w2k не глючило, а тут заглючило? Так, может быть, проблема не в железе, а в XP? "хорошо представляете себе разницу между линией 9х и NT/2k?" Более чем. "ой! анонсировать то, что давно есть в винде, на которую линух так старательно хочет походить, както совсем несолидно." В винте этого НЕТ. А иначе какого фига она постоянно просит перезагрузки при любом чихе (скажем, патч новый присобачили)? "настройка под себя - логичное продолжение установки системы" Хорошая система НЕ ДОЛЖНА за меня решать, что мне нужно, а что - нет. Я хочу поставить систему и потом ДОБАВИТЬ нужных мне фич, а не избавляться от них в большом количестве. "Небось девку голую на десктоп не забываете "прикрутить"?" Наши десктопы - черные, картинок нет, раздражают. "Поделитесь опытом - как сделать XP "падающей часто" ?" Ну, скажем, w2k от ловсана избавили быстренько, а у XP при каждой перезагрузке он появляется вновь. И потом ведь на многих версиях XP даже каталог расшарить опасно, потому что только в одном режиме - ВСЕ права ВСЕМ. "А автоматизировать процесс настройки XP не пробывали ?" Посоветуйте это ребятам из МС. "А ODBC драйвера в ответ после каждой строки" Ой, вот ODBC - на помойку однозначно. "Использование опен сурса - один из способов не быть изнасилованным по полной программе производителями харда и софта. Но, похоже, людей довольно успешно приучают к мысли что быть нагретым на деньги - модно, престижно и совершенно необходимо." Да и в сексе что-то в последнее время слишком много извращенцев и меньшинств стало :))) | |
| | |
| Поручик 29 Oct 2003 2:44 PM |
| 2 R2D2 95 и 98 меня не устраивали с момента их появления - они были откровенно сырые, ХР устраивает и ч-з 2 года работы на нем. А за модой я гнаться не хочу. Но, опять же, будем посмотреть. | |
| | |
| Vitaly 29 Oct 2003 3:14 PM |
| 2real >Ну, скажем, w2k от ловсана избавили быстренько, а у XP при каждой перезагрузке он появляется вновь Пожалуй ясно. Вопросов нет. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 29 Oct 2003 4:12 PM |
| 2Поручик: ага, 98-ым уже 5 лет и нормально работают. А XP годик и никто его не ставит. Кроме, пожалуй, любителей бесполезных фенечек. Но вот Panasonic PanaLink подцепить не удалось, как правильно заметил REAL, пользователи, привыкшие к аскетичному и удобному интерфейсу 9х, начинают как слепую кутята, тыкаться в перегруженный интерфейс 2000/XP. :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 29 Oct 2003 4:16 PM |
| чуть-чуть по статье "Олчин, сменивший на сцене Гейтса, продемонстрировал другие технические возможности Longhorn, включая функцию отчетов, которая, по его словам, является для разработчиков эквивалентом «системы аварийной регистрации параметров полета», наблюдающей за работой их приложений" - kdebugbuster. Уже работает. Винда ещё планирует. "новая панель задач, расположенная с правой стороны экрана, на которой отображаются часы, список контактов (buddy list), новости и другая информация, поступающая на десктоп через канал RSS." - панель KDE/Gnome. В винде только реализуется... "информацию можно просматривать новыми способами, например в «стеках», основанных на одном общем атрибуте. Хотя эта концепция напоминает папки, она обеспечивает лучшую организацию данных и позволяет обращаться к одному и тому же элементу информации через разные стеки". man ln? И после этого виндузятники будут говорить, что мы копируем Винду? Да она за нами тащиться. Ничегошеньки сами придумать не могут! :) | |
| | |
| R2D2 29 Oct 2003 4:20 PM |
| 2Skull: хм где он там чем перегружен? что в 95 что в 98 что 2000 что в хп что в 2000 мало что изменилось... ну отключи ты скинабельность в хп и все дела... к тому же FAR что в 95 что в 2k3... одинаковый вот ведь странность... | |
| | |
| V 29 Oct 2003 4:26 PM |
| 2 All : "Еще одна проблема, приковывающая внимание разработчиков Microsoft - это расходование памяти и снижение производительности при длительной работе системы." :) http://www.compulenta.ru/2003/10/29/42909/ Без комментариев :) | |
| | |
| Пётр 29 Oct 2003 5:25 PM |
| 2 V. Правильно ведь это даже не публичная бета. 2 Skull. По поводу панельки. Вы эта, не надо ля-ля у кого панелька раньше появилась. 2000 от 98 интерфейсом особо не отличается. Если в XP отключить поддержку Тем (скинов) то получите такой же интерфейс. Про стеки. Речь идёт про информацию (тексты, таблички, фотки и прочее, прочее) а не только хелпы (что кстати в XP очень удобственно сделано). 2 Skull, вообще на Вашем месте я бы поработал немного (именно поработал) с XP, а потом уж сравнения проводил. То что Panasonic PanaLink не подцепляется к Винде - это проблема компании Мацушита. У меня вот Ериксоновские утилиты синхронизации с Аутлук перестали работать с 2003 версией - это забота Ериксоновских программеров совместимость соблюсти. По "секрету" Вам скажу, есть у МС программа "дезигнед фор..." Так вот есть у этого ПанаЛинка лейбл "Дезигнед фор Виндовс ХР"? "А XP годик и никто его не ставит" Никто где? На компьютере уважаемого Skull? Вполне допускаю. А вот я в корпоративных сетях на десктопах ни в коем случае не стану рассматривать Win9x в качестве десктопной системы. 2 Real. "А иначе какого фига она постоянно просит перезагрузки при любом чихе (скажем, патч новый присобачили)? " Во-первых, Вы передёргиваете, вопрос изначально был за клавы с мышами. Во-вторых, и касательно патчей в XP не всегда это верно. (Хотя иногда требуется). Чаще сталкиваешься с тем, что сторонние разработчики устанавливая прогу в виде сервиса ленятся сами его же и запустить, а ставят ему признак автоматический загрузки и просят тебя вежливо так прекратить свою текущую работу для перезагрузки. "И потом ведь на многих версиях XP даже каталог расшарить опасно, потому что только в одном режиме - ВСЕ права ВСЕМ." - враньё. Если Вы не будете сразу же нажимать кнопку ОК, а залезите всё-таки по кнопке Permissions, то узнаете, что Евривану даются права на ЧТЕНИЕ. "А автоматизировать процесс настройки XP не пробывали ?" "Посоветуйте это ребятам из МС. " Опять либо враньё, либо неосведомлённость (Надеюсь что второе) "Ребята из МС", реализовали это ещё в НТ. И постоянно добавляют что-то новое. Вон уже целый солюшен акселератор выпустили http://www.microsoft.com/technet/treeview/default.asp?url=/t echnet/itsolutions/mso/bdd/default.asp "Ой, вот ODBC - на помойку однозначно. " Ага а меня тут в соседнем треде, правда не Вы, обвиняли в высокомерии :) "Да и в сексе что-то в последнее время слишком много извращенцев и меньшинств стало :))) " Это точно. Скоро традиционалы станут меньшинствами, как правда человечество размножаться будет - непонятно. :-) | |
| | |
| V 29 Oct 2003 5:33 PM |
| 2 Петр : Не публичная версия чего ( и название интересное "не публичная", "бэта чай" напоминает) ? | |
| | |
| Пётр 29 Oct 2003 5:49 PM |
| 2 V. Вы что про бета-версии продуктов программных ничего не слышали (вот как раз "Бета-чай" в данном аспекте и смешит народ). Я говорю что версия для внутреннего тестирования, потому и рано говорить про начало нормальной работы. Если на неё ещё не начали сотрудников МС переводить, значит версия ещё не готова к широкому тестированию. | |
| | |
| V 29 Oct 2003 6:09 PM |
| 2 Петр : Вы имеете ввиду XP - бета версия ? | |
| | |
| ggv 29 Oct 2003 6:37 PM |
| Пётр - "Про стеки. Речь идёт про информацию (тексты, таблички, фотки и прочее, прочее) а не только хелпы (что кстати в XP очень удобственно сделано)." Еже ли Вы это так среагировали на Skull'овское "man ln?" - то тгда действительно запустите man ln и почитайте. Так как хелпы тут совсем не при чём, а как раз "информацию (тексты, таблички, фотки и прочее, прочее)" при чём, что Skull и подчеркнул. Skull - я правильно понял? | |
| | |
| V 29 Oct 2003 7:29 PM |
| 2 ggv : Похоже Петр много чего не понял, хотя про бета-версии слышал :) | |
| | |
| Нос 29 Oct 2003 7:54 PM |
| vi text.txt ln -s text.txt res.txt ll что же это? res.txt все еще существует? Schaade :) | |
| | |
| V 29 Oct 2003 8:12 PM |
| 2 Петр : И если быть точным, то похожий солюшн ( по деплою) был еще у NT3.51 Только есть одно неприятное но : при старте инсталяции по сети NT копировала все файлы, но только свои и если сетевая карта была новая ( не в списке совместимого оборудования, какая нибудь от Intel или Genius ...) то после перезагрузки сети нет, и бегаешь потом между этими компами с дискетой и вручную сеть ставишь. Я не помню чтобы в XP было подругому. Смысл от такой автоматизации ? | |
| | |
| VicTor 29 Oct 2003 8:30 PM |
| 2Петр: > То что Panasonic PanaLink не подцепляется к Винде - это проблема компании Мацушита. У меня вот Ериксоновские утилиты синхронизации с Аутлук перестали работать с 2003 версией - это забота Ериксоновских программеров совместимость соблюсти. По "секрету" Вам скажу, есть у МС программа "дезигнед фор..." Так вот есть у этого ПанаЛинка лейбл "Дезигнед фор Виндовс ХР"? Классная позиция!!! По всей видимости и у всех сотрудников M$ есть точно такое стойкое убеждение, что проблемы совместимости это дело других компаний. Отсюда, кстати, следует, что если кто-то жалуется, что после накатывания сервиспака что-то перестаёт работать, то тут же надо задать вопрос - "А есть на продукте метка Дезигнед фор Виндовс тра-ля-ля сервиспак такой-то?" | |
| | |
| nenin 29 Oct 2003 10:29 PM |
| Re: [29 октября, 2003, 17:25 - Пётр]- "То что Panasonic PanaLink не подцепляется к Винде - это проблема компании Мацушита..." - не смешите ради Бога. Просто MS всадил очедного глюка. | |
| | |
| ggv 29 Oct 2003 10:48 PM |
| Нос - тута надо понятие что такое ln -s и что такое ln И что такое 'метаданные' и 'данные' Если сделать ln text.txt res.txt rm text.txt то 'данные' остануться в res.txt так как у тех данных может быть сколько угодно имён То есть при просто ln создаеться еще одно 'метаданные' для 'данных' , ну по простому еще одно имя данных а при ln -s создаеться новый файл, который содержит в себе ссылку на другой файл - то есть это уже совсем другие 'метаданные' и 'данные' | |
| | |
| Нос 30 Oct 2003 12:29 AM |
| Угу. Наделаешь ln без -s и потом ищи, где у тебя завалялась "копия" файла со номерами кредиток. Имхо, у мс получится неплохая вещь. Потом и в линукс передерут :) | |
| | |
| Yuri Abele 30 Oct 2003 2:17 AM |
| Что за бред про ln и то, что имел в виду Microsoft? Они-то имели в виду, что не надо вайлу раками линки создавать. Это, кстати, давным давно, со времен NT в Windows-е есть. еРечь о другом. Речь о том, что я могу сказать: "Эй, файловая система, нука создай мне папочку, в которой будут отображаться файлы _лежащие пофигу где_, но автором которых будет Вася Пупкин. И это не линки. Это что-то сродни временным папкам FAR-а, когда если я удалю файл во временной папке, то оно тут же и в оригинальном месте удалиться. Т.е. по аналогии с базами данных, если я удалю запись черз VIEW (когда его схема позволяет), то я фактически удалю в исходной таблице. Тес самым во всех vIEW ссылающихся на эту таблицу/запись. Никакой аналогии с линками здесь нет. | |
| | |
| Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 30 Oct 2003 2:22 AM |
| To REAL: я не хочу Вас обидеть, но вы плохой Windows администратор. Дабы не спорить и проверить Вам самому - пройдитесь __по отдельным файлам C:\WINDOWS каталога, по самим каталогам и внимательно проанализируйте Security настройки. После этого вы поймете, почему при инсталяции системы автоматический шаг прописывания security занимает несколько минут, а не считанные секунды. Остануться вопросы - я указал свой E-Mail - пишите поясню. Большинство других Ваших утверждений в адрес Windows столь же компетентны. | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 30 Oct 2003 6:03 AM |
| "Во-первых, Вы передёргиваете, вопрос изначально был за клавы с мышами" Вопрос ставился (то ли Скуллом, то ли гласси) про отсутствие необходимости перезагрузки _вообще_, насколько я понял. ""И потом ведь на многих версиях XP даже каталог расшарить опасно, потому что только в одном режиме - ВСЕ права ВСЕМ." - враньё" Ну что за хамство. Не встречали такого глюка, так и нечего наезжать. ""Ребята из МС", реализовали это ещё в НТ." ВРАНЬЕ! :) Зачем же тогда люди себе ставят ВинБуст или подобную причиндалу? От безделья? Да и эти тулзы тоже не решают проблему, все равно по реестру бегать надо. ""Ой, вот ODBC - на помойку однозначно. " Ага а меня тут в соседнем треде, правда не Вы, обвиняли в высокомерии :)" А причем тут высокомерие? Про OBDC - это есть медицинский факт. "Скоро традиционалы станут меньшинствами, как правда человечество размножаться будет - непонятно. :-)" БГ что-нибудь придумает :))) "я не хочу Вас обидеть, но вы плохой Windows администратор." Я вообще не вин-администратор, просто знаю много таких. Я так, архитектор-аналитик-проектировщик-кодер в одном флаконе :) "Дабы не спорить и проверить Вам самому - пройдитесь __по отдельным файлам" Не надо меня учить букварным истинам, то, что Вы описали, каждый студент знает. | |
| | |
| Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 30 Oct 2003 9:34 AM |
| To REAL: Я понял ваш "наезд" на шаринги в, кстати, любо "NT Core based" Windows. Вы тут опять просто не совсем в курсе. То о чем Вы говорите - feature, а не bug. Да, по умолчанию при выдаче шаринга на него накладывается Everyoneßfull control. Абсолютно верно. Но! Это совершенно не означает, что всем тут же стало все возможно. Права на шаринг - только затычка на случай, если криворукий администратор не прописал в расшариваемом каталоге права на уровне NTFS <- их тут прописыват. И они действуют в итоге, но не выше, чем разрешено на самом шаринге. | |
| | |
| VicTor 30 Oct 2003 10:03 AM |
| 2Yuri Abele: >> Вопрос ставился (то ли Скуллом, то ли гласси) >> про отсутствие необходимости перезагрузки _вообще_, >> насколько я понял. Даже при замене драйверов жизненно важного оборудования. И что, в какой системе не надо для этого перегружаться? Ну, разговор-то шёл про мышей и клав. И вашими соответчиками утверждалось, что в Вин, начиная с НТ, нет необходимости перезагружаться, если на живой системе, например, выдернуть 2-х кнопочную мышь и воткнуть 3-х кнопочную. Утверждалось, что новая мышь будет нормально работать, несмотря на то, что она работает по протоколу Mouse System (5 байтов в посылке) в отличие от первой, работающей по протоколу Microsoft (3 байта в посылке). А это не есть правда. А мышь, по определению, не является жизненно важным оборудованием... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 30 Oct 2003 10:11 AM |
| 2Пётр: "По поводу панельки. Вы эта, не надо ля-ля у кого панелька раньше появилась" - панель с аплетами - в Unix/Linux, однозначно. Windows только сейчас до этого доходит... "2000 от 98 интерфейсом особо не отличается. Если в XP отключить поддержку Тем (скинов) то получите такой же интерфейс." - а многие ли домохозяйки отключают дефолтный скин? Настройки сети/аппаратуры сильно изменились опять же не только с 9х до 2000, но и с 2000 на XP. Только запутали. В общем, курс по юзабилити Windows становится всё непонятнее и непонятнее. Ведь могли же раньше делать... :) "Про стеки. Речь идёт про информацию (тексты, таблички, фотки и прочее, прочее) а не только хелпы (что кстати в XP очень удобственно сделано)." MS как всегда придумала свой уникальный термин, который реализует проверенные годами на Unix технологии. Лукавят они, кардинально нового ничего не придумывают... Насчёт справки в XP -согласен. Почти доросли до khelpcenter (посмотрите на досуге, что может послений). Только наполняемость справки намного хуже. :) "вообще на Вашем месте я бы поработал немного (именно поработал) с XP, а потом уж сравнения проводил" - а с чего вы решили, что я не работал на XP? Работал, потому и говорю. Просто кроеме XP, я и на Linux/KDE работаю. Есть с чем сравнивать... :) "То что Panasonic PanaLink не подцепляется к Винде - это проблема компании Мацушита." - конечно! Все программы должны оттестированы на совместимость новых версий ОС от MS. То есть вы признаёте, что MS никак реально не заботится о совместимости?! :) "Так вот есть у этого ПанаЛинка лейбл "Дезигнед фор Виндовс ХР"?" - а у FAR есть такой лейбл? Это уже, извините, полная галиматья! "А вот я в корпоративных сетях на десктопах ни в коем случае не стану рассматривать Win9x в качестве десктопной системы" - ну вы - это ещё не все компании. И в провинции и в столице я пока XP мало видел в конторах... 2000 - да, имеется. Но опять же не так чильно распространён, как 98-ой. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 30 Oct 2003 10:26 AM |
| 2ggv: "при чём, что Skull и подчеркнул (man ln). Skull - я правильно понял?" - совершенно верно. | |
| | |
| Нос 30 Oct 2003 11:21 AM |
| 2Skull: про кде. Лучше скажи, когда нормальную переключалку раскладок сделаете? :) А то тут рассказываешь сказки про kbugbuster, help center и проч. А переключалка до сих пор мышкой только работает :). При этом убивая родные настройки xkb. Или ты как все, kkbswitch? Или, например, расскажи, как сделать таскбар для приложений внешний шириной в 2 линии а не в одну? Или, например, почему когда я набираю урл в konqueror, выпадающий список уже посещенных узлов перерисовывается при каждом нажатии клавиши, причем делая это настолько медленно, что жутко раздражает своим миганием. Я еще много могу привести таких примеров. Ну и на сладкое добавлю, что кде уже свое проиграл (имхо). Почему - достаточно посмотреть на яву, jbuilder и eclipse, чтобы понять направление. Так что переключайся на gnome | |
| | |
| Qrot 30 Oct 2003 1:17 PM |
| Нос: какая связь между явой, jbuilder, eclipse и gnome? да и не может Skull переключиться :) Skull: ты не прав по поводу распространенности 98-х, в столице по крайней мере. еще год назад было как ты говоришь, но теперь практически везде ХР. это в мелких конторках с админом по вызову.. если брать госучереждения, работающие на АРМах - платформа НТ4. если говорить только о девелоперских конторах, то там вообще ветка 95 была только для тестирования, на всякий случай. | |
| | |
| Нос 30 Oct 2003 1:40 PM |
| простая. Достаточно посмотреть, что используется в них в качестве библиотеки виджетов.. | |
| | |
| Qrot 30 Oct 2003 2:00 PM |
| Нос: гм. и что же там используется? | |
| | |
| razer - razermad.scientist.ru 30 Oct 2003 2:35 PM |
| > налицо безнадежное отставание. Зашел недавно на древний (5тилетней давности) SGI Irix. 16 процессоров сотни гиг ОЗУ терабайты пзу. А микрософт? Налицо безнадежное отставание.... | |
| | |
| 73137 30 Oct 2003 2:37 PM |
| "еще год назад было как ты говоришь, но теперь практически везде ХР" Это результат лицензионной политики МС. Возьмем такие заведения, как компьютерные клубы. Там ставят ненавистную и не очень подходящую для игр ХРень только потому, что ее, в отличие от остальных, можно использовать в ОЕМ версии. Когда лицензии не проверяли, всюду стояли 98 и при одном упоминании 2000, Ме, ХР админы отвечали стандартно: "А нахрена оно нам?" А теперь, когда выпустят лохотрон, им останется только сбросить цену раза в 2, то есть до 30-40 баксов за оем, иначе нефиг им надеяться... зачем добровольно лезть в петлю ДРМ, ВинФС и прочих "радостей" и проедать ресурсы системы? Но тут возникает другой вопрос - разница в производительности лохотрона и ХР может вынудить владельцев клубов экономить на железе и покупать дорогую, но проверенную винду. вообще, реально у МС есть шанс заработать только на бедных клубах и, возможно, госучреждениях. те же самые девелоперы могут купить одну копию виндов и софта на всех и заявить, что пишут свой код в emacs, vi или другом линуксовом аналоге блокнота, а компилируют на одной машине по очереди. типа у них есть отдельный спец по компилированию, а дело остальных - кодить. и чем это можно опровергнуть? замерять эффективность их работы старинными методами измерения трудоемкости? не смешите, с меня хватит "гениальности" extreme programming. как говорится, не пойман - не вор! | |
| | |
| Нос 30 Oct 2003 2:49 PM |
| 2Qrot: да так, ничего особенного. библиотечки всякие, файлики... по мелочи | |
| | |
| Qrot 30 Oct 2003 3:13 PM |
| Нос: ну в кде тоже библиотечки всякие, файлики.. по мелочи... и эта, приколись, бивис, в винде тоже файлики с библиотечками.. в чем цимес то? | |
| | |
| Нос 30 Oct 2003 3:32 PM |
| Бывают же утомительные люди. http://java.sun.com/j2se/1.4.2/docs/guide/swing/1.4/Post1.4 .html Искать слово GTK и радоваться 29 мин 57 сек | |
| | |
| V 30 Oct 2003 3:40 PM |
| 2All : Смысл покупать лохотрон есть только в одном - свежий набор драйверов. | |
| | |
| R2D2 30 Oct 2003 5:01 PM |
| 2V: ты статью то причинную читал? там упоминались новые фичи новой ОС... дрова то, тут причём? (они само собой новые но обновляются то как правило не переустановкой ОС :) мож я чего не знаю...) | |
| | |
| Qrot 30 Oct 2003 5:02 PM |
| Нос: вы разницу между look'n'feel и библиотекой виджетов понимаете, нет? | |
| | |
| V 30 Oct 2003 5:10 PM |
| 2 R2D2 : Делаю тонкий намек :) В компаниях, как правило, есть компьютеры разные ( по железу). Чтобы не бегать с кучей компактов для железа по всем этажам, проще иметь лохотрон со всем необходимым. Именно по этой причине ( чтобы избавиться от мусора, компактов, дискет) народ переходил с W95 на W98/ME. | |
| | |
| Геморрой 30 Oct 2003 5:49 PM |
| Ну, круто! 1. С PanaLink это вообще абзац! Вот только вопрос, а что собственно юзверю надо: последняя Вин или означенный Паналинк? Предполагаю, что Паналинк. 2. Предполагаю внедрение Лонгхорна на ура. Потому что производиться оно будет традиционным способом - окромя него ничего не будет. Попробуйте поинтересоваться у пиратов, какая ось самая ходовая (кстати, лоток/ларек единственное место, где версию вин можно выбрать; правда, теретически ОЕМ еще и вин98 продают, но вот в магазине, где ее "продают" висит объява: "Вин98 и вин2000 продаются только при апгрейде не менее 50% состава компьютера"; ХР продается свободно). Я поинтересовался. Ответ: 1-е место вин98, 2-е место 2к, 3-е место Линукс, 4-е ХР. Причем 98/2к покупают как правило после ХР. 3. Игрушки 100% идут под 98, а под 2К/ХР выборочно. Т.е. развлекалово заточено под 98-е. 4. А куда девать набирающие популярность barebone, панельные компы, дешевые и ходовые ноуты? У них всех видео встроенное, 3Д там только для галочки, все слабогреющееся, т.е. низкочастотное. 5. А станут ли нынешние топ-железки лоу-енд? Что-то сомнительно. Одни холодилки к ним чего стоят. А новые топы, к ним что, криогенные системы прикручивать? И сколько это счастье стоить будет? 6. Интел признал, что 10ГГц не будет (ссылку сами ищите, недавно была), так как вышли они на физический предел. Т.е. увеличение частоты приведет к резкому удорожанию систем охлаждения, а уменьшение технологических норм приводит к росту потерь на излучение и квантовые эффекты. Почему и заявили о BTX, PCI-X, QDDR, SerialATA и прочих вкусностях. Пентиум-М первая ласточка. А предел частоты оценен в 4-6ГГц, что практически достигнуто. 7. Если XML технологии в Лонгхорне базируются на идеологии МС-парсера, то это самый тормозной парсер из виденных мною. 8. Наконец, что БГ идиот и не видит того же, что и я? Вряд ли. Маркетолог он один из лучших и далеко не дурак. Тогда что же происходит? Идет именно маркетологическая кампания практически без подробностей для подогрева рынка. 9. Почему Лонгхорн так откладывается? Ведь так и рынок перегреть можно. Отходняк наступит. Да и стандартные 2 года с выхода ХР практически прошли. Вижу 3 варианта: не могут довести это месиво полусырых технологий до минимального приемлемого качества; минимизируют прожорливость к ресурсам; ждут, пока нынешние топ-железки лоу-энд станут. Объяснения заботой о безопасности не катят: никогда это не мешало МСу ни в чем. 10. Почему-то никто не подумал о хоум-юзерах, которых как ни странно, большинство. Они все сравнивают с 98-ми. 2к им не по зубам, тюнинг даже ХРХоум невозможен. Капиталисты платят за тюнинг. А наши либо ставят 98, либо мучаются по дефолту. Ну, есть и такие, что все устраивает. До первого виря. Основной интеллект означенного юзера таков, что и 98 ему много. И как, справится он с Лонгхорном? Или кинется к ближайшему лотку и купит 98? Линуксоидов прошу не беспокоиться, так как Линукс он по тем же причинам поставить не сможет. 11. По поводу замены железа. А денежка будет? Обычно спрашивают: зачем? Ответ "Чтобы работал Лонгхорн" не пройдет. Обосновывать придется. Особенно, если то, что есть устраивает. Можно, конечно, сказать: "Вот купим все самое новейшее, и будет все ОК". А если нет? Если будет новый гемор? За такую подставу и попасть можно. 12. Информация к размышлению. ДОС-вин286-вин30-вин310-вин311-(вин311+вин32с)(облом) вин95-вин95оср2-вин98-вин98се-винме(облом) нт35х-нт4-нт5(2к)-ХР(облом) Лонгхорн-... или нт35х-нт4-нт5(2к)-ХР-Лонгхорн(облом) Может, БГ прав был в утверждении, что фирмы рождаются, стареют, умирают. И по его теории мы и наблюдаем угасание МС. Сопровождающееся мигалками, трещалками, перделками. Кстати, СКО сдыхает значительно безобразнее. | |
| | |
| Пётр 30 Oct 2003 6:07 PM |
| 2 V. В разных компаниях, по-разному. Многие приходят к выводу, что нужно всё-таки стандартизацию производить. Вот и внедряют различные системы инвентаризации. Либо на терминалы переходят. 2 Геморрой. 1. Ну подождите, может Панасоник что-то обновит. по всем остальным. Во-первых, про то что ветка 9х будет закрыта было объявлено заранее (правда потом выпустили попсу по имени МЕ), про закрытие ветки НТ никто не объявлял, более того Лонгхорн на ней и базируется. по поводу различных панелей (думаю будет что-то вроде ХР ембеддед) модульно усё устанавливаться будет. Да и по ресурсам требуемым что-нить придумают прспособят под "обычние" железки, это часто у них так бывает. А так, время покажет. По-моему им закат уже лет пять предрекают. Да вот как-то держатся они и деньги зарабатывают. Вон тот же Сан уже несколько лет в убытках, да всё никак не закрывается. по поводу покупки дистрибутивов на лотках. Может Вы ещё и хит-парад продаж музыки будете среди пиратов проводить? Это что на прибылях музыкантов сказываться будет? Не знаю, у меня вот никаких желаний произвести даунгрейд нету. Тем паче на 98. Из игрушек мне Rise of Nations вполне хватает, а пострелять и Doomа достаточно (даже со звуком, хоть и досовский он). | |
| | |
| Нос 30 Oct 2003 6:10 PM |
| 2Геморрой только один пункт прокомментирую. Применение xsl на 40мб xml с произведением простого текста. MS-XML делает это за 30(!) секунд. явовский saxon ворочался пару минут. родной jdk-ный xalan вообще никогда не заканчивал процесс - лень было ждать (около 20 минут, больше терпения не хватало) 2Qrot: Все, что я хочу сказать - крупные приложения стали ориентироваться на библиотеки gtk. Единственное, что видел кроме самого кде - это qt-based инсталлятор для сусе. Остальное - всякие мелкие поделки (опять же, из того, что я видел и использовал/использую иногда). | |
| | |
| NoName 30 Oct 2003 6:40 PM |
| >Попробуйте поинтересоваться у пиратов, какая ось самая ходовая (кстати, лоток/ларек единственное место, где версию вин можно выбрать; правда, теретически ОЕМ еще и вин98 продают, но вот в магазине, где ее "продают" висит объява: "Вин98 и вин2000 продаются только при апгрейде не менее 50% состава компьютера"; ХР продается свободно). Я поинтересовался. Ответ: 1-е место вин98, 2-е место 2к, 3-е место Линукс, 4-е ХР. Причем 98/2к покупают как правило после ХР. 3 место по продажам у ПИРАТОВ Линукс, а 4 место - WindowsXP ??? Гон. 80% XP + 98 (в сборниках софта) 20% Windows server + Реланиум (Me). Пингвин - для ассортимента. | |
| | |
| V 30 Oct 2003 7:52 PM |
| 2Петр : > В разных компаниях, по-разному. Значит в вашей компании инвентаризация помогает диски носить ? Это когда после установки сервис пака на каждой машине Win просит : "Поставь мою любимую пластинку" от производителя HW :) Под терминалами что вы имеете в виду : терминал сервер, удаленную загрузку, win-frame ( там где я работал все это уже давно пробовали и выбросили) ? Игрушки у вас я смотрю не подарок. Рекомендую попробовать "Battle field 1942", "Medal of honor" или "AliensWithPredator" в крайнем случае :) | |
| | |
| glassy 30 Oct 2003 8:07 PM |
| Ждут ресурсов :) Не тем путем пошли. У меня даже создается впечатление, что кодеры в МС саботажничают. Гуй. Ну здесь они 100% опоздали. Хоть карамба и была слямзена с одной виндозной приблуды, ждите в лонгхорне как самую замечательную фичу :) Плохо то, что поклонники виндовз ради этих рюшечек будут эту весчь покупать. | |
| | |
| Геморрой 30 Oct 2003 8:33 PM |
| 2Петр Да, о закате ветки 98 предупреждали. Но не факт, что сие было правильным. По поводу лотков. Я не прибыли МС-а считал, а потребность. Хит-парад по барабану. Но при наличии выбора покупают то, что захочется, а не то, что впаривают. Это я к тому, что при наличии выбора не факт, что все ХР пользовали. А так кроме нее ничего нет, бери что дают. 2Нос 62М XML-файл, голый, без ДОМ и прочих довесков Интернет-эксплорер открывал 46 мин. АтлонХР 1700+ 512МБ ОЗУ. Надо было просто просмотреть содержимое в определенном месте. XMLInstance с пиратского сидюка сделала это за 12 мин. 1С при обмене в ХМЛ-формате работает на порядок медленнее ДБФ обмена. Примечание. Обен черех ХМЛ сделан штатным, идет прямое подключение к парсеру. И еще. Я пользовал МС ХМЛ 4 с сайта МС. Какая-то игруха от МС его полностью проигнорировала и начала ставить свой МС ХМЛ 4. Имевшийся у меня я прервавшись снес. С эти парсером Эксплорер стал работать этак на треть быстрее. У меня но комментс. 2NoName Я спрашивал про ПОКУПАЕМОСТЬ дисков, а не их ассортимент! Согласен, что ассортимент дисков с лейблой ХР больше. Даже могу согласиться с неправильным позиционированием Линукса, не учел, что рядом 4 технических ВУЗа, где юзают Линукс в процессе обучения, что гарантирует спрос на него. А чем тогда объяснить ограничение продаж ОЕМ 98/2К в магазине? Так что в том, что 98 для ламера самое оно - уверен. Хочется добавить, что сейчас совпадают следующие процессы: - растет мода/спрос на недорогие изделия достаточной функциональности - назревает переделка принципов построения железа чтобы обеспечить рост производительности - гонка технологий приводит к смене ПО - вялотекущий кризис ограничивает бюджеты инноваций и признаков устойчивого выхода из него пока не видно То есть на одновременную замену железа и софта просто-напросто может банально не хватить денег. И в этой ситуации железячники могут проигнорировать МС, сделав крен в сторону ОпенСоурса, что и происходит. Т.е. на ИНТЕЛ можно поставить не одну ось. А Вин кроме как на интел не ткнешь. Таким образом, судьба МС сильно зависит от общей ситуации. Задерет прожорливость/цены - и может обломаться. Умереть не умрет, конечно, но новый кризис в Хай-Тех обеспечен. А теперь предлагаю сходить на IXBT. Интереснейшая новость: лидер в производстве и продаже графических адаптеров - ИНТЕЛ с его ЭкстримГрафикс! Естественно, за счет встроенной графики. И как, откажется он от такого куска рынка в пользу Лонгхорна? | |
| | |
| quadic 30 Oct 2003 9:53 PM |
| 2Геморрой "Интернет-эксплорер открывал 46 мин" в эти 46 минут входили работа по созданию DOM-документа, применению XSL и разбору немаленького HTML. "XMLInstance с пиратского сидюка сделала это за 12 мин" а заточенное на отображение XML приложение могло воспользоваться SAXом, что гораздо быстрее. "С эти парсером Эксплорер стал работать этак на треть быстрее." все дело в том, что IE не будет пользовать XML 2.6/3/4, пока ты его специально не попросишь (не запустишь утилитку xmlinst). Игруха попросила. | |
| | |
| 73137 30 Oct 2003 10:18 PM |
| 2NoName "Вин98 и вин2000 продаются только при апгрейде не менее 50% состава компьютера"; ХР продается свободно Судя по всему, речь идет об ОЕМ-версиях. Заражаемся помаленьку этим вирусом. Дело в том, что на западе ОЕМ покупают только с новыми компами. Формально, их можно продавать с любым внутренним железом (сетевуха, винмодем, память). Но это не означает, что их будут так продавать. На фирме просто завалялось старое железо и новая ХР. Вот и придумали, как продвигать и то и другое. Ежели они коробочные версии так впаривают, то имхо на них можно и в суд - что это за совковая торговля в нагрузку, навязывание товара? Честно говоря, при нынешнем уровне продаж лицензионки такие новости удивляют... а вот у киевских пиратов (не знаю, как у московских), в большом почете еще и винда 2000. Датацентр едитион, за хз сколько килобаксов. Или про+сервер на одном диске - на выбор. Если 9х - то 3.1, 95, 98 и Ме на одном, либо Ме+офис+шняга, либо 98+офис+шняга (так званые реаниматоры). ХР как правило в связке с одноименным офисом, сам купил такое еще в 2001. 2003 - три версии (стандарт, ентерпрайз и веб) на одном сидюке. ХР хоум - что-то не обращал внимания, неинтересная система, по горло ею сыт - если кто-то лицензируется, он ставит себе именно ее. Удивительно, не правда ли - систему для домашних юзеров юзает серьезный бизнес, а для профессионалов и серверов высшего уровня - домашние юзера. Где такое еще возможно? НТ4... скажу честно - ненавижу я ее, за навязанную НТФС, и много еще за что, сырая была эта ось, намного более недоступная, чем сейчас 2003... потому и спросом практически не пользуется... А насчет ОЕМ тревожно на душе... это скоро и процы будут продавать только в коробочке, и сидирайтеры, и мыши... и будет комп, собранный вручную, стоить дороже раза в 2 собранного "профессионалами" или "брендом". Им это как раз и выгодно... Имхо, готовый комп, тем более серийный - это как комплект одежды, униформа; есть сферы, где она нужна, но в обычной жизни мы почему-то предпочитаем одеваться индивидуально, от разных производителей, и что-то не слышно о захвате рынка никакими Версаче или Диорами... в отличие от Деллов и Хьюлеттов... | |
| | |
| 73137 30 Oct 2003 10:37 PM |
| теперь насчет эксплорера. предлагаю публиковать рейтинг самых откровенных багов этой софтины, лежащих на поверхности. итак: 1. Крайняя неинформативность прогресс бара - где статус в процентах? 2. Невозможность сохранить страницу по Ctrl+S. 3. При попытке "сохранить как" страницу по умолчанию файл получает название заголовка. Если таких страниц много с одного сайта, приходится дописывать в конце цифру или переименовывать вручную. 4. При невозможности открыть страницу лезет на автосерч и что-то там ищет, либо пытается перебирать адрес, добавляя к нему ввв и ком, нет, орг, как будто юзер лох и не знает, что пишет. Даже если указать "не производить поиск из панели адресов", фишка не отрубается в ХР. 5. При сохранении страницы с рисунками, которая долго не обновлялась, пытается закачивать их заново, особенно если страница недогружена. На медленных каналах это бесит. Также имеется еще один глюк - "страница не может быть сохранена". Интересно, а как тогда ты ее открыл, осел? 6. Невозможность отключить флеш и другие вредные примочки прямым методом, а также труднодоступность отключения рисунков. 7. Наплевательская политика в отношении попапов, точнее отсутствие таковой. 8. Если флеш или другой активХ не установлен, выбрасывает модальное окно и рендеринг страницы останавливается. Если активХ отключен, при каждом заходе на содержащую его страницу выбрасывает другой аннойный модал. Это крайне затрудняет общение с ИЕ-движком через ОЛЕ. 9. Временные файлы Интернета переименовываются по нелогичному принципу и просмотр их и работа с ними из проводника сопровождается геморроем. 10. При изменении кодировки перегружается страница, что генерирует лишний трафик и отнимает время. 11. Возможности настройки отображения страницы, мягко говоря, не на уровне. 12. Рабочее пространство занято кучей бесполезных кнопок, самая бесполезная из которых - Переход. Кому может быть удобнее эта кнопка вместо Ентера? | |
| | |
| torvic 30 Oct 2003 11:12 PM |
| Да народ, прочитал я весь этот бред и офигеваю над вами. Вы хоть обратили внимание где презентация происходила? На Professional _DEVELOPERS!!!_ Conference, какая нафик карамба, какой сайдбар, какие стеки, какие прозрачные окошечки и рюшечки ??? Вся эта фигня может и важна для Айны Фрайд и CNet'a, но для девелопера WinFS это вам не стеки/линки, а data engine; Avalon с XAML, это не часики слева, а presentation engine; Indigo - communication engine, WinFX - новый API и все это завязано на .Net Framework. Такое ощущение что большинство осталось в реалиях прошлого века, забудьте про эти религиозные ОС войны, для МС это уже пройденный этап, операционная система через десяток лет будет вообще прилагаться как бесплатное приложение к фреймвоку. Да ничего нового, да все это видели и в варианте JVM + web start + XUL и задолго до этого, но это не детский сад, где кто первый встал, того и тапки, а серьезный бизнес, где кто увел за собой большинство девелоперов за тем и будущее. Так что за МС не волнуйтесь он уже придумал свою новую спираль, с дотнета слезть, это вам не с офиса соскочить; лучше за IBM с SUN'ом поволнуйтесь... | |
| | |
| 73137 30 Oct 2003 11:47 PM |
| продолжу тему. 13. Лишний диалог в меню "Открыть". Зачем это поле для ввода, если на это есть адресная строка? Если я полез в меню, это значит, что я хочу полазить мышкой по папкам, а не набирать адрес заморовенным способом. 14. Глюки с отправкой на печать некоторых страниц, особенно имеющих горизонтальный скролл-бар. Текст без предупреждения обрезается. 15. При первом запуске программа пытается настроить подключение к Интернету. Кто ее об этом просит? Может, я только хочу просмотреть готовый ХТМЛ? На машинах без сети эта функция проявляется особенно нагло. 16. Сохраняемый ХТМЛ приобретает лишние комментарии типа "saved from url", то есть отличается от исходного. Если ХТМЛ сохраняется из исходника (в блокноте), по умолчанию ставится расширение ТХТ, а в имя добавляются символы [1]. 17. Каждый документ отображается в отдельном окне; если у документа отсутствует адресная строка или меню, включить их невозможно ввиду отсутствия главного меню для всех документов. Также возможно создание документов-ловушек, блокирующих все остальные, и документов-невидимок, без всяких возможностей противостоять этому. 18. Невозможность отключить или настроить заголовок окна; при свертывании окна с порнухой можно догадаться, что за сайт там открыт. Плюс никакой поддержки иконок, как в Опере или Конкероре, только стандартный значок ИЕ. 19. При последовательном открытии нескольких страниц в проводнике они заменяют друг друга, вместо того, чтобы открываться в отдельных окнах. Нас навязчиво отучивают от мысли, что браузер - всего лишь прога, работающая с документами. Камера в руках, а не глаза системы. 20. Частые глюки с обновлением страницы, когда невозможно точно определить, откуда она обновляется - из кэша или с сайта. Бывает также, что страница упорно не желает обновляться, поскольку в кэш попало стандартное сообщение "Невозможно отобразить страницу". Все глюки оттого, что программно ИЕ реализован так, как будто его писал ламер, ничего не знающий о работе инета, принципах передачи данных и единственное, что он усвоил - понятия "онлайн" и "оффлайн". Это как раз весьма условно и не очень важно. Браузер следовало бы разделить на независимые части - загрузчик хтмл и рендерер, причем продуктом загрузчика является поток, а рендерер открывает его, или любой готовый файл хтмл в потоковом режиме, парсит и рендерит. Если мне надо сохранить хтмл, я обращаюсь только к рендереру, загрузившему часть потока, и мне совершенно не нужно лезть в сеть. Кроме того, сам рендерный движок неплохо бы выбирать вручную (стандартный движок, браузер-пустышка для экономии ресурсов при программном доступе через ОЛЕ, или альтернативный движок). В качестве параметра такому движку достаточно передать адрес потока, остальное он сделает сам, сообщив о завершении работы. | |
| | |
| 73137 30 Oct 2003 11:59 PM |
| 2torvic Где такая трава растет? В Силиконовой Долине? Какой нахрен фреймвок? Кто сказал, что за МС большинство ДЕВЕЛОПЕРОВ? Чем реально помогает МС программерам? Тем, что отнимает у них рынок, интегрируя все новые фичи в свою разжиревшую ось? А теперь еще с помощью всяких .нетов пытается убедить, что чистый 32(64)разрядный код это опасно и нерационально, это только наша привилегия, а ваше дело фреймвок; что кроссплатформенность никому не нужна, а значит .нет лучше явы; и вообще, чем меньше система позволяет, тем она лучше! Выход один - бойкотировать все инновации МС! ЛОХОТРОНУ - .НЕТ! | |
| | |
| Nick - m.kulykcomcast.net 31 Oct 2003 12:19 AM |
| 2 73137. Болеем? | |
| | |
| 13731 31 Oct 2003 12:30 AM |
| 2 73137: "Кто сказал, что за МС большинство ДЕВЕЛОПЕРОВ" ага, для 90 с лишним % юзеров и половины серверов пишет жалкая горстка девелоперов, к тому же ламеров в большинстве своем. "отнимает у них рынок, интегрируя все новые фичи в свою разжиревшую ось" ты перед этим долго жаловался на "баги", которые как минимум в половине случаев как раз фичи, вернее - их отсутствие в стандартном IE (зато их реализуют многие сторонние платные и бесплатные браузеры на основе движка IE). Таки ты определись - тебе мало фич от МСа или слишком много? "это только наша привилегия" а что, из VS200x уже выбросили C++ или только планируют? "Выход один - бойкотировать все инновации МС! ЛОХОТРОНУ - .НЕТ!" Дафай-дафай... Пока ты тут надрываешься с группой интеллектуалов, МС в своем духе территории застолбит, а вы потом будете в своем духе списывать его успехи на маркетинг и тотальную тупость населения планеты. | |
| | |
| Нос 31 Oct 2003 1:05 AM |
| Кратенько прокоментирую опус... 1. Но у него же есть ограничение, не так ли :) 2. Она в кэше для него. Но это неудобно 3. Лучше рандом. Страница 21347848679284 сохранена 4. Настройки (в мозилле еще хуже - ненавижу ее www.localhost.net) 5. Не логично. Советую сниффером посмотреть, что происходит на самом деле. Поймешь 6. Плохо. Но есть заменители (google, avant) 7. google bar 8. увы, все мы не без греха 9. --- (не смотрю их там, так что мне все равно). У мозиллы еще круче :) 10. есть такое... 11. А уровень какой? 12. Right click on "Address" - Go button. Ну и настройки 13. Ctrl-o 14. --- (не видел глюка, но может он и есть) 15. Это чтобы меньше в техсуппорт звонили, я так думаю 16. Saved from не видел. txt - логично, это же нотепад 17. avant. IE не поддерживает табов. 18. Порнуха - дело серъезное, поэтому при шефе не смотреть 19. Настройка 20. Ctrl+Refresh | |
| | |
| Нос 31 Oct 2003 1:09 AM |
| 2quadic: спасибо за название утилитки. | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 31 Oct 2003 5:59 AM |
| ">> ODBC Чушь. Да, это медленноватая технология, зато универсальная с портами на множество систем." JDBC намного универсальней. И скорострельней. Все, устал уже с фанатизмом бороться... "Вы же, не будучи достаточно компетентным, позволяете себе подобное в адрес Windows." Я сужу не с позиции сертифицированного админа, а с позиции адвансед-юзера. Имею право. Когда здесь виндозеры наезжают на *nix'ы, ничего в них не смысля, Вы почему-то не вмешиваетесь. А как на любимую систему наступили, так сразу в драку. "Я понял ваш "наезд" на шаринги в, кстати, любо "NT Core based" Windows. Вы тут опять просто не совсем в курсе. То о чем Вы говорите - feature, а не bug." Нет, Вы не поняли. Про политики безопасности в винде (мне вообще по роду занятий необходимо с безопасностью работать плотно, к примеру, унифицированную систему защиты инфо и программ в рамках вуза и филиалов в одиночку писал) я знаю достаточно, чтобы судить, что в тех (первых) версиях XP это был именно БАГ. Т.е. полный доступ всем - вариант безальтернативный. Т.е. либо вообще не шарить, либо ТОЛЬКО полный доступ всем. Да чем спорить, можете поискать, по-любому найдете в сети на жалобы. Потому что такой БОЛЬШОЙ баг не мог остаться незамеченным. | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 31 Oct 2003 6:31 AM |
| "ты не прав по поводу распространенности 98-х, в столице по крайней мере" Не путайте москву и Россию. В первую я не говорил никогда (для нас всех это - заграница) и не собираюсь. "но теперь практически везде ХР" Гыгы. Пример: в соседней конторе - НИ ОДНОЙ. В нашем вузе - одна тачка... "Возьмем такие заведения, как компьютерные клубы. Там ставят ненавистную и не очень подходящую для игр ХРень" Там ставят вин98. SE. ""Вин98 и вин2000 продаются только при апгрейде не менее 50% состава компьютера"" Свободно продают. За 70 рэ плаха. Все в одном, и вин98, и винНТ, и в2к, и оффис 2000 рус-англ, и прочее, и прочее... Дома чаще всего ставят вин98 (вон, сосед рядом сидит, дома у него на вин98 персоналОракл и томкат, для работы надо, мне повезло больше с железом, у меня в2к), намного реже - в2к (большинству железо не позволяет). В конторах - винНТ и в2к. XP в пролете. "Применение xsl на 40мб xml с произведением простого текста. MS-XML делает это за 30(!) секунд. явовский saxon ворочался пару минут" Нифига себе. Попробовал. Параметры те же. саксон справился за 15 секунд, MSXML думал аж целых 5 минут. В конце система пожаловалась на недостаток виртуальной памяти. Ладно хоть, операция завершилась успешно. Так что не надо пыль в глаза пускать. "НТ4... скажу честно - ненавижу я ее" Зря. Единственное в ней было плохо - игрушки многие не шли :) . Мне это по барабану, я не играю, но мне она не подходила потому, что проф-музыкальный софт под ней либо не работал, либо работал плохо (или медленно). "и все это завязано на .Net Framework" Который правильным пацанам нафиг не нужен :) "лучше за IBM с SUN'ом поволнуйтесь." Вот за них волноваться совершенно нечего. Ну, если у сана с железом совсем дела плохи станут, ну купит их ИБМ, ну и что? Пусть виндузоиды волнуются, а у нас стабильность - превыше всего. | |
| | |
| Нос 31 Oct 2003 7:47 AM |
| 2REAL: " Т.е. полный доступ всем - вариант безальтернативный." Если это про шаринги, то это не правда. Только что попробовал - Everyone - read control, но никак не фул. "Я сужу не с позиции сертифицированного админа, а с позиции адвансед-юзера. Имею право. Когда здесь виндозеры наезжают на *nix'ы, ничего в них не смысля, Вы почему-то не вмешиваетесь. А как на любимую систему наступили, так сразу в драку" Просто почему-то при использовании линукса не считается зазорным почитать документацию и постараться понять, в чем проблема. При использовании же винды "оно должно само мне, такому крутому". Не далее, как вчера разбирался, почему не отображается дерево на msdn.microsoft.com. Точнее, получаю ошибку при попытке запуска парсера xml. Минут 30 ушло... Запрещен он был к исполнению из под браузера. Прописывание нужной политики и ее включение решило проблему. Линдузятник уже вопил бы полдня о том, что винда .... | |
| | |
| Нос 31 Oct 2003 7:52 AM |
| "Нифига себе. Попробовал. Параметры те же. саксон справился за 15 секунд, MSXML думал аж целых 5 минут. В конце система пожаловалась на недостаток виртуальной памяти. Ладно хоть, операция завершилась успешно. Так что не надо пыль в глаза пускать. " Опять не правда. Нужно было использовать msxml4, а не 3-ку и более ранние версии. 3-йка у меня тоже работала около 10-15 мин. Хотя, по крайней мере, она завершила процесс, в отличие от родного явовского багливого xalan. Там же коммунити добралось до разработки :( | |
| | |
| Нос 31 Oct 2003 7:56 AM |
| А еще забавней было узнать, что нет простого метода применения saxon, когда система использует по умолчанию другой парсер. jdk, видите ли, не имеет фичи передачи ей имени парсера/накладывателя стилей... | |
| | |
| Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 31 Oct 2003 9:21 AM |
| To REAL: Где докзательства скорострельности JDBC? И почему Вы забыли про упомянутый мною OLEDB? - кроет этих JDBC и ODBC с большим отрывом. А с ней (JDBC) _НЕ Java_ решения так же легко работать, как и с ODBC могут? Не надо про фанатизм. Неприлично это. Типичный ответ, когда ответить-то и нечего. Я, кстати, никогда на то в чем не очень силен (advanced user - это не "силен") не наезжаю. Вы же себе позволяете. Это и есть фанатизм. Вернемся к шарингам. И опять Вы не правы. То о чем Вы говорите - тоже фича. Она simple sharing называется. Для домашних пользователей, которые с security разбираться не хотят. Отключается снятием галочки с одного чекбокса. Кстати знание этого - необходимо для advanced user-а. Про MSXML vs другие парсеры - безтолковый спор. Не доказательный. У меня у самого море примеров, когда MSXML кроет многократно других. Но это все слова, а не конкретные репродуцируемые примеры. Оставим. Про то что "реальным пацанам" .NET не нужен. Хм ... мы говорим о Windows? Или о след. версии Novell? Аааа, понял мы говорим о других. Ну тогда наверное Вы правы. Потому как в первых двух, особенно в Windows это и ой как нужно и уже, причем давно, широко применяется разработчиками. А application servers практически почти все переведены уже на .NET. Очередь только за Exchange и SQL Server. P.S. Не теряйте уважение к Вашей компетенции - опысывайте достоинства *nix, но не рискуйте больше критиковать Windows - не скажу, что всегда, но в основном показываете свою некомпетентность | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 31 Oct 2003 10:43 AM |
| "Если это про шаринги, то это не правда. Только что попробовал - Everyone - read control, но никак не фул." Значит, у тебя более новая версия. Нет, ну что за народ. Ему говоришь, а он не слышит... "Нужно было использовать msxml4" Ее и использовал. Или ты прям такой телепат, что даже знаешь, что у нашего манагера на машине стоИт? Ну ты крут :) "А еще забавней было узнать, что нет простого метода применения saxon, когда система использует по умолчанию другой парсер" И ты после этого будешь утверждать, что не ламер и документацию читаешь? "Где докзательства скорострельности JDBC?" Поищите, если надо. У меня доказательство - руки и секундомер. "И почему Вы забыли про упомянутый мною OLEDB?" Не нравится потому что. Что я с ним буду в AIX делать? Медитировать? "А с ней (JDBC) _НЕ Java_ решения так же легко работать, как и с ODBC могут?" Так. Давайте по-другому. Есть две конкурирующие _платформы_. Одна - от МС (винды, дотнет и прочая лабуда), другая - Ява. Я сравниваю именно платформы. Так что на Ваше возражение отвечу Вашим же методом: *nix-решения легко будут работать с ODBC? "Я, кстати, никогда на то в чем не очень силен (advanced user - это не "силен") не наезжаю. Вы же себе позволяете" Вы тоже. К тому же адвансед юзер - это типичные вин-администраторы в конторах. Я с виндой работал много и долго (включая винапи, а не просто мышой потыкаться). Бросил в момент выхода в2к, ибо на *nix'ах работать оказалось проще и удобней. Так что сравнивать могу. "То о чем Вы говорите - тоже фича. Она simple sharing называется. Для домашних пользователей, которые с security разбираться не хотят. Отключается снятием галочки с одного чекбокса." Хехе. Однако, с глухими не могу разговаривать. В той версии, которая стояла, никаких галочек не было. Админ неделю машину крутил, пока не понял, что баг (я его лично в тормознутости обвинял, как оказалось, зря). Потом этот чел написал баг-репорт, после чего они там все поправили. "Про то что "реальным пацанам" .NET не нужен. Хм ... мы говорим о Windows?" Нет. Мы говорим о всяких разных платформах. "но не рискуйте больше критиковать Windows - не скажу, что всегда, но в основном показываете свою некомпетентность" Ну хорошо, давайте так. Покажите мне место, где я проявил некомпетентность. Только давайте без повторов по поводу шаринга, здесь Вы кругом были не правы, просто не хотите сознаться. | |
| | |
| Пётр 31 Oct 2003 10:58 AM |
| 2 Yuri Abele. Позволю Вас дополнить. под Application Servers Вы, я так понял, подразумеваете сервера приложений в терминологии MS. Medal of Honor, кстати классная игрулька - очень хороша в сети. А вот Rise of Nations очень помогает скоротать время в самолёте. 2 REAL. Я на Вашем месте, действительно прекратил наезды, что по умолчанию шаринг в WinXP открывается всем на полный доступ. Адвансед юзер мог бы догадаться нажать кнопку Permissions при открытии на шаринг. А так Ваш удел на виндовой тачке в корпоративной сети - это членство в группе User и с запретом в Group Policy возможности шаринга папок на рабочих станциях. Извините, за резкость, но это моё мнение сложившееся на основе данного треда. В Линуксе Вы может и сильны, но сюды не надо лезть. | |
| | |
| Пётр 31 Oct 2003 11:04 AM |
| 2 REAL: "Или ты прям такой телепат, что даже знаешь, что у нашего манагера на машине стоИт? Ну ты крут :)" А что за машина, виндовая? | |
| | |
| Нос 31 Oct 2003 11:09 AM |
| 2Real: "Значит, у тебя более новая версия" Windows XP SP1 "Ее и использовал." скачай msxsl.exe и попробуй еще раз. К твоему сведению, на любой виндовс практически всегда стоят 2,3 и 4 версии. "И ты после этого будешь утверждать, что не ламер и документацию читаешь?" Я еще лучше - я исходники явовские смотрю. А тебе рекомендую java.xml.transform.FactoryFinder. " другая - Ява" Ява - портированный на разные ОС язык программирования и на платфрму никак не тянет. | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 31 Oct 2003 11:26 AM |
| "Только давайте без повторов по поводу шаринга, здесь Вы кругом были не правы" мда... может быть, здесь я и погорячился... надо будет растормошить того админа (хотя вряд ли толк будет), а еще лучше самому полазить по инету в поисках... "Я на Вашем месте, действительно прекратил наезды, что по умолчанию шаринг в WinXP открывается всем на полный доступ. Адвансед юзер мог бы догадаться нажать кнопку Permissions при открытии на шаринг" Не помогало. "А так Ваш удел на виндовой тачке в корпоративной сети - это членство в группе User и с запретом в Group Policy возможности шаринга папок на рабочих станциях" Как легко обвинить человека в чем-либо, не разобравшись в сути. К Вашему сведению, я являлся в свое время админом по безопасности как раз вин-сетей. Никто не жаловался, ничего не рушилось, данные не терялись итд. Так что знаю, о чем говорю. "Извините, за резкость" Ничего, бывает. Я не обидчивый. Сам резким бываю. Характер :))) "Windows XP SP1" бета. "скачай msxsl.exe и попробуй еще раз" Зачем? Результат-то тот же будет. "К твоему сведению, на любой виндовс практически всегда стоят 2,3 и 4 версии." Использовалась _4_ версия. Не, ну что за люди бывают, а... "Ява - портированный на разные ОС язык программирования и на платфрму никак не тянет." Ява - это именно _платформа_. Люди, ну вы хотя бы попытайтесь вникнуть в тему, прежде чем такую ахинею писать... А языков программирования в яве как собак нерезанных. | |
| | |
| Yuri Abele 31 Oct 2003 11:36 AM |
| To Пётр: Да, такие как Share Point, BizTalk, Commerce Server, Content Management Server === To REAL: Коллега, я не буду повторяться. Смысл? Если вы считаете фичей баг одной из первых версий, то что тут можно спорить? А про реальных пацанов, мир *nix и JDBC вместе взятыми? 1. Я НИКОГДА (в противном случае докажите) не наезжаю на НЕ Windows based продукты. Никогда - не надо звиздеть! Вы же себе позволятете. 2. Стать и весь тред были о том, что лучше или не лучше это все новое по сравнению со старым (Windows же). Причем тут *nix? Для Windows же платвормы и OLEDB и .NET очень даже хороши и активно используются. В будущем Novell .NET тоже будет основным FrameWork-ом. И, кстати, не от Microsoft. | |
| | |
| V 31 Oct 2003 11:57 AM |
| 2All : Вы на Java не очень наезжайте. Да, реализация никуда не годится и все что они в ней рекламируют ерунда, но в ней есть кое-что, сан похоже и не догадывается об этом. Думаю именно это свойство вытеснит .Net, C#, C/C++. Изменит операционные системы и HW. Детали рассказывать не буду, может это мне самому пригодится :) | |
| | |
| Нос 31 Oct 2003 11:58 AM |
| " А языков программирования в яве как собак нерезанных." Можно список из 10 штук хотя бы? "Использовалась _4_ версия. Не, ну что за люди бывают, а..." Угу. А в моем примере msxml сделал ту же работу за 30 сек, в то время как saxon 5 мин ворочался. Дальше будем продолжать? "бета." Ты еще альфу возьми. Там будет больше повода понаезжать не по делу | |
| | |
| Нос 31 Oct 2003 12:09 PM |
| 2V: java workstation? было уже такое - железо, исполняющие ява-код. сан сделал. | |
| | |
| Qrot 31 Oct 2003 12:11 PM |
| sorry for english (possibly bad :)) Nos: if it is true, it's nice. Wait comments from Skull :) | |
| | |
| Нос 31 Oct 2003 12:29 PM |
| http://www.sun.com/microelectronics/picoJava/ или по гуглю "Sun picoJava processor" | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 31 Oct 2003 1:26 PM |
| "А про реальных пацанов, мир *nix и JDBC вместе взятыми?" Да хотя бы эти. Просто до сих пор инерция и тупость руководителей заставляют ИТ-отрасль сидеть на червивой игле МС. "Вы же себе позволятете." И что, я должен пример брать? Нет уж, если меня пытаются засунуть в клетку, я буду упираться. Причем, если клетка воняет и с потолка какая-то гадость капает. Давайте отойдем от шарингов, давайте шире посмотрим. Почему МС плодит новых корявых зверей как гвозди, не починив уже работающие? Что это, как не наплевательство? Я и занимаюсь тем, что убеждаю людей не пользоваться продуктами от производителей, которым самим наплевать на качество своей продукции. "В будущем Novell .NET тоже будет основным FrameWork-ом" И Вы до сих пор верите таким обещаниям? Вас опыт того, что МС редко свои обещания держит, еще ни в чем не убедил? "Да, реализация никуда не годится" С аргументацией, пожалуйста. "Можно список из 10 штук хотя бы?" http://grunge.cs.tu-berlin.de/~tolk/vmlanguages.html "Ты еще альфу возьми. Там будет больше повода понаезжать не по делу" А причем тут не по делу. Я описал проблему, которая к тому же не на всех машинах проявлялась. Почему-то от других производителей в бетах таких СЕРЬЕЗНЫХ багов не встречал. Альфы - это уж понятно еще. | |
| | |
| torvic 31 Oct 2003 1:44 PM |
| >> http://grunge.cs.tu-berlin.de/~tolk/vmlanguages.html Опять? Вы с Нос говорите про разные вещи. Чтоб было проще покажите сначала CLS для JVM (JNI не предлагать) | |
| | |
| Crimson King 31 Oct 2003 1:44 PM |
| 2 Torvic: Так ведь Mono уже почти весь дотНет реализовал в его текущем виде. И все равно на сервере Java однозначно лучше смотрится. То что предлагается разработчикам в Лонгхорне за год-два и в Mono сделают. Это не win32, который нужно слизать вплоть до последнего бага, чтобы приложения работали. Классы .Net куда как проще писать. Не задумывались, почему столько _качественных_ реализаций J2EE? С дотНетом то-же будет, вот только когда выйдет Лонгхорн Java (инструменты, библиотеки, сервера) уйдет еще дальше вперед, а у поклонников .Net будет один открытый сервер, один закрытый, один закрытый набор инструментов (ну плюс Борланд Билдер, тоже закрытый) и горстка библиотек. | |
| | |
| Yuri Abele 31 Oct 2003 1:49 PM |
| To REAL: Суть понятна. Ваше _IMHO_ тоже. Оно обозначает, что все что от Microsoft - говно. Я правильно понял ваше _IMHO_? А про Novell, так это не Microsoft говорит, а сам Novell. Или им тоже верить нельзя? Вот что я не люблю в людях, так это предвзятость. P.S. "И что, я должен пример брать?" - именно! Или хотя бы добавляйте, что это Ваш узко персональный IMHO | |
| | |
| Нос 31 Oct 2003 1:50 PM |
| 2Pearl: "The following is a list of programming languages for the Java virtual machine aside of Java itself." Вы на основе этой фразы сделали вывод? Неужели вы не понимаете различия между библиотекой и платформой? | |
| | |
| Yuri Abele 31 Oct 2003 1:54 PM |
| To Crimson King: Вы ой как сильно не дооцениваете, как потенциал, так и текущее состояние .NET. Под него уже тучи стороннего кода написаны. Как минимум повторено большинство всех тех сторонних компонент, которые были для COM написаны. И интсрументы разработки есть даже бусплатные. И т.д.. Я еще раз повторюсь - прежде чем что-то хаять стоит это изучить. Никогда не ругай то, о чем ты вкурсе только по наслышке. Причем, зачастую из новостей одно-трёх-годичной давности | |
| | |
| Yuri Abele 31 Oct 2003 1:56 PM |
| Да, про языки "под Java". Если под этим понимаются языки, которые компилируются в Java Byte Code, то, по аналогии, в MSIL (.NET Byte Code) компилируются более 25 языков. | |
| | |
| Yuri Abele 31 Oct 2003 1:57 PM |
| Да, про языки "под Java". Если под этим понимаются языки, которые компилируются в Java Byte Code, то, по аналогии, в MSIL (.NET Byte Code) компилируются более 25 языков. Из них только 7 от самого Microsoft. | |
| | |
| Поручик 31 Oct 2003 1:58 PM |
| "Почему МС плодит новых корявых зверей как гвозди, не починив уже работающие?" Это один из краеугольных камней успеха Windows. На чем погорели OS/2, Novell NetWare? Да на том, что сделали довольно качественные ОС. Поэтому пользователи не захотели апгрейдить софт и снова платить фирме деньги. MS всегда оставляет в винде баги, из-за которых пользователь обязательно захочет купить новую версию. В новой версии старые баги убираются, в новые добавляются. XP в этом плане проблемна. После 95-х и 98-х глюкодромов она просто балует нас своей стабильностью. | |
| | |
| Нос 31 Oct 2003 1:58 PM |
| "А причем тут не по делу. Я описал проблему, которая к тому же не на всех машинах проявлялась. Почему-то от других производителей в бетах таких СЕРЬЕЗНЫХ багов не встречал. " Это бета. Еще раз - это бета. И еще раз - это бета. Ну и на закуску - вы были официальным бета-тестером? Если да - то почитайте соглашение еще раз. Если нет - вы вообще не имели право ее использовать. 2Crimson King: микрософт - паровоз в данном случае, несмотря на стандарт платформы. И лонгхорн это зашивают в самое нутро, в отличие от теперяшней нашлепки на операционку. Зы: NT - ver4.0; 2000-ver5.0.2195; XP-ver5.1.2600. 2003 сервер тоже изменяет насколько помню минорную версию. Для Longhorn планируется 6.0. MS версии по крупному зря не меняет | |
| | |
| Поручик 31 Oct 2003 1:59 PM |
| "Почему МС плодит новых корявых зверей как гвозди, не починив уже работающие?" Это один из краеугольных камней успеха Windows. На чем погорели OS/2, Novell NetWare? Да на том, что сделали довольно качественные ОС. Поэтому пользователи не захотели апгрейдить софт и снова платить фирме деньги. MS всегда оставляет в винде баги, из-за которых пользователь обязательно захочет купить новую версию. В новой версии старые баги убираются, в новые добавляются. XP в этом плане проблемна. После 95-х и 98-х глюкодромов она просто балует нас своей стабильностью. | |
| | |
| torvic 31 Oct 2003 2:02 PM |
| 2 Crimson King >> на сервере Java однозначно лучше смотрится само собой, кто бы спорил. Когда ява появилась и когда дотнет и где. >> Java уйдет еще дальше вперед А вот это уже с какой стороны посмотреть, на мой субъективный взгляд отставание сокращается и довольно быстро. Через какое-то время придем к традиционному паритету: дотнет на десктопе, ява на сервере, а дальше уже только от расторопности ИБМ'а зависит. | |
| | |
| V 31 Oct 2003 2:17 PM |
| 2 torvic : >> на сервере Java однозначно лучше смотрится > само собой, кто бы спорил. Когда ява появилась и когда дотнет и где. Я бы спорил, забудьте про Sun Java на сервере, ничего серьезного из этого не выйдет :) Собственно Java не предмет статьи. Модератор может обидеться. | |
| | |
| Нос 31 Oct 2003 2:18 PM |
| Тут нет модератора :) | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 31 Oct 2003 2:22 PM |
| "Чтоб было проще покажите сначала CLS" CLS - в сад. Объяснения бессмысленны, потому что я уже бесчисленное количество раз здесь это делал. "Оно обозначает, что все что от Microsoft - говно" Ну не так резко :) К тому же когда МС что-то умное придумывает (да тот еж SOAP с их участием делали), еще изредка бывает хорошо. Но вот _реализации_ от МС - в сад. Натерпелись. "А про Novell, так это не Microsoft говорит, а сам Novell. Или им тоже верить нельзя?" Не знаю. Новелл и про линух говорит. Бум ждать и посмотреть. "Или хотя бы добавляйте, что это Ваш узко персональный IMHO" А зачем? Человек только такое и имеет. НЕ имхо бывает только при наличии компетентный ссылок. Я вообще считаю, что сама конструкция "имхо" лишена смысла. "Вы на основе этой фразы сделали вывод?" Я сам пользуюсь. Из того списка - лисп и питон. Ну и, разумеется, и сам ява-язык. Не жалуюсь, а вот пользы много. Насчет ява как платформы - я как понял, возразить нечего? Хотя, предчувствую, что эмоции антиявовские все же всплестнутся (я много таких предубежденных видел), вот, рекомендую сначала хотя бы сюда сходить: http://www.devresource.org/java/10/4.htm Ну а потом и у сановцев поинтересоваться. Для повышения уровня, так сказать. "Вы ой как сильно не дооцениваете, как потенциал, так и текущее состояние .NET." Вы ой как сильно не дооцениваете, как потенциал, так и текущее состояние Java. "MS всегда оставляет в винде баги, из-за которых пользователь обязательно захочет купить новую версию" А это уже не просто хамство по отношению к пользователям, это уже... даже цензурного слова не подберу. "Если нет - вы вообще не имели право ее использовать." Гыгы. Ну подай на меня в суд от имени МС (я так понял, ты на них работаешь?). "вот это уже с какой стороны посмотреть, на мой субъективный взгляд отставание сокращается и довольно быстро." Это вряд ли. Но заглядывать вперед не будем. | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 31 Oct 2003 2:27 PM |
| "Я бы спорил, забудьте про Sun Java на сервере, ничего серьезного из этого не выйдет :)" Ну насмешили. Спасибо :) | |
| | |
| V 31 Oct 2003 2:29 PM |
| 2Нос : Тут нет модератора :) Шутите, да и Java у меня сейчас нет, могут быть опечатки в примерах ? :) Вы уверены что хотите знать что в Java мне не нравится ? Потом все об этом будут рассказывать :) picoJava - для портативных устройств, где памяти мало, специальные устройства ввода вывода, это не подходит, проще и быстрее использовать заказную логику и асм, быстродействие определяется не только процессором, Intel десятилетиями разрабатывала свой процессор, для быстродействия там специальные наборы инструкций придумали а не фиксированный как у picoJava. Собственно еще много чего можно добавить по поводу picoJava, workstation, JavaOS, работать же тоже надо, зарплату перестанут платить, а у меня семья есть :) | |
| | |
| Crimson King 31 Oct 2003 2:35 PM |
| 2 Yuri Abele: Я ни в коем случае не ругаю дотНет. В некоторых аспектах он лучше Явы. Не отягощен всякими отмененными и устаревшими классами, MSIL проще JIT-ить. Но... Мне нужно здесь и сейчас. Полноценная платформа - только от МС. Где инструменты, хотя бы близко лежащие к Eclipse или NetBeans (я пользую оба) по цене/качеству? Где выбор апп-серверов по тому же критерию? На Java один JBoss чего стоит. Насчет языков, IMHO - это от лукавого. Не вижу я принципиальной разницы между C# и VB.NET, - игра "найди десять отличий". Остальные языки - много ли на них разрабатывается приложений под дотНет? Я не вдавался глубоко в этот вопрос, но читал, что с компиляцией Питона в MSIL возникают проблемы. А вот для Явы уже давно есть Jython. 2 torvic: Я за IBM не беспокоюсь. Мое личное убеждение, что Америка уже скоро передаст место лидера Китаю. Рекомендую побродить по Китайским IT сайтам - сплошные баннеры IBM. Зайдите на Linuxtea.org, поболтайте с шанхайцами, поспрашивайте (они хорошо владеют английским). | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 31 Oct 2003 2:36 PM |
| 2Нос: "Лучше скажи, когда нормальную переключалку раскладок сделаете? :)" - xkb - стандарное решение. Или вам исключительно флажки видеть втыкает?! "При этом убивая родные настройки xkb." - гонево! Не убивает, а изменяет. Не запускайте и всё будет хорошо. "Или, например, расскажи, как сделать таскбар для приложений внешний шириной в 2 линии а не в одну?" - а добавить панель и на неё поместить аплет списка приложений пробовали? не догадались? И зачем это нужно? "Или, например, почему когда я набираю урл в konqueror, выпадающий список уже посещенных узлов перерисовывается при каждом нажатии клавиши" - какой KDE? Я этот баг видел во время KDE 2.0.x. "Я еще много могу привести таких примеров.". Приводите, не стесняйтесь! Это позволит улучшить KDE. "Ну и на сладкое добавлю, что кде уже свое проиграл (имхо)." - интересно, почему основная масса пользователей всё же предпочитает более динамичный KDE? "Почему - достаточно посмотреть на яву, jbuilder и eclipse, чтобы понять направление." - посмотрел. Потом сматерился, посмотрел ещё раз на это тормозное, ограниченное поделие. Я не против Java, я против её использования на десктопах. Виндузятники, кстати, разделяют эту точку зрения... :) "Так что переключайся на gnome" - ой, лучще бы за Java агитировали. Хоть не такое гюкаво-косячно-медленноразвивающееся поделие. Вы поставьте перед простым пользователем XP, KDE и Gnome и посмотрите, что они выберут... :-\ | |
| | |
| Нос 31 Oct 2003 2:38 PM |
| 2Real: Поздравляю. Вы договорились до того - что ассемблер - это тоже платформа :)) Да и не работаю я на/в микрософт. Приходится на яве работать. | |
| | |
| Yuri Abele 31 Oct 2003 2:41 PM |
| To REAL: Это безсмысленный спор в стиле: Один говорит "у меня все классно". Другой же говорит "у тебя все плохо", при этом первый с примерами, второй с эмоциями. Бессмысленный спор - я завязываю. Если смелости хватит, то приходите на www.it-ru.de поговорить. Там народ в основном НЕ Microsoft-овский тусуется, но и чушь некомпетентную в адрес оного не дадут. | |
| | |
| Crimson King 31 Oct 2003 2:43 PM |
| По поводу дотНет клиетов, которые лучше чем Java-клиенты, не соглашусь. Единственный стоящий аргумент здесь был - уродство и тормоза Swing. Сейчас и его уже нет - во-первых появились быстрые и красивые JFace и SWT (Eclipse), во-вторых Swing таки допинали до юзабельного состояния, а API Swing мне, например, больше по душе, чем те же .Net WinForms. | |
| | |
| Нос 31 Oct 2003 2:44 PM |
| 2Skull: Ой, я уж думал, не ответит. Ну, по порядку :) xkb. Я не имел ввиду, что он портит конфигурацию в файле. Он перенастраивает xkb в памяти. А флажки мне необходимы - у меня 3 раскладки используются. Панель. Так я во внешнюю панель и помещал таскбар. Правда вот только сообразил, что надо было попробовать его удалить и поменять размер панельки. Короче, через орган - выйти, зайти и хлопнуть дверью. Мигание. сусе 9.0 (3.1.4), дебиан унстабле. Насчет gnome vs kde. Я уже говорил и повторю - коммерческие приложения начинают ориентироваться на gtk интерфейс. Вы же не будете спорить, что комм. фирма может позволить себе сделать и под кде и под gtk одновременно? | |
| | |
| Нос 31 Oct 2003 2:47 PM |
| "Я за IBM не беспокоюсь. Мое личное убеждение, что Америка уже скоро передаст место лидера Китаю" уже. Пора учить китайский, к сожалению | |
| | |
| Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 31 Oct 2003 2:47 PM |
| To Crimson King: .NET:Инструменты - чем VS.NET 2003 не устроил? .NET:APP_Servers - полный набор от Microsoft .NET:Отличия между VB.NET и C#? - Да их море! Не меньше, чем между VB.NET и Java .NET:Другие языки. Их действительно много (кстати REAL почем-то произнорировал этот момент, я понимаю почему). Допускаю, что компиляторы некоторых содержат баги. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 31 Oct 2003 2:52 PM |
| 2Геморрой: "С PanaLink это вообще абзац! Вот только вопрос, а что собственно юзверю надо: последняя Вин или означенный Паналинк? Предполагаю, что Паналинк" - цитирую сотрудника: "Чтобы факс работал, поставили снова Windows 98. А на этом XP нифига не удобно с документаими работать, много лишнего. И тетрис мой под ним не идёт". Занавес! | |
| | |
| Crimson King 31 Oct 2003 3:01 PM |
| 2Yuri Abele: Допускаю, что VS.NET 2003 не хуже Eclipse, но я не люблю пользоваться пиратским софтом, а убеждать начальство раскошелиться на продукты МС отнимает время и душевные усилия. Я кстати упоминал не просто качество а соотношение цена/качество, посмотрите внимательно. Немного личный вопрос: Германия нынче в гхм... кризисе и экономит на лицензиях, переходя на Open Source. Вы и там всем доказываете, что необходимо отстегивать МС за то, что уже есть free? | |
| | |
| Crimson King 31 Oct 2003 3:09 PM |
| 2 #$%: IBM`s SWT опирается на GTK, Sun Java Desktop - GNOME, Red Hat - по умолчанию GNOME, Novell - Ximian Desktop(GNOME). Еврпейцы - Суся, Мандрейк - больше любят KDE, да. Правда я не вижу проблемы. С каждым релизом КДЕ и Гном взаимодействуют все лучше. Народ очень любит запускать Konqueror работая в Гноме и Эволюцию из КДЕ. | |
| | |
| torvic 31 Oct 2003 3:09 PM |
| >> Занавес! Осчастливте человека, дайте ему какой-нибудь Линукс Лайт с ОО | |
| | |
| Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 31 Oct 2003 3:11 PM |
| To Crimson King: Не смешивай муницмпалитеты 3-х городов со всей Германией. К примеру та же Lufthansa всем миром и со всеми "дочками" мигрирует на XP. К концу года должны закончить. А это более 4000 компьютеров по всему миру (включая Россию) и более 200 НЕ Microsoft приложений. Даймлер Крайслер в Штутгарте переписывает огромный (проект на 7 лет) прикладной комплекс на .NET. И много других примеров. | |
| | |
| Нос 31 Oct 2003 3:12 PM |
| Можно добавить также gnome, портированный на солярис | |
| | |
| Нос 31 Oct 2003 3:13 PM |
| 2Pearl: насчет jtyhon. Как мне использовать библиотеку написанную на нем в отдельном ява приложении, не знающем о питоне ничего | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 31 Oct 2003 3:15 PM |
| 2нос: "xkb. Я не имел ввиду, что он портит конфигурацию в файле. Он перенастраивает xkb в памяти. А флажки мне необходимы - у меня 3 раскладки используются" - 3 раскладки без проблем и через стандартный xkb можно переключать. Удобнее щёлканья флажков. Кроме того, ручками можно настроить переключение обычной комбинацией, а не Ctrl+Alt+K :) Но надо копаться... "Панель. Так я во внешнюю панель и помещал таскбар. Правда вот только сообразил, что надо было попробовать его удалить и поменять размер панельки. Короче, через орган - выйти, зайти и хлопнуть дверью" - а в виндах и так нельзя. Сюрприз? > Мигание. сусе 9.0 (3.1.4), дебиан унстабле. RedHat 9. О каком мигании идёт речь? "Насчет gnome vs kde. Я уже говорил и повторю - коммерческие приложения начинают ориентироваться на gtk интерфейс. Вы же не будете спорить, что комм. фирма может позволить себе сделать и под кде и под gtk одновременно?" - назовите эти приложения! А я вспомню коммерческие приложения под QT/KDE. | |
| | |
| Нос 31 Oct 2003 3:18 PM |
| 2 Crimson King: Стоимость лицензии не сопоставима с со стоимостью программирования. Далее - фри оно не совсем фри. Настройка и поддержка стоит денег (время, потраченное на нее). То, что мюнхен хочет поставить у себя линукс - глупая затея. Они потратят огромную кучу денег, и может быть получат отдачу лет через 10-20 когда это никому уже не будет нужно | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 31 Oct 2003 3:21 PM |
| 2Crimson King: "Народ очень любит запускать Konqueror работая в Гноме и Эволюцию из КДЕ" - если бы Эволюция из свежеустановленного дистра RH 9 после смены шрифтов в корку бы не падала, поставил бы. Пока - в сад! Кстати, RH известен своей аффилированностью к Gnome. Их KDE-шные девелоперы и юзвери просили уравнять в правах - а хрен там. Только из-за RH Гном и не разваливается. Своих внутренних ресурсов для развития (в отличие от KDE) у него нет. :) | |
| | |
| Crimson King 31 Oct 2003 3:24 PM |
| 2 Yuri Abele: Понимаете, если бы мне руководство сказало "Мы купили у МС правильных программ на 20000 баксов, делай на всем этом что-нибудь прикладное" я бы и слова против не сказал. Но руководству почему-то до лампочки все эти дотНеты, Жабы и т.п. Мало того, когда их просишь купить литературы(!) они делают удивленные физиономии и спрашивают: "А в интернете этого нет?". Потупив взор иду качать "Mastering EJB", "Thinking in Enterprise Java", "JBoss book".... | |
| | |
| Нос 31 Oct 2003 3:32 PM |
| 2Skull: Я xkb и так пользуюсь. Вопрос, почему встроенная в кде (ок, дописанная :)) не хочет нормально с ним работать, а пытается перенастроить таскбар - в винде только одно ограничение - у нее нет аналога панелей в родном виде. Все остальное работает (в том числе таскбар в 2 полоски. скрин прислать? :) Про приложения уже писали | |
| | |
| Нос 31 Oct 2003 3:32 PM |
| 2Crimson King Это называется "бездумное вложение денег" :) | |
| | |
| Qrot 31 Oct 2003 3:34 PM |
| Нос & Skull: американские компании предпочитают среды с центром разработки в Америке, европейские - в Европе. не нужно делать из этого далеко идущие выводы :) | |
| | |
| Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 31 Oct 2003 3:42 PM |
| To Crimson King: Литературы и по .NET в сети хватает. .NET-ные компиляторы бесплатны. .NET FrameWork тоже. Есть и бесплатные IDE для .NET, тот же WebMatrix например. Но, ты забываешь еще твою (как разработчика) ежемесячную зарплату и стоимость дальнейшего сопровожления. Я ничего не хочу сказать, просто, как факт, если учитывать всё, то разница становится совсем рамытой. И разумные менеджеры именно так и считают. Хотя ты прав, далеко не все менеджеры такие. | |
| | |
| Crimson King 31 Oct 2003 3:59 PM |
| 2 Yuri Abele Поверьте, я неблагодарный читатель касаемо этих тем. Свои выводы я уже сделал. Наверное, лучше вам сообщить свои соображения читателям The Server Side - там почва гораздо благодатнее. Хочу заметить, что куча народа до сих пор бьется на тему "EMACS vs Vim vs IDEs". | |
| | |
| Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 31 Oct 2003 4:04 PM |
| To Crimson King: "баба с возу, кобыла в курсе дела" | |
| | |
| 73137 31 Oct 2003 5:41 PM |
| 2REAL Не знаю, из какой ты страны и какая там политика МС, но в Украине даже в провинции, не говоря уже о Киеве, клубы трясут. Конкретно трясут. И если стоит выбор - покупать коробку 98 за 200 или оем хр за 70, что выбирают? Плюс к тому же эти издержки проводились лихорадочно, в условиях "амнистии" летом 2002 года. Так что 98 остается или у фанатов, готовых платить больше, или у халявщиков-консерваторов. Серьезный бизнес юзает ХР хоум. 2Нос: ты если лезешь критиковать, то по сути. Я и сам знаю, что рисунки или анимацию в ИЕ отключаются в дополнительных настройках, и как переход отключить, и об остальных фичах (багах), сам юзаю авант, но некоторые заявления меня совсем бесят. ты хоть сам ctrl+o нажимал? видишь, такое окошечко с адресной строкой? А зачем она мне? Ну и насчет прогресс бара, это все равно, что выпускать часы со стрелками без цифр и без делений. А ведь я забыл упомянуть об учете трафика! Его, понимаешь, тоже нет. В Опере, как никак, я могу видеть, сколько КБ я скачал и как идет процесс. Насчет пользовательских настроек - я хочу, например, видеть черный текст на белом фоне в масштабе 70%. Позволит мне это ИЕ? Сомневаюсь. Опера - легко. Заявочка насчет рандомных имен не канает. Можно называть их по имени файла; указывать полный адрес, заменяя спецсимволы подчерками, или тот самый заголовок, но автоматически добавлять номера, и т.д., причем настраивать это должен юзер. Есть такой выбор? Насчет ноутпада - попробуй открыть в нем файл хтмл, изменить что-то и сохранить. Как сохраняет? Так почему ИЕ передает ноутпаду текстовый файл? Передал бы ХТМЛ, и все путем. Ну, насчет сейвд фром урл - вообще-то в какой-то версии ИЕ я это видел, а вот дописывать DOCTYPE=HTML и подобную мразь в начале файла наш ослик умеет... Но меня бесит не то, что в ИЕ имеются все эти баги. А то, что МС просто наплевать на сторонние фирмы, которые в своих авантах и неткапторах их фиксят. И он объявляет о прекращении развития этой программы! То есть, бажный "продукт" объявляется верхом совершенства. Обычный юзер, как правило, не сразу узнает о гуглбаре, аванте, май ие, но он использует сырого осла, идеальную жертву для троянов! МС может в 6 секунд сделать аналога гугл бара и пофиксить другие глюки. Но не делает этого! Единственное, за что я уважаю ИЕ - так это за возможность превращения его в редактор хтмл через пару изменений в реестре и создание одного файлика. И вот в этом редакторе как раз работает ctrl+s. Странно? | |
| | |
| Нос 31 Oct 2003 7:03 PM |
| 2 73173 расслабся. файрабенд. :) Зы: Опера шлепает билды ежедневно. И, имхо, потому что у нее небольшой процент пользователей. Ты просто представь такое же количество пользователей, как у МС. "вы понесете невероятные расходы, чтобы исправить баг в продукте, который уже продается" (с) не мой | |
| | |
| quadic 31 Oct 2003 7:20 PM |
| 2 73137 "но в Украине даже в провинции, не говоря уже о Киеве, клубы трясут. Конкретно трясут" угу. Только МС за этим делом стояла в Киеве и в начале. А сейчас в отдельные провинциальные организации нашей конторы раз в полгода забредают местные менты, которым на бутылку не хватает, но они слышали про "лицензионный софт" и о том, что к этому можно до;%№ться. Начинается кипеж по инстанциям, наезжавших их начальство забирает. Учитывая, что ходоки и начальство собственное не всегда в известность ставят о своих действиях, то уж МС и подавно. Так что это инициатива нижних, но широких слоев правоохранительных органов, обнаруживших новый источник благосостояния. | |
| | |
| V 31 Oct 2003 7:22 PM |
| 2Нос : > "вы понесете невероятные расходы, чтобы исправить баг в продукте, который уже продается" (с) не мой Они сами раньше говорили в МС, что лучше криво зато быстро, и только теперь до них дошло ( через 10 лет), что слишком много нужно исправлять после этого и что затраты на качественную разработку ничто, по сравнению с затратами на исправление багов от некачественной. Собственно это можно доказать математически. Интересно для каких целей у МС штат ученых по всему миру ? | |
| | |
| Штат ученых по всему миру 31 Oct 2003 8:21 PM |
| 2V: Для того, чтобы объяснить работодателю, что если человеку, которому хочется есть, а руки грязные - сразу предложить палочки, то потом к ложке его приучить будет сложно. Как, впрочем, и наоборот. "и только теперь до них дошло" неа, просто теперь они могут спокойно расслабиться и на деньги, вырученные за 10 лет, доводить продукт до ума. Лучше тратить неразумно много, но из своих, чем разумно мало, но из спонсорских подачек. Недавний нобелевский лауреат Абрикосов в одном интервью так обозначил разницу между советской и буржуйской наукой: у нас делают то, что можно, но так, как нужно. А у буржуев - то что нужно, но так, как можно. Результаты на лице. | |
| | |
| V 31 Oct 2003 8:36 PM |
| 2 Штат ученых по всему миру : > Результаты на лице. Время покажет какие у кого результаты и все поставит на свое место, вот увидите :) | |
| | |
| 73137 31 Oct 2003 9:12 PM |
| 2quadic Конечно, ментам нужна отчетность, раскрытие преступлений, а тут... выпустили они книжечку какую-то специально для продавцов продуктов МС, и там сообщения о громких делах: разгромили комп. фирму, нашли 10 копий винды, 5 копий офиса, ущерб 3500 баксов; накрыли комп. магазин, в котором ставили маздай на новые машины, нашли 3 копии винды и одну офиса, доказанный ущерб $900, подозреваются - на десятки тысяч, и в таком духе. Где они эти деньги видели? У кого они их украли? Это как долги банка "Украина" - ну и что, что задолжал? Где теперь эти деньги искать? Конечно, легче пройтись по фирмам и клубам, чем раскрывать *реальные* преступления с *реальными* деньгами. Еще полезешь не туда, пулю получишь, а тут все чистенько, и дядя Билли похвалит - лицензионную винду ментам подарит... потому и лицензируют. еще хорошо, что в нашей стране нет представительств прочих разработчиков, а то в свете последних событий вокруг Valve, Half-Life 2 и отчислений за игру в Контр-Страйк по сети все клубы по миру пойдут... в России случай уже был (клуб "От заката до рассвета"), что наезжали на клуб за то, что у них стоял virtualCD... по их логике каждый комп надо снабдить сдромом и когда хочешь поиграть в защищенную игру, чтобы сам геймер его и вставлял... маразм! естественно, что клуб тот заказали, но дай только прецедент... | |
| | |
| ggv 31 Oct 2003 9:49 PM |
| Что интересно, если в постинге вовсю рассказываеться, как весь мировой бизнес уже отрапортовал о полном и досрочном переходе на дот но, то на подпись автора можно и не смотреть, это Yuri Abele адназначно, никто больше так не распинаеться... Ну бывает же такая любов... | |
| | |
| quadic 31 Oct 2003 10:01 PM |
| 2 73137 "ментам нужна отчетность" наличность им нужна. | |
| | |
| Нос 31 Oct 2003 10:05 PM |
| 2ggv: Зато если рапортуют о переходе на линукс - это Anti-Ms и остальные (ggv в том числе) :) | |
| | |
| ggv 31 Oct 2003 10:24 PM |
| Нос - я л переходе на линукс???? Батенька, вы чего курили???? | |
| | |
| ggv 31 Oct 2003 10:27 PM |
| Нос - я отношусь к меньшинству, работаю с вымираущим динозавром, и стремлюсь перейти только на еще более древнего динозавра. Вот поднаберусь знаний, и пойду сертифицироваться | |
| | |
| Нос 1 Nov 2003 6:56 AM |
| Нет, я пиво пил :). Weizen из бутылки - гадость все таки :))) | |
| | |
| glassy 1 Nov 2003 2:35 PM |
| 2V: кстати, про штат ученых. Не помню, кто говорил, но их ученые не имеют знаний вне области своих научных трудов. Это только у нас люди знакомы с интегралами и неорганикой :) | |
| | |
| Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 1 Nov 2003 2:48 PM |
| > за что я уважаю ИЕ - так это за возможность превращения его > в редактор хтмл через пару изменений в реестре и создание > одного файлика Ухты! Это как? | |
| | |
| Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 1 Nov 2003 2:54 PM |
| ggv, что совсем разболелся? Голову беречь надо, даже такую. Ты же туда кушаешь. Чего звиздишь-то? Единственное что я в этих обсуждениях делаю, так это доказываю профанам где они не правы, потому как не люблю пустых наездов. Почему же только Windows защищаю? - потому, что здесь я что-то соображаю, в остальных системах соображаю недостаточно, чтобы мое самоуважение позволило выступать как в роли их критика, так и защитника. Большинство же наезжающих на Windows - из серии "куем пояем, ЭВМ починяем". Противно | |
| | |
| ggv 1 Nov 2003 5:23 PM |
| Yuri Abele - вы чего это вскипятились то? только того , что я заметил что вы тут самый ярый и активный пропагандист дот нота? или по какому другому поводу? так я что - не верно заметил? И этим оскорбил ваше самолюбие? Каие-то компелксы неполноценности прямо :) Мне, вот может даже нравиться читать как весь передовой капиталистический мир перешел на дот нот. Вы что же это - хотите меня и всех здесь лишить этого удовольствия? Ох зря... У ну как без вас никто его и внедрять не станет... Нельзя так с миссионерской деятельностью... Наши заблудшие во тьме души надо спасать, выводить на свет майкрософтовский, кто же этим займеться, как не вы? | |
| | |
| Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 1 Nov 2003 9:14 PM |
| Ты главное не расстраивайся. И тебя вылечат | |
| | |
| Murr 1 Nov 2003 10:14 PM |
| >>Следующий шаг - это принципиально новое. Что нового в XML, или новой файловой системе ( в Линуксе их уже десятки а может и больше).> >и что, что их десятки? до уровня нтфс им все равно далеко, а тут уже следующий шаг. вообще рано комментировать, что будет, подробностей маловато. Да, по уровню тормознутости NTFS уже давно перегнала на порядок любые "родные" (то бишь используемые для реального хранения данных, а не только доступа к данным других ОС) файловые системы Linux (EXT2/3, XFS, JFS, ReiserFS). В свое время была мода сравнивать производительность журналируемых файловых систем с NTFS, как с эталонной, но сейчас это уже никого не интересует (все, кто хоть чуть-чуть разбираются в вопросе, уже давно знают, что производительность IPC/Scheduling/FS у MS никуда не годится). Кстати, WinFS - это не файловая система. | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 2 Nov 2003 10:21 AM |
| 2 73137 долги банка "Украина" - а что умер? Блин, как давно я у вас не был :((( | |
| | |
| ggv 2 Nov 2003 2:46 PM |
| Yuri Abele - в качестве терапии прописана ударная доза "Мифи и легенды о дот нот" в исполнении Yuri Abele. Когда начинаем курс ? :) Да не переживайте вы так. Это же хорошо, когда кто-ниюудь являеться спецом в какой-ниюудь области. Спецов всегда приятно читать. Помешьше победных реляций, по-больше фактической информации о технологии... :) | |
| | |
| Chkaloff 2 Nov 2003 3:19 PM |
| ggv: А если в постинге встречается информация о том, что допотопные UNIX сервера работают быстрее любой тачки на распоследнем Intel'е. И стоят дешего (на ebay)и сносу им нет. То тоже можно не читать, кто пишет. | |
| | |
| Chkaloff 2 Nov 2003 3:25 PM |
| 2 Murr: А можно ссылочку на такой тестик. Чтоб на одной машине стояла сначала, скажем, Windows/NTFS, а потом, как раз, ваша Linux/EXT2/3, XFS, JFS, ReiserFS. Вот, и чтоб это все сравнили и написали. И чтобы был процес тюнинга описан. А то, что я встречаю - это они драйвер NTFS под Linux сравнивают с EXT2/3, XFS, JFS, ReiserFS, а это, извените меня пустой треп. >все, кто хоть чуть-чуть разбираются в вопросе, уже давно >знают, что производительность IPC/Scheduling/FS у MS никуда не >годится Вот и про это поподробней тоже. А то только утверждения получатся, а где подтверждения? | |
| | |
| ggv 2 Nov 2003 3:43 PM |
| Chkaloff - уже не быстрее. Если допотопные. Но сравнительные испытания проводим. Инересные результаты по работе с SSL. Ну и с MD5. | |
| | |
| 73137 2 Nov 2003 4:30 PM |
| Банк УКРАИНА разлетелся еще в 2001. И его основные фонды - недвижимость, компы, мебель и т.д. вместо аукциона ушло властям городов, таких как Одесса, или продано по негласному договору за бесценок другим банкам (тогда сильно поднялся Приват). А потом все дружно кричали, что нету денег, чтобы возместить их вкладчикам. К счастью, я с этим банком никогда ничего общего не имел. Насчет файловых систем не надо ля-ля! Обычная юзерская потребность - бродить по всем папкам компа, как по меню "Пуск". Берем "Мой компьютер", тянем на панель задач и загоняем в правый угол. Теперь кнопка >> позволит так бродить по всем дискам. Заходим в папку с дистрибутивом винды ХР, или в папку system32. Тормоза незабываемые! Под линуксом подобная структура на ext2 ЛЕТАЕТ!!! | |
| | |
| 73137 2 Nov 2003 4:33 PM |
| З.Ы. В качестве эксперимента зашел под линуксом в ту же system32 под fat32, ессесно. Сразу ощущается, что за файловая система там стоит. Про НТФС вообще молчу - она закрытая, и для меня ее не существует, как говорил Linus Torvalds, удаляя письма с вложенными файлами *.doc | |
| | |
| 13731 2 Nov 2003 7:22 PM |
| 2 73137: >Про НТФС вообще молчу - она закрытая, и для меня ее не существует, как говорил Linus Torvalds, удаляя письма с вложенными файлами *.doc< Одно из двух - либо ты располагаешь исходниками биосов, микрокодов и подробными электрическими схемами cpu, чипсета, видеокарточки и прочего железа, либо твой компутер для тебя не существует как "закрытый"? | |
| | |
| Нос 2 Nov 2003 8:55 PM |
| 2 73137: Абисняю. Иконки (это такие маленькие картинки) в Виндовсе для exe & dll хранятся в файлах. В system32 дофига dll-ек (у меня 1341 и 352 - exe-k). В каждый нужно заглянуть и вытянуть иконки. И обновить время последнего доступа на каждом файле. Ничего подобно в линуксе делать не нужно. Да и noatime у тебя скорее всего вкючено. Поэтому и летаааает | |
| | |
| VicTor 2 Nov 2003 9:36 PM |
| 2Нос: > Абисняю. Иконки (это такие маленькие картинки) в Виндовсе для exe & dll хранятся в файлах.В system32 дофига dll-ек (у меня 1341 и 352 - exe-k). В каждый нужно заглянуть и вытянуть иконки. И обновить время последнего доступа на каждом файле. Опаньки! Значит при просмотре директории Проводник открывает каждый файл и тянет оттуда иконку? Что-то Вы, батенька, совсем зап@$%елись! Про расширенные атрибуты слыхом не слыхивали? | |
| | |
| Murr 2 Nov 2003 11:36 PM |
| Chkalof: >А можно ссылочку на такой тестик. Чтоб на одной машине стояла сначала, скажем, Windows/NTFS, а потом, как раз, ваша Linux/EXT2/3, XFS, JFS, ReiserFS. Вот, и чтоб это все сравнили и написали. И чтобы был процес тюнинга описан. Я же написал - сейчас никого такие тесты не волнуют, поскольку и так всё понятно. В последний раз я встречал сравнения такого рода в книжке по архитектуре журналируемых файловых систем (называлась как-то вроде "Be Filesystem Design"). Потом я просто прогонял на своей рабочей машине нашей фирменной утилитой (нагрузка а-ля почтовый сервер - много небольших файлов параллельно создаются, записываются, удаляются). Результаты были такие - на ext2/3, xfs, jfs всё было ровненько, у нас наблюдались небольшие остановки временами (надо доковыривать журнал), NTFS же выдохлась моментально (глазом видно, что тест шел раза в два медленнее, чем у остальных). Могу выложить исходники тестовой утилиты, избавленные от пропертарного кода (собирается как на Linux, так и на винде). Кстати, все же - что Вы тьюнить то хотели на винде (по существу кроме update atime и создания коротких имен ничего отключить/настроить то и нельзя). >Драйвер NTFS для Linux Побойтесь Бога... Кто же такое сравнивать будет? Там же еще запись до ума не доведена. По поводу тьюнинга даже несмешно. Что Вы там тьюнить то собрались? У NTFS совершенно нулевой дизайн как у претендующей на "современную файловую систему": для учета свободных кластеров используются битовые поля (в то время как в приличных файловых системах используются либо B-деревья - XFS, либо buddy system - как в JFS, есть еще технологии... но не время и не место:)), для учета свободных записей MFT (aka inode map) опять-таки используются битовые поля (вместо списков, B-деревьев или buddy system), в журнал пишется 2n блоков метаданных вместо n (судя по Соломону/Руссиновичу) и, как я подозреваю, не существует механизмов управления device write cache (а без них журналирование не имеет особого смысла, т.к. контроллер на приводе форсирует свой порядок сброса блоков), т.к. при выключении питания при полностью загруженном журнале NTFS не сумела восстановиться (тестировал на Win2k Advanced Server SP3). Кроме того есть очень забавные моменты в самом дизайне NTFS, точнее - в т.н. списках атрибутов (цепочках MFT записей), которые позволяют на фрагментированной файловой системе получить deadlock при расширении файла выше 512 Мб-1 Гб (когда блок раны, описывающие нерезидентный список атрибутов не помещаются в master MFT). Кроме того, NTFS очень сильно фрагментируется - по всей видимости из-за того, что не заложено никаких механизмов, препятствующих фрагментации (если не считать дефрагментацию реестра на загрузке). | |
| | |
| Murr 2 Nov 2003 11:46 PM |
| >Вот и про это поподробней тоже. А то только утверждения получатся, а где подтверждения? Простенькие тесты можно у IBM посмотреть (http://www-106.ibm.com/developerworks/linux/library/l-rt4/) . Забавно, что это было еще на 2.4 с тяжелым TS планировщиком (при том, что в винде планировщик совсем тупой - реализованы только приоритеты реального времени AKA статические приоритеты, O(1) ессно). | |
| | |
| Murr 2 Nov 2003 11:56 PM |
| Ну и это: http://www-106.ibm.com/developerworks/linux/library/l-rt7/ Сами по RunTime пройдитесь ... | |
| | |
| Нос 3 Nov 2003 1:35 AM |
| 2 Murr: "The sample Linux code doesn't create a "named pipe"; it creates a pipe that can only be used if the process subsequently forks. The Windows named pipe should be compared against a UNIX domain socket, because it allows two unrelated processes to communicate via a shared named IPC object. Until this glaring difference is addressed, the rest of the comparison is meaningless and misleading. " Как насчет этого? | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 3 Nov 2003 7:14 AM |
| "eclipse, чтобы понять направление." - посмотрел. Потом сматерился, посмотрел ещё раз на это тормозное, ограниченное поделие" А ты правда, пробовал? Гонишь ведь. По сравнению с eclipse даже ворд выглядит как тормозилово, не говоря уж про делфи и цэ++билдер. "Вы договорились до того - что ассемблер - это тоже платформа" Вообще-то, это ты сказал. Нечего мне свои глюки приписывать. ".NET:Другие языки. Их действительно много (кстати REAL почем-то произнорировал этот момент, я понимаю почему)" Я что, должен на каждую туфту реагировать? То, что в дотнете много языков, я давно знаю. Здесь кто-то просто утверждал, что на яве кроме ява-языка ничего нет. Вот я и тыкнул носом. "насчет jtyhon. Как мне использовать библиотеку написанную на нем в отдельном ява приложении, не знающем о питоне ничего" RTFM. Как минимум, по RMI. "Они потратят огромную кучу денег, и может быть получат отдачу лет через 10-20 когда это никому уже не будет нужно" Тут ниже был пример про чуваков, которые 7-летний проект на дотнет переписывают. Вот это в самом деле жуткое извращение. Хотя мне что-то не верится (не верю, что в даймлере такие инвалиды работают). | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 3 Nov 2003 7:23 AM |
| "Но, ты забываешь еще твою (как разработчика) ежемесячную зарплату и стоимость дальнейшего сопровожления" Я не забываю. Потому пишу на яве, иначе кому я тут, с дотнетом, нужен был бы. "Не знаю, из какой ты страны" Из России-матушки, вестимо. "но в Украине даже в провинции, не говоря уже о Киеве, клубы трясут" Дык знаю. Слышал. А у нас еще нескоро начнут трясти. Им сначала надо москву раком поставить, иначе игра и свеч не стоит :) | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 3 Nov 2003 7:30 AM |
| "допотопные UNIX сервера работают быстрее любой тачки на распоследнем Intel'е" Расскажите, плиз, о допотопности AIX. | |
| | |
| Нос 3 Nov 2003 8:04 AM |
| 2"А ты правда, пробовал? Гонишь ведь. По сравнению с eclipse даже ворд выглядит как тормозилово, не говоря уж про делфи и цэ++билдер." Гы. Ну-ну, давай заливай дальше. Eclipse - очередное идиотское поделие от ИБМ, сильно смахивающее на Visual Age for Java. Единственное, что в нем ценное - это заменитель Swing-a. Хочешь нормальную среду разработки - купите IntelliJ. "RTFM. Как минимум, по RMI." Ну правильно. Давайте мы еще сюда и сети приплетем. Ради простого вызова библиотечной функции. Короче, теперь сам понял, чем отличается язык от платформы. И почему в яве только ява, а в дотнет - их множество? "Вообще-то, это ты сказал. Нечего мне свои глюки приписывать" Ага, и на марсе тоже живут слоны. Зы: ты уж определись, кто ты. А то и адвансет юзер, и девелопер на яве, и администратор сети. Может просто недостаточно знаний, чтобы утверждать так безапелляционно? | |
| | |
| ggv 3 Nov 2003 9:02 AM |
| REAL - по поводу допотопности Chkaloff имелл ввиду старое железо. Ну действительно старое. Ну как вот моя рабочая станция, с которой пишу, 1996 год. А не операционки. Новое железо-то тоже существует, и для aix в том числе. Я просто несколько раз указывал здесь, что для многих задач (раньше говорил про I/O heavy, теперь могу и SSL добавить) именно старое железо оказываеться выгодно - стоит всего ничего, а производительность приличная. Стоимость решения получаеться дешевле чем на новом интеле, а про сервисабилити можно и не упоминать. А сама AIX по многим своим параметрам еще долго будет недосягаема, с ней токо соляру сравнивать | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 3 Nov 2003 9:04 AM |
| "Eclipse - очередное идиотское поделие от ИБМ" Мда, а потом кто-то меня обвиняет в том, что я рассуждаю о вещах, которые сам в глаза не видел... [остальные идиотские заявления по яве - но комментс] "А то и адвансет юзер, и девелопер на яве, и администратор сети" В прошлом - админ, сейчас - адвансед юзер и девелопер. А в чем проблемы? Или типа, раз голова одна, так больше одной мысли в ней - нарушение законодательства? :) | |
| | |
| Нос 3 Nov 2003 9:18 AM |
| "Мда, а потом кто-то меня обвиняет в том, что я рассуждаю о вещах, которые сам в глаза не видел..." Вот как раз видел. После очередного глюка intellij (eap, что с нее взять) решил попробовать Eclipse + Lomboz. Это атас. Шорткатов - нет вообще, все время приходится возить мышью. Малейшее изменение в настройках проекта - перекомпилцяция (ессно, в случае включенной автокомпиляции. Без нее другая сложность - трудно определить, где ошибки синтаксиса без компиляции). Не умеет опозновать, какому проекту принадлежит открытый файл (сложности с переходом в дерево файлов). Ну и поддержка веб-приложений оочень странная. Мне не понравилось - в идеа сделано гораздо более логично. Зы: Предлагать дописать самому или изменить - не нужно. Делать мне больше нечего... ЗыЗы: Забыл название библиотеки, на основе которой сделан eclipse. Это вещь - свинг по скорости и рядом не валялся. | |
| | |
| Дима 3 Nov 2003 11:34 AM |
| 2 VicTor: А тем не менее, именно так. По расширению определяет, где лежит иконка, лезет туда, читает иконку и показывает, если находит. Расширенные аттрибуты тут не при чем. | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 3 Nov 2003 11:44 AM |
| "Шорткатов - нет вообще" Странно, у меня есть... "ессно, в случае включенной автокомпиляции. Без нее другая сложность - трудно определить, где ошибки синтаксиса без компиляции" Дык вам шашечки, или ехать? Компиляция - оно как раз и выявляет ошибки синтаксиса. "Ну и поддержка веб-приложений оочень странная." Странно, а меня удовлетворяет. "в идеа сделано гораздо более логично." Так идея-то на базе eclipse сделана. "Забыл название библиотеки, на основе которой сделан eclipse. Это вещь - свинг по скорости и рядом не валялся." Если речь про UI, то это SWT. | |
| | |
| Yuri Abele 3 Nov 2003 12:18 PM |
| To 73137: - запусти CMD.EXE - Зайди в WINDOWS\System32 - сделай DIR Другой вариант: - Запусти FAR - зайди в WINDOWS\System32 И после первого и после второго теста звиздеть про NTFS перестанешь А иконки оно не всегда из маппингов в Registry подставляет. Во всяком случае для .EXE и .ICO файлов точно ;-) | |
| | |
| Yuri Abele 3 Nov 2003 12:39 PM |
| To REAL: Я не хочу спорить про .NET. Ты же все равно не слушаешь. Скажу только, что как факт, даже в Германии (далеко не страна-сторонник решений от Microsoft) огромное и постоянно увеличивающееся количество решений на .NET. Как купленных готовых (чаще всего это Application Servers от Microsoft) так и самописных. Причем, этом много различного рода FrameWork-ов или Application Server-ов от третьих фирм. У меня кум мой на одной такой фирме работает - разрабатывают FrameWork подобный некоему симбиозу CMS и CommerceServer на базе .NET/ASP.NET. Заказами завалены. Другой коллега работает на фирме, которая на базе стыка самописного продукта на ASP и DMS на базе SharePoint (последняя .NET версия) автоматизирует документооборот между группой крупнейших химических предприятий Германии. (Я там тоже маленький кусочек писал). И т.д.. Примеров много, это только малая часть. Что же касаемо производительности. Мне наверное не везло, и я охотно поверю на слово, но пока что то JAVA-вское, с чем мне приходилось сталкиваться (а приходится по роду консалтерской работы с чем только не сталкиваться) работает очень не торопливо (в сравнении с подобными, но .NET решениями). P.S. Я бы не стал считать технарей Даймлер Крайслер тупее себя (тебя). Это уже какой-то манией величия попахивает. Поверь они много и долго решали/анализировали/выбирали и т.д. и пришли в итоге к тому, что переписывать будут на .NET. На счет языка еще колеблятся, но скорее всего будет VB.NET, как немного более простой чем C#. | |
| | |
| Нос 3 Nov 2003 1:12 PM |
| 2Real: "Так идея-то на базе eclipse сделана." Это откуда такие сведения? Хотя, даже если это и так, то, имхо, она гораздо более продвинута, чем Eclipse (только в ключе явы, ессно.) Под шорткатами я подразумевал доступ к перспективам, например. Ессно, не имелось в виду, что их там вообще нет :) | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 3 Nov 2003 3:10 PM |
| "Что же касаемо производительности. Мне наверное не везло, и я охотно поверю на слово, но пока что то JAVA-вское, с чем мне приходилось сталкиваться (а приходится по роду консалтерской работы с чем только не сталкиваться) работает очень не торопливо" Видимо, вам приходилось сталкиваться с клиентскими программами. Тогда да, здесь проблема в Swing, если не уметь нормально писать. Вон, у Oracle инсталлер очень неторопливый. Но это понятно, кому захочется время тратить на мелочи :))) . Что же касается серверных приложений (а раз мы говорим о яве, то по умолчанию и в первую очередь именно о серверной стороне речь идет), то там с производительностью проблем вообще не встречал. Наверно, плохо искал :) "Я бы не стал считать технарей Даймлер Крайслер тупее себя (тебя). Это уже какой-то манией величия попахивает" Отчего же. Здесь речь идет о том же: отсутствие надежности и качества. А то, что многие для дотнета пишут (для явы-то все равно больше), ну это уже не раз было объяснено: капать на мозги одураченным пользователям БГ умеет лучше всех :( ""Так идея-то на базе eclipse сделана." Это откуда такие сведения?" Дак всегда вроде так было. "Хотя, даже если это и так, то, имхо, она гораздо более продвинута, чем Eclipse" Идея платная. Развитая, потому что. Но для реальной работы вполне и эклипса хватает, к тому же он намного шустрее. | |
| | |
| ggv 3 Nov 2003 4:58 PM |
| REAL - я уж писал что просто притащился от чисто клиентских Java программ, таких как gGo & cgoban и при том подавляющее большинство народа на win с ними работает. Я правда с win не пробовал. | |
| | |
| Black Bat 3 Nov 2003 6:27 PM |
| to 73137: _Насчет файловых систем не надо ля-ля! Обычная юзерская потребность - бродить по всем папкам компа, как по меню "Пуск". Берем "Мой компьютер", тянем на панель задач и загоняем в правый угол. Теперь кнопка >> позволит так бродить по всем дискам. Заходим в папку с дистрибутивом винды ХР, или в папку system32. Тормоза незабываемые! _ Враньё! У меня на довольно слабой машине (Athlon 1GHz, 512 MB RAM) всё летает | |
| | |
| Black Bat 3 Nov 2003 6:28 PM |
| to 73137: _Насчет файловых систем не надо ля-ля! Обычная юзерская потребность - бродить по всем папкам компа, как по меню "Пуск". Берем "Мой компьютер", тянем на панель задач и загоняем в правый угол. Теперь кнопка >> позволит так бродить по всем дискам. Заходим в папку с дистрибутивом винды ХР, или в папку system32. Тормоза незабываемые! _ Враньё! У меня на довольно слабой машине (Athlon 1GHz, 512 MB RAM) всё летает | |
| | |
| Murr 3 Nov 2003 7:53 PM |
| Нос: >"The sample Linux code doesn't create a "named pipe"; it creates a pipe that can >only be used if the process subsequently forks. The Windows named pipe should >be compared against a UNIX domain socket, because it allows two unrelated >processes to communicate via a shared named IPC object. >Until this glaring difference is addressed, the rest of the comparison is >meaningless and misleading. >Как насчет этого? Там сравнивается скорость прокачки, а не создания каналов (см. исходный код где засекается время). А код для ввода-вывода FIFO и неименованных каналов в Linux один и тот же (/usr/src/linux/fs/pipe.c, в то время как интерфейс создания FIFO лежит в /usr/src/linux/fs/fifo.c). А насчет Unix domain sockets - довольно грамотная фраза. Интересно, сам её автор догадывается, почему UNIX domain sockets в Linux ближе к NT named pipes, чем FIFO? | |
| | |
| Нос 3 Nov 2003 8:04 PM |
| 2Murr: К тому же, насколько я понял, у NT еще вовлечена в дело проверка прав доступа. Это может конкретно замедлять процесс. | |
| | |
| Нос 3 Nov 2003 8:14 PM |
| 2Murr: > её автор догадывается, имхо, он все и объяснил: "The Windows named pipe should be compared against a UNIX domain socket, because it allows two unrelated processes to communicate via a shared named IPC object". Т.е. используются не разная методика. Имхо, более скоростной метод был бы file mapping. Но я не уверен, а только учусь :) | |
| | |
| Нос 3 Nov 2003 8:14 PM |
| шит. "используются РАЗНЫЕ методики" :) | |
| | |
| Murr 3 Nov 2003 8:21 PM |
| Нос: Насчет прав доступа: они проверяются только при открытии канала (когда еще отсчет времени в программе не начался), все Create* делают вызовы SRM. После того как ты получил дескриптор смена прав доступа ни на что не влияет, тк они попросту не проверяются. Насчет разных методик: ну по существу то они не сильно разные. Обмен данными через разделяемую память хорош, т.к. требует минимального участия ядра, но как правило при этом нужна синхронизация доступа и NT опять будет в пролете из-за "тяжелых" мьютексов (по сравнению с NPTL/futex). А насчет FIFO vs UNIX socket - последний может использовать пространство имен, которое как и в NT не проецируется на файловую систему. | |
| | |
| VicTor 3 Nov 2003 9:16 PM |
| 2Нос, Дима и Yuri Abele: т.е. для иконок механизм таков: читаем директорию, ищем маппинг в реестре, если его нет, то ищем ассоциации (объяснять надо?), если нет, то ищем файл *.ico в той же директории (этак на несколько тысяч файлов), если нет, то читаем файл, ищем в нём ресурсы и выдёргиваем первую иконку (а для этого, возможно, придётся прочитать файл целиком), а ежели нет, то втыкаем подходящую из системных ресурсов? А, согласно Носу, там где-то внутри файла ещё хранится и время последнего доступа... Или я ошибаюсь? Где ж вы, знатоки NTFS?... | |
| | |
| Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 3 Nov 2003 9:16 PM |
| To REAL: Чтобы столь _самоуверенно_ заявлять о, цитирую, "отсутствие надежности и качества" .NET-а надо иметь на то основания. У вас они есть, или традиционное хаяние всего от Microsoft. У меня после этого некоторые ggv-урки называют фанатиком. В том же ключе: это .NET кроет Java по всем статьям, кроме распространенности. Но последняя - функция от времени присутствия на рынке. Ну, как? Тот же бездоказательный треп. P.S. Кстати .NET технологически действительно во многом лучше | |
| | |
| Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 3 Nov 2003 9:18 PM |
| To VicTor: Ты что, с закрытыми глазами читал? Ты где в наших постингах такое вычитал? В моих особенно. | |
| | |
| Нос 3 Nov 2003 9:29 PM |
| 2Victor - насчет чего я прогнал, имхо, так на тему иконок из длл. Остальное прогнал ты :) | |
| | |
| ggv 3 Nov 2003 9:30 PM |
| Yuri Abele - я?? Вас??? фанатиком??? во блин мужик даёт!! :) Но придёться соглашаться - да , блин, называл, мы, урки, пацаны такие, канкретные! | |
| | |
| Нос 3 Nov 2003 9:31 PM |
| 2Murr: Ммм, я все же не соглашусь на тему, что это одинаковые методики. Попробую сегодня-завтра дома сделать тест на основе domain. Это будет более справедливо :) | |
| | |
| ggv 3 Nov 2003 9:36 PM |
| А по поводу достоинст дот нота - ну допустим (допустим!) это действительно хорошая технология. И что мне (конкретно мне) с ней делать в зоопарке sun & ibm ? а остальным чё делать? или m$ портирует и будет десятилетиями саппортить? а не получиться ли что через год дот нот смениться на другую фигню? ЧТо - небыло? куча "передовых" технологий промелькнула - и комы, и активные-иксы, и ды-комы, и комы-плюс.... и что - такой вопрос ни у кого не возникает? А, ну да, мы же софтверная индустрия блин, так бабла больше с лохов срубить можно! Им жешь всё надо будет регулярно под "передовые технологии" переделывать! вот в чём наверное собака порылась! А та же Java - напомню, что пока мы ее не используем - и через 10 лет будет Java, и только лучше может стать. И чё ж мне выбрать? Наверное, таки передовой дот нот... | |
| | |
| Murr 3 Nov 2003 9:36 PM |
| Нос: А почему не FIFO? :) | |
| | |
| VicTor 3 Nov 2003 10:07 PM |
| 2Yuri Abele: > где в наших постингах такое вычитал? В моих особенно. >> А иконки оно не всегда из маппингов в Registry подставляет. Во всяком случае для .EXE и .ICO файлов точно ;-) 2Нос: > прогнал 2Yuri Abele и Нос: Ну объясните механизм, как Вы это понимаете. | |
| | |
| Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 3 Nov 2003 11:46 PM |
| To VicTor: Так где противоречие-то между тем, что ты пишешь и тем что я написал? Ты только подтвердил, что иконки далеко не всегда по мапингам в registry подставляются. Я это и говорил. Ничего больше. И ты это же самое говоришь, что "ищем маппинг в реестре, если его нет ..." Т.е. я с тобой и не спорил, это ты со мной споришь. Причем доказываю друг другу тоже самое :-) Для остальных, тех кто критикует скорострельность NTFS - проведите предложенные мною ниже тесты (в CMD.EXE и FAR). Здесь будет только голое чтение списка файлов - скорость практически мгновенная. Я не так давно утилитку писал (надо было для проекта по миграции всей Lufthansa на WinXP), она обходит всю файловую систему и весь registry и считает контрольные суммы файлов и значений registry по алгоритму MD5. Получается в итоге слепок с состояния системы. Читает так же атрибуты файлов. После этого можно что-то поставить, потом снести, запустить утилитку еще раз, получить еще один слепок. Сравнивая полученный ранее и новый слепки получаем то, что деинсталятор за собой не подчистил. Так вот, работая параллельно в двух соседних потоках эта утилитка выжимает скорость чтения с диска близкую к физической скорости самого диска. Небольшие потери только на вычислении MD5 контрольной суммы. Написана на .NET/C# с применением только стандартной .NET-ой библиотеки классов. Хороший, кстати, тест на производительность как NTFS, так и самого .NET. Могу поделиться для эксперементов. А чтобы проверить скорость чтения NTFS и стандартного API системы для работы с оным, достаточно написать простенький .CMD скрипт обходящий весь диск и копирующий все файлы в NUL. Зная общий объем занфтый файлами и отняв от него своп файл (остальные жестко блокированные не существенны) можно легко посчитать производительность NTFS. Я считал - близка к физической скорости диска. | |
| | |
| Murr 4 Nov 2003 12:07 AM |
| Yuri Abele: кого может заинтересовать производительность последовательного чтения, тем более от одной нити? она для любых нефрагментированных файловых систем будет высокой (что для XFS, что для NTFS/FAT). Есть стандартные пакеты измерения производительности: IOZone, Bonnie, Spec SFS, etc. Вот их смотреть интересно. | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 4 Nov 2003 6:25 AM |
| "REAL - я уж писал что просто притащился от чисто клиентских Java программ, таких как gGo & cgoban и при том подавляющее большинство народа на win с ними работает." Этих не видел. Видел множество программ, которые летают. Видел и такие, которые тормозят. Все дело в Swing, понятно, просто, повторюсь, мало кто хочет заморачиваться на сложном клиентском UI без визуального инструментария. Oracle в пример приводил :) "Чтобы столь _самоуверенно_ заявлять о, цитирую, "отсутствие надежности и качества" .NET-а надо иметь на то основания" Я знаю людей, которые с дотнетом сталкивались. Говорят, дыры есть, в отличие от явы. Так называемый "грязный код" в дотнете вполне допустим. А возможность написать вирус мне даже демонстрировали. "У вас они есть, или традиционное хаяние всего от Microsof" "хаяние"? Послушайте, Юрий, я уже устал говорить: меня интересует в софте в первую очередь 2 (ДВЕ) вещи: 1) защищенность 2) качество Где же хаяние в том, что от МС _РЕАЛЬНО_ не существует защищенного и качественного софта? (То, что они обещают эту ситуацию исправить, ну дык они много чего обещают.) Еще раз: это _НЕ_ хаяние. Людей, которые поступают аналогично МС, называют кидалы и халявщики. А то, что Вы продолжаете защищать контору, не заслуживающую не только этого, но и любого человеческого уважения, так в фанатизме логичней обвинить именно Вас. "В том же ключе: это .NET кроет Java по всем статьям" Вот еще один пример фанатизма. Либо аргументируйте. Хехе, серьезная работа: еще никому не удалось аргументировать, что ".NET кроет Java по всем статьям", ибо в результате все оказывалось наоборот. "Тот же бездоказательный треп." С _Вашей_ стороны. | |
| | |
| BroM 4 Nov 2003 8:30 AM |
| Еще одна тема - массовый уход CAD/CAM-ов с UNIX на Wintel. Отклинитесь у кого наболело :) | |
| | |
| Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 4 Nov 2003 8:58 AM |
| To REAL: Голый треп. Ровно тоже самое я могу произнести переставив местами Java и .NET. Доказательства где? А пока именно, что треп. У .NET только один недостаток - мньшая (по сравнению с Java) распространенность. И про возможность написать незащищенный код - чушь. Да, возможны unsafe блоки, но они тоже контролируются на предмет переполнений буферов и прочего подобного. Еще раз - .NET качествен и защищен. Теперь постараюсь громко, а то меня плохо слышно: "Я НЕ ЗАЩИЩАЮ КОНТОРУ, Я ЗАЩИЩАЮ КОНКРЕТНЫЕ ПРОДУКТЫ ОТ НЕКОМПЕТЕНТНОГО ОХАИВАНИЯ" Все. Если у вас есть нормальные (Я знаю людей, которые с дотнетом сталкивались - не серьезно) доказательства - добро пожаловаться, в противном случае, не тратьте время. | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 4 Nov 2003 10:40 AM |
| "Голый треп. Ровно тоже самое я могу произнести переставив местами Java и .NET." Так а чего вы хотели. С вашей стороны треп, я просто отвечаю в той же манере :) " Еще раз - .NET качествен и защищен." Про возможность писать вирусы я уже упомянул. Так что в сад. | |
| | |
| Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 4 Nov 2003 11:48 AM |
| Вот что я не люблю, так это политику двойных стандартов! Что значит "возможность писать вирусы"? Что такое вирус? - нехорошая программка, которая ничего более, чем работа с системным API не делает. А где такое нельзя? Что в Java нельзя? - зачем он тогда нужен. А, нет, можно, тогда чем он от .NET отличается? Или Вы пытаетесь сказать, что программка на .NET может обойти какой-то security? Бред. Абсолютный причем! Докажите, что это так. Еще раз _ДОКАЖИТЕ_. Болтать же и я умею. Хохмы ради попробуйте написать малюсенькую програмульку на .NET, которая пишет что-то на диск. И запустите ее локально. Она сработает. Теперь запустите ее с сетевого диска - система даст по рукам. Java программка делающая тоже самое продолжит работать. Так где защищенность выше? В .NET придется явно прописать права (способы разные, я предпочитаю привязку к двойному ключу - Strong Name) на уровне от локальной машины до Enterprise. Т.е. ну не надо говорить то, о чем имеете очень мало представления. Ну не надо | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 4 Nov 2003 12:51 PM |
| "Что такое вирус? - нехорошая программка, которая ничего более" Самая главная характеристика вируса - способность к самостоятельному размножению. "А где такое нельзя? Что в Java нельзя?" Нельзя. Чем она выгодно и отличается от вин-платформ. "которая пишет что-то на диск. И запустите ее локально. Она сработает. Теперь запустите ее с сетевого диска - система даст по рукам" А смысл? Сетевой диск - это то же, что и локальный, только физически на другой машине. Нет смысла в такой ситуации давать по рукам. "В .NET придется явно прописать права" В яве параметры безопасности тоже настраиваются. Можно вообще разрешить программе писать только в указанную директорию. "Т.е. ну не надо говорить то, о чем имеете очень мало представления." Это вы про яву? :) Вот не надо яву сравнивать с чем-либо, плохо ее зная. | |
| | |
| Дима 4 Nov 2003 1:09 PM |
| 2 VicTor. Насколько я помню: 1. Ищется расширение в HKCR 2. Определяется его type 3. Ищется type в HKCR 4. Определяется, где его DefaultIcon (файл, индекс) 5. Делается попытка открыть этот DefaultIcon 6. Рисуется Где-то внутри этого процесса есть поиска файла с таким-же именем и расширением .ico. | |
| | |
| Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 4 Nov 2003 1:51 PM |
| To REAL: Что, JAVA не раьотает с системным API? Я не про сам язык, а про JVM. Чего лукавить-то. И можно в ней все тоже, что и в .NET. А как на счет JNI? Касаемо же .NET - Вы так и не привели ни одного конкретного примера подтверждающего выдуманные вами (агенство ОБС в расчет не берем ;-) ) недостатки .NET Про сетевой диск - ну ну. Для начала это может оказаться общедоступная сетевая свалка (для обмена) и там может оказаться много не хорошего. .NET от такой ситуации страхует. Далее. Я _НЕ_ утверждал, что в JAVA чего-то нет - не надо за меня додумывать. А имеете Вы мало представления о .NET - читать стоит внимательнее. P.S. Это спор немого с глухим. Надо завязывать ... до следующей статьи :-D P.P.S. Предложение высказать ваше мнение на форуме практиков с обоих сторон остается в силе ( www.it-ru.de ) | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 4 Nov 2003 2:38 PM |
| "Что, JAVA не раьотает с системным API? Я не про сам язык, а про JVM" JVM работает. Ну и? Чего здесь такого страшного? "А как на счет JNI?" Вы представляете себе, как ява-программа сама проинсталлирует dll (особенно через сеть), а потом будет ее использовать? Давайте еще дальше в фантазиях пойдем: как ява-программу научить себя вести как MSBlast? :) "Касаемо же .NET - Вы так и не привели ни одного конкретного примера подтверждающего выдуманные вами" Про вирусы пример не канает уже? "Для начала это может оказаться общедоступная сетевая свалка (для обмена) и там может оказаться много не хорошего" Для таких свалок существуют incomming на ftp, которые (ftp) на виндах очень редко держат. "А имеете Вы мало представления о .NET - читать стоит внимательнее." Того, что знаю, мне хватает, чтобы оставаться на ява-платформе, так что дальше про дотнет читать смысла нет. И возможностей у явы больше, и готовых компонентов больше, и коммунити очень большое и дружелюбное. Не в пример сторонникам МС и линуха, которые все злые какие-то :) "Это спор немого с глухим. Надо завязывать ... до следующей статьи" Я так понял, что мы друг друга поняли :) . Т.е. каждый остался при своем :))) "Предложение высказать ваше мнение на форуме практиков" Я хожу на более близкие мне форумы практиков: news://fido7.ru.java (+ xml, dbms.oracle...) и http://www.javable.com/forum/index.jspa | |
| | |
| Black Bat 4 Nov 2003 2:52 PM |
| to REAL: _Самая главная характеристика вируса - способность к самостоятельному размножению. "А где такое нельзя? Что в Java нельзя?" Нельзя. Чем она выгодно и отличается от вин-платформ._ Ага, значит Java не способна копировать файлы, т.е. производить простейшие IO операции _Вы представляете себе, как ява-программа сама проинсталлирует dll (особенно через сеть), а потом будет ее использовать? Давайте еще дальше в фантазиях пойдем: как ява-программу научить себя вести как MSBlast? :) _ А при чём здесь инсталляция DLL через сеть??? Самый массовый способ распространения вирусов: приходит письмо, пользователь (как обычно имеющий права админа) его открывает и кликает на исполняемый файл. Всё. На чём написан вирус значения не имеет. Хоть на Java, хотб на C | |
| | |
| Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 4 Nov 2003 2:59 PM |
| вот не надо гнать! При чем тут MSBlast? Он что на .NET написан? Утверждение же, что на .NET можно вирусы писать просто смешно. Доказательства где? Слова слова слова. В прочем как обычно Причем тут ftp-ный incoming? Я про обычную сетевую свалку, доступную через сетевой диск. REAL, давайте договоримся, с этого момента не будем (множественное число) вести себя так: Я говорю, что .NET защитит от запуска непонятно чего с обычного сетевого диска. Вы отвечаете, что накой это кому надо. Я привоже пример про свалку. Вы отвечаете уже про какой-то ftp-incoming. Давно послединий стал сетевым диском. Этот типичный пример передергивания фактов или выхватывания из контекта - прям как по учебнику "как завалить собеседника в Internet, даже если нечего сказать" - пионерский уровень. К пионерам я Вас ни в коем случае не отношу, прожтому сойдемся на том, что это просто досадная невнимательность. Вы очень мало знаете о .NET, чтобы судить о нем. Возможностей в нем как минимум не меньше. В самом .NET. То что компонентов меньше, хотя и спорно, но возможно - проблемы сравнительно недолгово присутствия на рынке. И вы говорите о дружелюбности? Почитайте внимательнее все ниже написанное. Кто выступает в роли наезжающего, а кто только защищается? ;-) | |
| | |
| torvic 4 Nov 2003 3:34 PM |
| www.compulenta.ru/2003/11/3/42998/ Any comments? | |
| | |
| torvic 4 Nov 2003 3:51 PM |
| ggv должно понравиться | |
| | |
| Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 4 Nov 2003 3:52 PM |
| To torvic: Интересно было бы подребнее прочитать про эту интеграцию. Благо уровней интеграции море. | |
| | |
| Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 4 Nov 2003 4:44 PM |
| To torvic: Спасибо за ссылку. Многообезающие наработки - вплоть до написания процедур и UDF-ов на .NET. | |
| | |
| ggv 4 Nov 2003 5:27 PM |
| Ну дык IBM есть IBM. работа c XML например - многие считают, что на порядок лучше, чему у , так сказать, партнеров :) Ну добавят они к списку поддерживаемых языков и дот нот. Но ведь ничего не выкинут - вот ведь что интересно. И тот же COBOL останеться, и REXX и прочая. Всё фичи которые появились десятилетия назад - остаються. Вот java присобачили. Значит ли это что все на ней пишут UDF/SP ? нет, не значит. Раньше С присобачили. Но до сих пор пишут на COBOL. Я ничего не понимаю в COBOL, так же будет и с дот нот - ясное дело добавят. Отчего нет. Опять же - на злобу дня. Хуже ведь никому не станет. Всё равно общим будет у них всех одно - fenced & unfenced, и DBA будет решать , достоин ли код Васи Пупкина работать как NOT FENCED или от греха подальше пусть FENCED. так что - не вижу препятствий :) Мы то и Java не используем еще, а она уж скоко лет есть.... А уж про дот нот! Консервативные мы... :) как и все динозавры :) | |
| | |
| 73137 4 Nov 2003 8:26 PM |
| кстати, тут кто-то спрашивал о превращении IE в редактор. объясняю: HKEY_CURRENT_USER\SOFTWARE\Microsoft\Internet Explorer\MenuExt создаем раздел "Режим редактора" (ну или как кто хочет), а по умолчанию ставим значение "c:\windows\editor.htm" создаем еще один параметр Contexts (DWORD) = 1 а в editor.htm пишем <script language="JavaScript"defer> var parentwin=external.menuArguments; var doc=parentwin.document; doc.designMode="On"; </script> кликаем правой кнопкой по загруженной странице и видим пункт меню. Особенно удобно при очистке страниц от таблично-фреймового мусора, позволяет тут же сохранить через ctrl+s | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 5 Nov 2003 6:15 AM |
| "При чем тут MSBlast?" Мы про вирусы говорим, нет? "Он что на .NET написан?" А вот это, извините, меня не должно волновать. Он написан _для_ продуктов от МС. Точка. "Утверждение же, что на .NET можно вирусы писать просто смешно." Если вас не удовлетворяет чужой пример, тогда и говорить не о чем. "Причем тут ftp-ный incoming? Я про обычную сетевую свалку" За сетевую свалку надо отрывать руки. Что секурити-манагеры частенько и делают. "Этот типичный пример передергивания фактов" Нет, просто вы приводите примеры из серии "как делать не надо". А то, что система сама за меня будет решать, что мне можно запускать, а что нельзя, то в сад. "Вы очень мало знаете о .NET, чтобы судить о нем." Не спорю. А чего сказать-то хотел :) ... дотнет как замысливался в качестве конкурента, предназначенного _убить_ яву, так я его таким воспринимаю и буду воспринимать. Ну а к деструктиву я отношусь _однозначно_ негативно. "работа c XML например - многие считают, что на порядок лучше, чему у , так сказать, партнеров :)" У ИБМ частенько так. Как сказал Виктор Крапивин: "У ИБМ свой собственный путь к Дао" :))) "Мы то и Java не используем еще, а она уж скоко лет есть." Она просто стала пригодной для полноценного потребления, когда стала Java _2_. | |
| | |
| Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 5 Nov 2003 8:57 AM |
| To REAL: >> "Он что на .NET написан?" > А вот это, извините, меня не должно волновать. > Он написан _для_ продуктов от МС. Точка. Т.е. вот так вот? С этого надо было начинать. Я бы тогда вообще спорить не стал. Со слепыми бычками это бессмысленно Надеяться, что все будут поступать правильно (я про сетевую свалку) глупо. В таком случае вообще бы не было проблем с security. > дотнет как замысливался в качестве конкурента, > предназначенного _убить_ яву, так я его таким воспринимаю > и буду воспринимать. Ну а к деструктиву я отношусь > _однозначно_ негативно. Про бычка я выше написал. И Вы после этого называете других агресивными? Кстати причина возникновения .NET далеко не одна. Их гораздо больше. Убивать Java никто не собирался. Кстати, а сама Java не задумывалась как убийца всех остальных (а не одного кого-то)? Политика двойных стандартов, не находите? То что Java-е можно в большем размере .NET-у нельзя даже в меньшем. Если честно, то я разочарован. До этого момента Вы создавали впечатление человека вполне объективного. Ну да ладно. За то теперь все стало понятно в ваших постингах. На том и порешим ... | |
| | |
| ggv 5 Nov 2003 9:35 AM |
| Да, я помню, где-то в 1996 SUN гордо преподносил Java как единственное будущее... Было такое. Ну дык SUN не может без маркетологов... Как и любая компания. Маркетолог - враг человечаства! :) Я не в курсе - M$ заявляла что NOT YET это наше счастие? единственное и навсегда? Ну не дословно, ясный пень... Хотя, учитывая их скачкообразную смену "технологий" им бы такое заявлять не следовало... | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 5 Nov 2003 10:42 AM |
| "Убивать Java никто не собирался." А Вы посмотрите на C#. Ничего не напоминает? :) И почему-то МС решила не сотрудничать, чтобы выработать полноценный межплатформенный стандарт (ява), а сначала зарубила сама себя в этой сфере (сделав жутко корявую и несовместимую JVM), а потом начала делать то же самое, но отдельно от общего потока. Так что деструктив налицо. Вместо сотрудничества - агрессивная конкуренция. "Кстати, а сама Java не задумывалась как убийца всех остальных" Нет. Смысл явы - именно в нахождении общего языка между платформами (типа эсперанто :) ). Правда, в самом начале она замысливалась как платформа для бытовых устройств, но это только в самом начале. "До этого момента Вы создавали впечатление человека вполне объективного" Я всегда стараюсь быть предельно объективным. Если вам что-то там другое показалось, это уже меня не касается. "Ну дык SUN не может без маркетологов" А никто не может :) Нам же, простым девелоперам, надо _инструмент_, а не фантики. "Я не в курсе - M$ заявляла что NOT YET это наше счастие? единственное и навсегда" Они про все свои продукты так говорят :) Вон, DCOM обещали сделать межплатформенным. И где? :))) | |
| | |
| Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 5 Nov 2003 11:07 AM |
| > А Вы посмотрите на C#. Ничего не напоминает? Напоминает конечно: C++, VB и Delphi. Именно они легли в основу. Это раз. А два, у C# и Java также много отличий. И три - для .NET-а только от Microsoft-а 6 языков. Плюс кучка от сторонних производителей. И наконец четыре - одной из основных, если не главной целью создания C# было создать "идеальный" язык програмирования. Сие конечно не возможно, но многое в этом плане было сделано. Анонсированный C# 2.0 еще ближе к идеалу. >> "Кстати, а сама Java не задумывалась как убийца всех >> остальных" > Нет. Смысл явы - именно в нахождении общего языка между > платформами (типа эсперанто Да да да. А то что попутно другие языки станут (по задумке) не нужны - нечаянный побочный эффект. Не надо лукавить, я уже говорил. Объективность, это когда человек что-то критикуя/ругая делает это за какие-то конкретные технические недостатки, а не в стиле: "Это плохая соседская корова, потому что мне дочка соседа не дала" <- Ваш стиль в отношении .NET. | |
| | |
| Пётр 5 Nov 2003 12:00 PM |
| 2 REAL. А что "сетевую помойку" нальзя разграничить в доступе? И зачем в винодовой сети поднимать какие-то ftp-incoming? | |
| | |
| Пётр 5 Nov 2003 12:03 PM |
| 2 REAL. "почему-то МС решила не сотрудничать". Ну-ну. :-). | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 5 Nov 2003 12:58 PM |
| "Напоминает конечно: C++, VB и Delphi. Именно они легли в основу" Издеваетесь? Всем известно, что C# нагло содран с явы. "И три - для .NET-а только от Microsoft" Вам не надоело заниматься перечитыванием рекламных проспектов и публикации их здесь? Вы бы у МС, что ли, денег за это требовали. Ну надоело ведь, ей богу. Лучше бы лекцию по элементарной арифметике поцитировали, толку больше. "одной из основных, если не главной целью создания C# было создать "идеальный" язык програмирования" А вот это уже болезнь. Я что-то не могу представить, каким образом и где C# хотя бы чуть-чуть напоминал любой из известных мне функциональных языков. "Да да да. А то что попутно другие языки станут (по задумке) не нужны - нечаянный побочный эффект." Это _Вы_ говорите. Не надо мне свои измышления приписывать. "Объективность, это когда человек что-то критикуя/ругая делает это за какие-то конкретные технические недостатки" Товарищ Юрий, я устал. Если Вы так ничего и не поняли, очень печально, но дискутировать с Вами у меня больше ни сил, ни времени нет. "А что "сетевую помойку" нальзя разграничить в доступе?" Если разграничивать, тогда тем более контроль со стороны системы становится бессмысленен. "И зачем в винодовой сети поднимать какие-то ftp-incoming?" хинт: ftp - это не _виндовая_ сеть, а нормальный уних-сервер. Они, как правило, много функций исполняют, а вот серверные функции отдавать системе исключительно клиентской - глупо. | |
| | |
| Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 5 Nov 2003 1:29 PM |
| To REAL: Супер! Так уходить от ответов даже я не умею :-) > Всем известно, что C# нагло содран с явы что Вы говорите! И что же там содрано? Кстати Microsoft открыто говорит, что в основу C# легло лучшее __из других языков__. Они этого и не скрывают. Но "содрали с Java" ... хм, я конечно понимаю, что так Вам приятнее думать, но это не так. Что именно содрали? Синтаксис? - так он от C++ Byte Code и сборка мусора - от VB При этом, я повторюсь моногое сделано по другому, а много в принципе в Java отсутсвует. Еще раз, что именно было содрано? Я понимаю Ваши эмоции в мой адрес, но я как ранее, так и сейчас настаиваю - или не утверждайте что-то вообще или будьте готовы это доказать. Про идеальный язык - не мои слова и описание __желания__ от Microsoft. Желания а не результата. И функциональные языки тоже не всегда идеал. Для математических задач да, но это не все где нужно програмирование. Но это тема другой дискуссии, не стоит ее здесь развивать. Про "побочный эффект Java" я не говорил, что это Вы. Вот блин манера, все перевернет! Про то, что я ничего не понял. Извиняюсь, а что я должен был понять. Ваше не доказанное личное мнение - я его понял. Но кто Вы так ни разу его и не подтвердили. Хотя его первоистоник и опубликовали: "к деструктиву я отношусь _однозначно_ негативно". При этом упорно не видя такого же диструктива в Java и не желая даже немного присмотреться к тому, что вы совершенно не знает, но называете убожеством. P.S. А работающих языков под .NET действительно 6 штук от Microsoft. Как это вам и не обидно | |
| | |
| Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 5 Nov 2003 1:30 PM |
| Кстати еще один тепичный образчик того "как давит аппонента не имея аргументов" - > Всем известно ... отвечайте за себя или приводите доказательства | |
| | |
| Murr 5 Nov 2003 1:30 PM |
| REAL: DCOM на самом деле кроссплатформенный. Правда, за него нужно заплатить бабки, а поддержку никто не будет обеспечивать. Скачав trial у software AG для Linux я основательно заморочился прежде чем удалось собрать хоть один работающий пример: NT демон работает под root, компонент регистрировал (и запускал как сервер в интерактивном режиме - есть там такая возможность) под root, я запускаю клиента под root и получаю перманентный access denied. | |
| | |
| Нос 5 Nov 2003 1:31 PM |
| Microsoft JVM - корявая поделка? Гы. Да это был (и имхо) есть одна из быстрейших имплементаций. "хинт: ftp - это не _виндовая_ сеть, а нормальный уних-сервер. Они, как правило, много функций исполняют, а вот серверные функции отдавать системе исключительно клиентской - глупо. " А дискетки - еще круче. Из низ можно домик построить. А вот интересно, из юнихового фтэпэ можно домик сделать? Нельзя? Шаадэ Real, читайте про F#. На основе CLR, между прочим. Яве такое и не снилось | |
| | |
| Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 5 Nov 2003 1:48 PM |
| To Нос: Спасибо, что напомнил про функциональный F#. Есть еще и P# и тоже под CLR. Итого вместе имеем уже 8 языков под .NET только от Microsoft. === Для тех, кто не в курсе CLR - это что-то подобное JVM | |
| | |
| Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 5 Nov 2003 1:50 PM |
| Да, и .NET тоже кроссплатформенный. Ximian Mono например. | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 5 Nov 2003 1:55 PM |
| "DCOM на самом деле кроссплатформенный." Список ОС, которые поддерживают DCOM, пожалуйста. В свободном доступе, разумеется, иначе никакая это не поддержка. "Microsoft JVM - корявая поделка?" 100%. Взять хотя бы то, что она несовместима ни с какими другими JVM, да и спеке не следает. "читайте про F#" Читайте про CommonLisp. | |
| | |
| Murr 5 Nov 2003 2:33 PM |
| Нос: Спасибо. Надо будет глянуть. REAL: http://www.softwareag.com/entireX/download/download_entxDCO M.htm Free of charge for noncommercial use. Насчет платформ: по-моему кроме Software AG еще пару контор получили лицензию на портирование DCOM на юниксы/фрюниксы и MacOS. | |
| | |
| Нос 5 Nov 2003 2:55 PM |
| 2Real: "Читайте про CommonLisp." И еще 158 разных языков и думай, как это запрячь все вместе (eсли надо конечно). Лучше на яве все на коленке за 20 мин налабать. Лет за 10 потом и отладится :) | |
| | |
| glassy 5 Nov 2003 9:22 PM |
| 2Yuri Abele: насколько мне известно, Java взяла сборщик мусора из лиспа, а С# таки от VB? :) Кстати, тут в курилке заядлые виндузятники сказали, что код, сгенереный VB на 70% состоит из нопов. Типа оптимизировать оптимизирует, а ужимать код влом. Не в курсе? :) | |
| | |
| torvic 5 Nov 2003 11:57 PM |
| nop'ы это для debug'ера. В окончательном варианте пусть уберут внос информации для debug и включат оптимизацию. | |
| | |
| torvic 6 Nov 2003 12:08 AM |
| Странно, что эти заядлые курильщики еще не сказали, что целочисленные операции в два раза медленнее, чем в сишарпе :) | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 6 Nov 2003 10:01 AM |
| "Насчет платформ: по-моему кроме Software AG еще пару контор получили лицензию на портирование DCOM на юниксы/фрюниксы и MacOS." Меня не интересуют слова, меня интересует реальность. Где хоть одна _реализация_? "И еще 158 разных языков и думай, как это запрячь все вместе (eсли надо конечно). Лучше на яве все на коленке за 20 мин налабать. Лет за 10 потом и отладится :)" Не умеется писать (хоть на яве, хоть на чем другом), то и браться за это дело не надо. К тому же отладчики - это зло, ибо разлагают культуру программирования. Мы вот почему-то не пользуемся (кстати, на функ.языках отладчики - до сих пор полный моветон), но и тестирование всегда проходит быстро и гладко. Парадокс? Ничуть. | |
| | |
| Нос 6 Nov 2003 10:16 AM |
| "но и тестирование всегда проходит быстро и гладко. Парадокс? Ничуть. " Ессно, гораздо проще напихать в программу отладочной информации и включать ее по опции. И отлаживать особо не надо - потом, если баги полезут, включил и посмотрел... Конечно, если поможет. Лог как правило не показывает проблемы - он работает хорошо, когда программа нормально работает :) | |
| | |
| Нос 6 Nov 2003 10:18 AM |
| "Меня не интересуют слова, меня интересует реальность. Где хоть одна _реализация_?" В интерфейсе браузера есть такое поле для ввода, называется Address (в некоторых извращениях - Location). Там можно набрать один из ниже приведенных урл-ей и нажать кнопочку Go. Если есть подключение к интернету, то увидишь необходимую информацию | |
| | |
| Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 6 Nov 2003 10:20 AM |
| To REAL: Уходим от темы? Речь шла о .NET. Он уже есть по Linux. А раз под Linux и Open Source, то будет и под другие Unix-ы | |
| | |
| Пётр 6 Nov 2003 10:25 AM |
| 2 REAL. "хинт: ftp - это не _виндовая_ сеть, а нормальный уних-сервер. Они, как правило, много функций исполняют, а вот серверные функции отдавать системе исключительно клиентской - глупо." Я Вас, простите, про что спрашивал? И что такое "исключительно клиентская" система? Ну а после таких слов "Если разграничивать, тогда тем более контроль со стороны системы становится бессмысленен. " Вам нельзя быть даже Power User'ом. Что Вы имели в виду такой фразой? Как система будет контроль вести если Вы предоставите доступ полный всем? Что если Вы в линуксе предоставите к ftp-incoming полный доступ анонимному пользователю, то система сможет разобрать что Васе Пупкину можно только на чтение дать доступ? Сильно я в этом сомневаюсь. Вы уж смените свой ник. Какой Вы REAL - Вы UnReal, потому как сильно оторваны от реальности (относительно настоящего Виндовых систем). | |
| | |
| ggv 6 Nov 2003 1:45 PM |
| ПРокрутил щас назад постинги - и не найду, где написано про NOT YET на Linux'е... Блин, еще буду крутить... Отмодерировали, что ли? :) | |
| | |
| ggv 6 Nov 2003 1:47 PM |
| ДыКом - вижу... Значит ли это что ДыКом == Нот Ет ? | |
| | |
| Ron 6 Nov 2003 1:49 PM |
| >> Yuri Abele: Опомятуйтеся... Какая такая сборка мусора в VB??? Подсчёт ссылок и сборка мусора - это две разные разницы. Да и байт-код в VB до .Net был только в самых первых версиях... | |
| | |
| Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 6 Nov 2003 2:10 PM |
| To Ron: Байт код не до .NET в VB был, а до Java Что же касаемо сборки мусора, а что эта идея принадлежит Java? По моему нет. В скриптовых языках оно и до Java было. === To ggv: Крутить надо лучше. :-) Хотя и ни к чему это. Не про порты .NET до этого говорилось, а про .NET вообще. DCOM чего-то вдрук приклеяли к этой теме. | |
| | |
| V 6 Nov 2003 2:20 PM |
| 2Нос и Real : > Ессно, гораздо проще напихать в программу отладочной информации и включать ее по опции. И отлаживать особо не надо - потом, если баги полезут, включил и посмотрел... Конечно, если поможет. Лог как правило не показывает проблемы - он работает хорошо, когда программа нормально работает :) Хотел бы я видеть вас, рассматривающих логи от просчета скажем миллиона записей. Это будут гигабайты в логе и как следствие : - черепашье быстродействие в системе - глазки и ручки болеть не будут от просмотра такого обьема информации ? | |
| | |
| torvic 6 Nov 2003 2:44 PM |
| >> NOT YET на Linux'е... не крутите, NOT YET, упоминали Моно, из их роадмапа первый релиз запланирован на начало 2004. | |
| | |
| ggv 6 Nov 2003 2:53 PM |
| понял, скоро в Mono будет релиз, и оно на linux, и оно есть реализация новой технологии. | |
| | |
| Qrot 6 Nov 2003 3:11 PM |
| V: гы, а я хочу глянуть как вы просчета миллиона записей (или просто повторяющихся действий) будете отлаживать, если оно где то в середине ругается. грамотно составленный лог я грепнуть могу и получить только то, что мне нужно.. гигабайтов кстати не наблюдается, замедления тоже вобщем - лог обычно делают регулируемум и на продакшн оставляют в минимальном количестве. | |
| | |
| ggv 6 Nov 2003 4:45 PM |
| Qrot - да в дебагерах можно как правило делать break по событию, в циклах может помочь - ну там переменная приняла значение, или еще чего. Токо непонятно вообще, в принципе, противопоставление отладки логированию.... Оно как бы должно дополнять одно другое, а не противопоставлять... Моветон ... гы :) и пусть будет моветон :) Но сановский отладчик мне очень нравиться :) Особенно полезно когда в нитях запутаешься, то милое дело посмотреть... иногда до того понятно становиться :) | |
| | |
| V 6 Nov 2003 4:59 PM |
| 2ggv : Так они же говорят дебаггер не нужен, можно только логом :) А я таких "программистов" много видел. Некоторые даже требовали от клиентов найти в 100000000 миллионах записей те что не нравятся и дать им на отладку. Странно, почему они лог не регулировали, как советует Qrot ? :) Про многопоточность даже не хочется вспоминать, там они в лог блокировки ставили, в итоге все на одном процессоре работало, куча сообщений, короче отказался клиент :) Хорошо хоть половину денег вернули. Хотя я бы еще за материальный ущерб с таких фирм брал :) | |
| | |
| Qrot 6 Nov 2003 5:05 PM |
| ggv: да знаю я про евенты, не всегда поймешь какой евент нужен еще.. меня сама идея радует - налабать с дебагом, если ошибка - да пофиг, ну упадет пару раз, исправим. афигенная "парадигма программирования"! | |
| | |
| V 6 Nov 2003 5:21 PM |
| 2 Qrot : Кстати не желает ли уважаемый grep-нуть из простого текстового файла вида XXXX 16:48 XXXXXXXXX Все записи по времени между 19:00 и 20:00 ну или хотя бы написать регулярное выражение ? "Это же просто" ? :) | |
| | |
| V 6 Nov 2003 5:23 PM |
| 2Qrot : > да пофиг, ну упадет пару раз Слышали есть такая вещь, core называется :) | |
| | |
| Нос 6 Nov 2003 5:23 PM |
| 2V: Нечего дело мне шить. Я совершенно другое сказал :) | |
| | |
| Qrot 6 Nov 2003 5:46 PM |
| V: мне вот в соседню комнату выйти и что я увижу - человек постоянно сидит в дебаге в дельфях, по экрану красных меток до бениной мамы, и тупо жмет F8 и F7. продукт сырой, при малейшем сбое настроек окружения валится, при сбоях у клиента - ну совсем не понятно что делать, тетечки в кассах дебагить в дельфях ну совсем не умеют. плюс нечитабельный код, неоптимальные алгоритмы и прочие прелести. автор, что бы сказать как работает его приложение, в дебаге его запускает, вместо того что соответсвующее место с исходниках глянуть - это помоему вообще опупей порграммизма. вы мне посоветуйте лучше - есть приложение, серверок небольшой. на машине, скрытой где то в недрах города, у черта на рогах, в приложении происходит сбой - мне что, туда ехать и отлаживать? или мне на продакшн отладку включать и ждать когда же проблема появится? или все таки админ заказчика для меня логи скинет и по почте вышлет.. | |
| | |
| Qrot 6 Nov 2003 5:59 PM |
| V: слышал про core. а если нет core? вы поймите, мне нужно не саму ошибку наблюдать типа деления на 0, мне нужно видеть что было до возникновения проблемы и что - после (если было). тем более на этапе эксплутации никаких делений на 0 и прочего уже и не бывает, а логическая ошибка возникнуть может. и что делать то? grep "^19:" 20031105.log - все записи из нашего лога за сегодня между с 19:00 до 19:59:59 включительно. а если вы не можете нормальный формат для своего лога придумать - ну так кто ж вам злобный буратин? :) кстати, как как ни странно - надобности в запросах такого рода у нас не возникало практически никогда. у нас специфика другая - говорят что была/есть проблема, а когда возникла - не гвоорят :) вот и приходится по ключевым словам извращаться... не так просто как сиквел, но жить можно. (но опять же - никто не запрещает логи в базу кидать, конвертить при возможности и селектить уже оттуад :)) | |
| | |
| ggv 6 Nov 2003 6:03 PM |
| Я бы таки не стал противопоставлять логи дебагу.... Не по людски как-то... Ну не правильно это... Всё таки они дополняют друг друга. Чё-то мы тут не в ту степь завернули... А всё блин Билли со своим Loghorn'ом! Во как народ замутил! :) | |
| | |
| Murr 6 Nov 2003 6:04 PM |
| REAL: >Меня не интересуют слова, меня интересует реальность. Где хоть одна реализация_? Не хочу намекать на особенности твоего зрения, но я дал прямую ссылку. | |
| | |
| Qrot 6 Nov 2003 6:29 PM |
| ggv: да дело не в протипоставлении, просто дебаг не панацея от всех бед и есть задачи, с которыми он не справляется или справляется плохо. | |
| | |
| V 6 Nov 2003 7:39 PM |
| 2Qrot : Есть еще удаленная отладка на pid, даже пошаговая. Пользователь делает, а вы из дома смотрите что. Рекомендую ваш Borland отправить в корзину ( многолетний опыт, правда не с Delphi а с C/C++/Builder) > что делать то? Думать, думать, думать :) > никто не запрещает логи в базу кидать Туда столько мусора пытаются записать. Только миллионов записей от логов не хватает. Ожидалось хотя-бы : grep "^XXXX (19:)|(20:00)" filename.log хотя лог состоит из данных record + отладочная информация ( я понимаю, Borland, что с него взять, тем более Delphi) Вы пробовали проверять то, что пишите ? :) Могу предложить модифицированный вариант задачи, специально для вас, на засыпку :) Замените время каким нибудь номером и выберите интервал, например : 1230038 1230009 1230099 ... 1239999 Интервал 1230020 - 1230050 с помощью регулярных выражений :) | |
| | |
| glassy 6 Nov 2003 9:41 PM |
| 2V: (Мне постоянно /V хочется писать :) Ты никак с ПДФ-ами не связан?) 12300[34][0-9] -- это до 49 включительно :) в виме можно /12300([34]\d\|50), я не в курсе, понимает ли такое grep. Кстати, для просмотра логов нет вима лучше. Особенно если не полениться и два дня потратить на написание syntax hilight файла | |
| | |
| Nick - m.kulykcomcast.net 6 Nov 2003 9:43 PM |
| 2 all. Вы говорите о продуктах Borland (Delphi в частности) никогда, наверное, не применяв их в реальной работе. | |
| | |
| razer - razerXXmad.scientist.com 7 Nov 2003 2:53 AM |
| > .NET:Инструменты - чем VS.NET 2003 не устроил? Так может говорить только тот кто не видел Intellij IDEA. После IDEA VS такое убожество что и обсуждать нечего. > .NET:APP_Servers - полный набор от Microsoft Да да... > .NET:Отличия между VB.NET и C#? - > Да их море! Не меньше, чем между VB.NET и Java А толку? > .NET:Другие языки. Их действительно много (кстати REAL почем-то произнорировал этот момент, я понимаю почему). Допускаю, что компиляторы некоторых содержат баги. А производительность уважаемый сэр мерял? Или он чиста на слово повери МС, что они изобрели представление, которое позволит писать на любом языке? А разницу между Функциональными и Императивными языками уважаемый сэр знает? А то что оптимизации у них разные и JITы им нужны разные и garbage collection разный, ув сер не подумал? И обычный invoke в функциональном языке порождает глубокие рекрсии, которые должны оптимизироваться с tail recursion call, не должны наращивать стек и тд, в то время как в императивной модели эта проблема таким боком не стоит, но стоят совсем другие итд сер не задумывался? А теперь всем любителям политики MS предлагаю ответить себе на гипотетический вопрос. Если бы вы работали в оборонной промышленности и производили системы от, которых зависит обороноспособность страны, пользовались бы вы продуктами Microsoft для построения систем, с учетом того, что, когда на вас наводят ядерную боеголовку - сервис пака ждать глупо. Что если что-то не работает - сервис пака ждать глупо. Что вирусы вашу систему будут бомбить не случайно, а целенаправленно и не поделки студентов. Что ваша система огромная и гетерогенная, должна интегрироваться с экзотическим оборудованием, обладает огромным временем жизни (систему управления антиядерным щитом раз в год не переписывают на новом фреймворке), если в системе есть баг - это ваша проблема, а не мистического суппорта определенной корпорации, которая внесет его в багтрекер с планам пофиксить через год и тд. А теперь ответьте на вопрос - поставили бы вы для подобной системы продукты фирмы Майкрософт которая руководствуясь словами одного их их топ менеджеров "Все таки коммерческая организация" и проблема клиентов, которые ощутимо не влияют на доходы корпорации их совсем не парят. Сюда не отвечайте - себе ответьте - спали бы вы спокойно если бы S400 работал под управлением WindowsXP. Или АЭС у которой стержни замедлители работаю в зависимости от того сожрал ли весь процессор запуск скринсейвера. | |
| | |
| Нос 7 Nov 2003 10:51 AM |
| "А теперь всем любителям политики MS предлагаю ответить себе на гипотетический вопрос. Если бы вы работали в оборонной промышленности и производили системы от, которых зависит обороноспособность страны, пользовались бы вы продуктами Microsoft для построения систем, с учетом того, что, когда на вас наводят ядерную боеголовку - сервис пака ждать глупо. Что если что-то не работает - сервис пака ждать глупо" В такие места даже линукс ставить страшно. Здесь нужна узкоспециализированная система. "Так может говорить только тот кто не видел Intellij IDEA. После IDEA VS такое убожество что и обсуждать нечего." Ну я с ней работаю ежедневно. По сути своей, это просто очень классный редактор с возможностями рефакторинга и поддержкой контроля версий. Там даже редактора гуи нет (в бете есть, но мне он не очень). VS послабее в этом плане (рефакторинга, по-моему, в нем нет вообще. не помню), но очень хорош для приложений с юзеринтерфейсом | |
| | |
| Нос 7 Nov 2003 10:53 AM |
| " Или АЭС у которой стержни замедлители работаю в зависимости от того сожрал ли весь процессор запуск скринсейвера" вот только не надо глупости говорить, ладно? Или не понятно, что надо настраивать? | |
| | |
| V 7 Nov 2003 12:24 PM |
| 2 glassy : Прошу прощения, интервал не тот задал ( вечер, много работы). Интервал 1230028-1230710, на засыпку ведь задание, чтоб засыпало :) > Особенно если не полениться и два дня потратить на написание syntax hilight файла Не пройдет и два года :) | |
| | |
| V 7 Nov 2003 12:58 PM |
| 2 Nick : > Вы говорите о продуктах Borland (Delphi в частности) никогда, наверное, не применяв их в реальной работе. Вам перечислить по версиям или поверите мне без доказательств ? | |
| | |
| razer - razerXXmad.scientist.com 7 Nov 2003 2:15 PM |
| > В такие места даже линукс ставить страшно. Здесь нужна узкоспециализированная система. Open Source xNIX и есть такая специалиированная система без зависимостей от поставщиков. Если что-то не работает это можно пофиксить. Вот потому место МС не в серьезных Mission Critical задачах а на десктоах подростков где, если игрушка повиснет - ничего страшного. Куда она собственно и позиционируется со всеми своими рюшечками и кружевами. > Или не понятно, что надо настраивать? И что ты там настроишь? | |
| | |
| torvic 7 Nov 2003 2:37 PM |
| >> Open Source xNIX и есть такая специалиированная система ... Если что-то не работает это можно пофиксить. Спасибо. Давно так не смеялись. | |
| | |
| razer - razerXXmad.scientist.com 7 Nov 2003 6:46 PM |
| > Спасибо. Давно так не смеялись. Да конечно - позвони в суппорт и подожди сервис пака в зоне первичного поражения... | |
| | |
| Ждущие в зоне первичного поражения 7 Nov 2003 7:04 PM |
| ... пока куладмин Вася Пупкин aka razer не выловит и пофиксит плавающую багу то ли в ОС, то ли в программе управления поглотителями. Рожи испуганно-злые, щетчик Гейгера трещыть... Армагеддон какой-то... | |
| | |
| ggv 7 Nov 2003 7:36 PM |
| да не боись, пока там не XP и не OpenSource - пока там OpenVMS работает, и менять её пока не собираеться. | |
| | |
| torvic 7 Nov 2003 8:18 PM |
| 2 razer Так это не шутка была? Ну тогда расскажите мне про цель вашего мысленного эксперимента по запихиванию Windows туда где самое место ОСЖРВ? Самому испугаться и других напугать, дык мы люди привычные и не про такие извраты слышали. Доказать, что "место МС ... на десктоах подростков", ну так бы сразу и написали, я вам на слово готов поверить. | |
| | |
| glassy 7 Nov 2003 9:01 PM |
| 2torvic: опа... а джаву на мишн критикал ставить не принято... Вот где собака порылась!.. | |
| | |
| torvic 7 Nov 2003 9:45 PM |
| угу и дрова на сишарпе не пишут, отстой | |
| | |
| Нос 8 Nov 2003 3:31 AM |
| "Если что-то не работает это можно пофиксить" :)) Каждую ядерную электостанцию подключить по жирному каналу в интернет. А качать патчи :) | |
| | |
| eXOR 8 Nov 2003 8:50 AM |
| Vim - это лучшая IDE. Я убедился на собственном опыте. (спасибо Qrot'у) :-). | |
| | |
| torvic 8 Nov 2003 11:38 AM |
| Путь Дзен: piece of paper -> vi -> VS -> Eclipse -> vi -> piece of paper -> mind | |
| | |
| glassy 8 Nov 2003 1:37 PM |
| да... Одно мешает -- под VS в виме на Ctrl+S висит сохранение, а дома за каждым Ctrl+S приходится Ctrl+Q нажимать... Но ничего, человек, сволочь, ко всему привыкает :) Еще пару недель и перестану путать :) | |
| | |
| Murr 8 Nov 2003 11:11 PM |
| glassy: >а дома за каждым Ctrl+S приходится Ctrl+Q нажимать... Может проще в rc script добавить stty stop 0x0? | |
| | |
| Ron 8 Nov 2003 11:13 PM |
| 2 V: Множество конечно-автоматных грамматик эквивалетно множеству регулярных грамматик (могу ошибаться, но это, кажись, ещё г-н Клини доказал хрен знает когда в прошлом веке). Посему, любая задача, решаемая с помощью конечного автомата может быть решена с помощью регулярного выражения. Поскольку очевидно, что сравнение двух чисел с помощью DFA сделать можно, то можно и рег. выражение для этого написать. Я через часик-другой освобожусь и, если спать не лягу, то, может, напишу для фана. :-) | |
| | |
| Ron 8 Nov 2003 11:34 PM |
| Впрочем, кажись, вот оно, готово: 1230(([1-6][0-9][0-9])|(0[3-9][0-9])|(02[8-9])|(70[0-9])|(7 10)) :-)) | |
| | |
| Qrot 10 Nov 2003 10:44 AM |
| панаписали та.. на выходных атдыхать нада, а не в инетах сидеть. glassy: просвети - зачем C-Q после C-S? у меня юниксовый vim вообще виснет после C-S :( причем виндовый vim, и gvim под любую платформу не виснет. где собака то порылась? | |
| | |
| Qrot 10 Nov 2003 11:19 AM |
| V: что, все таки взять и поставить на продакшн отладочную версию? ой, мамо, где ж вы такие гнездитесь та... я сейчас постараюсь обрисовать вам проблему (реальную, в отличие от ХХХХХ 19: бла-бла-бла), а вы мне скажете, как ее можно решить отладкой. а то может мы друг друга не понимаем просто. итак: есть более 200 серверов устройств, равномерно раскиданных по городу. к кажому серверу может быть подключено более 10 различных устройств, генерирущих некие транзакции. устройства самые разные - от POS до PC. данные с этих поступают на сервер устройств, откуда перенаправляются на сервер БД, где анализируются и кладутся в БД. на сервере устройств стоит NT4, на сервере БД - UNIX, выбор платформ политический и обсуждению не подлежит. сеть являтеся внутренней сетью заказчика, естественно. для простоты примем что сеть работает идеально, хотя это и не так. система должна работать (и работает) без сбоев 24/7/365. естсественно, система прошла приемо-сдаточные испытания и находится в эксплуатации. у заказчика периодически возникают общие вопросы типа - транзакций за такую то дату что то мало пришло, в чем дело? представим, что я наплевал на общую производительность системы и включил по вашему совет в нашем софте отладочную информацию. как мне в данной ситуации ответить на вопрос заказчика пользуясь отладочной информацией, что для этого потребуется и сколько времени это займет. после вашего ответа по существу можно будет продолжить разговор. | |
| | |
| V 10 Nov 2003 11:46 AM |
| 2Qrot : ? > есть более 200 серверов устройств Я зарабатываю деньги именно на разработке и обслуживании таких систем, это моя интеллектуальная собственность :) | |
| | |
| V 10 Nov 2003 12:04 PM |
| 2Ron : а) Отсутствует вариант для 1230020 б) Мда, хорошо что я интервал небольшой задал, иначе эту страницу пришлось бы долго грузить :) в) Вы случайно не припомните, Клини не доказывал, что руки могут стереться при написании таких выражений в определенных случаях ? :) | |
| | |
| Qrot 10 Nov 2003 12:18 PM |
| V: я вами горжусь. ну так какой ответ то будет? | |
| | |
| V 10 Nov 2003 12:24 PM |
| 2Qrot : А был вопрос ? | |
| | |
| Qrot 10 Nov 2003 12:33 PM |
| V: ох.. ну ладно, мы люди простые, мы и скопировать могем.. > 10 ноября, 2003, 11:19 - Qrot > [skiped] > как мне в данной ситуации ответить на вопрос заказчика > пользуясь отладочной информацией, что для этого потребуется и > сколько времени это займет. у вас есть решение? | |
| | |
| V 10 Nov 2003 12:55 PM |
| 2Qrot : Решение очень простое. Все дело в системе, делаю тонкий намек :) На стороне технологических серверов ( с девайсами) все данные ( абсолютно все, один к одному) от устройств пишутся в локальную базу ( назовем это резервной копией). Каждой записи присваивается ID сессии + ID записи в сессии. Через скажем 1000 записей, ID сессии меняется. В основную базу поступают только необходимые данные и оба ID. Когда заказчику не нравится статистика он делает запрос тех-персоналу, что с такого то числа, что-то не так. Тех персонал выясняет ID сессии, он может "grep-нуть" данные с технологических серверов и посмотреть, кто виноват, устройство или программа. Если программа, то производится отладка на конкретных данных (вами), из основной базы данные по ID сессий прибиваются. Из резервной копии данные проходят повторную обработку :) | |
| | |
| V 10 Nov 2003 12:59 PM |
| 2Qrot : Реализация потребует опыта и знаний. Без них систему не разработать :) | |
| | |
| V 10 Nov 2003 1:22 PM |
| 2All : Кстати, насчет линукса и мс. Сначала SCO, потом новелл, RadHat. Похоже на сговор. Технологическую войну MS проиграл, теперь начинается финансовая. Очень похоже на попытку купить всех производителей дистрибутивов. Возможно что информация о незаконности GPL была выпущена для подготовки общественного мнения к этому :) "Для достиженья цели ..." | |
| | |
| V 10 Nov 2003 1:49 PM |
| Покупать GPL дистрибуторов можно только с одной целью, остановить линукс. Разработку дистрибутивов МС,SCO,Novell может начать и сама + купить разработчиков ( людей) из соответствующих фирм, их список прилагается к дистрибутиву, что намного дешевле, чем покупка фирм. Novellу никто не мешал и дальше продвигать свои продукты под линукс :) | |
| | |
| Qrot 10 Nov 2003 2:05 PM |
| V: схема ясна. ну считаем.. на каждом сервере устройств свою базу поставить надо? +клиент. +место под базу. +моща +мозги что бы все это держать. где то $500 на все (не мало ли). у Оракла Standard Edition One - $195 на юзера минимум на 5 юзеров, т.е. $975 на один сервер. (1000+975)*200 = $295000 удорожания. при цене нашего старого сервера БД на момент закупки - ~$300000. да даже при цене текущего проекта это довольно существенно... а заказчик на эти деньги может год нехилый отдел кормиить на эти деньги. хотя откат выше, конечно - свои плюсы тоже есть :) дальше, собсно процесс отладки... как вы планируете, опираясь только на отладочные данные по софту сервера устройств из базы (я вообще боюсь представить, какой объем для этого нужен в локальной базе) и на сами данные, восстановите картину происшедшего? ошибка может произойти на любом этапе следования данных от устройства до БД на сервере БД, в вашей же схеме есть информация только об одном участке - сервер устройств. еще остается - само устройство, линк к устройству, линк к серверу БД, софт на сервере БД. вобщем в сад. бедняги. как же нам хорошо :) реально интересна одна вещь - как я понял, на сервере стоит софт с отладочной информацией, эта информация кладется в базу и далее используется при отладке. это означает что софт должен быть заупщен под отладчиком, который и будет собирать информациюю.. (я правильн понял то? ну дикость ведь...) вопрос - какой размер нужен для хранения отладочной информации с мегабайта исполняемого кода за сутки? вы пока не ответите на этот вопрос, я до конца не поверю, что так делают.. | |
| | |
| Qrot 10 Nov 2003 2:09 PM |
| > 2Qrot : Реализация потребует опыта и знаний. Без них систему не > разработать :) да. без них только технически безграмотные прожекты строить можно. то, что вы описали ниже - ни что иное как кривая реализация логирования части системы. причем не решающая поставленной задачи. | |
| | |
| ggv 10 Nov 2003 2:53 PM |
| Qrot & V - не претендуя на правильность, но просто тема интересна мне, дык как очень похожее тому, что Qrot описал у меня происходит - куча radius серверов по миру (ну по два на киску) и одна база данных у меня на острове, куды аккаунтинговая информация в конце концов поступает. Изредка (последний раз сегодня) вопрос от продавцов - чего-то там не так. ПРоверяё - таки так, на что и отвечаю. После вмешательства кошководов путем выражания сомнений, приходиться лезть на каждый radius принимавший участие в "проводке" конкретного сомнительного звонка и grep'ить _архивные_ копии радиусного приема с циски, который храниться на радиусе локально, после того как одна копия ушла на ценральную базу, по CALLID (128 bit) уникальному полю. В результате получаеться необработанный, сырой набор данных, позволяющий понять чего случилось. Преимущества окупают избыточность данных. | |
| | |
| Qrot 10 Nov 2003 4:07 PM |
| ggv: ну опять же.. ты говоришь про логи радиуса, как я понимаю. мы поступаем точно так же - запрашиваем логи с нужных серверов. после грепа по ключевым словам, проблема выясняется - где, когда, почему. потом уже можно моделировать ситуацию и отлаживаться в офисе, если ошибка в софте. | |
| | |
| V 10 Nov 2003 4:09 PM |
| 2Qrot : Я с вами поделился информацией. Доказывать я ничего не намерен. Если вы желаете ставить Оракле на каждый технологический сервер - ставьте, мне все равно, это ваши клиенты ( как я говорил, нужен опыт и знания, я бы поставил Postgres :) | |
| | |
| V 10 Nov 2003 4:23 PM |
| 2ggv : Про радиус. Года 3 назад я разрабатывал подобную систему только на TACACS+CISCO, с нижеуказанной базой. Список аккаунтов в базе и статистика :) | |
| | |
| ggv 10 Nov 2003 4:55 PM |
| Qrot - ну. Я и говорю - и задача похожая, и решение похожее. V - это не имеет ничего общего со списком аккаунтов, это чисто VoIP accounting, то есть информация кто откуда куда как долго и еще куча всякого - позвонил. Чем ваша и наша системы подобны - я не вижу. Разве что словом cisco. Там весь интерес задачи в том, что информация об одном звонке может приходить в 6 пакетах с двух радиусов (originating/terminating) и разные параметры звонка беруться с разных пакетов - ну там длительность, username и прочее. В чём еще прелесть - так это в том, что все эти шесть пакетов легко могут оказаться в мониторе транзакций в паралельных одновременно выполняющихся нитях, соответственно требуя доступа к одной и той же записи в таблице. Ну добавляем сюда приличное кол-во звонков одномоментно... И тут уже надо думать... V - так таки что общее ? а то можно и обмен опытом устроить. | |
| | |
| V 10 Nov 2003 5:11 PM |
| 2gvv : в моей части системы идет сбор данных о пользователях интернет. Когда, сколько, куда ( по IP адресу сети), все возможные параметры, выдаваемые CISCO. У пользователя могут быть различные параметры аккаунта, включая время. Как только лимит пройден CISCO ( управляется доработанным мной TACACS-ом) убивает сессию и больше не пускает, пока не заплатишь :) Технологические сервера в разных городах одной области, общая база данных Оракл в районном центре. Что общего ищите сами :) | |
| | |
| Qrot 10 Nov 2003 5:12 PM |
| V: не надо доказывать. все ясно уже.. постгресс не подойдет, потому что требует дополнительных ресурсов при разработке и поддержке, разработка ведется под оракле.. опять же сомневаюсь, что заказчик захочет видеть непонятно чью БД у себя. ну и к зоопарку протоколов, платформ еще зоопарк баз добавлять.. мы загребемся на поддержке, да и кто угодно - тоже. да и цена в данном случае не самое главное - самое главное, что это решение не дает полной картины ситуации. ggv: ну, у нас попроще все. гораздо проще, я бы сказал. даже как то и не интересно :) | |
| | |
| Qrot 10 Nov 2003 5:21 PM |
| V: ну теперь по крайней мере понятно, зачем БД на серверах в области.. может все таки и софт на этих серверах - без отладочной информации, а? я не поверю, пока глазами не увижу, как это работает.. | |
| | |
| V 10 Nov 2003 5:29 PM |
| 2Qrot : > пока глазами не увижу, как это работает.. http://www.donetsk.ukrtelecom.ua/ua/services/internet/int_k art.php Если украинский знаете, то увидите ( правда я уже там давно не работаю :) | |
| | |
| V 10 Nov 2003 5:34 PM |
| 2ggv : Там еще VPN, кроме диалапа, ISDN, Сириус (все через CISCO) Вполне возможно, что они продадут вам систему, за 40000 гривен ( когда я был, продавали в Киевскую и Одесскую область, в Киеве я делал пробную установку лично), хотя там работы было, несколько хранимых процедур на C для Postgres + не больше 50 строк в TACACS пришлось дописать + повозиться с отладкой первое время :) | |
| | |
| V 10 Nov 2003 5:36 PM |
| Конечно это не единственная система, это только пример. | |
| | |
| Qrot 10 Nov 2003 5:36 PM |
| V: посмотрел. я имел ввиду изнутри. но вы упорно не хотите опровергать насчет debug info.. это ужасно. честное слово. кстати, я же раньше высказывал идею логировать напрямую в базу - вы, помнится, как то скептически к ней отнеслись, а тут сами отладку туда кидаете ничтоже сумняшеся... что ж вы так? | |
| | |
| V 10 Nov 2003 5:39 PM |
| 2Qrot : Вы что-то путаете, никакой отладки в базе данных нет. | |
| | |
| Qrot 10 Nov 2003 5:42 PM |
| V: опять же у вас только кусок системы, без сервера БД. толи у вас разные службы систему делали, то ли разные конторы.. это многое объясняет.. видимо заказчик решил сам системным интегратором поработать, гы-гы. ну это каждый сам себе буратина :) а то я удивлялся, почему такое пристальное внимание оказано серверу устройств, но ни слова про самое главное.. | |
| | |
| Qrot 10 Nov 2003 5:49 PM |
| V: ой. а что ж вы раньше то молчали, мил-человек? вы же упорно твердите, что нужно использовать отладочную информацию на продакшн вместо логов.. вы как то выражайтесь яснее, что ли, я уже вторую страницу пытаюсь от вас получить внятный ответ о примере использования подобным образом debug info. | |
| | |
| Qrot 10 Nov 2003 5:51 PM |
| да какую вторую страницу, полнедели уже как теме... | |
| | |
| ggv 10 Nov 2003 5:56 PM |
| V - спасибо, не надо,я имеё ввиду продавать нам систему - ишо раз повторяю, что радиусы и киски занимаються только и только исключительно VoIP - никаких больше задач на них не возложено, и не дай бог клиенту сессию отрубить - нехай спикает, его же бабки - исключение это pre-paid система, ну да там и логика другая - там радиус кикске _перед_ установлением соединения с called station вовзращает максимальное кол-чо времени которое клиенту туда можно говорить , расчитанное из его баланса, и и киска потом всё рубит сама - примеры есть на сайте cisco. Таки общего окромя cisco и распределенности - не много... Qrot - когда начнеться укрупление VoIP поставщиков - неизбежно встанет похожая задача - ну как вот если есть больше одного канала для маршрутизации звонка, то звонок на одну и ту же called_station может уйти различными путями ( ну там в зависимости от направления дрейфа айсбергов, делания кошководов, и прочих правил) то ближайший cisco/radius всегда возвращают одни и те же параметры, независимо от того каким путем пошел звонок, а вот уже пара cisco/radius с удаленного конца канала шлет разное. И если сравнить account_session_time с ближней киски и с удаленной - они разные. Ну и еще пара бизнесс-правил. так что мы все типы звонков делим на 4 типа, TDM-TDM, IP-TDM, TDM-IP, IP-IP, в зависимости от этого из расзых CDR беруться разные значения для сосзания общей CDR для звонка и таки для определения кто таки звонил и сколько он должен платить.... Ну это очень поверхностно. Но работает. | |
| | |
| V 10 Nov 2003 5:56 PM |
| 2Qrot : Служба одна, называлась "Отдел разработки ПО" или что то в этом роде, подразделение донецктелекома. Разрабатывало систему 3 человека. Мне пришлось ковыряться в 1.5М исходных текстов TACACS, работа по написанию других программ ( Java + Oracle) осуществлялась с моими консультациями :) Собственно не думаю что вас интересуют сервлеты, апплеты, таблицы. 2ggv : Забыл добавить. Система называется "анонимный доступ" потому, что зайдя на сервер ( центральный, http) гостем, получаешь доступ только к бесплатной информации. С помощью карточки можно завести себе имя и пароль и потом самому себе настраивать CallBack, пароль, пополнять счет, смотреть статистику и т.д. и т.п. :) | |
| | |
| ggv 10 Nov 2003 6:18 PM |
| V - и не уговаривайие, ну купим :) Не наш профиль, да и местная специфика... | |
| | |
| Qrot 10 Nov 2003 6:23 PM |
| V: после "никакой отладки в базе данных нет." меня эта система уже не интересует. но остается неясным, почему вы так упорно рассказывали про отладку и что вы собно хотели сказать... | |
| | |
| V 10 Nov 2003 6:28 PM |
| 2ggv : Я не уговариваю, а поддерживаю разговор. Работаю я в Мюнхене. Мне нет дела до этой системы сейчас. Вам могут пригодиться идеи от этой системы. Например устойчивость к сбоям. Описанная система может предоставлять услуги даже если любой из компонентов временно недоступен ( пострадает лишь часть пользователей, при 200 узлах это меньше 10% :) | |
| | |
| Qrot 10 Nov 2003 6:28 PM |
| ggv: ну наши системы похожи если только "топонимикой сети" :) мы тупо транслируем транзакции от устройств в базу, т.е. в принципе все примитивно и просто.. | |
| | |
| V 10 Nov 2003 6:31 PM |
| 2ggv : Вы давали ссылку на сайт CISCO с примером. Можете поискать информацию про TACACS. Если я не ошибаюсь ( давно это было) исходные тексты TACACS распространяются CISCO для управления ее продуктами, возможно и вашими тоже. | |
| | |
| ggv 10 Nov 2003 6:35 PM |
| V - устойчивость к сбоям мы обеспечили множественностью radius серверов на каждую cisco и использованием MOM - Message Oriented Middleware, а конкретно завершаем переход на MQseries от IBM, до этог была немного другая система. так что система таки работает всегда, даже при выходе одного из каналов из строя - звонки уйдут по другим, ежели все каналы выйдут из строя - звонки уйдут по обычной PTN, или как там ее звать..., ну а нам придеться выплатить разницу стоимости ... И никто из клиентов не пострадает. Самое страшное что может быть - управленцы остануться на какое-то время без статистики, пока не прибегут пакеты запоздалые, но это не смертельно. Остаёться единственный point of failure - собственно база данных. Ну тут слава созидателю человечество продвинулось достаточно, чтобы обеспечить надежность. | |
| | |
| ggv 10 Nov 2003 6:37 PM |
| V - да етсь исходники TACACS , я даже смотрел, но как бы не надо - уже выбрали давно radius по ряду причин, и менять уже не будем, смысла нет. | |
| | |
| V 10 Nov 2003 7:44 PM |
| 2ggv : выбрали, так выбрали. В TACACS если не, ошибаюсь есть опция препроцессора для поддержки радиуса :) | |
| | |
| rGlory 11 Nov 2003 2:14 AM |
| 2 Qrot > glassy: просвети - зачем C-Q после C-S? у меня юниксовый vim вообще виснет после C-S :( причем виндовый vim, и gvim под любую платформу не виснет. где собака то порылась? запусти stty -a и посмотри, что прицеплено к ^S и что к ^Q | |
| | |
| glassy 11 Nov 2003 6:54 PM |
| 2Qrot: http://www.kpe.ru/press/mera/136/567/ :) | |
| | |
| Qrot 12 Nov 2003 9:20 AM |
| glassy: это ты к чем? | |
| | |
| razre - razermad.scientist.ru 12 Nov 2003 2:56 PM |
| > - Ждущие в зоне первичного поражения Те все фишки из лонгхорна - ничто. В этой сфере важна _автономность_. Если у тебя есть все исходники - остается только проблема программистов. Если у тебя их нет - у тебя ничего нет. | |
| | |
| razre - razermad.scientist.ru 12 Nov 2003 2:58 PM |
| > Каждую ядерную электостанцию подключить по жирному каналу в интернет. А качать патчи :) Качатьпатчи - это неконтролируемые изменения. А в этом софте чтобы в строку кода изменение внести - на десяти уровнях согласовать надо и тд. | |
| | |
| VicTor 12 Nov 2003 11:29 PM |
| А вчера опять вышла куча патчей :( | |
| | |
| Alexey 21 Nov 2003 1:46 PM |
| Прочитал статью на http://linuxshop.ru/linuxbegin/article603.html Давно я так не смеялся, и ЭТУ систему предлагают рядовому пользователю, как замену MS Windows. И так кратенько "Что бы не возникало различных вопросов, таких как, почему то или это не собирается, где та или иная команда, рекомендуется произвести полную установку дистрибутива FC, это особенно касается людей, которые не очень хорошо знакомы с Linux'ом и не очень сильно представляют, какие приложения или библиотеки необходимы, а какие нет, ... Полная установка занимает чуть больше 5-и Гб на диске..." Т.е. неопытному пользователю предлагается занять 5 Гб винта неизвестно чем ? "...но одно можно сказать точно, что общего у них много, в том числе и проблемы, одна из таких проблем, по моему мнению, это не доделанность поддержки локали UTF-8, уж сильно она сырая и практически не годится для консольных приложений..." О а дальше просто песня "Первым делом надо установить локаль KOI8-R в /etc/sysconfig/i18n, т.е. в файле i18n должно быть следущее: LANG="ru_RU.KOI8-R" SUPPORTED="ru_RU.KOI8-R:ru_RU.koi8r:ru_RU:ru" SYSFONT="cyr-sun16" SYSFONTACM="koi8-u" Далее, надо установить раскладку клавиатуры для данной локали, как обычно идем в /etc/sysconfig/keyboard и приводим изменения примерно к такому виду: KEYBOARDTYPE="pc" KEYTABLE="ru-ms" Для того, чтобы приложении использующие GTK v.1 могли правильно отображать русские символы, надо сделать правку в файле /etc/gtk/gtkrc.ru, примерно таким образом: style "gtk-default-ru" { fontset = "-adobe-helvetica-medium-r-normal--12...koi8-r-*, -*-arial-medium-r-normal--12...koi8-r, -*-helvetica-medium-r-normal--12...koi8-r, -*-arial-medium-r-normal--12...koi8-r,*-r-*" } class "GtkWidget" style "gtk-default-ru" | |
| | |
| Alexey 21 Nov 2003 1:47 PM |
| Необходимо установить MS ttf шрифты из пакета ttf_webms-1.0-2.i386.rpm, причем это желательно сделать сразу после установки дистрибутива: rpm -i ttf_webms-1.0-2.i386.rpm В данном пакете содержится скрипт сценария установки шрифтов, поэтому после установки пакета не требуется каких либо дополнительных действий. После установки этих шрифтов, желательно подправить конфиг фонтсервера в /etc/X11/fs/config: До исправления это выглядит примерно так: ... catalogue = /usr/X11R6/lib/X11/fonts/korean, ... /usr/share/fonts/KOI8-R/100dpi, ... После исправления вот так: ... catalogue = /usr/X11R6/lib/X11/fonts/korean, ... /usr/share/fonts/zh_TW/TrueType, ... Т.е., нужно шрифты: /usr/share/fonts/KOI8-R/misc:unscaled, /usr/share/fonts/KOI8-R/75dpi:unscaled, /usr/share/fonts/KOI8-R/100dpi:unscaled, /usr/share/fonts/KOI8-R/misc, /usr/share/fonts/KOI8-R/75dpi, /usr/share/fonts/KOI8-R/100dpi, поставить самыми первыми, для того, что бы некоторые приложения, которые используют шрифты без явного указания на кодировку, отображали русские символы, а не закорючки. | |
| | |
| Alexey 21 Nov 2003 1:47 PM |
| Необходимо так же заменить ряд програм, которые были собраны для работы с локалью UTF-8, это groff, less и mc (Midnight Commander), делаем это по аналогии описанной в моей предыдущей статье посвященной RedHat 9: rpm -U groff-1.18.1-32.i386.rpm rpm -U groff-gxditview-1.18.1-32.i386.rpm rpm -U groff-perl-1.18.1-32.i386.rpm rpm -U less-378-18.i386.rpm rpm -U mc-4.6.0-16.i386.rpm Есть некоторые изменения, программа nroff из пакета groff теперь умеет определять уникодность входящего текста, тем самым автоматически включать или выключать перекодирование из UTF-8, таким образом стало возможным просматривать как уникодные man'ы, так и не уникодные..." Ну и как же без перезагрузки в Linux "После всего выше проделанного, стоит сделать перезагрузку системы, теперь, когда загрузились и вошли в систему, надо проверить настройку текущей локали, вызываем команду locale и должны получить следущее: LANG=ru_RU.KOI8-R LC_CTYPE="ru_RU.KOI8-R" LC_NUMERIC="ru_RU.KOI8-R" LC_TIME="ru_RU.KOI8-R" LC_COLLATE="ru_RU.KOI8-R" LC_MONETARY="ru_RU.KOI8-R" LC_MESSAGES="ru_RU.KOI8-R" LC_PAPER="ru_RU.KOI8-R" LC_NAME="ru_RU.KOI8-R" LC_ADDRESS="ru_RU.KOI8-R" LC_TELEPHONE="ru_RU.KOI8-R" LC_MEASUREMENT="ru_RU.KOI8-R" LC_IDENTIFICATION="ru_RU.KOI8-R" LC_ALL= Если мы видим данный текст, то смена локали прошла успешна. " Интересно, а если не успешно, то что мы видим? Дальше сущие мелочи "...если вы перешли на локаль KOI8-R, следует заменить файл /usr/share/locale/ru/LC_MESSAGES/yum.mo, на перекодированный yum.mo." "в /etc/X11/XF86Config: Ищем в конфиге строчку: Option "XkbLayout" "ru,us" и изменяем на: Option "XkbLayout" "us,ru(winkeys)" " | |
| | |
| Alexey 21 Nov 2003 1:48 PM |
| "Пришлось немного подправить исходники xxkb, так как там не все гладко, xxkb брался самый последний из CVS, после чего был собран rpm пакет xxkb-1.10-6.i386.rpm, который я и предлагаю установить" "Переходим, к так называемому, тюнингу системы. В начале мы удалим некоторые пакеты, которые замедляют систему своим присутствием и вызываются из cron'а, а так же при условии, если мы собираемся использовать систему в качестве десктопа: rpm -e systat rpm -e inn-devel rpm -e inn rpm -e slocate rpm -e slrn-pull rpm -e diskcheck Теперь отключим ряд демонов: chkconfig --del pcmcia (если не используется) chkconfig --del smartd (страшная штука:(() chkconfig --del canna (иероглифы нам не нужны:)) chkconfig --del hpoj (если не используется) chkconfig --del sendmail (а еще неплохо бы убрать MAILTO=root в /etc/crontab, что бы уж совсем не дергать sendmail) chkconfig --del spamassassin chkconfig --del privoxy (если не используется) chkconfig --del FreeWnn (иероглифы нам не нужны:))" | |
| | |
| Alexey 21 Nov 2003 1:57 PM |
| Т.е. если хочешь получить геморрой поставь себе Linux??? | |
| | |
| MOHTEP 21 Nov 2003 5:59 PM |
| Да это уже всем давно понятно - просто особо упрямые никак не успокоятся. Они удивляются - линукс же бесплатный. А нам ваш линукс и даром не нать, и с деньгами не нать. | |
| | |
| Nick - m.kulykcomcast.net 21 Nov 2003 11:09 PM |
| 2 Alexey. Есть определенная группа людей, считающая, что собирать, пересобирать, перерепепере.... - это показатель "крутости" и полезной занятости. Эта группа - линуксоиды, все без исключения. Я не против Linux. Есть, так есть, живет, ну и слава богу. Но не надо тянуть его на сервера, а тем более - на декстопы. Самое ему место - embedded. Вот там надо и собирать, и тюнинговать, и переписывать и т.д., да еще за это здесь, в США, получать нехилые деньги. И, что самое интересное, ни один из тех, кто на работе занимается софтом/linux для устройств, не использует linux для офисной деятельности или дома (по крайней мере, из моих знакомых). На мой вопрос "а почему?" следует ответ, что для офиса/дома linux непригоден. | |
| | |
| glassy 22 Nov 2003 9:08 AM |
| Alexey: Вася, мозги не компосируй! Альтлинукс в зубы -- поддержи отечественноего производителя. | |
| | |
| glassy 22 Nov 2003 9:09 AM |
| Не удаляйте мой предыдущий пост, плз | |
| | |
| 73137 23 Nov 2003 1:12 PM |
| 2Nick Есть определенная группа людей, испытывающая глубокую вражду ко всем, кто может написать хотя бы Hello, world! В свое время такие "ники" доказывали с пеной у рта, что поголовная грамотность вредит обществу. Теперь они пытаются доказывать нам, что никому не надо, чтобы каждый человек умел сделать хотя бы двойной клик мышью - типа зачем, если об этом должна заботиться МС? Никто тебя не обязывает, если ты взялся кодить, писать аналог винды или, скажем, альтернативный драйвер сидирома, так же как и не каждый обязан быть поваром, но уметь зажарить два яйца, имхо, должен каждый, сколько бы рекламы МакДональдса он не смотрел. А Билли делает все, что от него зависит, чтобы увеличить пропасть между кодерами и юзерами. Потому что узким специалистом легче манипулировать, над ним имеют гораздо больше власти корпорации-работодатели, они могут пользоваться своим монопольным положением и платить ему копейки по сравнению с доходом, который он им приносит. Поэтому я всегда оправдывал практику изучения основ кодинга в школе и выступал за принудительную ликвидацию компьютерной безграмотности, и продолжаю это делать, сколько бы лохотронов не наклепал этот очкастый ботан! | |
| | |
| glassy 23 Nov 2003 8:23 PM |
| во-во :) основы bash в школу :) | |
| | |
| Black Bat 24 Nov 2003 1:23 PM |
| to glassy: а bash то нафига??? кстати, вот в bash-е можно эмулировать нажатие клавиш? | |
| | |
| ggv 24 Nov 2003 3:59 PM |
| И правда - а bash то нафига? Уж тогда стандарт - ksh99! Или какой там последний :) А то с этим убогим башем токо детишек попортим :) | |
| | |
| Black Bat 24 Nov 2003 4:14 PM |
| to ggv: WSH - the best! | |
| | |
| ggv 24 Nov 2003 4:16 PM |
| Даааа ??? Оооооо!!! Ууууу! Ну для кого - оно ясно... А вот кем подтверждено - нет... :) Хотя это пофигу, по большому счету. | |
| | |
| Black Bat 24 Nov 2003 6:23 PM |
| to ggv: Вижу вы так бурно выражаете свой восторг от осознания истины! | |
| | |
| ggv 24 Nov 2003 6:54 PM |
| ну так! Прозрел! :))) | |
| | |
| Black Bat 24 Nov 2003 7:30 PM |
| to ggv: Ну тогда осознай и другую Истину: Windows - лучшая ОС! | |
| | |
| ggv 24 Nov 2003 7:54 PM |
| Пытаюсь.... Очень сильно пытаюсь... НЕ могу!!! СОмнения гложут и доказательств падлы требуют! :))) лучешй ОС нет по определению. Лучшая для кого, для чего, когда, и где. Фигня всё это. | |
| | |
| glassy 24 Nov 2003 8:37 PM |
| ggv: а он тоже опенсорс? | |
| | |
| Black Bat 24 Nov 2003 9:20 PM |
| to ggv: доказательства нужны? Ну так моё честное слово! | |
| | |
| ggv 24 Nov 2003 10:18 PM |
| glassy - мне это как-то по барабану, я никогда не был фанатом опенсорса, но если ты наберешь в гуугле ksh то ты найдешь ответ на вопрос :) | |
| | |
| ggv 24 Nov 2003 10:20 PM |
| и вообще - это же классно, что так много шеллов, и это же так убого, когда в системе один убогий баш :) Даешь больше шеллов - хороших и разных! :) | |
| | |
| Staven 24 Nov 2003 10:48 PM |
| 2 ggv: По ходу тяжко объяснять что одно из составляющих безопасности является невозможность "эмулировать нажатие клавиш" )))) И надо признать что винда классно эмулирует что она работает, даже через шелл. | |
| | |
| ggv 24 Nov 2003 11:02 PM |
| Staven - не понял , при чём тут нажатие клавиш? я вроде про это молчал :) Это Black Bat'у клавиши надо нажимать, а зачем - я без понятия. Может, ему и expect подойдет, кто знает... Мне это не надо. | |
| | |
| Qrot 25 Nov 2003 4:50 PM |
| вот никогда не понимал восторгов от баша. что вы так претесь то от него, что везде суете.. есть же нормальные шеллы - си шелл, например, он и в POSIX прописан как интерактивный шелл. нет, взяли слабали свою поделку. объясните хоть в чем там рулезность.. | |
| | |
| ggv 25 Nov 2003 5:10 PM |
| Qrot - удобнее си шела как интерактивный может быть только ТиСиШелл :) | |
| | |
| ggv 25 Nov 2003 5:11 PM |
| Да и не токо как интерактивный. После 5 минут man csh легко можнео писать на нем. Но как интерактивный - очень приятсвенно | |
| | |
| glassy 25 Nov 2003 7:22 PM |
| 2Qrot: пусть идет себе. Ну привыкший я дважды на таб нажимать, когда задумавшись, куда б пойти. А в остальном -- "Даешь больше шеллов - хороших и разных!" | |
| | |
| Qrot 26 Nov 2003 10:18 AM |
| glassy: и это все? | |
| | |
| Qrot 26 Nov 2003 6:45 PM |
| glassy: а я привык набирать первые несколько символом команды и по кнопке вверх получать историю команд начинающихся с этих символов. я только что понял, что больше всего меня напрягает отсутствие в баше именно этой фичи :) | |
| | |
| glassy 26 Nov 2003 7:42 PM |
| хм... странно, у меня не работает... | |
| | |
| Alexey 27 Nov 2003 6:45 AM |
| > Alexey: Вася, мозги не компосируй! Альтлинукс в зубы -- > поддержи отечественноего производителя. Вообще-то не Вася, а Алексей. А отечественного производителя уже устал поддерживать. И так уже купил ASP Linux 7.3 и ASP Linux 9. Ладно хоть только express версии всего 600 рублей потерял, долго плевался от него. До сих пор на машине стоит ASP 9, но при начальной загрузке все время рука не поднимается его вместо Win 2000 выбрать, жалко время терять на очередные мучения. Так что я по старинке на Windows, там как-то попроще и поудобнее, то что мне нужно: видео на телевизор через tv-out, internet и heroes IV. А больше дома я ничего и не трогаю, на работе хватает. Пора MS наверное денежку за WinXP Pro заплатить, осталось последний бастион преодолеть - жена. Она все никак не согласна платить за то, что можно взять бесплатно. Причем деньги-то смешные 8500 руб, а если еще поделить на 36 месяцев (срок использования) так вообще 240 руб в месяц получается, четыре раза в столовую сходить дороже обходится. | |
| | |
| glassy 27 Nov 2003 5:59 PM |
| то есть то самое, что я обозвал отстоем в соседнем треде :) Видео на телевизор? Странно, в нем же заведомо меньше строк изображения... Интернет? Небось и апдейты автоматом качаешь? :) А деньги действительно смешные. Советую компутер целиком продать, и купить новый с ОЕМ виндой (надо же, учу уму-разуму...) 240 рублей в месяц -- это налог за низкий IQ смахивает. Собственно те 600 рублей за АСП тоже :) Верно говорят, скупой платит дважды, а тупой -- трижды :) | |
| | |
| Alexey 28 Nov 2003 10:41 AM |
| To glassy: > Видео на телевизор? Странно, в нем же заведомо меньше строк > изображения... И что, ради это мне сидеть и пялится на монитор, когда я могу с гораздо большим комфортов смотреть это же по телевизору? > Интернет? Небось и апдейты автоматом качаешь? :) Качаю, но не автоматом. > А деньги действительно смешные. Советую компутер целиком > продать, и купить новый с ОЕМ виндой (надо же, учу уму- > разуму...) Не надо учить уму разуму, особенно когда не просят. Стоимость OEM версии мне известна и без тебя, и если я выбираю не OEM то для этого у меня есть причины. А менять компьютер, только для того, чтобы сэкономить пару тысяч как раз и выглядит очень глупо. > 240 рублей в месяц -- это налог за низкий IQ смахивает. > Собственно те 600 рублей за АСП тоже :) Верно говорят, скупой > платит дважды, а тупой -- трижды :) Я думаю, что не тебе оценивать мой интеллект, особенно после того, как мы с тобой пообщались и по поводу языка С++, алгоритмов и структур данных, авторского и патентного права и др. Во всех этих областях ты оказался полным нулем. | |
| | |
| glassy 28 Nov 2003 6:26 PM |
| 2Alexey: http://russian.joelonsoftware.com/uibook/chapters/1.html это во-первых. 1. Я вижу телевизорные пиксели на 62 см даже если сижу у противополжной стенки. Вижу непрямолинейность избражения и отсутствие фокуса в углах. Замечаю мерцание 50 Гц. С другой стороны, 100 Гц телевизоры с парой тюнеров имеют дутую цену. Поэтому мой выбор -- хорошая семнашка типа SM 700ift. 2. А я не качаю. Последний раз качал трехметровый diff для своего 2.4.20 до 2.4.21 с целью поиграть с swsuspend. 3. Потратить 8 тысяч ни за что выглядит глупее. 4. Как я посмотрю, ты так и не читал "Дизайн и эволюция С++". Про алгоритмы и структуры данных -- неужели ты открыл для меня что-то такое, чего не дали мне на 3-м курсе? А про права -- я долго смеялся :) Тогда это было похоже на монолог зануды. Неужели ты думал, что споришь со мной, и одержал верх? | |
| | |
| glassy 28 Nov 2003 8:39 PM |
| да уж... телевизоры ПИП от 1500 уе. 100 Гц -- от 700 уе. Диджео Мокси медиацентр -- 200 уе, с линуксом, файерволом и двумя тюнерами. Дешевле колонки отдельно, тюнеры (в мокси) отдельно, телевизор отдельно. Бред какой-то... Да, и курс по алгоритмам и структурам данных был не на третьем курсе, а на втором. | |
| | |
| nika-stp - nika-stpsvtp.ru 1 Apr 2005 4:00 PM |
| sg | |
| | |
| ← сентябрь 2003 | 21 22 23 24 27 28 29 30 31 | ноябрь 2003 → |
Место для Вашей рекламы!