Все новости от 5 июня 2000 г.

Офис без Microsoft

«Люби ее или брось»
В течение всей своей десятилетней антимонопольной тяжбы с правительством США Microsoft горячо доказывала, что она не монополия: существует множество альтернатив доминирующей на рынке операционной системе Windows, комплексу бизнес-приложений Office, а также браузеру Microsoft и технологиям e-mail и back-office. Но может ли современное предприятие на самом деле каким-либо образом обойтись без продуктов Microsoft? Системные интеграторы, эксперты по ИТ и даже конкуренты Microsoft отвечают: и да, и нет. Дело в том, что реальный бизнес с одной стороны ограничен возможностями, а с другой — практичностью.

Те, кто верны Microsoft, обычно так отвечают пользователям, недовольным технологией софтверного гиганта и его агрессивной бизнес-тактикой (которую федеральный суд недавно признал незаконной): «Вам не нравится Microsoft? — Так не пользуйтесь ее продуктами!» Однако легче сказать «Люби ее или брось», чем сделать это. Компания права, когда утверждает, что софтверная индустрия продолжает предлагать альтернативные Microsoft продукты, тем не менее «офис без Microsoft» остается скорее мифом, чем реальностью, — даже среди конкурентов компании, которые сильнее всех стремятся снять с себя путы софтверного гиганта. «Я считаю это чашей Грааля компьютерной индустрии, — говорит Марк Слосберг (Mark Slosberg), вице-президент компании EpicEdge, авторизованного Sun Microsystems системного интегратора, в числе клиентов которого такие фирмы, как Chevron, Exxon, Federal Express и Monsanto. — Освободить от Microsoft рабочие места очень трудно. Это непрактично. Попробуйте найти сегодня в компьютерном магазине хоть один не-Microsoft ПК. Это нелегко».

Как относится сама Microsoft к идее, будто ориентированные на «открытость» менеджеры ИТ, которые не желают быть привязанными к одному производителю, могут не захотеть иметь дело с продуктами этой компании? Представитель Microsoft Джим Каллинан (Jim Cullinan) отвечает так: «Oracle, Sun и ряд других фирм утверждают, что для того, чтобы делать бизнес, учить детей или пользоваться Интернетом, ничего от Microsoft не нужно. Sun, Novell, IBM и Oracle хотят, чтобы заказчики применяли их частные системы; Microsoft же усердно трудится над тем, чтобы наши продукты взаимодействовали с другими в современной ИТ-среде».

«Действительно, есть люди, которые не желают пользоваться ничем от Microsoft, — говорит старший консультант Information Systems Solutions Дэн Фишлер (Dan Fischler). — Но мы стараемся объяснить им, что это нерационально».

Что же мешает заказчикам поставить Apple Macintosh, Sun Solaris, Unix, мультимедийную ОС типа BeOS или, наконец, бесплатную и такую популярную в последнее время Linux? С одной стороны, это те пользователи, которые искренне восхищаются и верят в продукты Microsoft, с другой — смесь апатии, равнодушия, страха и инерционности в сочетании с могуществом Microsoft на рынке, а также среда, в которой Microsoft превратилась для менеджеров ИТ в безопасного поставщика, каким в 1980-х была IBM, — таков ответ Слосберга и других.

«Первые десять лет я продавал Unix-системы, — рассказывает Слосберг. — В каждой организации можно было встретить два типа парней. Одни хотели, чтобы все было универсальным и строилось на отраслевых стандартах. Другие не делали ничего без рекомендации своего поставщика, как правило IBM. Отсюда и пошла поговорка: „Покупая у IBM, еще никто не обжегся”. Те же два типа сохранились и сегодня: организации с подходом открытых систем и те, кто никогда не сделает шага, не позвонив своему поставщику. Но за последние 10 лет место IBM заняла Microsoft. Сегодня проще всего иметь дело с Microsoft».

Спонсорские ссылки:
где купить продукты Microsoft
где купить продукты IBM

Миф об офисе без Office

В связи с антимонопольным процессом всеобщее внимание было привлечено к семейству ОС Microsoft Windows. Однако эксперты и даже конкуренты Microsoft признают, что современный офис не мог бы существовать без комплекса приложений Office. Вездесущий набор так называемых productivity-приложений во главе с Word, Excel и PowerPoint давно превратился в стандарт де-факто. Конечно, пользователи вольны выбирать между браузерами Internet Explorer и Netscape Navigator или между почтовыми клиентами Outlook и Qualcomm Eudora, но, когда дело доходит до текстового процессора или электронных таблиц, речь о выборе практически не идет. То, что Corel предлагает WordPerfect Office для Windows и Linux, Apple — AppleWorks 6 для пользователей Macintosh, а Sun — комплекс StarOffice для бизнес-приложений под восемь операционных систем, включая Solaris, Linux, Windows и IBM OS/2, ничего не меняет.

Microsoft стала «виртуальной монополией» на рынке настольных приложений. По данным аналитической фирмы IDC, Microsoft Office принадлежит свыше 90% рынка настольных комплексов для Windows, а если считать рынок Macintosh, то еще больше. А так как Word и Excel сохраняют файлы в запатентованном формате, пользователям необходимо иметь эти программы (или конвертеры), чтобы открывать, читать и сохранять документы в форматах Microsoft. «Да, офис может функционировать без Microsoft Office. Но я не знаю таких примеров», — говорит менеджер Praxis Computing Дженнифер Робак (Jennifer Roback). Она поведала историю об одном своем клиенте — агентстве по поиску дарований с офисами в Нью-Йорке и Лос-Анджелесе и штатом 65 человек. Эта компания захотела приобрести настольные системы Macintosh. Их менеджер по ИС решил не использовать Microsoft Office «за 250 $ на рабочее место» и остановился на AppleWorks 6.0, которым комплектовались машины. И что из этого получилось? «Они часто получали документы в формате Word, которые не могли прочесть. В результате решили купить копию Office, чтобы открывать такие документы, и теперь этим занимается специально выделенный человек», — продолжает Робак.

Фишлер, Робак и другие отмечают, что существуют компании (такие, как DataViz), выпускающие конвертеры для не-Microsoft файлов. К тому же файлы Word и Excel можно сохранять в других форматах при помощи команды Save As. Однако это лишний шаг. «Но ведь это не идеология, а бизнес. А в бизнесе лишние шаги стараются исключать», — говорит Фишлер.

Такие рассуждения возмущают Майкла Тиманна (Michael Tiemann), главного технолога популярного дистрибутора Linux компании Red Hat. Страстный защитник открытых стандартов, он утверждает, что когда получает файл, сохраненный в частном формате, таком как Word или Excel, то отправляет его назад. «Чтобы приучить людей к тому, что нужно пользоваться только открытыми стандартами, необходимы дополнительные усилия», — утверждает он.

Не только Office
Но Word и Excel не единственные приложения, привязывающие пользователей к платформе Windows. Например, для многочисленных консультантов по компьютерам программа для создания рисунков и диаграмм Visio 2000 — такой же стандарт, как для писателей и составителей документов Word, а для бухгалтеров Excel. Visio 2000 всегда работал только под Windows, и вряд ли такое положение изменится: в январе Microsoft приобрела компанию Visio за 1,5 млрд $ акциями.

Один системный интегратор Sun, попросивший не называть его, сказал, что, несмотря на свою приверженность Solaris и Linux, он пользуется ПК под Windows. «Мы составляем документы в Word, рисуем диаграммы в Visio, делаем проекты в Microsoft Project, считаем в Excel и ведем учет в приложениях Great Plains Software, которые работают только под Windows, — говорит он. — Сегодня от Microsoft никуда не уйти, так как слишком многие программы создаются в первую очередь — или только — для Windows. И даже энтузиасты Macintosh, восхищающиеся надежностью Мак’ов, простотой работы с ними и низкой стоимостью поддержки по сравнению с машинами Windows/Intel, согласны с тем, что по приложениям Windows, несомненно, лидирует.

Спонсорские ссылки:
где купить продукты Microsoft
где купить продукты IBM

Самое подходящее время
Проповедники альтернативных решений утверждают, что сегодня самое время для создания Microsoft-независимого офиса. Позиции конкурентов Microsoft никогда еще не были столь прочными. Суд поддерживает требование Министерства юстиции разделить корпорацию, в то время как в среде приложений Microsoft свирепствуют черви и вирусы, поражающие системы через клиенты e-mail Outlook и Outlook Express и серверы Microsoft Exchange. Аналитики и конкуренты Microsoft утверждают, что заложенная в Windows идея простоты разработки ПО делает эту систему слишком уязвимой для разного рода злоумышленников. Word, Excel и PowerPoint легко заставить выполнять скрытые в почтовых вложениях программы на Visual Basic.

«Почему приложению Microsoft Word позволено копаться в моих архивах МР3 или стирать системные файлы на моей машине? — вопрошает программист Крис Дибона (Chris Dibona) из компании VA Linux Systems. — Операционная система не должна допускать подобных вещей». Система Linux тоже уязвима для вирусов и червей, однако Крис утверждает, что там они могут поразить лишь некоторые пользовательские файлы, но не проникают во внутренние каталоги жесткого диска и не угрожают системным файлам.

К тому же продукты Microsoft представляют собой наиболее привлекательную, если не единственную мишень, так как у Linux-вирусов потенциальных жертв гораздо меньше. По данным Dataquest, в 1999 году на долю операционных систем Microsoft — Windows NT/2000, 3.1, 95 и 98 приходилось 94,6% рынка. Linux даже не попала в отчет Dataquest отдельной строкой и была отнесена к разряду «Прочие».

Ошеломительная распространенность среды Windows сделала разрушения, производимые авторами зловредных кодов, таких как Melissa и Love Bug, катастрофическими. «Возможно ли, чтобы вирус, написанный за пять минут каким-то филиппинцем, поразил компьютеры во всем мире? — спрашивает президент компании Penguin Computing Сэм Окман (Sam Ockman). — В первую очередь виновата Microsoft, не предусмотревшая такую вероятность».

Спонсорские ссылки:
где купить продукты Microsoft
где купить продукты IBM

Разработки для Linux
В списке программ, работающих под Linux, которые часто можно получить почти даром, значатся настольно-издательская система Adobe Systems FrameMaker, базы данных Ingres II от Computer Associates International, IBM DB2, Inprise/Borland Interbase и Oracle8 и даже автоматизированная система управления предприятием SAP R/3. В апреле компания Corel выпустила WordPerfect Office 2000 для Linux вместе с собственным дистрибутивом ОС Corel Linux. А Sun в 1999 году приобрела немецкую фирму Star Division и предложила для бесплатной загрузки через веб ее комплекс приложений StarOffice.

Разработчики, участвующие в проекте K Desktop Environment, готовят к выпуску комплекс приложений K Office. По мнению одного из бета-тестеров Даррена Дэвиса (Darren Davis), вице-президента дистрибутора OpenLinux компании Caldera Systems, этот продукт обладает замечательными функциональными возможностями. Тем временем команда, состоящая из бывших разработчиков пользовательских интерфейсов NeXT Computer и Apple Macintosh, трудится над проектом Eazel — новым графическим интерфейсом пользователя для Linux. А Мигель де Иказа (Miguel de Icaza), ведущий разработчик пользовательского интерфейса для Linux под названием Gnome (Gnu Object Model Environment), сотрудничает с Натаном Фридманом и другими программистами в рамках предприятия с венчурным финансированием Helix Code: они разрабатывают Excel-совместимую электронную таблицу Gnumeric. Еще одна команда трудится над GnuCash —аналогом финансовых приложений Quicken с открытым исходным кодом.

Другая компания, AbiSoft, предлагает комплекс приложений с открытым исходным кодом, содержащий текстовой процессор Abi Word. Дэвид Сифри (David Sifry), один из руководителей Linuxcare и соучредитель Bay Area Linux User Group, начал применять Abi Word в своей работе, и продукт ему нравится. Правда, для подготовки презентаций он все же предпочитает PowerPoint. У Linuxcare заключен контракт о поддержке Sun StarOffice на платформе Solaris, но ни StarOffice, ни Applix Applixware, по словам Сифри, не имеют достаточно мощных средств презентационной графики, и у них есть проблемы совместимости с файлами Microsoft PowerPoint. Зато Gnumeric Сифри считает очень перспективной альтернативой Excel. В компании Linuxcare Linux используется на каждом рабочем месте, однако Сифри признает: «Пока мы еще не можем работать в среде, полностью независимой от Microsoft. Компании, которые утверждают, что они на 100% свободны от Microsoft, это либо очень мелкие фирмы, либо они мирятся с неудобствами».

В числе препятствий, мешающих распространению настольных приложений под Linux в качестве альтернативы Microsoft Office, чаще всего называют совместимость текстовых процессоров, электронных таблиц и программ презентационной графики. Однако Corel отмечает, что организация American Bar Association сертифицировала ее текстовой процессор WordPerfect 8 как совместимый с Microsoft Word, так что с документом, подготовленным одной из программ, можно работать на другой без риска появления ошибок или изменений. «Клиенты все время присылают мне документы в форматах Microsoft, — говорит старший инженер компании Penguin и соучредитель Slackware Linux Бретт Пирсон (Brett Person). — Corel отлично читает эти файлы. До сих пор интеграция проходила безболезненно». Penguin продает системы с предустановленными приложениями Corel. Corel распространяет свои приложения в коробках с бросающейся в глаза надписью Corel Linux, однако, по словам Пирсона, они работают и под любым другим дистрибутивом Linux — на коробках это тоже указано, но мелким шрифтом. Многих потенциальных пользователей это сбивает с толку. «Я не думаю, что Corel выбрала лучшую стратегию. Им следовало бы сделать это ПО открытым», — считает Пирсон. Penguin, где пользуются Red Hat Linux, приложениями Corel, почтовым агентом Sendmail и другим ПО под Linux, считает себя компанией, «на 100% свободной от Microsoft» — правда, нетипичной. «Наши люди подготовлены лучше, чем большинство других, поэтому наш пример нельзя считать идеальным», — говорит Пирсон.

Спонсорские ссылки:
где купить продукты Microsoft
где купить продукты IBM

Трансляторы и эмуляторы
В дополнение к растущему числу Linux-приложений появляются все новые средства исполнения Windows-приложений под Linux при помощи различных трансляторов и эмуляторов, таких как VMware или Virtual Network Computing (VNC) — виртуальный рабочий стол, позволяющий пользователям Windows видеть Linux-сервер (он разработан в Англии кембриджской лабораторией компании AT&T). VMware представляет собой виртуальную машину, которая имитирует 32-разрядную архитектуру Intel и позволяет исполнять на ней другие операционные системы. VMware поверх Linux — полезная альтернатива двойной загрузке (то есть исполнению Windows и Linux на одной и той же машине)», — говорит Сифри из Linuxcare. Сам он использует ее для работы с Microsoft PowerPoint на своем Linux-компьютере. Эмуляторы Windows предлагает также Tucows.com, а компания Cygnus Solutions, где раньше работал Тиманн из Red Hat, выпускает продукт Cygwin, действующий поверх Linux как среда для хостинга Windows-приложений.

Работа приложений с эмулятором или транслятором накладывает определенные ограничения, иногда довольно ощутимые. Однако, так как VMware эмулирует 32-разрядную архитектуру Intel и исполняет Linux- и Windows-приложения в отдельных сеансах, система VMware с большим объемом оперативной памяти (от 128 до 160 Мбайт) дает производительность, более приближенную к производительности «родной» аппаратуры, чем обычные эмуляторы.

Компания NetLedger, сервис-провайдер бухгалтерских приложений для малых предприятий, считает себя крупнейшим онлайновым Linux-пользователем СУБД Oracle. «Вся наша организация работает под Linux», — говорит директор по информационным системам NetLedger Дэвид Дарки (David Durkee). Тем не менее он убедился в невозможности посадить за рабочие места Linux всех пользователей. Инженерам нужны инструменты разработки Microsoft под Windows NT, а сотрудники отделов продаж и маркетинга привыкли к Windows-приложениям. «Для повседневной работы офиса Linux-приложения пока не годятся, — говорит Дарки. — Чтобы заставить пользователей применять их, требуется почти религиозное убеждение».

Но бизнес — не религия. Системные интеграторы говорят, что мудрые организации стараются строить бизнес на открытых стандартах с применением нескольких платформ. «Даже если вы принимаете стандарт Microsoft, не вредно заниматься и открытыми стандартами, — говорит директор по компьютерным технологиям компании Fort Point Partners Джеффри Хелд (Jeffrey Held). — Единственный способ выжить в такой индустрии, как наша, это быть гибким. Если вы создаете то, что работает на единственной платформе, вы создаете себе проблемы. Это заманчиво, так как каждый поставщик старается удержать вас при помощи таких возможностей, которые предоставляются вам только на его платформе. Но это ловушка: вы привязываете себя к системе, знающей только его технологию». К тому же связывать себя с единственным поставщиком — неумное бизнес-решение, так как все меняется очень быстро. «Главное — не продукты, а стандарты, — говорит Хелд. — Продукты и их производители приходят и уходят, а стандарты остаются».

Но и Хелд признает, что есть официальные стандарты, утвержденные такими организациями, как Internet Engineering Task Force, а есть «промышленные стандарты», такие как Microsoft Office и Sun Java. «Если вы выбрали подход открытых систем и опираетесь на несколько стандартов, у вас больше шансов выстоять в водовороте индустрии, — говорит он. — Они помогут вам не попасть в тупик, которым может оказаться Windows или какая-либо иная платформа».

Спонсорские ссылки:
где купить продукты Microsoft
где купить продукты IBM

Скажите «Нет» частным форматам
Как главный технолог крупной Linux-компании, Майкл Тиманн (Michael Tiemann) часто получает текст, презентации и электронные таблицы в форматах Microsoft Word, PowerPoint и Excel. Но как поборник открытых стандартов, он возвращает их назад. Тиманн, пользователь лаптопа с Linux, приложений Applixware от Applix и текстового процессора LaTeX на базе редактора TeX для Unix, заявляет: «Я абсолютно независим от Microsoft». Он объясняет: «Нужны определенные усилия, чтобы заставить себя пользоваться открытыми стандартами. Но я нахожусь в привилегированном положении. Людям, которые присылают мне эти файлы, от меня что-нибудь нужно. Поэтому я могу поднять планку немного выше».

Команда Save As в меню File Microsoft Word позволяет сохранять документы в разных форматах. Тиманн рекомендует своим корреспондентам Rich Text Format. Презентации PowerPoint можно сохранять в форматах PDF или HTML. Когда люди присылают электронные таблицы Excel, он иногда просто конвертирует их сам с помощью пакета Xess компании Applied Information Systems за 29 $.

Но Тиманн признает, что не все находятся в таком привилегированном положении. «Мелкий предприниматель с четырьмя служащими, тремя компьютерами и одной лампочкой не станет отправлять документы назад, — констатирует он. — У него один выход — смириться с преобладанием приложений Microsoft Office во внешнем мире». Даже Red Hat, компания, опирающаяся на открытый исходный код и Linux, не может оставаться полностью независимой от Windows. «Более чем 90% из 450 наших сотрудников не связаны с Microsoft, — продолжает Тиманн. — Но сотрудники отделов продаж и маркетинга, имеющие частые контакты с внешним миром, все же пользуются Windows и Office».

Тиманн сравнивает тех, кто не желает иметь дело с частными форматами файлов Microsoft, с противниками курения в 50-х и 60-х годах. «Вы можете не курить сами, но косвенного курения трудно избежать». Red Hat добилась высокой степени независимости от продуктов Microsoft, но Тиманн знает, как нелегко заставить сделать это других. Недавно он выступал на совещании в федеральном правительстве, посвященном значению и степени использования ПО с открытым исходным кодом. Повестка дня этого совещания распространялась в формате Microsoft Word.

Спонсорские ссылки:
где купить продукты Microsoft
где купить продукты IBM

Обсуждение и комментарии

	Сергей Ярощук - dedmozzalpha-com.od.ua 6 Jun 2000 10:47 AM
Остается только удивляться как тонко продумана стратегия фирмы Microsoft в продвижении своих продуктов. Другим, конечно, за ними не угнаться.
	Alexander 6 Jun 2000 11:09 AM
Я вообще удивлен, чего они возмущаются. Пусть линуксоиды сделают НОРМАЛЬНЫЕ продукты (оболочку + Office), а уже потом наежжают на MS.
	Вкуц (или он же Drew :))))) - drewmail.ru 6 Jun 2000 11:32 AM
Господи... Да уже всем почти ясно, что дело не в стандартах (и Сорел тому подтверждение) и не в Офисе, а в том, что это попытка своего рода "экспроприации"... как в 1917 году... Не могут добиться сами так надо отнять силой. На многих конференциях это уже открытым текстом докладчики заявляют. И при этом пользуются правительствами и судами.. От имени народа, пардон, простого юзера... "Вчера опять от имени народа в стране подорожала колбаса"
	Skull - andrey_tigeri.am 6 Jun 2000 11:36 AM
2 Alexander: а никто и не наезжает! Мир *nix совершенно другой и продукты там используются другие. Поверьте, зачем использовать в любой дыре аналог Word, если работу можно выполнить рядом небольших, но эффективных утилит? Пример с автоматической обработкой файлов xls я уже приводил :) P.S. лично для меня M$ - не символ и не враг, а некая шавка, лающая на слона исторического процесса.
	Igor 6 Jun 2000 4:02 PM
2: Вкуц ОК. Значит монополия это хорошо? Тогда давайте перейдем все на продукты M$ и всех конкурентов разорим. M$ в благодарность за это понизит цены и улучшит качество и вообще будет о нас заботиться и заботиться. Были тут еще одни которые о нас заботились 70 лет. (если вы уж вспомнили 17-тый год). И как раз общественость должна бороться с этим, IMHO.
	Вкуц 6 Jun 2000 5:14 PM
2igor: А кто решает монополия это или нет! Тут все говорят подряд, что у них НЕТ ничего от МС и они прекрасно живут, и что все подряд сервера работают под Юниксом, и что эре ПК вот вот настанет полный ..... от мобильных устройств. А потом тут же говорят о монополии. Законодательство расплывчато и даже у них. Монополией по штатовским законам можно ОБЪЯВИТЬ даже торговца пирожками на улице. А общественности бороться надо не против чего то а за свои права. И экономическими методами. :)))) А сейчас вся эта затеянная Ораклом и Саном (не самыми маленькими компаниями, между прочим) байда идет только Элиссону на руку... и в карман. Результат налицо. Гейтс уже на втором месте.. А на первом кто? :)))) Вот за ЭТО "общественность" и борется фактически...
	Дмитрий Федотов - fedotodbp.com 6 Jun 2000 7:22 PM
To Igor: Посмотрите, что вокруг творится!!! Всё, ровным счётом всё питается от электричества! Вот кто монополист настоящий - энергетики! Боритесь с ними! Перерубите электрический кабель, что подведён к Вашему дому! А дальше спокойно, при свечах и буржуйке, живите. Хотя нет, постойте, какое там спокойствие! На улицах-то что делается?! Сплошные машины, автобусы и прочие грузовики. С этим что-то надо делать. На ВАЗ, Форд, Даймлер-Бенц и прочих автопроизводителей нужно срочно подать в суд! Пусть прекращают это безобразие и перепрофилируются... ну, скажем, на выпуск программного обеспечения для Линукса! Заодно уж присоединим к ним зловредных работников энергетической отрасли! Всех за компьютеры - и нехай ваяют... Хотя Вы же электричество отменили... Ну, Вы уж придумайте им работёнку! Главное, чтобы не было монополии.
	Shadow 6 Jun 2000 9:30 PM
Блин... Проблема как раз в том, что ЭТО (разделение и т.д.) должно повлиять (и повлияет) на качество продуктов в лучшую сторону. Не говорите только мне, что вам удобнее строить табличные отчёты в MS Word, чем в Word Perfect. Вот в этом монополия и проявляется - раз у нас есть рынок-бабки-капитал - нам не надо УЛУЧШАТЬ продукт, нам достаточно дописывать к нему разные фичи, называя их новыми технологиями. А вот если будут пинать (как за TCP стек) - так и улучшим! Вот это и надо ДАВИТЬ, БИТЬ, МОРДОВАТЬ и т.д. А не продукты MS и не саму фирму. И попробуйте мне возразить - я Вам аргументированно отвечу.
	Кто на новенького - aa.a 6 Jun 2000 11:16 PM
Народ, чего вы спорите? Посмотрите на простую статистику. Более 98% людей, лазающих по русскому интернету используют Виндоус. Ежедневная статистика доступна на http://www.design.ru/free/browsers/. Что касается серверов, то и здесь Юниксы год за годом не набирают, а теряют, ведь были времена, когда 100% серверов были под Юниксом. Народ голосует по своему, а эта коммерческая склока вокруг юникс продуктов уже всем надоела. Юниксу еще до Виндоуса как Папе Карло до Луны, хоть Юникс и старше Виндоуса раза в два, - это просто мода такая сейчас: крикнул про Юникс и уже умный.
	A 7 Jun 2000 12:37 AM
2 Кто на новенького Мода-немода не заню. Ничего кричать не буду, но тенденция есть. Может это не мода, а просто "Народ голосует по своему"? Я иногда подумываю, что ни какя это не мода, а просто ПК дорос до нормальных задач. Поработал я тут в Испании, там совсем другое понимание, что такое ПК и зачем он нужен. Криков там никаких нету, все просто работают. Никто не катит балоны на windows и никто не боится unixa.
	хе-хе 7 Jun 2000 3:13 AM
Насчет статистика браузеров. Когда я работаю под BeOS или Linux, сервера видят меня как виндов$ машину. Потому как я желаю чтоб мне всё в одной кодировке выдавали, соответственно приходится слишком умные сервера обманывать. Значит на мне статистика ошибается.
	Грозный Генька-Генератор 7 Jun 2000 7:11 AM
2хе-хе. А меня под Be OS видят как UNIX, и проблем с этим не меньше :( А теперь по делу. Вспомним Чаадаева. MS Office побеждает потому, что другие еще хуже. Кореловский офис падуч и тормозной. Нет многих нужных мне функций. SmartSuite вещь хорошая, но он медленный. WordPro меня вполне устраивает, вордовские документы кушает и пишет нормально, но 1-2-3 косячит, причем косячит конкретно с импортом документов Excel. Если в последней больше 8192 строк, глюки и виртуальный секс обеспечены. У StarOffice глюки с кириллицей. Хотя 5.2 штука очень даже недурственная. Работать можно. Но все равно, приходится переучиваться и многого не хватает. Так что MS Office рулит. Как бы тут не орали те, кому миллиарды Гейтса как кость в горле.
	Igor 7 Jun 2000 2:48 PM
2 Вкуц. Решает суд(ы) на основание прецедентов и права. А судят М$ не за то что она монополия, а за использование монопольного положения в целях устранения конкурентов. И не надо говорить, что в штатах все суды куплены, тогда как раз бы этого процесса не было. 2 Дмитрий Федотов. Вы про электричество к месту вспомнили, на Камчатке люди по 2 суток сидели без оного. Но конечно монополизм тут не причем, а просто электричества в розетке не было:)
	Аркадий Мартынов 7 Jun 2000 3:38 PM
Спору нет: Microsoft - лидер офисных продуктов и ничего с этим не поделаешь. Я лично сижу уже год на машине с FreeBSD и могу сказать следующее: Microsoft Windows рассчитана на пользователя, подчас не имеющего представления о том , как работает компьютер. Основное желание этого юзера - поскорее начать работать, не сильно задумываясь о процессах внутри ПК. Заявляю это как администратор сети из 200 юзеров. Даже за хваленый Linux для осмысленной работы надо садиться , имея некий кругозор в протоколах и операционках. Другой вопрос - это безопасность системы. Юникс при должной настройке безусловный лидер. Сколько вирусов и эксплойтов для Windows - перечислять не надо. Третий аспект: Unix - изначально сетевая многопользовательская многозадачная система , предназначенная в основном для серверов ( какие уж тут офисные продукты!). Реализаций Юникса - устанешь пальцы загибать, поддерживать все платформы может не всякий. С Windows проще - он один и самый распространенный. А если еще знать все недокументированные возможности, можно диктовать политику на рынке. Вывод: пытаться отучить 90% юзеров работать с продуктами "Не Microsoft" также тяжело , как отучить человека с деньгами пользоваться услугами автосервиса вместо лежания под машиной в гараже. Сложно ломать стандарт, сложившийся за годы прибывания на рынке Microsoft. Но пытаться надо, чтобы очередной Office 3000 не требовал Pentium -33 и не вынуждал ставить Windows только из-за того, что он есть у всех.
	dimav 7 Jun 2000 6:31 PM
"Вывод: пытаться отучить 90% юзеров работать с продуктами "Не Microsoft" также тяжело , как отучить человека с деньгами пользоваться услугами автосервиса вместо лежания под машиной в гараже." есть другая аналогия - почти также тяжело отчить человека от наркотиков ( от курения, от алкоголизма)
	Кто на новенького 8 Jun 2000 5:35 AM
2 dimav: Аналогия с наркотиками некорректная, так как предпосылки поведения человека совершенно разные и результат тоже. Копайте глубже, как провозглашает классик, а главное - по сути. Первый пример лучше. Люди действительно не любят лишних проблем и ничего плохого в этом нет: незачем каждой домохозяйке или астроному быть специалистом в устройстве и принципах работы операционных систем. Им надо, чтобы работало и проблем меньше было, особенно требующих глубинных знаний. 2 Аркадий Мартынов: Насчет безопасности Юниксов - это миф раздутый самими юниксоидами. Недавно вот был опубликован список 10 самых распространненных и опасных дырок, используемых хакерами (http://www.sans.org/topten.htm). И юникс там лидер - 1, 3, 5, 6, 7, 9 места за юниксами и Линуксами. Тогда как Виндоус дыры стоят на 4, 7 местах. В целом надо сказать, что здесь очень много зависит от знания админа об этих и других дырах и способах их устранения. И с виндоусом это знание приобрести легче - через он-лайн поддержку да и просто потому, что больше специалистов. А в том, что Виндоус шумит больше, ничего удивительного нет - 98% пользуются им, что видно по статистикам инета (изволю повторить ссылку: http://www.design.ru/free/browsers/). 2 хе-хе: Это погоды в море не делает. Таких "обманщиков" не миллионы и на статистику в целом это не влияет. Кстати, приведенный пример кодировочных мучений - еще один минус Юниксов. Виндоус по дефолту включает кириллицу для отображения, для набора в английских версиях надо включить поддержку русского для клавиатуры, но это дело пары минут.
	Skull - andrey_tigeri.am 8 Jun 2000 10:57 AM
2 Кто на новенького: Приведенная Вами статистика По на клиентских местах не связана с брешами защиты серверов. Также я не согласен с тем, что у Unix поддержка хуже, чем у M$ - как правило, юниксоиды доступны по ICQ, IRC, NNTP, а сервера по тематике Unix содержат гору документации. Плюс к этому непосредственное общение с автором программы куда лучше, чем принятие недостатков не OpenSource-ПО. Поэтому непризнание более эффективной поддержки Unix - это миф ленивых администраторов. Хотел бы я посмотреть на подобную скорость реакции у Microsoft! Еще раз повторюсь - с русским у Unix проблемы практически нет. А вот попробуйте изменить в Word шрифт русского текста, кодовая страница которого почему-то стала отличной от русской! Не далее, как вчера пользователей по этому вопросу консультировал! Оказывается, проще было открыть этот файл в Lexicon 5.0 и записать снова в doc. Так что поддержка иностранных языков в Windows - гораздо дырявее, чем в других системах!
	Irsi - irsiextranet.ru 8 Jun 2000 11:14 AM
2Аркадий Мартынов: Извините, но багтрек публиковал кол-во найденных дырок в разных ОС. При этом под виндами учитывались не только дырки ядра, но и IIS и т.д... Так что если взять комплект ОС+некий стандартный набор приложений (веб-сервер, фтп, браузер и т.д.) то по кол-ву наденых дырок и эксплоитов линюксь безусловный лидер. Далее - берем % состав тех ОС под котрым стоят веб-сервера в инете (линюксь - поорядка 40%) и список хакнутых серверов (линюксь - порядка 90%) и делаем выводы...
	Mike 8 Jun 2000 1:21 PM
Эк вас всех, включая линуксистов, микрософт приучил к мысли, что домохозяйке учиться ничему не надо. Если домохозяйка пользуется швейной машинкой, кухонным комбайном или автомобилем, то все соглашаются, что надо бы поучиться, прежде чем пытаться использовать. А в случае компьютеров эта здравая мысть почему-то перестала приходить в голову. А виноват во всем питер нортом ;-), а не микрософт. Это он ересь зародил
	Александр - potapovipm.sci-nnov.ru 8 Jun 2000 3:29 PM
Ну вот и г-н Нортон получил по заслугам! Хотя в чем он виноват-то? По поводу домохозяек. Конечно, учиться пользоваться телевизором и т. п. нужно, но знать что там внутри твориться совершенно излишне. Для этого дела телемастер есть - придет и починит.
	A 9 Jun 2000 12:01 PM
Очень толковая мысль! Сейчас большинство "телемастеров" разбираются в Windows и домохозяйки сидят под Windows. Если большинство разберется в AIX, то домохозяйки сами не заметят, как перейдут под AIX :-) И главное, домохояйкам быдет там также хорошо, им же не нужны технологии Microsofta, как и технологии UNIXа. А на счет поддержанности Windows не надо строить иллюзий. Linux -- первая ОС поддержавшая ATA100 (http://www.linux-ide.org/).
	Mike 9 Jun 2000 12:59 PM
Разумеется, домохоряйке не нужно разбираться во внутреннем устройстве автомобиля. Достаточно иметь общее представление. Поясню свою предыдущую мысль. Если домохозяйка научилась трогаться с места и останавливаться, экзаменационная комиссия не выдаст ей права на этом основании. Нужно знать правила дорожного движения и многое другое. У нас сейчас складывается ситуация, когда человек знает как включить компьютер, как каким-нибудь одним способом запустить винворд, распечатать документ, сохранить его и... все. Меня, например, постоянно донимают вопросами типа, "Неужели нельзя по-другому переименовать документ, кроме как "Save as другое имя" в винворде с последующим удалением"? или "Неужели нет других способов скопировать файл на дискету, как каждый раз открывать его винвордом и делать "Save as?" Эти люди, между прочим, по роду своей професии пользуются компьютером постоянно и получают за это зарплату.
	Григорий - grigorenkomail.ru 9 Jun 2000 3:30 PM
Корень проблемы с Microsoft, на мой взгляд, лежит в области качества ПО. Если бы сама Windows работала устойчиво, да Office не глючил - все бы исправно платили денежки MS за ее продукты. Отсутствие же реальных конкурентов в области ПО для клиента привело к a) необъяснимому и неконтролируемому возрастанию цены на продукты MicroSoft; b) резкому снижению качества ПО; c) полной невозможности конкуренции с MicroSoft в определенных секторах ПО (браузер, к примеру) за счет нечестных методов конкуренции + большого кол-ва денег. Но сказать, что MS - сакс, это значит видеть проблему однобоко. Заслуга MS именно в том, что она изобрела рынок, на котором и стала монополистом! Она сделала компьютер доступным не только программисту, но пользователю - не какую-то отдельную программу, но, именно, весь компьютер с помощью своей Windows. В своих продуктах MS объединила интереснейшие достижения в области пользовательского интерфейса. С помощью MicroSoft компьютер превратился из станка с ЦПУ в домашнюю игрушку + удобный корпоративный инструмент. Разделение MS - это ерунда. Гейтс вопит только для порядка - на самом деле он понимает, что все это - фигня. Необходим реальный конкурент, который позволит людям отказаться от Windows вообще! Вот этого больше всего на свете боится MS! Если BeOS оправдает ожидания и сможет занять достойное место на клиентских машинах за небольшую плату, а UNIX-сервера получат удобные и простые средства администрирования и открытые исходные тексты, вот тогда только у MS возникнут реальные проблемы. Тогда не нужно будет му$@%@$@ с Windows, а можно будет делать надежные системы. За сим прощаюсь, извините за длину сообщения.
	genius - geniusaport.ru 10 Jun 2000 2:54 AM
Да Windows все равно сдохнет лет через 10 и Офис за собой потянет, в этом нет сомнений. Этот слон просто не выдержит своей массы - сам себя раздавит. Тут даже открытые исходники не помогут - проще заново написать.
	Skull - andrey_tigeri.am 10 Jun 2000 10:20 AM
Верное замечание Григория навело меня на мысль - надо не только разрабатывать качественное ПО, но и с толком его рекламировать! Ведь создатели хороших программ, как правило, программисты; дак пускай люди, которым нравяться качественные программы объединяются и проводят PR акции или ненавязчиво рассказывают о преимуществах ждругих программ. В меру своих сил я сам занимаюсь этим и меня очень радует тот факт, что сайтов, которые занимаются этим становиться все больше :) (я подразумевал Linux и все, что с ним связано, хотя и BeOS и прочие платформы, а также программы третьих производителей вполне заслуживают внимания общественности)
	/etc/services 10 Jun 2000 3:24 PM
вот достали вы "маздаи", те которые хаят линукс на право и на лево и приводят какую-то статистику о дырах в системах. Большинство из них либо не видели линукса, либо не прошли начальный этап его настройки и выкинули через день, с мыслью , что нужно теперь обязательно рассказать всем какой же он плохой . А если человек всё настроил, русификация и тд. Вообщем прцесс пошёл и всё работает благополучно. То подумайте, работу какой системы легче нарушить - Windows или Linux. Или просто вспомните, чем многие "лечат" Windows ... ? правильно переустановкой, потому как неизвестно куда подевался опять же неизвестно какой DLL. Не думаю, что в Linux у вас будут пропадать файлы безвозвратно (те кто работает под root, пусть дальше не читают). Можно и пример на эту тему. В университете стоят компьютеры, конечно же под Windows, главной задачей которых является организация процесса программирования на C,C++,Lisp,Pascal,assembler. Так бедный "админ" вынужден с периодом максимум неделю всё переустанавливать (это конечно же делают студенты, любящие windows прям как вы), потому что местные "хакеры" с первых курсов любят удалять папку windows и Progra~1 и писать в автоекзек типа echo "You hacked" autoexec.bat. Думаю, всё было проще с использованием Linux. Наверное не везде Windows нужен. А прежде чем кричать в сторону Linux, подумайте сначала о GNU. Windows и оффис стоят денег, так почему бы не понервничать на эту тему. PS: Не нравится линукс сиди и молчи, .... или ты завидуешь его прогрессу ??? ..... Хотите дисскусий - канал #russian_linux, Dalnet сервер.
	Jaw 11 Jun 2000 11:55 PM
To etc/services: От ты умный, я посмотрю. "Удаляют папку Windows" :-) Опять сравнивают Linux и Windows 95/98. А ты попробую эту же папку удалить в нормально проконфигурированной Windows NT/2000. И может даже удивишься, что с обычными правами это не получиться... Поменять права на доступ в Виндах даже полегче чем в Юниксе, к тому же более гибко, если в этом нормально разбираться. Даже для любителей командной строки есть стандартная команда cacls, которая тебе проконфигурит доступ как только ты захочешь.
	/etc/services 12 Jun 2000 8:40 AM
снова я to Jaw: ну то что там 120 пентиумы с 32 озу это пропустим (2000 вообще отдыхает) . Скажу только, что добавить нового пользователя и настроить его права в NT4 сложнее, нежели в Линуксе (новому пользователю по умолчанию explorer даже нельзя было пустить). Но в принципе я и про НТ думал, можно было и её.
	Shadow 12 Jun 2000 9:03 PM
А вот на 32м ОЗУ лучше работают NT, Solaris и BSD, чем Linux. Или я не умею Linux VM настраивать?
	Mike 13 Jun 2000 10:48 AM
NT хаять не буду. Если хорошо настроить - весьма надежно. У меня уже 2 года домен работает. Сервер перезагружается только когда я этого захочу. Ни одного системного файла не пропало до сих пор, тьфу, тьфу, тьфу. Категорически я возражаю только против одного. Качественная настройка NT нисколько не проще, чем настройка UNIXа. Конечно, рабочую станцию можно методом тыка настроить. Тут запретил, там разрешил и вперед. Другое дело - системная политика домена. Я начинал администрить именно с NT домена. Скажу прямо. К тому моменту, когда я почувствовал как работает NT мне уже стало по-барабану, NT или UNIX настраивать. Я понял принцип. Настраивая сейчас UNIX я точно потрачу на порядок меньше времени, чем когда-то на настройку NT. Команда ifconfig нисколько не сложнее (и не проще), чем настройка с помощью GUI. Учиться надо, дамы и господа.
	crazer - crazersevmorgeo.com 13 Jun 2000 1:02 PM
Мдес .... очень интересная дискуссия. Только Вот я не плнимаю в чем смысл спора... В том что NT глюкалово, так с этим не один здрамыслящий человек спроить не будет, А для нормальной работы *nix'ов надо ни чуть не меньше системных ресурсов ... люди любители unixa оставте вы в покое этих виндузятников ... вспоните лучше великолепные строки А. Черного Солмон нам оставил два мудрых совета Убегай от тоски И с ГЛУПЦАМИ не спорь
	vital 13 Jun 2000 4:35 PM
Интересно узнать Fallout 2 есть на unix Тогда я может быть и поменяю свое мнение
	/etc/services 13 Jun 2000 4:48 PM
to Shadow: настраивать VM? непонял зачем. NT4 тормозит гадина на 32 больше линукса намного. Solaris не знаю какую версию ты имел ввиду и под какой процессор, под Intel с 32 ОЗУ говорят работать невозможно - сильнее NT тормозит. Про BSD или фрю говорить небуду, так как соврать могу. Если Linux укомплектовать KDE или Gnome менеджером , не выкинуть из ядра ненужное, не отключить загрузку ненужных сервисов в init, то конечно при запуске Netscape тормозить будет ;-) А если умело подточить: поставить icewm, пересобрать ядро и тд. То работать будет нормально. Сужу по своему desctope под Mandrake 7.0, где оптимизация под Pentium тоже даёт выйгрыш в производительности (32 как раз у меня). А что можно сказать про NT, её так не подточишь и ядро не пересобирёшь ... to Mike: вот вот ты прав, большинство настраивают её именно тыком. А почему ? потому что создаётся представление, что именно так и надо.
	vital 13 Jun 2000 5:05 PM
Кстати мне кажется если Линух укомплектовать графическими интерфейсами навороченными напихать всевозможных утилит навешать прибамбахов всяких попытаться включить поддержку всяческих устройств, чтобы бедные юзеры не мучались. Как вы думаете , что получиться? тотже самый МастДай P.S. Кстати тема «Офис без Microsoft»
	Shadow 14 Jun 2000 2:02 AM
2Mike: Вод бы с кем ящик пива... 2/etc/services: Солярис vs Linux vs OpenBSD я гонял на SparcIPX с 32Мб - што-то в области 66-го пенька по производительности. Стандартный wm - afterstep и fvwm. Аналогично на p100 с 16 мб NT Workstation vs Linux vs FreeBSD. Всё было не в пользу Linux. 2All: Блин... Вот я сегодня прогнулся... Настроил русский в старофисе 5.1а, чтоб он на экране ttf шрифтами рисовался, написал новую таблицу переключения языков, чтобы и koi8, и cp1251 нормально вводились... Как в Xkb драйвере предполагается... Конечно, можно винить sun в кривой поддержке интернационализации в их пакете, но, IMHO, это проблема UNIX. Так что, действительно, пока это не будет автоматизировано, я бы в офис без умного админа Linux не ставил :(
	Skull - andrey_tigeri.am 14 Jun 2000 3:56 AM
2 Shadow: ну Вы, батенька и версию вспомнили! Скачайте StarOffice 5.2 и не мучайтесь дурными сомнениями - там с русским без проблем (он уже несколько месяцев доступен)
	Сергей - falconstarline.ee 14 Jun 2000 11:38 AM
Да уж!!! Тема про "Офис без Microsoft", соответствено речь идет об обычных пользователях. Какие сервера, какой нафиг Linux. Опомнитесь, разговор не о настройке системы профессионалом, который знает все о системе, а о просто пользователи (как многие любят говорить USER). По поводу глюкавости Windows или Linux или другой ОС: Как правило из-за того что драйвер RUKI.SYS или для Windows RUKI.VXD не в порядке. Можно спорить до посинения что лучше, что быстрее работает и т.д. 2/etc/services: Есть такая программа от фирмы Microsoft называется Poledit.exe. 2crazer: С тобой ни кто и не спорит :) 2genius: Одни уже открыли исходники и ........, а то что Windows как ты выразился "сдохнет", это ты зря USER - БЕССМЕРТИН.
	crazer - crazersevmorgeo.com 14 Jun 2000 12:04 PM
Мусье Тень незнаю какие у вас проблеиы со Старом у меня решилось все очень быстро методом подстановки может вас стоит поставить драйвер ruki.sys А вообще странно ... Люди попробуйте ставить нормальную технику а не конструкторы для малолетних ... может тогда и работать все будет путём А вобщето странно почему никто не рассматривает никакой другой платформы кроме интел
	Shadow 14 Jun 2000 7:44 PM
2crazer: Блин... Не гони. У тебя небось шрифты рисуются type1 с соотведствующим уродливым отображением, и locale покорёжена. А у меня цель была - чтоб красиво и легко было как в винде (вообще теперь придраться не к чему), и чтоб i18n была как нада, а не кусками. А делал я так: поставил прилагаемые Type1 кирилические шрифты, и прописал ручками алиасы на аналогичные TrueType. Кроме всего прочего, это - геморрой. И абсолютно для офиса не подходит! Вот что я хотел сказать. Кстати, так как я работаю под FreeBSD, пришлось ещё и XFree пересобирать - там locale "ru" не была из libc слинкована... Бред! Офис без MS (или без фаната кириллизации) невозможен! 2Skull: Не люблю beta версии.
	crazer - crazersevmorgeo.com 15 Jun 2000 12:46 PM
для мистера Тени: А кто тебе сказал что у меня фря или линукс нету у меня ни того не другова соляра у меня на улра спарке втором для всех обитателей забавноа что кроме как д интеловской платформы никто больше ничегоне знает ???
	Shadow 15 Jun 2000 8:54 PM
Соляра рулит, но какая версия? в 2.5.1 X11R5(!) крэшился на любом Type 1 кодировки не-fontspecific.
	Anatoly - malkovpower.bmstu.ru 21 Jun 2000 2:00 PM
Удобство работы-одно, надежность другое. Увеличение кода- снижение надежности + увеличение затрат + снижение колличества грамотных разработчиков. Уменьшение удобств- снижение обЬема кода - снижение затрат + увеличение грамотных разработчиков. Выбор за Вами.
	Alex Warm - awarmlukch.ru 23 Jun 2000 2:54 PM
Рассуждать насчет крутизны Windows или *nix- это очень даже просто. а попробуйте поработать в организации, где 200-300 пользователей, причем 70% из них, как они сами выражаются - "прокладка между креслом и клавиатурой". То, что пользователей необходимо обучать - это и ежу понятно. Но если приходит в секретари девочка только-что окончившая школу, где ее учили ворду/екселю и в остальном не представляющая себе как работает компьютер, и которой надо работать на нем СЕЙЧАС - то ничего другого не остается, как ставить ей стандартную связку W/O и вперед. Я не являюсь безоговорочным приверженцем Windows, и с Linux я тоже поработал достаточно много, что-бы иметь представление о его преймуществах и недостатках. Однако на конкретный сегодняшний момент в большинстве (по крайней мере в россии) фирм и организаций уйти от Windows и MS Office невозможно. Если у нас сейчас в школах и ВУЗах начнут ставить линукс, и начнут обучать людей работать на нем и на хотя-бы из возможных офисных пакетов под Линух, то может быть мет через 10-15 может ситуация и изменится.
	dimav 26 Jun 2000 4:23 PM
Alex - покажите мне контору с 200-му секретаршами ? Когда покажите то будем говорить дальше, пока можно ограничится фразой - регулярное использование MS-word/excel на рабочих местах не SOHO-фирм свидетельствует о общем бардаке в таких фирмах и неорганизованности работы по крайне мере в инфромационном плане.
	Fox - efoxmail.ru 7 Jul 2000 10:27 AM
2 Alexander Тот же линух - гораздо понятнее система, и СтарОфис 5,2 достаточно неплохой уже. А секретпрша даже не заметила почти прехода с ВыньНТ на Linux/KDE, только удивилась, что внешний вид немного не такой :) И попробуйте мне назвать хоть один продукт под Вынь, аналогов (причем чаще даже "лудшее" из-за своей открытости) которого нет под *nix? Игры не в счет :)
	crazer - crazersevmorgeo.com 10 Jul 2000 1:56 PM
@ Shadow неа у меня семера восьмеру пока что не пробовал вот собираюсь на днах выкачать для i386 поставлю и скажу как с ней какие глюки .. говорят с локализацией какие были такие и остались но я не видел
	Den 16 Jul 2000 2:08 AM
"...или Virtual Network Computing (VNC) — виртуальный рабочий стол, позволяющий пользователям Windows видеть Linux-сервер (он разработан в Англии кембриджской лабораторией компании AT&T)" Насколько я могу судить -- у Вас в статье ошибка. VNC разработана в сотрудничестве Oracle и Olivetti.
	AT - pilamail.ru 16 Jul 2000 2:28 AM
У меня стаж работы с компом не очень большой-года 3. Естественно как и большинство чайников начал с виндов. Думаю что удобнее системы нет, но и кошмарнее тоже не представляю-крови она с меня выпила больше чем жена. Три года стаж достаточный что бы научиться обращаться с системой но бороться с висячкой помоему безполезно. С каждой новой версией появляются новые штукчки, но это оборачивается всем нам нескончаемым апгрейдом компа и конца этому непредвидится, ну а кол-во глюков прямопропорционально объёму. Кроме того эта система (видимо из-за своей глючности и негибкости) никогда не пробуждала во мне интереса к програмированию-ну а зачем софта валом, а рехтануть систему под свои нужды нереально. Неделю назад поставил ЛИНУКС. Не буду свистеть что всё гладко и понятно мне в ней, даже можно сказать проблем немеренно поскольку опыта ноль, но... Я серцем (кожей, мозгом, ногой)почуствовал мощь и И З Я Щ Е С Т В О Юникса. Ещё ничего почти не сделав я понял что из этой кучки файлов я смогу(современем конечно) собрать то что необходимо именно мне и именно моему компу. А кол-во документации которое на меня обрушилось в инете просто неимоверно. Да на сегоднешний день диктат Виндов пока еще неоспорим (кстати софт они на мой взгляд делают более удачно чем операционки, ах да чуть не забыл они же его зачастую просто перекупают у других, просто не все об этом знают) и в офисе заменить его сегодня не прилагая больших усилий невозможно. Но для тех кто хочет быть немног большим чем офисная секретутка очень советую: поставте на свой комп вторую ОС - что нибудь Юниксоподобное и хотя бы на часик в день окунайтесь в неё. Отдайтесь ей с душой и она одарит вас ответной пламенной любовью. По аналогии, винды это просто ворчливая и неверная жена с которой развестись непредставляется возможным-детей(совместимость, превычка, инерция)жалко. P.S. Мне уже 29 лет, и вот неделя с Линуксом меня навела на мысль что я хочу учиться програмированию, возможно даже буду в политех поступать. Кого-то винды на это подтолкнули?
	stone 17 Jul 2000 9:30 AM
Это уже становится несмешно. У меня на компах (на маках) стоит AppleWorks 6 (одна програма, полная инсталяция которой занимает 21М) которая имеет эти 20% всего офиса (в одной програме!) которые реально используются и полный MS Office 98 (полный аналог писюшного 2000 по возможностях), и думаете, Office хоть кто-то юзает ? НЕТ. За 14 месяцев Word запускали 18 раз, Exel-6, PowerPoint-2, а остальное вообще никогда не запускали, так то. Просто юзеры сознательные и в гробу видали махатся с M$, когда всё можна зделать намного быстрее и удобней. Для заинтересовавшихся, есть версия AppleWorks 6 и для писи. И главное документы офиса хавает без малейших проблем! Apple forever!
	Val 21 Jul 2000 12:39 PM
Вы только вслушайтесь! Для того чтобы офисные приложение хоть чуть чуть подвинулись на рынок, необходима совместимость с МСО. Не лучше, а именно не хуже.
	Al 25 Jul 2000 1:04 PM
2 dimav Полностью согласен с тем, что использование ворд/ексел в большой организации в качестве основных программ ведет к бардаку. Есть системы документооборота, в том числе специализированные (Lotus и продукты для него), вот и надо в них работать, а не вордовские файлы по винтам разбрасывать. Проблема только со спец ПО и Хардом, который у нас, например, не то что под NTей, под виндой то не пашет.
	VN 26 Jul 2000 1:31 AM
Майкрософт давил, давит и будет давить всех остальных до тех пор, пока сообщество "высоколобых компьютерщиков" не поймет одну простую истину - они вовсе не пупы земли и ничем не лучше дяди Васи-сантехника или тети Сони-прачки. Я вот обычный пользователь, вы меня то и дело то "чайником" обзываете, то "ламером", а сами, господа хорошие, по-русски двух слов без ошибок часто связать не можете. Читать противно. Жаргон у вас какой-то импотентский, помесь бюрократического с нижегородским, будто в детстве вам "Руслана с Людмилой" не рассказывали... или "Колобка" хотя бы. Компьютер, чтоб вы знали, это бытовой прибор такой, помесь пишущей машинки с телевизором. И его место в жизни нормального человека - сто первое, как оный километр в жизни проституток. И то, что сейчас происходит в мире с компьютерами - случайный морок, вроде МММ. Бунт взбесившихся телемастеров. Лет через пять пройдет все это само собой, точно с белых яблонь дым. И будет "сисадмин", который сейчас гоголем ходит, у глубокоуважаемых секретарш (бывших, знаете ли, "секретуток") три рубля до своей мизерной получки шкилять. А все потому, что ежели нормально "Word" с "Excel'ем" поставить и не засорять компьютеры всякой вашей дребеденью, то не падают Винды. Вообще. Даже 98-ые. "Мастдай" они, как вы говорите, или не "мастдай" - не падают. "Асек" на них надо меньше вешать и "Винампов" разных. И открывается тогда Ворд в две секунды, как Татьяна Онегину... Поэтому не шастайте больше по конференциям этим, ну их к дьяволу, а? Занимайтесь своим прямым делом - "чисткой сараев" - то бишь, сети защищайте помаленьку, программки кропайте, и не верещите, что бедных девушек нельзя заставить пересесть за набор "сделай сам" под названием "Linyx". Будет что-нибудь лучше MS-office, я вас уверяю, сами пересядут. На следующий же день.
	Майкл - michaelsinstr.ru 29 Jul 2000 11:18 PM
Уважаемые господа! Хочу высказать свое скромное мнение. Я программист, но как и многие в нашей стране, занимаюсь настройкой сети, почтой и копанием в разнообразном железе. Вот тут высказывались такие мысли: пересажу секретаршу на линукс, а она и не заметит. Несогласен в корне. Я считаю, что обычные пользователи просто должны работать с компьютером, пусть даже и не представляя, что у них внутри. Они и НЕ ДОЛЖНЫ это представлять. Мне по роду своей работы приходится писать программы (под Windows конечно) и объяснять пользователям как с ними работать. Кстати не очень себе представляю как бы я писал программу под unix... Как вот многие из этих пользователей вообще не работали с компом. Мое глубокое убеждение, что научить человека работать проще с Виндами, чем с другой системой. Поймите ВЫ великие профессионалы - это только у вас вызывает чувсто глубокого морального оргазма, когда вам наконец (после прочтения тонны литературы, общения с такими же как и вы) удается настроить систему так как нужно. Для пользователя все должно быть как можно более прозрачно, а не запутано. У простого человека общение с юниксоидной системой не чувство уважения возникает, а рак мозга. Теперь с точки зрения администрирования: гораздо проще (и значительно дешевле) настроить 2000 Сервер, чем юниксоида. И поймите вы: я ничуть не хочу охаять юникс/линукс, я как нормальный программер стараюсь уважать чужие программы, я только хочу сказать, что для каждой задачи должны быть найдены свои решения. Если кто-то тащится от юниксодных вещей - хорошо, но зачем обсирать Майкрософт? Мне непонятно. Теперь по теме: у меня в офисе работают более 40 человек, все на W/O. У меня волосы встают раком, когда я представляю, что нужно будет их пересадить на новый офис (в смысле не Майкрософт). Я сам могу работать с любой системой, но у меня работа такая, я и должен через себя пропускать новые программы. Если люди к чему-то привыкли, очень трудно их переучивать. Вот!
	crazer - crazersevmorgeo.com 2 Aug 2000 2:36 PM
to Миша: А можно у вас поинтеричоваться сколько сеуретарей Вы пробовали научить работать со стар офисом ?? Многие тут говорят сложно не реально не нужно а сами то не то что других себя не заставляли перейти на другие офисные системы Господа меньше слов больше дела ... Комунить надо помочь (не за бесплатно конечно) перейти на офис без MS ??
	Alex - alex_g_2000mail.ru 2 Aug 2000 3:46 PM
В свое время пробовал отказаться от Windows 3.11, но OS/2 оказалась еще хуже. Теперь появилась реальная альтернатива...
	Bob Alam - alamzmail.ru 4 Aug 2000 2:51 PM
Господа! Внимательно изучив ваши сообщения, позволю себе сделать вывод: Сколько людей столько и мнений, но фирма Microsoft, все равно пострадает за свой имперский подход к рынку ПО, так учил классик вот уже почти 85 лет назад, - любая империя когда-нибудь рухнет... Отсюда и пожелание: "Вместо заламывания копий и торжествующих воплей в полемике "что лучше?!" давайте-ка спокойно просвятим окружающих в вопросах ПО, каждый кто сколько сможет. Насколько тогда продвинется ПРОГРЕСС даже представить трудно.
	Майкл - michaelsinstr.ru 5 Aug 2000 6:47 PM
2crazer: нет, не пробовал, возможно буду жалеть об этом всю свою оставшуюся жизнь... Господа! Во всем этом обсуждении нужно упомянуть еще об одном аспекте: мощности компов. Всем известно, что достаточно сильным аргументом в пользу юниксов многие считают: "А ты, типа, пробовал winNT поставить на 486, а?". В том смысле, что под *n*x 486 будет работать даже очень хорошо. А вот меня, например, устраивает, что каждая новая версия офиса или окон от Майкрософт требует более производительного компьютера. Ведь если б это было не так я бы никогда не смог бы убедить своего БОССА в том, что мне нужен все более и более производительный компьютер (а это действительно так). В то же время при вышеупомянутом раскладе мой Босс сам видит, что компьтеры достаточно быстро устаревают и нужно все время покупать все новые и новые компы... И самое главное: ПАМЯТИ нужно все больше и больше... Удачи!!!
	Short - akkrd.ru 8 Aug 2000 11:16 AM
Идеал - СЕТЕВОЙ PC. Сервак(Кластер) - немеряно мощьный и терминалы. Вот решение. Видел Sun Ray глазами, даже потрогать дали - ну и толку, когда сказали цену - волосы, ну как бы это сказать, ну вобщем везде дыбом встали!!! Вот кто сделает этот самый Net PC или как хотите назыайте - дешовым, доступным малому бизнесу и не геморройным по общей стоимости владения - тот и победит, и в офисе, и на большом предприятии.
	alexmak - alexmakmac.com 10 Aug 2000 1:39 PM
Статейка интересная. Любой *nix будет хорош именно тогда, когда не будет нужен специальный человек, который это все установит, настроит и покажет как работать, тоесть все, чего ему не хватает - человеческого продуманного междумордия, интерфейса тобишь. Судя по всему, именно это сможет предложить Mac OS X, внутри которой - самая обычная FreeBSD, а интерфейс - то, с чего в 1984 началась обычная MacOS и трансформировалась в современную МакОС, а по ходу действия в 86 году Micro$oft сперла большинство идей. А насчет AppleWorks-ов - Stone мягко говоря покривил душой - Appleworks не имеет встроенных трансляторов Вордовских документов, и самостоятельно открывает только rtf-ы. Да, без MS- продуктов обойтись очень трудно, особенно если тебе постоянно приходят доки из мира PC, где большинство работает именно в MS. Ну а что делать, если например IExplorer 5 - лучшее, что есть среди броузеров под Мак, и он на самом деле очень хорош, потому как Microsoft Macintosh Businness Unit не портирует PC-шный броузер, а пишут все сами, и идеи тоже ихние потом заимствуются для PC-шного Эксплорера. Тоесть на самом деле выбора особого нету, к сожалению. А в целом, судя по тому количеству анонсов производителей софта по поддержке MacOS X (включая тот же StarOffice и иже с ними), ситуация может исправиться.
	crazer - crazersevmorgeo.com 14 Aug 2000 5:19 PM
to Short: странно и сколько же SunRay обслуживал тот кластер ?? реально для 10 SunRay хватит ультры 10 с 1 процом на 1000 быть может и нужен кластер зотя опять же сомневаюсь SunRay с сервреом должны быть в одном сегменте .. а тады я думаю это сегмент ляжет просто во вторых о стоимости 700 с монитором это теперь супер дорого ??? alexmak crjkmrj *nix'сов ты пробовал ставить ?? или ты хочешь сказать что ты сам поставишь и сконфигуриш НТ4 ?? я лично сильно сомневаюсь to Майкл: так ты прежде чем судить о чем либо попробуй а уж потом говори свое голословное мнение to Bob Alam: полностью с тобой согласен
	Mauhuur - vslontil.ihep.su 20 Aug 2000 4:52 PM
Все верно, если относить это исключительно к бизнесу. К примеру, научные организации запросто обходятся без M$ - кое где в издательском отделе просто могут по матерному послать, если кто принесет статейку в формате M$ Word... Кстати, в статье много ляпов - Cygwin переврали, про VNC лажа. А в остальном - 100 пудовая истина.
	McFed - mcfedmail.ru 25 Aug 2000 7:45 AM
Не знаю кто как а я себе давно нашел заменитель Микромягкого Оффиса. И замена ента StarOffice 5.2. (SO)от Sun - а. А если поставить еще и Math Type дык SO будет корректно понимать и формулы набранные в ворде. Правда SO не дружит с макросами Микромягких ну дык я ими не шибко и балуюсь. А если и надо будет дыкм и в SO есть свой бейсик. А так в целом и вордовские и экслелевские и др. файлы SO понимает превосходно.
	СПАРКИ - sombramail.ru 29 Aug 2000 1:23 PM
Убил 20 минут прочитал все... Походу тут не оффис без микрософт, а как обычно Windows vs. UNIX ( Линукс там или еще что, не важно...) Ну так вот... По поводу удобства... есть у меня куча пней под Вин 95/98 на них студенты работают... дальше нужно объяснять??? раз в 3 месяца полный format c: d: e: и т.д. И есть три Sun'a , чуваки !!! это же песня - 4 года без зависаний и вынужденных перезагрузок, за исключением случаев отключения электропитания... Один раз был случай... с похмелья каталог /dev по рутом удалил... Для Win-user's поясняю - хлопните папку систем и посмотрите что получится ;)) Ага? удалил я и что??? сделал машинке boot -r и все, сама она себе отконфигурировала все что надо и все стало опять работать - вот Вам PLUG'N'PLAY -really & forever... А для пользователя ;)) работают на них студенты старших курсов, аспиранты, преподы... Ну так вот -добавить пользователя 3 минуты, настроечки все готовы... Ему даже делать ничего не надо... Login, Password... И все !!!!!!! Далее нажал две кнопки и работай со своей программой... Про интерфейс я уже ничего не говорю... Что OpenLook,что CDE наголову ваше чем Win... P.S. А начсет оффиса без микрософт - поставлю вот скоро себе Solaris 8 да StarOffice 5.2 тогда и напишу... Кстати, все это бесплатно и к тому же лицензионное, так вот!!! ;)) Ну и последнее, и так что-то многовато уже... На какой машине купленной 4 года назад,не самой навороченной конфигурации, так - модель начального уровня, не разу не повергавшейся апгрейду будет работать WIN2000 и MSOffice 2000??? Правильно ни на какой... А Solaris 8 + StarOffice 5.2 у меня на Ultre очень даже красиво будут...;))) Ну так что, парни, Микрософт это великое благо??? Считайте Ваши денежки рабочее время...
	юрий - manuylovukr.net 17 Oct 2001 5:52 PM
Давеча убили 22 Масдайки в интернет-клубе. Они (МС) с нами по свински, и мы с ними так-же Работаем второй день - клиенты НЕ ЗАМЕТИЛИ !!! Помогите найти нормальную русификацию( а желательно и украинизацию заодно) СтарОфиса и на какие-то игры дайте ссылки. Буду благодарен, а к тем, к кому налоговая с представительями МС в офис еще не приходила и не просила по 500 баксов с компа за 2000ПРО+2000офис - тот пусть защищает Винду и платит денег БГ, А Я НЕ БУДУ - ПОЕДУ В КРЫМ ))
	Shadow - moonnwgsm.ru 17 Oct 2001 6:58 PM
Смотри мой e-mail и пиши, какие компьютеры, что надо. Всё опишу и отвечу, что как поставить. Удачи! P.S. Опыт делать так, чтобы юзеры сидели за Sparc IPX и думали, что это Windows...
	Скептик 18 Oct 2001 8:50 AM
Господа линухоиды, у вас же TeX и Lout есть. Зачем вам эти ламерские поделия вроде офиса? Шутки действительно крутые. Написать wysiwig шелл для того или другого, прикрутить конвертеры, котоыре к тому же и так есть... А то адоб зажрался. Полторы штуки баксов за FrameMaker - переобр явный. А ведь тоже визуальный TeX по большому счету... LyX не предлагать - слишком глюкав. Кстати, NT действительно не проще фрюнихов в настройке. Чтобы она не тормозила, надо прибить кучу сервисов и хорошо пройтись по другим настройкам. А линухи разжирели и переплюнули винду давно. И глюки конкретные покатили... Эх, нет в жизни совершенства.
	Shadow 18 Oct 2001 2:46 PM
2Скептик: BSD и LSD. Вот два совершенства :)))) Оба из Беркли.
	eXOR 19 Oct 2001 12:41 PM
2 Short: У меня тут приятель ходил в одну конторку устраиваться на работу. Удивило его то, что он сначала не понял что за винда стоит у ребят на десктопах (что это была винда он был сначала уверен), затем когда подошел - увидел, что это были IceWM'ы, а машины - P100 в качестве терминалов. Тем кто не работал с UNIX'ом объяснять удобства такого подхода не буду - все равно не поймут, а вот тем кто понял - скажу... значит не так уж и дорого получается купить хороший сервер и кучу дохлых старых машинок - ы? ;-). 2 Shadow: Да ну нафиг LSD, BSD. Лучше уж SUN + Мескалин. Сочетание божественное.
	f0ma - f0masmtp.ru 28 Apr 2006 11:02 PM
Реальных проблем с внедрением конкретно Linux на конкретном предприятии малого бизнеса я обнаружил 4: 1. Юзеры счастливы что винду кое как освоили (да и то...), а новые кнопки, новые панельки, новая заставка...они же со страху помрут. 2. Бугалтерское ПО написано строго под винды. Это факт. Правда умные люди заводят 1 (один) ПК для 1C и проч. 3. Есть такая организация - минфин, так вот, они требуют предоставление отчетности строго на FDD и в их специальном формате сугубо секретном и защищенном, естественно их по под Linux нету в природе (правда их проги на ура идут под wine проверено). 4. Многие фирмы выпускают собственное ПО - для составления отчетов, запросов, печати бланков. пишут криворукие кодеры его так, что не то, что под wine оно под винды !=XP не запускаются... 5. Можно найти управу на все выше сказанное если научить Open/Star/K/____Office (указать нужное) поддерживать макросы и VB от M$Office ибо зло. Да что там говорить - в школе учат пользоваться только продуктами M$.