Все новости от 23 апреля 2001 г.

Светлая голова из Microsoft готовит конкурента для Java

Софтверные компании наперегонки создают приложения, действующие как интернет-сервисы для ПК и карманных устройств. Microsoft надеется, что компании станут писать свое веб-ПО не на Java, а на C# и что предприятия предпочтут программам, написанным на Java, ее семейство приложений электронного бизнеса .Net. Однако Java существует уже шесть лет, а C# все еще остается в утробе Microsoft: коммерческий продукт появится не раньше конца этого года.

Аналитики рассматривают C# — который, как и Java, уходит корнями в язык С++, — как средство, которым Microsoft хочет удержать легионы программистов на С++ от перехода на Java. Например, C# копирует такую функцию Java, как «сборка мусора», которая значительно упрощает разработку ПО, очищая используемую программами память компьютера. Новый инструмент содержит универсальный механизм, позволяющий программистам использовать многие типы языков программирования, что избавляет их от необходимости осваивать новые языки для создания веб-ПО.

В своем интервью Хейлсберг, выдающийся инженер Microsoft, рассказывает об истоках C#, будущем веб-сервисов и о том, почему он считает C# лучшим языком по сравнению с Java.

Вопрос: Для чего вы создали C#? Чтобы усовершенствовать язык С++ или чтобы составить конкуренцию Java?

Ответ: Эволюция языков программирования происходит постепенно. Мы опираемся на другие языки, будь то Java, С++ или Smalltalk. Что-то мы берем из старых языков, подбирая нужные функции. Их очень много. Мы не планируем создать окончательный язык программирования, который сделает все другие языки ненужными. Это эволюционный процесс.

Этой разработкой мы решали несколько задач. Прежде всего, хотелось сделать труд программистов более продуктивным. Мы начали с того, что им знакомо — с С++, и стали упрощать этот язык, желая сохранить мощь и выразительность С++ при простоте Visual Basic. С++ нуждался в совершенствовании. Нужно было при минимуме изменений добавить в него ряд новых функций, таких как «сборка мусора».

Так для кого же предназначен C#? Для программистов, которые работают на С++? Java? Или Visual Basic?

Этот язык — наследник С и С++. К тому же родовому древу относится и Java. Отсюда и основная целевая аудитория.

Будет ли, по-вашему, C# успешно конкурировать с Java?

Имейте в виду, что Java на пять лет старше платформы .Net. Мы еще не выпустили продукт. Компании не станут делать выводы на основе бета-релизов. Через пять лет рынок будет совершенно другим. На таком отрезке времени нельзя делать сравнений лоб в лоб. Но компаниям, попробовавшим C#, он нравится.

Назовите три главные причины, по которым разработчик должен предпочесть C# языку Java.

Под Java понимают не только язык, но и платформу. У нас эти вещи называются по-разному: язык C# и платформа .Net. Я бы сказал, что C# ближе к С++. Во многом Java близко напоминает С++, но если присмотреться к ее модели, то многие ее элементы были исключены. C# идет на меньшие жертвы. К тому же C# впервые вводит компонентно-ориентированные свойства, методы и события. Например, щелчок на кнопке можно определить как событие с именем click. В Java для этого пришлось бы эмулировать свойства и события, даже если они отвечают компонентной модели JavaBeans. Так что в Java сделать это гораздо труднее.

В качестве второй особенности я бы назвал совместимость. Java не зависит от платформы, но для нас важно было сохранить совместимость и с существующим ПО. Для этого нам пришлось изогнуться дугой, но мы обеспечили очень хорошую совместимость (например, с существующим кодом С++) без необходимости писать «склеивающий» код.

Различие между двумя платформами существенное: начиная два или три года назад, мы уже знали, что нацеливаемся на новый мир интернет-приложений. В случае Java веб-сервисы пришли уже потом.

Многое говорилось о неудачных попытках Sun передать Java отраслевым организациям по стандартизации из-за страха утратить полный контроль над созданным ею языком. Вместо этого они организовали Java Community Process, который позволяет сторонникам Java вносить изменения и совершенствовать технологию по мере необходимости. Microsoft определенно поддела Sun, передав C# комитету по стандартизации. Как теперь будут вноситься изменения? Как вообще это работает?

Наш подход сильно отличается от подхода Sun. Они сначала отдали Java (организациям по стандартизации), но потом забрали обратно. Мы же, передавая C# независимой организации... не просто ищем формальное решение. Мы сотрудничаем с такими партнерами, как Hewlett-Packard и Intel, и уже вносили в свой продукт изменения на основании отзывов в рамках работы комитета.

Каждый крупный производитель ПО видит веб-сервисы по-своему. Но все это напоминает журавля в небе. Когда этот сценарий действительно станет реальностью? В качестве примера часто приводят идею о том, что сотовый телефон будет предупреждать вас об отмене рейса и автоматически заказывать билеты на следующий.

Многие из этих идей реализуются совсем скоро. Но чтобы что-то стало возможным в будущем году, необходимо многое сделать в этом. Взять хотя бы компании, обслуживающие аукционные сайты. Сегодня работа в интернете во многом представляет собой взаимодействие человека и машины. При веб-сервисах в той же инфраструктуре машины будут взаимодействовать друг с другом. Это естественная эволюция. Скажем, веб-портал будет не только хранить вашу электронную почту и календарь, но и собирать по аукционам нужные предметы и передавать сведения о них на ваш интеллектуальный телефон или в ПК.

Одни сценарии реализуются раньше, другие позже... Необходимо обеспечить всемирный доступ для интеллектуальных устройств. Для этого нужно создать соответствующую инфраструктуру связи. Сделать связь широкополосной. Обеспечить беспроводным устройствам скоростной доступ к голосу, видео и данным. Все эти задачи решаются параллельно.

Обсуждение и комментарии

	Qrot 23 Apr 2001 6:20 PM
эй! с ZDNet! меня кто-нить слышит? прекрасная статья! давайте побольше таких интервью, только уберите из них ваши пояснения, все равно ни хрена не понимаете :(
	Denis 23 Apr 2001 6:53 PM
Ох, предвижу жаркие споры :) Прежде чем определить хорошо это или плохо надо понять как это работает. Все чудо Java скрыто за за фразой "Написано раз - работает везде". Ради соблюдения этой идеи Sun пришлось искать компромиссы и естесственно это сказалось на возможностях языка. Совместимость на платформах реализована через виртуальную машину, что серьезно сказалось на производительности языка. Плюс просто то, что это прекрасный объектноориентированный язык со всеми достоинствами такого подхода. Т.е. я хочу сказать, что наряду с плюсами есть ряд минусов, а свято место пусто не бывает и его решила занять Microsoft. Теперь скажите мне какие плюсы несет виртуальная машина .NET? Как насчет совместимости? Сколько времени MS будет вычищать баги? На кого ориентирован такой язык?
	- 23 Apr 2001 7:38 PM
Один раз написал... Да, для приблуд типа Вася-Пупкин-куль-программ-0.0.1.3.5alfa - да. А такие, как WebSphere - нет
	Dmitry - dgzhmail.ru 23 Apr 2001 8:00 PM
Светлая голова создавала Turbo Pascal и Delphi - для меня уже эта фраза означает, что это действительно светлая голова ! Хотя тут обращают внимание в основном на Яву и C++. А ведь C# - это смесь идей C++, Java и Delphi плюс несколько чудных инноваций. У меня очень хорошие впечатления как от C# и WinForms, так и от самой .NET. Можете глянуть вводную статью (статья дурная, но вводит :) http://www.relib.com/article.asp?id=46 Я точно буду изучать C#, .NET и иже с ними. Уверен, что не прогадаю :)
	Tre 23 Apr 2001 8:39 PM
наскок я помню - микрософт не говорит - что работает везде... И про виртуальную манину .NET я вообщето и не слышал... Разубедите - если не так. Java сама выросла из C++/C. C# Уже скорее не объектно ориентированный, а компонентно ориентированный язык
	allex 23 Apr 2001 10:59 PM
Java, бывший OAK, разрабатывался для кофемолок и холодильников, но вот приладили все это для работы везде. Все дело в привычке, господа...
	Zaufi 24 Apr 2001 1:28 AM
... ну у мя например на двухпроцессорном PIII-700 с 512М Java работает на ура... :) -- от обычных GUI ничем по скорости не отличаясь :) насчет "написано раз..." и вроде как должно работать везде... -- ну это ПОЧТИ так... :(( всетки без платформено-зависимого (в основном Виндовозависимого) кода редкая (полезная) java програмка встречается... :(( -- правда мне все таки затруднительно утверждать плавило это или исключение... В связи с этим мне кажется что M$ные продукты нормально будут работать только в M$ных же средах... -- иначе M$ перестанет быть M$ом :)
	DMG 24 Apr 2001 4:03 AM
Вот ведь проблема - на каком языке писать - и наверное решивший ее получит Нобелевскую премию. Сорри за резкость, но наболело. Проскакивала тут на зднете статья про ученых, которые наезжают на индустрию РС - типа за 20 лет что сделали? А видать ничего, раз до сих пор выбор языка считается (некоторыми) проблемой. Решение мобильного абстрактного окружения известно наверное уже лет 30, и если бы его применили на практике для тех же РС (а на midrange системах этот подход применяется уже давно), то смогли бы отвязаться и от кривого процессора, и от кривого железа. А вообще, что бы ни говорили про "бизнес" и "конкуренцию" - не везде это нужно. Наверное, могут конкурировать 2 бухгалтерии или 2 редактора текстов (при условии возможности взаимообмена результатами работы между конкурирующими программами), но никак не операционные системы или языки. Поскольку такая конкуренция к развитию не приводит, а только его сдерживает. Кстати, IMHO одно из преимуществ open-source именно в том, что технические решения там не обусловлены конкуренцией. В духе той бессмертной фразы про Митьков, которые не хотят никого победить ;)
	AT - 220220pager.icq.com 24 Apr 2001 4:34 AM
Ну что так в open-source действительно все технические решения обусловленны не конкуренцией, а подарками больших и не еще не очень дядь и теть. Начиная от студентов и кончая людьми которые их доять (из фирм производителей коробок с докой по Юних и компактом). Уж слишком напоминает мне опен-соурсе процесс пародирования чего-то что уже продается.
	Протопоп 24 Apr 2001 6:18 AM
Безусловно, C## - наиболее передовой язык в когорте современных языков программирования, равно как и модель .NET, ибо давно назрела необходимость перейти на более прогрессивные технологии с менее прогрессивных. С уважением, Протопоп.
	Romano - rtabalpha.tula.net 24 Apr 2001 8:35 AM
2 AT: Браво! Вот именно!
	W 24 Apr 2001 10:16 AM
Да что там! Хейлсберг - умница! Я ДАЖЕ согласен как угодно новорожденную Дельфю назвать, но в новой ипостаси она (как С#) - круто. Наконец-то появится ПРАВИЛЬНЫЙ язык при ПРАВИЛЬНОЙ структуре библиотек классов и ПРАВИЛЬНОМ подходе к построению ПО и распределенным платформ. БЫСТРЕЕ ДАЕШЬ ВЕРСИЮ ЭНДИ!!!!
	W 24 Apr 2001 10:23 AM
Но если б еще появилась реализация .Net для QNX - вообще бы счастья предела не было бы! (Хотя, может это и на фиг не нужно :о))))))
	Chkalofff 24 Apr 2001 10:49 AM
2 Denis: В .NET нет виртуальной машины не C#, не C++, не VB, не JavaScript, не других компилируемых языков, которые входят или будут входить в эту платформу. NET компилируется в реальный код процессора, а не искусственный код. Это совсем другой язык, и его нужно рассматривать скорее с точки зрения прогресса для программистов C++. Что касается плюсов, то, наверное, не стоит здесь цитировать статьи, написанные на эту тему. Лучше посмотрите здесь: http://www.dotsite.spb.ru/articles/csharp/interview.asp http://www.dotsite.spb.ru/articles/csharp/introduction.asp http://www.dotsite.spb.ru/articles/csharp/proglang.asp
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 24 Apr 2001 12:37 PM
2Chkaloff все там, в .Net, есть - и виртуальная машина (CRL), и jit-компилятор, и шитый интерпретатор (стыдливо называемый econo-JIT). ну все как в Java. только спустя шесть лет. а С# на 70-80% это именно Java, а не C++ и Delphi (хотя конечно и из последних языков там есть заимствования). короче, МС опять скопировала чужую технологию с некоторым добавлением своих "инноваций", которые по большей части, на мой взгляд, корявые и даже вредные.
	vIv 24 Apr 2001 12:43 PM
> В случае Java веб-сервисы пришли уже потом Свистит, как соловей в бане!
	Хлопец 24 Apr 2001 12:47 PM
Ничего не имея против концепции "Один раз написал..", не могу не вспомнить о прежеванной неоднократно теме нерациональности идеи виртуальной машины (будь то Явамашина или там Коболмашина, если кому захочется такую изобрести, чтобы потом лицензии на нее продавать) в плане производительности. Какому конечному потребителю дело до высоких концептуальных разработок, родившихся, условно говоря, в мозгах яйцеголовых гарвардских аспирантов, если у него производительность приложения падает в пару раз? Как по мне, в основе этих замечательных идей лежали академические разработки годов эдак 70-х, которые уже тогда с трудом натягивались на существовавшие реалии как в плане железа, так и архитектуры в целом. А потом по законам моды все это обрело привкус некоей обязательности, типа: -Как, Вы все еще одеваете сиплюсплюс? - Извините, милочка, но ЭТО сейчас уже не носят...Неужели Вы ничего не слышали за виртуальную машину?! Так что, можно конечно, долго выяснять, под какую такую изощренную бизнес-стратегию Sun готовила в свое время Яву, и зачем это понадобилось над таким великолепным(?) языком громоздить спецификации типа J2EE, докладывая при этом мировой общественности, что вот теперь-то и появилось абсолютное оружие для решения задач масштаба предприятия с одного захода, и на кого рассчитан так смело растущий рынок аппсерверов под энтерпайзявабины. IMHO, отказ нелюбимого мною в целом Мелкософта от промежуточного кода (если это будет реально соответствовать действительности) - это сильный ход, который вполне служит требованию времени: от рекламной болтовни и рассказов о том, как оно будет хорошо, потому что хорошо задумано, пора переходить к качеству конечного продукта для юзеров и к реальным удобствам разработчиков. Иначе и пролететь можно, даже и MS'у.
	me - userinternet.com 24 Apr 2001 12:47 PM
Chkaloff, не знаешь - не говори, да?:)) В программе на C#, скомпилированной с настройками по умолчанию, при дизассемблировании явственно видно что и как:)) В начале располагается блок всякой херни (типа, байт-код), а потом вызов внешней функции (extrn) с указателем на этот блок. Как скомпилить в нативный код, я не нашел. Вроде бы, это возможно только для С++ :((.
	allex 24 Apr 2001 12:47 PM
Java создавалась под раздел MS. Не будет раздела, не будет и Java. Что касается приоритетов, то все пошло от машинисток, исчезнувших в один прекрасный момент...
	me - userinternet.com 24 Apr 2001 12:57 PM
Тоша! К твоему сведению, из "насильников" очень мало программеров перешли на жаву:)) Си шарп призван переманить упрямцев, а для этого введены "вредные" фичи. Не понимаю тока, почему вредные-то?
	Baddy - nomail.com 24 Apr 2001 2:43 PM
С# - запоздалое отстоище от Microsoft. Это вылитая Java, что бы там не говорили про ветки C++ и иже с ними. "Светлая голова" на поверку оказался обычным плагиатором (его можно понять, перед ним маркетинговые задачи братца Билли). Но от из этих посылок ничего нового и тем более революционного придумать нельзя, можно только тупо повторять то, что уже сделано, с рекордным отставанием почти на 7 лет. :)) Теперь что касается быстродействия, за это все ругают Java. Ребята, покупайте быстрые компьютеры и проблемы быстродействия исчезнут сами собой это теперь очень дешево. Проще заплатить один раз за стоящее железо и один раз за программирование. Переносимость приложений в этом случае дает непривзойденный эффект (месяц работы программиста стоит от $4000 у них). Писать для каждой платформы свой код - убожество, особенно в масштабах предприятия.
	Dimka 24 Apr 2001 3:26 PM
to Baddy : Аплодисменты !!!!!
	viv - vivquake.ru 24 Apr 2001 3:27 PM
2Baddy: Разумеется, MS не стало изобретать принципиально новых концепций с нуля, а взяла все лучшее, что было в Java. И это правильно. Но что важнее, MS удалось избавиться в C# от основной массы недастатков Java, которых совсем ни мало, и добавить функционал обкатанный в Delphi и VB. Нелюбовь к MS дело, кончено, сугубо личное, но нужно хотя бы изредка стараться быть объективнее...
	PTO - kruchkovkgb.ru 24 Apr 2001 3:39 PM
2 me: выполнение программы (*.exe) на до-диезе представляет собой процесс следующий - загрузчик грузит файл как обычно, а затем вызывает _CorExeMain из mscoree.dll, который читает метаданные (манифест). Эта по Вашему мнению херня содержит кучу информации о том, что нужно для данной сборки (assembly) для выполнения - какие еще сборки подсобрать под нее, какие полномочия нужны для запуска, проверяет "культуру" (языки, страны и пр.) и "дигиталсигнатуру" (если нужна безопасность), а потом уже находит точку входа managed кода. Если сборка идет в исходнике, то компилер делает IL-код. это не байт-код Джавы, а уже практически ассемблер, причем более заточенный и низкоуровневый, чем джавакод. Оно кидается на JIT, который генерит нативный код (всегда) и оптимизирует его. Т.е. установленная в .NET Framework программа устанавливается откомпиленной. Если нужно что-то поменять, то она просто пересобирается еще раз. При этом инсталяция значительно упрощается - нет проблем с versioning, можно иметь несколько версий одной и той же сборки на машине для разных приложений, конец dll-hell и установка по-типу xcopy и поехали... при этому будет работать вся мощь CLR и DCOM/COM+
	me - userinternet.com 24 Apr 2001 3:51 PM
PTO, в глубине души я очень надеялся на именно такое поведение фреймворка:)) Но все-таки байт-код генерится:)) И на производительности это сильно сказывается...
	Simon 24 Apr 2001 4:24 PM
Viv, можно поподробнее о массовых недостатках Java и том в ней недостающем функционале, обкатанном в VB и Delphi, который появился в C#?
	PTO - kruchkovkgb.ru 24 Apr 2001 4:47 PM
2 me: да оно так и работает, только сложно это все отследить в бета 1. :) IL не есть байт-код, хотя идея близка и код в конце концов работает нативный, а не испольняется (интерпретируется) в виртуальной машине. CLR обеспечивает загрузку, разрешение имен, сборку мусора, компиляцию IL в native код и его запуск в том окружении, который ему нравится, секьюрити и обработку исключительных ситуаций. Откомпиленный код хранится, посему ClassLoader не дергает JIT на каждом вызове, а кидает сразу в native код, а поскольку он managed, то нет нужды в дополнительном overhead, как java на проверку соответствия, да и сборка мусора проще становится. Короче думаю дождаться бета 2 для окончательного приговора сей технологии, пока она выглядит очень впечатляюща, правда не хватает как раз тех инструментов, которыми можно посмотреть как исполняется во фрейморке все это, хотя МС честно и сказал, что оно пока не готово, ждите беты 2... а кто-нить на MS TechEd поедет смотреть на все это?
	vlad vul - vulmail 24 Apr 2001 5:05 PM
C#+&^%^$%@#%~ !!!!
	Dmitry - dgzhmail.ru 24 Apr 2001 6:05 PM
Я лично сделал следующие выводы: 1. C# основан на C++, Java и Delphi. Исправляет много уродливостей в этих языках (и вносит свои :), есть чудные нововведения. 2. C# будет конкурировать с Java, однако у Java нет .NET 3. Надо изучать :) 2все, кто говорит насчет плагиаторства. Да, большинство идей не ново. Но их совершенствование и переложение в божеский вид - это и есть прогресс.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 24 Apr 2001 6:16 PM
2me вредные потому, что в отношения языка программирования ухудшают читаемость и ясность программ, усложняют язык; а у CLR слишком сложная система безопастности - ее трудно корректно реализовать и правильно администрировать. общий диагноз - disorganized overfeaturizing :)) 2PTO и чем же так принципиально отличается IL от байт-кода? он даже вроде более высокоуровневый чем джавовский байт-код (например, насколько я знаю, в IL безтиповые операции).
	Simon 24 Apr 2001 6:16 PM
Dmitry, у Вас странное представление о божеском виде... Особенно если судить о типичных образцах реализации хороших идей от MS. А у Java есть SunONE. Причем уже есть. Вот это и надо изучать ;)
	Tre 24 Apr 2001 8:36 PM
2 Simon - правда скучно - когда тебя игнорируют за глупость высказываний?:)
	Interrupt 24 Apr 2001 9:00 PM
PTO: "А по-поводу байт-кода и IL - основное отличие, что байт-код может исполняться интерпретатором (если нет JIT), а IL только первоначально компилируется в native код, даже если вся программа изначально написана на IL. " ---- 2 PTO: В том то и дело, что Джава все это уже проходила, были (и есть) JIT компиляторы, которые сначала полностью компилировали байт-код в native-код, а лишь потом запускали программу. Так что это как бы не изобретение Микрософта :-) Но потом от этой идеи отказались, т.к. -- ДОЛГО. Программа фиг знает сколько времени компилируется в натив-код прежде чем запуститься. Поэтому и придумали всякие hotspot компиляторы для Джавы, которые компилируют выборочно и только те части, где это нужно. Поэтому, и грузиться .NET приложение долго, а разницы по скорости с Джавой я не заметил. Т.е. разница есть, но только если сравнивать со Swing-приложениями (которые таки да, тормозят). Микрософт использует родной GUI движок - поэтому он и быстрее гораздо чем Swing, но посмотрим как это они собираются портировать под другие операционки (а они обещали). Swing ведь тоже не просто так придумали, а чтобы GUI портирование нормально поддерживать. А при более детальном изучении .NET библиотеки становиться видно, что WinForms в большинстве своем спортировать будет почти не возможно... А если и спортируют, то все это дело будет работать очень даже криво (как это было с Джава приложениями на основе родного AWT, который использовал родные GUI вызовы). Короче, non-managed C++ rules :-)
	OK 25 Apr 2001 1:38 AM
To Interrupt: Интересно, а зачем MS СЕЙЧАС переносить .NET на разные платформы, я думаю, они скорее всего будут развивать свою платформу, а не помогать развиваться SUN, делая доступным перенос DCOM/COM+/.NET приложений на их сервера и, таким образом, операционку. Факт состоит в том, что спокойная жизнь SUN&JAVA закончилась, потребителям может и хорошо, а вот программеров начнуть долбить всякими спецификациями заметно чаще :(
	OK 25 Apr 2001 1:45 AM
To Interrupt: В догонку. C++ ,безусловно, рулит, но похоже все кругом (SUN & MS) решили эту ситуацию изменить. NET предоставляет единый API для всех языков, так что для не системного программирования дни плюсов похоже сочтены :(
	AT - 220220pager.icq.com 25 Apr 2001 2:27 AM
IL даже на клиентской машине компилуется один раз. В процессе инсталяции - никакие Hotspot не нужны. А для серверов Hotspot просто ужас - пусть он мне 10-15 минут потратит и оптимизирует все, а потом год работает, чем он будет думать все время работы.
	hamet 25 Apr 2001 4:41 PM
Всё те же разгоны что лучше а что хуже. Ещё горло друг другу поперегрызайте в борьбе за идею. Может просто признать что нет абсолютного решения, а в каждом конкретном случае можно выбрать что лучше. И чем богаче выбор - тем по-моему лучше. Thanks.
	Interrupt 25 Apr 2001 8:25 PM
OK: "NET предоставляет единый API для всех языков, так что для не системного программирования дни плюсов похоже сочтены :(" -------------- 2 OK: Так теперь же Visual C++ тоже часть .NET, почему же его дни сочтены? :-) Кстати, этот "единый API для всех языков" очень болюче дается. Например, пришлось переделать VB очень даже значительно. Я первый раз вижу, чтобы ЯЗЫК переделывали под набор библиотек :-) Ладно, посмотрим. Я 70% времени программирую под Windows NT/2000 (Visual C++) и 30% под Солярку (C++, Java), так что меня интересуют любые инновации от Майкрософт. Просто в отличии от многих (кто работает только под 98/NT/2000) у меня есть с чем сравнивать, поэтому я восторжено не хвалю ни одну ОС, ни другую. Везде есть свои pros & cons.
	viv - vivquake.ru 25 Apr 2001 9:35 PM
2Simon: Сори, что не ответил сразу. К примеру в Java нет рекордов, перечисляемых типов, множеств, дефолтных значений у параметров методов, свойств (property)... Без этого можно прожить, но с этими вещами намного приятнее писать _большой_ код. Кроме того у меня реально возникали проблемы в _большом_ проекте на Java с неявным перекрытием методов, virtual/override хоть и кому то режет глаз, зато жить потом проще... намного.
	Interrupt 25 Apr 2001 11:49 PM
2 viv: Пиши final перед Java-методом и он не будет виртуальным.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 26 Apr 2001 12:44 AM
2vIv рекорды. а что это такое? аналог struct в Си? тогда замена ему - класс только с public переменными. перечислимые типы. заменяется гораздо мощным паттерном type-safe enumerations. эффективность - такая же, кроме операций с множествами. писать чуть больше, но набивание кода вкупе с умным редактором - не столь уж трудоемкий процесс, что бы экономить на нем. а в результате язык проще и чище. множества. а нужно ли их тащить в язык? имхо они и в стандартной библиотеке себя неплохо чувствуют. дефолтовые значения параметров. эмулируются буквально двумя строчками. property. Одно Сплошное Большое Зло. override - rulez. virtual - must die.
	Kirka 26 Apr 2001 10:04 AM
Java - кусочно-выдранный язык, умерший, если бы не финансовая поддержка. Из-зв стремления быстрее вырвать кусок рынка, качество падает. За Net - будущее. Учитесь на опыте прошлых инноваций. Может и был какой сумбур сос стороны МС, но сейчас за этим стоит ОЧЕНЬ сильная команда, людей с огромным опытом создания ПРАВИЛЬНЫХ вещей. Всем привет! Не опоздайте с изучением перспективных продуктов.
	eXOR 26 Apr 2001 12:48 PM
А смысл? Изучить его, чтобы потом дрожать и следить за каждым чихом мелксофта? Ява она надежнее...
	eXOR 26 Apr 2001 12:50 PM
Хотя лишнийй скилл конечно лишним не будет... ;-)
	Юра - urajavad.ru 26 Apr 2001 12:57 PM
Достали эти кормящиеся от производителей оборудования и всеми силами замедляющие и раздувающие наши с вами программы. И дЖабу они поддержали потому, что для ее нормальной работы нужен процессор могучий и памяти она жрет до черт - лишний повод для апгрейда. Теперь вот их верный пес микрософт стремится не отстать - давайте замедлим все языки разом - переведем даже С++ на псевдокод, пусть требуется более быстрый процессор для выполнения той же самой программы. Тьфу ! И что делать не ясно - только покупать побольше памяти и побыстрее процессор.
	Shadow 26 Apr 2001 1:01 PM
Я так почитал - у С# акромя использования нэйтивного GUI нет никаких преимуществ. А фигли тогда на неё наезжают?????? Вот так-то!
	- 26 Apr 2001 1:13 PM
2Shadow: Ты б еще депутатов послушал, и сделал вывод о том как в России живется :))))
	Vit 26 Apr 2001 1:41 PM
Помнится несколько лет назад они (МС) уже пытались создать нечто подобное: Visual J++ помните? С# конечно найдет кусок рынка, но рынка не Java и не Delphi, a IMHO Visual Basic. Я даже не думаю, что в самом МС будет что-нибудь создаваться на с#, кроме примеров к его же дистрибуту. Все продукты класса Ворд или Дрим вейвер по-прежнему будут писаться на С++. А С#, конечно, раскрутят, у них для этого и деньги есть.
	to Vit 26 Apr 2001 5:16 PM
Только например сама вижуал студио 7 написана также C#, а это продукт потяжелей дримвейвера
	Ratu 26 Apr 2001 6:59 PM
Sam ya uzhe 3 goda pishu na Java, a potomu ne obizhajtes' na predvzyatost'... ;-) C## eto ocherednaya popytka podognat' Java k Windowz. Windows ot etogo nesomnenno priobretut... Java - u nee fora v 6 let, potomu osobo ne poteryaet. S den'gami M$ mozhno hot' s nulya razrabotat' chto ugodno - obidno, tol'ko, chto vmesto podderzhki etogo zamechatel'nogo yazyka oni opyat' izobretayut velosiped (nu ili vydayut ego za svoe izobretenie :-)
	Interrupt 26 Apr 2001 8:54 PM
2 Vit: VS.NET не написана на C#. На момент разработки VS.NET оболочки, C# еще был в глубокой бете или альфе (равно как и .NET runtime). Не хочешь же ты сказать, что они начали разработку дорогущего коммерческого продукта на языке, который еще бета стадию не прошел? Во вторых у них уже были все необходимые наработки с VS6, написанные на C/C++. Какой же им смысл все это было реимплементировать на C# ?
	Interrupt 26 Apr 2001 8:54 PM
2 Vit: VS.NET не написана на C#. На момент разработки VS.NET оболочки, C# еще был в глубокой бете или альфе (равно как и .NET runtime). Не хочешь же ты сказать, что они начали разработку дорогущего коммерческого продукта на языке, который еще бета стадию не прошел? Во вторых у них уже были все необходимые наработки с VS7, написанные на C/C++. Какой же им смысл все это было реимплементировать на C# ?
	SQL - N/A 27 Apr 2001 12:51 AM
Srazu skazu,cto ne javliajus programmerom.Odnako skolko ja ni videl prog napisanych na Java - vsio tak ubogo,medlenno i vialo,cto teper mne dostatocno v product description'e uvidet cto-nibud tipa "Java based",i ja perechozu k rasmotreniju sledujusheva varianta.Prichodilos daze rabotat s tem ze produktom v dvuch ispolnenijach - v Win32 i Java.Vot tut to kak na ladoni vidna ubogost Javy.Po mojemu,Java nuzna raznogo tipa Unix'am(Sun potomu i sosdal,dlia sebia v pervuju ocered,a potom vydvinul superlozung "sdelano naveki"),tak kak pod ich rodnyje X'y malo kto pishet voobshe.Vot Java i jest ta jedinstennaja tecnologija,pri pomoshi kotoroj mozno lepit GUI'jevyje progi dlia Unix'ov,tak kak v ciorno-unyloj konsole X-rebiatam toze zit nadojedajet.No menia,kak Win32 user'a,sovsem ne interesujet,cto ta ili inaja proga k tomuze valit na vsech Unix'ach,Mac'ach i BeOS vpridacu.Ja zainteresovan ctoby na mojom WinNT/2k aplikucha valila bystro i vyzimala iz OS'a maximum.A etogo Java based progi nemogut definetely...
	Владимир 27 Apr 2001 9:46 AM
SQL: ...skolko ja ni videl prog napisanych na Java... Она на стороне сервера работает, потому и не видна, работала бы плохо - ты бы заметил. Это во первых. А во вторых - даже для стороны клиента когда написано хорошо, не очень то и отличишь, не являясь программером.
	eXOR 27 Apr 2001 9:48 AM
2 SQL: Извини... имхо ты несешь полнейшую чепуху. Unix'ы ты в глаза не видел. Так же ты напрасно думаешь что Java - это front end язык... В общем и под X'ы пишут программы - просто зайди на freshmeat и посмотри исколько там гуевых вещей... Напрасно ты пытаешься говорить о том, о чем не имеешь даже малейшего представления.
	Vit 27 Apr 2001 2:14 PM
Согласен с Interrupt. Я уже много лет пишу на Делфи, в создании которого и учавствовала в свое время "светлая голова" и очень доволен этим языком, но справедливости ради должен заметить, что только первые версии дельфы писались на паскале, о чем Борлан и сообщал. Исли память не изменяет, то 3-я версия все же была переписана на С++. Увы, приходится признать, что С++ все же пока самый мощный из высокоуровневых язык.
	Igor 27 Apr 2001 4:15 PM
но VCL написана на Паскале.
	SQL - N/A 27 Apr 2001 7:37 PM
2eXOR:sluchaj,chlopcik,UNIX ja videl,jeshio kogda ty v pelionki lozkil tolstyje kolbaski.I sejcias raz na raz ne prichoditsia pokolupat HP-UX mashinki,a ob kuce perebpobovannych ditribucij Linux ja i govorit ne budu.Poetomu ne nado "davit intelektom"(kotoryj vprocem otsutstvujet)sovershenno neznakomych liudej.Ne znaju ja lish Java'u(kak i mnogije drugije jazyki programirovanija)iznutri,tak kak ne javliajus programmerom(o ciom uze upomianal).Takze ja ne govoril cto pod X'y voobshe ne pishut.Ktomuze jesli ty napisal progu pod X'y,to pod Win32 to ze samoje pridiotsia pisat po novomu.Ne kazdyj programmer na eto pojdiot.V etom Java udobneje.I povtorius jeshio raz - mne(kak riadovomu podrebiteliu softa)sovsem ne interesno na kakoj technologii etot soft postrojen.Ja lish ocenivaju konecnyj rezultat - bolshinstvo iz togo,cto skliopano na Java rabotajet medlenno,krivo i po funkcionalnym vosmoznostiam riadom ne stoit pered analogicnymi veshiami,kotoryje delajut na VC++,Delphi ili chotiaby VB.Poprobuj ospor eto...
	SlotA 27 Apr 2001 10:29 PM
ламерский вопрос но....... а нузно ли будет visual basic 7.0 чтото похоже на msvbvm60.dll или наконецто сделают его в стиле C++ ???
	Виталик - vitosp.ru 28 Apr 2001 12:23 PM
Так чем же Cm$ отличается от Java? Хоть кто нибудь знает? А то одни общие слова, а мне нужно знать, чем он лучше??? Хотя бы несколько конкретных пунктов!!!
	Kirka 28 Apr 2001 12:30 PM
Документацию читай.
	cepera 28 Apr 2001 12:31 PM
К ZDNet. С каких это пор в Микрософт стали работать "светлые головы"? Думайте что пишите! Не позортесь!
	Kirka 28 Apr 2001 1:14 PM
2 серега Нуда, ну да, вот если б Хейлсберг вдруг в FSF "наGNUлся", вот тогда бы он классным пацаном стал?
	SQL - N/A 28 Apr 2001 1:34 PM
2 Serioga: seicias tonom chroshego povedenija javliajetsia ochaivat M$ - kto etogo ne delajet - prosto otstal ot zizni.No vot tolko,kak pravilno otmetil odin moj znakomyj,stoit M$ cem to zaniatsia vserjoz i neredko eto poluciajetsia lucshe cem u liubova konkurenta(v etom i kroitsia istinnaja nenavist k M$,a ne v dutych gliukach,kotorymi izobilujut liubyje reshenija).I jechidnyje repliki pro to,cto C# s treskom provalitsia ili cto v M$ rabotajut odni oligofreny - tomu dokazatelstvo,prosto koje kto ocen zaopasalsia,a ne mogila li eta toj ze Java'e?
	www.ivn.da.ru - ivanov-softinbox.ru 28 Apr 2001 3:58 PM
C# по концепции напоминает C++ Builder к этому добавим Web-ориентацию. В принципе инструмент должен быть не плохой, но все определит война стандартов.
	Danil - danilic.osu.ru 29 Apr 2001 11:50 AM
2Baddy: так к слову, из личного опыта, на достаточно крутой машине заказчик смотрит прогу (не релиз)...показывает схожую операцию в другой проге (в пинципе не важно в какой, и какую операцию)...и говорит: чет хреново, процентов на 40-50 медленее. -> Java не уневерсальный язык, пылесосом управлять, да таблицы распечатывать - эт да, это можно (в случае не очень больших таблиц :-). Серьезный коммерческий софт на Jave я еще не видел (может потому что не смотрел?), например что-нибудь формата MS Office || Adobe Photoshop. а веб будет расти, и очень скоро потребуется ЭФФЕКТИВНЫЙ софт, а не тот который легко писать. 2Vit: да согласен, C++ самый мощный язык (из тех которые я видел естественно), на нем написана куча переносимых приложений (т.е. портируемых, т.е. скомпиленных для каждой платформы), просто долгое врема С++ развивалса абсолютно беспорядочно, а сейчас есть стандарт, и это вселяет надежду. Интересно, что станет со всеми жабами и до-диезами когда в С++ добавят СТАНДАРТНЫЕ библиотеки для GUI и веба? кто нибудь знает про глюки в STL? я еще не встречал, нетривиально - это да, зато эффективно(!). STL - это большой шаг.
	Igor 29 Apr 2001 1:21 PM
Danil "кто нибудь знает про глюки в STL" К сожалению в STL стандартный только интерфейс, реализация различная у разных производителей. Например, микрософтовский map неровно дышит если распологается в dll. С другими реализациями STL я подобных проблем не испытывал. Да и в интерфеисах есть несоответствия, например, Microsoft, как обычно пытаясь что-то улучшить, заставила erase возврашать итератор, у других он ничего не позвращает. У gcc operator= в auto_ptr принимает auto_ptr&, у других const auto_ptr&. Это все конечно не смертельно, но надо быть готовым, что код прекрасно компилирующийся с одной STL, не скомпилируется с другой :( .
	Danil 29 Apr 2001 2:05 PM
2Igor: эт все понятно...мда...в Borland'овской STL erase тоже возвращает STL...страуса рядом нет, ничего не скажу....кстати в gcc я numeric_limits не нашел... но это все неважно...если чего-то не реализовано, или перереализовано - значит сие не ANSI С++...их вынудят привести все эти мелкие глюки в порядок...стандарту то всего ничего....молодой еще
	Kirka 29 Apr 2001 3:16 PM
А у меня FreePascal везде идет от Амиги до Линукса (и везде одинаково) и не жужжу. А вот еще порта под QNX дождусь - больше ничего и не надо. Хотя, конечно, совместимость на уровне исходников - МАРАЗМ ВЫСШЕГО РАЗРЯДА!
	Мимо проходящий 3 May 2001 1:03 PM
Что бы не говорили идейные борцы против Microsoft, компания пишет очень неплохой софт, и предлагает неплозие решения. И С# тоже весьма хорош. Но цели, которые ставит перед собой компания - это отнюдь не создание образа Д'Артаньяна, и не ублажение всех подряд без разбора. Цель - это зарабатывание денег, и компания неплохо с этим справляется. Надо отдавать себе в этом отчет. C#, как и Java - это продукт, призванный выколачивать деньги и завоевывать рынок, тогда как С++ в чем-то язык академический. Он зарождался не как конечный продукт, а как инструмент. К счастью, он так и остался - инструментом, а не коммерческим продуктом. Да, он очень сложен, и не прощает ошибок. Но ведь это инструмент для профессионала. Взамен он платит высокой эффективностью и гибкостью. Бурный рост IT индустрии привел к появлению большого количества программистов невысокой квалификации, для которых и потребовались более простые инструменты. Каковыми и являются Java, C# и VB. Лично я компанию Sun не люблю из-за сомнительных приемов, которые она использует (например, целенаправленная компания на дискредитацию NeXT или впихивание сырой и кривой Java в середине 90-х всем подряд), и результатов, к которым приводят эти сомнительные приемы. В случае с NeXT мы потеряли чертовски много и в интерфейсе пользователя, и в операционных системах, и в архитектуре компьютеров. В случае с Java - это бездарное проматывание человеческих и финансовых ресурсов. Причем не своих, а чужих. Все это могло быть использовано более разумно.
	Протопоп 4 May 2001 3:53 AM
Дорогие друзья! Меня, как человека, интересующегося в первую очередь новинками компьютерных технологий, не может не радовать этот знаменательный факт. Впрочем, несмотря на очевидные преимущества новой технологии, несколько смущает сторона совместимости с существующими программно-аппаратными решениями. Например, будет ли совместим Quake-3 с C#? А DirectX? Если да - то я обеими руками за новинку! В противном случае не могу обещать своего безоговорочного восхищения.
	Kirka 4 May 2001 10:51 AM
2 Протопоп БРАВО !!!!! ФРАЗА МЕСЯЦА ОКОЛОКОМПЬЮТЕРНОЙ ПОПСЫ !!!!! Цмитирую: "будет ли совместим Quake-3 с C#?" "будет ли совместим Quake-3 с C#?" "будет ли совместим Quake-3 с C#?" ЕЩЕ РАЗ Б Р А В О !!!
	me - userinternet.com 4 May 2001 10:53 AM
Kirka, это действительно ХИТ :))))))))))))) Протопоп! Учи матчасть! ЗЫ: Ну дожили :((
	Shadow 4 May 2001 1:08 PM
2Me: Не дожили, а главная цель MS - превратить наши писишки в тостеры! :))))))))))))))))) (шютка... с долей правды)
	me - userinternet.com 4 May 2001 1:18 PM
Shadow, я бы сказал не так: главная цель MS - превратить НАШИ писишки в ИХ тостеры! Но линукс я все равно не поставлю :)))
	Igor 4 May 2001 1:48 PM
А зря...
	Kirka 4 May 2001 2:23 PM
Ничего не зря! Ставить надо либо Native Oberon, либо Plan 9, либо QNX. Все остально - слонопотамское толстячее уродство! МАЛ КЛОП - ДА ВОНЮЧ !!!
	Shadow 4 May 2001 3:05 PM
ГЫГЫГЫ! В общем, не дадим писишки в обиду! Запускать Win бум только в VM и за толстым фаерволом! :))))))))
	Kirka 4 May 2001 3:55 PM
И никак иначе! Надо спасти мир от этой чумы "чаво извольте-с"! Все на баррикады gdb! Любители строчной компиляции, соединяйтесь! Привет товарищам в окопах войны со средами разработки! Да здравствует Биарн Страустрап - лучший друг всех садомазохистических писателей правильного ПО на земле!
	Danil 4 May 2001 5:43 PM
2Kirka: что это за термин такой - "строчная компиляция"? в смысле скомпилировать одну строку чтоль? :-) для написания СЕРЬЕЗНОЙ проги из всей "среды" по настоящему нужен только деглюкер нормальный, остальное - второстепенно.
	Kirka 4 May 2001 6:14 PM
2 Даниилу Семантика немного поехала - через сочетание "строчная компиляция", я подразумевал возню с Xmake. Но, впрочем, и Ваше замечание имеет основание. Пусть так и будет - для любителей говорить, что они поработали на сонмище языков и написавших этом в каждом из них всего лишь аналог "Здравствуй, Мир!!!"
	alice (чысто мимо проходя) 4 May 2001 6:48 PM
...хмм... в мелкомяхко-линуксово-сановских дискуссиях стало проскальзывать милое моему сердцу слово QNX... это даже как-то забавно... :>
	Leonid - aurora416home.com 5 May 2001 12:31 AM
По поводу Java,Sun, Linux и Win32.... Тут в своё время участвовал в написании вьюера tif файлов для факс клиента. Там была функция zoom, так вот под виндой это функция работала вполне сносно, в Linux в том же аплете картинка прорисовывалась секунд 20-30, а на соляре под Интел на этой же машине умирала на долго иногда минут через 5 всёже прорисовывалась. Проведя все эти эксперименты работая в компании 3COM Canada,я лично сделал для себя вывод не писать на Java под Linux и Solaris под Интел. Может быть Java неплохо работает на 64 битной платформе, но сиё мне пока неведомо.
	Danil 5 May 2001 12:56 PM
2Kirka: на самом деле доходишь до такой точки когда технология уже не интересует...когда уже точно знаешь что надо делать и как оно будет работать...вот тут и нужна ГИБКОСТЬ языка....а "среда" она уже не особено нужна....все ручками....
	Alex 5 May 2001 5:49 PM
Ну вы тут полемику развернули!!! Всё это ерунда! Хотя лично я JAV-у не уважаю! Си, Си, Си++, VC++ и ещё раз Си, может быть и C#! Поживём увидим.
	Kirka 7 May 2001 10:12 AM
2 Danil Для особо нуждающихся в гибкости. Если вы так и останетесь на уровне текстового представления программы - не видать вам компонентности как своих ушей. Повторюсь - до тех пор, пока ПЕРЕНОСИМОСТЬ будет понимать только в смысле совместимости на уровне текстов - интеграция останется на уровне дискуссий в таких форумах. Естественно, что должна развиваться и инструсентальная часть поодержки разработки компонентного ПО, а иначе все так и будут через make "великое" ПО создавать.
	Kirka 7 May 2001 10:15 AM
Пардон, "инструсентальная" - есть "инструментальная" :о))))
	Kirka 7 May 2001 10:24 AM
2 Danil Да, и потом, как это Вы, даже "зная, что надо делать", результаты этого самого "что надо делать" миру покажете. Этот показ обязательно от какого-нибудь фреймвока будет зависеть. Ну, а фреймвок не святым духом фунциклюет - следовательно, вы ОБЯЗАТЕЛЬНО в рамках технологии вынуждены будете работать. А, иначе, нечто, подобное Win API получится. Дальше. Технология обязательно предусматривает набор утилит для своей поддержки. И не всегда текстовое представление операций с этими утилитами сподручно. Лучше, даже, чтобы все мышкой, визуально "лепилось". Лучше, лучше! Не спорте! Кокретно Дельфи на том и берет (крпме того, что основано на правильном языке), что от рутины освобождает. Жызнь прекрасна, но коротка. Кому не жалко тратить ее на борьбу с чумотными языками и средами разработки не РАДовского типа - милости просим! А мне ЗАДАЧИ РЕШАТЬ НАДО (и денежки зарабатывать)... Всем - горячий привет!
	Magic 8 May 2001 9:04 AM
Для Vit (далеко внизу) "но справедливости ради должен заметить, что только первые версии дельфы писались на паскале, о чем Борлан и сообщал. Исли память не изменяет, то 3-я версия все же была переписана на С++" Не знаю как насчет 3ей версии (нет под руками), но 5ая точно написана на delphi5. Это фишка борланда, вроде зеленого шарика у HTB. Для Kirka: Согласен с Вами коллега ;-) Пока эти фанаты C#,Java и VB тут делают распальцовку, требуя у заказчика крутые тачки, мы запускаем наши на дерьмовых тачках и имеем в свой карман сэкономленные деньги. А потихоньку перейдем на Kylix и будем запускать программы на ещё более дешевых тачках.
	BigBug 8 May 2001 4:06 PM
2Magic: что за Kylix ? Вроде новое творение бормана или я ошибаюсь ? Ссылки на (желательно русские) обзоры не кинешь ?
	Bjarne Stroustrup 8 May 2001 4:14 PM
Ребята мне всех вас искренне жаль ! Особенно тех кто говорил тут о возможном переходе на C# с чего либо отличного от визуал васика... Впрочем не мне вас судить - четвертую кваку на этом "языке" не напишешь - а значит С++ не умрет. А уж на чем писать каждый решает в меру своих садомазохистских склонностей - лично я извращениями не страдаю и родной C++ не брошу. А вы как хотите - можете мучаться если нравится. Надеюсь время сотрет Билли, масдай и эту "светлую голову" впридачу...
	Mauhuur - mauhuurskeptik.net 8 May 2001 5:31 PM
Всегда говорил, что любители C++ - тупые, упертые бараны. Ведь это же говно, а не язык. Понятно, что C# и Жаба немногим лучше (разве что GC есть, а в остальном - та же императивная нетипизированная параша для дебилов), но вот сама по себе технология .NET гораздо лучше технологии JVM. Ведь JVM заточена под дурную Жабу, и компилятор нормального языка для неё затруднительно реализовать (та же хвостовая рекурсия там делается просто через жопу), а вот .NET куда как лучше для того подходит. Уже Хаскелль под ней реализовали...
	Mauhuur - mauhuurskeptik.net 8 May 2001 6:05 PM
Ой, смешно мне на вас тут смотреть! Просто толпа ламерочков... То у них паскаль - "правильный язык", хоть он по сути и не отличается абсолютно от всякого дерьмеца вроде C++, то C# - "самый передовой". Просто идиоты. Идите, детки, лечитесь. Вот вам лекарство, только его не курить надо, а по вене пускать: http://www.haskell.org/ http://caml.inria.fr/ http://www.schemers.org/ http://www.cons.org/ Вот там и читайте, какие языки правильные и передовые, и куда вашу объектно-ориентированную императивщину надо засунуть.
	AT - 220220pager.icq.com 9 May 2001 1:55 AM
На Haskel надо люди которые думать абсолютно по другому будут. Таких после 3-недельных курсов не получишь. Да и пока еще их не слишком удобно для "рисования окошек" исспользовать. Может через пару лет из этих языков что-то толковое и вырастет (когда машины не будут критическим ресурсом для тех общих алгоритмов которые эти компиляторы/интерпретаторы предлагают). То же число Фибоначчи можно за порядок Log2(N) считать, а не за N как все примеры делают, т.е. больше зависит от программиста, а не от языка.
	rGlory 9 May 2001 9:29 AM
2 Mauhuur Всегда говорил, что любители C++ - тупые, упертые бараны Вы знаете, по одной этой фразе видно, что за ней восьмиклассник недоучка, написавший крутую графическую библиотеку на асме, которую, кроме него никто не пользует и с пальцАми, длинее извилин на два порядка.
	Kirka 9 May 2001 3:13 PM
2 Страусу "четвертую кваку на этом "языке"(С#) не напишешь - а значит С++ не умрет" Вторая фраза месяца околокомпьютерных граматеев. настоящий автор неизвестен, но, видимо, эти слова - что-то мельком услышанное от "старших товарищей" и успевшее отложиться на еще не окрепшее сознание поклонника садомазохизма от программирования. Милый Бьярн! Не соблаговолите ли выглянуть из своей замшелой норы и посмотреть вокруг?... С++ может и был лет десять назад последним писком, но сейчас - это самый эффективный тормоз по продвижению компонентного ПО. Ну не сумеете вы на этом убоище создать нечто, эффективно отражающее ООП-представления и компонентность. Макросами опять расчитываете обойтись? И сколько их еще будет? Или новое что-то в язык введете? Да еще и совместимость со старым барахлом 60-70-х надо будет сублесть? Много ли героев найдется все это в голове постоянно держать, а не задачи решать? Или опять будем среды по десятку метров ваять, что бы все это макросовское отбросиво суппортить? Вперед! Самое удивительное, что сам Струпаструп говорит, что идеалом ООП-языка всегда будет Smalltalk и сам же постоянно ползет от него черти-знает куда. Ну ладно бы один на хрен пятился, так он еще, вместе со товарищи из комитета по стандартам, и остальных туда же тянет. Народ, ведь все проходит. Все когда-то кажется суперным и продвинутым, но время-то идет. Реалии меняются, условия. Яйцеголовые, опять же, за эти двадцать лет нового понапридумывали, а вы все стараетесь в технологиях 60-80-х все задачи решать. НУ И ХРЕН С ВАМИ! Спросите, а чего ж ты, Кирочка, здесь изголяешься? Шла бы своим делом заниматься и в такие перебранки не ввязывалась. Так я, мои хорошие, не о матерых заскорузлых, по голове плюсами ударенных, волнуюсь. Я хотела бы, что бы те, кто только начинает программировать на эту удочку «Си – рулез форева» не попались. Извините, если я сделала так, что кто-то конкретно на себя чего примерил.
	ODE 10 May 2001 12:27 AM
Тут спрашивали, чем C# отличается от Java. Вот мои основные пункты: 1. C# будет открытым стандартом, как C или C++, а не собственностью одной компании (Sun Java Community - маразм). Как я слышал, уже началась работа над C# под Линукс. 2. Программы на C#, хотя и будут распространятся в промежуточном виде, при инсталляции смогут компилироваться в native код. Хочу подчеркнуть, что это возможно будет сделать именно при инсталляции, а не только при запуске программы или первом обращении к процедуре. 3. C# будет компоненто-ориентированным языком, в нем будут нормальные property и event-ы. Property сильно упростят визуальную разработку, а event-ы избавят нас от убогих жабских замен в виде многочисленных else-if-ов (фактически это switch-и, против которых так боролись фанаты ООП) или анонимных классов (адское изобретение, вы не находите?). 4. Там будут enum-ы и множества. И не говорите мне, что enum-ы это не объектно-ориентированный подход: во многих случаях использование классов вместо enum-ов ведет, IMHO, к неоправданным затратам времени разработки и времени исполнения без всякой реальной выгоды. Множества, построенные на enum-ах, с языковой поддержкой реализуются очень эффективно побитовым способом (помните флаги из плоского C, которые нужно Or-ить друг с другом?). Disclaimer: Java я всего лишь изучал, серьезного на нем ничего не писал; Microsoft в целом не люблю, да здравствует open-source programming.
	Mauhuur - mauhuurskeptik.net 10 May 2001 8:59 PM
2AT: вот как раз прожорливость функциональных языков - дурацкий миф, распространяемый упертыми сиплюсистами и прочими недоучками. Реально всё не так страшно, как эти ретрограды пытаются изобразить. Между прочим, они и на Java с тем же аргументом кидались - ну и где они теперь? 2rGlory: замолкни, тупица. Если тебе, козлу, сказать нечего, то и не разевай своё поганое хлебало. Не можешь обосновать неублюдочность C++ - так что встреваешь? Попробуй объяснить, почему такие толпы ламеров используют язык с такой ублюдочной моделью типов, без сборки мусора и кривым синтаксисом, офигенно затрудняющим формальную верификацию кода. Это почти так же нелепо, как писать на каком-нить там сучьем ассемблере.
	rGlory 11 May 2001 6:07 AM
2 Kirka "Так я, мои хорошие, не о матерых заскорузлых, по голове плюсами ударенных, волнуюсь. Я хотела бы, что бы те, кто только начинает программировать на эту удочку «Си – рулез форева» не попались. " Забота о молодых, это конечно хорошо, только боюсь не оценят, а еще и недобрым словом припомнят. Это общеизвестный прием, ругать чужое, может свое лучше покажется. Я писал и на Дельфи и на Билдере, но основной язык с++. И вот, что я Вам скажу - если вы знаете/любите/пользуетесь одним языком, не повод ругать остальные. Я не ругаю Дельфи, тем более Борландов вообще, потому как вырос, как программист на их компиляторах. Нравиться - пользуйтесь, хотите с другими поделиться, как это хорошо, ну так расскажите, какой хороший язык, как на нем легко работать, а не ругайте огульно другие. Ну а насчет молодежи и зарабатывания денежек - я специально зашел на www.jobs.com и вот результаты C++ - 386 Java - 310 Delphi - 8 Комментарии, я думаю, излишни. 2 Mauhuur А вы батенька еще и хам, ко всему прочему. Хотя букет вполне закономерный.
	Igor 11 May 2001 10:39 AM
Милая Кирочка, не хочу Вас разочаровывать, но компонентность подобную Дельфийской, Жабавской или Шарповской можно достаточно красиво реализовать на C++ без использования макросов. Насчет Delphi, к сожалению RAD, как он реализован в Delphi, имеет ряд недостатков, которые могут стать серьезными в больших проектах. ЗЫ Если возникают вопросы почему что-либо в С++ реализовано так, а не иначе, или почему он не похож на Smalltalk, советую почитать "Дизайн и эволюция языка С++".
	Kirka 11 May 2001 11:18 AM
Ну ка, продемонстрируйте примером!
	Kirka 11 May 2001 11:20 AM
Шли частями. Иначе - не пропускает. 2 rGlory Вы действительно такой или только претворяетесь. Можете свернуть свою статистику в трубочку и плашмя, сами знаете куда пристроить. Классику почитайте на досуге. Книжки там, разные по методам программирования. Интересная ситуация, блин. У многих "продвинутых" возникла прямая ассоциативная цепочка: ООП - С++, все самое передовое - оттуда же. Глория, вы читаете, вообще-то или нет наши послания. Я ж пишу со слов самого Трупика, что для него идеалом ООП языка всегда был Смолток. Не удивлюсь, когда на старости лет, в минуту откровения, эта тварь еще и каяться начнет за то, что поддался на денежные подачки и выродил такое убоище.
	Kirka 11 May 2001 11:20 AM
Статистка, приведенная Вами – это статистика востребованности на западе. Если мы на эту востребованность будет равняться – в говне еще долго бултыхаться будем. Чем дольше мы смотрим за бугор, тем меньше у нас шансов сделать свое ПРАВИЛЬНОЕ. Не надо забывать, что Америка ВСЕГДА уступал европейской мысли по работам на долгосрочную перспективу. Надо также всегда иметь в виду, что научно-исследовательские центры в США всегда ориентировались на найм европейцев, если, действительно что-то серьезное надо было разработать. Достаточно отметить пример с сегодняшним положением в той же авиации. Наиболее качественный скачок произошел после 1990 года, когда в США хлынул поток наших прочнистов, алгоритмистов, специалистов по композитным материалам, программистам бортовых комплексов. Взрывоподобное развитие в разработке архитектур микропроцессоров – в не малой степени результат отъезда зеленоградских, рижских, новосибирских и днепропетровских специалистов.
	Kirka 11 May 2001 11:21 AM
Я это к тому, что задолбало уже идолопоклонство. Своей головой уже не думаем? Только готовы проглотить, что дают? Почему на свои разработки и на Европе перестали ориентироваться? Ведь Eiffel не америкос разработал, а ведь из ОПП языков сейчас один из самых лучших. А кто о нем что слышал. Кстати, спасибо настойчивости Мейера – теперь мы Эфель сможем под Нетом поюзать. Eiffel#. О молодых и начинающих. Если вы, дорогие мои только на рынок будете ориентироваться, то только объедки вам достанутся. ИЛИ СЛАБО САМИМ РЫНОК ФОРМИРОВАТЬ? На последок адресок, почитайте о мучениях тех, кто пишет компиляторы для С++. Кстати, написание компилятора для языков-наследников Паскаля (Оберон, Компонентный Паскаль, Модула, Эйффель) – по силам старшекурсникам. http://beda.stup.ac.ru/psf/ziss/wmaster/books/magazine/pcmag/9705s/05S979.htm
	Igor 11 May 2001 12:03 PM
Кир, если пример первого, то почитайте для начала классику: "Паттерны проектирования". Обратите особое внимание на паттерны "Команда" и "Медиатор". Может быть нужен пример недостатков разработки в Delphi, по сравнению с традиционной разработкой на С++? Так это пожалуйста, только скажи :) Кстати, Страустрап - европеец (из той же страны, что и Хейлсберг). Ссылка, к сожалению, не грузится :( ЗЫ Укажи пожалуйста первоисточник, где Страустрап признается в любви к Смолтолку. И еще, "поддался на денежные подачки", это о чем?
	Kirka 11 May 2001 1:03 PM
Это из Гаммы, что ли? Ну и что в этих паттернах касательно конкретного языка? По-моему, это как раз пример надязыкового средства. "денежные подачки" - это еще мягко сказано. Первоисточник пока не найден. По тем ссылкам, что у меня в фаворитах, многие страницы удалены. Есть косвенная ссылка в одной из конференций. (http://slashdot.org/interviews/00/02/25/1034222.shtml). Но, естественно, это не доказательство. Да. Пожалуйста примеры. Только первоначально, для того, что бы не повторятся сходите на http://www.delphikingdom.com/article/oop.htm и на ответ http://www.delphikingdom.com/article/oop_mirror.htm а также на обсуждение обеих статей...
	Igor 11 May 2001 3:34 PM
В том-то и прелесть С++, что языковых средств, ориентированных на определенный класс приложений в нем просто нет, но с помощью существующих языковых конструкций можно эффективно создавать свои средства для решения любой задачи. Спасибо, "Королевство Дельфи" мне известно отлично, и данные статьи я читал ранее, по-моему сравнивать языки дело гиблое изначально. Мой пример касается организации кода в Delphi-подобных средах и не относится к Паскалю. Например, на форме StringGrid, в него налиты данные, мы хотим отрицательные значения отображать другим цветом. Переопределяем OnDrawCell. Его обработчик находится в форме, хотя к логике работы формы никакого отношения не имеет - это логика работы грида. При традиционном подходе делаем наследника и код управляющий отображением грида может распологаться в отдельном файле, что улучшает сопровождаемость программы. Далее если хотим заменить StringGrid на какой-нибудь SuperGrid, удаляем старый грид, на его место помещаем новый и исправляем отлаженный, может быть, код если интерфейсы гридов различны. При традиционном подходе определяем прокси класс с интерфейсом старого грида и пользуем его. Можно конечно пользоваться традиционным подходом и в Delphi, но еще таких не встречал. ЗЫ Насчет денежных подачек, какую-нибудь ссылочку пожалуйста. А то ведь я дурак знаю только официальную историю C++...
	Kirka 11 May 2001 4:03 PM
Не глупите, ссылок вы, естественно нигде не найдете. Можете поверить моему опыту в общении с членами комитета по стандартизации С++. О том как принимаются те или иные решения в этом органе, можно не одну кислую историю рассказать. Но самое интересное, как это соотносится с заявлениями Страуструпа о его независимости в принятии решений о путях развития С++. "Можно конечно пользоваться традиционным подходом и в Delphi, но еще таких не встречал." - переведите, будь те добры... Я не поняла, сравниваются языки, с их способностью выражать ООП- и компонентные понятия или конкретные реализации библиотек. "Его обработчик находится в форме, хотя к логике работы формы никакого отношения не имеет - это логика работы грида." Ну это вы так думаете, а вот грид (как КОМПОНЕНТ) никогда не знает, куда Вы его вставите на этот раз. Проблема Вашего непонимания такого решения по наращиванию (и конкретизации) свойств компонентов в устоявшейся связи между терминами «повторное использование кода» и «наследование». Между тем, это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Просто на сегодня (благодаря таким мозголомам, как Бьярн) у большей части программистов сложилась четкая НЕРАЗРЫВНАЯ логическая связь между этими двумя понятиями. А ведь НАСЛЕДОВАНИЕ, это просто ОДИН ИЗ СПОСОБОВ повторно использовать код. Возник он только лишь из-за неспособности и нежелания Страуструпа и иже с ним решить проблему изменения объектов БЕЗ ИХ ПЕРЕКОМПИЛЯЦИИ (Преодоления проблем семантически и синтаксически хрупких базовых классов). С уважением.
	me - userinternet.com 11 May 2001 5:48 PM
======= Можете поверить моему опыту в общении с членами комитета по стандартизации С++. ======= Господа, не кажется ли вам, что на ЗДНете развелось слишком много людей, в свободное время занимающихся чуть ли не распитием спиртосодержащих напитков с самыми влиятельными людьми нами почитаемой индустрии? Да и "манагеры" тоже как-то зачастили... С++ самый рулезный язык из всех ныне существующих. Напомню, что он относится к классу профессиональных языков программирования, то есть служит _средством_ создания более высокоуровневых систем. Естественно, использовать С++ не всегда удобно (это следствие универсальности), но обсирать его, господа, не стоит... Ибо ваше неразумение его - не честь вам.
	Igor 11 May 2001 6:59 PM
Программировал на Delphi ~5 лет ( Был лидером команды из 5 человек ). Так что его (или ее) приемушества и недостатки знаю преотлично. Сравнивалась организация кода в программе. И заявлялось, что организация кода, принятая в RAD средствах привносит в один объект (форма) логику работы другого объекта (грид), что не есть хорошо, и что при традиционном подходе (использовании наследования) код получается более структурированным, что положительно сказывается при реализации больших проектов. А компонентную модель подобную (не такую же) дельфийской можно реализовать и на C++, отправную точку я Вам указал ниже. Насчет кислых историй - расскажите хотя бы одну...
	Kirka 11 May 2001 7:01 PM
2 me У рояля то же самое.... Запели песни о непонимании. А вы не находите, что это уже смахивает на парною. Вы никогда не задумывались, что остановившись в своем развитии на С++, вы ограничили свой мирок технологиями ушедшего века. Какое странное желание! Еще страннее то упорство, с которой вы не только сами себя обрекаете на отсталость, но и агитируете остальных остаться в том же болоте. Мой друг предупреждал меня о некоем налете маргинальности подобных форумов, но что бы до такой степени. Мне кажется, что вам следовало, хотя бы изредка почитывать нечто по-современней опусов Страуструпа. Глядишь, может приоткрылись глаза на проблемы отрасли, приблизились бы к пониманию прямой связи между распространением С++ (универсального языка для решения всех проблем) и обострением проблемы "жирного" ПО. А то вы все, милые мои, в рот хохмарям и платным интерпренерам от бизнеса ПО заглядываете, а самим мозгами пошевелить - не хватает? В конце концов, ведь даже Билли сподобился на понимание того факта, что на С++ компонентность не продвинешь. Не получится. Даже и с "прелестью С++, что языковых средств, ориентированных на определенный класс приложений в нем просто нет, но с помощью существующих языковых конструкций можно эффективно создавать свои средства для решения любой задачи." Какое убожество!
	3e - ??? 11 May 2001 7:06 PM
2Kirka: Кирочка, ты супер!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
	Kirka 11 May 2001 7:06 PM
2 Igor Да не нужна "отправная точка" в таком виде. Мне не нужно каждый раз перекомпилировать дочерние классы при изменении базового (идеал). Да и нет в настоящем компонентном ПО понятия "базовый класс". Адью!
	Igor 11 May 2001 7:27 PM
Кир, убожеством является твоя позиция. Приходи когда поймешь, что есть разные задачи и под них нужны разные средства. Пока.
	Mauhuur - mauhuurskeptik.net 11 May 2001 8:43 PM
Про тупого подонка rGlory говорить не будем, а вот заблуждающегося молодого человека по имени Igor, и еще более молодого (судя по безаппеляционности ошибочных утверждений) ламера "me" обломить придется... Итак, товарищи ламерочки, как бы вам того не хотелось, а универсальных языков программирования не бывает. И тем более такое говнище, как C++, к таковым ну ни разу не относится. Запомните, детки, что языки программирования можно классифицировать как изоморфные модели Тьюринга и изоморфные лямбда-исчислению Черча. Всё то говно, что вы тут обсуждаете - это тупая, детская тьюринговщина - то есть, императивные языки, основанные на настолько нелепой и громоздкой математической модели, что ничего серьезного с ними сделать нельзя. Дык вот, детишки, вы уже большие, и вам пора узнать, что существуют еще и функциональные языки программирования, которые основаны на простой и удобной модели, что позволяет: 1) автоматически доказывать соответствие реализации алгоритма его спецификации 2) автоматически оптимизировать реализацию алгоритма 3) даже при отсутствии спецификации по простому набору правил верифицировать реализацию на предмет очевидных ошибок Кроме того, практически все задачи на функциональных языках решаются гораздо проще и короче, чем на вашем императивном говнище. Так фигли вы, ламеришки недоучившиеся, так уперлись? Математику знать не желаете? Ну так говно вы после этого, а не программисты... Давайте, выблевывайте тут всякую парашу вроде "C++ относится к классу профессиональных языков" - это вам не поможет, так и останетесь безмозглыми клоунами. Короче, императивные подонки, можете сдохнуть. Разрешаю.
	Igor 11 May 2001 8:52 PM
Но для того, чтобы написать все это, ты ипользовал нечто, написанное на языке, основанном на настолько нелепой и громоздкой математической модели, что ничего серьезного с ним сделать нельзя? Или я ошибаюсь? А Prolog или Lisp является функциональными или нет?
	Mauhuur - mauhuurskeptik.net 12 May 2001 2:02 PM
Ну дык, чтоб гонять ламеров, приходится ходить на ламерские ресурсы, где требуется ублюдочный веб-бровзер. Если бы это была культурная дискуссия умных, образованных людей, то я и писал бы через GNUS, коий полностью писан на относительно правильном языке elisp. А так - приходится сволочной Netscape, подонками писанный использовать, у которого за один час работы лик в десяток мегов вырастает. Небольшой ликбез: Лисп - "почти" функциональный язык, то есть, лямбда-выражения на него отображаются однозначно с относительно небольшим напрягом. Однако, он соответствует нетипизированной теории множеств, что есть его главный недостаток. Пролог - и вовсе логический язык, соответствующий логике предикатов первого порядка (коие, что замечательно, симметричны - но в этом заключается ЕДИНСТВЕННОЕ достоинство пролога и прочих Mercury).
	rGlory 12 May 2001 2:07 PM
2 Mahuur Дык ты у нас молодой ученый оказываеца. Физик панимаешь. Ну не знаю какой ты там физик, но ты и еще и научный программист. Ну выражения типа "дави жирных попов" понятны, каждый физик должен быть атеистом, но таким!!! Браво! Модели Тьюринга значить. Как там нобелевская, скоро? Вообще, про таких, как ты, хорошо говорил мой друг - набери в рот дерьма и плюйся. Ох, что-то думается мне, ученый с таким словарным запасом далеко пойдет... или поплывет, потому, как не тонет физик, не тонет.
	Kirka 13 May 2001 1:07 PM
Сообщение длинное - разбито на несколько штук. 2 Зе Спасибо, я знаю :о) Именно за эту суперность мне деньги и платят (чуть подробней – дальше по тексту)... :о))) 2 rGlory А что Вас так раздражает? Даже, если Mauhuur это все списал с книжки на коленках – это уже похвально. По крайней мере, это уже говорит о том, что человек правильную литературу читает. Можно, конечно и знанием MSDN-а гордится или man наизусть вдоль и поперек.... За это деньги тоже платят. Но первой (и второй!) русской волне программеров на Западе не за ЭТО деньги отваливались. И не за это они ценились. Они не были винтиками, говорящими машинками с заученным десятком фраз о «передовости» той системы, на которой они могли работать. Они были ЗНАЮЩИМИ людьми. И ценность их заключалась именно в трезвой оценке тех инноваций, которые предлагались на рынке. Ну а трезвая оценка обеспечивалась теми знаниями, которые им дала, так поносимая ныне, совковая высшая школа.
	Kirka 13 May 2001 1:08 PM
Вы забыли одну вещь. Вся эта белиберда с современным состоянием ООП, все равно основывается на глубоких научных положениях. За кажущейся легкостью и понятностью – огромный труд поколений математиков. Мы получили объектные среды. Отлично! Но, почему теперь вы не хотите делать следующий шаг – перейти на (истинно!) компонентное ПО. Туда, где разработчику из любой предметной области уже не нужно будет думать об указателях, мороки со слежением за памятью (или не дай Бог!) заботиться о создании самих таких механизмов... Вы, что боитесь что пропадет ИСТИННОЕ программирование, исчезнет некий ВЕЛИКИЙ ДУХ правильной расстановки скобок в выражениях с «приведением к некоему типу и разыменованием указателя на ссылку на массив ссылок на массив указателей на функцию, возвращающую ссылку на массив указателей на ссылки на класс»? Так это все равно, что остаться на уровне постоянного изобретательства паровых машин. Да! Аналоги такой задачи в программировании есть, но они решаются ОЧЕНЬ ограниченным кругом специалистов высокого класса и очень специфическими средствами. С++ - отголосок и отрыжка таких средств, но внедрять его повсеместно – преступление! Есть масса более насущных задач. Для их решения необходимы свои подходы и средства реализации. Спецу нужно решать СВОЮ проблему, а НЕ ГОТОВИТЬ ИНСТРУМЕНТАРИЙ ДЛЯ ЕЕ РЕШЕНИЯ. Это не крамола, это – закон. Иначе, положение становится похожим на то, как буд-то для того, что бы сколотить скворечник или сараюшку, вам потребуется сначала произвести разведку полезных ископаемых на предмет начала добычи железной руды (гвозди-то надо из чего-то делать), потом – начать пилить лес и провести полный цикл подготовки пиломатериалов для досок. Затем начать добывать нефть – для рубероида на крышу. И в конце объединить все это.
	Kirka 13 May 2001 1:08 PM
Это разумно? Конечно же нет! И вы с этим, конечно же, согласитесь! Но вы нас зовете в ТАКОЙ мир. Вот только не надо говорить о возможности повторного использования кода, разработок компонент и прочих модных вещах. На С++ (в его сегодняшней ипостаси) вы такой мир НИКОГДА не построите! – Ни языковые конструкции, ни способ поддержки модульности (и, как следствие «компонентноподобности»), ни типовые среды времени выполнения, ни процесс получения готовых к исполнению единиц – ничего, что относится к сегодняшнему С++-сообществу нам не подходит для построения компонентной вселенной. Мы имеем МИЛЛИОНЫ умных специалистов, готовых решать свои задачи и предложить миру свои решения (воплотив их в компоненты), но мы НЕ МОЖЕМ РЕАЛИЗОВАТЬ ИХ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ПОТЕНЦИАЛ, ПОТОМУ, ЧТО ОНИ ТРАТЯТ СВОИ УСИЛИЯ НА МОРОКУ С ПОДГОТОВКОЙ ВСЕГО, ЧТО СВЯЗАНО С «ПРАВИЛЬНОЙ» ОРГАНИЗАЦИЕЙ СВОИХ ПРОГРАММ НА «САМОМ ЛУЧШЕМ В МИРЕ ЯЗЫКЕ».
	Kirka 13 May 2001 1:09 PM
Вы хихикаете над «грамотеями», носящимися с Тьюрингом, Лямбда-исчислением, заверениями Вирта о том, что можно делать программы на порядки меньше и во столько же раз эффективнее. Вы не видите места, где бы можно было применить всю эту «лабуду»! ПРАВИЛЬНО!!! Вы не можете этого увидеть! И не из-за ограниченности (нет!) умственных способностей! Просто Всем этим вещам ЕЩЕ НЕ ПРИШЛО ВРЕМЯ. Что бы действительно начать серьезно применять всю эту науку, должна быть создана соответствующая программная (и программисткая !!!!) инфраструктура. Ведь подавляющему числу программеров именно и приходится локально в своих задачах этим заниматься. То, что с такой любовью ласкается словесно Бьярном («создай свой мир из набора объектов и классов и твори в нем!») – ловушка для десятков миллионов людей! Они тратят большую часть своего времени на создание и постоянную корректировку и поддержку в рабочем состоянии этого мира, а из начальной посылки (основной задачи, ради решения которой оный мир создавался) получается в 95% проектов - ПШИК!!!
	Kirka 13 May 2001 1:10 PM
Вы не решите эту проблему выпуском еще десятка руководств по STL и С++. Вы не решите ее и курсами по ПРОГРАММИРОВАНИЮ на С++. Вы не решите ее, ПОКА НЕ БУДЕТ СОЗДАН РЫНОК КОМПОНЕНТОВ. А для его создания, как раз и нужна упомянутая выше инфраструктура. Основываясь на принципах, заложенных в С++ (да и в современных ОС), мы ее не решим. Отголоском этих проблем, как раз и служит попытка предложения одного из собеседников решения проблемы с гридами несколькими сообщениями ранее. Еще очень многие воспринимают компонент, как нечто текстовое, на каком-то языке программирования (конечно же на С++!!!). Мы вот щаз его возьмем и откомпилим! И будет У НАС В ПРОЕКТЕ новая возможность! Или ПОРОДИМ СВОЙ КЛАСС, потому, что в этом куске кода некая полезная функциональность есть, но нам нужно ее чуть-чуть подкорректировать. Отсюда и заблуждение о том, что повторное использование кода – это обязательно наследование. Повторюсь. Наследование – это ОДНА ИЗ возможностей повторно использовать код. ОДНО ИЗ технических решений. К истинно компонентному ПО это НИ КАКОГО отношения не имеет. Компонент – законченный кусок кода, обеспечивающий заявленную в его интерфейсе функциональность (часть функциональности) – И НИЧЕГО БОЛЕЕ! Компонент НЕ ЗНАЕТ НИЧЕГО о компиляторах, средах разработки и ТЕКСТАХ программ. Он даже не знает, КАК его будут использовать. Он только знает, что его БУДУТ использовать. Отсюда и существуют некоторые допущения по связи с другими компонентами. Все остальное – временные допущения от лукавого. С уважением.
	Igor 14 May 2001 9:52 AM
Привет Кир! А ActiveX не подходит под твое видение компонентности? Если нет, то чем. А как насчет .Net? Что в нем не так?
	Igor 14 May 2001 10:03 AM
Привет Mauhuur! Честно говоря надеялся, что за выходные-то ты свой браузер на хаскеле свояешь. Или он годится только для того, чтобы ламеров потом гонять. Помнишь анекдот про неуловимого Джо. Скоро появится такой же про гоняющего ламеров Mauhuur-а. А если не секрет, чем занимаешься помимо гоняния ламеров? ЗЫ Так Пролог и Лисп тоже ламерские или всетаки нет?
	Kirka 14 May 2001 10:32 AM
2 Igor Тут не важно, что что-то реализовано не достаточно эффективно. На первой стадии формирования компонентного окружения важно, что бы хоть какая-то архитектура была. Плюс Майкрософта, в бинарности стандарта. Они идут от рынка и прибыли, поэтому, если бы они пошли по пути OMG - наверное, столько же и проваландались бы. На мой взгляд, вопрос надо задавать не так, что подходит ли ActiveX под компонентность, а ОБЕСПЕЧИВАЕТ ЛИ ТО, НА ЧЕМ ОНИ РЕАЛИЗУЮТСЯ эту самую компонентность. О перегруженности и "хвостах совместимости" Windows все наслышаны. Да и о разработке чистого COM-варианта Windows тоже что-то разговоры попритихли. Видимо, опять, Майкрософт идет вперед с превиликими осторожностями и максимальной в данных условиях прибылью. Революция отменяется. К нам приходит XP. Не знаю как вы, а я была бы очень рада появлению компонентной Windows. Конечно, переписывать Office никто не собирается, но, по крайней мере, над ними очень неплохо смотрелись бы правильные компонентные оболочки. Тут плюс в том, что НОВЫЕ разработки делались бы в рамках компонентного подхода (иначе просто бы и быть не могло – хотя, конечно, аксакалов с индейцами везде хватает :о))))) Это неминуемо приведет к сокращению объемов приложений и более надежному их функционированию (не работе!). Примеры таких наметок уже есть. Там, где компонентность в операционках выражена более ярче (QNX, Plan9, Native Oberon).
	Мотыга 14 May 2001 10:54 AM
2Кирка "и разыменованием указателя на ссылку на массив ссылок" - ты уже большая девочка и пора знать что массива ссылок в C++ несуществует, хотя лично тебе это знать не обязательно - иди играй в свои компонентные кубики (а точнее глыбины по несколько тон разного размера) на васике.
	Alex 14 May 2001 11:02 AM
2Мотыга - так держать ! Достали уже эти любители компонентной модели (а точнее извращенного представления о ней), хотя правильно тут сказал товарищь в том смысле что кто-то пишет и на васике и по большому счету это его личные половые проблемы :)))
	me - userinternet.com 14 May 2001 12:09 PM
Igor, да прекрати ты с ней спорить :)) Пусть пишет десктопные приложения для "ученых". Дельфи действительно одно из лучших средств создания такого рода программ (несомненно, очень нужных программ). Я, правда, не очень понимаю, на чем писать сами компоненты - не на паскале же:)) (мне больше _нравится_ С/С++) Хотя... наверное, можно и на "почти функциональном лиспе"(с) Какой-то неизвестный ученый. И наверняка это можно сделать на одном из перечисленных ниже _недоделанных_ языков... Вот только никак не пойму, когда же нам - программерам - начинать работать? Когда же будут готовы те самые супернавороченные средства для легкого создания всего, что захочется _моему заказчику_? Когда будет "рынок компонентов"? Когда, наконец, появятся необходимые мощности компов, чтобы тянуть это "новомодное фуфло"? Или когда производители посмотрят на голодранцев, плодящих один отстой за другим? Да, действительно, в современном мире куча проблем, но то, что говоришь ты, Kirka, это вовсе не решение, а всего лишь список этих проблем. И виндовс глючит, и на "продвинутую" Дельфи никто нормальный не смотрит, и ваще кошмар, а не жизнь. Напомню еще раз: деньги платят за работу, а не за описание плохой жизни (хотя, видимо, и за это тоже, но я говорю о программерах)
	Kirka 14 May 2001 12:37 PM
2 Мотыга Ну теперь, хоть ясно, что не только горлопаны на форуме обитают... :о) Это радует. Не радует, что в связи с применявшемися решениями у Майкрософт все очень большого размера получилось. Тем самым некоторая у некоторой ограниченной части населения возникла твердая убежденность, что компоненты - нечто огромное. Печально, что дальше своего мирка эта часть никуда больше не смотрит. Если бы смотрела, то знала бы, что существуют платформы (не Java...) и решения, в которых размеры компонентов - единицы и десятки килобайт. За сим, откланиваюсь. Оставляю вас, родные, в вашем террабайтном мире, желаю не получить одышку и сердечную недостаточность во время беготни за очередным винтом большего размера и планками ОЗУ. Прошу прощения за ошибки - клава только с латиницей, а я - не Алехин, всего не могу точно запомнить... :о))))
	Kirka 14 May 2001 12:48 PM
2 me напоследок... Не удержалась :о) На счет "на нормальную дельфи никто нормальный не смотрит". Смотрят и еще как! Именно такие вот нормальные смотрящие нас с мужем и вытащили из бухгалтерий и складских учетов. Теперь вот сидим и делаем так, что бы было поменьше заблуждающихся, что компоненты - это что-то большое. И деньги нам платят именно за то, что мы правильно в свое время описали заказчику эту "плохую жизнь" и наше видинье путей выхода из нее. С уважением. ЗЫ Всем БОЛЬШОЙ ПРИВЕТ от Андерса! (Он по-русски пока не очень :о))))
	Igor 14 May 2001 12:58 PM
Кир, извини, а на чем ты программируешь?
	Kirka 14 May 2001 1:14 PM
Delphi, C#, VC++, MASM
	Igor 14 May 2001 1:24 PM
А на двух последних зачем? И как тебе С# (особенно реализация событий)?
	Kirka 14 May 2001 1:45 PM
2 Igor Да сейчас практически на них и не работаю. В принципе, C# на все хватает. :о) Я ж о чем говорю: из-за единообразия CLR теперь стали доступны библиотеки и наработки на любых языках. Все от OpenGL до чего там еще имеем :о) Но меня сейчас больше всего привлекает Эйффель#. Язык проще паскаля, маленький, аккуратненький, но уверяю Вас мощнее его в поддержке ООП пока ничего нет. Многие вещи (типа шаблонов) здесь расширены и упрощены и более логичны, что ли... Но, еще раз повторюсь: будет подлежащая платформа поддерживать ООП и УМНО проработана - будет все равно на чем писать. У нас в боксе сидит несколько человек, так они просто сума посходили - так им нравится на ISL-е писать. Это не Джавовский недоразвитый пи-код, но и какое-то ощущение "ассемблерности" осталось. :о))) Кроме всего прочего команда из Корала обещает релиз под Линукс пустить. Можно будет и там поюзать .Net. Они говорят, что и там Unix несколько выгоднее показывает себя в плане органичности восприятия новых вещей. Так, ну теперь все. Заболталась. Всем Удачи!
	Kirka 14 May 2001 3:29 PM
2 Igor На счет реализации событий. Нормально. Здесь, ведь все прекрасно понимают, что разговоры о наследстве C# от С/С++ и Java - только для тех, кто с них не слазил последние несколько лет. Почти вся команда реализующая C# - сплошь дельфийцы. Хейлсберг всех их с собой привел. Как для меня, так это просто немного другой Дельфи, прикрытый для пущей рекламной мишуры Java и С++ -подобностью. Это огромный плюс. Как я встретила на одном сайте (по-моему DevX): ** Do you know there is a Delphi to C# converter in Windows? ** No. ** Copy - Paste ! Так, что всех дельфийцев поздравляю с тем, что дух ее теперь и в Майкрософтовских продуктах, а остальным настоялеьно советую поскорей на .Net & C# переходить - а то опоздаете. Первая бета студии - не подарок, конечно. Но все мы люди... :о)
	ATh 14 May 2001 4:50 PM
2 Kirka: "Всем БОЛЬШОЙ ПРИВЕТ от Андерса! (Он по-русски пока не очень :о))))" Круто ! А ты ему переведи все что тут пишут, авось с горя в ванную пойдет да удавиться !
	Interrupt 14 May 2001 10:04 PM
Чего на девочку Kirka накинулись то? Девочка не шибко разбирается в предмете, а в список своих скиллсов она VC++ и MASM добавила я думаю не от скромности :-)) Хотя не исключено, что оное у нее на компьютере действительно проинсталлировано. Бедненькая, если не писать на "уродливом" C/C++, то на чем же тогда создавать всякие "компонентно-продвинутые" языки типа Delpi, Visual BASIC, C# и т.п. Или ты думаешь, что C# и выртуальные машины для .NET на си-шарпе и написан. Или ты всерьез веришь, что компилятор Delphi на Delphi написан (именно компилятор, а не набор библиотек). Кстати, неужели ты пишешь под заказ коммерческий софт на C#, которому до релиза еще ползти и ползти (так же как и всей .NET) ? "не Джавовский недоразвитый пи-код" -- Хм, в Джаве такой термин как "пи-код" никогда не использовали, используют его только в Васике, а в Джаве есть понятие "байт-код". В принципе разница несущественная на самом деле, но знакомство с предметом демонстрирует :-) Кстати, подобный же "недоразвитый пи-код" используется и в .NET.
	Interrupt 14 May 2001 10:04 PM
.
	Interrupt 14 May 2001 10:05 PM
2 Kirka: "Так, что всех дельфийцев поздравляю с тем, что дух ее теперь и в Майкрософтовских продуктах, а остальным настоялеьно советую поскорей на .Net & C# переходить - а то опоздаете." -- Если все мы дружненько перейдем на С# и Дельфи, кто же для вас бедненьких будет следующие версии C#, Дельфи и прочих дот-нетов разрабатывать то ? А на чем будем операционки писать? На Дельфи? Кстати, что-то ты там несла насчет "оставляю вас в вашем тарабайтном мире с вашим С++ и т.п.". И как ты себе на дельфи видишь компоненты, про которые ты писала, размером пару килобайт? Да если дельфи компилить статически со всеми его библиотекми (а ведь ты же не можешь гарантировать, что все ран-таймы будут у клиента на компьютере) , то там кода меньше чем на пол мега и не получиться... А вот, допустим, если бы ты хоть раз в жизни увидела ATL компонент написанный на C++, то ты заплакала бы от огорчения, потому как увидела бы, что такое настоящий "маленький" компонент.
	Interrupt 14 May 2001 10:06 PM
Кстати, по поводу твоего желания увидеть .NET под Юникс - забудь об этом. При всем моем уважении к продуктам Майкрософт (в частности к Visual C++, деньги на этом зарабатываю), портировать они не умеют. Ну кто помнит про их клон IE под Юниксы ? Правильно, лучше не помнить :-) То же самое и с поддержкой COM для Юникс было. То же будет и с Don-Net. И даже дело не столько в технических аспектах, сколько в том, что это позволит людям переходить на другие платформы. Джава воспринималась Майкрософтом как угроза только с точки зрения этой позиции. Теперь наверное не воспринимается, но не идиоты же они сами теперь себе рыть яму... "Именно такие вот нормальные смотрящие нас с мужем и вытащили из бухгалтерий и складских учетов. Теперь вот сидим и делаем так, что бы было поменьше заблуждающихся, что компоненты - это что-то большое. " -- Спасибо бывшему бухгалтеру и складскому завхозу за лекцию о компонентах :-)) Понятное дело, что если ты писала бухгалтерский софт на Дельфи (который отлично для этих дел подходит, так же как и VB), то ты теперь чудо-программист и твой опыт может гарантировать, что Дельфи великолепно подходит и для всех других целей.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 15 May 2001 1:07 AM
2Interrupt судя по намекам, Кирка сейчас сидит в МС.
	Interrupt 15 May 2001 2:11 AM
2 Антон: Вот не знаю :-) Тогда она бы так бы про Дельфи не распиналась бы. И больше бы критиковала Джаву :-). Хотя достаточно ее фраз "уродливый пи-код Джавы". Она что смотрела как работает изнутри Java VM. Если бы посмотрела и что-то там поняла, то наверное бы больше так не говорила. Там ведь действительно очень неплохая архитектура...
	PENEK - vip2000ozemail.com.au 15 May 2001 3:57 AM
Я просто тащусь от Вашей дискусии. Мне кажется, Вы упустили важный аспект - ну почему это бытует мнение, что язык С - это язык программирования? Я бы такое не сказал, я бы его скорее отнес к системе кодирования, да и всех, увлекающимся им я бы назвал кодировщиками. Я бы конечно бы лучще молчал, однако кто-то в процессе дискуссии проронил слова Пролог и Лисп (это на чем я вот уже 12 лет программирую), вот меня и задело выступить. В тоже время соглашусь, что если надо зарабатывать бабки и скакать с фирмы на фирму - то я бы Пролог не посоветовал бы. За мои 7 лет в Австралии не было ни одной позиции на Прологе. Пришлось разрабатывать рынок и создавать потребности. С трудом, но получилось. Ну а насчет до-диез, Явы, ЦПП - большой разницы не вижу - сначала учи классы, их свойства, методы, потом грамотно кодируй. И это Вы называете программированием? Ну а вообще - Smalltalk - Forever. С уважением
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 15 May 2001 5:10 AM
2PENEK: Как говорил персонаж одного мультфильма "А по-моему они одинаковые". Нет никакой разницы на чем ты пишешь, роль любого языка программирования заключается в том, чтобы объяснить компьютеру, что ему делать. Так что кодирование и программирование никак не связано с используемой системой разработки, если я, например, пишу новый алгоритм сортировки на Бейсик, то это программирование. А расскажи (можешь по e-mail), как ты создавал рынок Пролога в Австралии, я сейчас вижу на www.jobnet.com.au только одну позицию на Прологе.
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 15 May 2001 10:10 AM
2Interrupt: "А на чем будем операционки писать". Писать операционки - это настолько редкая задача, что для нее легко можно и свой специальный язык использовать (как собственно C и появился). "И как ты себе на дельфи видишь компоненты, про которые ты писала, размером пару килобайт?" - imho ты путаешь возможности компилятора и библиотек под этот компилятор. А на C# компоненты должны всегда получаться по-настоящему маленькими. В общем, C# - правильная вещь, но конечно не настолько, чтобы на следующий день после его выхода стереть VC :) "При всем моем уважении к продуктам Майкрософт (в частности к Visual C++, деньги на этом зарабатываю), портировать они не умеют" А как же Mac? Там вроде с офисом все нормально. А как же портирование того же офиса с Win 3.11 под Win 95? :)
	me - userinternet.com 15 May 2001 10:26 AM
Кстати, по поводу твоего желания увидеть .NET под Юникс - забудь об этом. При всем моем уважении к продуктам Майкрософт (в частности к Visual C++, деньги на этом зарабатываю), портировать они не умеют ======= А они и не будут ничего портировать - об этом было даже заявлено как-то раз. Они просто хотят сделать такую клевую штуку, которая понравится сразу всем, а те уже начнут репу чесать ====== судя по намекам, Кирка сейчас сидит в МС. ====== Хм... Интересно, и много там _таких_ ортодоксов? :))))
	rGlory 15 May 2001 10:32 AM
судя по намекам, Кирка сейчас сидит в МС Судя по кирке, она или он или оно с хорошо подвешенным языком, но абсолютно не имеет представления о предмете. Куча красивых фраз, выдраных непонятно откуда - причем с элементами мании величия и сверх таинственности. А мы и уши развесили. Ай какая умная, ай какие слова знает. Только смысл я так и не нашел, сколько не старался.
	Kirka 15 May 2001 10:58 AM
Много. Но, самое главное, - Количество русских программеров (в смысле пост-советских :о)) наконец-то начинает переходить в качество (спасибо родной Высшей Школе!). А насчет "репу чесать" - вы абсолютно правы. СОЛНЦЕ потому так и взъярило(а)сь, что увидели перспективность .Net-а. Теперь не надо будет копаться в массе тулзов, теперь надо будет работать с классами ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ БИБЛИОТЕКИ, где все снизу до верху работает по одним и тем же законам и на одних и тех же принципах. Кстати и Смолток в .Net тоже будет. А вот на счет наскоков в осведомленности в вопросе на основании названия байт-кода пи-кодом – оставляю на совести автора. Только ему бы тоже не помешало почитать руководства Майкрософта. Байт-код джавы – это просто набор команд определенного процессора, а майкрософтовское произвЕдинье – несколько выше по уровню и семантической наполненности. Отсюда, когда бэкенд-компилятор начнет переводит из промежуточного представления программу в нативный код проца – оптимизация получше будет (у компилятора больше свободы в интерпретации высокоуровневых последовательностей команд). Упоминание о величине компонент в Дельфи – яица выеденного не стоят. Здесь размер обуславливается необходимостью тянуть за собой среду исполнения, в связи с отсутствием необходимых средств в самой ОС. Следовательно, если .Net пойдет, то компоненты большими в принципе не смогут быть – ведь вся поддержка уже в операционке.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 15 May 2001 1:28 PM
2Kirka че та я наверно давно советских газет не читал. можно несколько фактов сведетельствующих о взъярении "СОЛНЦА" по поводу .Net?
	Py - shjazget.net 15 May 2001 3:35 PM
2Mauhuur _Вы_, случайно, не брат-близнец Вольфовича ("политик" такой)? За _Вашими_ восклицаниями "подонок" и "ублюдок" ничего путного не слышно.
	W 15 May 2001 3:40 PM
2 Blinkoff =========================================== можно несколько фактов сведетельствующих о взъярении "СОЛНЦА" по поводу .Net =========================================== Знаете, у радиолюбителей есть такой вопрос, задаваемый ими в эфире: "У тебя приемник есть?". Вот и я: "У тебя модем есть?". В любой поисковик входишь набираешь соответствующие словеса.
	Interrupt 15 May 2001 6:57 PM
2 Kirka "Кстати и Смолток в .Net тоже будет." -- Знаем, знаем. Это же надо, теперь синтаксис языка под библиотеки (или ран-тайм) подгонять будем. Видели уже, насколько VB пришлось поменять, чтобы он стал совместимый с .NET. Т.е. стать то он стал, только попутно потерял совместимость со своими предидущими версиями (одно только изменение границ массива чего стоит). Не позавидую я Smalltalk-у, если его начнут портировать и подгонять под .NET. А ведь начнут же... И до свидания обратная совместимость...
	Interrupt 15 May 2001 7:06 PM
"Упоминание о величине компонент в Дельфи – яица выеденного не стоят. Здесь размер обуславливается необходимостью тянуть за собой среду исполнения, в связи с отсутствием необходимых средств в самой ОС. Следовательно, если .Net пойдет, то компоненты большими в принципе не смогут быть – ведь вся поддержка уже в операционке." А нифига. Как всегда будут требоваться апдейты. Т.е. у вас поставлен .NET какой-нибудь версии 1.14, а для компоненты, которую вы ставите, нужно 1.15, и она ни в какую не хочет работать с предидущими версиями. И начинаем тянуть хрен знает сколько мегабайт апдейтов (не правда ли, что Майкрософт славиться не слабыми размерами патчей и апдейтов), чтобы проинсталлить маааленький компонент...
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 15 May 2001 8:19 PM
2W и какие словеса мне набирать? .Net Sun? а ты в курсе, что поисковики отсеевают '.' как левый символ? и сколько тысяч ссылок на меня тогда вывалится? 2MS ну вы даже trade mark выбрать толком не можете :))
	Владимир 15 May 2001 9:41 PM
...нормальные смотрящие нас с мужем и вытащили из бухгалтерий и складских учетов... -------------------------------------------------- Ну да, как из г..а, простите к звездам. И действительно, кому эти бухгалтерии нужны? Другое дело - мощь абстрактных компонентов. А в общем-то я сначала с интересом читал, вполне грамотные доводы были. Пока не произошел скачок - Java туфта, С# форева, без в общем то обоснованных промежуточных посылок. Жаль. Я полагаю рекламная компания понеслась. По всем фронтам.
	W 16 May 2001 11:42 AM
2 Владимир Подождите, это Вы имеете в виду, что типа Kirka Агент влияния и идет волна раскрутка продукта по всем возможным направлениям? А интересная мысля, однако! Никто не смотрел, подобных кирок по другим русскоязычным форумам не появилось? Вдруг и сразу! :-D
	AtH 16 May 2001 12:14 PM
2W: "Kirka Агент влияния" - вполне возможно, она еще только "Билли наше все" не сказала. Также упоминание MASM вместо TASM или например NASM, тоже весьма симптоматично. А уж приветы от "светлой головы" (фосфором видимо намазаной) вообще не оставляют сомнений...
	Kirka 16 May 2001 2:10 PM
Ну вы и даете. А после какого подпития надо быть, дорогой W, что бы такую мерзость озвучить. Билли не наше все. Он ваше все. Вы ж небось и NASM-то для виндов юзаете. Ну заберут у вас игрушку-винду, заставят под линуксом работать - вы же, именно вы все, на следующий день будете о каличности юникса визжать.
	Kirka 16 May 2001 2:19 PM
А что это вас так упоминание о бухгалтериях и складском учете за живое задело? И поделом! Ничегошеньки-то сейчас в Росии акромя калькулятров для новых русских и не может быть написано. Вся исследовательская и творческая элите уже давно в южной Калифорнии в городках живет. По крайней мере, в центре боевого применения в Тассоне 80% программистов - русские. Да и вообще, кому сейчас в России нужно создание новых операционок, языков, искусственный интеллект и системы программирования? Вам бы еще старье со стола дядюшки Сэма успеть пережевать. Смотрите, только не подавитесь и не отравитесь.
	Мотыга 16 May 2001 2:32 PM
Мы как раз без масдая проживем а вот ВЫ наврядли, не говоря уже о том что ваш любимый инвалид C# никуда кроме масдая не пойдет. Вместе с масдаем и потонет. И про ламерику не надо. Завидуете - езжайте. Вам же все равно что делать - главное чтобы прибыльно было и модно.
	me - userinternet.com 16 May 2001 3:04 PM
Да и вообще, кому сейчас в России нужно создание новых операционок, языков, искусственный интеллект и системы программирования? Вам бы еще старье со стола дядюшки Сэма успеть пережевать. Смотрите, только не подавитесь и не отравитесь. ======== Есть такая традиция у людей: родившись в провинции, они сначала мечтают о столице; если им везет - едут туда, а когда находят там работу и более или менее приличное место для себя - плюют на Родину. К счастью, такие не все... Но достаточно, увы:(( Кирка, давай ты не будешь самой обычной грязной вонючей свиньей из _России_, ок? это, типа, оффтопик:))
	W 16 May 2001 3:42 PM
Да, а вот интересно было бы спросить кем то самое хваленое преимущество Америки в ИТ создавалось? Да сами же слова кирки это и подтверждают... Ну а мы народ такой: за одного битого (уехавшего) двух небитых (оставшихся) найдут. Жалко только, что всегда такие люди найдутся. Ну уехал - ну радуйся про себя, нет обязательно еще и носом ткнуть надобно. Сами свое дерьмецо уберем - еще завидовать будете!
	Py - ....... 16 May 2001 3:57 PM
2Kirka Вы же сами указали в своем арсенале MS-овские "орудия", заявили, что шарп -- крутость на грани. А ведь он только для win и нужен будет, по крайней мере -- долгое время. Теперь же Вы ругаете всех MS-ом... Что-то с логикой у Вас творится странное.
	Igor 16 May 2001 4:04 PM
У Москвы с Калифорнией разница ~11 часов. Либо Kirka приходит на форум глубокой ночью, либо она находится не в Калифорнии.
	Igor 16 May 2001 4:07 PM
Kirka: "А после какого подпития надо быть, дорогой W, что бы такую мерзость озвучить." Кир, смотри свои высказывания от 11.05.01.
	Py - ............... 16 May 2001 4:12 PM
2Mauhuur Психически здоровый человек ровно относится к инакомыслию. У Вас же в поведении прослеживается тенденция к крайней необоснованной агрессии: стоит человеку сказать свое "Б" против Вашего "А", как Вы взрываетесь, беситесь, брызгаете слюной... Возможно, таким образом Вы пытаетесь убедить окружающих в правильности своих идей. Странный способ, Вам не кажется? Чтобы убедить надо объяснить. Вы же "гоняете" (Ваше выражение) тех, кого считаете ламерами. Многие ламеры так и поступают -- пытаются начать программировать с чего-нибудь для них неподъемного (на Haskell, к примеру). Тут они понимают, что приобщились к чему-то грандиозному (чему -- не понятно). Им это нравится и они начинают верещать повсюду о мастдайности всего остального. Это лишь гипотезы. Надеюсь, что Вы их подтвердите :)
	Kirka 16 May 2001 4:16 PM
2 Igor В отпуске. Дома. В интернет-кафе возле "стекляшки". Тут одногруппник работает. Вы что ж думаете оттуда такие письм пропустили бы? Да и сейчас адресок ни за что не определите. Зачем лишние неприятности? 2 Ру С логикой все в порядке. Жаль, что приходится уезжать, что бы за любимое дело получать причитающееся и вовремя. А здесь только на грани криминала нормально жить можно.
	W 16 May 2001 4:27 PM
2 Kirka не понял, что значит "Вы что ж думаете оттуда такие письм пропустили бы?"? Там что цензура на исходящую инфу идет. Интересно, а кто их читает? То же какой-нить "узник воли" в свое время сваливший вместе с партией отпущенных десидентиков?
	W 16 May 2001 4:40 PM
2 Все Мне больше всего тон посланий понравился. Сначала за здравия, кончила как-то тоскливо. Видать не совсем сладенько участие в создании "передовых технологий" дается?
	Val 16 May 2001 5:31 PM
2Ру. По поводу ограниченности шарпа на многие годы. Одна оговорочка. Шарп ужодит в стандарт. Обычный ANSI-стандарт. После этого ЛЮБОЙ сможет написать свой компилятор шарпа с любыми довесочками. И будет гордится, шо у него это "луче чем у Била". Без всяких лицензионных отчислений (как с Жабой).
	Igor 16 May 2001 5:38 PM
Кир, а почему ты упоминала VS.NET Beta 1, а не Beta 2. Tak давно в отпуск ушла?
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 16 May 2001 5:51 PM
2Val ну опять передергиваешь. МС стандартизует только язык (при чем в комитете по скриптовым языкам, который до этого утвердил ECMAScript. ну все у них там на мази). а как же стандартная библиотека, а виртуальная машина? это все чистой воды маркетинг ("смотрите какой собственик-жадюга Сан и какие открытые мы. как мы соблюдаем стандарты нами же установленые."). Сан как раз более открыт. Опубликованы полные спецификации и исходники. Ты спокойно можешь делать свою Джава-совместимую систему без отчислений (как это и делают некоторые), только ты не будешь иметь право называть это Джавой. А уж такой вещи как Java Community Process, от МС никогда не дождаться.
	W 16 May 2001 6:30 PM
Антон, расшифруйте, пожалуйста "только ты не будешь иметь право называть это Джавой"! примеры есть? Кирке А вообще-то меня большое сомнение берет, что в Майкрософт позволено что-то из сторонненго использовать. По моему это просто россказни. Кто ты маска, я тебя знаю? Что-то и про "стекляшку" очень уж неправдоподобно...
	me - userinternet.com 16 May 2001 6:36 PM
Антон, расшифруйте, пожалуйста "только ты не будешь иметь право называть это Джавой"! примеры есть? ====== Конечно, есть. Как известно, долгое время МС пыталась убедить общественность, что ее жава круче, но лицензию у Сан на использование этого trademark'а не купила. Вот Сан на МС и наехал с "просьбой" не выпендриваться:)))) Об этом ЗДНет уже писал как-то раз. Сан, как известно, зарегистрировала только название "Java", а все остальное - всем всегда за бесплатно.
	W 16 May 2001 6:42 PM
Дык именно из-за этого весь сыр-бор поднялся по и из-за этого МС J++ название придумала? Во блин люди с жиру бесятся! Граждане, ну так дальше нельзя. Это уже не производство, а на проценты житье! На чем ловить этих зажравшихся англосаксов?
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 17 May 2001 12:47 AM
Не все так просто. :) Купить лицензию мало, надо еще пройти несколько тысяч тестов на совместимость прежде чем получить право использовать trade mark Java. для Сан жизнено важно именно совместимость между различными реализациями Джава-платформы. есть open-source проекты (Kaffe, etc) которые без лицензии делают Джава-совместимые виртуальные машины. но права на trade mark они не имеют.
	Владимир 17 May 2001 1:04 AM
Билли не наше все. Он ваше все ------------------------------------------------ Ок, я законспектировал. Сразу после последних работ тов. Ульянова-Л А что это вас так упоминание о бухгалтериях и складском учете за живое задело? -------------------------------------------------- Дело в том Кирка, что я тоже деньги не в России зарабатываю. И могу примерно оценить количество и квалификацию людей занимающихся экономическими задачами в Америке. ...Росии акромя калькулятров для новых русских и не может быть написано. Вся исследовательская и творческая элите уже давно в южной Калифорнии в городках живет... ------------------------------------------------- В принципе там действительно много специалистов, но зачем щеки то надувать и пальцы гнуть непонятно. Тем более, что половина этой элиты лопается как воздушные шарики уже более полгода.
	rGlory 17 May 2001 6:11 AM
Долго не мог припомнить, что мне напоминают кирячьи монологи. Вспомнил - Пелевина "Девятый сон Веры Павловны" помните? Или даже не так: Кирка, ты супер или автоматический напоминатель... А теперь, пройдем к следующему экспонату нашей выставки. Это книга Страуструпа. Не правда ли впечатляет? Интересна история автора. При этом Кирка непринужденно оперлась на клюшку с надписью "Кирке от Валерки Харламова". Он, хоть и европеец перенял все черты имперского капитализма. При нащей последней встрече я случайно обнаружила у него под подушкой, чтобы вы думали? Дискету со SmallTalk!!! При этих словах Кирка скромно опустила глаза, смущенно теребя юбку с надписью: "Самой красивой программистке от Славки Зайцева" Ну про комитет про стандартизации С++ я не говорю, они еще вспомнят мои слова, но будет поздно... Ну что же, надеюсь вас, господа молодые программисты моя краткая эксурсия заставит задуматься - за каким языком основанном на правильном языке, паскале, будущее? С этими словами Кирка медленно удалилось, и только издалека раздавалось нежное позвякивание коньков и тихое, незлобивое киркино поматывание.
	Светлая Голова - lightheadnecrosoft.com 17 May 2001 9:59 AM
Вы все есть пожалуйста молиться ! Я изобрести язык лучше VB !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Большой Билл хвалить меня. Я самый умный !
	Val 17 May 2001 2:26 PM
Небольшое уочнение по поводу тяжбы МС и Сан. МС действительно сделал J++. А Сапн действительно наехал на МС. НО! Не по поводу лицензирования: МС лицензию на это дело имела одной из первых. Сан нашел, что где-то в каком-то параграфе лицензии было написано друими словами, что лицензируемый не имеет право создавать системы разработки, ДОПОЛНЯЮЩИЕ ФИНКЦИОНАЛЬНОСТЬ JAVA В КОДЕ И ДЕЛАЮЩИЕ ГЕНЕРЯЩИЙСЯ КОД НЕСОВМЕСТИМЫМ С ДРУГИМИ ВИРТУАЛЬНЫМИ МАШИНАМИ. Сан назвал это несправедливой конкуренцией (http://zdnet.ru/News.asp?ID=289&links=no). При этом он даже победил у МС. И тем самым снял МС с того резинового поводка (который некоторые здесь называют "ну полной свободой при разработке жабы") на котором МС сидела. В результате группа с J++ снялась на новые хлеба и МС всерьез заналясь лицензионно свободным языком для распредвычислений. А имея опыт по переработке жабы и команду, создавшую Делфу... Как говорил Доренко, всего доброго.
	Иосиф Виссарионович Сталин 18 May 2001 5:34 PM
Я знаю только один язык-русский!!! Но всё это брэхня собачья!!! Автора статьи расстрелять!!!
	Py - ........... 19 May 2001 9:51 AM
:))) Хоть один человек нашел время расслабиться (И.В.С.), а то все погрузились в рассуждения о фундаментальных проблемах, и все так серьезно... :)
	Evgeni - evgeni.atelusa.net 29 May 2001 2:51 PM
1. C# == Java от Microsoft. Значит по крайней мере не лучше. Просто очередная попытка Микрософт захватить рынок. 2. Вообще не понятно зачем нужны новые языки программирования если представляют собой C++ из которого изымают определнные возможености. На мой взгляд весь вопрос в библиотеках. Фактически если бы все писали на С++ используя одну библиотеку, то весь софт был бы "написано раз, работает везде". А то что сборка мусора это плюс, это большой вопрос. Это безусловно облегчает жизнь, тем у кого руки кривые, но на конечный результат не влияет :). Если руки кривые то это надолго.
	Centaur 29 May 2001 4:14 PM
2Evgeni: "Вообще не понятно зачем нужны новые языки программирования если представляют собой C++ из которого изымают определнные возможености. " === Ну откуда этот бред?? Ну, с чего все взяли, что Java вышла из C++?? От того, что синтаксис одинаковый? Может, вы скажете, что и вся математика - это по сути одна задача, раз уж цифры везде от 0..9? А насчет сборки мусора - ну, ведь здесь уже писали умные люди - важно, для чего язык используется! Давайте я вам поставлю задачу, и вам просто _придется_ использовать Java!
	Головач Лена - billyhell.com 29 May 2001 4:57 PM
2Centaur: бред несете пока только вы и ваши последователи, дрожайший. C# это мутант полученный путем мозговой кастрации C++ добавления Java, идеалогии барсика и перемешивания ржавой кочергой. БлюдО готово. Можно смело сливать в сортир, хотя лично вам рекомендую попробывать - не привыкать.
	Дzeнствующий 29 May 2001 5:15 PM
>>Вы ж небось и NASM-то для виндов юзаете. Ой, А NASM для виндов сделали уже? Я под ФриБСД видел, под Линукс тожа, а под Винду - ?
	me - userinternet.com 29 May 2001 5:32 PM
Давайте я вам поставлю задачу, и вам просто _придется_ использовать Java! ===== Ставь.
	Centaur 29 May 2001 7:38 PM
2Головач Лена Не увидел никакой связи между своим и вашим сообщением, а безосновательные наезды меня как-то не задевают. И уж подавно не знал, что у меня есть последователи! :)) Да, и что вы подразумеваете под "мозговой кастрацией"? Как-то мне сложно представить этот процесс... 2me Пожалуйста, сразу привожу некие обоснования, чтобы задача не показалась надуманной. Напишите сервер (ну, скажем, билетами торговать, не суть важно), чтобы 1) Работал на любой платформе. Пример: ЦБ обладает, пожалуй, всеми платформами, какие только есть. 2) Производительность мне не интересна, так как удвоить память - это около 5% стоимости сервера - наплевать. 3) Безопасность - убедите меня, что ваша программа НИКОГДА не затронет других процессов, которые выполняются на моем сервере (как насчет C++ и их указателей?) 4) Задача большая, команда тоже должна быть большой, только вот спецов я вам не дам (придумывать причину?), поэтому вы должны в рамках проекта обучить группу молодежи (что там про неуместность garbage collector?). Кто скажет, что неопытная команда и сжатые сроки - это нереально? По-моему, сейчас все так и работают. 5) Ну, что еще?.. Давайте на этом остановимся, если что - я еще добавлю :) Ваши предложения?
	Qrot 29 May 2001 9:49 PM
2Centaur 1. Работал на любой платформе - надуманно, т.к в 99.9% случаев платформа известна, нет? если нет, то криво ведется проектирование. если очень надо, напишите совместимый код (под вынь, линь, и т.д.) - для сервера это труда не составит 2. производетельность не интересна - ну и чудненько, но только что делать будем, если сервер будет не в состоянии обслужить всех клиентов? комп менять? 3. безопасность - на серверной ОС никто Вас в чужой процесс не пустит, если только очень попросите 4. "Задача большая, команда тоже должна быть большой" - а нафига большая команда-то? задача достаточно рядовая, в том же ЦБ 2-3 человека такие вещи писали, и кстати не самой высокой квалификации 5. будьте любезны, если Вас не затруднит, не могли бы Вы еще что-нибудь добавить? все! я кончил :)
	Igor 30 May 2001 10:20 AM
2Centar Ты забыл добавить: 6)Для разработки обязательно использовать Java. ;)
	Centaur 30 May 2001 12:11 PM
2Igor : Ну, я на это намекал :) Точнее на то, что Java именно для таких задач была сделана, и для них она подходит лучше, чем что-то другое. 2Qrot : 1) Ну, и почему это надумано? А если я готовлю продукт, который буду ставить своим различным клиентам, а у них зоопарк? Потом, Oracle создает свои продукты на очень многие платформы. Примеров много. Не забывайте и про reuse - каким будет следующий проект, вы знаете? 2) А вот передовая технология Java - EJB, обладает встроенной масштабируемостью, то есть, мы просто ставим рядом второй сервер, и легким переконфигурированием делим нагрузку пополам. В конце концов, вы хотите сказать, что какой-то язык выдерживает ЛЮБОЕ увеличение нагрузки? :) 3) В принципе, согласен, этот пункт действительно более актуален для клиентской части. Но даже если внутри вашей программы потоки начнут путаться, это будет неприятно :) А неопытность команды и сжатые сроки не позволят вычистить все потенциально опасные места. 4) Ну, здравствуйте! А если там полтыщи экранов? Я, правда, не видел, но предполагаю, что если, например, 1С Бугалтерию в серверный вариант переложить, то 2-3 человека за полгода не управятся. Вы не забываете, что нужно не только ядро написать, но и хороший UI, документацию, тестирование и т.д. и т.п. 5) Добавить можно то, что, программируя на Java, вы ползуетесь мощной поддержкой Sun в виде, во-первых, большого количества библиотек (Servlet vs CGI, EJB vs CORBA, JDBC vs ODBC, работа с ERP системами и т.д.), ну, а во-вторых, Java уже многие знают и доверяют! Впрочем, не сомневаюсь, что за деньги Microsoft начнут доверять и C#. Есть пример, когда система начинали писать на С++, но потом бросали на середине и переписывали на Java в силу всех этих причин. Вот такие дела. Как не крути, а Java имеет свою часть рынка, что, конечно, никак не отрицает того, что есть Deplhi для создания UI под Win, C++ для компиляторов и Quake и т.д. и т.п.
	me - userinternet.com 30 May 2001 12:58 PM
Oracle создает свои продукты на очень многие платформы. ==== Оракл, несомненно, пишет свою базку на жаве, не так ли?:))) 1. "Зоопарк" обычно знает ANSI C++. А низкоуровневые вызовы можно и для нескольких платформ написать. 2. EJB... Как сделать так, чтобы в системе был только один Session Bean? Чтобы я не создавал его всегда, когда он мне понадобится? Load Balancing, кстати, есть не только в серверах приложений для жавы... В конце концов, что мешает поставить ма-аленький кластерочек? 3. ==== Но даже если внутри вашей программы потоки начнут путаться, это будет неприятно ==== В жаве потоки тоже умеют "путаться". Не надо "ля-ля". 4. В UI жава сосет так, что щепки летят. Ядро пишется МАКСИМУМ 3 человеками, чтобы не пересекаться часто. Документация - это не проблема написания самого кода, так что жава тут ни при чем. 5. На С++ тоже хватает всевозможных библиотек. ==== А неопытность команды и сжатые сроки не позволят вычистить все потенциально опасные места. ==== Неопытная команда и на жаве все испортит:))
	Evgeni - evgeni.atelusa.net 30 May 2001 1:02 PM
Увжаемый Центаур. Я своим письмом как раз намекал на то что многоплатформенность это не преимущество Java а вопрос единой библиотеки. Кроме того могу вам намекнуть что на производительность никогда не наплевать. И не все можно решить одним лишь наращиванием памяти. А то что вы собираетесь использовать сырых программеров для проекта, гарантирует его провал на чем угодно в 95% случаев. Слова передовая технология есть не что иное как рекламная компания и не более. Насчет примеров, могу сказать что есть примеры что начинали на яве и боросали :)). Однако мой опыт подсказывает мне что лет через десять C# будет основной платформой для разработки :(( Отстой
	Qrot 30 May 2001 1:31 PM
2Centaur: 1. если у клиентов зоопарк - сделайте код переносимым, но случай редкий, ИМХО, как правило конторы специализируются на одной платформе - это выгоднее 2. EJB видимо позволяет организовывать кластер из нескольких серверов? старо как мир и почему нельзя это сделать на С с использованием готовых библиотек? 3. да на клиентской тоже самое, если это не Win95/98/Me 4. 1500 экранов для сервера - это нонсенс! вот для клиента вполне возможно, но Вы же предлагаете сервер на Java писать - нестыковочка. у сервера вообще экранов быть не должно - только консоль и логи 5. а если вы пишите на C/С++, то вы пользуетесь поддержкой всего сообщества программистов + MS, Oracle, IBM, Sun + еще черт знает сколько ресурсов из сети. А что С/С++ никто не знает? или может вдруг доверять перестали? ИПХО, дело все-таки в руках и головах программеров, а не в выборе языка Ява, конечно, свою часть рынка имеет (хм..), но в объявлениях о приеме на работу C/C++ на 1-м месте, как не крути ЗЫ: а дельфи надо вообще удалить со всех компов! потому что это зло! :)))
	Centaur - burnedmail.ru 30 May 2001 1:37 PM
Подвожу итоги: К сожалению, ваш основной аргумент - на других языках тоже можно так сделать, а Java - это не идеал. Абсолютно верно! Главное утверждение, что на Java это делать _удобнее_. Передовая технология - это рекламная камания, согласен, важно, что язык сделан под современные задачи, а С++ и другие - необходимо приспосабливать, причем все это делают по разному. Можно, но не удобно! По поводу библиотек - вы уверены, что они совместимы друг с другом? В Java - да. И много ли библиотек входит в ANSI? Нет! И создавать все это за счет проекта я не буду. Насчет 95% провала - не надо крайностей. Мало что пишется 100% профессиональной командой. Давайте вспомим, что Интернет-проекты вещь молодая, и экспертов просто очень мало. Опять-таки, вопрос что быстрее и удобнее освоить! Oracle (и многие, многие другие производители) пишут клиентов именно на Java. Видимо, утомились переписывать на 10 платформ. Я уже молчу про Solaris, заметная часть которого также написана на Java. На производительность, конечно, не наплевать, просто она играет не столь значимую роль, как при подсчете fps. :) По поводу технических вопросов о Java - пишите на e-mail, на самом деле, просто надо грамотно все использовать :) В общем, главное помнить - что язык, это не самоцель, а всего лишь средство, которое надо выбирать из соображений удобства для _конкретной_ задачи, а не "вообще". Удачи! P.S. "Однако мой опыт подсказывает мне что лет через десять C# будет основной платформой для разработки :((" - Опять таки, основной платформой - для чего?? Ни COM, ни ASP не стали основными платформами. Microsoft на уровне Enterprise Server - это смешно.
	Centaur 30 May 2001 1:51 PM
2Qrot: 1) Выгоднее работать со многими клиентами, а не диктовать им свои платформы. 2) Можно, но не удобно. Про библиотеки смотри ниже. 4) В чем нонсенс? Мы про один сервер говорим? Посмотрите, что сейчас написано в адресной строке вашего браузера - .asp. На сервере есть этот экран, который подготавливается для вас. Если делать бугалтерию (пожалуй, 1C Предприятие более показательно), то там таких формочек будет очень много. Основной принцип - у клиента только браузер! 5) Правильно, поддержки много, но она очень разносторонняя. Совместимости и переносимости никакой. Новые цели(Интернет проекты) ставят новые задачи, и Java для них более удобно, так уж сложилось. Никогда не подсчитывал - действительно C на первом месте? Ну, тогда Java уж явно на втором, а это не мало, согласитесь? Я же не говорю, что Java лучше "вообще", просто есть ряд задач, где она удобнее. И уж как-то совсем сомнительно, что C требуется больше на Западе. А Delphi... Ну, зачем вы так, их жалеть надо, а вы наезжаете ;))
	Simon 30 May 2001 1:58 PM
2me: "В UI жава сосет так, что щепки летят." Это в каком же месте? Чья была любимая фразочка про матчасть? Как у классиков, в своём глазу бревно не видим?
	me - userinternet.com 30 May 2001 2:16 PM
Это в каком же месте? ==== Берешь свинговое приложение и сразу видишь в каком конкретно месте жава сосет. Впрочем, в 1.4 свинговая библиотека наконец-то научилась юзать не поточечное рисование объектов, а уже готовые виндовые компоненты пользовательского интерфейса. Но тормозит все равно безбожно:((. Еще и глючит, так как релиз 1.4 только в ноябре. ==== Oracle (и многие, многие другие производители) пишут клиентов именно на Java ==== Мы, кажется, про серверную часть говорили или я заблуждаюсь? ==== Можно, но не удобно ==== В жаве _есть_ куча всего, что называется словом неудобно. Пока Sun только обещает... Вот тебе и поддержка:((
	Centaur 30 May 2001 2:29 PM
2me : Мы, кажется, про серверную часть говорили или я заблуждаюсь? ============= Мы говорили про Java и про задачи, которые удобно на ней решать. : В жаве _есть_ куча всего, что называется словом неудобно. Пока Sun только обещает... Вот тебе и поддержка:(( ============== Преувеличение. К тому же, не забывайте, что Java - 7 лет, а С - эээ, лет 30? Чем дальше, тем больше будет полезного у Java, и меньше - у С (опять-таки, говорю только про некий специфический ряд задач!!!).
	Qrot 30 May 2001 3:35 PM
можно до бесконечности приводит аргуменыт и контраргументы, поэтому оставим мелочи и выделим главное: любую задачу можно написать на чем угодно, дело вкуса. Что всегда задевает - когда начиают говорить, что такую-то задачу можно сделать только так и никак иначе. Это, батеньки вы мои, архиневерно! соррри, не могу удержаться - "Чем дальше, тем больше будет полезного у Java, и меньше - у С" - это как? я про полезное у С говорю - проясните пожалуйста, даже на специфическом круге задач и, кстати, Ява действительно вторая после С++ (а не С) и еще, >>>>>>>>> В общем, главное помнить - что язык, это не самоцель, а всего лишь средство, которое надо выбирать из соображений удобства для _конкретной_ задачи, а не "вообще". >>>>>>>> вот здесь не соглашусь - ИМХО, лучше знать досконально один язык и писать на нем, чем под каждую задачу выбирать новое средство/технологии и т.п.
	Centaur 30 May 2001 4:02 PM
2Qrot Ну, если вот это про меня: "такую-то задачу можно сделать только так и никак иначе" , то вы явно невнимательно читали то, что я писал. Насчет "меньше полезного у С" - я имел ввиду, что задачи меняются, а язык за ними не успевает, обилие разнородных библиотек ситуацию не спасает. Безусловно, в своих задачах С как был хорош, так и остается, может, даже еще лучше становится, я не в курсе. Почему пишу С, а не С++ - просто каждый раз лень за ++ тянутся :) Насчет же специализации по одному языку - ну, в принципе верно, только надо понимать, что этим вы ограничиваете и круг задач, в которых вы действительно эффективно работаете. Если вас это никак не смущает - прекрасно. В общем, точно так же я иногда ограничиваю себя задачами только под Java. Компиляторов и Quake не пишу. :) А вот мне не понятно, почему вы относитесь к инструменту (языку программирования) с позиции вкуса? Может, биолог должен гвозди микроскопом забивать, раз уж он им хорошо владеет? Нет уж, либо пусть берет в руки молоток, либо вызывает слесаря. Вот этот выбор - дело вкуса :) Кстати, тогда уж вопрос - а какие задачи вы решаете на С(++)? как-то надоело писать про компиляторы и Quake...
	me - userinternet.com 30 May 2001 4:20 PM
какие задачи вы решаете на С(++)? ==== Хм... ну-у... типа... эта... жаву пишем:)) ЗЫ: С# мне больше жавы нравится:))) Там многое как в С++.
	Centaur 30 May 2001 4:34 PM
>>Хм... ну-у... типа... эта... жаву пишем:)) Все-таки не можете жить без Java, признайтесь! ;)) >> ЗЫ: С# мне больше жавы нравится:))) Там многое как в С++. Ну наконец признали, что в Java мало от С++. А поскольку C# ближе к С++, то и для Java никакой угрозы не представляет. Скорее он отъест часть рынка самого С++, да еще VB.
	uTTo 31 May 2001 6:02 PM
2 all Спасибо, родимые. С превеликим удовольствием прочитал все снизу вверх. Последние месяцы стал на "зд" вместо anekdot.ru ходить. Иногда интереснее, хоть по большей части и однообразно. Просто vanity fair )))
	Qrot 31 May 2001 8:46 PM
ну и флейм! :))) статья вообще о чем? я уже забыл :) >>> Кстати, тогда уж вопрос - а какие задачи вы решаете на С(++)? как-то надоело писать про компиляторы и Quake... >>> чего только не решал... клиенты БД, либы для БД, сами БД :), серверы вроде описанного Вами, firewall простенькие и не очень, ну и мелочи всякие, навроде полезных тулзов про Quake и не думал даже :) мне интересно, можно на яве написать консольную утиль? что бы принимала что нить со stdin и выдавала на stdout результат? и если можно, то сколько места такая утиль займет? а 1000 таких утилей? и как работать это все будет - быстро или не очень? >>> Может, биолог должен гвозди микроскопом забивать, раз уж он им хорошо владеет? >>> передергиваете, уважаемый! для биолога дело вкуса - с каким микроскопом он работать будет (если конечно выбор есть) ЗЫ: и не надо лениться писать плюсы - все таки языки различаются кардинально, а то так и C# будете С называть :))
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 1 Jun 2001 5:00 AM
2Qrot Вот простейшая програмка кидающая двоичные данные с stdin в stdout: import java.io.*; public class consoleTest { private static final int BUF_SIZE = 64 * 1024; public static void main( String[] params) throws IOException { long tm = System.currentTimeMillis(); byte[] buf = new byte[BUF_SIZE]; int n, sum = 0; while( (n = System.in.read( buf, 0, BUF_SIZE)) != -1 ) { System.out.write( buf, 0, n); sum += n; } tm = (System.currentTimeMillis() - tm) / 1000; System.err.println( "Total time - " + tm + " secs; Speed - " + (sum / tm) + " bytes/sec"); } } Запускалось на Athlon 750, 256M, винт IBM DTLA 307045. Java 1.1.8 IBM. Использовался файл размером 180 М. Средняя скорость обработки - 3,5-4 мегабайта в секунду. Вот аналогичная программа для текстовых данных. import java.io.*; public class consoleTest2 { private static final int BUF_SIZE = 64 * 1024; public static void main( String[] params) throws IOException { long tm = System.currentTimeMillis(); String s; int n, sum = 0; BufferedReader in = new BufferedReader( new InputStreamReader( System.in), BUF_SIZE); PrintWriter out = new PrintWriter( new BufferedWriter( new OutputStreamWriter( System.out), BUF_SIZE)); while( (s = in.readLine()) != null ) { n = s.length(); out.println( s); sum += n; } tm = (System.currentTimeMillis() - tm) / 1000; System.err.println( "Total time - " + tm + " secs; Speed - " + (sum / tm) + " bytes/sec"); } } Использовался файл размером 26 М. Средняя скорость обработки - 3,25 мегабайт в секунду.
	Qrot 1 Jun 2001 2:23 PM
Прога на C, перекачивающая двоичные данные с stdin на stdout: #include #include #include #include #include #define _MAX_BUF (64*1024) int main() { time_t tim; char buf [ _MAX_BUF ]; int n, sum; n = sum = 0; if (!_isatty(0)) { _setmode(0, _O_BINARY); _setmode(1, _O_BINARY); } time(&tim); while ((n = _read(0, buf, _MAX_BUF)) > 0) { _write(1, buf, n); sum += n; } tim = time( ) - tim; fprintf(stderr, "Total: %d sec; Speed: %f byte/sec", tim, (float)sum/tim); }
	Qrot 1 Jun 2001 2:24 PM
На чём тестировалось: P3-850Mhz / RAM 256Mb / HDD QUANTUM FIREBALL AS чтототам Windows2000 SP2 Java2 SDK 1.3, Visual C++ 6.0 SP3 Результат: Java Компилировалось: javac -O consoleTest.java Запускалось: java consoleTest nul Скорость: ~21,3 Mb/сек Используемая память: ~10Mb С Компилировалось: cl /G6 /O2 test1.c Запускалось: test1.exe nul Скорость: ~26,5 Mb/сек Используемая память: ~830Kb Результаты: Протестирована скорость чтения драйвера ntfs ;))). К измерению скорости работы прог, написанных на различных языках, данный тест имеет достаточно сомнительное отношение ;))).
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 1 Jun 2001 3:43 PM
2Qrot вот и я о чем. тезисно: 1. часто быстродействие приложения зависит больше от внешних факторов, чем от быстроты работы кода самого приложения. 2. часто проще добавить железо, чем вручную оптимизировать. 3. количество программ где надо выжимать последнии соки из железа мало. 4. чаще бывает лучше иметь более короткий срок разработки, более управляемый исходный код и более устойчивую программу, чем более быструю. 5. быстродействие Java програм выполняемых на современных JVM не сильно меньше быстродействия оптимизированых сишных. Все это вкупе позволяет не быть столь озабоченым скоростью когда программишь на Джаве. На десерт пара ссылок и одна цитата: http://www.javapower.ru/java/main.htm (статьи "Java против С") http://www.javalobby.org/message/show/frm/javalobby?children=true&folderId=20&discussionId=10543&messageId=81851 Ответ Сергея Астахова в ru.java на вопрос "Почему он программирует на Джаве?": Лично я пользуюсь из-за своей лени. Ну лень мне писать лишний код. Так же мне лень его отлаживать и переписывать. Хочется пользоваться кучей стандартных библиотек, бо писать их самому не надо. Хочется пользоваться настоящим ООП, бо меньше отлаживать и переписывать по сравнению с не ООП. Хочется нормальную систему эксепшенов, чтобы можно было скинуть трассировку стека в файл и получить оный по email, а не гонять программу в отладчике на железе заказчика в другом городе в поисках хитрой ошибки. Хочется иметь возможность удалённого upgrade программы без пересылки мегабайтных файлов. И совершенно не хочется переписывать программу, если заказчику приспичит сменить платформу. Готов подписаться под каждой буквой :)
	nobody 1 Jun 2001 4:27 PM
2Антон Блинков Как правило, программа на джаве сжирает непомерно большие объёмы памяти. В результате своппинг (и это на 256-512 RAM). Достаточно запустить любую демку из JDK, чтобы тут же заскучать. И это с учётом того, что происходит это на P3-850. Да и по тесту это видно. 800Kb vs 10Mb. По-моему это заставляет задуматься. А сваливать всё на плечи клиента: "наша супер-пупер-переносимая-ООА/Р/Д программа будет изумительно запускаться на 1Gb оперативки" - не есть хорошо.
	Qrot 1 Jun 2001 4:32 PM
не, Вы не об этом :)) прошу обратить внимание на параметр "память" в моем предыдущем сообщении. насколько я понимаю, Ява-программа, скомпилированная в ЕХЕ будут занимать место гораздо большее чем программа на С, и при этом еще будет запускать Яву машину при каждом запуске. а что будет, если я несколько таких прог (на Яве) запущу (через |)? короче: на С/С++ я могу написать все что угодно и это будет работать быстрее и занимать меньше места; на Яве вы конечно можете что-то написать :)), но _не_все_что_угодно_
	Антихрист 2 Jun 2001 2:57 PM
2Qrot: поздравляю с ламеризмом. JVM достаточно запустить один раз, это как ОС для тех же C++-ных программ. Так что разницы тут между C++ и Жабой просто никакой.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 3 Jun 2001 3:40 AM
нет я об этом :) все мои пункты применимы к памяти так же, как и к процессорной мощности (в меньшей степени пункт 5, но зато в большей пункт 2). кстати, у меня IBM JVM отжирала 6,5 мегов, а MS JVM вообще 4+, но она медленее. по сути это размер самой VM, вы же не жалуетесь, что для работы Виндовс-программ нужна сама Виндовс, иногда отжирающая памяти намного больше самих программ? вот, например, тот же C++ дает оверхед по сравнению с вручную оптимизированным ассемблером. но ведь это не повод для вас писать на нем все? максимум вы иногда его используете в очень ограниченом объеме. а почему? наверное потому, что все те преимущества даваемые C++ перед ассемблером оправдывают этот оверхид. так и с Джавой ее большая требовательность к ресурсам (право иногда слишком приувеличиваемая критиками) опрадывается всеми "вкусностями" даваемыми ею взамен. а учитывая две тенденции - увеличение потребности в программах и удешевление аппаратных ресурсов - гнаться за (иногда мифическими) каждым байтом и милисекундой становиться просто не выгодно.
	rGlory 3 Jun 2001 9:13 AM
2 Антон Блинков >> так и с Джавой ее большая требовательность к ресурсам (право иногда слишком приувеличиваемая критиками) опрадывается всеми "вкусностями" даваемыми ею взамен. Так весь вопрос в том, а дает ли она какие-нить вкусности. И стоят ли они того, что она за это требует. 2Антихрист >> Так что разницы тут между C++ и Жабой просто никакой Постеснялся бы насчет ламиризма, сам что загнул, уши вянут
	Qrot 4 Jun 2001 12:03 PM
java consoleTest nul - Task Manager показывает, что запущено 2 явы. каждая жрет по 10 метров - правда, мило? 2 Антон Блинков - я не преувеличиваю, а пишу то, что вижу сам - это есть факты. по-моему, +9 метров это чересчур в заключение 2 ссылочки http://www.bagley.org/~doug/shootout/lang/g++/ http://www.bagley.org/~doug/shootout/lang/java/ там еще в графическом виде где-то было сравнение, захотите - найдете на сем позвольте откланяться
	Антн Блинков - bavinfopac.ru 4 Jun 2001 7:29 PM
2Qrot ну автор странички честно говорит: "As I mention above, my CPU measurements include startup time. For those languages with significant startup costs (like Java), this may seriously affect the measured CPU time. While I try to minimize the effect of startup costs by running the tests for a longer time, a number of tests could probably be run longer still to be truly fair." Да и для Линукса JVM Sun не самая быстрая. Кстати, насчет памяти я тоже не выдумываю. В том то и есть еще одна прелесть Джава - вы можете выбирать JVM которая вам более подходит, да хоть свою можете схацкать из сановской. 2rGlory да откройте любую книжку по Джаве, вас смоет поток брызжащей слюны автора живописующего ее преимущества :)) Мой же список: 1. логичная, удобная, ясная объектная модель. 2. сборка мусора 3. удобная система эксцепшенов 4. обширная, удобная и во многом правильная стандартная библиотека. 5. переносимость программ out-of-the-box. 6. динамическая загрузка хоть откуда классов просто по их имени. 7. отличный RTTI (reflection) 8. сериализация объектов в поток. 9. куча проверок в run-time (за выход границы масива, правильность приведения классов). 10. высокая степень секьюрности. 11. поддержка многонитиевости в языке. 12. javadoc как стандартная часть 12. отсутствие перегрузки операций, множественного наследования, макросов, goto и прочих инструментов запутывания программы. 13. еще чего-нибудь забыл... :)
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 4 Jun 2001 7:40 PM
2Qrot есть программы для запуска нескольких программ внутри одной JVM. это не надежно когда это совершенно постороние программы. но если это написанные вами самими то нет проблем заставить их работать в одной упряжке.
	rGlory 5 Jun 2001 7:28 AM
2 Антн Блинков Что мне не понравилось в джаве, и что мне обычно не нравиться в М$ - они за нас решают, как нам лучше. Указатели опасны, сказали они и мы не можем пользоваться. Сборка мусора полезна, сказали они, и мы обязаны пользоваться. Можно говорить о недостатках, о набухании кода, о необходимости исключений и динамического приведения типов. Но что есть в С++ (по кайней мере пока) - свобода выбора. Если я буду пользовать сборщик мусора, то это будет мое решение как разработчика, а не то, что диктует язык или среда разработки. Я не ругаю джаву, не поймите меня правильно, я объясняю, почему с++ лично мне нравиться больше. Это бесконечный спор, хотя с Вами приятно поспорить. Потому как, большинство аргументов предыдущих ораторов заключалось в: наш язык (дельфи, джава итд) хорош, потому что плох ваш (с++, с итд) Эдакое доказательство от противного (у праативный)
	Игорь 5 Jun 2001 4:45 PM
Может быть, все проще? На сегодня "мир Java" достаточно унифицирован общим языком и стандартными (вполне прилично документированными и распространенными) расширениями для различных видов приложений(сервлеты, корба, бинз ... дофига, короче :). Плюс переносимость. В случае с Microsoft все хуже. Есть набор из двух основных средств разработки (VB+VC), позиционирующихся для разных приложений, набор из устаревших и новых АПИ, есть даже проблемы с написанием приложений, работающих под разными версиями Окон. Поддержка всего этого хозяйства влетает в копеечку - и это при появлении реального конкурента для разработки приложений. Таким образом, на месте руководства MS имеет смысл сделать две вещи: - унифицировать среду - унифицировать язык. И что мы видим? Идет переход к общей среде (даже для XBox ядро ОС осталось от 2000го), появляется C#, который при существующей мощности машин в состоянии играть и на поле VC, и на поле VB. Косвенно это подтверждает "светлая голова", говоря не о _конкуренции языков_, а о _конкуренции платформ_. Я не буду удивлен, если лет через 5 С# составит конкуренцию Java, но не как язык, а как часть единой платформы. Более того, при определенных раскладах не исключен его перенос под другие ОС. И что вы выберете для разработки - C# или JVM, написанную на C#? :))
	Billy 5 Jun 2001 9:02 PM
К сожалению, чудес не бывает ;-) Каждая новая среда, призванная облегчить разработку, требует все больше и больше знаний и умений, а значит - времени (плюс проблемы в виде быстродействия, несовместимости и т.п). В результате невольно возникает вопрос - а на хрена все это надо надо? Ускорило разработку и качество софта Rational Rose? А делфи? А жава? А ервин и бпвин? Да, но только для професионалов. А чем сложнее тулза, тем меньше желания у професионала ее изучать. Значит - перл,bash,awk,SQLPlus,vim(или vi или еще что), Си - рулез форева!
	nobody 6 Jun 2001 3:06 PM
Может я чего не понимаю... ;) Короче: хочу увидеть нормальную IDE для разработки под джавой. Требования: 1. Выделение синтаксиса цветом, хинты, автодополнение, навигация по родителям/предкам и т.п. в редакторе. 2. Показ иерархии классов классов и её динамическое обновление, навигация по ней. 3. Возможность работать _ТОЛЬКО_ с классами из JDK, не используя ничего типа com.super.puper.our.extra.classes.Edit . 4. Редактор UI для Swing'а с с возможностью корректно подхватывать код, написанный руками. 5. Визарды для выполнения постоянно повторяющихся операций. 6. Интеграция хелпа в оболочку (т.е. нажал F1 - получил справку по текущему слову). 7. Возможность безболезненно (т.е. как родных) интегрировать чужие либы. 8. Безглючность, разумные требования к железу, скорость. Предложения a la "emacs & sh" принимаются только в случае. если предоставите готовый .emacs. ;)) Слушаю.
	me - userinternet.com 6 Jun 2001 3:15 PM
хочу увидеть нормальную IDE для разработки под джавой. ====== Я сижу под JBuilder4. Не могу сказать, что он безглючен и быстр, но работать можно. По-моему, на сегодняший день - лучшая среда. ЗЫ: Идеальной среды ни у кого нет:((
	nobody 6 Jun 2001 3:18 PM
В дополнение к предыдущему: Интеграция с компилятором, отладчиком, профилировщиком, version system и наличие проектов предполагается обязательным.
	nobody 6 Jun 2001 3:23 PM
2me: А возможность "работать _ТОЛЬКО_ с классами из JDK, не используя ничего типа com.super.puper.our.extra.classes.Edit " там имеется? Насколько я помню, borland опять напихал своих "самых правильных" классов везде, где это только можно было. Или я ошибаюсь? ЗЫ: По-поводу идеальности. Я просто описал VC++ (за исключением разве что 100% безглючности) ;))
	me - userinternet.com 6 Jun 2001 3:36 PM
Насколько я помню, borland опять напихал своих "самых правильных" классов везде, где это только можно было. ===== В смысле? Я не очень понимаю, о чем ты:(( Я использую ЖДК, как она есть... Билдер сделан расширяемым (типа, плугины можно струячить), так что всякие фенечки вроде профилирования можно добавить. А остальное есть. Тем более, что на подходе - пятая версия, которая обещает быть еще более функциональной.
	nobody 6 Jun 2001 3:42 PM
2me: Я о следующем: можно ли написать прогу на JBuilder'е, в которой не будет ни одного класса com.[borland | inprise].* ?
	me - userinternet.com 6 Jun 2001 3:50 PM
можно ли написать прогу на JBuilder'е, в которой не будет ни одного класса com.[borland | inprise].* ? ====== Да, можно, конечно:))
	Interrupt 7 Jun 2001 1:00 AM
2 nobody: Можно :-)) К тому же, можно и подключить борландовские JAR файлы и поставлять их вместе со своим проектом. Или ты хочешь сказать, что когда ты пишешь на VC++/MFC, то ты в конечную инсталляцию не засовываешь, например, MFC42.DLL ?
	nobody 7 Jun 2001 9:18 AM
2me: И насколько она (прога) будет полноценной во всех отношениях? Почему у меня возник этот вопрос: я в своё время смотрел JBuilder не то 1-ой, не то 2-ой версии. Так там чтобы писать БЕЗ борлондовских классов надо было _сильно_ попотеть. И сомнительно, что за прошедшее время ситуация так кардинально поменялась. Надо будет посмотреть. 2Interrupt: 1. Я НЕ хочу перегружать свой JAR чужими классами, тем более, что они мне _абсолютно_ не нужны. И об этом -то и был вопрос. 2а. MFC42.DLL и всё остальное от VC входит-таки в состав операционок. Или, на совсем худой конец, можно статически прилинковаться. 2б. VC не заставляет писать меня на MFC. Хочу - с удовольствием пишу. Не хочу - с таким же удовольствием не пишу. Так что пример IMHO не совсем корректен. ЗЫ: Я так понимаю, что кроме JBuilder никакие другие среды даже близко не удовлетворяют поставленным условиям?
	Interrupt 7 Jun 2001 9:57 AM
Visual Cafe еще есть. Однако, как и JBuilder достаточно глючен. Оба позволяют использовать только стандартный java пакет без экстеншенов. "MFC42.DLL и всё остальное от VC входит-таки в состав операционок". Не справедливо... MFC42.DLL и "все остальное" от VC сроду не было частью операционки. И я видел некоторые конфигурации (где софт еще никакой проинсталлирован не был), где MFC42.DLL не было. Насчет статической компиляции - жирноватая програмка получается :-) Но это не важно. Сам я ATL/WTL использую, этого достаточно...
	nobody 7 Jun 2001 10:40 AM
2Interrupt: ok ;))) _как_правило_ входит ;)). Во всяком случае в дистр W2k srv, в который я для проверки заглянул только что, есть и MFC42.DLL, и MSVCRT.DLL, и куча всего остального. Ну да ладно, спич был не об этом.
	me - userinternet.com 7 Jun 2001 1:05 PM
nobody, меня воротило и от третьей версии билдера. Поэтому я сидел за IBM VisualAge for Java 3.0. ПОтом ИБМ сделала глючную версию 3.5, и пришлось переползти на билдер 4. Рекомендую. Interrupt, а где можно про WTL почитать?
	iZEN - izenmail.ru 9 Jun 2001 7:42 PM
На счёт "обжорности" JVM (это когда JVM слишком много памяти захватывает для простенькой Java-программки): так ведь это всё настраивается и запускается из командной строки с определённым ключиком, в котором и указывается, сколько памяти можно захавать за раз (у каждой JVM посмотрите help: java.exe /?).
	W 20 Jun 2001 8:40 PM
Во, блин, не умерла еще дискуссия!!! Покажите пальцем на продукт или ьулзовину, где WTL используется? А имеет ли ваще смысл за очередное чудище браться, не мертворожденное ли это дитя????
	Billy 20 Jun 2001 9:24 PM
2W Такая же херня, как и все от МС.Хотите писать под виндовс, берите делфи. Не будет проблем (вообще!).Можете себе такое представить?
	W 20 Jun 2001 10:39 PM
А че представлять, я сам Дельфи за основное средство разработки держу. Я к тому вопрос задал, что вот Дельфя с VCL уже шесть лет как стабильно используются для написания прог, а сколько за это же время "супер-пупер новья" от мелкомягких пришло? Одна отрада - С# - та же дельфя, но под личиной Явы. На посдеднее - начхать, если первое - действительно то самое... :о)))
	Mike 22 Jun 2001 9:57 AM
Класс 60% - все против Кирки. Остально - попытки убедить друг друга, что иногда можно писать не только на С++, но и на джаве или наоборот. Поздравляю. Кирка - молодец, хорошая девочка, пишет во многом правильные вещи... но агент МС. Резолюция - расстрелять! C# идеалом компонентного подхода не будет. Сам компонентный подход - тоже не идеал. На самом деле все упускают из вида, что есть всегда в программе по меньшей мере 2, а то и 3 логики (называйте бизнес-логикой, если хотите), слияние которых, а не что-то другое и пораждает невозможность реюзать код. Их нужно реализовывать на разных языках - зачастую на языках разного типа (SQL, C++). До тех пор, пока мы будем писать Table.FieldByName('LastName').AsString := ... ничего хорошего на горизонте не будет. И говорите тут об оптимизировании и чем угодно - строчка выше содержит в себе явный и неоптимированный вариант интерпретации. Она встречается во всех программах на Delphi, Java, C++, C# и т.д. ЗЫ. Какая разница каков синтаксис языка в конце концов? Новый век на дворе...
	Igor 22 Jun 2001 10:07 AM
2 Mike: До тех пор, пока мы будем писать Table.FieldByName('LastName').AsString ==================== Никто Вас не заставляет писать именно так, есть и другие способы обращения к полям... ==================== строчка выше содержит в себе явный и неоптимированный вариант интерпретации. ==================== А строчка array[i] тоже содержит "вариант интерпретации"?
	Billy 22 Jun 2001 11:15 AM
2 Mike: До тех пор, пока мы будем писать Table.FieldByName('LastName').AsString ============================ Все время у тебя сожрет обращение к таблице (к диску, к серверу и т.п.) На этом фоне оптимизить вышеприведенный код - бессмысленно.
	Kirka 22 Jun 2001 12:31 PM
2 Mike ////// Поздравляю. Кирка - молодец, хорошая девочка, пишет во многом правильные вещи... но агент МС. ////// Спасибо, а почему сразу и агент??? Просто прониклась правильными вещами, хочу и до вас донести... 2 Igor ////// А строчка array[i] тоже содержит "вариант интерпретации"? ////// Читайте классиков теории трансляторов (того же Пратта...) Как это не пародоксально, но это именно элемент интерпретации, другое дело, что мы загнали ее внутрь проца...
	Igor 22 Jun 2001 1:03 PM
2 Kirka Искренне рад твоему появлению... Хочу заметить, что "правильные веши", если это не слишком громко сказано, несколько иным способом доводяться до других... Насчет "интерпретации", мне кажется, что у Mike и у Вас с Праттом данный термин обозначает разные вещи.
	Igor 22 Jun 2001 2:28 PM
2 Billy Когда выполняется Table.FieldByName('LastName').AsString данные уже в памяти на твоем компе. Никакого обращения к серверу, файлу БД не будет.
	Billy 22 Jun 2001 3:32 PM
Да, только их если ты получишиь первые 20 строк, сделаешь на каждую них АsString в цикле, потом вторые 20 и так далее, то общие затраты на этот АsString будут ничтожными по сравнению со всей операцией.Не, конечно можно заменять деление/умножение на 2 сдвигом вправо/влево на один бит, но имхо игра не стоит свеч.Общего выигрыша в производительности в программе, работающей с данными, не получится
	Kirka 22 Jun 2001 3:48 PM
2 Igor ///// Насчет "интерпретации", мне кажется, что у Mike и у Вас с Праттом данный термин обозначает разные вещи. ///// В том-то все и дело... По сути своей в ООП ничего больше и нет, как обращение к части некоей сущности. И именно идентификация этой сущности и есть процесс интерпретации. Как Вы задаете отличие "этой" части объекта от "той" - разницы никакой! В данном примере вы идентифицируете поля по их названиям, следовательно - применяете стринговый аргумент на месте идентификатора подобъекта. Задавали бы целой - естественно работы было бы меньше - для процессора целые более понятны и есть подходящие операции арифметики с указателями. А вот строки приходится самим ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ. Но и в том и другом случае это все равно интерпретация. Вы наверное подразумеваете снижение эффективности при такое интерпретации? Ну так, милые мои, у вас процессоры-то не приспособлены с объектами работать!!! Вот сделайте процессор с поддержкой ООП - потом посмотрим...
	Mike 22 Jun 2001 8:43 PM
В сторону: Я бы убил того, кто писал энджин этого форума (?) - нужно на страницы как-то бить, а то долго грузится... хотя пока есть Кирка это того стоит. На самом деле, как это не парадоксально звучит, но кроме нее все кажется ламеры... т.е. вы все конечно я уверен кое в чем классно разбираетесь, но с общей картиной у вас напряги, ей богу. Интерпретация состоит из многих частей и из арифметики и из динамической резолюции имен под-объектов - не будем цепляться за слова. -------- ... По сути своей в ООП ничего больше и нет, как обращение к части некоей сущности. И именно идентификация этой сущности и есть процесс интерпретации. -------- Сто пуд. Те, кто когда либо писали свои компиляторы или интерпретаторы знают на что уходит львиная часть времени и с чем больше всего проблем. Именно с этим.
	Mike 22 Jun 2001 8:59 PM
Весь вопрос в том насколько это оптимизировано и насколько это нужно оптимизировать. Мой поинт в том, что быть сильно против интерпретации нет смысла - опыт и теория показывают, что даже в программах в натив коде время теряется не на то на что нужно. Что толку, что вызов FieldByName('dfdf') оптимизирован, если само появление его неоптимально. В то же время у меня есть свой язчек на котором я пишу иногда event handlers для репортера или форм. Так вот - он совершенно не оптимизирован И ЭТО И НЕ НАДО!!! Главное, что он даже на очень медленном компе отрабатывается в 100 раз быстрее, чем нужно, чтобы обработать команды пользователя, а интерфейсные компоненты я на нем не пишу ИБО ЭТО ГЛУПО. Разные средства нужны для разных целей. Вывод: интерпретаторы хороши там, где нет особых требований по скорости (по сути они приемлемы почти везде, кроме написания собственно интерфейсных компонент или задач отрисовки и рендеринга, где время критично, а алгоритмы сложны - доказательство: облажание Swingа). Интерпретаторы дают прекрасную гибкость. Они идеальны, как механизм склейки (оптимизированных) компонент, но не годятся в большинстве случаев для написания самих компонент.
	Mike - mbaytalskynccw.net 22 Jun 2001 9:02 PM
Вывод 2: при грамотном проектировании программ в 99% случаев оптимизация не нужна вообще. 95% программ написанных в последние 6 лет - это обработчики интерфесов для баз данных. Где там оптимизация? Почему Кирка агент? - да уж слишком хвалит их... подозрительно это. Не может быть хорошим что-либо написанное МС - не знаю примеров. МС умеют делать только один тип продуктов - морковку на палке (для таких ослов, которыми являются большинство программеров и пользователей). Ни одного элегантного и остроумного решения. Их можно понять - они бабло зарабатывают. Почему я "против" NET? Потому что будет слон. Обратите внимание - парк машин меняется раз в 2 года (на Западе по крайней мере), а вот парк платформ - раз в 6-7 лет. NET - это платформа в том смысле, что толстая. Пока она (подобно вирусу) распространится на пользовательские компы пройдет еще 3-4 года. До этого мне ей пользоваться не получается. Я работаю на малый и средний бизнес... все понятно... Почему еще я против NET? Посмотрите такую программку: http://dream-com.com/instant.html Она написана на Delphi и представляет собой по сути дела полноростную "платформу". Будет ездить на Win и Linux. Поддерживаются 4 языка. Можно добавить еще. Скачивать меньше 2М. Короче, я считаю, что примерно в эту сторону нужно было двигаться... и кому не по сараю оптимизация пикода и все эти сложности, если они не нужны? Короче, всякую задачу можно решить просто и элегантно. Но МС этого делать не умеет. Если возникнет желание продолжить разговор - см. мое мыло. У меня больше сил нет ждать пока эта дрянь опять перегрузится.
	Billy 22 Jun 2001 9:39 PM
2Mike Готов подписаться под каждым словом!!!! В то же время у меня есть свой язычек...ну, и так далее...
	Billy 22 Jun 2001 9:47 PM
А насчет http://dream-com.com/instant.html местному населению лучше не рассказывать - все равно ни хрена не поймут, а только обхаят.Проблема в том, что пока человеку реально не надо писать _БЫСТРО и _КАЧЕСТВЕННО_ прикладной софт, причем подстраивающийся под постоянно изменяющиеся требования, ты ему ничего не докажешь. Я сам сделал аналог инстант репорта по той причине, что нельзя решить описанную выше задачу никаким из имеющихся в продаже средств разработки.
	Igor 23 Jun 2001 3:53 PM
2 Mike&Billy Я готов согласится, что именно работающие на малый и средний бизнес видят общую картину, у всех остальных с ней напряги и они безусловно ламеры... И программирование баз данных это конечно же наиболее передовая область и именно здесь создаются все правильные решения. Все остальное конечно-же ерунда. И конечно-же, без создания собственного языка никакой прикладной софт написать _БЫСТРО и _КАЧЕСТВЕННО_ просто невозможно, и те кто этого не понимает тот вообще ничего ни хрена никогда не поймет ибо является ослом, а таковых большинство, за исключением разве что человек трех. И всех этих ослов возглавляют с одной стороны Гейтс, а с другой Страуструп, которые за всю жизнь не придумали ни одного элегантного и остроумного решения. И готов согласиться потому, что я просто ослеплен блеском вашего интелекта и полностью подавлен остроумием и элегантностью ваших решений, и не могу найти никаких аргументов способных убедить вас, что ваша точка зрения есть видение общей картины глазами разработчика БД для малого и среднего бизнеса и не более.
	Mike 23 Jun 2001 9:42 PM
2 Igor глазами разработчика БД для малого и среднего бизнеса и не более. ---------- Эта категория включает 90% всех программеров... Если поторгуемся можем дойти до 85%... В остальном то, что Вы пишете - общие слова, извините. БД - это не локализуемая проблема. Я бы сказал, что речь идет о всем прикладном ПО. Не вижу почему те, кто работают на большие компании должны принимать другие решения и использовать другие тулы, чем те, которые работают на малые и средние компании. Вторые просто более ограничены в средствах и у них больше стремления к оптимизации процесса разработки. Дисклаймер: все что я писал ниже не относится к проэктированию драйверов устройств, реал-тайм задачам и т.д.
	Igor 24 Jun 2001 3:22 PM
2 Mike Спасибо, что вернули обсуждение в конструктивное русло. По мере роста системы возрастает ее распределенность и возрастает значение среднего звена. Delphi прекрасно подходит для разработки интерфейса, но такого же превосходства для разработки среднего звена у нее нет, например, компоненты для MTS, созданные с помощью ATL, имеют меньший размер и они более быстры и т.д. К тому же Delphi ограничена Windows и Linux(Kylix), она не позволит создать решения для коммереческих юниксов, AS/400(на нем работает пенсионный фонд) и т.д. Таким образом, при создании среднего звена Delphi скорее всего использоваться не будет, а для крупных систем затраты на создание клиентов очень малы по сравнению с затратами на создание среднего звена. ЗЫ: Mike, если хочешь продолжить обсуждение, кинь сообщение - продолжим по мылу.
	Mike - mbaytalskynccw.net 25 Jun 2001 8:07 AM
2 Igor Кажется данный what you call it - thread/флейм - загнулся... Мой поинт был (мечтательно...): 1. хорошо бы научиться все же как-то отделять бизнес логику (в том числе многоуровневую) друг от друга и от сервера/клиента. 2. интерпретируемые или функциональные языки (или языки с доступной RTTI и развитым механизмом отражений - как джава) за счет гибкости подходят к этой задаче лучше, чем языка типа Pascal или C/C++. 2а. "писать" среднее звено (т.е. по идее чистую б/л) чаще всего не надо - его можно реализовать в виде набора скриптов или предкомпилируемых объектов - это дает невероятную гибкость, снимает необходимость отладки лишнего звена и уменьшает кол-во багов. 3. при правильном дизайне, степень оптимизации этих языков не так уж важна. 4. МС к сожалению мыслит слишком глобально и внедрение ее технологий в малом и среднем бизнесе часто затруднено. Плюс сама технология достаточно сомнительна. 5. мне лично очевидно, что то, о чем я говорю является решаемой задачей и направление решения ее более-менее задано тем instantreport-ом, на который я давал ссылочку ниже. 6. (шепотом) в настоящий момент ситуация на рынке развивается таким интересным образом, что мне вообще не очевидно, что следование за стандартами и китами имеет смысл... чисто судя по вялой динамике прошедших 6 лет, которая обещает завять еще сильнее. Если есть желание продолжить мое мыло см. в заголовке.
	AtH 25 Jun 2001 10:41 AM
Ребята вы рассуждаете как манагеры, а не как программисты ! Может вы и есть манагеры ? Только они копаются в распространенных ублюдочных решениях и нахваливают их на все лады ! Даже базис - 80x86 порочна, это ясно как дважды два, однако ситуация не спешит меняться, спасибо манагерам ! Я уж не говорю об остальном...
	Igor 25 Jun 2001 11:45 AM
2 AtH: А что-нибудь более конкретное и без наклеивания ярлыков?
	Kirka 25 Jun 2001 1:09 PM
2 Mike & Igor Могу вас заверить, что МС ИМЕННО о среднем бизнесе и печется!!!!!!!! Именно осознавая степень профессионализма и ламернутость прогрпммеров, работающих в этом слое и делаются последние технологии. Раньше, все же был перехлест в сторону системных разработчиков, но, учтя опыт команды Борланда и тот колосальный успех, которым пользовались дельфи (всех версий, заметьте!!!), самые высокие менеджеры в МС сподобились, наконец, переманить команду Хейлсберга к Гейтсу. Рази это плохо???? Положение в индустрии определяется принятой как стандарт технологией. .Net апредлагает глобальные универсальные решения. Степень "разброса" тематики тулзов, библиотек и навыков сужается и конкретизируется. Все они будут основаны на единой идеологии, базе и подходах. Правомерно ожидать очередное возрастание производительности 85-90% программеров. Опять же совместимость... На мой взгляд наиболее ярко .Net (первоначально!) проявит себя в качестве ASP.NET и ADO.NET. Вы попробуйте сами! Ей Богу, когда очлзнаешь, что в АЭсПешной страничке можно использовать в качестве скриптового ЛЮБОЙ язык - душа поет!!!
	Igor 25 Jun 2001 1:39 PM
2 Kirka Я с этим и не спорю ...
	Mike 25 Jun 2001 11:00 PM
2 Kirka А я как раз с этим и спорю... Не печется МС о среднем бизнесе. А пекутся все об энтерпрайзах. Потому, что там не такие критические (по деньгам и ресурсам) условия разработки - и бабла в 100 раз больше. Потому все продукты и называются enterprise software, а не small business software. ИМХО: ASP технология вне завистимости от скрипта -лажа. ActiveX не лучшее на чем можно базировать генерацию динамического контента. Я начал с этого, а потом перешел на Линукс/Апач/JSP - выгадал и по деньгам и по времени разработки и по надежности и по секьюрити - не знаю даже по чем не выгодал...
	AtH 26 Jun 2001 10:29 AM
2Igor: без наклеивания ярлыков? А что нужно показывать чем именно x86 хуже всего другого что есть на сегодняшний день ? Что-ж если кто-то не понимает этого - пускай остается в неведении. К сожалению раскручивают не лучших, а выгодных. Сделали убожество - продали побыстрей, глядь а какие-то идиоты на это купились и тащатся и добавки требуют и начинается прилаживание костылей. Примеров просто море...
	Igor 26 Jun 2001 10:47 AM
2 AtH А почему лучший не может быть выгодным?
	W 26 Jun 2001 11:15 AM
2 AtH ////// А что нужно показывать чем именно x86 хуже всего другого что есть на сегодняшний день ? ////// Нет, не нужно, тот же "Крузо" или E2K не хуже, но они в перспективе, а Интел уже сейчас свои решения предлагает... Кстати, Интел всегда отличалась далеко не лучшеми решениями по микросхемам в плане внутренней организации и энергопотребления, но у них всегда было что-то, о чем другие только делали анонсы... На моей памяти только Z-80 смог на короткое время пробится. А дальше сработал принцип "Пусть безобразно, за то - однообразно!". "Встретились три одиночества" - Интел, IBM и МС - и родилось ПиСи. И все вот уже скоро как четверть века удивляются, возмущаются и кривят и надувают губки, но упорно покупают Писюки и МС-операционки. Почему? Да все по той же причине - стандартизация-с... Заболей или уволься программер, который разработчик на OS-9 и проект накрывается, а Виндясника на любом углу найдешь - только свистни!
	AtH 26 Jun 2001 12:49 PM
2W: >>Нет, не нужно, тот же "Крузо" или E2K не хуже Не хуже ?!!! Да хуже x86 вообще ничего нет !!! >>а Виндясника на любом углу найдешь вот потому и найдешь что впаривают не лучшее а выгодное !
	AtH 26 Jun 2001 12:52 PM
2Igor: >>А почему лучший не может быть выгодным? Потому что вопросы выгоды решаются манагерами и в расчете исключительно на немедленную прибыль, без расчета на будущее
	Igor 26 Jun 2001 3:54 PM
2 AtH: А что используете лично Вы?
	Val - vkalenicukr.net 26 Jun 2001 10:41 PM
2AtH.История всей линейки процессоров Интела своими корнями уходит в глубокое прошлое - лет этак в 30. С тех пор, когда процы Интела получили бешенную популярность (с подачи голубого толстяка), у Интела голова болит не только о том, что они будут продавать в следующем месяце/квартале/году, но и о том, КАК ОБЕСПЕЧИТЬ СОВМЕСТИМОСТЬ СО СТАРЫМИ МОДЕЛЯМИ. И не только он думает об этом. История нашего среднего машиностроения (если кто понимает, о чем я) был освещена одним событытием 80х. Тогда из ФРГ в ГДР удачно смоталась группка электронщиков. Смотались они по одной простой причине - их таланты использовались не на полную мощность. Они хотели создать микропроцессор лучше, быстрее и удобнее всех аналогов на мировом рынке. В ФРГ им этого не давали. Они решили, что страна победившего социализма с радостью примет этот их подарок человечеству. И они сделали проц! Со слов моего профессора - это было действительно что-то. НО! В ту пору уже был принят на вооружение 86ой и целые институты были заняты ПЕРЕДИРАНИЕМ софта. Никто не хотел разрабатывать софт для новых машин с нуля. Документация этого проца до сих пор лежит где-то в недрах архивов. Так что, руководит всем не расчет на будущее а боязнь за прошлое. Как грится, старые грехи не пускают. Особенно, если эти старые грехи очень нравились всем... ;)
	AtH 27 Jun 2001 10:27 AM
2 Igor: >>А что используете лично Вы? :))) Мне это напоминает одну историю: в детстве я не любил кашу и мама говорила мне что в армии уж меня заставят ее полюбить. Да в армии я был ВЫНУЖДЕН ее есть и много другого г. Потому что не было выбора ! Но я ее не полюбил ! Также и тут благодаря манагерам есть рынок x86 и есть другие манагеры которые хотят под нее софт - поэтому сейчас я ВЫНУЖДЕН писать под нее, хотя очень хочеться найти других людей, другие задачи и другие платформы.
	AtH 27 Jun 2001 10:38 AM
2Val: >>Так что, руководит всем не расчет на будущее а ?>>боязнь за прошлое. Как грится, старые грехи не >>пускают. Вот и я об этом >>Особенно, если эти старые грехи очень нравились >>всем... ;) Тем кто не видел ничего другого. Тот же процессор Motorola 68000 в 1979 году (до IBM PC!) был по системе команд почти на уровне 80386. Закладыватся нужно не на совместимость со старыми моделями процессоров - а на совместимость со старыми операционными системами, эту идею только многократно извращенную и перевранную дядя Билл и хочет сейчас продвинуть, вот только у него это выйдет естественно через зад.
	Val 27 Jun 2001 1:20 PM
Мотор тоже использовался, как прототип нашего советского конструкторского гения - в Новосибирске. Были даже такие компу - Агат. Только, всвязи с закрытостью рынка Эплов и небльшим, для шестой части суши, пакетом софта, разработки были свернуты и перекинуты на более перспективную платформу. А насчет прорицания со своей колокольни - попробуйте стать на их место и сказать юзерам, что следующий проц будет _частично_ совместим с предыдущими (Р4) - главное, вовремя пригнутся!
	Val 27 Jun 2001 1:24 PM
Прототипирование Интела застопорилось на 386ом, когда Интел начал применять многослойные структуры. Здесь чистое копирование не пошло. Но, подоспели с перестройкой. И теперь у нас в генштабе на столах стоят компы с комплектухой от предполагаемого противника!
	Igor 27 Jun 2001 4:46 PM
2 AtH "Закладыватся нужно не на совместимость со старыми моделями процессоров - а на совместимость со старыми операционными системами" Пожалуйста, объясни подробней...
	NO 28 Jun 2001 1:23 AM
Будущее за такими фирмами как CA и системами типа SAP. Я работаю единственным компьютерщиком с довольно большой конторе, приходится иногда и qsort'ы писать, но могу и взглянуть на всю IT с точки зрения нормальных людей. Так вот. Все языки, продаваемые миллиоными тиражами это наркота, на которую софтверные фирмы посадили всех остальных. Придурки менеджеры, не способные наладить логичный бизнес нанимают программеров чтобы те отразили/оптимизировали/ускорили их "бизнес"-процессы, тогда как ежу понятно, что все фирмы стремится приблизиться к одним и тем же оптимальным процессам - все по одной книге учились, а потом начинаются разнообразные уродства, которые и должен неитрализовать спрятанный в подвале сервер, начинается с того что у директора кошелек дырявый, а заканчивается тем, что программист должен писать свой сборщик мусора. Каким нужно быть извращенцем чтобы тебя не устраивала 1C бухгалтерия? Нет, давайте наймем программиста, который наладит аналитический учет "па панятиям". Нет, и не может быть для русского человека более удобного языка чем "Русский", так же как и "натив" для компьютера. Давайте оставим программирование профессионалам, которые, если это удобно для их задачи, сделают под нее свой язык, компилятор, все соберут, и тут же забудут на каком языке они это писали. С# это система крепких выражений на которых общаются в Майкрософте, планируя _свои_ мероприятия в Сети. Если ты программист, то и без него обойдешься, а забесплатно перед компьютером сидеть действительно лучше в Quake'е.
	Ad 28 Jun 2001 9:51 AM
2 Val >КАК ОБЕСПЕЧИТЬ СОВМЕСТИМОСТЬ СО СТАРЫМИ МОДЕЛЯМИ. Ну вот с появлением IL сода Intel себе как раз развязывает руки и ноги :)) и боле не будет обеспокоена совместимостью. Где то снизу наезд на С# по поводу "грабежа" чужих решений... хм... а вы то хоть историю жабы знаете? Их виртуальная машина - это фактически обероновская разработка, но оттуда выбросили, то что теперь есть в C# :)) Но мне как программеру на все это наплевать - для меня качество решения главное ! А где они это перекупили - их дело. В жаба технологии больше всего не нравится отвратительное отношения ко всем "не жаба" языкам программирования. К самому близкому ей C и то коряво до жути. А ведь по статистике полным полно программеров и на других зыках. И то что делют MS - это дадут работу всем им в новой современной среде/технологии, а ведь это тоже $. MS тут пожалуй поступает также дальновидно, как когда-то с было дело с виндой. Кто то похоже плохо учится на истории. Остается их только пожалеть...
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 29 Jun 2001 2:58 AM
2 Ad эту ссылку надо выдолбить на каждом углу: http://grunge.cs.tu-berlin.de/~tolk/vmlanguages.html - список около 130(!) различных реализаций языков программирования для JVM.
	Ad 1 Jul 2001 9:54 AM
2 Антон >эту ссылку надо выдолбить на каждом углу: >http://grunge.cs.tu-berlin.de/... Эт все никуда негодные поделки. Несерьезно и не годится для серьезного программирования.
	W 1 Jul 2001 3:52 PM
2 Val Это на какую же "более перспективную" разработку по Агата перекинуты были средства? Уж не на "Марс" ли с "Кроносом"? Акститесь! Там изначально все на "гей славяне" базировалось. Это уже потом Потосин прибрал к рукам контору. Сначала, слава Богу, Деканский какую-то заинтересованность проявил. Проц, весь хард и Эксельсиор в одной из комнат общаги физиков клепались... Да времена были... Ау, кто-нить знает, гле-нить подобное сейчас творят?
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 2 Jul 2001 5:11 AM
2 Ad это уже вопрос реализации. но принципиально нет препятствий для программирования JVM не на Java. тут CLR имхо не имеет какого-то преимущества (ну может кроме функциональных языков) перед JVM, чем так кичится MS.
	Ad 2 Jul 2001 8:13 AM
2 Антон > тут CLR имхо не имеет какого-то преимущества (ну > может кроме функциональных языков) перед JVM, > чем так кичится MS. История покажет. А мой опыт (вернее те импортные проекты которые видел) показал ее плачевные результаты, особенно в плане надежности явы и производительности. Слишком они уж идеальным ОО яву сделали, а ведь побеждает не самое технологически идеальное решение, а компромисное !!! А в ней компромисов - ноль.
	OEV - oev72hotmail.ru 3 Jul 2001 11:35 AM
Скороее всего ЯВА не идеальная вещь. Надежность - это было раньше. В этом отношении посмотреть надо на Jbuilder c версии 3.5 - полностью на Java. Работает и при том надежно.
	Ad 4 Jul 2001 9:28 AM
2OEV > Jbuilder c версии 3.5 - полностью на Java. > Работает и при том надежно. Ну насмешил, :))) Еще ни один JB у меня не смог не упасть. Последний токмо не крутил.
	W 6 Jul 2001 8:00 PM
Да падают они все... Самое гнавное - столько всего жрут, что просто уму не постижимо!
	Sem 22 Jul 2001 7:01 AM
В конечном счете идет попытка сравнить что-то работающие и чем-то неработающим. Все будет видно после релиза .NET. + надо будет подождать первого service pack и после этого попытаться сравнить. Я себе могу представить сколько там будет багов если они замахнулись на много-платформеность. В простом IIS 5.0 до сих пор баги вылавливают "Microsoft Security Bulletin MS01-033"
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 23 Jul 2001 6:20 AM
хе-хе, и когда ж этот тред кончится :)
	eXOR 23 Jul 2001 9:04 AM
2 Антон Блинков: Эта музыка будет вечной, если я подкину дровишек для флейма ;-)
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 24 Jul 2001 2:19 AM
2 eXOR да уж надо бы дотянуть количество мессаг хотя б до 300, что ли. эдакий рекорд с круглым числом. :)
	Oleg 29 Aug 2001 4:51 PM
2 All Классная дискуссия, ребята. Но мне что-то не нравится, что спецы от Borland взялись "помогать" MS (: Да, отличные были вещи - Borland C++ под DOS или ровесник - Pascal. Но что касается Delphi и Builder - явная потеря качества, что-то вроде пародии на VB (или VB пародия на Delphi :). А МS, как ее не критикуй, создала отличный и качественный инструмент для своей платформы - VC. Что же касается разработки сетевых решений, да нужны новые решения. Возможно таким решением станет С#, но только не Java ! (может кто поделится "знанием" о хотя бы одной работающем в реальной жизни системе автоматизации предприятия, использующей в качестве клиента модуль, реализованны на Java).
	c.java 30 Aug 2001 5:07 PM
2Oleg Оракловские финансы
	Oleg 31 Aug 2001 1:26 PM
2 c.java Имеется ввиду Oracle Application ? Знаете, я как-то раз в прошлом году ездил на конференцию под гордым названием "Puttiong the web to work", которую проводил ORACLE. Там демонстриновались технологии Java, Oracle Application Server. Во време демонстрации - не поверите -у несчастного парня, который ее проводил комп зависал несколько раз. Что творилось в зале - рассказать невозможно. Да, я понимаю, возможно тогда это было еще очень сырое решение, все можно исправить ... Но я, очень уважая фирму Oracle считаю, что ихние аналитики сделали огромную ошибку, поддавшись модным в свое время веяниям и столько сил потративши на Java. Но с другой стороны, если честно - у Oracle нет ничего "работающего", кроме самой СУБД. Ихнее инструменты администрирования, например Oracle Shema Manager - в принциме, хотя и "глючили", но альтернативы не было, и их использовали. Теперь же, когда их переделали с использованием Java, и одновременно разработали альтернативные тулзы (н.п.Embargadero), их даже не инсталируют. Что касается инструментов разработки - это вообще кашмар (Имеется ввиду Oracle Developer, Designer). Нет, в принципе теоретически - неплохие инструменты, возможно, даже найдется платформа, под которой не глючит RunTime, но только не Windows ! Один мой знакомый, работающий 2 года в Java team, признается : Java самый не кросплатформенный язык по тому, что программы, написанные с ее использованием - не работают ни на одной OC! Естественно, это преувеличение, но укжите, укажите мне линк где я могу посмотреть онлайновою демонстрацию финансофой системы на Java или стянуть демку, желательно, чтобы не инсталировать дополнительную JVM !
	MX 31 Aug 2001 3:03 PM
2Oleg >Но с другой стороны, если честно - у Oracle нет ничего "работающего", кроме самой СУБД. Interesnoe zamechanie. Voobshe u nih 20-30% oborota dayet business soft. >Естественно, это преувеличение, но укжите, укажите мне линк где я могу посмотреть онлайновою демонстрацию финансофой системы на Java или стянуть демку. www.oracle.com
	Oleg 31 Aug 2001 5:50 PM
2MX >Interesnoe zamechanie. Voobshe u nih 20-30% oborota dayet business soft. Да я не сомневають в коммерческом успехе ихних программ. На это работает целая индустрия, и прибыль должна быть. Имелось ввиду "качественное" ПО, т.е. одинаково "стабильно" работает под разними OC или даже разными версиями Win. Понятно, что утверждения "качественно","стабильно" весьма условны - но даже субъективно неприятно работать с продуктом, который постоянно глючит. Да, для корпоративного клиента Oracle даже с Java может поставить отличное решение. Все нужно потогнать - версию OC, версию VJM, версию СУБД типа 8.0.5.2.1.3.7... И это будет работать. И такому клиенту больше ничего не надо. (можно работать 20 лет). Но стоит поставить новую винду - и все развалится как карточный домик ! >www.oracle.com Я просил линк на демо а не название фирмы (:.
	Пдфя 3 Sep 2001 7:27 PM
Всего чего касается грязная лапа мелкомягких начинает смердеть невыносимо! А почему спрашивается? Потому что они ВСЕ ориентируют только на то чтобы выкачать из наших тощих кошельков побольше зеленых,а не сделать что то стоящее и полезное. Вот и это их детище, сляпаное из всех языковых средств, - вавилонская башня. Долой жадность и корысть!
	MX 4 Sep 2001 10:50 AM
2Oleg >Я просил линк на демо а не название фирмы (:. E.g http://www.oracle.com/online_services/smallbusiness/index.html?content.html nu i pomimo etogo. udivlen: neuzheli tak slozhno nayti?
	Oleg 4 Sep 2001 12:58 PM
2 MX Большое спасибо за линк, ведь на поиск ушло время. Однако, я просил (: ...напоминаю: "может кто поделится "знанием" о хотя бы одной работающем в реальной жизни системе автоматизации предприятия, использующей в качестве клиента модуль, реализованны на Java" А по указаному адресу находится ифромация о решениях ORACLE для малого бизнеса: 1. Клиентский интерфейс - HTML а не Java. 2. Я хотел онлайновою демонстрацию, тоесть "попробовать" как это работает, а там - скрины ! Тоесть я действительно увидел Демо, но не того и не такое (: И хотя я на самом деле нашел на сайте ORACLE сотни (!) похожих демок (скрины,видеоролики,Flash, Java), но мне никогда не попадалась демка, посредством которой я бы мог "вживую" погонять апликацию с Java клиентом, хотя как я понимаю сделать ее - никаких проблем. Единственная причина этого, как мне кажется - нежелание создавать "антирекламу", поскольку в общем случае, не "подгоняя" версии OC, VJM, JDBC ... такая апликация или не будет работать или будет очень глючить (так как глючат все подобные "фирменные" апликации, которые мне попадались, например, редактор WEB страничек www.geocities.com,... ).
	Val 4 Sep 2001 10:35 PM
2Oleg. Согласен. Будет и глючит. Фирма SAP года два назад решила сделать суперклиент (SAPGUI) на жабе и сделать его флагманом (тоесть заморозить все остальные ГУИ). В результате - жаба себя не оправдала ни по скорости ни по надежности. На сегодня жабовский клиент присутствует. Но для онлайновых транзакций (www.mysap.com) используется HTML-клиент (неплохой). Жабовский клиент используется для быстрого затыкания дыр (типа редких ОС или, там, палмов - ненадолго). Флагманом является обычная скомпиленная программа (ба, целая система на 300мег). А внутри (по крайней мере для виндов) - мег на 30 контролов разных (ActiveX). Это - реальный пример, как пытались применить супер-жабу для реального производства.
	Oleg - oleguauayahoo.com 5 Sep 2001 12:55 PM
2 Val Спасибо за полезную инфо об клиенте SAP. Я лично имел удовольствие наблюдать работу R3 в действии (на нашем предприятии проходила "обкатку" на протяжении месяца). Хотя это происходило примерно 3 года назад, уже тогда меня "впечатлила" прожорливось ихних продуктов - сервер занимал 10 гиг ! А вообще, уважаемый Vav, мне было бы очень интерестно с Вами пообщатся посредством email, если есть желание, напишите по адресу oleguaua@yahoo.com
	Val - vkalenicukr.net 6 Sep 2001 12:48 AM
2Oleg. Не Vav, а Val. Наш сервер занимает 30гиг (с софтом). Но ходят легенды про, так называемый Personal SAP. Всего каких-то 2 гига для полной инсталляции. Вот бы заиметь для домашнего пользования... Кстати, он, кажись, бесплатный. ЗЫ. Пиши, если что...
	WereWolf - werewolfhotbox.ru 29 Sep 2001 3:38 AM
Круто!.. полночи сидел читал форум.. запутался окончательно... и все таки пока что я выбираю java... время покажет.
	W 11 Oct 2001 7:38 PM
Еклмн! Еще жива моя старушка! Я о нити... Слушайте, но какая все-таки красивая система выродилась. Определенно, свежая кровь в МС пошла на пользу... Бедный ВерВольф...
	Kitdze 18 May 2006 11:24 PM
Вся чушь появляется по той причине, что её просит рынок. Зачем нужны языки для девочек? Затем, что темерь миру нужны миллионы программистов, из которых писать умеет всё так же, как и раньше, не более тысячи. Поэтому появляются басики, паскали, явы, пёрлы, решётки и прочая х-ня. Без уважения.