Все новости от 19 апреля 2001 г.

eXPerience: никакой новизны впечатлений

Microsoft старается убедить всех в том, что это не так. Более того, многие технические писатели рассчитывают, что мы проглотим их пропагандистские сказки о Windows XP, как будто это именно тот eXPerience, что мы хотели бы пережить снова. Но мы не хотим. Microsoft считает себя очень успешной компанией, и многие писатели с этим согласны. На самом же деле Microsoft перестала быть и успешной, и удачливой — и вот почему.

Предполагалось, что Windows 2000, которая вышла более года назад, изменит практику работы с Windows на всех уровнях. Теперь нам объясняют, что это миссия Windows XP. Но если разобраться, то единственная группа пользователей, которые выигрывают от Windows XP, это домашние пользователи. Предприятиям апгрейд на Windows ХР ничего не дает, кроме нового внешнего облика (а он для них не так важен, ведь в бизнесе главное — функциональность).

Но от ХР могут отшатнуться не только бизнес-пользователи. Те домашние пользователи, которые недавно перешли на Windows Me, уже получили представление об ХР, если не считать функциональности, основанной на NT. Многие из них столкнулись с массой проблем несовместимости со старыми драйверами устройств, а последние сообщения говорят о том, что ХР удваивает, если не учетверяет эти проблемы. Еще хуже то, что разработка новых и модернизированных драйверов для ХР идет очень вяло. Microsoft снова запутала свои навороченные API, усложнив задачу разработчикам. Отсюда и задержки с выпуском на рынок ПО, содержащего драйверы устройств.

А нового-то, по существу, ничего и нет. ХР — это просто разрекламированная версия Windows 2000 без каких-либо дополнительных преимуществ. Microsoft не сдержала своего обещания о 64-битной Windows. Можно ли уважать компанию, которая не держит своего слова и занимается нечестным маркетингом?

Дальше — больше. Microsoft обещает стать хранителем всей вашей персональной информации. Совсем не смешно слышать это от компании, которую так часто взламывают и сотрудники которой не раз оказывались в центре юридических и этических скандалов. А сколько раз сама этика Microsoft подвергалась сомнению! И эта компания предлагает доверить ей ваше имя и номер! Но разве мы забыли, как легко взломать защиту Hotmail?

Теперь возьмем отношение к ней на предприятиях. Ни Windows XP, ни Office XP, ни инфраструктуре .Net не доверяет никто, и никто не принимает их всерьез. А у тех, кто их попробовал, отношение к ним резко отрицательное. Говорят, что Microsoft была оправдана по закону. Но, честное слово, грош цена прощению со стороны администрации, которая не считает серьезной проблемой здравоохранения присутствие в воде мышьяка. Кого мы обманываем?

Наконец, не следует забывать GNU, FSF и прочий open source. Не проходит дня, чтобы Linux не врывалась на рынок с инновациями. Как разработчик Linux, могу честно сказать, что эта ОС не только становится лучше, но уже заткнула за пояс Windows по надежности и функциональности. BSD, которая почти полностью совместима с Linux, совместима и с массой имеющегося ПО и аппаратуры. BeOS тоже хороша, как, впрочем, множество других ОС, которые редко бывают на слуху, таких как Hurd(GNU), AtheOS, ReactOS (GNU-NT совместимая) и т.д. Microsoft сама роет себе яму — главным образом тем, что так откровенно плывет против течения.

Уолтер Томас — специалист по ИТ из Нью-Йорка, ему 30 лет.

Автор этого комментария — читатель ZDNet News и участник колонки Your Turn. Высказываемые в ней мнения принадлежат исключительно их авторам и могут не совпадать с мнением ZDNet, ZDNet News или редакторов.

Обсуждение и комментарии

	me - userinternet.com 19 Apr 2001 7:04 PM
================== Как разработчик Linux, могу честно сказать, что эта ОС не только становится лучше, но уже заткнула за пояс Windows по надежности и функциональности. ================== А-а-а... я-то думал:(( А это всего лишь придурковатый линуксятник. ЗЫ: Я чуть было не поверил:))))))))))))
	allex 19 Apr 2001 7:07 PM
Надо расследовать антиамериканскую деятельность покупателей Windows... ZDNet вполне способен возглавить соответствующую комиссию...
	Иофор 19 Apr 2001 8:33 PM
А бухгалтером этой комиссии будет Томас
	Dmitry - dmbbess.kirov.ru 19 Apr 2001 9:38 PM
Всетаки не все так плохо. У меня 3 компа с разной конфигурацией оборудования работают под W2k, и вы неповерите - падают очень редко. А под Linux необходимых для меня программ нет. Вот когда будет выбор ПО, тогда и будем слюной брызгать.:)
	Сергей 19 Apr 2001 10:32 PM
Кстати, сколько стоит W2K? Я уверен все ярые виндузятники честно внесли бабки в копилки Билла :-) Или нет?
	Dmitry - dgzhmail.ru 20 Apr 2001 2:13 AM
Я надеялся на хороший анализ, а оказалось глупая статейка из "стана врага" :))) Просто брызнули слюной :( Я очень жду XP, ибо ТАК давно хочу NT+95 в одном флаконе !!! Насколько я помню, MS обещала совместить ядра NT и 3.11 еще в 95. Потом в 98. И в 2000 - заикался кто-то, но вроде уже не MS, а глупые журналисты. И вот, наконец-то, в 2002 году мечты сбудутся ?
	Tre 20 Apr 2001 5:56 AM
"Microsoft не сдержала своего обещания о 64-битной Windows." ------------------- Интересно? Зачем ему понадобился 64 битный Windows в 2 часа ночи?:)
	Maximka - justMmail.ru 20 Apr 2001 6:43 AM
Вообще, гон какой-то. ZDNet только себя позорит, выкладывая эту охинею. Она бы еще наши личные обсуждения в новости выложила... Новость от ZDNet: Вот Maximka сказал, что Линукс - херня. На что ему Skull возразил, что Винда - вообще говно. Как это обсуждение отразится на судьбе компьютерной индустрии? Покажет только время.. Maximkа специалист по ИТ из Ашхабада, ему 30 лет, Skull специалист по ИТ из Лондона, ему 32 года
	eXOR 20 Apr 2001 7:09 AM
2 Dmitry: Скорее мы дождемся не того, что под линукс напишут больше софта, а того, что M$ до того извратит API, что 80% програм работать не будут - получим, что под линукс _работающего_ софта будет просто больше, чем под тот же XP... ну или кто там придет после него... грустно...
	Skull - sibskullmail.ru 20 Apr 2001 7:37 AM
2 Maximka: я смеялся до слез! Правда, работаю web-мастером в одной российской корпорации, Красноярск, 26 лет. Кстати, мои высказывания, как правило, содержат аргументированную позицию а отличии от позиций форточников, которые ничего, кроме слова Linux-SUXX не знают! А статья дельная - в ней вся правда изложена. Любители Windows от зла и безысходности слюной ещё не подавились? ;))) 2 Dmitry: ну-ну, жди! Вас давно баснями кормят! 2 me: этот "придурковатый линуксятник" выразил достаточно взвешенный взгляд на развитие индустрии и место в ней MS. Я посмотрю, Вам так и хочется оскорблять других. Комплекс неполноценности, усугубленный работой под Windows или просто бескультурие? ;)
	Kuks 20 Apr 2001 9:03 AM
>если разобраться, то единственная группа >пользователей, которые выигрывают от Windows XP, >это домашние пользователи Вот уж где чушь полная. Во-первых: выигрывают программисты как минимум из за полного перехода на Com+ (кто знает тот поймет), во-вторых оптимизация под процессор происходит во время загрузки приложения а не во время компиляции и я могу сам указывать что мне важней сэкономить память или получить максимум производительности, а если учесть что семейства процессоров AMD и Intel скоро будут отличаться очень сильно, нет необходимости выпускать несколько вариантов софта, под нужный процессор компиляция происходит после покупки. Кто не знает о чем речь - скачайте NGWS SDK А нести такую чушь, что MS извращает API могут только те кто его не видел.
	Поклонник Марк Твена 20 Apr 2001 9:16 AM
Мнение тех, кто ругает эту статью, напоминают мне сцену из "Приключений Гекельберри". Помните как там надули янки со спектаклем, и как они его хвалили, чтоб не остаться единственными дураками... А если серьезно, то было время когда MS действительно серьезно занималась новаторством. Какие бы глюкавые и лукавые не были ДОС и 95-е, но они дали возможность полным "чайникам" работать с компами, делать красивые бумажки вместо рукописей и т.п. Вместе с НТ появился электронный документооборот, все стало удобнее, это была, извините, революция. Без неё не появился бы и Линукс. Но сегодня.... Автор очень правильно обозначил то, что происходит. Ни одна новая версия не несет _ничего_ принципиально _нужного_. Все эти "новшества" никакой функциональности не дают. Не далее как вчера, я перенес презентацию (пауэрпойнтовскую) с 98-х на НТ и получил понимаете что. Хорошо с собой ноутбук взял, а так бы пришлось объяснять на пальцах... Вот тебе и переносимость, так что даже спорить по серьезу не о чем....
	Men 20 Apr 2001 9:16 AM
То, что МС жив - сплошной маркетинг. Не спорю, идеи хорошие у них есть. Но их реализация часто ставит под сомнения и компрометирует саму идею. Но МС - "Реальность, данная нам в ощущении", - как говорил Ленин. Он был, есть и, наверное, еще будет. И если он доживет до времен, когда в топ-менеждменте появяться люди, которые ничего не имеют против linux & etc, то возможно их политика изменится и мы получим что-то более изящное.
	Рустам Садыков - rusthm.ukrtel.net 20 Apr 2001 9:29 AM
Иногда zdnet печатает чушь. Странно. Особой информации нет, только нагромождение громких слов.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 20 Apr 2001 10:08 AM
2Kuks COM+ уже объявлен ЦК не модным и не правильным. новая генеральная линия партии - .Net, товарищи!! кстати компиляция под конкретный процессор это именно в .Net (а он в какой версии виндов будет, ась? тут МС-маркетологии че то вякали про XP. как всегда: бла-бла-бла.). кстати, а если я процессор проапрейжу/добавлю новый?
	Kuks 20 Apr 2001 10:19 AM
2Антон Блинков В принципе от процессора зависит только реалтаймовый компилятор IL->80x86. Единственной задачей микрософта по поддержке процессоров станет своевременный выпуск этого компилятора. Судя по примерам SDK разные dll из состава самой виндоуз также уже на IL и также будут компилиться при загрузке и зависеть только от компилятора.
	Garya - hydrocorbina.ru 20 Apr 2001 10:23 AM
Ей богу, даже смешно смотреть на эти дрязги. Одни защищают MS так, словно они сами написали Windows и Office. Другие - фанаты Linux с аналогичными ассоциациями. Все это напоминает вопли "Спартак - чемпион!" и "Мясо - в мясорубку!". Ребята, вам чего, нечем заняться? А представьте, что MS взяла Linux под свою опеку... Ну, к примеру, вдруг начнет выпускать самую ее навороченную версию, да с открытым кодом :)... И чем вы тогда будете заниматься? Неужели жизнь так скучна?
	Kuks 20 Apr 2001 10:24 AM
А что надо будет делать всяким Линуксойдам при смене процессора? Правильно - мучиться с компиляторами, искать исходники, править их из за несовместимости и т.д. :)
	pavel - a windows нравится 20 Apr 2001 10:59 AM
a windows нравится
	Евгений - glk12chat.ru 20 Apr 2001 11:07 AM
Я лично не понял одного. Чего Вы привязались к Микрософт. Ну пусть ее ситемы отстой. В чем проблема то - зделайте лучше ! и продавайте и зарабатывайте деньги. А если Вы зделать ничего не в состоянии то сидите и молчите себе в тряпочку. Тем более как потребители - не нрмвиться вам - не покупайте. Вас никто не зхаставляет. Тогда в чем причина такой эмоциональной статьи ? Я отвечу вам - автор обязательно будет пользоваться Windows, может и не XP это не важно P.S. Я не сторонник Микросовта. Я трезво смотрю и выбираю то что мне на сегодняшний день наиболее пожходит. И я скажу одназначно - Windows 2000 это новый шаг. Я не перезагружаю компьютер неделями, проблем принципиальных пока за время в пол года нашлась только одна. Остальные были моими не знаниями :)
	krvss 20 Apr 2001 11:25 AM
"...Теперь возьмем отношение к ней на предприятиях. Ни Windows XP, ни Office XP, ни инфраструктуре .Net не доверяет никто..." Интересно, автор вообще .NET смотрел? Никогда не любил девелоперский софт от M$ - но .NET, скажу я вам - это круто. Кто может - пусть сделает лучше :)
	vacher - v.achermicrosoft.com 20 Apr 2001 11:28 AM
Все равно, вы все будете пользоваться XP!
	Igor - Igor.Kaleturinintel.com 20 Apr 2001 11:41 AM
"Microsoft не сдержала своего обещания о 64-битной Windows." ------------------- Ну не знаю, использую Whistler на Itanium для пробной компиляции, все работает нормально (тому уже ~полгода). При работе система ни разу не упала. Kuks: на gcc в Turbo Linux на Itanium все также скомпилировалось и работает нормально, проблем нет. Skull: "мои высказывания, как правило, содержат аргументированную позицию " против Delphi я аргументов так и не услышал ;)
	Михаил 20 Apr 2001 11:44 AM
Ну и что? У меня класс на NT4.0 два с половиной года работает. Сервер ни разу не завис. Только по необходимости перегружал несколько раз. В 2000-х действительно нет ничего принципиально нового. Эктив директори - лажа, если сеть разнородная. Может у них там и принято в корпорациях апгрэйд делать регулярно и сразу на хорошие компьютеры, а вот мы себе этого не можем позволить. Кстати, "эктив директори" была в Юниксе и Нетваре всегда, а теперь Микрософт кричит о великом революционном открытии. ME действительно хуже совместим с имеющимся оборудованием, даже новым, чем 2000 и 98SE. Полной совместимости с 9X все-равно не будет, это очевидно. Наконец, вспомните, когда появилась эта дурацкая идея, что юзер ничему не должен учиться, что ОС все должна додумывать за него? Тогдашняя ситуация была такова, что потребность в компьютерах стала стремительно нарастать, специалистов, способных обучить юзеров, было мало, а сами юзеры компьютер в глаза не видели. Вот и решили, что сложности нужно спрятать за интерфейс, а когда юзер пообвыкнется, он сам перейдет к более эффективным методам работы. Но случилось все наоборот. Юзеры освоив какие-то операции не пожелали учиться дальше. Многие просидели за компьютером по 15 лет и до сих пор не знают, что можно пользоваться не только мышью, но и клавиатурой. Ctrl-C - Ctrl-V и Shift-стрелки в Винворде для многих является настоящим открытием. Но господа, сейчас-то ситуация в корне иная. Предполагается, что новое поколение обучается компьютерной грамотности со школы. Так чтож нам все продолжают тыкать в нос простоту, вместо удобства и функциональности. Насчет простоты - это тоже лажа. Имея приличный опыт администрирования NT4 Server я долго и мучительно разбирался с отличиями в W2000 Server, которые внесли один Билл Гейтс знает зачем. А уж администрировать Интернет- серверы на UNIX на порядок проще, не говоря об их высокой функциональности.
	me - userinternet.com 20 Apr 2001 11:58 AM
Кстати, мои высказывания, как правило, содержат аргументированную позицию ========== Skull, аргументируй, пожалуйста, свое утверждение: "форточников, которые ничего, кроме слова Linux-SUXX не знают!" ============= этот "придурковатый линуксятник" выразил достаточно взвешенный взгляд на развитие индустрии и место в ней MS ============= Взвешенный??? Это теперь называется "взвешенный"???
	Skull - sibskullmail.ru 20 Apr 2001 12:04 PM
2 Garya: да ну? Отвечу - не пойдут! Линуксоиды даже версии своих дистрибутивов редко меняют, поскольку для поддержания системы на самой передовой линии достаточно скачивать только новые программки, да накладывать патчи. А Микрософт себя достточно скомпроментировала, чтобы ей уже никогда не верить. 2 Евгений: не зная специфики работы под Linux, лучше не делать скоропалительных выводов! Почему-то мне хватает его функциональности, чтобы забыть об ограниченом Windows до конца дней своих. 2 Igor: свою позицию насчет Delphi я высказывал ранее, с выходом Kulyx и повторять её полностью не намерен. Суть - инструмент длякорявых студенческих поделок под Linux обречен на провал. Не согласны - показывайте свои программы на нем. ;)
	Змей 20 Apr 2001 12:05 PM
2 Михаил. То есть предлагается всем усерам учится с командной строкой работать как 25 лет назад? А то что на предприятии требуется устранить неполадку затратив как можно меньше времени - это по боку что ли? Аналогов Актив директори в unix нет и не было. Даже мандатного контроля доступа там нет нормального.
	Re:publica - megaforcermail.ru 20 Apr 2001 12:19 PM
Хорошая статейка!!! И людям есть о чем поболтать, и банеров покрутить можно! On-line marketing!
	Kuks 20 Apr 2001 12:22 PM
2Skull Насчет ограниченного виндовс - а нельзя ли что нибудь конкретно сравнить в технических деталях а то как то все голословно:)
	Igor 20 Apr 2001 12:25 PM
2Skull: "Суть - инструмент длякорявых студенческих поделок" Как всегда очень аргументировано... ;) "показывайте свои программы на нем. ;)" Если Kylix, то да, ничего нет, а на Delphi могу и показать... Насчет аргументированности: нужно не только уметь аргументированно высказавать СВОЮ точку зрения, но и слушать аргументы ДРУГИХ.
	Skull - sibskullmail.ru 20 Apr 2001 1:00 PM
2 Kuls: много ты в Виндах сделаешь, не устанавливая монстроидальных программ? А функционал интерфейса (именно ГУЕвого) тебе достаточен? Работа с сетью на глаз просто в Linux быстрее... 2 Igor: я уже предлагал назвать шедевры программной мысли на Delphi... Увы, ответы были скупы. Хоть в этом укажаю MS! Кстати, а почему ничего нет? Там же все так быстро мышой разрабатывать?! Насчет аргументов - готов выслушать Ваши. Просто вопросы надо поднимать, а то так в друмучем лесу и помрем! Вы мне про Windows расскажете, я вам - про Linux. Осведомленность - великая вещь!
	Kuks 20 Apr 2001 1:36 PM
2Skull Ну опять нет ничего конкретного. Не устанавливая монстроидальных программ можно делать очень многое, например используя в скриптах COM объекты из состава ОС - можешь привести конкретные задачи, я напишу как их сделать. Наоборот виндовз тем и хороша, что все делает ос а сторонних программ надо гораздо меньше. Функционал интерфейса и в линуксе и в виндовс расширяется одинаково за счет программ _сторонних_ производителей (KDE, Gnome/Object Desktop, Blinds) Что ты понимаешь под работой с сетью?
	Billy 20 Apr 2001 1:37 PM
======================= я уже предлагал назвать шедевры программной мысли на Delphi... Увы, ответы были скупы. ======================= Skull, ты достал уже даже меня!Я ж тебе туеву хучу программ перечислил на дельфи, на что ты ответил: мол, да, давно я в виндовсе не работал. Что, начнем все сначала?
	me - userinternet.com 20 Apr 2001 1:43 PM
Skull, на дельфях написан тул для комфортной работы с твоим любимым Ораклом: PL/SQL Developer. Ничего более удобного я лично еще не видел:)) Как человек, программировавший под винды могу сказать, что без средств а ля Дельфи - затрахаешься делать то же самое:)))))))
	Михаил 20 Apr 2001 1:54 PM
2 Змей Я не призываю к комадной строке, я призываю к культуре и образованию. Кстати, кое-какие операци навсегда будут лучше работать из командной строки. Графический интерфейс только мешает. А вот тотальное невладение клавиатурой и незнание юзерами элементарных основ работы с системой (где уж там до сложностей)очень утомняет Что касается затрат времени на устранение неполадок - так здесь UNIX вне конкуренции. Во-первых, в нем не втречается ошибок, вызванных безграмотными действиями юзера, во-вторых, все конфигурационные файлы открыты для непосредственного редактирования и понимания, в отличие от реестра Виндоуз. В-третьих, в случае сбоя в моем распоряжении целая куча методов восстановления. Как правило, если при загрузке NT вы видите синий экран вам уже ничего не поможет, либо нужно возиться, вынимать диск, вставлять в другую машину, бояться допустить ошибку и прочее. В UNIX я свободен от этого. Восстановление в случае ошибки или сбоя происходит легко и непринужденно. Я могу загрузить старую версию ядра, загрузиться в однопользовательском режиме, смонтировать атьтернативные файловые системы и еще много других способов на все случаи жизни. Недавно у меня ссыпалось железо на FreeBSD сервере. Перенос на новую платформу занял 2 часа, из которых 1.5 часа я делал дамп файловых систем, 15 минут компилировал новое ядро, кстати, на другой машине, и 15 минут менял местами диски и все. С Windows я бы провозился дня 3-4. Что касается Эктив Директори, то это была бы очень удобная штука, если бы Микрософт не поленились (не пожадничали) и выпустили бы клиента под другие свои версии.
	Михаил 20 Apr 2001 1:55 PM
Мой любимй текстовый редактор EditPad написан на Delphi. Чем не маленький шедевр?
	allex 20 Apr 2001 2:05 PM
Когда поносят что-то (MS или не MS) c понятием и за деньги - это понятно, когда без понятия и за деньги - тоже понятно... А когда без понятия и задаром - это что?
	Игорь - igor00mail.ru 20 Apr 2001 4:42 PM
Что мне в виндувсе не нравится - хрен поработаешь не под Админом, А это очень и очень плохо...
	Qrot 20 Apr 2001 6:54 PM
ба, зднет и вдруг против МС! мир перевернулся! почему XP сравнивается с Me а не с W2K? ветка то вроде бы НТевая, и именно НТевая функциональсть то главное, что принесет новая система домашним пользователям по поводу совместимости с железом: Me must die! карточку Aureal обнаружить не смогла! w2k справляется на ура с такими вещами, значит и XP будет справляться ну и наконец: ------------------- Как разработчик Linux, могу честно сказать, что эта ОС не только становится лучше, но уже заткнула за пояс Windows по надежности и функциональности. ------------------- ах, какой пассаж! если бы за вранье преследовали по закону, я бы всех линуксойдов пересажал, как паталогических врунов - за то, что они вопят как легко и удобно работать с их ОС и как много нужных мне программ можно найти под эту ОС и что Windows не может ничего а их ОС может все! МНЕ - не удобно, программ мало, и я все могу на своей W2K
	Qrot 20 Apr 2001 7:02 PM
2Игорь: нормально поработаешь, если пользоваться только продуктами от МС или сертифицированными переводи себя в Power Users и вперед с песней
	Иофор 20 Apr 2001 8:04 PM
2allex: когда без понятия и задаром - это по-русски
	Val - vkalenicukr.net 20 Apr 2001 8:19 PM
Skull, как обычно, своими авторитетными терминами родил флейм. Его поддержали товарищи и родился образ туповатого юзера виндов, самозабвенно лижущего задницу всем торгашам и непонимающего своей выгоды от перехода на настоящие системы. Админов для виндов не существует! Он либо перешли на линух и с легкостью компилируют ядро или прозябают мучаясь с инсталяцией 98 (потомушто подлый Билл отобралл у них любимейшую 95ку). Просто страшно за будущее информатики! Но давайте посмотрим с другой стороны! Красавцы! Умельцы! ОРЛЫ! Немного журят виндовых юзеров ("слюной ещё не подавились?"; "тут МС-аркетологии че то вякали про XP"; "Микрософт себя достточно скомпроментировала, чтобы ей уже никогда не верить"; "незнание юзерами элементарных основ работы с системой"; "хрен поработаешь не под Админом"), чуть-чуть ругают перебежчиков ("инструмент длякорявых студенческих поделок"), но всегда готовы помочь. Научить юзеров новой функциональности ГУЯ. Или ядро скомпилить. Или быстрой печати в командной строке. И удивлены благородные сподвижники столь достающей неторопливости ЮЗЕРОВ виндов в миграции на правильные ОС и столь неторопливой загниваемости МС. И не понять им, почему, МС получает миллиарды за свой "глючный" софт, а ихний, бесплатный, навороченный, супер-пупер - не берут.
	Val - vkalenicukr.net 20 Apr 2001 8:46 PM
Но если все же спросить ОРЛОВ: "А чем вы мне можете помочь в моих задачах?" ?.. ?! Чевооо?! А кто это все поддерживать будет? А где софт под ЭТО? А какая софтина будет нам держать вход по смарт-картам. А куда и как мы будем вкачивать маркетинговые материалы. Где бакап? Где процедура восстановленя ТВОЕГО софта. Кто ответит за простой фур. Где расчет зарплаты. Где GAAP. Где продажи и наличие на складах? САААМ НАПИШЕШь?! А когда! Завтра?! А щас над чем работаешь? Веб, да? Сайт на 15 страниц. Ах еще в комьюнити состоишь? И на трех языках пишешь? С и Ява? И сетку из 20(!) компов один админстришь и мыло твой сервак еще тянет и письма одновременно писать можешь. И все это - на 386ой. Круто! Не, правда! Хорошо, а ты что-нть слышал о Прожект менеджменте? Масдай, говоришь... Не не МС Проджект, хотя тоже не мешало бы знать... Ну там, ты пробовал ПРОДАТЬ свой софт. Так раздаешь? И что - берут? О! Две инсталляции. Ма-ла-дец! Но, хорошо! В поддержку юзеров пойдешь? Юзеров не любишь? Да кто их любит! Винды знаешь? Нет не 98е. НТ4 или 2000? Только 98ю... Можешь попробовать?! Нет! Знаешь приходи-ка лучше лет этак через 5. Подрастешь, опыта поднаберешься... И мой тебе совет: оглянись вокруг и займись ДЕЛОМ. И не мешай нам РАБОТАТЬ. Смешно, да? Таких собеседований (кроме последнего абзаца) в нашей фирме я наблюдал штуки четыре за последние пару лет. Люди жаждали мигронуть нам нашу сетку (о ней - позже) на крутую систему за каких-то две недели. Самый здравомыслящий из них - за месяц. После таких собеседований наш отдел кадров ставил в опросных листах отсутствие ориентации на клиента, неадекватность и агресивность. Наши девочки уже усвоили термин "ламер", и тоже его используют в опросных листах.
	Val - vkalenicukr.net 20 Apr 2001 9:21 PM
А теперь - десерт! Я работаю в этой фирме ровно три года. Три года назад корпоративная сетка в стране Украине насчитывала 2 новел-сервера НТ4 сервера, 87 рабочих мест на НТ4ВС и два рабочих места на Вин95. Хард - Digital. Почту писать ходили в онлайне в Швейцарию на мэйнфрейм. Душесчипательных историй об НТ я тогда не услышал вовсе. Были нарекания на новел (ХА!) и на 95е. Новел - сменили на НТ4. 95е дождались соответствующего апдейта делового софта и передали эстафету НТ4ВС. Сейчас!.. Сейчас мы имеем около 30 серверов по всей Украине в онлайн сетке. У нас около 350 юзеров. Техника - Digital, Compaq, Panasonic, IBM. Серверы, рабочие станции, десктопы, ноутбуки (в том числе - Панасы, полевой вариант - воды, ударов не боятся). Везде - НТ или 2к. Падений по вине МС небыло ВООБЩЕ. Софт весь - КУПЛЕННЫЙ. Структура сети и конфигурация машин подчиняется строгим корпоративным стандартам.
	Val - vkalenicukr.net 20 Apr 2001 9:22 PM
Украинская сеть входит (в онлайне круглосуточно) в состав общемировой корпоративной сети с основными вычислительными центрами в Америке, Азии и Европе. Я был в европейском центре. Он обслуживает сети фирм корпорации в Европе и Азии. В одном из трех машинных залов центра (площадь около 100кв.м. каждый) находятся стойки с более чем 200 серверами масштаба предприятия. Это, в среднем, 4х процессорники с 4гиг ОЗУ и 50гиг дисковой памяти КАЖДЫЙ. Там находится десяток серверов также работающих и не Украину. Бакапом занимается робот. Все время проходит апгрейд софта и харда. Поддержкой этого занимается отдельная фирма в составе корпораци из ~150 сотрудников. Там есть и Юниксы. Но линуха там НЕТ. Сейчас большинство бизнеспроцессов переведено на бизнессофт. Еще несколько отделов стоят в очереди на внедрение своего спецсофта. Впоследствии будет внедрен SAP R/3. Планируется миграция на в2к. Миграция идет по странам. Наша очередь настанет летом. Всего в корпорации несколько десятков тысяч юзеров работающих именно под НТ4 или в2к (корпоративный стандарт). Другие ОС используются только в случае если бизнес софт не поддерживает ОСьки МСа или мощности серверов под МС ПОКА не хватает.
	E - evaviname.com 20 Apr 2001 9:27 PM
2Сергей - для справки W2KProf - ок.$300 W2K Server Standard - ок. $200 на каждого клиента. 2Kuks 1. По поводу выигрыша программистов вы крепко загнули - с "изобретением" форточек именно программисты приобрели больше всего головной боли. Чтобы в этом убедиться достаточно посмотреть на базовые системные API и сравнить реализацию с документацией. Я уже не говорю об ошибках, которые принципиально не исправляются годами - если захотите, подарю простенький тест, демонстрирующий ошибку в управлении буфером клавиатуры во всех версиях от 95 и заканчивая Me - а это, между прочим, уже больше 6 лет! 2. О технических деталях. Методы и механизмы синхронизации были разработаны и математически исследованы в середине 60-х - задолго до того, как Билли написал первую строчку кода. А теперь сравните это с тем, что и как реализовано в форточках. Объясните мне, пожалуйста, почему можно создать, но нельзя уничтожить тред или ожидать его завершения? Почему в MFC есть класс "интерфейсного треда" и нет класса "рабочего треда"?! Я глубоко убежден, что M$ никогда не сможет довести систему до нормального состояния, так как нельзя построить хороший дом на гнилом фундаменте, а сменить фундамент они уже тоже не могут, т.к. потеряют совместимость с теми приложениями, которые так нужны пользователям и появились только благодаря титаническим усилиям программистов других фирм, вынужденным постоянно ломать голову над тем, как заткнуть дыры в "гениальном" дизайне.
	E - evaviname.com 20 Apr 2001 9:28 PM
2Поклонник Марк Твена Нельзя ли подробнее рассказать о новаторстве MSDOS, который дал "возможность полным "чайникам" работать с компами, делать красивые бумажки вместо рукописей и т.п.". Если не ошибаюсь, то такая возможность в DOS появилась благодаря таким продуктам как GEM Publisher, Ventura Publisher, Word Perfect, Paint Brush и др. И кстати, электронный документооборот на PC появился не с появлением NT, а с выходом Lotus Notes еще под Win3.x. И электронные таблицы, и интегрированые оболочки, и базы для PC придумали тоже не в M$. И даже идеи интеграции приложений родились не в недрах M$ - вспомните замечательный интегрированый пакет FrameWork, который впоследствии благополучно был уничтожен славным Borland после покупки AchtonTate (если ошибся в названии фирмы - прошу простить - давно это было, однако) Так что, единственное, что M$ умеет делать хорошо - это насиловать окружающих за их же собственные деньги и здоровье - тут они вне конкуренции. И последнее - к вопросу о нравах M$: Каждый получающий сертификацию по продуктам M$ (за которую между прочим платит деньги) подписывает обязательство не критиковать продукты M$ - как говорилось в старом анекдоте советских времен: "а веревку приносить с собой?"
	Val - vkalenicukr.net 20 Apr 2001 9:41 PM
Так вот к чему я это все веду. Наша корпорация входит как раз в тот золотой список дайрект МС клиентов, у которых МС спрашивает, как должен работать их софт и что бы нам хотелось в следующей версии софта. И их софт работает ИМЕННО ТАК, КАК НАМ НУЖНО. Skull особо и иже с ним. Когда вы поносите "тупых" эюзеров, вы апелируете и к нашим тысячам юзеров тоже. Смею ваз заверить это специалисты очень высокого класса. А что у вас? -Ваши аргументы дальше наездов и личных впечатлений не заходят. -Ваш опыт ограничивается поддержкой сеток из 10-голового металолома в Запедрищенске. -Ваш софт годится для экспериментов в студентечсой лаборатории с обязательным бакапом перед каждой парой. -Ваши достижения органичиваются правильным переписыванием того, что уже придуманно до вас. -Ваш проджект менеджмент хромает на все свои сорок ножек. -В вашем комьюнити царит анархия. -Ваш бизнес софт отсутствует напрочь. -Ваша поддержка юзеров заканчивается на "сделай сам" -Ваши разработчики производять новые версии и продолжают работать на старых. -Ваши юзеры боятся чихнуть. -Ваше будущее - не в этой галактике. -Ваша агресивность - неадекватна. -Ваша логика - НЕСТАБИЛЬНА. -Ваши знания - фрагментальны. -Ваша специализация - разработка операционных систем. Среди вас нет ни маркетологов, ни дизайнеров. И в конце концов, Вы - просто капризные малообразованные подростки, раз дискуссию начинаете с оскорблений оппонентов (20.04.01 07:37 Skull - первое письмо и - пожалуйста!)
	Val - vkalenicukr.net 20 Apr 2001 9:45 PM
И еще одно. Вы тоже можете войти в этот славный список. Как говорится, просто - купи. И почитай мэнуал наконец.
	E 20 Apr 2001 10:13 PM
2Val "Наша корпорация входит как раз в тот золотой список дайрект МС клиентов, у которых МС спрашивает, как должен работать их софт и что бы нам хотелось в следующей версии софта. И их софт работает ИМЕННО ТАК, КАК НАМ НУЖНО." Ну что же, теперь я, по крайней мере, знаю кого благодарить за все "новаторство" M$. Спасибо! Было бы еще интересно узнать название фирмы с не"фрагментарными" знаниями. Только хорошо бы снизить градус столичного высокомерия. Еще раз спасибо за замечательный софт!
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 21 Apr 2001 12:23 AM
2Val Вот объясни мне, почему меня - _простого_ советского пользователя - Винда не любит? Привожу свежий пример: Хочу поставить драйвер принтера. Продираюсь сквозь пять окон гуя (хотя, видит бог, хватило бы и двух), с надеждой взираю на волшебника добавления устройств и получаю в лицо хлесткое "RPC сервер не доступен". Нихрена себе! Решил переустановить Виндовс (W2K RUS + SP1). Запускаю процесс, перезагружаюсь - получаю в рожу синий экран INACCESSIBLE BOOT DEVICE. На тот же boot device ставлю другую копию - все booted. Шандец! Переписываю системный реестр предыдущей копией - работает. Шаман! (Тут и подумаешь: переустановить лишний раз Вынь или пешком постоять.) Ладно, лезу в хваленый KB - ничего. Окей, я не совсем простой пользователь - меня озаряет и я устанавливаю сетевой клиент МС и службу расшаренья файлов/принтеров на свое единственое диалапное соединение. Хотя ни первое, ни второе мне не нужно. Заработала, падла! Встал принтер. Почесыванием правого уха, таки развязали шнурок на левом ботинке. А вот прямо сейчас перестал показываться значок соединения в tray bar'е. Раньше показывался, галочка стоит, ничего не трогал, а индикатора нет. Мега-абзац... За что? Почему? Что я сделал не так? Неужели из-за того, что в ЗДНет пишу критику МС?? Так вот, Val, может там какой специальный код в Винде, типа определяет, что если это "дайрект МС клиент" то работает как надо, а если нет то решает: "да это же мелкий лошок. его и почморить можно. Все равно никуда не денется - конкурентов то мы передавили.". Так просвети же меня, о Val!
	Bravo - bravoiname.com 21 Apr 2001 12:40 AM
молодец Val! Однако, то, что корпорация юзает винды - не предмет для личной гордости! Для разнообразия иногда можно поизучать и конкурентов. Чем конкуренты берут людей за душу? (сижу в корпорации и кругом одни винды.... тоска смертная...)
	Kirill 21 Apr 2001 10:43 AM
2 Антон Блинков: Ну ты даешь! Перставлять NT из-за того что она один раз тебе сказала "RPC server is unavailable"! Ты бы для начала выяснил причину ошибки. Например сервис "Plug'n'play" был запущен? А если винду чато перставлять ничего удивительного и в INACCESSIBLE_BOOT_DEVICE.
	Skull - sibskullmail.ru 21 Apr 2001 11:53 AM
2 Val: замечательный пассаж! Куда моим крохотным высказываниям до Ваших научных работ ;) Кстати: а где я говорил о "тупых юзерах"? Юзер существо милое, нежное и ранимое! Его надо оберегать - оно деньги приносит! Я говорит о любителях Windows. Разницу пояснить? А высказывания - вообще песня! Нет, притча! ==================================== -Ваши аргументы дальше наездов и личных впечатлений не заходят. (нет, только вы говорите от официального лица) -Ваш опыт ограничивается поддержкой сеток из 10-голового металолома в Запедрищенске. (ох уж эта столица! 100 компов, Novell, FreeBSD и Linux под Oracle) -Ваш софт годится для экспериментов в студентечсой лаборатории с обязательным бакапом перед каждой парой. (А Ваш личный софт? Он у вас есть? У нас есть творчество, у вас - только роботоидальные манипуляции с чужим софтом) -Ваши достижения органичиваются правильным переписыванием того, что уже придуманно до вас. (хех! не переписыванием, а использованием! Этим мы отличаемся от программистов под Windows, заново придумывающих велосипед, поскольку велики от MS не удовлетворяют их потребностям и не универсальны)
	Skull - sibskullmail.ru 21 Apr 2001 11:53 AM
-Ваш проджект менеджмент хромает на все свои сорок ножек. (Ну не буду я отсылать вас к KDE или Gnome! Там видно, что хороший софт можно писать и не только под Windows) -В вашем комьюнити царит анархия. (Это называется ДЕМОКРАТИЯ в пику тоталитаризма Microsoft) -Ваш бизнес софт отсутствует напрочь. (Что вы имеете под этим ввиду? Под это определение можно отнести что угодно!) -Ваша поддержка юзеров заканчивается на "сделай сам" (еще НИ РАЗУ мой вопрос разработчикам не остался без ответа и исправлений. Причем в течении пары дней) -Ваши разработчики производять новые версии и продолжают работать на старых. (Видно, и старые версии хороши! (MS стремится выдавить пользователй старых версий, меняя форматы и превнося новые баги) -Ваши юзеры боятся чихнуть. (А зачем нам больные юзеры? Пусть на больничном сидят) -Ваше будущее - не в этой галактике. (Человечество никогда не останется на Земле... (с) Циолковский) -Ваша агресивность - неадекватна. (Неадекватна чему? Ситуации? Внешнему виду? Как у вас с русским?) -Ваша логика - НЕСТАБИЛЬНА. (точно, fuzzy logic!) -Ваши знания - фрагментальны. (Угу, область MacOS лично я не знаю) -Ваша специализация - разработка операционных систем. Среди вас нет ни маркетологов, ни дизайнеров. (У меня образование высшее экономическое, кандидатская диссертация - "Экономическая эффективность использования и разработки программ с открытым исходным кодом". Работаю Web-мастером. С дизайном знаком непонаслышке) ========================== P.S. Вместо великого и ужасного PL/SQL Developer использую objectmanager или tora, которые настолько же функциональны, но написаны не на Delphi.
	Billy 21 Apr 2001 1:31 PM
============= Вместо великого и ужасного PL/SQL Developer использую objectmanager или tora, которые настолько же функциональны, но написаны не на Delphi ============= Ты уверен, что настолько же функциональны? Или надо приводить перечень фич, которые есть в... и нету в...? В SQL-Plus вообще все есть.... Кроме того, на PL/SQL Developer свет клином не сошелся. Есть еще масса тулзов для оракла, написанных на делфи.Для начала внимательно посмотри на www.quest.com и www.crlab.com Более того, я утверждаю, что вещи подобные T.O.A.D,тот же PL/SQL Developer, SpotLight On Oracle и т.д. _практически невозможно_ написать командой из 2-10 человек за разумное время _НЕ НА ДЕЛФИ_
	Skull - sibskullmail.ru 22 Apr 2001 7:10 AM
2 Billy: мне хватает на все 100% возможностей tora. Так зачем мне куча наворотов и фич, которые я использовать не буду? Не спорю, для всех продуктов есть место под солнцем. И я рад, что почти написано много софта на Delphi для Oracle (только для него, что ли, пишут?). Но, увы, рынок не замыкается на гуевом рисовании. Поэтому искренне прошу показать хотя бы одну дельную программу на Кулихе под Linux. Если она действительно стоящая - снимаю шляпу и приношу извинения. А пока - это для меня не более чем конструктор LEGO, служащий исключительно для игр производителей. ;)
	Shadow 22 Apr 2001 2:16 PM
2Kuks: Раскройте шире глаза. Эта "оптимизация" будет происходить при загрузке - реально это для машины выглядит как огромный набор "if - to" или интерпретация, что вообще гон. Если развить то, чем вы восхищаетесь, надо написать kernel с встроенным интерпретатором vbasic и всее аппликейшнз писать на нём. Эта идея гениальна, её можно муссировать в средствах массовой дезинформации, в сумасшедшую систему команд Intel можно встроить команды vbasic, .... Всё будет зашибись, мы все будем радостно оболванены. А это всё фигня. Можно всё сделать гораздо проще, вот только не будет кормёжки армии девелоперов, и за простой продукт не отвалят пользователи столько денег, и мало будет ярких презентаций.
	Shadow 22 Apr 2001 2:30 PM
2Val: Фигня... Ежели всё это дело под альфу компаковскую завести, всё быстрее работать бут... И линукс давить надо, и винду... Там всё в угоду фигне криво... И на том, и на том можно крякнуть и забабахать какой угодно отличный проект, но, как бы это сказать... Это будет как разница между Глазуновым и имперссионистами. Решение должно быть красивым, математически точным, и не громоздким... Бизнес-софт - сначала надо выяснить, что нужно реально клиенту... Хотя, согласен, много чего придётся самим писать... Нужён капитал :((((( Вот, скоро стану директором, буду развивать идеи :))))))
	Skull - sibskullmail.ru 22 Apr 2001 3:57 PM
2 Shadow: да ты поэт! ЛЮБОЙ софт должен быть качественным и точным. Как следствие - компактным. Ты только не забудь нам сказать, когда контору откроешь! Поможем, может и кадры наберешь. У меня тоже подобные мысли возникали, но я пока не готов. Может, через пару-тройку лет...
	Kuks 23 Apr 2001 6:17 AM
2E: Насчет выигрыша программистов: я и не говорил, что стандартный WIN32 API крут, наоборот по-моему большей кривости представить себе трудно, особенно с километровыми структурами и коллбэками. Я говорил об выйгрыше программистов с появлением .NET Насчет тредов - есть функции TerminateThread, WaitForSingleObject, Эвенты и т.д., вот уж согласен с кривой реализацией, но если порыться в хелпе можно найти все что хочешь.
	Kuks 23 Apr 2001 6:25 AM
2 Shadow Все языки, соответствующие MS CLS (Common Language Specification, кажется) компилятся в промежуточный байт как JAVA Я уже этим пользовался, писал программы на managed C. Отличие от JAVA или интерпретации в том, что промежуточный байт-код соответствует по уровню не токенизированному языку высокого уровня, а токенизированному ассемблеру, ориентированному на COM. Ощутимо времени на компиляцию не тратится. И потом а какие еще есть варианты, если процессоры разделяются на относительно непохожие семейства?
	Змей 23 Apr 2001 7:19 AM
2Михаил. Все настройки программ в винде хранятся в открытом и доступном реестре а не в ~50 разбросанных по каталогам фалах. Если при загрузке W2K виден синий экран - на это есть Recovery Console.
	eXOR 23 Apr 2001 7:23 AM
2 Kuks: ======================== вверх А что надо будет делать всяким Линуксойдам при смене процессора? Правильно - мучиться с компиляторами, искать исходники, править их из за несовместимости и т.д. :) ======================== Ты о чем? Все что нужно для смены процессора - это другой компилятор. Весь софт опять со мной - сделай это в M$... Потом знаешь про выполнение ядром Java Binary? Будешь говорить, что ява не переносима? Perl - поставляется с Linux'ом... - софт на перле будет переносим всегда. PHP - как скриптовый язык - очень даже ничего... --------- Признайся честно - ты имел ввиду что - то другое, или ты не знаешь о чем ты говоришь...
	Maximka 23 Apr 2001 7:29 AM
--------======== Разделитель ===========--------- Это я рисую, чтобы видно было, где на текущий момент остановилась дискуссия. :))
	Kuks 23 Apr 2001 8:37 AM
2 eXOR Ну про всякие скрипты речь вообще не идет - уж они то к процессору не привязаны. Я имел ввиду то, что если выйдет офис под .NET и пользователю приспичит сменить процессор на что нибудь принципиально новое, то он его поменяет абсолютно без проблем, а под UNIX ему понадобятся исходники (не обязательно открытые), разбираться как работать с компилятором и т.д Я имею ввиду обычного домашнего пользователя - не программиста.
	E 23 Apr 2001 5:49 PM
2Kuks 1.А вы читали, что M$ пишет о TerminateThread? Для того чтобы им воспользоваться надо знать так много о состоянии треда, что проще воспользоваться общими "флажками". А в том случае если этого сделать нельзя - например тред "завис" - то и их TerminateThread пользоваться нельзя - очень полезная функция!. И с выходом .NET ничего не изменится, т.к. принципы работы M$ - "достаточно хорошый софт" - не изменятся. 2.По поводу их документации я могу сказать только одно: если что-то найдешь, то прочти и сделай наоборот! 3. А что будет делать пользователь если ему как вы говорите "приспичит сменить процессор на что нибудь принципиально новое" - например какой-нибудь PPC (PowerMac или RS/6000), Sparc или еще что-то, на что форточек просто нет? Неужели и в этом случае .NET офис будет работать? А самое главное то, что свои ПЕРСОНАЛЬНЫЕ данные я не хочу доверять кому бы то ни было и особенно M$, который отнюдь не пользуется репутацией швейцарского банка...
	Shadow 23 Apr 2001 6:48 PM
Ok. Вспомним лохматые 70-е, PDP11. Все компиляторы - в основном трансляторы в MASM. Собирать можно под любой разновидностью, затем в асме можно заточить на конкретную архитектуру... Как выход - все теперь пишут на C/C++. Я ещё раз повторю - байт-код - грёбаный маркетинговый ход, никаких преимуществ не даёт. А написать переносимую прогамму не так уж и сложно, если, например, использовать OpenStep.
	Igor 24 Apr 2001 10:24 AM
E Для завершения потока есть ExitThread и _endthreadex. TerminateThread позволяет завершать поток извне. При серьезном использовании любого сложного API его документация становится недостаточной. Это относится не только к Microsoft. Shadow "А написать переносимую прогамму не так уж и сложно" Если тестируешся на всех системах куда собираешся переносить.
	Shadow 24 Apr 2001 12:08 PM
ЗАШИБИСЬ!!!! А как же иначе? Блин, не халтуру ж делать надо!!!!!!!!
	XXXXXXX 24 Apr 2001 9:59 PM
2ALL prezhde vsego sorry za otsutstviye kirillitsi, pishu s raboti. Ne po teme sporite gospoda. MS - svolochi, obyasnu pochemu: 1999 god - win98 - $250 2000 god - ME upgrade - $150 2001 god - win2000 - $305 pri etom driver pod XIRCOM modem do sih por ne rabotayet... ego prosto net, a to chto est - glyuchit. Teper vihodit XP, poluchayetsya, chto vse chto kupil ranshe - vibrosil babki?? Pereyti na druguyu sistemu ne mogu, t.k. rabotayu database programmer pod AS/400 a clienta pod Linux net (tozhe neponyatno, pochemu) vot i prihoditsya platit kazhdiy god MS neizvestno za chto. I potom, te kto hvalyat MS, pust podumayut, hvalili bi oni ego, esli bi SAMI platili za eto urodstvo, SAMI, ne adminili na setke, za kotoruyu dyadya zaplatil, a sami... s uvazheniyem ko vsem prisutstvuyushim...
	Skull - sibskullmail.ru 25 Apr 2001 4:20 AM
2 XXXXXXX: ставь RISC - может полегчает ;)
	eXOR 25 Apr 2001 7:24 AM
2 Kuks: Дыкть... оно конечно хорошо... да только при координальной смене Архитектуры тебе придется менять например ядро системы (или нет?). Для домашнего узера запустить инсталлятор ($ ./install), который компиляет и ставит прогу с параметрами по умолчанию - не очень сложная задача (имхо)... А если пользователь хочет не умолчальные настройки для себя - то это уже не совсем тупой пользователь... да и работа с компилятором не является чем - то сверхестественным. Имхо тут одна проблема - это смена компилятора. Все...
	любопытный - nospammail.com 26 Apr 2001 6:27 PM
2Skull: Kylix всего пару месяцев роду, так что надо подождать, пока появятся много аппликух. Но уже есть первые ласточки - вот, к примеру: http://www.vclcrawler.com/w2kwm/index.htm А если учесть, что это написано за очень короткое время...
	Skull - sibskullmail.ru 27 Apr 2001 4:49 AM
2 любопытный: Нда, знакомый подход глюкавых форточек! [cas@cas cas]$ w2kwm Exception EAccessViolation in module at 0805C839. Access violation at address 0809D14F, accessing address 00000008. Segmentation fault (core dumped) Я еще раз убедился в полной никчемности программирования на Дельфи, раз такие убогие поделки клепают! Мало того, мне пришлось устанавливать бинари ручками и раскидывать по каталогам. Да и рыло у Windows2000 вызывает лишь сожаление. Грешно смеятся над убогими инжененрами по дизайну в MS!
	Kuks 27 Apr 2001 8:05 AM
2eXOR: При не очень координальной смене архитектуры мне скорей всего придется ОС переустанавливать, иначе будет что то вроде Inaccessible boot device :) Представим такую ситуацию: человек пользуется примерно 20 разными прикладными программами и тут ему приспичивает воткнуть какой нибудь Clawhammer. Ну или докупил я себе памяти и мне не надо, чтобы программа было оптимизирована по объему, я хочу быстродействия побольше и т.д. Все проги перекомпилировать не очень удобно. А с использованием .NET и не надо. Мне кажется для Линукса было бы выходом хотя бы существование универсального инсталлятора типа MSI, который бы автоматом осуществлял компиляцию чего надо и как надо в зависимости от настроек. Я такого пока не видел (у меня стоит W2K и Mandrake 7.2 для сравнения). Кстати в .NET компиляция делается не всегда при каждой загрузке, существует кэш скомпилированных файлов (это к вопросу о скорости).
	Igor 27 Apr 2001 11:50 AM
Skull: "Я еще раз убедился в полной никчемности программирования на Дельфи" Для того чтобы убедиться в никчемности или полезности чего-либо нужно это САМОМУ использовать в реальном проекте. Вы уж извините, но у меня очень большие сомнения, что Ваша убежденность родилась в процессе программирования в Delphi.
	Skull - sibskullmail.ru 28 Apr 2001 5:20 AM
2 Igor: если я не вижу НОРМАЛЬНЫХ работающих проектов и вспоминаю, насколько сложно лично для меня было освоение Delphi и C++ Builder (по сравнению с логичной стройностью MSVC), то IMHO возникают серьъзные основания говорить именно так! И как бы эта среда ни нравилась некотором программистам, то конечных результатот её эффективности я так и не увидел. Увы! В принципе, я про это и раньше предупреждал.
	Cranium 28 Apr 2001 12:05 PM
2 Skull: "как бы..., то" "про это предупреждал". Если посмотреть, насколько лично для тебя сложно освоение русского языка, то возникают серъезные основания говорить, что дело не в Delphi ;)
	Igor 29 Apr 2001 12:51 PM
Skull: "по сравнению с логичной стройностью MSVC" Спасибо за тему очередного флейма ;). Тут ниже присутствуют высказывания о кривости Win API, так как же может быть стройной MFC если она старается быть как можно ближе к Win API. Увы, такой какой она сейчас есть MFC стала лишь из-за того, что гуру программирования на голом API не приняли библиотеку AFX, которая имела мало общего с Win API. ЗЫ: когда я начинал на Delphi, тоже приходили мысли, что кроме простых поделок на ней не сделаешь, но ... сейчас я думаю совсем по другому. Может быть стоило действительно Delphi ОСВОИТЬ. И еще, не видишь или НЕ ХОЧЕШЬ видеть.
	Skull - sibskullmail.ru 29 Apr 2001 4:46 PM
2 Cranium: увы, освоение и MSVC и WinAPI и Linux, в конце концов, у меня не вывало никаких проблем. Из приведенных примеров очевидно, что Delphi относится к весьма незначительному количеству программ, освоение которых у меня на подсознательном уровне вызвало отторжение (хотя это мое IMHO). Кстати: и с русским у меня всё нормально... 2 Igor: MSVC не есть MFC! Пора бы это знать, Я даже ни одной программки не написал на MFC, только на чистом WinAPI. Гы! Лично я Дельфи приму только в том случае, если ничего больше не останется (сейчас мне хватает и KDevelop и ddd). К тому же я не вижу аргументированных оснований применения Кулиха в Linux. IMHO, кривой велосипед нам не нужон!
	Igor 29 Apr 2001 7:59 PM
Спасибо что просветил, работаю в нем, работаю, а самого-то главного и не вижу! ;). Но стоит признать, что весь Visual здесь MFC only. Интересно было бы взглянуть на программки. Они писались для кого-то, или для себя? Сколько человек сейчас с ними сейчас работают? Я сам на голом API кое-что клепал и мне просто интересно.
	Maximka - justMmail.ru 7 May 2001 9:54 AM
Skull: Извини, плиз, но вряд-ли можно сказать по исходникам, что ты освоил MSVC и WinAPI... :) В резюме эту ссылку лучше не указывать. Ты это в Дельфи не смог сделать?... :))
	Skull - andrey_tigeri.am 7 May 2001 1:57 PM
2 Maximka: еще раз повторяю для некоторых - в Delphi я вообще ничего не смог сделать. Если возникает барьер к использованию инструмента, нужно выбирать другой инструмент. Таким образом я покинул стан Windows (ты на даты посмотри) и уже давно и плодотворно работаю в Linux с его shell/Perl/PHP/C++/Java/KDE/KDevelop :) Там, к счастью не возникает барьеров использования инструментов разработки.
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 7 May 2001 5:54 PM
2Skull: про разработку под Win все понятно. Там нет Perl/PHP/C++/Java, то есть вообще ничего там нет кроме барьеров, просто не все об этом знают. А покажи что-нибудь сделанное тобой на KDevelop, желательно с указанием времени, потраченного на разработку, чтобы все сразу поняли, что Kylix-отстой, а KDevelop - правильный инструмент, с которым можно плодотворно работать. Кстати, а почему на твоем сайте под Win 3 программы, а под Linux - одна? Уж от тебя я такого не ожидал :)
	Skull - sibskullmail.ru 7 May 2001 6:06 PM
2 wanderer: объясняю по порядку: 1) krpm.sourceforge.net - месяц с параллельным изучением QT/KDE. Правда, сделан под KDE1, а времени переписывать его на KParts нету ;) 2) домашняя страница старая. Надо менять и дизайн и содержание. Под Linux проще не выкладывать страницы на такие сайты, а участвовать в проектах, что я и делаю; http://krpm.sourceforge.net http://mvole.sourceforge.net http://finlin.linux.ru.net Регулярно обновляю локализацию KDE - я тоже участвую в этом проекте. http://i18n.kde.org/stats/gui/i18n-table-HEAD.html
	Skull - sibskullmail.ru 7 May 2001 6:09 PM
2 wanderer: кстати, может покажите свои проги? Мои хоть и сыроватые и кривенькие - я честно их показал :) И еще: нет смысла изобретать велосипед в GUI Linux - KDE-приложения практически всеобъемлющи и я использую в 90% их :)
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 8 May 2001 2:13 AM
2Skull: ну я же просил указать время разработки. Например, напиши сколько времени ты делаешь kRPM (и на чем), а я потом сделаю такой же на Kylix и мы сравним результат. Я Kylix не использую, но ты просто немного достал. Насчет прог - я не прикладной программист, но если хочешь, я могу за 10 минут написать что-то типа nsTasks. Ты не обижайся, я не то чтобы хотел сказать, что ты плохой программист, просто не надо постоянно гнать на то, с чем тебе не хватило времени разобраться. А что означает "KDE-приложения практически всеобъемлющи"?
	Skull - sibskullmail.ru 8 May 2001 4:35 AM
2 wanderer: я уже указал и еще раз для тебы повторюсь - МЕСЯЦ с узучением классов и среды :) Я всегда выражаю свое глубокое IMHO. Просто не могу смотреть, как Дельфи является в головах многих единственно верным средством разработки. Есть много гораздо более удобных инструментов как под Windows, так и под Linux. P.S. Вот и имеем ситуацию помойки глючного софта, написанного за 10 минут ;))
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 8 May 2001 5:31 AM
2Skull: я не видел, чтобы кто-то говорил, что Delphi - это единственно верное средство разработки. Просто ты его никогда не использовал и совершенно не знаешь, но тем не менее все время высказываешь свое мнение, что эта среда разработки - отстой. Не надо писать о том, что ты не знаешь, это ламерство. "много гораздо более удобных инструментов как под Windows" - я так понимаю, "много" это как минимум 3 :) Не мог бы ты назвать 3 гораздо более удобных инструмента под Windows? Про Linux я спрашивать не буду, потому что я думаю, что ты Kylix вообще никогда не видел (извини, если я ошибаюсь). То что ты делал месяц на Kylix можно сделать за час, при этом оно будет ничуть не хуже работать. По-моему, это ясно показывает, что _для твоих задач_ Kylix - намного более удобный инструмент.
	me - userinternet.com 8 May 2001 10:50 AM
Твою мать, скулл! Задрал, чес-слово! Дельфи является _приоритетным_ (а не единственно верным) средством разработки гуевых программ. Если ты настолько умен, чтобы всегда безошибочно ручками писать координаты каждого элемента окна, то флаг тебе в руки. Хочу сообщить, что индустрия уже научилась делать то же самое в полуавтоматическом режиме без рутинной работы, _замедляющей_ процесс разработки. Я, конечно, понимаю, что программы за 10 минут в вашем OSF не котируются, так как раз уж сказали писать месяц, то на месяц надо и растянуть. (логично, конечно, раз для себя, то это нормально) Но вообще-то есть люди, которые нуждаются в софте и поэтому его надо делать быстро. Причем _не_ теряя качества...
	Dmitry 8 May 2001 11:36 AM
2Skull Я почитываю статьи на zdnet.ru уже довольно давно, и вот вижу одного человека, который гонит не переставая на все подряд. То винда глючная, то Delphi голимое IDE, то человек, который придумал Pascal,Delphi и C# - урод. Я подумал, наверное интелектуальная планка этого человека поднята настолько высоко, что все вот эти поделки, Microsoft Windows, Delphi там, ну и все остальное, находится далеко-далеко внизу. И вот, наконец, по настойчивой просьбе других участников форума появилась на свет адрес его web-страницы с линками на бессмертые программы собственного изготовления. К тому времени я уже знал, что Skull является не только талантливым программистом, но еще и уникальным веб-дизайнером. С замиранием сердца набрал я адрес этой страницы в explorer и наконец увидел своими глазами...
	Dmitry 8 May 2001 11:36 AM
Продолжение Что же я увидел: страницу цвета, который однозначно ассоциируется с ... не буду писать это слово, шрифты огромного размера (для привлечения внимания, наверное). Английский вариант я сразу пропустил, настолько он безграмотный. Русская страничка порадовала кодировкой Koi-8 и высказываниями типа: программы - для людей, мы - команда, в команде - 1 человек, то есть Skull. По моему мнению надо было писать "КОМАНДА" и большим шрифтом желательно, чтобы остальные редкие посетители тоже прониклись духом этой самой команды. Вопрос о привлечении автора к разработке своей веб-страницы как-то сразу отпал. Сквозь слезы разочарования совсем уже было собрался закрыть explorer, но подумал, "чем черт не шутит", и решил посмотреть на программы. Их там много : целых 3 под ненавистный Windows, что-то из серии "пытливому старшекласнику не доставит труда разобраться..." и просто подавляющее число разработок под Linux (одна), и та какая-то не совсем своя. Об уровне сложности этих самых программ я лучше писать не буду, но зато файл LICENCE.TXT впечатлил своим размером. Для лабы курсе на втором это все может бы и сгодилось, но на серьезные проекты ну никак не тянет. Зато одним предложением опустить то что действительно умные люди делали годами, это пожалуйста. По моему мнению, Skull, твоя самооценка не просто обогнала твои знания и способности, а исчезла за десятым поворотом.
	Skull - sibskullmail.ru 8 May 2001 1:37 PM
Хм! Ребята, смотрю, здорово угорели по моей не обновлявшейся года полтора страничке. Ну что ж! 2 wanderer & me: для моих задач больше подходит Perl. GUI - это так, баловство ;) Обычно диалоги делаются на QTDesigner или Glade (соответственно, для QT/KDE и GTK). А полученный XML преобразуется в исходники и инклюдники уже в проекте. Про Кулих лучше не говори. Просил показать прогу на нем. (Ведь так же быстро на нем разрабатывать). Показали - она у меня вылетела с обычным для Борланда Access Violation. Хороша прога, слов нет! 2 Dmitry: в отличие от некоторых я честно показал все свои проекты. А после критики может покажете свои??? Примечание - сайт делался года полтора назад. С того времени много воды утекло. Список проектов приведен ниже.
	Igor 8 May 2001 1:46 PM
me: "Если ты настолько умен, чтобы всегда безошибочно ручками писать координаты каждого элемента окна, то флаг тебе в руки" Зачем руками, есть менеджеры компоновки. И никаких проблем с Large fonts. Кстати, менеджеры компоновки по своим возможностям превосходят связку Align-Anchors из Delphi.
	Dmitry 8 May 2001 3:02 PM
2Skull Package Manager я тоже видел. В базовой инсталяции моего Mandrake их штуки 3. Очень полезно. Интересно было бы посмотреть на http://mvole.sourceforge.net, к сожалению ни одна ссылка там не работает. Это у меня кривые руки, или еще кто попробует? Может совместимость есть с каким-то редким видом internet browser? Хотя если там используется IStorage, то можешь даже не фиксить, по крайней мере для меня. http://finlin.linux.ru.net : сайт по крайней мере выглядит приятнее, чем предыдущие. Только я так понял там не все еще готово :-) >>> А после критики может покажете свои??? >>> Ну что ж. Я не прикладной программист, последние 3 года пишу компоненты под Delphi(да - да под эту "наколенную поделку, взятую с помойки глючного софта") Могу дать url. Там нет прикладных программ, только демонстрации наших компонент. Но все же разницу я думаю ты увидишь. www.dream-com.com/download.html#Demos
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 8 May 2001 5:28 PM
2 Igor: "И никаких проблем с Large fonts" - хорошо бы если бы так. У меня установлены Large fonts и нет практически ни одной программы, которая правильно с ними работает. 2 Skull: веришь, программу, которая разваливается, можно написать на чем угодно :) Кстати, для Kylix и его программ надо патч ставить для glibc. Вообще, ты должен радоваться тому, что Kylix сделали, благодаря этому в Qt тучу багов пофиксили :)
	Igor 8 May 2001 9:29 PM
А в чем выражается неправильность работы? Я имел ввиду только внешний вид приложений.
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 9 May 2001 7:33 AM
2Igor: "А в чем выражается неправильность работы?" Не влазят надписи, в чем же еще :) В MS программах такого нет, потому что они их тщательнее тестируют. Просто large fonts довольно редко встречается, вот и забивают на него. Примерно как на 16 и 256 цветный режимы.
	Skull - sibskullmail.ru 10 May 2001 9:26 AM
2 Dmitry: угу, только для меня они неудобные... Мне проше обшим списком все выдавать и фильтры накладывать ;) И вообще, мне apt-get из Debian больше всего нравится. Насчет mvole.sourceforge.net - ты кэш попробуй перегрузить - там сейчас дизайн изменен. У меня все нормально! ;) Кстати, о шрифтах - мне удобнее поставить мелкий шрифт в своем Konqueror. После этого все сайты показываются с таким размером, что я захочу. Увы, IE рассчитан изначально на слепых, потому там и шрифты громадные. ;) Проги твои посмотреть не могу - доков нету, а проги тянуть в ломы - может, и хорошие.
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 10 May 2001 10:57 AM
2Skull: "Увы, IE рассчитан изначально на слепых, потому там и шрифты громадные." Опять гон. Ну приведи пример, где IE показывает шрифт больше чем надо?
	Igor 10 May 2001 12:24 PM
2wanderer: Проблемы с крупными шрифтами у меня нет ни в Qt ни в MFC они были только в Delphi. Достаточно выставить у компонента Anchors сделать форму bsSizeable и компонент будет иметь неправильные размеры при Large fonts. Я смог вылечить это только сделав форму bsDialog с изменением на bsSizeable в OnCreate. Стоит добавить, что при Large fonts TCtrlCrid устанавливает свою ширину большей чем нужно, а TStringGrid высоту строк меньшей чем нужно...
	Igor 10 May 2001 1:48 PM
Для особых мазохистов могу также предложить разрабатывать приложения в Delphi исключительно при Large fonts... :)
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 10 May 2001 1:59 PM
Я знаю про проблемы VCL, их можно проще увидеть. Кстати, достаточно поставить Form.Scaled = False и все проблемы исчезнут. Насчет MFC - попробуй поставь шрифты 200% без перезагрузки и ты сразу все поймешь :) Просто интересно, ты используешь Qt под Win?
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 10 May 2001 2:04 PM
2Igor: А в чем проблема писать под Large fonts? Один все равно тестировать надо на всех разрешениях.
	Igor 10 May 2001 3:06 PM
Может я ошибаюсь, но Scaled = False запрешает масштабирование формы, это работает только при TrueType фонтах и если используется MS San Serif ( пользователь может установить его в свойствах системы ) то контролы масштабируются, а форма нет. Выглядит это не супер... Установив Large fonts пользователь ожидает от всех программ изменения внешнего вида, и он будет слегка разочарован, если какая-либо из программ обманет его ожидания. Я установил шрифты 200% без перезагрузки. Изменился только размер заголовков окон. Qt использую как под Win, так и под Linux. Тестировать при различных размерах фонтов безусловно надо. Но, к сожалению, не все и не всегда это делают. А т.к большинство работает при Small fonts... ( Следовало, скорее всего, написать "садистов" вместо "мазохистов" )
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 10 May 2001 3:28 PM
При Scaled = False VCL не пытается масштабировать контролы. Поскольку это у нее все равно правильно не получается, я не вижу никакого смысла в Scaled = True. При выключенном Scaled шрифт используется все равно системный, так что никаких обманутых ожиданий :) Я могу скриншоты выложить, например, Outlook Express на которых видна проблема при установке очень больших шрифтов. А как Qt под Win если сравнивать с стандартными контролами? Мне оно каким-то корявым кажется почему-то. Да и DLL эту тянуть.
	Igor 10 May 2001 4:15 PM
Да, контролы не мастабируются, а надписи на них, если фонт не True Type, масштабируются. В результате все выглядит много хуже чем при Scaled = True. При Large fonts формы и контролы на них должны быть больше по размеру чем при Small fonts, что не наблюдается при Scaled = False. Охотно верю, что при ОЧЕНЬ больших фонтах что угодно заглючит. Да, Qt приложения выглядят местами коряво (Особенно MDI). Но впечатление от программирования - прекрасное.
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 10 May 2001 5:28 PM
Хуже чем при Scaled = True быть не может :) Там очень часто контролы вообще за пределами формы получаются. А что в Qt такого хорошего, если не секрет? Потому что сами контролы оставляют впечатление недоделанности.
	Igor 10 May 2001 6:24 PM
Согласен, приходится их ручками... (но подход bsDialog -> bsSizeable при Scaled = True для основной массы контролов работает вполне прилично, по крайней мере контролы за пределы формы не выезжают). Qt привлекательна исключительно переносимостью между Linux и Windows. Правда, если писать на чистой Qt, то приложения не будут родными ни там, ни там... :( А что касается недоделанности, то можно определить свой стиль интерфейса, и отрисовать контролы как тебе угодно. Стили можно переключать на лету.
	Skull - sibskullmail.ru 11 May 2001 9:17 AM
2 wanderer: а почто IE изначально ставит размер шрифта крупный и в браузере и в почтовике?
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 11 May 2001 10:20 AM
2Skull: по умолчанию Medium, то есть нормальный. И в почтовике то же самое. Ты что-то перепутал, по-моему.
	McArc 15 May 2001 1:41 AM
Да на самом деле Microsoft никто не превзошел в техническом новаторстве и прогрессе. Все то другие операционки загнулись, как есть. Другого ничего нет, поскольку только Win и разрабатывалась как толковая ОС. Все остальное подходит по уровню только для автоматов для продажи Пепси. Появление и торжеств Вынь95-2000 закономерно. Конкурентов нет просто потому, что их и не было.
	Skull - sibskullmail.ru 15 May 2001 4:40 AM
Ага! А Билл Гейтс - Господь Бог! АМИНЬ! P.S. Я долго смеялся над подобной аллилуйей! ;)
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 15 May 2001 7:42 AM
2McArc: все-таки надо понимать разницу между техническим новаторством и коммерческим успехом.