Все новости от 22 мая 2000 г.

Что нам стоит сайт построить...

Составляющие веб-дизайна
Сегодня предприятие без веб-сайта как дом без двери. Заказчики, поставщики и партнеры рассчитывают получить информацию о фирме на ее веб-сайте. Если такового не окажется, они просто пройдут мимо. Но иметь свой сайт недостаточно. Он должен производить выгодное впечатление, не отпугивать, а привлекать потенциальных посетителей, т.е. отличаться приятным дизайном и полезным содержанием.

Для создания такого сайта может потребоваться много труда и таланта. Создаваемые вами страницы должны служить примером согласованного стиля и профессионального исполнения. Содержание должно своевременно обновляться, ссылки — работать, а графика — правильно отображаться. Наконец, сайт нужно опубликовать и регулярно закачивать на сервер обновления. К счастью, современные пакеты веб-разработки позволяют создать действующий сайт, не написав ни одной строки кода HTML. Эксперты же могут с их помощью легко настраивать и подлаживать код, достигая желаемых эффектов.

В настоящем обзоре анализируются восемь таких продуктов: Adobe GoLive 4.01, Macromedia Dreamweaver 3, Allaire HomeSite 4.5.1, SoftQuad HoTMetaL PRO 6.0, Microsoft FrontPage 2000, Namo WebEditor 3.06, NetObjects Fusion 5.0 и Trellix Web 2.6. Все они поддерживают режим редактирования WYSIWYG, но ориентированы на разные категории пользователей. Fusion и Trellix предлагают начинающим такие средства, как текстовой процессор и программа верстки, почти совершенно изолируя их от HTML. Шесть других программ позволяют переходить из режима WYSIWYG в режим ручного HTML-редактирования и наоборот. Три продукта среднего уровня — FrontPage, HoTMetaL и WebEditor — предназначены для компаний и домашних пользователей, не имеющих опыта в области графического дизайна и HTML-программирования. А три других относятся к разряду профессиональных пакетов: Dreamweaver и GoLive содержат инструменты для экспертов, создающих особо сложные сайты, а HomeSite представляет собой HTML-редактор, поддерживающий работу в окне WYSIWYG.

Все эти пакеты, за исключением трех профессиональных, содержат готовые графические основы, приводящие к автоматическому созданию согласованного оформления для всего сайта. В некоторых используются мастера для создания сайтов с текстовыми и графическими формами, которые можно наполнять собственным содержанием. Подобные решения позволяют создать привлекательный сайт с минимальными усилиями, однако такой сайт, вероятнее всего, будет напоминать сотни других. Правда, есть возможность модифицировать готовые страницы.

Несколько лет назад считалось, что доминирующими инструментами для создания анимированных, интерактивных веб-страниц станут Java-апплеты. Сегодня большинство веб-авторов предпочитают более компактные и простые в разработке эффекты на основе JavaScript и Dynamic HTML. Все рассматриваемые здесь пакеты, за исключением Trellix Web, содержат готовые эффекты Dynamic HTML и JavaScript, такие как анимации, падающие меню, слайд-шоу и страницы, которые в разных браузерах отображаются по-разному. Но только Dreamweaver, GoLive и Namo WebEditor поддерживают анимации на основе линии времени, позволяющие записывать анимированные эффекты вручную. Некоторые из этих продуктов содержат также инструменты создания веб-страниц, отображающих информацию из базы данных. Большинство из них поддерживает программы CGI (Common Gateway Interface), позволяющие решать такие задачи, как заполнение форм и текстовой поиск по сайту.

Конечно, вы не захотите, чтобы посетители вашего веб-сайта натыкались на неработающие ссылки, неправильно отображаемые страницы или долго ждали загрузки. Все восемь программ содержат средства, помогающие контролировать веб-сайт. FrontPage, Fusion и Trellix Web автоматически создают панели навигации и обновляют ссылки при добавлении, удалении или переименовании страниц. Большинство продуктов проверяет также внутренние и внешние ссылки.

Кроме того, эти пакеты позволяют создавать страницы, отображаемые во всех браузерах, и содержат средства наблюдения за тем, чтобы функции, не работающие в старых версиях браузеров, не использовались. Большинство программ оценивает время, необходимое для загрузки страницы через разные модемы, а некоторые включают инструменты, которые помогают сократить размер графических файлов. При публикации сайта на удаленном сервере некоторые программы просто загружают все файлы сайта одним махом, а такие, допустим, как Namo WebEditor, позволяют указывать, какие именно файлы следует загружать, например, только измененные файлы.

При выборе пакета вы должны решить, какие цели вы преследуете, создавая сайт, и сколько труда готовы в него вложить. Это решение повлияет на вид вашего сайта, однако любой из перечисленных здесь продуктов поможет вам изготовить привлекательный сайт и поддерживать его работу.

Выбор редакции
Для создания сложного сайта: Dreamweaver 3
Для создания простого сайта: Microsoft FrontPage 2000

В этом году конкуренция среди продуктов разработки веб-сайтов обострилась до предела, и многие из них предлагают очень впечатляющие инструменты. Тем не менее некоторые продукты выделяются среди прочих.

Опытным пользователям, желающим создать выдающийся сайт, мы рекомендуем Macromedia Dreamweaver 3. Этот пакет предлагает чрезвычайно элегантный интерфейс, насыщенный палитрами, обеспечивающими доступ к мощным функциям. Например, палитра Objects позволяет добавлять Flash-контент, эффекты превращения и потоковую доставку RealMedia, не марая рук написанием кода. А поддержка таких элементов, как DHTML и Cascading Style Sheets, позволяет создавать настоящие произведения веб-искусства, сохраняя контроль над каждым элементом. Близким конкурентом Dreamweaver является Adobe GoLive 4.01, среда которого понравится опытным дизайнерам. Однако в GoLive не достигается та интуитивная интеграция элементов сайта, которая отличает Dreamweaver.

Но Dreamweaver не годится для новичков. В категории продуктов для бизнес-пользователей, которым требуется разработать простой веб-сайт, мы отдали предпочтение Microsoft FrontPage 2000. Предлагая мастера для создания сайтов и великолепный набор шаблонов, FrontPage поддерживает и такие сложные функции, как DHTML. А его инструменты автоматизации, включая проверку ссылок и организацию импортируемой графики, сэкономят начинающему веб-дизайнеру массу сил. Тем же, кого отталкивает WYSIWYG и кто предпочитает делать все своими руками, лучше всего подойдет Trellix Web. В нем мало излишеств, но с его помощью за считанные минуты можно создать простой и в то же время привлекательный сайт.

Стоит отметить также пакет Allaire HomeSite 4.5.1. У него нет мощного режима WYSIWYG, как у других продуктов, но тем разработчикам, которые предпочитают сохранять полный контроль над HTML-кодом, понравятся инструменты редактирования HomeSite.

Оценки

= Выбор редакции	Adobe GoLive 4.01	Dream-weaver 3	HomeSite 4.5.1	HoTMetaL PRO 6.0	Microsoft FrontPage 2000	Namo WebEditor 3.06	NetObjects Fusion 5.0	Trellix Web 2.6
ОБЩАЯ ОЦЕНКА
Помощь и документация
Интерфейс
Мастера	N/A	N/A
Встроенные шаблоны и основы	N/A	N/A	N/A
Поддержка шаблонов и основ
Готовые веб-эффекты			N/A
Инструменты дизайна WYSIWYG
Легкость создания простого сайта
Разнообразие средств создания простого сайта
Легкость создания сложного сайта
Разнообразие средств создания сложного сайта
Управление кодом
Поддержка JavaScript и DHTML								N/A
Поддержка баз данных и корпоративных приложений						N/A		N/A
Публикация и управление сайтом
— ОТЛИЧНО
— ОЧЕНЬ ХОРОШО
— ХОРОШО
— ПОСРЕДСТВЕННО
— ПЛОХО

При оценке средств создания простого сайта мы учитывали такие вещи, как разнообразие шаблонов и основ. Для деловых пользователей продукт должен быть прост в применении, позволяя при этом создавать привлекательные сайты. Процедуры должны быть автоматизированы посредством мастеров и готовых веб-эффектов, оставляя пользователю возможность менять все параметры и элементы страницы.

Поддержка таких элементов, как JavaScript, DHTML-эффекты, интеграция баз данных и мультимедийные объекты (типа объектов Macromedia Flash и RealMedia), важна для успешного создания сложных веб-сайтов. Но важно также, чтобы эти элементы встраивались легко.

Кроме того, инструментарий должен включать средства публикации и поддержки сайта. Большинство продуктов контролирует ссылки, обновляет панели навигации при переносе или переименовании страниц и сравнивает локальные файлы с файлами на сервере, выявляя последние изменения.

Функциональные возможности

	Adobe GoLive 4.01	Dream-weaver 3	HomeSite 4.5.1	HoTMetaL PRO 6.0	Microsoft FrontPage 2000	Namo WebEditor Version 3.06	NetObjects Fusion 5.0	Trellix Web 2.6
Позволяет редактировать код	Да	Да	Да	Да	Да	Да	Да	Нет
Эффекты превращения	Да	Да	Да	Да	Да	Да	Да	Нет
Анимация	Да	Нет	Нет	Нет	Да	Да	Да	Нет
Определение браузера	Да	Да	Да	Да	Да	Да	Да	Нет
Встроенные шаблоны	Нет	Нет	50	60	57	6	11	20
Встроенные стили	Нет	2	50	9	Свыше 60	71	Свыше 200	57
Дополнительные бесплатные шаблоны или стили на сайте	Да	Да	Да	Нет	Да	Нет	Да	Да
Наличие редактора CSS	Да	Да	Да	Да	Да	Да	Да	Нет
Возможность импортировать из веба целый сайт	Да	Да	Да	Да	Да	Да	Да	Нет
Автоматическое преобразование растровых изображений в веб-совместимый формат	Да	Нет	Да	Нет	Да	Да	Да	Да
Импорт файлов Word/Excel/PDF	Нет Да Да	Да Нет Нет	Да Да Нет	Да Нет Нет	Да Да Да	Да Нет Нет	Да Нет Нет	Да Да Нет
Создание карт изображений на машине клиента	Да	Да	Да	Да	Да	Да	Да	Нет
Создание карт изображений на сервере	Да	Да	Да	Да	Да	Да	Нет	Нет
Поддержка абсолютного позиционирования	Да	Да	Нет	Нет	Да	Да	Да	Да
Поддержка IE DHTML / Netscape DHTML	Да Да	Да Да	Нет Нет	Да Да	Да Да	Да Да	Да Да	Нет Нет
Поддержка ODBC/JDBC	Да Нет	Да Да	Нет Нет	Да Да	Да Да	Нет Нет	Да Нет	Нет Нет
Позволяет пользователю работать дистанционно	Да	Да	Да	Да	Да	Нет	Да	Нет
Оценивает время загрузки	Да	Да	Да	Да	Да	Да	Нет	Нет
Поддержка потоковых ASF/RealMedia	Нет Нет	Да Да	Да Да	Да Да	Да Да	Нет Нет	Да Да	Да Да

Глоссарий
Все более длинный перечень технологий доставки контента в вебе делает как никогда простым создание выдающегося сайта, способного донести до людей ваши идеи. Независимо от того, строите ли вы сложный интерактивный сайт или же простое присутственное место в вебе, перечисленные ниже элементы позволят сделать его максимально привлекательным.

• ASP (Active Server Page) Серверная спецификация, использующая JavaScript или VBScript для динамического создания веб-страниц.

• CSS (Cascading Style Sheets) HTML-файлы, определяющие внешний вид, стиль и формат страниц веб-сайта. Отделяя форму страницы от ее содержания, CSS позволяет дизайнерам более согласованно управлять форматом страниц.

• DTD (document type definition) Файл или код, в котором указано, каким образом XML-приложение интерпретирует теги и данные XML.

• Dynamic HTML (DHTML) Расширения HTML, позволяющие использовать скрипты, слои, CSS и Document Object Model для создания страниц, реагирующих на действия пользователя, не посылая запросы на веб-сервер.

• FTP (File Transfer Protocol) Протокол, используемый для передачи файлов по сети TCP/IP.

• JavaScript Язык сценариев, используемый для создания динамического контента интерактивных сайтов и спецэффектов. Позволяет добавлять такие элементы, как “живой” чат и всплывающие рамки диалога, а также открывать новые окна и создавать эффекты превращения.

• VBScript Язык сценариев, основанный на синтаксисе Visual Basic. Позволяет использовать интерактивные элементы, такие как кнопки и полосы прокрутки. В настоящее время VBScript поддерживает только Microsoft Internet Explorer.

• XML (eXtensible Markup Language) Спецификация, предназначенная для описания данных веб-документов. XML позволяет создавать специальные теги, при помощи которых пользователь может манипулировать данными, не обращаясь всякий раз к серверу.

• Векторная графика Изображения, составленные из точек, линий и форм, а не из отдельных пикселов (см. Растровая графика). Такие изображения хранятся в компактных файлах; их можно масштабировать, что не сказывается на качестве.

• Линия времени Диаграмма с указанием точного времени событий анимации, аудио и других процессов.

• Мультимедийные объекты, такие как потоковое аудио, видеофайлы и технология Flash, позволяют сделать контент более динамичным. Эти элементы легко добавляются с палитры Objects Dreamweaver 3.

• Навигационные панели упрощают посетителям ориентирование на сайте. Большинство рассматриваемых здесь программ автоматически генерирует кнопки навигации. FrontPage автоматически обновляет ссылки по всему сайту при изменении имени страницы.

• Основы Готовые наборы цветовых схем и шрифтов. Большинство из рассмотренных здесь продуктов позволяют менять основы на всем сайте за один шаг.

• Растровая графика Файлы изображений, в которых информация хранится в виде отдельных пикселов (см. Векторная графика).

• Слои Элементы, располагаемые на отдельных уровнях с целью расширения возможностей редактирования и верстки. Слои позволяют перемещать объекты относительно друг друга, более точно располагать их и, в сочетании с DHTML, создавать такие эффекты, как многоуровневые меню.

• Таблицы обычно используются для расположения элементов на страницах и для создания колонок.

• Формы позволяют собирать такую информацию, как имена и адреса электронной почты.

• Фреймы Отдельные панели в окне браузера в рамках одной веб-страницы. Каждой панели соответствует отдельный HTML-файл.

• Шаблон Готовая форма документа, которая служит структурой для часто используемых страниц.

• Эффект превращения Изменение вида объекта при наведении на него указателя. Эффекты превращения обычно создаются при помощи JavaScript.

Обсуждение и комментарии

	Shadow 22 May 2000 8:00 PM
Ну блин умилялся до слёз. Уж на что Macromedia ПРОГНУЛАСЬ, так нет - всё равно фронтпаж пролез в выбор редакции. Я, кстати, так и не научился им пользоваться. В смысле, куда он мои странички кладёт :-() Честно, три раза ставил. И три раза сносил. Фичей, не нужных мне - море. И столько же не хватает.
	Igor 22 May 2000 8:59 PM
Вообще, почему бизнес-пользователь должен разрабатывать веб-сайты - ума не приложу? Сидит себе значит какой-то CEO из Fortune 100 и рисует веб-сайт :)
	Paha - paharest.ru 23 May 2000 12:16 AM
ФРОНПАГА ЛУЧШАЯ! Я НЕЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ В HTML И СДЕЛАЛ СПОМОШЬЮ ФРОНПАГИ2000 ОТЛИЧНЫЙ САЙТ И МНОГИ ГОВОРЯТ ЧТО ОН У МЕНЯ СТИЛЬНЫЙ И КРУТОЙ! И ВСЁ ТАМ ПОНЯТНО И КУДА ЛОЖЕТ ТОЖЕ ПОНЯТНО МОЙ САЙТ www.rest.ru/paha
	????? - ????? 23 May 2000 3:15 AM
Помоему легче выучить Java и не страдать тут со всякими программами типа FRONTPAGE. Как бы вы не старались на FRONTPAGE или где нибудь еще, но лучше того что вы сделаете на JAVA у вас не вейдет (если конечно вы знаете JAVA). Такшто все эти программы которые вы тут описиваете в принципе разчитаны для домашнего пользование, и ни чего хорошого вы на них не добъётесь...
	Андрей Черепанов - andrey_tigeri.am 23 May 2000 5:20 AM
2 Paha: не поленился я - пошел, проверил, что за сайт. И не стыдно эту свалку страниц сайтом называть? Дизайн ужасный (несоблюдение сетки,мелкий шрифт, уродливые разделители, неконтрастный цвет) - у меня аж глаза устали. Плюс интерактивности - НОЛЬ! Это, батенька, сайтом не называется... Этому есть другое название, но здесь я материться не буду.
	(`-`) 23 May 2000 8:05 AM
Если руки кривые - то нечего на программы сваливать.
	AT 23 May 2000 9:05 AM
А где Microsoft Notepad в обзоре ???
	Nikita - nikita1vimcom.ru 23 May 2000 10:50 AM
По поводу сайта Paha: FrontPage конечно хороший редактор. Я сам им пользуюсь. Но создать такой уродливый сайт - это надо уметь!! Разнообразие шрифтов, совсем некрасивые разделители, какие-то пустые таблицы в разделе "О компьютерах", непонятные выделения жирным шрифтом некоторых разделов, какие-то дурацкие эффекты при наведении "мыши" на ссылки. Нет это нельзя назвать отличным и стильным сайтом. Тут я согласен с Андреем Черепановым. Короче, книжки надо читать.
	Михаил 23 May 2000 11:39 AM
Фронт Пейдж хорош для осознания - что такое вообще сайт и с чем его едят. Для неподготовленного пользователя - это находка! Потом, когла понимаешь что тебе не хватает и где ты проигрываешь - идешь к Вэб-мастеру или учишь Java. Но при этом ты понимаешь что тебе надо как бизнесмену, и что требовать от Вэб-мастера. Говоришь с ним на одном языке. Так что Фронт Пейдж - хорошая обучалка дилетантов.
	Paha 23 May 2000 11:46 AM
Вы все гоните Шрифты везде одинаковы! выделения жирным спецально сделаны ! что б внимания привлекали так как это основные понятия описаны а эффекты совсем не дурацкие а самы обычные и скромные ! и всё довольно простенько и скромно ! нечего глаза не режет и не бросаеться вы там наверно под всякими Операми 3 смотрите или под Линуксом у которых проблемы со шрефтами а у Оперы дак она вообще DHTLM не понимает и под ней мой сайт выглядит коряво! Короче смотрите под Windows IE 4 IE 5 Netscape 4 и выше!!! а вы читайте читайте книжки! а я себе страничку забабахал всего за 3 дня! и все балдеют!
	:) 23 May 2000 12:32 PM
Если руки кривые, то и Нотепад не поможет.
	eugene - eugenemonline.ru 23 May 2000 2:32 PM
Господа, ведь не раз писалось умными людьми, что главное в веб-ресурсе - СО-ДЕР-ЖА-НИ-Е...и логическое представление информации. Поэтому даже если бы многократно упомянутый здесь Paha (заливающий страшненьким Фронтпейджем стандартные дизайновые темы на свой "сайт") использовал новейшие достижения веб-арта и технологий вкупе с чистейшим кодом (даже после dw3 приходится подправлять руками), цена его творению была бы НОЛЬ без палочки. Ну а так...что тут скажешь...ПЕПСИ-ПЕЙДЖЕР-МТИВИ-ПОДКЛЮЧАЙСА...! :)))) И никакой редактор не поможет, это правильно кто-то сказал...
	Андрей Черепанов - andrey_tigeri.am 23 May 2000 3:33 PM
2 Paha: маленькое дополнение - под Linux у меня шрифты стоят и TTF и Type1 от Adobe. Так что, не зная, - не надо болтать!
	Driver 23 May 2000 3:55 PM
Народ, чего вы Pahu затюкали. Пусть Свою Фронтпагу мучает. Я большой сторонник графических и WEB решений от Macromedia и ADOBE. Использую практически все их программы, получаю ниемоверное удовольствие. Но FrontPage клеймить не буду, т.к. для первого своего проекта использовал именно его и с успехом. Так что новиков понять можно. Один минус, нет гарантии, что созданное с помощью Фронтпаги будет аналогично смотреться в Netscape или Opera. Нужно ПО и "стороннего" производителя для полной объективности.
	kir 23 May 2000 5:33 PM
Статья конечно удивительная, совершенно непонятно как выставлялись оценки, почему например за управление сайтом на 1 место вышел FrontPage это для меня совершенно удивительно, тогда чему уж удивляться при общей оценке. Сайт у Пахи конечно говно! Смотрел я его из под Netscape 4.72 эффекты дурацкие сам посмотри. Но это рубрика совсем не для того, чтобы обсуждать Пахин сайт, собственно для создания подобных сайтов FrontPage и сделан.И кстати используя его можно сайт и получше сделать.. А книжку Кирсанова "Web-дизайн" все равно читать надо. Безусловно лучший Dreamweaver, но кое-какие вещи удобнее делать в других прогах..
	Paha 23 May 2000 5:43 PM
МНЕ ВАЩЕ ПЛЕВАТЬ КАКИЕ У ВАС ШРИФТЫ! И ОТ КОГО В WINDOWS ВСЁ РАВНО ЛУЧШЕ! А И ЕЩЁ А ПУСТЫЕ ТАБЛИЦЫ - ЭТО Я ИХ ПРОСТО НЕ ЗАПОЛНИЛ, НЕ УСПЕЛ! И ВЫ ДАВАЙ ТЕ СВОИ САЙТЫ ПОКАЖИТЕ ВЫ ТО ЧЁ НА ДЕЛАЛИ?
	Paha 23 May 2000 5:45 PM
Круто! у меня посещений уже 135! а раньше за сутки только 35 - 50 не больше!
	DeNiS 23 May 2000 6:43 PM
да чё там говорить - PAHA ламер ещё тот. Так и помрёт ламером. Жалко парня!!!!!!!
	ich 23 May 2000 7:18 PM
2 Paha :)))))))))))))) ко всему сказаному дабавлю только одно Ув. Paha неужели Вы думаете, что на вашей фотке все именно хотят узнать цвет ваших кросовок и для этого должны качать вашу фотку в полный рост! Чесно говоря лучше чем ГоуЛайв пока нет и не надо говорить что он уступает Дримвьюеру, это совсем не так!
	Jurij Burkanow 23 May 2000 8:11 PM
Не в тему к разбирательствам о красотах сайтов: Я сам не то что бы сам сайты строю, но, во всяком случае, несколько поддерживаю. Регулярно переправляя кучу текстов, я пользуюсь парой простейших "Эдиторов" для страничек, типа Composer'a, а потом все это дело чищу и правлю в блокноте. Программировать сам не умею. Может ли кто-нибудь подсказать, есть ли програмки, которые "чистят" HTML? А то удаление всяческих META &nsbr; и прочих радостей уже осточертело.
	Paha www.rest.ru/paha - paharest.ru 23 May 2000 10:27 PM
Я вигею! БЫЛО ОЧЕНЬ КРУТО ТУТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Я РАД!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
	VMF - fritskiyvmf.ssft.net 23 May 2000 11:34 PM
2Paha: Спокойно, не нервничай из-за нескольких человек возомнившими себя супер спецами в построении веб-сайтов. Просто повнимательнее посмотри на людей критиковавших тебя, ведь такие выдающиеся критики, к примеру, как Shadow или Андрей Черепанов во всех обсуждениях обзоров критикуют все что движется, они во весь голос кричат что Intel лучше чем AMD, Linux лучше чем Windows, ZDNet г-но и проч. Представляете что бы было если бы мы все сидели на процессорах AMD, системах Linux и не читали бы ZDNet? Я, конечно, не возражаю против комерционных Unix, но Linux с ней и далеко не сравнится (зачем же тогда сравнивать ее с Windows, тогда лучше сравнивайте Windows с Unix, но тут то и собака зарыта – кроме своего Linuxа они в жизни ничего не видели), а в области Desktop систем я про Linux с ее X-Win вообще молчу, тут ей до Винды как до неба. Но я отвлекся… так вот – сайт Пашы сделан нормально, он делает все что от него требуется, то что кому-то он не нравится так это скорее потому что они УЗНАЛИ ЧТО ОН НАПИСАНА В ФРОНТПЕЙДЖ!!! Это их так бесит что они и бросаются на него и находят любые причины чтобы нагадить на FrontPage, даже путем критики Пашы. Я вообще фигею что им то цвет не нравится, то еще чего-то типа таблиц незаполненных (вспомните что о них речь вообще не идет). НЕ ДЛЯ КАЖДОГО САЙТА НУЖНО PHP И JAVA В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ – ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ВАШЫХ НУЖД.
	Shadow 23 May 2000 11:59 PM
А мне понравилось... Я, правда, только глянул... Но такое - хоть вордом делай, хоть чем :))))
	Андрей Черепанов - andrey_tigeri.am 24 May 2000 6:49 AM
2 VMF: критика сайта Paha была достаточно конструктивной (в плане именно работы с дизайном, а не хаяния FrontPage). Так что не надо желаемое за действительное выдавать. По поводу критиканства - учту, попытаюсь исправиться (максимализм, понимаете ли). P.S. Тык, если бы я раньше с Unix не работал, я бы на Linux вряд ли перешел :)
	Вагиф - vagiffyahoo.com 24 May 2000 10:27 AM
2 Андрей Черепанов. Сорвался ты, однако :)). Касательно критики сайта Pahi. Что цвета тебе не понравились - это Frontpage виноват или Паха ? Что таблицы не заполнены - это что, фича во Frontpage такая, или это Пашины ручки из одного места растут ? Хоть бы что дельное сказал. А ламера критиковать, да еще и с Линуксовой колокольни - дык это каждый Линуксоид только и делает.
	eugene - eugenemonline.ru 24 May 2000 11:23 AM
Ламер, не ламер - это все относительно. Кто мы все, например, с точки зрения дипломированного "золотого" инженера Cisco? :) Так что "инди-руси-бхай-бхай", "линуксоид и виндузоид братья навек" (я,например, использую и NT, и Mandrake 7.0, и MacOS,и BeOS), и пойдемте-ка все работать :))) 2PAHA: Говоришь, покажите ваши сайты? иди, мальчик, на www.monline.ru (сделан в dw2-3), и посмотри. Конечно, это не самый лучший сайт, есть там недостатки, не спорю, но все же...
	Konstantin Chernitsky - kostiachaura.ru 24 May 2000 12:13 PM
Я работал со многими прогами, но понял, что Notepad - это то, что надо. Пример www.aura.ru - cделан Notepad`ом. А насчет DW - это классный инструмент, но его надо очень плотно изучать. Кстати - не скините, если есть, разные полезные плагины и темплейты к DW 2. Заранее благодарен Константин.
	Андрей Черепанов - andrey_tigeri.am 24 May 2000 1:11 PM
2 Вагиф: может, Вы с другой конференцией перепутали?! Здесь я говорил исключительно о дизайне и ответил о наличии шрифтов на моей машине! И при чем тут Linux?? Дизайн действительно от Paha зависит и мое личное мнение - пусть делает свой "сайт", но не пытается сказать, что его страничка "крута" именно из-за инструмента! P.S. думаю, что разделители взяты из стандартной поставки FP и они совсем не гармонируют с размером шрифта (так что и инструмент тут тоже несколько виноват).
	Aлексей - amchwindoms.sitek.net 24 May 2000 4:56 PM
Я не сторонник накрученного дизайна. Действительно, главное -- ИНФОРМАЦИЯ. Достаточно посмотреть на действительно толковые сайты начиная от http://www.jahoo.com и продолжая http://dev.scriptics.com/ (группа поддержки Tcl/Tk -- прекрасный язык под любые винды (и MS Win и X) на основе которого живет небезызвестный AOL и многие другие). Дизайна ноль, но он и не нужен. 2 Jurij Burkanow Сам занимаюсь тем же. Пробывал массу вещей от C до Perl. Посмотри AWK -- отличный язык! Тупой до беспредела и такой же мощный! Я с ним про все беды забыл, конвертирую из любого формата в HTML одним нажатием на Enter. Про редакторы я уже забыл :-). AWK входит стандартно в любой UNIX, под DOS можешь взять его со всей документацией на ftp://ftp.chg.ru/pub/simtelnet/gnu/gnuish/gawk304x.zip (дополнительная документация ftp://ftp.chg.ru/pub/simtelnet/gnu/gnuish/gawk304d.zip). Если есть желание, то могу дать ссылки на мои работы, приводить их здесь считаю неэтичным :-)
	Ezh 25 May 2000 4:31 AM
Да вы задрали! Вот мой сайт это круто. И сделан за 5 минут в нотепаде (едитпад, точнее). :))) www.menelon.ee
	Driver 25 May 2000 9:50 AM
Web-masteram. Кто смог оседлать несомненно очень класный веб-пакет Adobe GoLive 4.X по поводу русского контента, дайте совет. Я с ним работаю только над английским контентом, а вместо русского он каракули и в режтме редактирования, и в предпросмотре выдает. Может у меня такая коцнутая версия, не знаю. Если кто знает, помогите.
	HackAll - oleysahotmail.ru 25 May 2000 10:47 PM
2 ?????: A eshche legche viuchit' Assembler i ne stradat' so vsiakimi tam Java-mi. Assembler dlia Web-dezaina gorazdo optimal'nie i effectivnie!!! Vse jazyki vysokogo urovnia i vskiakie tam visual'nie instrumenty - must die forever!!! Vse shrifty - must die! Nuzhno vivodit' vsiu grafiku cherez video-pamiat', a ne kakimi-to chainikovskimi shriftami!!!! Assembler - rulez!!!!!!!!!!
	Андрей Черепанов - andrey_tigeri.am 26 May 2000 6:32 AM
2 HackAll: assembler - это, конечно, круто! Но сейчас для веб-мастера самый удобный инструмент - Perl! Он и проще для новичков и гораздо эффективнее. P.S. Это мое IMHO, кроме того мне и Python и PHP и Java достаточно нравяться. А вот насчет WYSWYG полностью согласен - это отстой для ламеров!
	eugene - eugenemonline.ru 26 May 2000 11:34 AM
2Андрей Черепанов: Андрей,не нужно резких суждений. WYSIWYG-режим незаменим для быстрой компоновки страниц и шаблонов, в том числе и для профессионалов (возьми хоть DW или GoLive). Что же касается Перла и PHP, это верно, конечно, но не так-то просто для новичков :) Куда проще, например, если делаешь сервер для организации, реализовать "все-в-одном" средствами клиентской и серверной JavaScript, в том числе подключение к БД. И быстрее работать будет, поверь. У кого вопросы по этому поводу, прошу писать. PS: Ассемблер для web-мастеринга - это вообще что-то невообразимое :) Как операция на глазу автогеном через ж.... Все, молчу-молчу! :)))
	Lamer - lordeltegra.ru 26 May 2000 2:39 PM
кто писАл "Hello World" на asm'e знает, что ассемблер рулезз форевар :))) А в вебсайте главное - дизайн. Вернее два дизайна - дизайн контента и дизайн графики. Если у вебмастера с этим проблемы - то никакой тул не поможет. для активной серверной части я использую Java - сервлеты и JSP. Полноценный язык программирования, легко работает с БД да ещё и уже на всех основных платформах на вебсерверах поддерживается. Хотя, конечно, тут каждый выбирает для себя.
	Андрей Черепанов - andrey_tigeri.am 26 May 2000 3:00 PM
2 eugene: Да, согласен, немного погорячился. :) Ну, скажем: WYSWYG - для новичков. Хотя использование WYSWYG-средств для профессионалов - более чем сомнительный тезис (если они, конечно, не по заказам работают). Я вот что спросить хотел - это как делать сайт средствами серверного JScript? Я, конечно, слышал об этом, но приходилось иметь дело только с сервлетами. Вы, кстати, занете, сколько народу JScript включает в своем браузере? 30%! Ну и как эта технология работать будет? :) Сейчас рулят серверы приложений (типа Oracle WebDB и Lotus Domino), а для оформления статичных страниц - SSI. P.S. в погоне за произодительностью - и на ассемблере будут делать.... В принцмпе, уже сейчас такие есть.
	Shadow 26 May 2000 8:11 PM
DW - рулит однозначно. И к нему куча плаг-инов, т.ч. и php, и perl.
	Вовка 27 May 2000 4:03 AM
ламерАм везде у нас дорога! ламерАм везде у нас тулзы! Но я, определённо, рад, что ZDNet так рекомендует ламеро-ориентированные поделки! После них клиенты уже более сговорчивыми приходят. Если уцелеют в конкурентной борьбе с кривым/косым сайтом в бирюльках/перделках/моргалках...
	Вовка 27 May 2000 4:06 AM
Какой нафиг выживыг в дизайне?! Дизайн делается не БУМАГЕ ХУДОЖНИКОМ.
	Vlad (DarkTrooper) 27 May 2000 5:23 PM
To: Вовка. Да, ламерам везде у нас дорога, тут ты прав. Особенно на форуме ZD-net. А я-то думал - куда все ламеры, которых в Фидо поубивали, перебрались? Тут вебмастеров да крутых дизайнеров смотрю - как собак нерезанных, и один круче другого. Один сайты в ноутпаде делает, другой на бумажке, третий значит, на коленке... И все за 5 минут, и у всех сайты, которые в народе называются Vasia Pupkin Homepage. Так вот, господа дизайнеры-вьебмастера, зайдите на www.2advanced.com или www.jaguar.com, потом забейтесь в уголок, и тихонько там сидите. Рассуждения товарищей, пропагандирующих Java, мне напоминают "компетентные" рассуждения программиста баз данных о 3D-графике, который ничего кроме SQL не знает.
	Vlad (DarkTrooper) 27 May 2000 5:28 PM
@#%@# я эти тупые форумы на Яве! Для умных, которые тут все-же есть, могу сказать пару вещей (и думаю, что они со мной согласятся): 1. Нормальный дизайнер НЕ ДЕЛАЕТ сайт ни в одном из перечисленных инструментов. В них он его только СОБИРАЕТ. 2. Все серьезные мастера пользуются теми инструментами - которые им нравятся, и которые подходят для их целей. Все из вышеперечисленных инструментов сильно облегчают работу, и я не знаю неандертальцев, которым доставляет удовольствие вручную писать img src= для сотни картинок. 3. Лет десять назад, я встречал "дизайнера", который пользовался для макетирования какой-то страшной системой, с текстовым интерфесом и управлением на скриптах. (Насколько я знаю, у линкусоидов до сих пор что-то подобное есть, ну да бог с ними, с убогими.) Он мне всерьез доказывал, что это и есть круто - циферками писать размер кегля и пр., а всякие там Вентуры и ПМ - для новичков. Выводы - делайте сами. 4. Конечно неплохо, чтоб сайт нормально смотрелся во всех броузерах, но для этого уж лучше всего тогда применять графику или Flash, и не полагаться, на то, что у Netscape когда-нибудь руки выпрямятся. (А кроме того, можно зайти на SpyLog и посмотреть статистику по броузерам.) 5. Я не буду давать линки на свои сайты, поскольку я с них зарабатываю деньги. Ну а если кто хочет и дальше клепать сайты в ноутпаде и на коленке - это его личное горе.
	A 29 May 2000 10:39 AM
2 Vlad (DarkTrooper) Полностью согласин с (1), но всё же с (2) не совсем соглашусь. Конечно, писать сотню раз img src=... это полный идеотизм, то щелкать раз триста-пятьсот (а на самом деле гораздо больше) мышкой, что бы вставить те же сто картинок -- рука отвалиться. Я это к тому, что не стоит пренебрегать программированием, а полноценные средства для обработки текстов (типа Perl) идут из-под UNIX. Они конечно портированы под Windows, но под UNIXами с ними всё же работать гораздо удобнее. А замечание (4) я что-то не понял, Вы полагаете, что если сайт смотрится нормально в IE5, то этого достаточно? У нас тут пол факультета сидит под IE3 (на четвёрках 66).
	bot 29 May 2000 10:59 AM
2Андрей Черепанов: "...Я вот что спросить хотел - это как делать сайт средствами серверного JScript? Я, конечно, слышал об этом, но приходилось иметь дело только с сервлетами. Вы, кстати, занете, сколько народу JScript включает в своем браузере? 30%! Ну и как эта технология работать будет?..." как-как.. это же *серверный* JSCript - так что вкл/выкл JSCript у клиента совершенно по барабану /*иначе б ASP не была самой популярной платформой для e-commerce сайтов :)*/ 2A, Vlad: 300-500 картинок проще вставлять посредством программы на том же JScript (ASP) или Perl... да хоть ASM для извращенцев :)
	Андрей Черепанов - andrey_tigeri.am 29 May 2000 11:57 AM
2 bot: Спасибо, понятно! Вот только про самую популярную платформу для e-commerce Вы явно перебрали! Можно подумать, все магазины на ASP пишут. Ха! Более чем уверен, что проще и надежнее использовать для этих целей Oracle WebDB, Lotus Notes или IBM DB/2. Вот на этих системах и делаются магазины (имеется ввиду серьезные магазины, а не лавчонки!) P.S. то-то сегодня с утра (по Красноярскому времени) Zdnet не работал! Видать, баги в ASP выковыривали :)
	Lamer - lordeltegra.ru 29 May 2000 12:36 PM
2Vlad (DarkTrooper) Тут умных нет, тут одни тупые и убогие линуксоиды. Так что иди поищи их в другом месте
	A 29 May 2000 2:00 PM
2 bot: А я про то же, иногда командная строка гораздо полезнее любого редактора. А Андрей Черепанов абсолютно прав. Называть ASP самой популярной платформой, как-то странно (и zdnet чистенько глючит). Хотя возможно bot в чем-то тоже прав. Миллионы девочек сидят в ворде и лепят объявления в одну страничу, делая отступы пробелами; и только тысячи крупных редакций пользуются TeXом. Кстати, на родном www.zdnet.com ASPой что-то не пахнет, не смотря на всю ее популярность (читай попсововть) :-)))
	Андрей Черепанов - andrey_tigeri.am 30 May 2000 4:20 AM
2 Lamer: наверное, любителели M$ и WYSWYG, вроде Вас, являются самыми агрессивными и хамовитыми созданиями с явно завышенной самооценкой. Это именно для Вас и подобных Вам придумали околокомпьютерного персонажа - Васю Пупкина, известного своим хамством и тупостью. 2 ALL: Вы уж извините - вырвалось! Просто достало беспочвенное хамство отдельных господ.
	bot 30 May 2000 9:08 AM
самой популярной в области электронной коммерции :) где-то проскочила такая статистика, что 40% e-commerce работает на NT, порядка 15% - SUN и т.д по нисходящей. только вот не помню где (пожалуйста, только не надо сразу кричать "Crucify him" ! :) - найду, где видел, напишу) WYSWYG - это будущее Отрасли. Что бы там Unix-Cult ни говорил :) Потому что, как это ни обидно, противно и много еще как, людей просто не хватает - посему большинство в Отрасли и составляют "васи пупкины".... Да и вообще...*гораздо* удобнее повозить мышкою, чем набирать адского вида наборы букв... быстрее получается, знаете ли... а в данный момент Отрасль именно такова, что надо сделать именно *быстрее*.... Конечно, telnet-интерфейс удобнее для администрирования через поганенький модем.... но ведь, прошу прощения, 2000 год за окном - посему мне совсем не проблема порулить NT-сервером удаленно и с GUI. Мне удобно - удобно. Моему начальству нравится - нравится. Клиенты деньги платят - платят. Резонный вопрос - а на кой х... мне нужно что-то еще ? Из любви к искусству ? Да мне оного на основной работе хватает. Для кругозора личного ? Да я имею понятие *о том, как дяди без поляроида мучаются* - а я лучше узнаю что-нибудь посовременее, еще и в работе пригодится... Такие дела :)
	A 30 May 2000 11:20 AM
2bot: попорядку "40% e-commerce работает на NT" 90% носят кирайские штаны, но это не значит, что adidas хуже. "WYSWYG - это будущее Отрасли" этого слогон :-) "людей просто не хватает - посему большинство в Отрасли и составляют "васи пупкины"...." полностю согласен!!! полностью!!! (кроме шуток). поэтому WYSWYG так популярен, а некоторые даже считют его "будущим Отрасли" "Да и вообще...*гораздо* удобнее повозить мышкою, чем набирать адского вида наборы букв... быстрее получается, знаете ли..." не удобнее и *не* быстрее. просто что бы что-то писать надо иметь немного мозгов (ну хорошо, мозги есть у нас у всех, надо просто иногда шемелить ими, что б не сгнили совсем :-)), а для WYSWYG мозгов [напрягать] не надо. НО WYSWYG не быстрее и не удобнее! "Отрасль именно такова, что надо сделать именно *быстрее*.." именно!!! всеми руками подписываюсь под этими словами!!! поэтому WYSWYG навсегда останется костылем для новичков и колек. "Конечно, telnet-интерфейс удобнее для администрирования через поганенький модем...." А через хороший модем telnet-интерфейс ещё удобнее :-))) "Мне удобно - удобно" Ну так это самое главное! :-) Я же не считаю, что 90% людей моральные уроды от того, что ходят не от adidas :-) Сетка из 5-10 машин под NT это конфетка, но если у вас хотя бы 30 машин, то никакго GUI не захочется :-) А уж если о GUI, в UNIX GUI появился раньше, чем БГ сел писать свой Windows 1.0. В UNIX нет нормального офиса, согласен, но GUI, графические редакторы, редакторы HTML, средства администрирования там ни чуть не хуже (а я бы даже сказал, что много лучше), чем под Windows.
	Андрей Черепанов - andrey_tigeri.am 30 May 2000 12:03 PM
2 bot: Ну если уважаемый господин считает себя компьютерным божком в маленькой фирмочке с несколькими работниками - то Ваши суждения совершенно логичны. И абсолютно ясна позиция того администратора (или веб-мастера), который, запустив FP путается постоянно доказывать свою нужность руководству. Увы, в серьезных конторах обращаюти внимание совсем на другие вещи - полная автоматика поддержки сайта, его _надежность_, защита информации и многое другое, чего Вам и в страшном сне не приснилось бы! Так что желаю удачи на поприще божка небольшой фирмочки!
	bot 30 May 2000 12:33 PM
2A "WYSIWYG - это будущее Отрасли" этого слогон :-)" конечно. что ж еще :) а мозгаи [напрягать] нужно везде. WYSIWIG - не панацея, а просто для некоторых вещей удобнее. Если честно, лично мне быстрее и удобнее HTML набирать текстом - хорошо, если редактор сам теги закрывает, ну а нет - так и фиг с ним. А почему я за него (WYSIWIG) "впрягся" - это и в самом деле будущее, как ни крути. Потому что делать всего надо много, а людей мало... И понятие быстрее - оно не для конкретного человека, а для Отрасли в целом - а посему даешь WYSIWIG ! :) 2Андрей Черепанов - ай повеселили, спасибо ! :) А как Вы думаете, чем я занимаюсь ? Во фронтпейжде хомепаги клепаю ??? Вот смех-то ! :))) Смею так же добавить, что я слышал (друг - кул хацкер сказал :)), что также в серьезных конторах важна *скорость*. А именно - выигрывает тот, кто сделает *первым* - пусть не идеально, но чтобы *было*. Хоть на пресловутом FP - какая разница-то... А то пока человек напишет на ассемблере (я утрирую :)) то, что даже 13-летний сын босса склепает на каком-нибудь WYSIWIG (тоже утрирую изрядно) - у конкурента уж и будет все сделано внуком уборщицы и деньги-то потекут... Потом и на asm перепишут, коли надо будет :) такие дела
	A 30 May 2000 1:28 PM
2 bot: Вот-вот, "WYSIWIG - не панацея, а просто для некоторых вещей удобнее", с этим нельзя не согласиться. И конечно приятней, удобнее и *быстрее* работать в редакторе, который подсвечивает теги, чем просто воодить code с консоли (типа 'cat>index.html' и вперёд :-)))). И я полностью согласен, что гораздо эффективнее сделать заготовки и наброски с помощью WYSIWYG, а потом писать скрипты, уже пользуясь этитми заготовками. Но всё же "WYSIWYG - это будущее Отрасли" это слоГон :-)
	A 30 May 2000 1:28 PM
2 bot: Вот-вот, "WYSIWIG - не панацея, а просто для некоторых вещей удобнее", с этим нельзя не согласиться. И конечно приятней, удобнее и *быстрее* работать в редакторе, который подсвечивает теги, чем просто воодить code с консоли (типа 'cat>index.html' и вперёд :-)))). И я полностью согласен, что гораздо эффективнее сделать заготовки и наброски с помощью WYSIWYG, а потом писать скрипты, уже пользуясь этитми заготовками. Но всё же "WYSIWYG - это будущее Отрасли" это слоГон :-)
	bot 30 May 2000 3:59 PM
2A: а фиг его знает... поживем - увидим :)
	A 30 May 2000 7:07 PM
2 ALL: А самое прикольное в нашем обсуждении то, что оно не про статью. В статье-то сравниваются разные редакторы, а весь базар о том нужен ли этот редактор вообще :-) Тут почти все offtopic :-) А на zdnet'e чуть-чуть с темой статьи промазали :-)))
	Андрей Черепанов - andrey_tigeri.am 31 May 2000 4:09 AM
2 bot: Ну уж нетушки! В серьезных конторах и сайт должен быть серьезным (а не сделанным на скорую руку). Вот проблема скорости в ущерб качеству - главная проблема Рунета! Тысячу раз прав г-н А - дизайн надо делать ОДИН раз, а потом все автоматом падает и индексируется на сервере. А насчет "деньги потекут" - это Вы зря! Деньги в серьезной фирме зарабатываю по-другому, а сайт формирует внешнее лицо фирмы (а goodwill ни за какие деньги не купишь) P.S. А Ваш друг в какой шарашке работает, где так думают? Я смотрю, там и конкуренция между сотрудниками есть и, следовательно, интриги! Уж не в нашем российском банке? Не буду тогда смеяться над нашей убогой и отсталой банковской системой :)
	bot 31 May 2000 7:53 AM
2A: ага - вряд ли кто тут кого сможет переубедить, ибо предпочтения уже сложились... да впрочем сюда люди и не за тем, по-моему ходят, чтоб что-то новое узнать, а вот всласть пофлеймить - это да :) 2Андрей Черепанов: Да я, честно говоря, русскоязычный интернет и не имел ввиду... а в банках никто у меня знакомый не работает. "дизайн надо делать ОДИН раз, а потом все автоматом падает и индексируется на сервере" - а кто бы спорил ? возможно, я не совсем правильно выразил где-то ниже свои мысли, но имелось ввиду вот что: есть куча контор с убогим дизайном и полным или почти полным отсутствием автоматизации обработки заказов - но деньги уже зарабатываются, если клиенту понравился товар/услуга, то купит и другим посоветует, как бы гадко не смотрелся сайт... Хотя это и в самом деле злостный оффтопик уже :)) P.S. а zdnetу стоило бы наоборот сделать - вот форум, а внизу ссылка - а вот статья :))
	Влад Смирнов - wladsmirnowau.ru 1 Jun 2000 12:05 AM
Ребята, что ж вы так напали на бедного Паху? Сделал человек HomePage, молодец, наберётся опыта сделает лучше. Или все участники обсуждения сидят в песочнице и ведут дискуссию на уровне: - А у меня пасочка? - А моя пасочка лучше! - А у меня HomePage есть! - А у меня HomePage лучше твоей! - А я вообще крутой Webmaster! и т.д. А что касается WYSWYG или писать в кодах, то каждый выбирает по себе. А определенной части программистов всегда было досадно, что с появлением новых продуктов любой user получал возможность делать то, что раньше делали только избранные. Стоящую программу можно написать только в машинных кодах, а зубы вырвать только через задний проход, а то программа будет работать не эффективно, и пациент задохнётся, пока вы в рот к нему лезть будете, мудрствовали они. А золотая - всегда середина. Часть делаешь WYSWYG, а навороты дописываешь вручную. По-моему так. С помощью чего пишешь это дело вкуса, привычки и возможностей. А вообще содержание, на мой взгляд, всё таки важней, и его скудность за визуальными наворотами не скроешь. И чем шире будет Инет, тем больше в сети будет обычных пользователей, которые оценивают сайт с позиции интересный или нет, а не тащатся от одной мысли, какой крутой код использован при его написании. Насчет наличия и шевеления мозгами, то многим не плохо бы было направить их на преобретение хоть маломальских понятий о культуре поведения.
	Реклама - luan_privatehotmail.com 1 Jun 2000 2:01 PM
window.open("http://www.sodis.ru/adv/adv.html", null, "width=480,height=60")
	Lamer - lordeltegra.ru 1 Jun 2000 4:36 PM
2Андрей Черепанов Умный человек сперва прочитает все высказывания другого и, может быть, увидит в его словах иронию, а не хамство. Спасибо, что записали в поклонники М$ - не знал но вам-то видней. Вы тут всезнающий бог. я смотрю А если вырывается флейм, то вы уж сперва по мылу могли бы, - глядишь, не пришлось бы извиняться перед олом
	javajive - yourmentalhealth.ru 2 Jun 2000 6:55 AM
Все о том же... Нигде и никогда, ни в одном wysiwyg редакторе я не видел в окне редактирования ничего похожего на результат выполнения собственноручно набитого кода. Ну давайте писать приложения на C++ в визивигах (ничо, изобретут), а потом удивляться - "ах, почему на моем P-IV 1500Mhz это хреново работает?". Картинка как бы в фотошопе обычно делается. Код как бы вручную набивается (или, скажем, почти вручную - по крайней мере над ним необходим полный контроль). Так было и так будет - но ведь нужны и для секретарш проги хэтээмэльные: так вот, вашему вниманию, дорогие секретарши и хомяков творцы, предлагается фронтпейдж, ну чем плох? Не для дизайна он, а для того нужен, чтобы не-вебмастер и не-дизайнер смог справится с собственным сайтом. Мне вот allaire homesite подходит - для формирования&редактирования кода, а на его визивиг функции я плевать хотел. А статья беспонтовая - хомякоделы все равно не поймут, что им надо конкретно, а дизайнеры все это уже видели. В гробу.
	Вагиф - vagiffyahoo.com 2 Jun 2000 11:44 AM
Жалко на вас смотреть - на профессиональных программеров, да веб-дизайнеров. Как вы стараетесь доказать всему миру какие вы нужные, потому как кроме вас никто в нотепаде C++ да HTML код не напишет. А ведь всем известно мол, что такой код (ручками написанный а не сгенерированный тупой программой) лучше, меньше, быстрее... Все равно вас эта тупая программа загасит. Вы ведь за деревьями леса не видите. От WYSIWYG никуда не деться. Так же трепыхались когда то ассемблер-программеры. То-же самое говорили юникс-админы (мол усе в shell command-prompt надо делать). Дизайн ДОЛЖЕН БЫТЬ визуальным. Невизуальным он был из за неразвитости инструментов. Они и сейчас то и не очень. Но прогресс налицо. Скоро все вы будете рисовать в каком нибудь DreamVeawer, FrontPage, GoLive, HomeSite ...
	A 2 Jun 2000 2:51 PM
javajive абсолютноправ! Мистер Вагиф, почитайте, это для Вас писано. Но если Вы такой любитель WYSIWYG, то вот простая задачка: у Вас есть прайс-лист разделов сорок, позиций 1000, вом надо его обновлять два раза в неделю (не часто). Вы, конечно, как опытный пользователь, сделаете HTML и с наигранным удивлением обнаружите, что он весит почти 1Gb. Наверно Вам придет в голову мысль, что его надо побить на разделы, а к разделам надо бы сделать оглавление... и вообще не плохо бы было бы выделить обновления и показать динамику цен... Вы будите трудиться как пчёлка с Вашим WYSIWYG, и может быть Вы даже заработаете огромные деньги на этом. Но я держу не один такой сайт, а обновление у меня занимает 20 минут (надо получить письмо с прайсом, нажать кнопочку enter и закачать готовый код по FTP). Конечно, Вам наверно трудно всё это представить, но когда у Вас возникнут такие задачи, то, мой вам добрый совет, купите книжку по Perl. И обратите внимание на allaire homesite. javajive, allaire homesite действительно отличная вещь!!!
	Влад Смирнов - wladsmirnowau.ru 2 Jun 2000 11:17 PM
Мне кажется, что всё-таки программист должен тратить усилия не на то чтобы изучить Perl, а потом пременять свои знания, чтобы собственноручно делать прайс-листы для WEba, а усовершенствовать WYSIWYG редакторы настолько, чтобы любая секретарша смогла сама набирать и размешать в Интернете прайс-листы, код которых был-бы не хуже набранного вручную. Хотя с другой стороны написать и продать программу, даже хорошую, сложнее и менее доходно (всё равно все не покупают а пытаются заиметь нахаляву), чем собственноручно поддерживать десяток сайтов, тратя усилий в 10 раз меньше, чем обычный user.
	A 3 Jun 2000 11:54 AM
Дело в том, что уже есть опыт обучени секретарш :-) руководство потом само эвонит и говрит, что давай-ка, дружок, делай всё сам, мы тебе заплатим $10. А с продажей софта дело обстоит несколько иначе. Один программист не может усовершенствовать WYSIWYG редактор настолько, что бы... Научить секретаршу запустить перловый скрипт (причем скрипт достаточно сырой) -- отдельное дело, а уж закачать по FTP практически невозможно :-))). Я много потратил на это усилий и инструкции писал и всякие *.bat... Видимо правы буржуи -- каждый должен заниматься тем, что он умеет делать. Это получается гораздо быстрее, качестваеннее и дешевле, чем научить всех делать всё. Кухарка уже пробовала упрвлять государством, где-то оно теперь...
	A 3 Jun 2000 12:53 PM
Посмотрел я ещё раз на это наше обсуждение... спор идёт о том, что лучше самолёт или автомобиль. Одни говорят: "Да на фиг мне самолёт, это что б на дачу попасть я должен КБ держать, два аэродрома городить, кирасина тонна нужна только что б двигатель прогреть!". А другие в ответ: "А вы попробуйте на вашем автомобиле из Москвы в Мадрид!". Я это к тому, что все правы, просто у каждого свои задачи и свои средства. А если кто-то и выражает слишком котегоричное мнение, то это только от того, что не сталкивался с задачами своих аппанентов.
	xetaksis 3 Jun 2000 1:00 PM
я думаю все таки руками писать намного круче, думаю что вместо того, чтобы тратить время на изучение DW, его лучше потратить на изучение официальных спецификаций DHTML для различных браузеров как бы MS ни ругали, а там все равно крутые ребята работают. и хотя есть объективные пичины некоторой неприяхзни, у них есть чему поучится. и pahu не надо обижать, наверняка старался - это главное и что есть хороший дизайн - кто знает? то что в шир.потребе оценено будет? по-моему нет понятия хороший дизайн, есть понятие промышленный дизайн - то что нравится большинству и за что платят компании за что обидно, так за то что мало в сети открытых спецификаций много стандартов, мало согласования, я не против того чтобы стандартов становилось больше, но все вместе они плохо уживаются.
	genius - geniusaport.ru 3 Jun 2000 3:50 PM
2 вопроса тем, кто любит FrontPage: 1. А вы не пробовали в Word'е сайты делать? Тоже MS, тоже рулез, почти WYSIWIG. 2. А ещё круче FrontPage - какой-нибудь сайт типа narod.ru или boom.ru - тама тоже "две минуты и кульная пага у меня - а все казлы!!!"
	Vit - sensorukrpost.net 5 Jun 2000 4:45 AM
Странно, но почему-то забыли о не очень-то корявом Composer от Netscape. Мне в Dreamweaver3 кроме как ручками размещение текста в таблице не отформовать, да ещё и видно не в размере, а Composer в этом смысле приятен. А чтобы ручками всё писать - так за это и денюжку получать соответственную надобно, потому как время оно стоит. Я пробовал и получил разницу в пару раз в объёме кода, но за это время модемы из 14400 стали 33600. Зачем тратить время?
	Yuriy S. Korzhkov - gansmail.ru 5 Jun 2000 1:00 PM
Господа, я не смог прочитать все высказывания, но практически уверен, что никто не посмотрел на source сайта этого "Пахы". Там столько левой ботвы что можно сдохнуть... YK http://www.brainbench.com/transcript.jsp?зid=702627 -----------
	valeriy sergeyev - sergvalmail.ru 5 Jun 2000 7:43 PM
Напоролся на этот сайт и вашу дискуссию случайно. Может по природе своей я и на ламера не тяну, но почитав переписку партий "остроконечников и тупоконечников" могу сделать вывод, что в человеческих рефлексах лучше быть юзером чем "крутым" вебстером каковыми большинство себя здесь считает. В нормальной жизни редко когда встретишь примеры такого профессионального снобизма. Не понимаю почему простота создания сайта из готовых кубиков- это отстой для секретарш, а вот набивка буквиц вручную почти с тем же конечным эффектом- это круто? Относительно соотношения содержание/оформление сайта - тоже открытый вопрос и нет на него однозначного ответа.
	javajive - yourmentalhealth.ru 6 Jun 2000 7:20 AM
2valeriy sergeyev: "Профессиональный снобизм"... Пытаешься тут объяснить, что есть различия между хором камерным, и пьяным хором, дизайном профессиональным и изготовлением хомяков - и это снобизм? Речь идет ведь практически о том, как правильно писать музыку - нотки сначала выучить, или сразу садиться сэмплы в модтрекерах нарезать в стиле "тыц-тыц". Да, есть сайты, которые делались полностью во фронтпейдже из готовых шаблонов - но их дизайном-то занимались инженеры ms! Даже если бы я не ведал, что такое html, javascript, php, perl, было бы неприятно изготовить ТАКОЕ, а потом говорить, что дизайн я делал. Просто противно даже как-то. А секретарши бабы рулезные, никто и не говорит, что они отстой;)... Для фэнов визивига - кусок из песни про WYSIWYG (sabotage): Cause What You See You Might Not Get And We Can Bet So Don't You Get Souped Yet You're Scheming On A Thing That's A Mirage I'm Trying To Tell You Now It's Sabotage Это мое заднее слово.
	Вагиф - vagiffyahoo.com 6 Jun 2000 4:19 PM
2 A. Простите меня, уважаемый А. Но позволю себе с Вами не согласиться. 1. Вы довольно ловко пытаетесь подменить понятие Visual design понятием проектирование приложения, что есть сиречь не одно и тоже. Если уж на то пошло, то вся информация (в том числе и Ваши прайс-листы) должна храниться в Базе данных, на SQL Сервере. Какое отношение все это имеет к Визуальному представлению ? Простым XML темплейтом (сделанным в ненавистном Вами WYSIWYG за 10 минут и занимающим 5-6 Кб) можно показать ваш прайс-лист в любом удобном пользователю виде. Можно даже позволить ему менять вид прайс-листа как skins не загружая каждый раз информацию. Я понимаю, конечно, что Вы не знаете что такое XML. Да Вам и не очень то и надо. У Вас ведь пальцы работают быстрее чем мозги. Вы и учиться то ничему новому не желаете по той же причине (пальцы слишком быстро работают). Я сам в WYSIWYG работаю немного. Для Веба в основном ASP пишу. Но принижать значение WYSIWYG не собираюсь. Для лоха конечно WYSIWYG легче изучить чем Перл, Питон и вообще любой скрипт. Однако WYSIWYG это не инструмент для лохов. Эта штука прежде всего для Вас (профи программеров). Чтобы вы рутиной меньше занимались. Эх, да что там говорить! Вы ж слепые все. Кроме кода своего больше ни черта не видите. Хорошо хоть прогресс не такие как вы двигают. А то б до сих пор на терминалах с черным экраном сидели б. (Кстати, это ведь рай для вас - кодеров).
	2Вагиф 6 Jun 2000 4:43 PM
прощаю.
	Ламер Kon'o-de-Madre - fedirbigfoot.com 6 Jun 2000 7:37 PM
А Паша - молодец! Такой простенький паренек из-за Урала... Cбацал себе сайт в ФП-2000, бродит себе по нету...ссылки на сайт цепляет, с друганами меняется. Ламер. Да. Ну и что? У человека есть сайт, есть интересное дело. Но зато все вокруг - крутые програмисты, дизайнеры професиональные(доморощеные правда), втайне хотят быть похожими на АртЛебедева (но тот хоть имеет моральное право на выпендреж - есть сотни отличных работ), что -то знают, что -то не знают, копошаться себе за мониторами денно и нощно... Сайты Ягуара, Субару, Боинга, Сааба, Мерса, английских музеев в пример всем ставят... Паша никогда такие делать не будет, да и зачем ему? ФП - ему, мне и тысячам рядовых юзеров этого хватит уполне для начала. Чё на человека наехали? У Вас ведь кишка тонка делать такие тонко-подлянские маркетинговые акции по промоушину сайта, как это сделал зауральский паренек Паша. Он мне нравится. А узколобые профи-самоучки, как правило, очень зашоренная публика, согласитесь.
	Shadow 10 Jun 2000 12:17 AM
2Vit: Ручки - кривоваты... 2А и 2Вагиф: А вот если в DW вставлять элементы с помощью php и asp расширений, извлекающие данные из SQL... :))))) Вот тогда программер тихо радуется :))))))))))))))) А у етого пахи никогда по сайту всякие DHTML штучки прыгатьне будут! Вот! А с DHTML рулезнее!
	A 10 Jun 2000 5:16 PM
Я этого наезда про SQL вообще не понял. Кто-нибудь когда-нибудь видел провайдоров, позволяющих работать с SQL?? :-) Я бы писал CGI, но: во-первых) где их размещать?? во-вторых) CGI нужны, если у вас что-то вроде Rambler, а если просто price list, то какие нафиг CGI (и уж тем более SQL). Сгенерил все возможные документы, залил 500Кб и пиво пить пошел :-) А про SQL мое мнение такое: он хорошь только для очень узкого круга задач, для простых задачь он слишком неповоротлив, а для сложных задач просто слаб. ASP вообще вещь в себе, достаточно посмотреть, как часто подвисает zdnet.ru :-) Я сторонник sh, sed, awk, tcl, perl.
	Sem - sem_krashotmail.com 11 Jun 2000 3:11 AM
Cho eto vi Pahu zatutkali dau svoi sait na rasterzanie members.tripod.com/moneyandcoins sdelal na Adobe Golive tak chto eto moi pervii sait..... Golive voobshe samaya prikolnaya...
	Sem - sem_krashotmail.com 11 Jun 2000 3:39 AM
А вообще www.yahoo.com можно на Microsoft Word сделать . vot...
	A 11 Jun 2000 4:19 PM
2Sem "А вообще www.yahoo.com можно на Microsoft Word сделать. vot..." :-)))))) Это шутка? Что-то базар совсем протух, один на SQL сайты делает, другой на MS Word :-)))
	Vlad - vbalinskynewmail.ru 13 Jun 2000 1:08 PM
Люди! Чего Вы спорите? Делайте свои сайты как можете - кто как привык. Мне например, Фронтпага тоже не нравится, я привык к DW3. На мое творение можете глянуть на balti.newmail.ru Желаю всем удачи!..
	Ваня - alesya83mail.ru 15 Jun 2000 4:16 PM
видел и слышал все эти разговоры миллионы раз - программирование ручками против программирования средствами. Да вы ребята дураки что ли, не знаете основ программирования? За автоматизацию рутинных повторяющихся процессов деньги люди и получают, поэтому всем хакерам лучше бы проанализировать свою деятельность, найти свои повторяющийся действия, заделать затем свой редактор, засунув в жопу FP и прочее. Будьте программерами, а не ремесленниками, которыми по херу, что скрипт писать, что горшок делать. PS. Видел за свою жизнь тысячи хакерских программ, которые затем никто разобраться не мог и поддерживать. Тупым должен быть программер, тупым! И не умничать. Это чисто русская черта, заделать что-то хакерское и _самореализоваться_ вместо того чтобы сделать то, что _выгоднее_ Ну и конечно - я могу ошибаться во всем этом, извините
	kandid 16 Jun 2000 2:01 AM
to pots11: Dymau kolichestvo hitov ne izza osobix sposobnostei a dabi polakomitsia klybnichkoi - ix vsegda xvataet. A voobshe dlia samoi obidennoi pornyxi "mega-portal" visokovato
	Shadow 17 Jun 2000 5:49 PM
2A: 1. Вы что - только MySQL пользуетесь? Да, для сложных задач он слаб. 2. www.spaceports.com - не только cgi с кучей модулей, но и php4.
	IgorGP - igornnc.kz 20 Jun 2000 11:57 AM
А как насчет Macromedia UltraDev? Кто-нить юзал и имеет что сказать?
	Андрей - stopakevichhotmail.com 4 Jul 2000 3:56 AM
Прочитав все комментарии мне очень захотеось защитить FrontPage. Как я считаю, FrontPage всё же лучше всех обсуждаемых редакторов. И это я говорю не по наслышке, а как человек ставивший большинство из них себе на компьютер. Так вот, что мне нравится в FrontPage 1)Им можно открыть любой сайт, даже с самым сложным дизайном, скриптами, апплетами и ActiveX и увидеть всё как оно в браузере, а потом начать работу. 2)FrontPage годится для пользователей любого уровня знаний. Новички (ламеры, если хотите) пользуются его темами, а продвинутые не пользуются, а создают всё с нуля. Вот и всё. 3)FrontPage работает со стилями и лайерами (слоями) 4)У FrontPage самый удобный интерфейс, потому что над ним работают тысячи дизайнеров и тестеров. Просто интерфейс надо настроить под себя 5) Если Вы программируете на CGI, ASp, PHP, Mive, C и др., то FrontPage нужно использовать чтобы создать рыбу, А потом сосредоточится на программерской части. 6)HTML файлы, созданые в FrontPage не содержат ошибок и скорее всего будут нормально смотреться в Netscape, чем те, которые создаются текстовым редактором. Всем профессиональным веб-дизайнерам известно поведение NN с мелкими ошибками в коде. 7)Куча западных сайтов со мной согласны. 8)Документы, созданные FrontPage лучше всего сначала соптимизировать, а потом немного поредактировать, если есть время и желание. Пакеты Dreamveaver, HotMetal и GoLive мне меньше нравятся, потому что плохо читают созданный руками код и имеют (особенно GoLive) очень перегруженный и неудобный интерфейс. Насчёт сайта Papa, то он сам признался, что ламер и не владеет языком HTML, поэтому использует тему, а сайт его я не могу назвать очень уж плохим, но и самым хрошим тоже. Сайт не несет особой информаиности для меня и многих других. Про дизайн мне нечего сказать, потому что он разработан Microsoft. P.S. А чё в HomeSite от WYSIWYG редактора?
	Pasha _ the WebMaster-BEGINNER - pasha_18mail.ru 13 Jul 2000 9:24 AM
ПАГА вашего ПАХИ - @##@#!!! ********************************************** Это то - что превращает ИНЕТ в trash heap! Я пользльвался FP 3 недели - потом мой разум прояснился и ntgthm FAR commander-forever! Зацените мое первое творение www.e-factor.ru И киньте плиз оценку по 10 бальной системе на е-мэйл ***********************************************
	stone - miroslavlta.link.lviv.ua 17 Jul 2000 12:14 PM
2Driver Для нормальной роботы с русским контентом, надо в Golive пойти в преференс, выбрать Encodings, и включить поддержу нужных розкладок. Выйти из GoLive и войти. Всё должно работать. У меня на маке работает без проблем.
	Хутмил 23 Jul 2000 9:28 PM
Как этот конструктор такой низкой цены добился? Если провайдер в десять раз больше загибает. Рыбак, а ты что спрашивал у провайдера то. Тут понятно они тебе все заново делать будут и ручками с Гоу ливами и Фронтпагами. Я сно что это Интернет конструктор сделали вещь которая легко трансформируется под любого клиента и сто раз одну и ту же работу продают. В принципе если разработчика попросить, то админский интерфейс он тебе за немеренную уииу сделает. Но наверно они первые догодались, делать так чтобы работа даром не пропала.
	vovan 9 Aug 2000 10:57 AM
Если кто-то хочет посмотреть в натуре уродский сайт - зайдите на www.ovals.ur.ru. Это - п-дец. И сделан он, кстати, сообществом фронтпага и махрового ламера (знакомого).
	Oldos - osdaari.nw.ru 21 Aug 2000 6:16 PM
Славно повеселился читая очередную похвальбу "чья писька больше". А больше всего мне понравились рассуждения "крутых" отцов про средства Web-дизайна. Но хорошие дизайнеры встречаются очень редко. А вероятность встретить программиста-дизайнера стремится к 0. Потому как каждый должен заниматься своим делом. Программист - писать удобную прогу для дизайнера (чтобы тому и в голову не приходило разбираться в тонкостях преимущества javascript перед vbscript) или грамотно сайт администрировать, чтобы посетитель не ждал в печали загрузки каждой страницы по минутам. В лучшем случае может работать команда профессионалов (каждого в СВОЕЙ области) и создавать проекты под заказ (Рыбак про таких и написал). Что-то я не заметил, чтобы таких команд было как собак нерезанных. А кроме того спрос на Web-дизайн велик, ремесленики скоро вымрут или останутся в крайне ограниченном количестве у своей ниши. Шить одежду доме мод, конечно, круто, но большинство покупает ее в магазинах готового платья :-)). А туда она поступает со швейных фабрик, где конвейер, поток. А вот модели они покупают у художников и тиражируют, тиражируют...
	A 25 Aug 2000 7:22 AM
Trellix, хы !!! Разрекламировали, а когда мне потребовалось быстро смастерить страничку, так я его так и не смог установить нормально, хотя все условия для этого были. Так я его и похерил, а сделал через СтарОфис.
	А 25 Aug 2000 7:37 AM
Я другой "А", извините, не прошел до конца разговора. Так что я меняюсь на "Aazz" и предыдыщее сообщение от А - считать сообщением от Aazz.
	Маришка - 123 21 Sep 2000 7:39 PM
привет
	Леонид - finitamail.ru 25 Apr 2001 2:59 PM
Очень сильно необходима информация по виртуальным конструкторам товаров. Помогите!
	Dmitry Grigorovich - odipconsultant.com 14 May 2001 1:41 PM
To Yuriy S. Korzhkov Ну почему ты думаешь, что один такой умный :) Первым делом я посмотрел на сайт, а втором делом - на его HTML-код. После чего пропало всякое желание рассказывать Paha кто он такой есть и где ему надо сидеть :) Я вот так и не понял - JavaScript там ручками вставлен в этот файл или тоже с помощью FP ?
	Listopad - neo00mail.ru 26 Dec 2004 11:48 AM
Вот чушь-то развели. Висвиг нужен для ДИЗАЙНА. Потому что он WYS! Нафиг мне писать код таблицы с 2-3 уровнями вложения (таблиц), когда я могу просто пару раз мышью ткнуть? Опосля чего в том же дримвивере редактируй код, сколько душа пожелает.
	Milana - milana_galperin_69pochta.ru 18 Aug 2005 10:12 AM
Здравствуйте! Я-новичок в построении сайтов, мне необходим адрес сайта(кроме narod.ru)где можно бесплатно построить свой сайт.Мне не нужно что-то сложное-что-нибудь простенькое.. Помогите,пожалуйста!
	PS - qazar_91mail.ru 31 Dec 2006 12:21 PM
Я хочу построить сайт, но хочу, чтобы это сделали профессионалы - БЕСПЛАТНО, где их можно найти?