Все новости от 6 сентября 2001 г.

Microsoft демонстрирует новые технологии

На мероприятии, посвященном 10-й годовщине Microsoft Research, Гейтс, утоляя свою страсть к технологии, с энтузиазмом расписывал мир, в котором компьютеры станут еще полезнее. Рассказывая о планах Microsoft в отношении своей исследовательской лаборатории, он заявил: «Настроение, которое они внушают, — это невероятный оптимизм».

Microsoft идет по стопам более традиционных компьютерных компаний, таких как Hewlett-Packard и IBM, которые издавна проводят фундаментальные исследования и с гордостью представляют свои последние открытия. Microsoft Research работает в трех главных направлениях: применение компьютеров для расширения возможностей людей; совершенствование цифровой музыки, видео и изображений, а также создание модели .Net — вычислительных сервисов, реализуемых через интернет.

В среду Microsoft продемонстрировала следующие технологии:

Карманный компьютер, который «знает», где верх, и «чувствует», когда к нему прикасаются. Эта технология позволяет автоматически переориентировать изображение в зависимости от того, как повернут дисплей, и переходить на диктовку, если поднести устройство к уху как сотовый телефон.

Программный проект Mulan по чтению вслух китайской грамоты и преобразованию речи в текст. В китайском языке около 60 тыс. иероглифов, поэтому пользоваться китайской клавиатурой очень тяжело.

Технологию автоматического обнаружения ошибок, которая помогла сделать Windows 2000 более стабильной; она будет использоваться во всех других семействах продуктов Microsoft.

Технологию видеокомпрессии, более точную, чем распространенный сегодня стандарт MPEG4.

ПО для создания слайд-шоу, передающих эмоции рассказчика, благодаря чему публикация фотографий в онлайне становится похожа на демонстрацию друзьям семейного альбома.

ПО, реконструирующее трехмерные изображения по нескольким фотографиям.

Гейтс выступил в защиту расходов на исследования во время текущего экономического спада. «По-настоящему крупные достижения дают долгосрочные инвестиции в исследования, — сказал он. — Мы считаем, что корпорации всего мира должны вкладывать в исследования больше средств — как для себя, так и для общества в целом». «Мы видим свою задачу в том, чтобы гарантировать существование Microsoft через 10 лет», — сказал старший вице-президент Microsoft Research и руководитель научных работ Microsoft Рик Рашид (Rick Rashid).

Однако мыслить категориями научной фантастики не всегда легко, а исследования не всегда дают положительный результат. Стремление Microsoft к простым в применении, безошибочно работающим компьютерам резко контрастирует с более консервативными прогнозами многих экспертов. «Трудности оказались гораздо серьезнее, чем предполагалось», — признал Гейтс. Такая аппаратура, как быстродействующие процессоры и жесткие диски большой емкости, действительно позволяют создавать новые технологии, однако этот процесс ограничивает, например, медленное освоение потребителями высокоскоростных каналов доступа к интернету. Некоторые технологии оказались мертворожденными, и среди них Clippy — автоматизированная система помощи для Microsoft Office, которая многих раздражала. «Одна из самых замечательных вещей, которые мы сделали в Office XP, — это ее отключение по умолчанию», — саркастически заметил Гейтс.

Открытая публикация исследований не всегда помогает только Microsoft. Например, прежде чем поступить на работу в Microsoft в 1991 году, Рашид был профессором Университета Карнеги-Меллона и возглавлял разработку ядра операционной системы Mach microkernel, положенного в основу двух конкурирующих с Microsoft Windows операционных систем: Hurd от Free Software Foundation и ядро Darwin, на котором основана новая Mac OS X от Apple Computer.

Сейчас Microsoft тратит на фундаментальные исследования и разработку продуктов почти 5 млрд $ в год — в ближайшие годы этот бюджет будет увеличен. «Наши исследования более чем окупаются. Мы продолжим наращивать эти инвестиции в ближайшие годы, не обращая внимания на экономические подъемы и спады», — сказал Гейтс.

Подразделение Microsoft Research основано в 1991 году и за последние годы сильно разрослось — открылись отделения в Кембридже (Англия), Сан-Франциско, Маунтин-Вью (Калифорния) и Пекине. Штат сотрудников за это время значительно увеличился — с 300 исследователей в 1998 году до 650 сегодня.

По словам Рашида, Microsoft старается сбалансировать общие исследования и работу над конкретными продуктами. Группа тесно сотрудничает и с академической наукой, выделяя около 15% своего бюджета — в 2001 финансовом году это 75 млн $ — на проекты университетов. А первые результаты исследований Microsoft Research, по словам Рашида, были использованы в Windows 95 и Office 95.

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	vIv 6 Sep 2001 5:04 PM
автоматическое обнаружение ошибок... класс... теперь можно продолжать применять ЛСД при написании калькуляторов ;-) МСы, судя по всему, отчаялись добиться хотя бы отметки 10% трезвых вменяемых профессионалов в массе писателей под панельки ;-)
	glassy 6 Sep 2001 5:55 PM
Сорри не стал писать сразу по причине "rotfl"
	Stargazer 7 Sep 2001 8:09 AM
Ха, очень занятная вещь - "технология автоматического обнаружения ошибок, которая помогла сделать Windows 2000 более стабильной; она будет использоваться во всех других семействах продуктов Microsoft.". Сначала делаем дом на песке, потом ставим подпорки - чтобы окна не вываливались и стены не падали.
	Pers 7 Sep 2001 8:49 AM
«Одна из самых замечательных вещей, которые мы сделали в Office XP, — это ее отключение по умолчанию», — саркастически заметил Гейтс. Прикольно ;-)) ...5 млдр$ в год с перспективой роста... да-а, не хило...
	Skull - sibskullmail.ru 7 Sep 2001 11:49 AM
2Pers: вот именно на такую херню они 5 лимонардов и потратили! Если б тратили с умом - столько же патентов, как и IBM выпускали. Куда им, юродивым?
	Noname 7 Sep 2001 2:19 PM
Если они такие тупые, тогда почему у них есть $5 billions, а у вас нету..?
	glassy 7 Sep 2001 2:38 PM
Жадные-жадные и и везучие-везучие :) :)
	SOVA 7 Sep 2001 8:58 PM
To glassy: ...предприимчивы и чрезвычайно умны! А Вы, по ходу, бедны и жутко завистливы! :-)))
	glassy 8 Sep 2001 9:07 AM
Умны по отношению к быдлу, выражение "чрезвычайно умны" -- характеризует Вас с плохой стороны. Поскольку я умный (умнее некоторых), то становлюсь богаче скаждым часом. Так что про бедность -- это Вы зря. А еще я умею помогать старым, бедным и больным. А насчет зависти -- так это вообще полный бред. :( Неужели все юзеры винды думают, что любители linux завистливы? Во идиоты!
	Val 8 Sep 2001 12:13 PM
2glassy. "Неужели все юзеры винды думают, что любители linux завистливы? Во идиоты!" - а любители линуха - высокомерны и недалЕки. А насчет "умный... - каждый час... - старикам и бедным..."... Именно так и описывают БГ в средствах массовой информации. БГ! Это не ты случаем в руском практикуешься!? Меняй учителей.
	aksakal 9 Sep 2001 9:18 PM
Это, того,... не надо хаить,... доки искать по этим технологиям надо ... пока они еще БЭТА и соответственно на халяву в вебе сидять... Потом, когда это станет очередным стандартом ;)), учить поздно будет, писать под это будет надо однако...
	Skull - sibskullmail.ru 10 Sep 2001 7:26 AM
2Noname: задавая такие вопросы, Вы выставляете себя завистливым и сребролюбивым человеком с кучей комплексов. А у большинства линуксоидов таких устремлений нет. Миром правят не деньги, а идеи... 2Val: а что нам БГ? Мы идолопоклонством не занимаемся и деньги для нас не мерило жизни. Они появляются, если есть норамльные человеческие качества... Мы можем повлиять на ход развития человечества, а любители Windows, увы, живут только в своем тесном мирке...
	me - userinternet.com 10 Sep 2001 2:14 PM
Миром правят не деньги, а идеи... ==== Это вашим трехпроцентным миром правят идеи. Все остальные хотят кушать.
	Noname 10 Sep 2001 2:17 PM
2Skull: Я не вижу причинно-следственной связи между своим вопросом и вашими выводами. Ведь я спрашивал не за свои $5 миллиардов. У меня таких денег и в помине нет. Но, для того, чтобы зарабатывать такие деньги, необходимо: 1. голова на плечах; 2. много работать; 3. интуиция; 4. ориентация на потребности потребителя; Linux больше похож на конструктор "собери сам", чем на законченный продукт. Он хорош для экспериментаторов и энтузиастов, но не подходит для пользователей-профессионалов в отраслях знаний, отличных от ИТ. Кстати, ни одна Linux-фирма (RedHat, SuSe и т.д.) не вышла из "красных" цифр, то есть не стала прибыльной. Все они до сих пор работают в инвестиционном режиме. Учитывая плачевное положение дел фирмы Transmeta, Торвальдсу скоро придется искать работу в M$. ;-)
	Den 10 Sep 2001 2:25 PM
Udivlaet menya zlopyxatel'stvo linuxoidov, tem bolee jalkoe ot ispol'zovaniya argumentov jenskoy logiki : "esli iz A sleduet B i B priyatno - to A istinno". Jal' chto v etot forum malovato poklonnikov Linux'a obladayushix minimal'nym jelaniem vesti dialog / slushat' chujoe mnenie.
	me - userinternet.com 10 Sep 2001 2:34 PM
На одном операционная система с необходимым набором утилит ===== А сейчас разве не так? Разве IE, WMP, IM - не необходимые утилиты? Когда же до апологетов "свободного рынка" дойдет, что есть такая фишка как "комплект поставки"? Никто же подает в суд на автомобилестроителей за то, что они пичкают машины магнитолами... Что бы там ни говорили про возможность отказаться, а львиную часть рынка автомобильной аудио-продукции эти меры отжирают у тех, кто делает более или менее качественные вещи...
	glassy 10 Sep 2001 4:26 PM
завистливый и сребролюбивый человек с кучей комплексов -- точный портрет студента, умеющего программировать только под винды.
	Shadow 10 Sep 2001 4:55 PM
2Me: Я могу отказаться от левой магнитолы и поставить супер-пупер кустомизированную. И лицензия/хер знает что на автомобиль не запрещает мне его разобрать/собрать...
	Skull - sibskullmail.ru 10 Sep 2001 5:12 PM
2Noname: вы давно новости смотрели? RedHat уже несколько месяцев с прибылью. 2) и несчет причинно-следственных связей Вы не правы: я именно указал на причины, почему у меня нет 5 млрд. долл. А возможность их заработать лежит отнюдь не в уме, а брагоприятной экономической ситуации+монополии. Мы просто смотрим с разных точек зрения на этот процесс - вы с лозунгом "деньги не пахнут", а я - нарушение нравственных принципов не купишь... P.S. Я всегда говорил, что американский суд - сущий балаган. Процесс над MS - яркое тому подтверждение.
	me - userinternet.com 10 Sep 2001 5:41 PM
И лицензия/хер знает что на автомобиль не запрещает мне его разобрать/собрать... ===== МС предоставляет исходники крупным заказчикам. По аналогии с кустомизированной магнитолой, продвинутый пользователь поставит более функциональный софт, нежели тот, который поставляется с виндами. Но таких - меньшинство.
	Shadow 10 Sep 2001 6:04 PM
По аналогии с кустомизированной магнитолой, мне её кустомизируют ДО поставки машины мне в гараж, и для смены колеса мне не надо покупать оптовую партию автомобилей. Надо менять законодательство. Не существует HiTeach бизнеса, существует HiTeach позиционирование.
	Noname 10 Sep 2001 6:26 PM
2Skull: Насколько я знаю, сегодняшнюю экономическую ситуацию трудно назвать благоприятной, особенно для HighTech. И разве для создания монополии ум не нужен? Тем более, что монополия M$ создавалась не в вакууме, а среди таких акул, как IBM, SUN, DEC, SGI etc.
	Chkaloff 10 Sep 2001 6:32 PM
2 Skull: Да, да. Это видно на сколько у Red Hat дела хорошо идут. Вот вам ссылка, please: http://finance.yahoo.com/q?d=c&c=rhat&k=c1&t=6m&s=%5Eixic&a=v&p=s&l=on&z=m&q=l и вот вам ссылка: http://finance.yahoo.com/q?d=c&c=msft&k=c1&t=6m&s=%5Eixic&a=v&p=s&l=on&z=m&q=l Ладно, заливать-то. Известно кто рынок тащит, а кто его лажает...
	Билл 10 Sep 2001 7:07 PM
Сынок, а годков-то тебе сколько? Ты про историю что-нибудь знаешь?
	glassy 10 Sep 2001 7:45 PM
Да ладно вам, до прихода Буша все хорошо было :))) А еще виноваты слишком умные покупатели :))) И китайцы -- они самые виноватые, у них много памяти скопилось :))) Ну и Финляндия, конечно :)))
	Chkaloff 10 Sep 2001 8:02 PM
2 Билл: Мне внучек 27. А ты что за пузо такое, если так разговаривать научился? Ты, гоблин, в слове корреляция все буквы знаешь? Та вот обрати внимание, что на графике Nasdaq и MSFT она близка к 1.
	Skull - sibskullmail.ru 11 Sep 2001 5:09 AM
2Noname: скажем так, благодаря такой акуле, как IBM (а точнее давлению на нее в то время), мы и узнали о мальчике Билли! 2Chkaloff: из указанных тобой графиков видно, что акции обеих компаний падают в цене :) А теперь посмотрим на SUN! http://finance.yahoo.com/q?d=c&c=sun&k=c1&t=3m&s=%5Eixic&a=v&p=s&l=on&z=m&q=l Ну как? MS - в ж..е! А по сравнению с BP & FORD её состояние очевидно. Так что не надо про индексы! Сравни с индексом Доу-Джонса: http://finance.yahoo.com/q?d=c&c=msft&k=c1&t=3m&s=%5Eixic&a=v&p=s&l=on&z=m&q=l&w=on От задрипанной шарашки MSFT там мало зависит.
	aksakal 11 Sep 2001 10:18 AM
Гм.... Я вижу тут собрались одни эксперты по техническому анализу ;)) (в буржуйском понимании). Народ, успокойтесь! Сейчас переходный период, и все эти графики можно заталкать в ЖО%У! Вот инвесторы подуспакоятся, поймут что во-первых на Уолл Стрит с ихними аппетитами к легкой наживе просто нехрен делать, а во-вторых человечеству теперича от Хай-Тека уже некуда дется... (все, сели на иглу), и вернутся на NASDAQ или там какое другое место состряпяют, быстренько сделают эмиссию и по второму кругу.... :)
	Val - vkalenicukr.net 11 Sep 2001 12:26 PM
2Skull. Мальчик Билли и до ИБМа нехило зарабатывал. Понимаете, коллега, ИБМ НИКОГДА не обратила бы внимание на фирму, не имеющую за плечами УДАЧНЫХ разработок. Поетому вначале ИБМеры пошли в DR. А их там - проигнорировали. И они двинулись к тем, кто похуже (но не искали по объявлениям в газетах). Время показало, что не прогадали. Надеюсь, это - доступно.
	Noname 11 Sep 2001 1:28 PM
В любом случае, удача выбирает ДОСТОЙНЫХ!!! Темпы роста M$ за последние десять лет сравнимы лишь с темпами роста каучуковых компаний в начале XX века. Когда M$ начинала, SUN уже была монстром. Что помешало ей спустится вниз с Олимпа и сделать свои workstation доступными для массового потребителя (пусть даже в ущерб производительности)? Пожадничали! Теперь расхлебывают. По мере распространения IA-64 вкупе с Win-64 перспективы SUN вообще туманны.
	Skull - sibskullmail.ru 11 Sep 2001 5:22 PM
2Val: полностью согласен! Не отрицаю таланта Гейтса, но просто говорю о том, что этот талант он не туда обратил... 2Noname: нда, SUN лажается достаточно крупно. Но мы не можем предугадать в IT-индустрии даже среднесрочные тенденции.
	glassy 11 Sep 2001 6:15 PM
Талант? Он помнит свои поделки, и что с ними делали (запускали на телетайпах :) ). Теперь его поделки стали очень популярными, и он на юзерах отрывается (via маркетинг). Какая-то детская обида прям (кто не знает, у него как-то раз бейсик стащили)
	Yuri 11 Sep 2001 8:33 PM
Кстати по поводу денег, похоже американские вечные ценности кого-то таки достали. Югославия в Нью Йорке смотрится довольно эффектно.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 12 Sep 2001 4:35 AM
2 Noname 1982 - основание Sun (персонал - 4 человека) 1981 - выход PC с MS-DOS 1976 - основание Microsoft сам сравнишь или помочь?-) железо которое было способно потянуть полноценный юникс было не по карману среднему пользователю в 80-х. кроме того, существовал барьер входа на рынок в виде кучи готовых приложений и драйверов для ДОС. да и сама Сан была тогда относительно небольшой компанией - не смогла бы она тягатся с IBM+MS.
	Chkaloff 12 Sep 2001 6:13 PM
2 Skull: Ты извени конечно, но мог бы сначало проверить, то что написал. Ниже ссылка на график Sun Microsystems. А то, что ты прислал - это другой Sun. http://finance.yahoo.com/q?d=c&c=sunw&k=c1&t=3m&s=%5Eixic&a=v&p=s&l=on&z=m&q=l А это сравнение Sun и MS http://finance.yahoo.com/q?d=c&c=sunw&k=c1&t=3m&s=msft&a=v&p=s&l=on&z=m&q=l Так что не надо говорить, кто держит рынок.
	Chkaloff 12 Sep 2001 6:21 PM
2 Skull: >Так что не надо про индексы! Сравни с индексом >Доу-Джонса: А причем тут Доу-Джонс. Мы говорим про рынок высокотехнологичных компаний, а не про весь фондовый рынок США. Ты бы еще предложил с НИККЕЕМ сравнить... :-))) Я говорю, что MS, это одна из немногих компаний, у которой относительное изменение цены акций близко к общему индексу данного рынка. А те компании, которые идут ниже общего индекса, они в целом лажают рынок, а не вытягивают его. А вот Intel, например, явно вытягивает его. У тебя есть притензии к Intel? :-)))
	Skull - sibskullmail.ru 13 Sep 2001 10:11 AM
2Chkaloff: у меня претензии ко всем коммерческим разработам ПО :)
	От така от фігня, малята.... 13 Sep 2001 12:22 PM
У OpenSource могут быть большие проблемы в США + Плохие новости для свободолюбивых американцев. А точнее, для американцев, которые используют свободные системы. Готовится проект для законодательства США, который сильно ударит по производителям свободного программного обеспечения. Согласно этому закону, создание, использование и продажа систем, не имеющих защиту (одобренную US Congress Commerce Commitee) от свободного копирования, является незаконным. Исходя из всего этого, разработчики, пользователи и продавцы свободного ПО, в частности Linux, останутся не у дел, потому что их деятельность окажется незаконной. Хочется надеяться, что этот законопроект коснется только США (а лучше, не пройдет и будет забыт), и никакие другие страны, в частности Россия не последуют дурному примеру американских законодателей. http://www.debianplanet.org/debianplanet/article.php?sid=379
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 13 Sep 2001 2:37 PM
2Skull: "у меня претензии ко всем коммерческим разработам ПО" - очень интересно, я вот, например, тоже разрабатываю коммерческое ПО. Расскажи подробнее, в чем заключаются твои претензии.
	Ricko 13 Sep 2001 2:39 PM
Очень перекликается с названием статьи, не правда ли?
	glassy 13 Sep 2001 3:43 PM
2wanderer: 1. Разработчики коммерческого ПО экономят время работающих кодеров, отладчиков, тексуппорта и т.п. В результате -- ПО сырое, глюкавое, неудобное, с плохой поддержкой. 2. Блин, забыл... А, это... Еще есть такая идеалогия, что пользователь должен постоянно покупать новые версии.
	Skull - sibskullmail.ru 13 Sep 2001 4:12 PM
2wanderer: жаль, что с тоим ПО не работал, возможно оно и будет не такое громоздкое, неудобное, слаборазвивающееся и откровенно местами глюкавое, как коммерческое ПО в основной массе продуктов. :) Заметь, цена не стоит на первом месте, но она также немаловажна.
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 13 Sep 2001 5:29 PM
2glassy: а производители автомобилей экономят на дизайне и безопасности, поэтому машины такие корявые и разваливаются постоянно. Я так понял, в твоем мире разработчики бесплатного ПО не жалеют денег на QA, отдел документации, службу технической поддержки и т.д. "пользователь должен постоянно покупать новые версии" - это само по себе неплохо, так как стимулирует разработчика делать новую версию такой, чтобы пользователь захотел ее купить.
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 13 Sep 2001 5:31 PM
2Skull: спасибо на добром слове, конечно :) Однако, я не понимаю, в чем именно заключаются твои претензии. Почему это коммерческое ПО обязательно "неудобное, слаборазвивающееся и откровенно местами глюкавое" - ты бы не мог объяснить?
	Shadow 13 Sep 2001 6:13 PM
Производители автомобилей отвечают за базар, и не приписывают "народному автомобилю" свойств представительского Saab'a. Впрочем, я уже говорил - в автомобилях потоковая кустомизация и тюнинг - только приветствуется, в software - с воплями и визгами за это преследуют.
	glassy 13 Sep 2001 7:47 PM
2wanderer: "Если A*B*C меньше издержек отзыва, модель не отправляется на доработку"-- Fight Club :) Так что американские машины тоже не подарок. --- Возмем, например, XMMS -- глюки отсутствуют полностью. Тексуппорт -- я сам мылился с разработчиком (правда разговор получился короткий -- глюков ведь нет, просто прикол у них -- по умолчанию плагин левый стоит :) чтоб писали :)) Документирование -- сам понимаешь. Хотя, нет, наверное не понимаешь, чтобы понять, нало в руках подержать исходный код туевой хучи хорошего и очень хорошего софта на целых 2 CD...
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 14 Sep 2001 3:08 AM
2Shadow: закон о недобросовестной рекламе распространяется на всех. И кого это преследуют за кустомизацию и тюнинг? 2glassy: и машины уже не подарок, ну хоть что-то хорошее есть? То, что существует хороший бесплатный продукт, означает только то, что бывают хорошие бесплатные продукты, но никак не то, что не бывает хороших коммерческих. "Глюки отсутствуют полностью" - да неужели? http://bugs.xmms.org/buglist.cgi?bug_status=NEW&bug_status=ASSIGNED&bug_status=REOPENED Насчет документирования: ты уж снизойди до людей, никогда исходного кода не видевших, объясни, почему коммерческие продукты хуже документированы, чем бесплатные.
	A.N.Onym 14 Sep 2001 4:29 AM
И среди опенсурсного бывает кривое и глюкавое ПО. Sendmail например. Или SANE, который вообще кусочек ужаса и к тому же страшно медленно разваивается. Говорят, что если поддержка того или иного девайса там появилась, значит, его скоро снимут с производства. Или уже сняли. GIMP тоже не подарок, страшно неудобный. Как будто специально междумордие проектировали, чтобы с ним было невозможно работать. Хотя действительно, коммерческое ПО тоже гуано порядочное. Mac OS например. Разработчики в тепличных условиях, железо приличное, а такую дрянь гонят...
	Skull - sibskullmail.ru 14 Sep 2001 6:11 AM
2wanderer: 4) перенимание опыта конкурентов. В мире свободного ПО очень сильная конкуренция. Монополия на возможности практически невозможна, так как код открыт. Поэтому любой разработчик может позаимствовать возможности конкурирующего продукта или перенести идею на другую платформу (консольные ICQ). Более того, команды-разработчики конкурирующих проектов встречаются и обсуждают проблемы интеграции и развития. Аналогов в коммерческом ПО нет. В мире коммерческого ПО такое ведение проекта не принято по политическим или просто по незнанию реализации этой возможности при закрытом коде. 5) обратная связь. Не секрет, что личная связь с автором продукта намного эффективнее для его развития, чем избыточные барьеры техсаппорта коммерческого ПО. Фактически, главной инициативной силой изменений свободного ПО является пользователь, а автор просто реализует то, чего хотят люди. Эта демократия привела к очень быстрым темпам развития свободного ПО. 6) специализация. В мире свободного ПО она развита намного сильнее. Возможности интеграции и открытости дают возможность конкретным разработчикам доводить до совершенства свой кусочек, не беспокоясь о том, что его работоспособность его куска будет сведена на нет плохой реализацией масштабного проекта. Зачем хвататься за все и изобретать велосипед в рамках разработки коммерческого ПО? Итог: в коммерческом ПО очень сильные движки, однако с точки зрения удобства работы свободное ПО заметно выигрывает. Сила их взаимодействия в перенимании опыта и идей, которые ведут к взаимному обогащению. Однако, как сказал Торвальдс, через 50 лет ВСЕ ПО станет свободным. :)
	Skull - sibskullmail.ru 14 Sep 2001 6:12 AM
2wanderer: хорошо, отвечу по пунктам о преимуществах свободного ПО перед коммерческим (без учета маркетинга): 1) юзабилити. Свободное ПО изначально разрабатывалось для пользователя (так как авторы сами являются этими пользователями) и потому рассчитано на решение определенных задач с использованием концепции здравого минимализма. Коммерческие продукты разрабатывались под заказ и чаще всего обвешены ненужными возможностями, неудобными интерфейсами и часть полезных возможностей просто отсутствует. 2) безопасность. Вышеукащзанная концепция минимализма имеет еще один очевидный плюс - в рамках решаемых задач доступны только необходимые возможности, которые доводятся до совершенства. Это не позволяет допустить очевидных дыр в безопасности (как это было с макровирусами) 3) интеграция. Автор свободного По всегда заинтересован в активном сотрудничестве с интеграторами и разрабатывает продукт так, чтобы новые возможности можно было легко добавить простым людям: это и дополнения (plug-ins) и вызов API программы из других сред и языков (bindings). Применяемые языки, как правило, общеупотребимы. В мире коммерческого ПО расширить функционал своими силами или невозможно или тебе навязывают совершенно неудобные средства (макросы VB).
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 14 Sep 2001 6:39 AM
2Skull: "Аналогов в коммерческом ПО нет" - это не так. Насчет конкуренции вообще как-то странно утверждать, что в мире свободного ПО она сильнее. Монополия на возможности не зависит от открытости кода, равно как и возможность реализовывать идеи, которые встречаются в других продуктах. "что личная связь с автором продукта намного эффективнее для его развития," - я тебя не сильно расстрою, если скажу, что на самом деле все наоборот? Время, которое разработчик потратит на общение с тобой, он не сможет потратить на разработку. Обратная связь должна быть, безусловно, но разработчик не должен заниматься общением с пользователями. Насчет темпов развития - свободное ПО появилось никак не позже коммерческого, где эти темпы? "специализация" - есть очень много фирм, которые занимаются исключительно разработкой компонентов и библиотек. Причем коммерческих. "с точки зрения удобства работы свободное ПО заметно выигрывает" - очень спорное утверждение, особенно в таком обобщенном виде. "как сказал Торвальдс" - а Билл Гейтс сказал, что через 50 лет за ПО люди будут платить, как за кабельное телевидение :)
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 14 Sep 2001 6:52 AM
2Skull: "Коммерческие продукты разрабатывались под заказ" - с чего это вдруг? Под какой заказ разработали Excel, например? Кстати, часто бывает, что изначально бесплатная программа становится коммерческой. Безопасность - дыры есть везде, так что не думаю, что проблемы с безопасностью - это прерогатива коммерческого софта. "В мире коммерческого ПО расширить функционал своими силами или невозможно или тебе навязывают совершенно неудобные средства" - поскольку ты никак не аргументируешь это заявление, я могу заменить в этом предложении "коммерческого" на "бесплатного" и оно останется таким же убедительным.
	glassy 14 Sep 2001 7:44 AM
2wanderer: 342 -- zxcvb на клаве Дворака не в ряд 341 -- 340 -- касается eSound 337 -- чувак забыл CD примаунтить 336 -- не компилится под Solaris сановским компилером 334 -- чувак занимался вивисекцией 332 -- драйвер cmpci В XMMS багов нет, я же говорил. Изменения вносить можно, но это уже пожелания единиц :) И скорее всего, изменения будут внесены ;) --- Excel разрабатывали для "типа многозадачной" работы в первых windows --- Безопасность -- у hotmail дыр почему-то больше.... --- Сразу видно, что ты не расширял функционал под линухом --- Конкуренция между Open Source на с и с++ -- это ведь дикая конкуренция --- Разработчик работает 8 часов в день над продуктом / разработчик работает 5 часов в день над продуктом; согласись, лучше работать 5 часов в день, а в остальное время с пользователями общаться... Или ты за капусту трясешься? --- Удобство работы... твое рабочее место сделать удобнее для себя можешь только ты, коммерческое ПО тебя в этом сильно ограничивает. Обычно я не такой нногословный :)
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 14 Sep 2001 8:10 AM
2glassy: "В XMMS багов нет" - там перечислено 99 ошибок, найденных и еще не исправленных, включая Segfault, но это не имеет значения. Например, Lingvo - коммерческий продукт, работающий без ошибок, и, на мой взгляд, очень хорошо сделанный. "у hotmail дыр почему-то больше" - 'больше' можно использовать, когда сравниваешь с чем-то, где дыр меньше? "Сразу видно, что ты не расширял функционал под линухом" - это называется переход на личности, чего так не любит Skull :) Ты по делу что-то скажи. "Разработчик работает 8 часов в день над продуктом / разработчик работает 5 часов в день над продуктом; согласись, лучше работать 5 часов в день, а в остальное время с пользователями общаться... " - нет, не лучше, я тебе по личному опыту могу сказать. "Или ты за капусту трясешься?" - это ты к чему? "коммерческое ПО тебя в этом сильно ограничивает" - это бред. Если какое-то ПО тебя ограничивает, ты можешь просто его не использовать. Я так и не услышал ни одного аргумента, чем именно плоха идея писать софт на продажу.
	glassy 14 Sep 2001 9:33 AM
Lingvo 6.0 не поддерживает мышинного скроллера, и работа с окошками не идеальна в смысле удобства. Если бы указал именно XMMS-ский segfault на PC -- тогда да :), я бы признал :). Дыр в hotmail-е больше, чем себе можно представить ;) Про функциональность -- я не знаю, как сказать... Я даже не могу вспомнить продукта, у которого бы хромала функциональность... Вот например, convert по идее должен понимать svg, но тот svg, который на xml, он не понимает. Вот... Берешь src.rpm, разбираешься, добавляешь, исправляешь, компилишь... Готово :) Нежелание общаться с пользователями у меня самого есть, я просто имел в виду именно экономию времени и соответсвенно "время-деньги". Win* меня сильно ограничивает в рабочих столах. Мне намного удобнее работать в E16.5, и моих 64 метров там вполне хватает. Извините, линяк апгрейдиться :)
	me - userinternet.com 14 Sep 2001 10:32 AM
в автомобилях потоковая кустомизация и тюнинг - только приветствуется, в software - с воплями и визгами за это преследуют. ===== Разница в количестве и цене между софтом и машинами составляет сотни процентов, так что совершенно не удивительно нежелание надрываться и переделывать под каждого юзера. ===== "Разработчик работает 8 часов в день над продуктом / разработчик работает 5 часов в день над продуктом; согласись, лучше работать 5 часов в день, а в остальное время с пользователями общаться... " ===== Я тоже не соглашусь. 3 часа обязательного ежедневного общения с пользователями - пытка для очень многих программистов. Для общения с юзерами должны быть специально подобранные люди, а разработчики должны разрабатывать... ===== Lingvo 6.0 не поддерживает мышинного скроллера ===== Проверь наличие "мышиного скроллера" на своей мышке... Хотя, Лингво 6.0 действительно не очень удобный... Но они исправились в последующих версиях:)) ===== Мне намного удобнее работать в E16.5 ===== glassy, а _мне_ удобнее работать в виндах:))
	Shadow 14 Sep 2001 12:58 PM
2me: Определитесь с дефинициями. Коцать всех сборщиков за самостоятельное изменение (например, удаление иконки с десктопа), и просто не заморачиваться с кустомизацией - почти противоположные вещи.
	Skull - sibskullmail.ru 14 Sep 2001 1:42 PM
2wanderer: 2Skull: "Аналогов в коммерческом ПО нет" - это не так. Насчет конкуренции вообще как-то странно утверждать, что в мире свободного ПО она сильнее. Монополия на возможности не зависит от открытости кода, равно как и возможность реализовывать идеи, которые встречаются в других продуктах. ---- Позвольте, как какая-нибудь небольшая фирма может сделать свой MSOffice, если MS закрыла все форматы? И много ли мы видем примеров конкуренции гигантов и карликов в коммерческом ПО? "что личная связь с автором продукта намного эффективнее для его развития," - я тебя не сильно расстрою, если скажу, что на самом деле все наоборот? Время, которое разработчик потратит на общение с тобой, он не сможет потратить на разработку. Обратная связь должна быть, безусловно, но разработчик не должен заниматься общением с пользователями. --- Тем не менее, программы быстрее улучшаются, когда автору дают четкие указание по их изменению сами пользователи. Насчет темпов развития - свободное ПО появилось никак не позже коммерческого, где эти темпы? --- Коммерческое - с 40-ых, а свободное оформилось с середины 80-х. Где правда? А теперь сарвните развите за год KDE и Windows. "специализация" - есть очень много фирм, которые занимаются исключительно разработкой компонентов и библиотек. Причем коммерческих. --- И как щироко эти библиотеки используются? "с точки зрения удобства работы свободное ПО заметно выигрывает" - очень спорное утверждение, особенно в таком обобщенном виде. --- достаточно сравнить по юзабилити KDE или Gnome с CDE или Windows. Последние используют технологии пещерного века, напрочь игнорируя такое понятие как эргономика... "как сказал Торвальдс" - а Билл Гейтс сказал, что через 50 лет за ПО люди будут платить, как за кабельное телевидение :) --- Поживем - увидим. :)
	Skull - sibskullmail.ru 14 Sep 2001 1:47 PM
"Коммерческие продукты разрабатывались под заказ" - с чего это вдруг? Под какой заказ разработали Excel, например? --- Заказ - Microsoft, юзерам предоставили как данность. Кстати, часто бывает, что изначально бесплатная программа становится коммерческой. --- Только поделки под Windows... Безопасность - дыры есть везде, так что не думаю, что проблемы с безопасностью - это прерогатива коммерческого софта. --- Я уточнил, что реализовывать более безопасные программы в мире свободного ПО легче - есть библиотеки криптования, нет идиотких макросов и любой пользователь может проверить код. "В мире коммерческого ПО расширить функционал своими силами или невозможно или тебе навязывают совершенно неудобные средства" - поскольку ты никак не аргументируешь это заявление, я могу заменить в этом предложении "коммерческого" на "бесплатного" и оно останется таким же убедительным. --- И много в коммерческом софте возможностей использовать плагины и скрипты на любом распространенном языке - Java, Python, Perl, библиотеки на С - интерфейсы же открытые?
	Skull - sibskullmail.ru 14 Sep 2001 1:55 PM
2me: коммерческие программисты, как правило, идут по ложным путям в разработке - их никто не направляет. Отсюда и низкая функциональность и слабый юзабилити. Ближе к народу надо быть, и отдыхать от работы... Насчет Лингво - и через сколько ЛЕТ(!) они доведут интерфейс до ума? Сразу вспоминаю удобство работы с Mova - с консоли и через Tk. Использование только одного интерфейса резко отворачивает меня от таких продуктов. 2wanderer: "Сразу видно, что ты не расширял функционал под линухом" - это называется переход на личности, чего так не любит Skull :) Ты по делу что-то скажи. ---------------------------- Он выбрал правильный путь - на пальцах удобства использования пайпов или Python'a как встроенного языка не объяснишь. Сравните написание макросов в PhotoShop & GIMP или mIRC & XChat по возможностям расширения.
	glassy 14 Sep 2001 1:57 PM
2Scull: Куда ты торопишься? Успокойся, не волнуйся, забудь про обиженных маленьких фирм, все будет в порядке :)))))))
	me - userinternet.com 14 Sep 2001 5:16 PM
Определитесь с дефинициями ==== Э-э-э, батенька, это Вы уж определитесь. БМВшный движок в мерс ни одному дилеру не позволено втыкать. А я же говорил исключительно про конечных пользователей: им никто не запрещает ни иконки нафиг удалять, ни в реестре гадить. А то, что чужой код нельзя трогать, так и в машине нельзя ковыряться - гарантии кирдык бывает в таких случаях.
	me - userinternet.com 14 Sep 2001 5:25 PM
коммерческие программисты, как правило, идут по ложным путям в разработке ====== ЕЛКИ-ПАЛКИ! Ну надо же! А я-то думал! Так вот в чем проблема... Скулл, ты затрахал обобщать:(( Я видел откровенно говенный опен-соурс софт... И что?
	glassy 14 Sep 2001 6:34 PM
2me: Серьезно. Я там внизу пример приводил про конвертацию svg в какой-нибудь пнг или dfx, вот wanderer наверное подумал, что я огромный фронт работы заимею. Ан нет, на уровне бинарников поддержка svg там уже есть, xml парсер -- тоже давно меня ждет, просто промазать части клеем и соединить на короткий промежуток времени :)
	Shadow 14 Sep 2001 6:46 PM
2me: Продолжаю давить. Лишение гарантии и преследование по законом - это две большие разницы! А тюнинг-конторам никто не запрещает в фольксвагены совать BMW (я утрирую) и перепродавать.
	Shadow 14 Sep 2001 6:48 PM
А не утрируя - смена базы/подвесок и установка повышенной проходимости - распространено среди тюнеров/дилеров повсеместно. В мире Микрософт - это покушение на _абстрактную_ собственность.
	Py - -- 14 Sep 2001 9:07 PM
2Skull: >Только поделки под Windows... У тебя все, что под винды -- поделки, а под open source ОСы -- сплошь шедевры. Может хватит инакомыслие говнить? Да, под линух дофига софта, не спорю, но использовать можно от силы процентов 10. С остальным работать спокойно (без матов и битья клавой о монитор) невозможно. А все потому, что свободное ПО пишется в свободное время, часто после распития пЫва, а иногда -- даже вместе с оным. Если лень какую-то фичу кодить -- ляпается абы как. Коммерческий программер за такое отношение к работе просто пойдет бутылки зеленого стекла на помойках собирать...
	qwerty 14 Sep 2001 9:34 PM
2Py Ты, дурик, ты про свободное ПО понятие хоть имееш?
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 15 Sep 2001 7:51 AM
2Skull: "достаточно сравнить по юзабилити..." - мне кажется, что ты слишком зациклен на MS vs Linux, и любой разговор у тебя сводится к одному и тому же. Кроме того, я уже говорил, что наличие хорошего бесплатного ПО совсем не означает отсутствие хорошего коммерческого. "реализовывать более безопасные программы в мире свободного ПО легче - есть библиотеки криптования, нет идиотких макросов" - а в мире коммерческого софта, надо полагать, всего этого нет. "Коммерческое - с 40-ых, а свободное оформилось с середины 80-х. " - неправда. "и любой пользователь может проверить код." - это бред. Во-первых, далеко не каждый программист способен проверить чужой код, не то что пользователь. Во-вторых, ты похоже не видишь разницы между бесплатным ПО и open source. "И много в коммерческом софте возможностей использовать плагины и скрипты на любом распространенном языке" - а в чем проблема? Бери и используй.
	Skull - sibskullmail.ru 15 Sep 2001 8:35 AM
2wanderer: 1) про юзабилити - при чем тут Linux и Windows? Я же указал на распространеные wm & dm, а также CDE. Ты работал и там и там? 2) про криптование - я лишь указал на примеры. Есть хорошо защищенный коммерческий софт, однако основная масса распространнных продуктов обладает потенциальными дырами в безопасности. 3) про историю - ну межет ты скажешь точные даты? 4) про код - кому надо, тот проверит. СВОБОДНОЕ ПО (заметь, я говорю про OS, а не закрытые бесплатные разработки...) предоставляет такую возможность... 5) про плагины - приведи примеры свободного одключения плагинов на скриптовых языках Perl & Python к коммерческим программам... API-то закрыты. :) P.S. пишу не со своей работы, поэтому IE не покажет криворукость здешнего webмастера :))) 2me: обрати внимаение на вводное предложение "как правило" и попробуй еще раз обвинить меня в обобщении.
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 15 Sep 2001 9:05 AM
2Skull: 1) "достаточно сравнить по юзабилити KDE или Gnome с CDE или Windows" - какое это отношение имеет к разговору о принципиальных недостатках коммерческого ПО? 2) расскажи про дырки безопасности в FAR, RAR, Lingvo, Visual C, Delphi, VMWare... может быть, все-таки не "основная масcа"? 3) бесплатное ПО появилось раньше, потому что раньше оно рассматривалось как приложение к железу. 4) разговор шел о коммерческом ПО. еще раз, бесплатное и open source - совершенно разные вещи. 5) почитай про Active Scripting.
	Py - vitalysinor.ru 15 Sep 2001 9:09 AM
2qwerty >Ты, дурик, ты про свободное ПО понятие хоть имееш? Ну, дурик, если работа админом линуховых серверов предполагает знание свободного ПО, -- тогда имею. А ты, похоже, нет. Мне приходилось не раз заниматься нетрадиционным сексом с софтом, чтобы заставить его нормально работать. И причем тут open source и свободное ПО? Это совершенно разные вещи, разберись на досуге. Я, кстати, не пойму тех, кто говорит, что open source софт не может быть коммерческим. Ну поставляй ты свое ПО за деньги, но с исходниками. Придумай лицензию, которая не позволит другим использовать твой код без выплат тебе. Какие проблемы. Open Source не означает "бесплатно", он означает "открыто".
	Billy 15 Sep 2001 12:02 PM
2Py Ты простоь мудак...извини.. 2 wanderer ================================ Во-первых, далеко не каждый программист способен проверить чужой код, не то что пользователь. ================================== Неужели, мля, непонятно, что сама _принципиальная возможность_ проверки начисто отбивает охоту вставлять в код всякую херню????
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 15 Sep 2001 12:19 PM
2Billy: по-твоему, все дырки в безопасности были сделаны умышленно? Или ты невнимательно прочитал о чем речь шла?
	Billy 15 Sep 2001 12:26 PM
2wanderer На миллион чел, которые юзают софт, всегда найдется десяток, к-рые найдут дырки (как неумышленные, так и иные).Самый показательный случай - после открытия исходников интербейса умники нашли зашитый в нем инженерного юзера и пароль к нему (с правами... ну, понятно с какими).Подняли хай и через три дня был патч. А скоко их,"инженерных" паролей в оракле, мс-сиквеле и т.д.?
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 15 Sep 2001 12:44 PM
2Billy: безусловно, открытый код делает маловероятным наличие backdoor, однако проблемы безопасности этим далеко не ограничиваются. И опять же, открытый исходный текст не означает бесплатности продукта.
	Ъ 15 Sep 2001 1:57 PM
Линуксоидам ПРИЗРАК бродит по Европе... :) Господа, а вы уверены, что ваши любимые линукс, старофис и т.д. и т.п. не являются коммерческим софтом? Определитесь пожалуйста с понятиями. То, что их распространяют бесплатно и открыто ничего не значит в этом плане. Вообще процесс распространения мало что значит. Разработкой занимаются команды программистов, которые ходят на работу в офис, получают зарплату, отчитываются проект-менеджерам, короче это смахивает на обычное производство софта. Если RedHat, Sun, IBM и инвесторы выделяет большие деньги на "развитие свободного ПО", то эти деньги должны куда-то истратиться, в том числе на разработку. Неужели им удалось нанять команды программеров, которые пашут даром? Не кажется ли вам, что все успехи "свободного ПО" были следствием инвестиционного бума? Почти все эти конторы котируют акции на NASDAQ, а туда альтруистов и коммунистов не пустят. Это просто другая модель бизнеса, направленная на быстрый захват и монополизацию рынка. И чем она лучше обычной? А Торвальдс давно превратился в священного попугая: много крика и мало толка.
	Py - vitalysinor.ru 15 Sep 2001 2:21 PM
2Billy А ты -- пидор, и тоже извини... Анонимно каждая шавка лаять может...
	Skull - sibskullmail.ru 16 Sep 2001 10:20 AM
2wanderer: 1) "достаточно сравнить по юзабилити KDE или Gnome с CDE или Windows" - какое это отношение имеет к разговору о принципиальных недостатках коммерческого ПО?" - наиболее яркие примеры. Точно также можно сравнить Outlook Express и KMail. 2) расскажи про дырки безопасности в FAR, RAR, Lingvo, Visual C, Delphi, VMWare... может быть, все-таки не "основная масcа"? - Вопросы безопасности обчно связаны с сетевым софтом, к которому указанные в большинстве своем поделки не относятся. И не относятся они к терминальным программам, из-за дырок в котороых можно получить root-shell. Хотя примеры можно привести- http://www.security-portal.com/vdb/bottom.html?vid=600 Еще раз повторюсь - сравнивать негибкий коммерческий софт и максимально гибкий и потому более функциональный свободный софт с точки зрения безопасности нереально. 3) бесплатное ПО появилось раньше, потому что раньше оно рассматривалось как приложение к железу. - такие времена давно уже прошли. И тогда софт по большому счету также не был открыт в исходниках - не так ли? 4) разговор шел о коммерческом ПО. еще раз, бесплатное и open source - совершенно разные вещи. Я говорю об open-source. И в подавляющем большинстве случаев оно бесплатно. Исключения подчеркивают правило. 5) почитай про Active Scripting. - слышал, но у себя на 98-ой не нашел. Или это штука для патрициев? Много ли примеров его успешного поголовного применения? :)
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 16 Sep 2001 12:56 PM
1) примеры, даже если вдруг окажется, что в Gnome лучше юзабилити чем в XP, ничего не доказывают. Ты попробуй объяснить, почему ты считаешь, что коммерческий продукт, в разработке которого участвуют специалисты по дизайну и эргономике, будет заведомо хуже бесплатного. 2) Опять "поделки". Твоя аргументация здесь очень напоминает "учение Маркса вечно, потому что оно верно" 3) То, что такие времена прошли, ничего не меняет - бесплатный софт появился раньше. 4) Не надо перескакивать с одного на другое. Если ты говоришь о недостатках коммерческого ПО, то противопоставлять ему надо бесплатное. Между прочим, очень много бесплатных программ не являются open-source. 5) "у себя на 98-ой не нашел" - я уже понял, что у тебя какая-то очень своя 98я. Наводящий вопрос: Internet Explorer у тебя там есть?
	Skull - sibskullmail.ru 17 Sep 2001 4:42 AM
2wanderer: 1) причины в аочти полном отсутствии обратной связи и прорабатывание продуктов без сколь-нибудь серьезного маркетинга рынков. Специалисты по эргономики в коммерческих структурах, безусловно, хороши, однаок нет более надежного эксперта по юзабилити, чем пользователь :)) 2) из приведенного тобой списка только Visual C достойно почтения. Прочие же продукты настолько далеки от их свободных аналогов и крайне неудобны в использовании, что я вынужден признать их поделками. Сравни: FAR-MC; RAR-bzip2; Lingvo-Mova,KDict; VC-KDevelop(хотя я уже отметил выше, открытые аналог пока проигрывает); Delphi-KDevelop+Python+QT designer; VMWare-Wine ;) 3) вспомни о своих словах - мы обсуждаем открытый софт, а не бесплатный. Будь последователен. А бесплатного софта не было до недавних пор - издержки по его разработке относились на стоимость железа. 4) Я не хочу обсуждать экономическую сторону вопроса - это явствовало уже из первого моего постинга. Поэтому акцент делается не на методы распространения, а не технологии разработки. В данном контексте и идет противопоставление открытого и закрытого софта (возможно, употребление прилагательного "коммерческого" неверно). И в этом ракурсе я не хочу обсуждать хотя и бесплатные, но закрытые разработки. 5) Ага, есть! И в какую консоль команды вбивать? :)
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 17 Sep 2001 5:34 AM
1) Если я правильно понимаю, что ты имел в виду под загадочным "маркетинга рынков", то обвинять фирмы, делающие коммерческий софт, в его отсутствии просто смешно. 2) ты перед тем, как что-то сравнивать, разберись что это такое. "VMWare - Wine" говорит о том, что ты пишешь о вещах, которых не понимаешь. Впрочем, и остальные сравнения выглядят весьма забавно. 3) и 4) ну не надо передергивать. Ты сказал, что у тебя много претензий к коммерческому софту, и я спросил тебя, в чем они заключаются. А ты постоянно пытаешься съехать на open-source. 5) ты все же почитай про Active Scripting.
	me - userinternet.com 17 Sep 2001 11:34 AM
Лишение гарантии и преследование по законом - это две большие разницы! ====== Само собой! Эта разница обусловлена тем, что автомобили и софт, все-таки, пока к разным категориям относятся... ====== Продолжаю давить ====== Не задавил, но утомил:))))))))))) Shadow, я уверен, что в будущем пользователю будет позволено менять "подвески" у операционных систем. В конце концов, автомобили производят уже больше ста лет, а коммерческий софт - только лет двадцать...
	me - userinternet.com 17 Sep 2001 11:48 AM
нет более надежного эксперта по юзабилити, чем пользователь ==== Особенно, если этот пользователь - Скулл :)))) Боже! Слезь с Олимпа и посмотри на грешников...
	Shadow 17 Sep 2001 12:48 PM
Гы! Я победил, я победил! но мне надо, чтоб меня за херню не волокли в кутузку :))))) Ну да ладно... А эксперт по юзабилити - Стив Джобс7 NeXT форева! Долой explorer, finder рулит!!!
	Skull - sibskullmail.ru 17 Sep 2001 1:48 PM
2wanderer: 1) дело не факте их проведения, а в целевой аудитории. Увы, мнение корпораций значит больше менния рядовых юзеров. 2) не, ну ты даешь! Эти продукты намного лучше и эффективнее, чем из Виндовые аналоги. Зачем мне запускать монстра VMWare, если есть более шустрый и интегрированный Wine?? Да, ВМВарь правильнее работает, но зато она много тяжелее и менее интегрирована с тем же буфером обмена мышью :) Различие могу указать по почте (если интересно) - это не тема данной дискуссии. 3) open-source в моем понимании является антонимом к закрытому. Еще раз оговорюсь, что термин коммерческое был употреблен неверно. Но фактически коммерческое и закрытое можно рассматривать как одно и то же. 4) Ты еще посоветуй почитать про .NET!! Типа клево, но РЕАЛЬНЫХ примеров я пока не вижу...
	Skull - sibskullmail.ru 17 Sep 2001 1:49 PM
2Shadow: я скромно добавлю к finder KDE :)))
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 17 Sep 2001 2:08 PM
2Skull: 1) Когда делается продукт для end-user, то учитывается мнение именно end-user, в этом и состоит исследование рынка. 2) Очень субъективно. Чем это, интересно, bzip2 намного лучше и эффективнее RAR? И как вообще можно сравнивать KDevelop с Visual C или Delphi? Это продукты совершенно разных весовых категорий. А VMWare и Wine - это вообще совершенно разные вещи, предназначенные для решения совершенно разных задач. Кстати, что такое "буфер обмена мышью"? :) 3) Я не против порассуждать на тему open source, но давай сначала с коммерческим софтом закончим. То есть. твои претензии относятся только к софту с закрытым исходным текстом, а не к коммерческому софту вообще? Надо заметить, что огромное количество freeware не является open source. 4) Ну извини, я думал, тебе будет интересно расширить свой кругозор.
	glassy 17 Sep 2001 5:14 PM
LOL 2wanderer: Вижак вылетает, если ты свойства и методы :: посмотришь (popup list). Только это не к тебе :), а группе техподдержки :) Делфи -- чисто коммерческий продукт. И если ты девелопер, и у NT реестр закрыт, хер у тебя оно будет работать. То же самое и про сом объекты вообще -- нацелены на сбор подати в будущем. И чем KDevelop хуже? Намного удобнее самих даже принципов работы с Вижаком. Буфер обмена мышью -- фитча иксов и терминалов в линухе. Выделенный левой кнопкой мыши текст теоретически вставляется при нажатии на среднюю. :) Давай еще закончим про opensourse. GNU GPL явно идет параллельно с остальным софтом. Так что плясать надо отсюда -- если и разработчики из GNU потом сделали FreeBSD-like лицензию -- то только из альтруистических побуждений. А freeware -- это когда человек видит, что продукт не очень полезен и/или не стоит делать защиты от копирования. И в конце концов у MC очень специфические лицезии и их софт, сравни, например с коммерческими юникс-системами или с базами данных. 2Scull: да, заметно... И еще раз скажу -- перестань кипятиться.
	glassy 17 Sep 2001 5:19 PM
И про зарплату OS программеров -- если кому-нибудь нужна конкретная программная система, он будет платить, правильно? И если куча библиотек или какие-нибудь другие черты подходят больше для использования в линухе, то софт может родиться от гнутых родителей :)
	Ъ 17 Sep 2001 11:29 PM
2 Skull & wanderer: Извините, что вмешиваюсь в спор двух друзей. По-моему вы друг другу ничего не докажете. У каждого подхода к распространению софта есть преимущества и недостатки. Все зависит от таргет-группы, планируемого количества продаж/инсталляций и некоторых других факторов. Конечно, у открытого софта есть преимущества - возможность глубже понять работу, вносить изменения, и т.п., но есть один гигантский недостаток - возможность кражи кода конкурентами. А конкуренция, господа, - мощный двигатель прогресса, знаете ли.
	Ъ 17 Sep 2001 11:30 PM
Осмелюсь высказать свою точку зрения. Открытый софт применим в продуктах направленных на программистов, сисадминов и других IT-специалистов (серверы). В других случаях он себя практически не оправдывает за ненужностью. Следующий способ - это использование в продуктах VBA и других подобных ему языков (иногда достаточно просто документировать объекную модель, API и предоставить доступ другим программистам). В этом случае разработка и customisation возможна продвинутым пользователем часто даже при помощи визардов и макросов (MS Office). При этом код на скрипте чаще всего открыт. Для большинства бизнес-ориентированных задач - это лучший выбор на сегодня (посмотрите на 1С, MS Office, Corel, Autocad и т.д.). Я уверен, что будущее за этим подходом, т.к. он сочетает в себе преимущества открытого и закрытого софта. Кстати, MS здесь лидирует :) Закрытый софт нужен там, где направленность на домашний компьютер: игрушки, обучалки, энциклопедии и прочие чаще мультимедийные примочки. Там открытость вообще ничего не даст. Например, у моей сестры есть программа для подбора причесок по фотографии. Нафига там открытость? А спор по поводу влияния открытости/закрытости на качество, юзабилити, скорость разработки/развития, и т.д. ни к чему не приведет. Это зависит не от распространения, а от разработки. В случае с защищенностью все очень неоднозначно и спорно :) Время покажет. PS. Все сказанное относится к коммерческому софту, любительский меня мало интересует. PPS. По ходу развития интернета подход ASP и .Net будет набирать вес.
	Skull - sibskullmail.ru 18 Sep 2001 4:40 AM
2wanderer: 1) судя по достаточно кондовому интерфейсу, применяемом в большинстве зарытых продуктов, уже давно не спрашивают конечных пользователей про то, что им надо. 2) bzip2 лучше жмет, имеет пайпную обработку и есть в составе всех дистрибутивов. C RAR работать неудобнее. Буфер обмена, связанный с мышкой - при выделении любого текста он попадает в буфер обмена, а потом может быть вставлен средней кнопкой мыши. Необычайно удобно. 3) да, ты совершенно прав. Я осуждаю не платные программы (есть много очень хороших образчиков), а сам подход закрытого кода. Ведь есть пример платного ПО с открытым кодом - тот же Kivio. 4) всему свое время. Я бы не стал строить воздушных замков, а подождал промышленного выпуска воздушных кирпичей :))
	Skull - sibskullmail.ru 18 Sep 2001 4:48 AM
2Ъ: 1) а за кражу кода под GPL и по башке могут настучать. Причем совершенно законно. :) 2) MS лидирует по количеству макровирусов? Да, да, согласен! :) 3) открытость софта прежде всего стимулирует его развитие. Если народ привык к устаревшему софту - это его право. Но есть те, кому это не нравится. Все зависит от степени свободы. Мы, кстати, и обсуждаем вопросы разработки... 4) Так, скока лет .NET уже разрабатывается? Я не против него, мне просто интересно, когда он из пеленок вырастет?
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 18 Sep 2001 5:14 AM
2Skull: 1) а что такое "кондовый интерфейс"? и в каких это "зарытых" ;) продуктах он применяется? 2) bzip2 жмет заметно хуже (проверь) и имеет на порядок меньше возможностей. Чем это с RAR работать неудобно? Кстати, RAR есть даже под самые экзотические платформы. 3) уже хорошо. Хоть в чем-то согласились :) 4) Active Scripting уже давно применяется, причем довольно широко.
	Skull - sibskullmail.ru 18 Sep 2001 10:38 AM
2wanderer: 1) сорри за опечаточку. Подразумевалось - "закрытых". Есть очень много недостатков в модальности окон, управление стеком окон, thumbnail'ы окон, управлении буфером обмена... 2) разница с сжатии - не больше нескольких процентов. И о каких возможностях идет речь? Пайпной обработке или bzcat есть у рара? :) 3) Да уж не маленькие дети спескаться до взаимных оскорблений. Я вообще приветствую взаимное развитие, которое происходит от конкуренции :) 4) Про скрипты, привязанные к программе, я знаю. Но сам термин "Active Scripting" для меня явился чем-то непонятным. Сразу вспомнился тов. Корн, которые обвинил MS в убогости реализации шелла по сравнению с его разработкой (которая и была взята за основу MS'ом). 4)
	Ъ 18 Sep 2001 10:55 AM
1) а за кражу кода под GPL и по башке могут настучать. Причем совершенно законно. :) ----- Если докажут. Ты это инвестору объясни. :) 2) MS лидирует по количеству макровирусов? Да, да, согласен! :) ---- MS лидирует по количеству инсталляций и объему продаж. 3) открытость софта прежде всего стимулирует его развитие. ----- Инвестиции в разработку стимулируют развитие. Открытость влияет на предпочтения некоторых пользователей. 4) Так, скока лет .NET уже разрабатывается? Я не против него, мне просто интересно, когда он из пеленок вырастет? ----- Почитай на сайте MS. Больше чем там написано я не скажу. Я говорил о подходе к распространению путем аренды.
	Skull - sibskullmail.ru 18 Sep 2001 10:57 AM
2wanderer: постскриптум - пакуем файл размером 887137 байта. rar на максимальной компрессии, bzip2 по умолчанию. Результаты: rar - 241.177 bzip2 - 186.123 Разница: 29,5% (!) ну и что вы по этому поводу скажите?
	Skull - sibskullmail.ru 18 Sep 2001 11:03 AM
2Ъ: 1) ну извини, софтверные конторы крадут без зазрения совести. А мы работаем без инвестора - сами себе хозяева. :) 2) но то, что она виновата в таком масштабном распространении вирусов из-за дыр защиты собственных продуктов(несоизмеримо в долях с Unix-серверами) вы отрицать не будете?! 3) Сравните развитие с технологической точки зрения открытых проектов и закрытых аналогов. Инвестиции стимулируют общую деятельность фирм, однако большинство проектов не имеют такой структуры :) 4) Что ж, посмотрим, насколько востребованы окажутся услуги по аренде софта. А по этой теме обещаю - обязательно почитаю. :)
	me - userinternet.com 18 Sep 2001 11:04 AM
Offtopic Очень нужен WYSIWYG редактор для TeX'а под _винды_... Может, кто-нибудь что-нибудь знает про существующие разработки?
	me - userinternet.com 18 Sep 2001 11:11 AM
за кражу кода под GPL и по башке могут настучать. ===== Если введут патенты на программное обеспечение, то по башке можно будет настучать, а сейчас попробуй докажи, что два разных человека ни при каких условиях не могут одинаково реализовать один и тот же (пусть даже и патентованный) алгоритм. За это я не люблю GPL: понту много толку мало. ===== Буфер обмена, связанный с мышкой - при выделении любого текста он попадает в буфер обмена, а потом может быть вставлен средней кнопкой мыши. Необычайно удобно. ===== Погоди-погоди... А если я не хочу помещать ничего в буфер обмена, когда выделяю мышкой, то что делать? Мне просто любопытно... ===== мы работаем без инвестора ===== Так не бывает. Не бутылки же вы собираете. А аренда софта у нас в России может и не прижиться... Привыкли тут все к enterprise версиям продуктов...
	Shadow 18 Sep 2001 11:59 AM
Надо Scintific Word использовать. Только он ещё тот TeX генерит.
	me - userinternet.com 18 Sep 2001 12:19 PM
А взять-то его где? И кто его делает?
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 18 Sep 2001 12:38 PM
2me: зайди на http://home.nexgo.de/itsfd/texwin.htm
	Skull - sibskullmail.ru 18 Sep 2001 12:46 PM
2me: 1) http://www.fh-hannover.de/mbau/tim/hentschel/lyx/index.htm 2) ну да, BSD, которая позволила хоть какое-то подобие сетевого стека засунуть в NT, намного лучше :) 3) для управления буфером обмена, чтобы вспомнить прежние выделения есть Klipper - система активизации буфера обмена. Но только объясни - что это за ситуации, когда ты выделяешь текст и ничего с ним не хочешь делать?? :) 4) нам платят по основному месту работы :) А это так - хобби, стремление к совершенству. :)
	Ъ 18 Sep 2001 1:33 PM
2 Skull: 1) но то, что она виновата в таком масштабном распространении вирусов из-за дыр защиты собственных продуктов(несоизмеримо в долях с Unix-серверами) вы отрицать не будете?! ----- Макровирусы распространяются преимущественно на клиентах и в основном из-за самих юзеров. MS, безусловно, виновата за ошибки в защите, но это неизбежная вещь для любого серверного ПО (не только от MS). А провести корректное сравнение практически нереально. 2) Сравните развитие с технологической точки зрения открытых проектов и закрытых аналогов. ------ Я также не вижу корректного способа сравнения продуктов с технологической точки зрения. Например, если судить по статьям, то все зависит от заказчика :) 3) Инвестиции стимулируют общую деятельность фирм, однако большинство проектов не имеют такой структуры :) ----- Да, в России софт в основном пишут под заказ, соответственно клиент выступает в роли инвестора. Причем часто софт в данном случае поставляется с исходниками (по себе знаю). Но у нас и нет пока команды, способной выпустить конкурентоспособный софт, требующий серьезных затрат на разработку и распространение большим тиражем (ОС, Офис, СУБД и т.п.). 2 me: А аренда софта у нас в России может и не прижиться... ----- Аренда софта в данном контексте - очень широкое понятие. Она подразумевает также "аренду" технического персонала, что экономически оправдано для небольших фирм.
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 18 Sep 2001 1:37 PM
2Skull: bzip2 использует BWT, а RAR - LZ поэтому текстовые файлы bzip2 будет сжимать сильнее, но в среднем он довольно сильно проиграет RAR. Посмотри список параметров у одной программы и у другой, и ты получишь ответ на вопрос о возможностях. Мало того, существует довольно много архиваторов, которые сделают bzip2 на любом файле. Что же, мне теперь сделать вывод, что вся модель разработки open source плохая? Просто не надо обобщать. Вот ты, например, опять говоришь "очень много недостатков в модальности окон, управление стеком окон, thumbnail'ы окон, управлении буфером обмена" - это что, во всех продуктах с закрытым кодом? Ты как-то очень странно представляешь себе Active Scripting, поверь, ничего общего с шеллом он не имеет.
	me - userinternet.com 18 Sep 2001 2:17 PM
Но только объясни - что это за ситуации, когда ты выделяешь текст и ничего с ним не хочешь делать? ===== По-русски это я бы назвал "masturbating":)) В большинстве случаев. Но обычно требуется показать что-нибудь на мониторе подошедшему человеку:)) ЗЫ: Всем спасибо за ссылки:)) Скулл, тока твоя пока в дауне:((
	Skull - sibskullmail.ru 19 Sep 2001 4:36 AM
2wanderer: зато у rar нет сильно необходимых мне вещей, о которых я сказал. И десятки переключателей тогда никуда мне нафиг не нужны... Да и нормальные разработчики пакуют архивы bzip2. Что-то на просторах Интернета я только на заброшенных страницах встречал раровские архивы. Ну а про фронтенды к этому подобию архиватора вообще молчу. Рошал, похоже вообще не знает понятий юзабилити и интеграция. :) Насчет расширений UI - действительно нет. Используются технологии 2-летней давности. :) Я же сказал - прочитаю про Active Scripting! Жаль, сравнить его не на чем :)
	Skull - sibskullmail.ru 19 Sep 2001 4:38 AM
2me: тогда почему у меня эта ссылка открывается? traceroute, может, тебе запустить??? Или непосредственно на архив программы ссылку кинуть? Будем учится пользоваться Интернетом! :)
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 19 Sep 2001 6:55 AM
2Skull: единственное, чего RAR не может, это упаковывать stdin, аналог bzcat там есть (ключ p), а пайпы поддерживаются OS, а не программой. "нормальные разработчики" - это сильный аргумент. Ничего, если я использую твой стиль аргументации для сравнения OS? "нормальные пользователи пользуются Windows, значит, все остальное, включая это подобие операционки Linux -полный отстой." А где можно посмотреть на фронтенд для bzip2?
	Skull - sibskullmail.ru 19 Sep 2001 8:36 AM
2wanderer: под нормальными разработчиками я имел ввиду KDE, разработчиков ядра Linux и еще сонмы свободных программистов. А разве Borland и MS упаковывают программы в SFX-архивы RAR'ом?? Этот RAR никто особо за пределами СНГ и не знает. И я получаю от своих партнеров архивы в zip (реже arj), которые раньше открывал WinZip (отличная программа, кстати). Кстати, я очень позабавился нелогичности упаковки rar'ом - она не могла упаковать архив, если в имени файла нет расширения rar! О да, с такой тупостью я давно не сталкивался. Итоги: rar - вещь в себе, не поддерживается подавляющим большинством пользователей, имеет устаревшие front-end под Windows и откровенно убогие возможности под Linux. Как архиватор хорош, но вынужден прозябать в безвестности. :) Фронтенд для линуксовых архивов (в том числе и rar) - KDE ark http://apps.kde.com/na/2/info/id/32
	PTO - kruchkovkgb.ru 19 Sep 2001 10:51 AM
2 Skull: вы конечно будете смеяться, но примерно половина самораспаковывающихся архивов, что приходят из МСа пакуется именно РАРом... дело в том, что до этого они в основном пользовались ВинЗипом, да лицензия на него немного дороже, вот у Рошаля и прикупили. (ВСЕ дистрибутивы, выкачиваемые из МСДН упакованы РАРом + приделанный самораспаковщик).
	Bosch - boschpisem.net 19 Sep 2001 10:56 AM
А РАР, AFAIK, и сжимает лучше. Но это уже мои наблюдения...
	Shadow 19 Sep 2001 12:43 PM
Рошалю нет нужды напрягаться с фронт-эндами. Он легко решил эту проблему, распространяя библиотеку. См. Power Archiver - может выглядеть как winzip, имеет все архиваторы встроенными, и т.д., и т.п.
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 19 Sep 2001 1:18 PM
2Skull: а скажи, ты вообще WinRAR видел?
	Skull - sibskullmail.ru 19 Sep 2001 2:45 PM
2PTO: извини, не знал. Распаковка инсталлях уж больно не похожа на кондовый распаковщик Рошала. 2wanderer: видел, WinZip на порядок удобнее. Хотя у меня архивы вообще видны наподобие ZipFolders - сразу в браузере :)
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 19 Sep 2001 3:16 PM
2Skull: и чем же WinZip "на порядок" удобнее?
	Bosch - boschpisem.net 19 Sep 2001 3:41 PM
2 Skull AFAIK "на порядок" - это в 10 раз. Благоволите доказать. Я получил PowerArchiver "дважды" бесплатно - он был на CD-приложении к нашему журналу Chip, который я как сотрудник Издательского дома Бурда получаю бесплатно. Я доволен и коренных отличий от WinZip не вижу. Есть, правда, одно даже не нарекание, а ма-а-аленькое недоумение: нельзя СОЗДАВАТЬ *.rar-архивы. А хотелось бы...
	Skull - sibskullmail.ru 19 Sep 2001 4:32 PM
2wanderer&Bosch: юзерам было необходимо в 10 раз больше времени, чтобы сделать архив zip или его распаковать. Близкий по интерфейсу к Explorer WinZip вызвал у них чувство быстрого отторжения. К тому же они путались в версиях под простые винды и 9х. Некоторые элементы интерфейса вообще ведут себя совсем не так, как им хотелось бы. P.S. Полагаю, мы не туда ушли. Перейти с обсуждения закрытости софта и начать обмусоливать далеко не самую необходимую и повседневную программу - так мы далеко не уедем :)
	glassy - yljjfbyahoo.com 19 Sep 2001 6:11 PM
Не понимаю, о чем разговор :) tar.gz форева! Вот елки, мне как программеру под с/линух/иксы уже сказат нечего... WinRar удобно интегрирован с виндой, сфх-ы спокойно распаковываются в wine-e, однако ни WinZip, ни WinRar в эмуляторе не идут. И что мне делать, если я не хочу, чтобы у меня голова болела, смогу ли я распаковать архив в новом месте (точнее дома в линухе без ребута в винду и соотв. наоборот -- pdf, html всякие...) Anyway, zip весят больше rar, про тарболы не знаю... Не сравнивал... Эх... хочется замутить чего-нибудь такого классного... Типа Thief-II... Сложного и со смыслом, и с кучей выборов...
	Shadow 19 Sep 2001 6:29 PM
В том-то и прикол, что PowerArchiver - он совершенно бесплатен! :)))))
	Shadow 19 Sep 2001 6:30 PM
gzip - тот же алгоритм, что и zip, IMHO... только он пакует всё разом, а zip - по файликам.
	Shadow 19 Sep 2001 6:30 PM
gzip - тот же алгоритм, что и zip, IMHO... только он пакует всё разом, а zip - по файликам.
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 20 Sep 2001 5:03 AM
2Skull: "Близкий по интерфейсу к Explorer WinZip вызвал у них чувство быстрого отторжения." - это ты объяснил, почему WinZip на порядок лучше WinRAR? Насчет в 10 раз больше я сильно сомневаюсь, нет никакой разницы между интерфейсом WinZIP и WinRAR. 2glassy: есть же родной RAR под Linux, зачем тебе пускать WinRAR под эмулятором?
	Skull - sibskullmail.ru 20 Sep 2001 5:33 PM
2wanderer: ох, ну и дотошный ты! Интерфейс WinZip вызвал быстрое принятие пользователями, чем WinRAR. Да и писем с архивами rar на 2(!) порядка меньше, чем с зипом. И вообще, давай прекратим эту тему, так как в стандартной поставке Windows архиваторов не идет - все это дополнительные примочки, затов Linux изначально идет куча архиваторов. :)
	Bosch - boschpisem.net 20 Sep 2001 5:47 PM
2 Skull "... в стандартной поставке Windows архиваторов не идет..." WindowsMe - Compressed Folder (опционально) - *.zip WindowsXP - Compressed Folder (опционально) - *.zip ... Разве что вид иконки мне не нравится, а менять на что-то. Перепишу родной зиповский экзешник, из него иконку и поставлю. Или того лучше - ПауэрАркайровский экзешник...
	Bosch - boschpisem.net 20 Sep 2001 5:51 PM
м-да... "рука бойца колоть устала..." Ачепяток насажал...
	Skull - sibskullmail.ru 20 Sep 2001 5:55 PM
2Bosch: ну извини, я с новомодными монстрами не работал так, чтобы архивы юзать... :)
	Bosch - boschpisem.net 20 Sep 2001 7:47 PM
В оригинале Skull: "...ну извини, я с новомодными монстрами не работал..." 2 Skull А есть смысл сейчас говорить про 3.1 или 3.11? Если я не ошибаюсь - не в пику и не в обиду Вам, - то и в другом топике Вам досталось за то же самое - осуждение устаревших версий Виндов в сравнении с последними версиями Линукса. А мне как пользователю ПАБАРАБАНУ, какая система. Лишь бы работала, не глючила, настраивалась, был софт...
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 21 Sep 2001 3:12 AM
2Skull: "Интерфейс WinZip вызвал быстрое принятие пользователями, чем WinRAR" говорит о том, что ты WinRAR не видел - у этих программ практически идентичный интерфейс. Понимаешь, почему я продолжаю тебя спрашивать про WinRAR - о чем бы ни шел разговор, ты постоянно высказываешь категорические, ничем не обоснованные оценки. Вот попробуй на таком простом примере либо подтвердить свои претензии, либо признать, что ты был неправ.
	Skull - sibskullmail.ru 21 Sep 2001 4:22 AM
2Bosch: с точки зрения использования наша контора использует лицензионные Win98. Ну и я сижу на Linux :) Тратить деньги за обновление версий конторе не выгодно. Потому я и рассматриваю ситуацию с точки зрения честного пользователя. А покупать взломанный софт на барахолке ни совесть, ни наша служба безопасности не позволяют. :) 2wanderer: я не буду ЗДЕСЬ указывать их различия. Если это необходимо, кину по почте.
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 21 Sep 2001 5:31 AM
2Skull: "Рошал, похоже вообще не знает понятий юзабилити и интеграция", "кондовый распаковщик", "WinZip на порядок удобнее", "устаревшие front-end под Windows и откровенно убогие возможности под Linux" ты писал здесь, поэтому было бы логично услышать хоть одно подтверждение этих бесконечных наездов именно здесь.
	Skull - sibskullmail.ru 21 Sep 2001 8:54 AM
2wanderer: хорошо, сегодня перегружусь в Windows и найду различия, о которых сообщу чуть позже... :)
	Bosch - boschpisem.net 21 Sep 2001 9:13 AM
2 Skull А я работаю в Издательском доме Бурда Москва. Так у нас ВСЕ ЛИЦЕНЗИОННОЕ: и Винда, и офис, и все эти Адобы и Кварки...; даже фривэрные проги разрешают ставить (не разрешают - это одно, а то, что все-таки ставят себе сами - другое. Я на своей машине тоже администратор... С людьми надо уметь говорить ;-) ). Мы даже шрифты покупаем, хотя этого добра бесплатно валяется в Сети, как грязи.
	Skull - sibskullmail.ru 21 Sep 2001 9:56 AM
1. Интеграция с shell: значки появились, но архивы rar не выделяются иконками. Кроме распаковки, как у rar, WinZip позволяет создавать в контестном меню SFX и посылать по почте. 2. Внешний вид: зачем было замещать проводник Windows в WinRAR? Все равно он у них получился намного хуже, нет знакомого контекстного меню, ограниченный набор примонтированных дисков, присутствуют несвязанные вещи типа указания пароля (интересно, к чему это), диалог добавления в архив не привязан к списку, как у WinZIP. Нет копирования и перемещения файлов. 3. Нет настройки кнопок панели инструментов, отсутствуют Избранное и копирование/перемещение готового архива. 4. В диалоге rar нет указания пароля. 5. Нет отправки архива по почте! 6. нет ставшими стандартом де-факто соответствия пунктов меню и иконок действий. Один голый текст. 7. нет настроек столбцов, включая CRC. Про безопасность rar не думает! 8. Если говорить про поддержку arj, то надо предоставить в настройках возможность указания пути к нему. Этого не сделано. 9. Создание SFX возможно только войдя в архив. Зпауская просто WinRAR нужно совершать лишние клики. Это отнимает время. 10. нет сканирования вирусов. 11. чуть не забыл про печать! В WinRAR этого просто нет И как после этого назвать WinRAR удобным? :)
	Skull - sibskullmail.ru 21 Sep 2001 9:58 AM
2Bosch: ну что скажешь! Уважаю примерного потребителя, не нарушаещего закон! Только попробуйте объяснить моему начальству и мне, что надо все 98-ые заменить на W2K! Они ответят: "Зачем?!" и будут совершенно правы. :)
	Bosch - boschpisem.net 21 Sep 2001 10:19 AM
2 Skull Ну, тут нам с тобой надо утешаться только тем, что не мы с тобой в свое время решили (или не решили) ставить не NT, а 9х. А про иконки в контекстном меню у РАР-а ты напрасно. Есть они... как и положено РАР-у... связка книг. Хотя остальные указанные тобой минусы верны. Только вот фривэрный PowerArchiver делает все то же самое. Зачем тогда платить? Больше софта, хорошего и бесплатного!
	me - userinternet.com 21 Sep 2001 10:55 AM
Skull, все-таки у тебя понятия по "юзабилити" какие-то странноватые:)) 1. Как это не выделяются???:)) 2. Почти согласен:)) Копирование и перемещение файлов нафиг не нужны, как правило. Хотя не помешают, согласен. 3. Хм... И куда же эти настройки делись, интересно? (это было даже в версии 2.7) 4. А у меня есть... 5. В архиваторе это и не надо (вообще никогда). Впрочем, возможности такой на самом деле нет:)) 6. Ваще не понял, про что этот пункт. Остального и правда нет:)) А по почте отправлять может проводник, так что винзип избыточен в этом смысле:))
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 21 Sep 2001 12:39 PM
2Skull: из твоего списка на самом деле верно 2,5,6,7 и 10. Из них 5 и 10 архиватору на мой взгляд нафиг не надо, 2 - спорный пункт, WinRar добавляет команды в контекстное меню Explorer, так что можно все делать прямо из Explorer. Остается два пункта, но: 7 - при чем тут безопасность? Я бы хотел посмотреть на пользователя, которому интересен CRC файла. 6 - действительно нет, но такого нет ни в одной стандартной программе Windows. Как бы там ни было, уже намного лучше, ты привел аргументы а не голословные утверждения. Теперь постарайся в том же стиле рассказать, в чем, по-твоему, состоит проблема ПО с закрытым исходным текстом?
	me - userinternet.com 21 Sep 2001 3:42 PM
Теперь постарайся в том же стиле рассказать, в чем, по-твоему, состоит проблема ПО с закрытым исходным текстом? ===== 10 баллов:)) Типа, "вернемся к нашим баранам".
	Skull - sibskullmail.ru 22 Sep 2001 9:29 AM
2Bosch: да ради Бога, я что, против PowerArchiver? Я указывал на недостатки WinRAR. 2me: 1) специально сносил ключи привязки файлов для WinZip & WinRar. Первый при указании интеграции восстановил все, а у второго пропали привязки иконок к типам файлов. 2) Просто многие "изобретатели" утилит пытаются создать велосипед. Зачем? 3) может версия у меня староватая? Но щелкнув правой кнопкой мыши по панели инструментов я там ничего не нашел... 5) ууу! Типа, сам себе архивариус? Нет уж, в нашей конторе это первоочередное требование к ПО. Файлы же только для почты и пакуют. Или есть другие варианты? 6) Типа, пункту меню "Сохранить" соответствует дискетка, которая можт отображаться в панели инструментов. Спасибо MSOffice 97! Про почту. Основной недостаток большинства программ под Windows - неоптимизированные движения мышью. Вообще-то идеальным становится вариант послыки упакованного файла с одного щелчка. В противном случае уходит хоть и немного, но ценного рабочего времени на лишние телодвижения.
	glassy 24 Sep 2001 3:55 PM
2wanderer: rar под лин умеет делать win32 sfx? Посмотрю... И кстати, отсутсвие предустановленных или установленных архиваторов меня просто убивает (минус в сторону :) ).
	Skull - sibskullmail.ru 26 Sep 2001 8:41 AM
Блин! Сегодня щелкнул на файле в WinRAR. Думал оно связанное приложение откроет - ФИГ! Просмотр в виде текста. Ну что в этом убожестве некоторые находят?
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 27 Sep 2001 4:46 AM
2Skull: а у меня открывает нормально. Может, не в WinRAR проблема?