Все новости от 21 февраля 2001 г.

Руководитель Microsoft вызвал переполох в сообществе open-source

В статье, вызвавшей гнев приверженцев open-source, Олчину приписывались следующие слова: «Меня беспокоит возможность поощрения движения open source правительством, и я думаю, что мы провели недостаточную работу по разъяснению угрозы среди власть имущих». Во вторник представители Microsoft сказали eWEEK, что Олчин имел в виду главным образом GNU General Public License, широко используемую формулировку постановлений и условий open-source, составленную 10 лет назад организацией Free Software Foundation.

Беспокойство Олчина, по версии Microsoft, вызвал параграф GPL (2B), который гласит: «Любую распространяемую или публикуемую вами работу, которая целиком или частично входит в состав или содержит Программу или любую ее часть, вы должны сделать целиком бесплатно лицензируемой любым третьим лицам на условиях настоящей Лицензии». Иными словами, предупреждают представители Microsoft, «каждый, кто добавляет или совершенствует что-то на условиях GPL, согласен сделать общедоступным весь получившийся код... что может ограничивать инновационную инициативу по разработке программного обеспечения, финансируемой налогоплательщиками».

Олчин, по мнению компании, не имел в виду весь подход open-source в целом. «Существуют другие лицензии open-source, которые стимулируют независимых разработчиков, но не имеют аналогичных ограничений, например лицензия BSD», — пояснили представители Microsoft.

Позиция Microsoft по отношению к GPL прямо противоположна позиции конкурирующей фирмы Sun Microsystems, которая в июле прошлого года, мечтая отобрать у Microsoft лакомый кусок рынка корпоративного настольного ПО, сделала открытым исходный код своего комплекса приложений StarOffice на условиях GPL.

Обсуждение и комментарии

	bravo - bravoiname.com 21 Feb 2001 6:53 PM
да! сейчас многие программы стали бесплатными, и на западе это влияет на продажи офиса, виндов и т.п. можно вообще софт не покупать, а все из интернета выкачать. стартапам стало легче жить. микрософту остается только предать фриварщиков анафеме, как коммунистов и прочих пидарасов, которые христа нашего распяли!
	owl 21 Feb 2001 9:21 PM
bravo - ну ты... загнул ;))
	AT - 220220pager.icq.com 21 Feb 2001 9:59 PM
Правильно беспокоятся.... По сути то не софт становится бесплатным, а процесс его разработки. Поддердка и расспространие все еще ту деньгу гребет. Какой смысл мне писать что-то, что будет RedHat (и ему подобные) печатать на СД и продавать за 70у.е. штука, а мне не компейки за недели труда ??? Или пояснять тупым юзерам за 20 у.е. за один звонок какие ключи/параметры у программы ??
	Alex 22 Feb 2001 1:55 AM
2AT: У Вас совершенно не верные представления. Вас никто не заставляет писать софт бесплатно. Если Вам что-то нужно Вы всегда можете купить это за деньги. И тогда справедливо получать свою прибыль. Иначе Вы хотите пользоваться результатом чужого труда бесплатно, за свою приблуду взять денег. С какой стати??? GPL самая разумная лицензия. Человек потратив свое время сделал что-то для общества имеет полное право требовать чтобы никто не зарабатывал на его труде. Предоставление же сервиса никакого отношения к софту не имеет. Объяснять и учить можно всему. Для этого не обязятельно быть разработчиком. Преподаватель, который учит вас английскому не придумал алфавит и сам язык, но Вы вполне логично платите ему деньги. Однако от вас никто не закрыл сам язык от самостоятельного обучения. Что действительно беспокоит MS, это то что выстраивается мир не подчиненный финансам, который невозможно купить накорню. И соответственно задавить конкурента. К счастью для MS не представляется никакой возможности избавиться от такого конкурента.
	Кир 22 Feb 2001 3:33 AM
Алекс совершенно прав. А для тех кто хочет продавать есть другие лицензии Berkely например. На базе совта созданного по этой лицензии вполне можно коммерчески епродукты делать. Браво. А причем здесь пидарасы? Ты полегче, не всем флейм читать приятно, причем злостный.
	AT - 220220pager.icq.com 22 Feb 2001 5:02 AM
Ууу ... Не-знал, не знал.... Но когда я хочу что-то поставить GPL (например тот же CVS) так мне править приходится бывает его т.к. на вопрос чего то что мне надо у них 3 год в TODO лежит получаю ответ "Do you need it ? Wrote it !! (c) OpenSource" ... Какой такой сервис ?? Продажи СД с написанной _мною_ программой и мифическая (т.е.для тех кому лень доки читать) поддержка юзеров приносят миллионы компаниям вроде RedHat и им подобных... Что я нанимался тратить время и оставатся голодным ?? А GPL глупая лицензия - в IBM OpenSource компиляторе Jikes на мой вопрос почему приходится писать свою библиотеку для floation point numbers emulation а не пользоваться GPL был дан ответ из RedHat что "we need ovoid GPL sources in Jikes becouse it will break currect IBM OS License". Ясно что никому не нужны такие исходники которые нельзя исспользовать... Да и кстати - бесплатно много и хорошее что-то не напишешь - для этого требуются люди на исследование, постановку,кодирование и проверку, а таких много не найдешь ... И взаключение - чаще всего на ОС проэктах работают от 2 до 30 (редко в пределах 30-100) разработчиков, так о какой всемирной разработке идет речь ???
	Egres 22 Feb 2001 6:36 AM
>Да и кстати - бесплатно много и хорошее что-то >не напишешь А вот тут ты не прав!!!! Огленись вокруг, сколько добротного софта и под *ix и под M$. А предыдущие ораторы правильно сказали, тебе никто не запрещает писать коммерческие программы. А если ты взял чей то код, немножко подправил, и продаешь его.... то это извени, свинство.
	eXOR 22 Feb 2001 6:54 AM
А почему бы каждому разработчику не решать самому под какой лицензией делать софт? Почему это должен за него решать кто - то? Хочешь писать под BSD - бери софт для BSD и полльзуй. Жизнь показывает, что большенство предпочитает писать под GPL - так какого х. ее запрещать? Имхо основное мое право, как потребителя - использовать то, что мне надо; основное право, как производителя - распрастранять результаты своего труда так, как я этого хочу. Никакому Мелкомягкому я не позволю эти свои права нарушать.
	Кирилл 22 Feb 2001 8:27 AM
Воообще странное заявление со стороны господина Олчина. Те кто придумал проект и подает его открыто сами могут решить какую лицензию выбирать. Законодательно ведь нельзя заставить использовать только BSD-лицензию, MACH-лицензию или какую-нибудь другую ... Некоторые авторитетные граждане утверждают, что и стандарты мешают конкурентной борьбе (это по поводу инноваций) ...
	Fredi - fgolbinbardig.net 22 Feb 2001 9:38 AM
А может М$ просто боится, что корпоративные пользователи то них уйдут? А в свете последних событий им это ох как не выгодно. А поддежка... посудите сами: заплатив М$ n ую сумму вы имеете право на 5 звонков в службу подержки,потом плати. Поддержка OSL тоже самое, только софт бесплатен. Так что выгодней?
	antissimo - antissimomail.spbnit.ru 22 Feb 2001 10:05 AM
да просто M$ хочет поиметь весь опен сорс, как вы люди не поймете. избавляемся от GPL и имеем в итоге прекрасную операционную систему, оффисные продукты и т.д. и т.п.. ценой чего? все кто до сих пор работал на себя, оказывается работали на дядю, а дядя продает M$ Linux, M$ Open Office etc., и имеет на этом немерное бабло. а писавшие все это добро в течение многих лет курят бамбук. они же просто хотят отобрать исходники, с целью штоб держать за причинное место всех и дальше и даже крепче, чем теперь. им хочется юзать сорсы у себя на халяву, взамен ничего не отдавая, а вы говорите -- воруют. ТАК воровать у нас не умеют.... да чтоб еще и под видом законности... борьбы с пиратством... эх!
	Ирнис - irnismail.ru 22 Feb 2001 10:57 AM
Полностью согласен с antissimo. Именно этот параграф 2B устанавливает так называемый иммунитет лицензии GPL. А что будет с организмом лишенным иммунитета? Правильно, СПИД :)
	Илья 22 Feb 2001 11:46 AM
а вы на linux.org.ru сходите - там такой флейм по этому поводу развели! я два дня ржал :)
	me - userinternet.com 22 Feb 2001 11:51 AM
Объясните мне, как можно использовать софт, распространяемый с GPL лицензией? Вот написал я библиотеку и сказал всем, что ее можно юзать, но ни в коем случае деньги не зарабатывать. Дядя программер берет мою библиотеку, долго на нее смотрит, вспоминает, что делает дорогостоящий продукт, грустно вздыхает, откладывает мои наработки и садится писать то же самое заново. Так что ли, по-вашему, должен осуществляться технологический прогресс? Олчин об этом и говорит, что OpenSource программисты похожи на стадо баранов, которые только и делают, что переписывают одни и те же программы под разные лицензии:)) Если это - прогресс, то тогда ладно, фиг с вами, линукс рулез и вы тоже немеряно клевые чуваки:(( Блин:(( Программеры хреновы...
	Roman 22 Feb 2001 12:22 PM
2eXOR: > Жизнь показывает, что большенство предпочитает > писать под GPL - так какого х. ее запрещать? О каком нафиг большинстве идет речь? Пойди сходи на какой-нибудь сайт типа Tucows и посмотри на соотношение Freeware/Shareware
	VicTor 22 Feb 2001 12:59 PM
2me: Софт под лицензией GPL можно использовать очень просто. Если ты родил библиотеку под лицензию GPL, а она очень нужна другому дяде-программеру, который деньги зарабатывает на софте, то GPL ведь не запрещает ему обратиться к тебе, чтобы ты нацарапал за денежку коммерческий вариант своей библиотеки специально для него. Об условиях и ценах, я думаю, сами договоритесь :)))
	Stek - vadimosdot.com 22 Feb 2001 1:07 PM
Блин, почитаешь некоторых - смешно становиться. Если вам так не нравиться GPL -не используйте его. Делайте сами и берите за это деньги. А мне как разработчику, кинувшему что-то в исходниках в массы, весьма непритно когда некий Вася возмет мой продукт, переделает под себя и начнет продавать. А вот когда этому Васе мешает лицензия - он начинает орать, мол какого черта... А микрософт сначала орал что опен сорцы загнуться через год. В результате эти-же опены только набрали силу... а больба за рынок только обострилась. Так что это очередной гон от билли.
	me - userinternet.com 22 Feb 2001 1:22 PM
%)) Вот я об этом и говорю! Вместо того, чтобы два раза писать одно и то же, можно сразу написать коммерческую версию и распространять бесплатно для тех, кому она нужна "просто так", но брать деньги за то, что ее используют в коммерческих решениях (так делает Оракл). Так в каком же месте этой цепи нужна GPL? По-моему, на хрен не нужна:)) То есть ВАЩЕ!
	me - userinternet.com 22 Feb 2001 1:27 PM
В догонку: Мне не нравится GPL и я его не использую. Это раз. Мне не нравится линукс и его идеология из-за отсутствия финансовой выгоды. Это два. Мне не нравится linux community из-за засилья гопников. Это три. Мне не нравится, когда меня пытаются убедить в том, что МС - отстой. Потому что это неправда. Это четыре. Все, лопата.
	dea - deasendmail.ru 22 Feb 2001 1:50 PM
Так, товарищи линуксятники, разберитесь с кем вы спорите? Похоже, что сами с собой. Вам ведь понятным языком объяснили, что GPL не избавит вас от того, что за ваш софт будут другие деньги получать, только в случае BSD лицензии смогут зарабатывать все, а в случае GPL только толстые компании, посему они, прекрасно это понимая, и вешают всем лапшу на уши, что будто GPL такая распрекрасная и расперспективная.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 22 Feb 2001 2:07 PM
GPL не запрещает продажу софта лицом его не создавшим. любой может взять GPL-изированый софт и начать продавать. GPL лицензия всего лишь обязывает продавца (распространителя) всегда предоставлять ( возможно по требованию) исходный код программы если она сделана на основе кода защищеного GPL. кроме того есть LGPL (Library GPL) которая не имеет такого ограничения.
	A 22 Feb 2001 2:34 PM
2antissimo: Я и сам долго так думал, но это не так! Украсть код нельзя! Больше того, просто код не имеет никакой ценности. Имеет ценность только тот человек (коллектив, организация), который его создал и _развивает_. Просто тупо украденный код не будет развиваться и устареет раньше, чем MS выпустит "новую" "OS". В том-то и трагизм положения MS, что он (MS) не может ни задавить Open Sorce, ни нажиться с него.
	Сергей 22 Feb 2001 3:11 PM
Не понятно о чем речь ;(((. Если я взял, например, компилятор gcc, передел его и выпустил свой компилятор kuku_gcc и продал его за деньги без всякого GPL, то это плохо и GPL меня накажет! Но если я использовал gcc для написания своего компилятора, и привелек только библиотеки (под LGPL), то я его могу продать и без GPL. По-моему все корректно. И никого это не ограничивает. Может я что-то и не понял или MS опять в лужу сел ...
	VicTor 22 Feb 2001 4:49 PM
2Сергей: Ты все правильно понял. А M$ и в самом опять лужу сел. То то они заговорили о том, что их неправильно поняли. Ведь GPL ну никак не укладывается в генеральную линию: "M$ всегда, M$ везде, до дней последних..." Сюда и Java не вписывается - даром что ли "си за решеткой" объявился. Билли же не раз говорил о том, что "вместо того, чтобы следовать стандартам, мы будем сами их создавать". Результат, как говорится, на лице :)))
	Just Funky 22 Feb 2001 6:51 PM
Не понимаю,о чем спорить.Не нравится лицензия ГПЛ как писателю - не пиши под нее, не нравится как юзеру продуктов, писанных под ГПЛ - не юзай.
	E 22 Feb 2001 6:51 PM
Антон Блинников совершенно прав - GPL не запрещает разработку комерческих продуктов на основе элементов под GPL. Более того - GPL не является лицензией бесплатного ПО - это лицензия ПО, сопровождаемого исходными текстами. Если вы строите что-то свое на основе разработок GPL, то вы обязаны открыть свои исходники, а не отдать программу бесплатно. Только и всего...
	Just Funky 22 Feb 2001 7:06 PM
-кут- Иными словами, предупреждают представители Microsoft, «каждый, кто добавляет или совершенствует что-то на условиях GPL, согласен сделать общедоступным весь получившийся код... что может ограничивать инновационную инициативу по разработке программного обеспечения, -кут- Смешно.ИМХО,уж кто-кто, а Microsoft никак не может похвастаться "инновационными инициативвами", разве что по втюхиванию...
	Червь 22 Feb 2001 7:22 PM
2Just Funky: research.microsoft.com
	Just Funky 22 Feb 2001 7:31 PM
2Червь Один из элементов "втюхивания"
	HA - tehexhotmail.com 22 Feb 2001 8:40 PM
"Один из элементов "втюхивания"" - ламерский бред. Ты хоть удосужился сходить на этот сайт и почитать, о чем там пишут? Ты заходил и смотрел хоть одного из сотрудников, представленных на сайте? Люди, работавшие в таких фирмах, как Apple, имеющие степень в IEEE, не представляются для тебя авторитетными? Твой список публикаций и профессиональных достижений наверняка куда шире и убедительнее?... ;-\ Общее ощущение таково, что подавляющая часть оголтелых "непризнанных гениев" и в подметки не годятся тем же программистам из MS. Microsoft собирает лучших людей с лучших мировых университетов (MIT, Stanford, etc.). И ничего их не переубедит - ни надежность Win2000, ни успех SQL2000, ни Commerce2000... Просто достали. :( Нужно различать PR-сторону MS (которая у них довольно успешная) и технологическую сторону их деятельности. Объективно трудно найти где-либо аргументированные претензии Microsoft-у в технологическом плане. Амбиции и монополистические поползновения Sun или Oracle выглядят куда более зловеще, чем MS. Все фирмы руководствуются одним – повышение курса своих акций, рост и принесение прибыли.
	AT - 220220pager.icq.com 22 Feb 2001 8:47 PM
Даже если я исправлю gcc - и буду продавать тем кто его купит - что тут плохого ??? На счет LGPL - чаще всего люди не понимая последствий делют GPL библитеки и их исспользовать нельзя (я же привел пример - одна лицензия IBM OpenSource конфликтрует с GPL библитеками для эмуляции математик сопроцессора, что мне с того что есть такая крутая GPL библиотека ??) Про зарабатывание денег еще раз повторясь - есть же фирмы которые имеют в штате кучи программистов (а точнее чаще всего ведущих которые стада обычных бесплатных баранов водят) которые получают _зарплату_за_то_что_делают. А сотни других людей не могут компутеру даже обновление раз в год сделать... Как по мне - необходимо отделить исспользование исходников от права получать за них деньги. Проблемма в том что ПО есть нематериальный продукт, а посему нужны другие правила... P.S> Те кто из Вас опубликовал исходники - за них ведь Вы уже было получили деньги от заказчиков ? А чего же не позволить другим добавлять что-то и получать за это деньги ?? P.P.S> А если исходники доступны - то кто же Вам за Ваш труд платить будет ???
	Egres 23 Feb 2001 6:51 AM
То НА: Можно подумать Sun и др. компании не берут к себе лучших программистов. Но при этом многие из них соблюдают правила игры. Есть GPL, значит ее соблюдают, а не пытаются подмять под себя. Последний пример от Sun, выложили исходный код StarOffice (кстати прекрасный маркетинговый ход с их стороны). P.S. Внимательно почитайте сообщения Антона Блинкова, он абсолютно точно изложил концепцию GPL.
	eXOR 23 Feb 2001 8:52 AM
В мелкософте сидят не глупые чуваки, и мэнеджеры и програмисты (у меня парочка знакомых туды отправилась - очень даже не глупые ребята, я бы даже сказал профи), только вт почему - то программы от туда выходят все кривее и кривее с каждым годом. Видимо место там гнилое, не для работы предназначенное. ------------------------- А по поводу GPL - еще раз. НИКТО НЕ МЕШАЕТ ИСПОЛЬЗОВАТЬ/ПИСАТЬ софт под другимии лицензиями. ------------------------- 2 Roman: Я имел ввиду если сравнивать распрастраненность лицензий с открытыми исходниками, если же нет, то самая распрастаненная лицензия - это мелкософтовская. -------------------------
	Сергей 23 Feb 2001 9:48 AM
>Если я исправлю gcc - и буду продавать тем кто его купит - что тут плохого ??? Это вороство! Если ты так не считаешь, то и обсуждать нечего, мы никогда не найдем общий язык! У MS отличные операционки и ПО, они многое сделали в общечеловеческом смысле, но и GPL многое дало! И то и другое скорее всего будут жить, но вот как это вопрос ... Я частично разделаю беспокойство MS, действительно GPL - это огромная сила и это большие деньги, т.е. написано много программ и эти программы стоят, вообщем-то, больших денег, а передаются бесплатно. Это фактически, разрушение бизнеса ПО. И MS это беспокоит ... Меня не беспокоят прибыли MS, это их проблемы, но как быть с программистами, которые тоже хотят кушать? GPL нужна для свободного творчества, и она успешно этому служит. Запрещать свободное творчество, это не хорошо. Тут с MS я не согласен. Но не разрушает ли GPL и подобные лицензии сам бизнес ПО? Здесь надо подумать ... Заказчику ПО нужно иметь гарантию качества, поэтому он платит деньги, разработчик на эти деньги работает, делает ПО. Заказчик его внедряет и получает прибыль с использования ПО и ЭТО реальные деньги и большие деньги! Т.е. заказчику нужно ПО с гарантией качества и это ПО коммерческое. И в принципе руководитель MS об этом и говорил, но это опять носило характер оголтелого наезда, что конечно не радует. Но проблема то есть!!! Хотя возможно решать ее надо полюбовно. Так как нельзя и ограничивать свободу творчества и желание заказчика ПО извлечь из него прибыль!
	me - userinternet.com 23 Feb 2001 10:34 AM
Господа сторонники GPL! Вы уж извините, но с пониманием у вас как-то туговато. Речь не идет о том, можно ли использовать GPL вообще. МС заявляет именно о том, о чем написал Сергей и НЕ БОЛЕЕ! Никто не против (и я, конечно, тоже) распространения программных продуктов по GPL, но поймите, что разговор не о вас, а о будущем индустрии. И вот ему-то и мешает GPL. Мешает именно потому, что слишком активно проталкивается в массы довольно крупными компаниями. "Свободное творчество" - смешно слышать такую фразу, если честно. Программирование - абсолютно рутинная работа. При правильном проектировании оно заключается в том, что программер занимается ТОЛЬКО реализацией тех или иных методом. Никому на хрен не нужно искусство, так как уже есть Кнут с его сортировками. Программист - это профессия, а ваши любительские изыски никого не интересуют, так что распространяйте их как вам угодно. Это именно то, о чем и заявляет МС.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 23 Feb 2001 11:01 AM
2me "любительские изыски никого не интересуют, так что распространяйте их как вам угодно". но по твоим же слова эти самые "любительские изыски" угрожают будущему индустрии. проблемы с понимание как раз у тебя. OSS не разрушает индустрию, она просто делает невозможным деланьем денег на многократном переписывании одного и того же разными конторами. если вы напишите что-то уникальное ("инновационое" :), чего нет в OSS то пожалуйста продавайте под любой лицензией. пользователи у вас это с удовольствием купят. не забывайте и о софте на заказа и о тюнинге OSS на заказ и о платном саппорте OSS. так что без ланча не останетесь, не бойтесь. просто будет труднее делать бабки из "воздуха", это да.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 23 Feb 2001 11:11 AM
я тут уже рассказывал об одном "исследовательском" проекте с research.microsoft.com. объект исследования - ОС Windows. цель - создание библиотеки позволяющей перехватывать программе вызов любой функции в пределах адресного пространства; возможность "впрыска" длл в другое адресное пространство; и прочие хакеризмы. название - detours. доступна к скачиванию. вот такие вот исследование своих же продуктов жизнедеятельности.
	Simon 23 Feb 2001 11:28 AM
2НА: "Объективно трудно найти где-либо аргументированные претензии Microsoft-у в технологическом плане." Претензий к MS и быть не может - их собственных технологических достижений нет. MS - отличные маркетологи, но в технолгическом плане - родина слонов.
	me - userinternet.com 23 Feb 2001 11:43 AM
Любительские изыски становятся угрожающими в тот момент, когда ими занимаются серьезные корпорации. Ну на кой черт вкладывать деньги в разработку StarOffice, если он все равно потом будет распространяться бесплатно? А что касается переписывания одного и того же разными конторами, то это вполне логично: производителей молока в мире туева хуча и никто не заикается о бесплатном его распростарении. Именно поэтому торговля молоком может быть выгодным бизнесом, а раздача бесплатных "слонов" вряд ли будет приносить хотя бы сравнимые прибыли.
	VicTor 23 Feb 2001 12:17 PM
2me: Уважаемый, согласитесь, что все-таки предоставление исходных текстов не является признаком бесплатного продукта. Да, сейчас все фирмачи делают МАРКЕТИНГОВЫЕ ходы, делая эти тексты ОБЩЕДОСТУПНЫМИ. При этом складывается впечатление, что все продукты, снабжаемые исходными текстами - бесплатны. Однако, это далеко не так. Это первое. Второе - при всем моем неоднозначном отношении к M$ - я считаю, что фирма, выпускающая коммерческое ПО, не должна прятаться за лицензии, в которых черным по белому сказано "ни при каких обстоятельствах производитель ПО не несет ответственности за любой ущерб, возникший в результате использования ПО или невозможности его использовать". Если уж ты продаешь результаты своего труда за деньги, то будь готов отвечать перед конкретным покупателем. А для этого должна быть совершенно иная инфраструктура продаж ПО и его сопровождения. Все-таки торговать операционными системами - это не бублики с подноса продавать. Впрочем продавец бубликов, похоже, несет даже большую ответственность, чем производитель Windows. А вот GPL, похоже, очень даже не устраивает M$ именно тем, что разрушает (ну более или менее :)) сегодняшнее, очень выгодное для M$, положение, когда производитель, занявший монопольное положение на рынке, практически не несет никакой ответственности перед потребителями своих продуктов.
	me - userinternet.com 23 Feb 2001 12:32 PM
Открытость исходников действительно не обозначает бесплатность. По крайней мере - не сразу. А после Copy & Paste + ма-аленькие изменения типа контекстной замены имен переменных и функций:)) иди и доказывай, кто верблюд. МС не прячется за лицензию, она открыто заявляет, что в ее продуктах есть ошибки. Зато тебе гарантируется поддержка. Бесплатная, причем. В виде сервис паков, консультаций и прочего. Дело в том, что если ты берешь на себя ответственность за сохранность данных, это значит, что ты безоговорочно приговариваешь себя к тому, что только ты и будешь такой системой пользоваться, потому что основным звеном в утрате данных является человек, а не ОС или железяка.
	Egres 23 Feb 2001 12:33 PM
To me: >Ну на кой черт вкладывать деньги в разработку StarOffice... Крутится потом этот офис будет под Солярис.... и на SPARC'е. И знаешь почему???? Потому что вначале это все опробуется на каком либо линуксе, IT специалисты компании дадут положительный отзыв и компания с денюжками будет покупать и солярис и спарк, а те у которых денюжек нет пока будут использовать бесплатную ОС, до появления последних. Это так, лирическое отступление от сути вопроса, главное что увидь какой прекрасный ход в плане маркетинга. У М$ тоже хороший маркетинг, да и операционки вполне приемлимы, но они зациклились на том что _ТОЛЬКО_ они все правильно делают, что _ТОЛЬКО_ у них верная политика, что _ВСЕ_ должны работать на их продуктах, использовать _ИХ_ технологии и следовать _ИХ_ политике.
	Val 23 Feb 2001 12:36 PM
2VicTor. Покупая бублик ты, автоматически, становишся полноправным владельцем бублика. Но ты можешь предьявить притензию к производителютолько, если не изменил ничего в конструкции бублика. Помнишь: "при явных повреждениях и взломанных пломбах ... не принимаются". Но софт претерпевает изменнеия уже при копировании оного. И разработчик не должен нести ответственность за измененный продукт. Он _может_ тебя только _поддержать_ в твоих начинаниях. Поэтому более к софту подходит отношение, как к книге. Тебе дается полная гарантия на носитель, но _авторские_ права остаются за автором (или его правонаследником). И те _не_можешь_ предьявлять притензии к автору, что он убил нахрен твоего любимого героя. Так же, как ты не можешь предъявлять претензии, по поводу работы фичи, не описанной в ТЗ. Правильно? Вообще, кто-нть удосужился почитать ресурскит на тот же ИЕ?! Кстати, GPL, это просто решение проблемы безответственности разработчика, но с другой стороны: "я ж с тебя денег не брал..."
	me - userinternet.com 23 Feb 2001 1:08 PM
>> но они зациклились на том что _ТОЛЬКО_ они все правильно делают, что _ТОЛЬКО_ у них верная политика, что _ВСЕ_ должны работать на их продуктах, использовать _ИХ_ технологии и следовать _ИХ_ политике. Это и называется маркетингом:)) А Сан фактически заявил о том, что "мы больше не знаем, что впихнуть в наш продукт. И уж тем более - как.". Несколько разный маркетинг получается...
	VicTor 23 Feb 2001 1:09 PM
2me: Ну, скажем прямо, саппорт у M$, все-таки далеко не бесплатный (ну или не весь и не всегда). Во-вторых, вы пытались его получить? Я вот пытался и получил ответ: "Это известная ошибка. Она не будет (???) исправлена." Кроме того, я же не говорил про потери данных - я говорил об ущербе, возникающем в результате использования ПО, который может выражаться в упущенной выгоде, в чрезмерных затратах на сопровождение или upgrade систем и т.д. Не секрет, что продукты M$ далеки от совершенства в плане совместимости. 2Val: не надо передергивать. Если я сожрал бублик и отравился, то имею вполне определенные шансы поиметь и продавца, и производителя. А вот если после покупки новой серверной ОС от M$, я начинаю нести ущерб, выражающийся в том, что вместо простой установки нового сервера я вынужден еще и клиентов всех обновлять, т.к. там что-то в протоколах подправили и теперь часть моих клиентов под другими ОС не видят сервера, то доказать этот ущерб, вырающийся в конкретной потере времени и денег, нет никакой возможности. По поводу безответственности GPL, то я еще раз повторяю, что предоставление исходных текстов не предполагает бесплатности. С другой стороны, это создает у покупателя уверенность в надежности производителя, т.к. покупатель всегда может проанализировать эти тексты на тему всевозможных закладок и черных ходов. Чем продукты M$ тоже славятся :)
	Noname 23 Feb 2001 1:16 PM
Да, StarOffice отберёт кусок рынка у M$, особенно на платформе Intel. У ребят, наверное, не всё в порядке с головой 8-))
	Val 23 Feb 2001 1:19 PM
2VicTor. Сказать "не секрет что..." и потом сказать чушь - излюбленное средство демагогов. Кстати, а что за ошибочка?
	me - userinternet.com 23 Feb 2001 1:25 PM
В Вин2К - 30 миллионов строк кода:)) Можете начинать искать черные ходы... Сколько времени надо? Недельку? Две? Может, полгода? Мне почему-то кажется, что можно смело лет 50 на это отвести:)). Исходники не дают никакой гарантии. Более того, их открытие намекает на отсутствие ценности. Подчеркиваю - НАМЕКАЕТ, а не констатирует (это во избежание наездов). А насчет ущерба, вам любой суд скажет, что надо было грамотных финансистов нанимать, а не студентов из политеха. Если дорого - не используй. Так же, как и GPL.
	Egres 23 Feb 2001 1:36 PM
...... И вообще господа , ВСЕХ с праздником!!!!
	Anonymous 23 Feb 2001 2:03 PM
M$ - ДУРАКАМ ЗАКОН НЕ ПИСАН!!!!!!!
	НА 23 Feb 2001 5:09 PM
2Simon: "их собственных технологических достижений нет." - еще один ламер. :( Ядро SQL Server - это не технология? А OLAP server, OLEDB, OLEDB for Data Mining, ASP, COM+, DirectX, Biztalk Server, все навороты Visual Studio - это не технологии? Уже не говоря об общеотраслевых инициативах от сетевых протоколов, до многомерного анализа данных... Как можно признавать (г-н. eXOR), что там хорошие специалисты, но говорить, что они ничего не делают и там все глухо? Амбициозный ученый, всю жизнь занимавшийся распознаванием речи в IBM или работавший над графическими алгоритмами в Apple или ATI, не перейдет в Microsoft, чтоб там сидеть сложа руки! Любой такой ученый будет скорей работать на маленькую неизвесную фирму, но чтоб его труд был кому-то нужен, чтоб его признавали, чтоб он мог развиваться дальше, чем будет получать ни за что большую зарплату, ничего не делая. Что же вы за бред несете про то, что в MS нет технологий?
	НА 23 Feb 2001 5:16 PM
2 Антон Блинков: А почему бы не привести в пример такие исследования, как Adaptive Systems and Interaction, Data Management, Exploration and Mining (DMX), Machine Learning and Applied Statistics, Machine Learning and Perception, Natural Language Computing, Natural Language Processing, Speech Group, Speech Technology? Или тонну других солидных и убедительных исследований с этого сайта? Зачем копаться и находить крупицы навоза и раздувать из них целые горы? Не солидно... %-(
	НА 23 Feb 2001 5:28 PM
Слова о том, что фирма, покупая софт, может расчитывать на свои силы в копании в исходных кодах, - очередной ламерский бред человека, никогда не имевшего дела с зарабатыванием денег, бизнесом и конкуренцией!!! Сисадмины и программеры, копающиеся в многих миллионах строк текстов программ и всяких .ctl-файлов, не способные быстро добиться приемлемого результата при помощи визарда, вымрут, как вымерли програмеры на Коболе или на перфо-карточках. Теперь условия и технологии меняются гораздо быстрее, чем человек может разобраться в чужих исходных кодах (даже в нескольких тысячах строк). И пока вы будете ковыряться в некоторой GPL-программе, вас выгонит начальник (в лучшем случае) или разорят ваши конкуренты (если начальник вовремя не выгнал).
	A 23 Feb 2001 5:29 PM
Вот почитал я это всё и спорить мне не задотелось, но две вещи меня просто возмутили. 1) Почему-то большинство писателей считают, что под GPL работают какие-то оборванцы, бомжи и психи. Без всякого плана и тока. Разбросанные по всему миру кустари-одиночки пишут грязный код и TODO к нему. Это НЕ ТАК! 2) (хотя про это уже здесь были разумные мысли) Какая может быть угроза индустрии??! Всё будет так, как тому и быть :-) Победит просто лучшее. СЛАВА ЕСТЕСТВЕННОМУ ОТБОРУ!!! :-) А про GPL... мне кажется, что всё в ней справедливо. Копирование ничего не стоит! Представьте, что бы было, если бы за каждое написание F=ma, мы бы отстегивали $9.95 Исааку Ньютону? А ведь он над этим думал и работал не на шутку. К счастью, он работал под GPL :-)))
	dimav 23 Feb 2001 5:43 PM
Ядро ms-sql сервера однако не Ms, это в девичестве Sybase и девелоперы его развивашие тоже изначально были приглашенными. OLE и COM это большие научные достижения ? Да они и за приличное технологическое решение не сойдут.... DirectX с выходом 8 версии которого опять нужно переписывать кучу софта ( это уже вторая если не третья революция в directX ) это тоже сверходстижение в области Computer science? Не смешите меня. (openGL тоже на науку не тянет,но хотя бы совместимость и переносимость обеспечивает)
	Val 23 Feb 2001 6:25 PM
2dimav. Стестняюсь заметить, но в перечисленных тобой технологиях заложена математика (алгоритмы, формулки, теоремки и ), которой тебя, видно, не научили. Так вот ее, как раз в МС research и разрабатывают. А затем - патентуют (http://www.delphion.com). А ты не знал?
	VicTor 23 Feb 2001 7:32 PM
2Val: Чушь... Да-с... А ошибочка в Excel-е, с датами - заведи поле типа "дата", запихни туда дату 01.01.1900, а потом отними от него 1. Что ты должен будешь получить? 31.12.1899 А получишь 00.01.1900. А объяснение, что ранние версии 123 (!!!) содержали эту ошибку и теперь это канонизировано. :)))
	dimav 23 Feb 2001 8:33 PM
И где математика в COM+ OLE ? примеры в форум. в оптимазции SQL сервера математики есть ... немного ... и та не от MS. Похоже кто-то не поинмает где кончается наука и начинается технология. Беда в том что и технологическом плане большая часть из перечисленного - COM, OLE, sql не шедевр мягко говоря. Да и ASP с directX.
	HA 23 Feb 2001 9:14 PM
А что шедевр? Java? ;-)))
	Billy 24 Feb 2001 12:42 PM
А нахрена МС колбасит эти бесконечные ADO, DAO, OLE-DB, MDAC? Чтоб у девелопера башка пухла ? Лучше бы до ума довели что-то одно, хотя бы то же ODBC
	DMG 24 Feb 2001 5:19 PM
2Billy: А это и называется Microsoft Innovation (наверное надо поставить tm). Когда они окончательно заходят в тупик с очередным кривозадуманным протоколом, приходит новая команда, действующая по принципу "второй системы" - в результате рождается нечто новое, а пользователям говорится: мы вот тут придумали новый протокол ХХХ, он намного лучше старого УУУ, так что пользуйтесь им. Ничего, что несовместимо, ведь innovation же :) Заодно можно пересертифицировать людей (собрать дополнительные деньги). А возвращаясь к топику - господа, поймите, что прошедшие 10 лет - это только младенческий этап в развитии интернета. Если бы GPL и OpenSource не было, их стоило бы выдумать - как однажды выдумали персональный компьютер. Просто в условиях спада гонки вооружений высокотехнологичная промышленность уже не могла получать финансирование от государств в оборонных целях. Вот и выпустили технологию "в народ". В результате наработано значительное количество "народного" (читай - GPL) софта, который уже можно использовать в бизнесе. Непрекращающиеся теперь разговоры о Software as a service лишь знаменуют переход к новому этапу развития интернета - когда программы будут работать на серверах, и ЭТО станет источником дохода в предлагаемой модели. И тогда наличие исходного кода уже не будет тождественно равно возможности запускать программу и извлекать из нее выгоду. Это я к тому, что лет через 5 IMHO проблема GPL и открытого исходного кода станет куда менее актуальной. А "руководитель микрософт" - ему просто надо было высказаться "в духе решений партии" - вот он и развил в очередной раз идеи той системы, в которой работает...
	me 24 Feb 2001 10:25 PM
Да я все - ровно знаю, что Win2k - это круто потаму что это сделаное МС. А все что делаит МС - это савиршенство и верх безглючнасти. А всякие оупен соурсы - это фигня, они все безпонт. Толька деньги МС мешают заробатывать!
	Skull - andrey_tigeri.am 25 Feb 2001 10:10 AM
2 me: Вот он, семя от семени Microsoft. Блестящий образец дегенеративного развития культуры использования компьютеров, навязанного детищем Билла Гейтса. :)
	Shadow 25 Feb 2001 1:13 PM
2НА: А я отвечу, вот, в натуре! Визард нихрена не делает, это раз. Делает regedit и толстая книжка "Ресурсы виндовс хххх". А два - все ети технологии, связанные со словом DATA, в оригинале разрабатываются так, как никому в MS и не снилось, в www.mit.edu А DBM - простите, самые навороченные научные статьи идут традиционно из ucb.
	Billy 26 Feb 2001 9:28 AM
2DMG О! Весьма доступно, коротко и ясно! Интересно, что скажут любители M$?
	me - userinternet.com 26 Feb 2001 1:23 PM
> В результате наработано значительное количество "народного" (читай - GPL) софта, который уже можно использовать в бизнесе. Вот в том-то все и дело, что этот софт НЕЛЬЗЯ использовать в бизнесе. GPL именно для этого и была придумана. Можно только обратиться к разработчику и попросить его о ма-аленьком одолжении предоставить свои наработки за денюжку. Так предлагается зарабатывать деньги сторонниками GPL. В день, когда такую схему работы примут все разработчики программного обеспечения, компутеры умрут, потому что некому будет писать программы для них. А некому по той простой причине, что все программисты либо умрут от голода, либо будут мыть стекла машин на перекрестках.
	Billy 26 Feb 2001 3:41 PM
>> Вот в том-то все и дело, что этот софт НЕЛЬЗЯ использовать в бизнесе. >> Apache( PHP,JServ,Interbase,Latex,Perl,Python,Resin,Cocoon ...дальше по вкусу) нельзя использовать в бизнесе? Тогда что можно? Я уже не говорю о куче опен-софта под виндовс.
	Al1 - alexdnadyahoo.com 26 Feb 2001 4:37 PM
2me: а Вы, батенька никогда не работали программером в конторе за зарплату? (в смысле контора не занимается в прямую программированием и предоставлением каких-либо связанных с этим услуг, просто в ней есть какой-то технологический процесс и ещё, как обычно, бумагооборот)
	me - userinternet.com 26 Feb 2001 5:11 PM
Билли, а теперь оцени доходы компании, программное обеспечение которой используется на как минимум 50% серверах всего _мира_ (не страны или региона, а именно мира!) и сравни с доходами тусовки под названием Apache Software Foundation. Ну как? Если это - бизнес, то я разрешаю тебе им заниматься:)) Флаг в руки. Что касается "опен-софта под винды", то в очень многих случаях за его коммерческое использование будут больно бить по башке. Причем, не разработчики, а те, чьи права ты будешь нарушать. Пример - WinAmp, хотя он и не особо свободный...
	Simon 26 Feb 2001 5:29 PM
2НА: Ну, уважаемый, хамить начали Вы... Да, конечно, SQL server - это пример просто зашибись. У Sybase содрали. Data Mining - ну если и его MS придумал, так, может, вообще весь Computer Science - плод скромных усилий MS? Далее. Java, конечно, не достижение. Достижением станет практически идентичный ей C# + .Net, когда MS его выпустит. Вы, извините CS где учились?
	Billy 26 Feb 2001 6:06 PM
2me >и сравни с доходами тусовки под названием Apache >Software Foundation Не надо тебе пытаться понять, почему люди пишут Apache (PHP,Jserv,Interbase,Latex,Perl,Python,Resin,Cocoon ...дальше по вкусу) под опен сорс.И какая в этом польза для бизнеса. Не дано это тебе...
	Irsi - irsiextranet.ru 26 Feb 2001 6:40 PM
Блин, все линуксоиды любят обвинять мелкософт в заимствовании... А скажите пожалуйста - какая новая идея впервые была реализована под лицензией GPL?
	Billy 26 Feb 2001 7:14 PM
2Irsi >... А скажите пожалуйста - какая новая идея >впервые была реализована под лицензией GPL? А что, непонятно? Дело в том, что производство софта немного отличается от производства мыла.
	Irsi - irsiextranet.ru 26 Feb 2001 8:23 PM
2Billy: непонятно что нового принесло в мир движение под эгидой GPL (не путать со всем OpenSource!). Вот давайте посмотрим на те разработки последних лет, которые содержали в себе реализацию новых идей. 1. Потоковое аудио и видео через интернет - RealAudio, коммерческая разработка. 2. Система обмена музыкальными файлами Napster - ClosedSource. 3. Сжатие музыки с потереми и использование психоакустической модели для повышения качества звучания - mp3 от франкофера, коммерческая разработка. 4. IM - система мгновенного обмена сообщениями через интернет, вот кто первый - ICQ или AIM был не помню, но обе разработки это ClosedSource. 5. Савпеменный вид графического интерфейса (с кнопочкой Start), который потом был скопирован в Gnome, KDE, IceWM, fvwm95 и других wm - Microsoft, Win95, коммерческая разработка. :) 6. Идея интеграции браузера в ОС, точнее в ее графическую оболочку (активно используется в KDE, и похоже Gnome идет к этому же) - Microsoft, win98, коммерческая разработка. 7. Персональные фаерволы (не путать с фаерволами, орентированными на защиту всей сети!) - @Guard, коммерческая разработка... Я очень жду примеров новых идей, реализация которых впервые была осуществлена именно под лицензией GPL...:)
	Billy 26 Feb 2001 9:16 PM
>Савпеменный вид графического интерфейса (с >кнопочкой Start), который потом был скопирован в >Gnome, KDE, IceWM, fvwm95 и других wm - >Microsoft, Win95, коммерческая разработка. Сейчас тебе люди про это расскажут, мне влом. >Идея интеграции браузера в ОС, точнее в ее >графическую оболочку (активно используется в >KDE, и похоже Gnome идет к этому же) - >Microsoft, win98, коммерческая разработка О, чудо! Да еще как криво реализовано в win98. Известно ли тебе, что есть продукты, полностью ан-итегрирующие ИЕ из win98 ?
	Billy 26 Feb 2001 9:20 PM
Да, вообще, почитайте (кстати, ссылка из треда,усе по русски) http://gazette.linux.ru.net/etc/opensource.html Куча идиотских вопросов отпадет сразу
	Irsi - irsiextranet.ru 26 Feb 2001 9:24 PM
2Billy: по первому пункту просто сказать нечего, а не влом...:) По второму - про w98Lite я в курсе, к слову из KDE тоже ьбраузер при желании оторвать можно...:) Понимаешь разницу между интерграцией и вмонтированием наглухо? :) По остальным пунктам - скажать нечего. Примеров идей, впервые реализованых под GPL я так и не дождался. Делаем вывод - GPL и соответственно линуксоиды это интеллектуальные импотенты, ни способные ни к чему, окромя передирания чужих идей. :)
	Irsi - irsiextranet.ru 26 Feb 2001 9:30 PM
2Billy: Господи, такого бреда, как в этой статье я давно не читал! :) Да и как обычно слюниксоиды со своей манией величия ставят знак равенства, нет даже не между GPL и всем OpenSource, а просто конкретно между линюксем и всем OpenSource! Блин, да та же BSD-лицензия принесла в програмирование на порядок больше полезного, чем GPL!
	dimav 26 Feb 2001 10:01 PM
Irsi ты конечно гонщик не не на столько, я эту "start" видел еще когда win95 (не 98) только в планах была. если ты тогда ничего кроме win3.XX не видел - твои проблемы, но твое мнение как специалиста в это случае равно нулю, или , по вкусу. Я кстати списка достижения от "MS" ( не финансируемых MS c уменьшение налоговой ноши институтов или исследовательских групп) а от разработок в раках самой MS так и не увидел. Да BSD принесла в MS много больше чем в GPL - возможность нажится на чужих достижениях и даже "спасибо" не сказать. если я не ошибаюсь то "потоковое видео/аудио" это всего навсего stream over (unix socket,file,ip socket etc) - те для unix модели ничего удивительного, там все так (утрировано) А вот использовать хотя бы звуковую карту с соседней машины как было для winXX проблемой, так и осталось. В то время как под freeOs есть два-три работающих решения. остальное - icq,mp3 и napster никакого отношения к Os, Gpl и проч не имееет.
	Irsi - irsiextranet.ru 26 Feb 2001 11:34 PM
2dimav: ну и где ты ее видел? Я согласен что яблочко на нее весьма похоже, но все же это не настолько явное заимствование как в случае с fvwm95 и прочими wm...:) BSD принесла не только и не столько в MS... рекомендую посмотреть Darwin, HURD, NextStep, QNX RtP, BeOS... И вообще - еще раз во-первых я не так и не услышал о новых идеях, впервые реализованных под GPL, а во-вторых интересно на чем наживаются RH и прочие создатели дистрибутивов? А вот то что icq, mp3 и прочие новаторские разработки, которые создали целые новые рынки к GPL никакого отношения не имеют я согласен - ибо в рамках GPL не создавалось ничего нового, там только передирались чужие идеи и решения.
	Skull - andrey_tigeri.am 27 Feb 2001 7:35 AM
2 Irsi: нда. А что Вы сами подразумеваете под инновациями хотя бы других компаний? Если судить по интерфейсу - KDE уже давно обогнал на собственных решениях тот же MS (полагаю, что Яблоко и Пчелку тоже).
	Egres 27 Feb 2001 9:20 AM
Ну если уж пошел такой флейм, то прошу заметить оголтелых поклонников МС, подчеркиваю _ОГОЛТЕЛЫХ_, то всеми нами любимый графический интерфейс, был заимствован МС именно от Яблочка, когда GPL еще и не пахло.
	Val 27 Feb 2001 11:18 AM
2Egres. Если копнуть историю еще чуть-чуть глубже, то можно вспомнить, что Эплы, в то время, еще и судились с МС по поводу интерфейса. Процесс зачах от времени. Затем МС выковыряла (буквально) Эпла из банкротства своей Авророй (переименованной затем в Эксель). После этого Эплы на МС не наезжают. А МС поддерживает Эплов своим офисом. ЗЫ. Все-таки, как энергично линухоиды съехали с вопроса об инновациях под вывеской GPL, и вернулись к любимой теме - охаиванию виндов! В принципе, это тоже можно считать ответом. 8-}
	me - userinternet.com 27 Feb 2001 11:41 AM
>> Дело в том, что производство софта немного отличается от производства мыла. Разрешите узнать, чем же оно отличается? Тем, что в одном случае получается мыло, а в другом - софт? Раз так, то да, действительно отличается... Майкрософт сама ничего не разрабатывает. Но я щас открою страшную тайну: одна из ведущих софтверных компаний в России - IBS - тоже ничего не разрабатывает... У них есть подразделение, которое пишет программы на заказ и не более того. Так и МС: это всего лишь некий холдинг, объединяющий в себе большое количество различных компаний. Изначально GPL программы писались просто для себя - это правильно. А лезть в коммерческую среду - не хрен. Покажите мне программиста, который способен внятно объяснить, как работает его программа? Именно на уровне службы поддержки. А теперь оцените, сколько ему заплатят за его объяснение? KDE ничего нового, кроме обилия кнопочек, не привнес. Все взято от виндов и огромного количества утилит, изменяющих внешний вид десктопа. Хотя нет... Есть одно достижение KDE! Вот это - дОСТИЖЕНИЕ, именно с такой буквы:)) Заключается в том, что окна можно создавать какого угодно размера. Даже больше размера экрана... Я был просто в шоке от такого "удобства":(( (попробуйте растянуть окно в виндах, чтобы оно не помещалось полностью на экран, ну как?%)) ЗЫ: Билли, статья - полный отстой. Коммерческое программирование не имеет ничего общего с искусством. НИ-ЧЕ-ГО! Так что не надо его сюда приплетать!
	Billy 27 Feb 2001 1:11 PM
2 ме А ты попиши лет 10, тогда поймешь, чем отличается... --Майкрософт сама ничего не разрабатывает. Дык а как же инновации?;-) Я вот не могу понять любителей М$ - вам что,действительно нравится виндовс ????
	Simon 27 Feb 2001 1:17 PM
Как симптоматично, что люди, поддерживающие MS, не оставили в программировании места для искусства... Ну а насчёт окон в Виндах размером более размера десктопа, так это можно. Правда, слегка по-чудацки. Если кому и хочется считать, что всё, что человеку нужно, это то, что внедрил MS в своих "шедеврах", а всё остальное - это бред сивой кобылы, так пожалуйста. Всегда в нашей матушке-России было полно народу, полагавшего, что царь и так умный, всё придумает сам.
	Val 27 Feb 2001 1:28 PM
2Billy. Инновации - имеются (www.delphion.com). А винды мне не нравятсяю Не так, чтобы заявлять народу, "вот это - рулез!". Просто НИКТО НИГДЕ не предложил чего-то лучшего за сравнимые деньги/ресурсы. Только, пожалуйста не предлагайте мне этот "моделист-конструктор на шару" - это пусть останется студентам: им учится высокому и светлому надо.
	Irsi - irsiextranet.ru 27 Feb 2001 1:29 PM
2Skull: ну я имхо привел примеры и достаточно четко сказал что я считаю за иновации... Кстати в том что я перечичлил решения мелкософта не занимают большинства...:) 2Egres: все уже поняли что ты мак в глаза не видел...:) Дааа... а примера действительно новой разработки, впервые реализованной под GPL, никто так привести и не смог...:) Даже не попытался...:) С чем я Вас и поздравляю господа линуксоиды АКА красноглазые студенты с длинным, грязным хайром под красной шапкой и гвинпином на майке! :)
	Simon 27 Feb 2001 1:35 PM
2val: Solaris 8 OE - для систем с неболее чем 8 процессорами - бесплатно.
	dimav 27 Feb 2001 1:43 PM
To Irsi - в том что ты назвал есть только один результат "hi-tech-researsh" - mp3. Все остальное .... Не катит. Ничего особо технологически выдающего в icq или napster нет. Ты кстати в курсе для чего Напстер создавался ? И куда он пришел ? Я кстати привел одну прятную мелочь, до которой win еще плыть и плыть. Хотите уникальеую gpl разработку ? [x]Emacs и gcc. Аналогов в коммерчесеком софте не имеют.
	dimav 27 Feb 2001 1:49 PM
кстати enlightment тоже вполне ничего себе wm, весьма оригинальный. И есть еще один который на схеме программируется - как мне кажется очень правильная вещь
	Simon 27 Feb 2001 2:17 PM
Тут рекомендовали смотреть инновации MS на www.delphion.com. Результат поиска по полю Inventor Search results for: ( (Microsoft) IN) Collections searched: US (Front pages) 0 of 2,769,501 patents matched No result
	Irsi - irsiextranet.ru 27 Feb 2001 2:22 PM
2dimav: я говорил не о "hi-tech-researsh", а о новых идеях... Это вещи близкие, но не идентичные... [x]Emacs - текстовый редактор с макроязыком. Насколько я помню это был далеко не первый текстовый редактор со встроенным макроязыком. :) gcc - реализация идеи, которая впервые была реализована все же не под GPL. Кстати C/C++ это далего не лучшие разработки в облясти языков програмирования... тот же Oberon превосходит их на порядок. Но увы - эти кривые поделки, слепленные на скорою руку, таки пробились в качестве стандарта de facto... Итак, жду дальнейших попыток. :)
	Val 27 Feb 2001 2:38 PM
2Simon. http://www.microsoft.com/windows2000/news/dot-truth/SoftwareFree/default.asp 2dimav. Смею возразить, все же, что разработанная и запатентованная Рилом технология все же некоторые вещи в индустрию привнесла. Тем более, что ускорились разработки МС (WM8). Вот только не надо вопить, шо это всего лишь MPEG4. Во-первых Версии 3 и 4 стандарта (которая и представлена в WM8) еще, как бы, нет. Во вторых, всетаки, ProjectMayo несколько отстал от коммерческих разработок. И еще, если видео от Рила и МС вас не удовлетворяет, гляньте на Интел и его Индео. И найдите мне убедительную версию какого-либо видеокодека с GPL лицензией. Хотя меня порадует и какой-либо графическая технология (типа там Jpeg, PNG, Djvu). Особенно меня порадует что-то новенькое - не слизанное.
	Val 27 Feb 2001 3:23 PM
2Simon. Чудак-человек! Фирма не может быть инвентором. Но она может владеть/представить (АР вместо IN). Небольшая справочка. Сервер показывает патенты, доступ к которым уже открыт. То-есть мировое сообщество может свободно пользоваться этими достижениями научной мысли. И, с некоторыми допущениями, количество патентов, открытых за какой-то период времени может сказать о степени изобретательской (исследовательской) деятельности внутри компаний в этом периоде (на смом деле - немного раньше). Итак! На сегодняшний день по америке ( (_____) PA) ) и (((( (_____) PA) )and (PD>=01/01/2000 ))): МС - 1548 открытых всего (423 с 1 января 2000) Сан - 2171 (538) Oracle - 265 (87) Corel - 4 (1) IBM - 29092 (3545) HP - 267 (51)
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 27 Feb 2001 3:37 PM
2Irsi утомил, см. FreeNet (http://freenet.sourceforge.net/ , но только попробуй скажи, что это очередной напстер), PostgreSQL (http://www.postgresql.org, гибридный объектно-реляционный подход, добавляемые пользователем типы данных БД, генетический алгоритм оптимизации запросов). кстати, посему ты считаешь за open-source только GPL, а не скажем ту же BSD? боишься огрести тогда кучу ответов на то, что впервые сделали "красноглазые студенты"?
	Simon 27 Feb 2001 3:53 PM
2val: ОК, что на Sun тогда наезжать, коли у них "инноваций" больше, а компании в 3 раза меньше лет, да и денег у них раз в 7 поменьше? Не стоит приводить ссылки на пропаганду MS, слишком у них всё натянуто. Если интересно, то ответы на это есть на Сановском сайте. Сильно сомневаюсь, что Вы работали на системе с более 8 процессорами, для которой ОС стоит 75$ (можно скачать - будет бесплатно). Для справки скажу, что Соляра работет и на интеле.
	dimav 27 Feb 2001 4:25 PM
2 IRSI Я думаю ты в курсе что новых идей в GCC много (особенно когда его начали писать ), за счет чего он и является хорошим компилятором на стольких платформах. emacs это не просто редактор с мароязыком, это "enviroment for developer or advanced users", опять же на момент его создания (да и сейчас) аналогов маловато будет. Если изменение UI в win95 это новая идея то только по сравнению с win3.XX, опять же я привел гораздо более развитый пример. А вдувание потока байт в сокет ( или файл )это ну как бы сказать .... To VAL - я согласен что за mpeg4,indeo и mp3 стоит математика, даже не спорю. Кстати PNG вроде как free. (а jpg после gif это нечто новые то и png тоже)
	Val 27 Feb 2001 4:38 PM
2Simon. Я знал, что ты об этом спросишь. 8-} Обьяснение простое - кроме программного цеха Сан имеет еще и хардверный. Само-собой два конвейера должны производить гараздо больше ("гараздо", кстати, не наблюдается). Также мы можем обратить внимание на ИБМ. Вот где фонтан! Только не надо забывать, сколько ИБМу лет и каковы его масштабы. Я это привел для примера любителям глобализации анархического движения. Кстати, мне тут мысль дельная пришла. О некотором (скажем так) инновационном отставании открытого сообщества от прогресса в целом. Дело в том, что срок удержания патента владельцем колеблется в США от 3 до 5 лет. После этого технологией может пользоваться каждый. Что эти каждые и делают, только с опозданием на эти самые 3-5 лет от основной струи. Вобщем-то этим и объясняется скромное умалчивание радикально настроенными участниками об участии открытого сообщества в инновационной деятельности. Трутни-с.
	Val 27 Feb 2001 4:44 PM
2dimav. Очень давно (кажеться пару месяцев назад ;) зачахла в этих конфах мысль о том, что открытое сообщество погрязло в болоте разработчиков и имеет очень мало шансов к распространению на _рынке_. А PNG, как и JPEG, MPEG и прочие технологии, софтом не является. Разрабатываются такие штуки комитетами (отраслевыми, научными). К открытому сообществу это отношения не имеет. Там работают ученые на деньги отрасли.
	dimav 27 Feb 2001 5:09 PM
Val это ты irsi скажи :) - пусть он единственное оставшееся достижение mp3 вычеркивает. Определитесь собственно что вы хотите в opensource найти .... Если я не ошибаюсь обычно научные достижения становатся _известными_ всем, а вот их использование может ограничиватся а может и не ограничиватся скажем патентами. Собственно PNG это формат алгоритм коммпресии и декопресии которого является лицензионно чистым. Чего в в конце-концов хотите ? что бы автор понятия сокет обявил его GPL :) ? VAL ты уверен что 5, а не 10-25 ? Собственно сколько IBM-ский патент на один из алгоритмов сжатия не давал применить его в те-же сжимателях изображений ? Лет десять если не больше.
	Val 27 Feb 2001 6:17 PM
2dimav. 1)Зачем вычеркивать. Патенты на это дело есть. Берешь имена авторов (http://www.zdnet.ru/News.asp?ID=1912&links=no) и ищешь на дельфине. 2) От открытого сообщества я ничего не хочу. Флейм поднялся, когда господа реакционеры зажаждали отразить прогресс в комерческих фирмах. В ответ им воспроизвели выборку и попросили продемонстрировать достижения анархистов. ПОсле нескольких сьездов получаем: "а че вы собсно хотите". Да вот списочек и хотим! "Товарищь Пупкин придумал супер-пупер, а милитаристы им не могут воспользоваться из-за GPL". Такого типа... 3) PNG никаким местом не заслуга открытого сообщества, сообщество пользуется этими алгоритмами и ничего своего придумать не может. Что и требовалось, указать... 4) От GPL-приверженцев, или как выразился Egres, _ОГОЛТЕЛЫХ_ приверженцев, хочется их понимания о чем они говорят и на что они, в простоте своей душевной, наезжают. 4) Патент в америке (по крайней мере) выдается на определенный срок. Затем право владения можно продлить - за денюжку. Обычно это не происходит из-за морального устаревания изобретения. Тогда патент становится всенародной собственностью. ИБМ имела долгоиграющий патент, с чем ее и поздравляем. МАЛАДЦЫ! (честно) ЗЫ. А все-таки Олчин даже руских анархистов расшевелил. За неделю - больше сотни сообщений. И все - с гонором. И все - о великом. Даже об искусстве вспомнили. А толку-то? Знаешь Брюса Ли. Крутой мужик! Так вот после его Джиткундо и бешенной популярности в америке у китайских Учителей ушу спросили: "как вам, новая смена?" "Хороший боец", - ответили они. И только.
	me - userinternet.com 27 Feb 2001 6:40 PM
1. GPL - для тинейджеров. 2. От OpenSource я хочу только примеров. Без какого-либо ограничения их использования. 3. Искусство заключается в том, что делается не ради денег. Я говорил про _коммерческое_ программирование, а раз так, то оно не может быть искусством. Спорщикам могу порекомендовать определиться с терминологией. 4. Билли, ты будешь смеяться, но мне действительно нравится Виндовс. Я считаю эту операционку лучшей на сегодняшний день как предоставляющую максимум возможностей для разработчика, пользователя или администратора. API виндовс - чрезвычайно гибкий инструмент. Можете рассказывать сказки про неудобства, господа, детям в яслях, но, "пазалуста", даже не пытайтесь убедить _меня_ в своих бредовых идеях. Кстати, не забывайте, что на претензии типа "а вот такой-то фичи в масдае нет!!!", я отвечу фразой, являющейся девизом вашего любимого движения OpenSource: Do you need It? Write It! Благо, виндовый API все это позволяет.
	Irsi - irsiextranet.ru 27 Feb 2001 8:29 PM
2dimav: ну если "emacs это не просто редактор с мароязыком, это "enviroment for developer or advanced users" это конечно замечательно, но это не ответ на вопросы: 1. Был ли он первым? Сомневаюсь 2. Мало аналогов? Ну первое что приходит в голову это мультэдит...:) А если повспоминать, то еще десяток-другой наберется...:) Короче - emacs & gcc это хорошие реализации уже реализованных до них вещей и не более того...:) К слову - мне лично emacs не по душе пришелся...:)
	dimav 27 Feb 2001 10:32 PM
на что есть патенты ? на UI ? номера в студию, с именами фирм коим они принадлежат (это будет на MS) ... Выборки не вижу .. OLE XX, COM(x,y+), и ra == видеопоток в сокет, не есть достижение ( разве что на фоне того что ни sound, ни что либо другое не является "ортогональным" в использовании ресурсом в win, в отличии от free unix) Я еще раз прошу определится с тем что вы хотите от FSF и open source. Давайте вести "сосредоточеный" cпор без ссылок на У-шу . Я жду аналгов gcc,emacs и englighmebt. И чем вас не устравивет PNG. FREE ? FREE ! new. ну как бы new. если mp3 "close source" достижение ( что есть не так, mp3 free кодеки _должны_ распространяться в исходниках) то PNG - тем более достижение FSF. я еще раз переформулирую вопрос - "вы хотите что бы передача потока бит между двумя произвольными ВС" была запетентована на условиях GPL или близким к ним ?
	dimav 27 Feb 2001 10:57 PM
2: isri 1) да, учитывая набор сервисов, язык выбраный в качестве "макро" и его возможности emacs был первым (вы видели teco ? ) 2) about gcc - я жду 2a)аналогов 2b) аналогов на момент выпуска 2z) собственно лень описывать что именно нового было в gcc, либо вы не ничего не понимаете в компиляторах ( особенно с учетом ссылки на me, который старше emacs лет на десять ) либо нарочно прикидываетесь незнающим. с учетом того что вы считаете UI от win95 чем-то необычным скорее вы и есть wintel-PC-зацикленый человек, И в том и другом и третьем случае позвольте закончить. продолжим после появления в vc кодогенератора под "неудобную" платформу. 4) (для val ) ссылrи на патентную систему не очень хороши для обсуждения fsf-достижений, которые направлены в том числе и на ее упразднение. Скажем двигатель внутреннего сгорания во Франиции конца позапрошлого века не был защищен ни чем .. но кто делал большинство двигателей для французов ? c другой стороны сколько архиваторов и графических форматов было сделано "лишь бы только не нарушить" права IBM в течении 15 если не больше лет. Это достижение ? Эти попытки записаны в (-) "close source" ? к предыдущему письму - "вы хотите что бы с каждого переданого между двумя системами потока бит вы бы платили изобретатателю, у которго хватит в таком случае денег продлять патент до 50 лет, некоторую сумму ?" скажем $0.001 K/bit ?
	Irsi - irsiextranet.ru 27 Feb 2001 11:43 PM
2dimav: ок, расскажи мне в каком году появились проекты emacs & gcc? В факах по emacs я нашел только: Copyright 1994-1998 Reuven M. Lerner Copyright 1992-1993 Steven Byrnes Copyright 1990-1992 Joseph Brian Wells Из чего можно заключить что проект стартовал только в 90м году... Если честно мне самому казалось что несколько раньше...:) Про gcc - вы серьезно утверждаете что это был первый компилятор данного языка програмирования? :) Про ссылку на ME - так он все же старше или молеже emacs лет на десять? :)
	Shadow 28 Feb 2001 12:50 AM
Emacs - IMHO, первый после vi редактор программистов. И это - именно достижение. Почитайте не FAQ, а историю FSF. Естественно, это была ПЕРВАЯ ТАКОГО МАСШТАБА IDE. Сейчас ей на смену пришла Visual Studio :)))))))))))))))))))))))) Хаос необходим. Если будет засилье порядка - будет .......... Не помню где, но как-то убедительно доказывается... Шо-то типа инь и янь, или гетеросексуальная любовь необходима :)))) GPL имеет неприятную особенность - труднее найти стороннего спонсора. Вот BSD гораздо привлекательнее для написания дипломных проектов и всё такое - весьма потрясающая в научном плане PostgreSQL именно BSD (да она и сама из Беркли :))))))))))) - как бы такого рода Lessez-fair лицензия позволяет какие-то наработки передавать умным людям из Open-Source, и кое-что продавать в сочетании с коииерческими продуктами. Иначе - идёт изврат как в Troll Tech. Всё-таки, доля истины в предмете статьи есть.
	Shadow 28 Feb 2001 12:52 AM
Ах, да... gcc Столлман планировал лишь как нечто досадно необходимое, как я понял... А вот тот факт, что он Opensource и придал ему потрясающее свойство кросс-компилятора! Как и то, что Intel легче первые патчи для новых процессоров приложить к gcc.
	Irsi - irsiextranet.ru 28 Feb 2001 2:30 AM
2Shadow: а можно все-таки не имхо, о точную дату появления на свет проекта gnu emacs? Тогда сразу станет ясно - первый или не первый...:)
	Val 28 Feb 2001 11:09 AM
Все-таки как dimav четко съехал с предложения показать достижения научной мысли опенсорса и начал требовать ЕЩЕ достижений всего остального мира. Дима - ты действительно думаешь, что программистский редактор и компилятор - это действительно то, от чего мир должен придти в восторг и поставить памятник открытому программисту. А - да! Совсем забыл (почти как dimav) тут просили выборку по патентам на UI. В базе я нашел 765 таких патентов (UI в названии) и 35 из них - владение МС. Конечно диму это повеселит. Ну как же - такая мелочь. Разве она может затмить славу суперредактора с суперкомпилятором. Да и еще, датированный 20 февраля патент (заергистрирован в апреле 98го, владелец - МС) называется: "Inheritable property shading system for three-dimensional rendering of user interface controls" (US6191790). Конечно же, теперь, линуксоиды привнесут в прогресс (наконец-то!) и эту фичу в самую прогрессивную из ОС. Особенно рекомендую посмотреть список ссылок в патенте. Кстати - открылись также патенты относительно UI от ИБМ, Самасунг, SG, HP, Apple. Анархисты - спешите привнести их тоже в общемировой прогресс. (Дети, чес слово!)
	Shadow 28 Feb 2001 11:11 AM
2Irsi: По крайней мере в 1983 году, в GNU Manifesto Столлман писал, что "Я - это тот, кто создал EMACS".
	Simon 28 Feb 2001 11:41 AM
Итак, я не вижу возражений моему контрпримеру по поводу "НИКТО НИГДЕ за сравнимые бабки". По поводу WinAPI - помнится одним из вариантов прекращения антимонопольного дела против MS было его открытие (даже не source code). Но что-то отстойцы не захотели. Даже нехороший Сан, который провинился "инновациями" в собственном железе (но при этом делает софт и под чужое железо), открыл коды Соляры, СтарОфиса и т.д. Что же до GUI от MS, то единственное, что я увидел у них первых - кнопочка Start, хотя, возможно, я просто видел мало ОС. Считаю, что до сих пор Винды не дошли до того, что было в Irix'e ещё до 3.х
	me - userinternet.com 28 Feb 2001 1:03 PM
Emacs и близко не находится к VS:)) Вот на UltraEdit32 он действительно смахивает, но и то, и другое (Emacs и UE32) в качестве IDE годится только среди маньяков. Irsi, Emacs действительно старее всевозможных ME и прочих. Все-таки, Unix значительно старее многих теперешних программеров, поэтому было бы глупо отрицать существование новаторских идей в то время. Но следует сравнить развитие Emacs за 20 лет с развитием нормальных средств разработки типа VS. GPL vs EULA, результаты очевидны, по-моему:))))
	Simon 28 Feb 2001 1:13 PM
И от чего народ так прётся в VS? Неужели в ней удобно создавать серьёзные проекты с участием нескольких сайтов разработчиков? Ну а на Emacs наезжать не рекомендую, я хоть в нём и не работаю, но когда в VS можно будет делать хотя бы половину того же?
	me - userinternet.com 28 Feb 2001 1:27 PM
Естественно, в VS ничего серьезного никто не пишет. Пишут сущие пустяки: MS Windows xxxx, MS Office xxxx, MS IE; Adobe Photoshop; Mirabilis ICQ; Nullsoft Winamp... Не буду перечислять того, что у меня на компе стоит. И НИЧЕГО под линукс! А значит - сплошное дерьмо. ЗЫ: Симон, ты с какого дуба еб№нулся? На VS пишут практически ВСЕ под винды. Любая программа, которая копирует при установке msvcrt.dll версии 6.0 SP3 - написана в VS. За исключением тех, которые пишутся в блокноте извращенцами, наподобие большей части линуксятников.
	Simon 28 Feb 2001 1:51 PM
Ладно,позволим MS писать свои программы на своём софте. Хотя наверняка своим разработчикам они фиксы ваяют в намного юольшем количестве, чем 4 сервис пака. Кроме того, тех средств, которые они используют, в полном объёме на рынке наверняка нет. Во-вторых, фотошоп есть на нескольких платформах, и я не уверен, что на всех них есть VS. В качестве backend'a может и используется. В-третьих, если у Вас на компе нет Линукса, скорее всего Вы с ним не знакомы, а значит обгаживаете заочно, что совсем Вас не украшает. В-четвертых, читайте, что пишите, а то получается, что у Вас на компе стоити сплошное дерьмо. В-пятых, использование msvcrt.dll (номер версии которой совсем не 6.0 sp3), совсем не означает, что продукт был создан в VS. В-шестых, отстойном блокноте от MS ничего писать нельзя, по крайней мере, в версиях до поставляемых с w2k. Не стоит столь явно показывать уровень своей квалификации.
	dimav 28 Feb 2001 2:21 PM
2 val все-таки повторюсь еще раз emacs это не просто программерский редактор, а аналога gcc до сих пор не названо. Как в области UI нет аналогов free wm. Казалось бы всего ничего сделать работоспособный компилятор языка C/C++ для такого числа платформ. Ан нет, не сделали. Не говоря уж о том что когда его делали мысль что один и тот же компилятор может строить под разные платформы и быть собираемым из одного и того же исходника была весьма и весьма новаторской, более того обычно gcc первый компилятор для нового железа - столь мало в нем надо править для поддержки новых процессоров. (только не надо что gcc это кросс-компилятор, на момент разработки он был куда "прогрессивнее" типичных крос-компиялторов) Кстати MS научился писать программы под машины с обратным x86 порядком байт ?
	Val 28 Feb 2001 2:45 PM
2dimav. Ну что ты емаксом машеш и в гсс бьешь?! Это что - все достижения опенсорса за все годы?! Тебя же просили - списочек! А обратный порядок - это как в мотороле. Так ведь офис и под маки есть.
	me - userinternet.com 28 Feb 2001 3:10 PM
F:\Photoshop\WinRelease\Targets\Photoshop.pdb - эта строка есть в файле Photoshop.dll из шестого шопа. Симон, если она тебе ничего не напоминает, тогда больше не вставляй в свои высказывания реплики о Visual Studio. Факт, что у меня на компе нет линукса значит только то, у меня на компе его в данный момент нет. Это специально для знатоков логики. msvcrt.dll - это "Microsoft (R) C Runtime Library". За ее использование в других продуктах можно получить по башке, особенно в такой стране, как родина Билла Гейтса. Симон, к твоему сведению, Борланд использует свои библиотеки, а не VS'овские. Любой, кто считает себя программистом, может писать не только в блокноте, но еще и на бумаге. Более того, у него потом все отлично работает. Это я просто так сказал:)) Ни на что не намекая:)) димав, Alpha, насколько я понимаю, именно такая платформа? МС всегда умела под нее писать, не так ли?
	Simon 28 Feb 2001 3:25 PM
Me, а фразу про backend ты не заметил? С Борландом msvcrt.dll поставляется. Её можно распространять либо с продуктами, написанными на VS, либо после лицензирования. Писать на бумаге можно, но удобнее всего это делать для программ типа Hello, World. Для справки, JDK поставляется с msvcrt.dll, надеюсь нет иллюзий, что и этот продукт написан в VS? А про логику, так уберите сплошное дерьмо со своего компа.
	Skull - andrey_tigeri.am 1 Mar 2001 5:31 AM
2 Val: вот ведь какой настырный! Ну когда в Windows будет апплетная архитектура пенели, к тому же можно ли сделать несколько панелей. Когда появиться возможность сделать sticky window и мультидектпоность? А как насчет разворачивания только по горизонтали или вертикали, положения всегда наверху, прилепливании к другим окнам и краям, двигающиеся и прокручивающиеся заголовки окон, чтобы лучше показать содержимое и полное применение стилей на интефейс? Добавим предпросмотр TXT,HTML и всех изображений в konqueror и получим частично инновации GPL в области интерфейсов. Что на это скажете?
	Val 1 Mar 2001 11:29 AM
2Skull. Впечатляет... Кстати, один примечательный факт. Одному програмеру, который учавствовал в разработке Эксела, надоело каждый раз распечатывать, чтобы посмотреть, что получится. Он придумал предосмотр перед печатью. Идея всем понравилась до такой степени, что теперь признается не иначе, как народной! НО! US5640580:Method and system for previewing computer output (открыт в середине 97го). А насчет предосмотра в броузере: US6134568:Previewing an assembled document (98год) US6028604:User friendly remote system interface providing previews of applications (97) US5949411:Remote interactive multimedia preview and data collection kiosk system (97) US5903905:Method for simultaneously constructing and displaying a dynamic preview of a document that provides an accurate customized document (96) US5841512:Methods of previewing and editing motion pictures (96) и т.д. и т.п. Насчет остальных "инноваций" - мне лень искать. Так что инновации GPL, конечно, впечатляют, да только не в области интерфейсов, а в ОБЛАСТИ ИНТЕРФЕЙСОВ ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОЙ ОПЕРАЦИОННОЙ СИСТЕМЫ. Кстати, очень примечательна соответствие времени открытия патентов со временем "рацпредложений" в самом современном из UI. Видно, не только я дельфином пользуюсь, а и открытые программисты полюбляют сию кормушку "безумно новых" идей.
	Val 1 Mar 2001 11:33 AM
Кстати, совсем забыл сказать! Патентом пользоваться гараздо удобнее чем придумывать самому. Ведь в патенте _обязательно_ должны быть алгоритмы, и методы достижения результата. После этого вносить "инновации" в свою прогу - и быстро и удобно. Главное - не переборщить. За использование нелацензированного закрытого патента - по головке не погладят. Даже анархистов.
	me - userinternet.com 1 Mar 2001 11:45 AM
Скулл, все эти инновации возникли еще с первых версий XWindows, и никак не привязаны к GPL. В виндах мультидесктопность предельно неудобна, поэтому МС вряд ли будет делать эту фичу сама. Предпросмотр картинок в explorer'е есть. И не только картинок. Так что не надо сказки рассказывать наивным детям:)) Симон, утомил, чес-слово! Я не знаю, на чем была написана жава под винды, но компилятор использовался от VC++. Потому и вместе с msvcrt.dll. Борланд если и поставляет эту либу, то только для облегчения переноса. Но я ее, если честно, ваще не видел во всяких билдерах. Программы типа Hello, world! имеет смысл писать как раз не на бумаге, а на компутере, как правило, чтобы иметь некоторую заготовку для написания полноценной программы (то есть просто посмотреть на процесс разработки от написания до компиляции и запуска). А сложные алгоритмы сначала разрабатываются с карандашом и листом бумаги. И не говори больше слово "логика" - не позорься:))
	Simon 1 Mar 2001 12:24 PM
Блин, миллениум едишн, как меня-то ты утомил. В том-то всё и дело, что от всего VS нужен только компилятор из VC++, для постройки backend'а. Всё остальное - для тех, у кого программы пишутся по шаблону hello, world. Не понимаю намёков про логику, или у кого-то докторская в этой области? А мультидесктопность действительно неудобна. Для реализации, Майкрософту.
	Egres 1 Mar 2001 12:54 PM
Че me, тебе и Borland тоже не по нутру???
	me - userinternet.com 1 Mar 2001 1:26 PM
Борланд ваще отстой:)) Рулит только МС:)))))))))) Докторская-не докторская, но курс элементарной логики знаем. Учили. Симон, если ты не веришь в распространенность VS среди девелоперов, то ну тя на хрен! Иди статистику посмотри, а потом говори про backend. Не буду я тебе ничего доказывать:))) Тем более, что как программер ты уже себя показал: рекомендую научиться грамотно переписывать hello, world с бумажки в емакс (гы-гы). Когда научишься, приходи, побазарим:)))
	Skull - andrey_tigeri.am 1 Mar 2001 1:43 PM
2 me: я же не указал что ВСЕ перечисленные фичи идут из GPL... 2 Val: Патент-патентом, но реализация в программах - дело специфическое! Много ли из запатентованного использует MS? И тут же другой подход - люди из KDE безо всяких патентов (так что не надо тыкато мне патентами) делают ПОЛНОЦЕННУЮ и УДОБНУЮ ОС. И нафига мне эта убогая Windows с ее куцыми возможностями, если люди безо всяких распальцовок делают десктоп воистину совершенным. Так что кто реализовал - прав, а не кто запатентовал всякую муру! P.S. из любой программы KDE (хоть из Нардов) можно распечатать в файл PS и тут же его просмотреть. Windows позволяет просматривать только в IE и Office. Кстати, а что еше Винды умеют кроме картинок предпросматривать? Если не ошибаюсь, подобная фича появилась не далече, как во Whistler, которые вроде как еще не вышел :)
	Simon 1 Mar 2001 1:43 PM
Ладно, оставляю выпускников курсов элементарной логики при Краснопупинском энергетическом колледже в покое. Как говорится, случай клинический, надо обращаться к специалистам. PS.Всё-таки практика заочной распальцовки - плохое дело. Какое количество пользователей у твоего лучшего продукта, me? Хоть пара миллионов будет? Как будет, отпиши.
	Val - vkalenichotmail.com 1 Mar 2001 2:17 PM
Скулушка, ты таки не заметил главную особенность разработок под GPL. Они занимаются именно РЕАЛИЗАЦИЕЙ. А придумывают за них совершенно другие ребята из вполне комерческих и научных организаций. Из всего, что ты перечислил, НИЧЕГО не было чем-то новым. Просто ребята портируют. А в винде нет таких супер-пупер фич по одной простой причине - они не нужны. А то что ты называешь "совершенством" я называю дилетанством. Гоняться за фишками, не интересуясь у юзеров, надо ли им это - могут только самовлюбленные юнцы с повышенным уровнем максимализма в крови. А насчет предосмотров... Зайди-ка в эксплорер, если конечно запятнать свои чистые умелые руки не боишься, и посмотри на форматы представления в правом окне (Views). Там появилась новая фичка - Thumbnails. Примени. Наслаждайся. Особенно за типами файлов последи. Потом зайди в папку Favorites и примени тумбы там, и нажми Refresh (F5 - для очумелых рук). Затем - опусти нос чуть-чуть ниже и посмотри вперед и определи точно местоположение свое в прогрессе.
	Egres 1 Mar 2001 2:17 PM
Слушай МЕ ты чет какой то странный... Сам кричал что линуксоиды зацикленные, ничего больше не видят, даже если сторонии разработки хороши, а на себя то посмотри, МС, МС и еще раз МС, остальное все фуфло, сплошной глюк и хрен знает что еще. Так батенько нельзя. З.Ы. Сорри за офтопик.
	me - userinternet.com 1 Mar 2001 2:32 PM
Я не странный, я просто затрахался:)) Говоришь об одном - тут же находится хмырюга, который говорит совершенно о другом. Причем не забывает упоминать мои умственные способности. Egres, тебе самому-то захочется в такой среде что-то аргументировать? Рулит, конечно, не только МС. Но то, что Борланд - отстой, так это чистая правда:)))))))
	Simon 1 Mar 2001 2:40 PM
2Val: Ну разве multidesktop - это плохая фича? Сколько бы вирусов не прошло, если бы народ играл в игрушки под одной консолью, а серьёзные вещи под админом в другой консоли делал? Разве это не очевидно? Такое MS юзерам не предлагал. Обычно предлагается что-нибудь свое, что намного лучше чужого. Ну например, зачем людям в WinMe новеловский клиент, подумали они. И хотели было обкарнать его к чертям. Однако глупая паства засопротивлялась...
	Irsi - irsiextranet.ru 1 Mar 2001 3:19 PM
2Simon: multidesktop - не плохая, а ненужная фича... с интерфейсом виндов неудобна, а следовательно - не нужна. С другими интерфейсами - да, удобна и следовательно нужно. Пойми - нельзя ВСЕ фичи засунуть в ОДИН интерфейс. Получится каша, а не интерфейс... Впрочем для особо упрямых под виндами есть фичи от третих фирм, которые этот самый multidesktop реализуют. Про права доступа - прекратите орентироваться на ядро 9х, ок?
	Val 1 Mar 2001 4:38 PM
2Simon. МС пошла по столь критикуемому пути выжидания. Если какая-то фича третьей фирмы начинает встречаться на большом числе ее инсталированных платформ - они ее включают в следующую поставку. Им ведь нетрудно. Они имеют прекрасных программеров. Они могут купить лицензию или фирму, наконец. Отсюда в поставке доса когда-то появился дефрагментатор... Теперь он появился и в 2к. Просто популярность его превзшола критический рубеж. И по параметру ориентации на клиента МС очень впереди многих. По меркам рынка, МС вставляет фичи очень оперативно. А теперь - посмотри. У нас в офисе - около 250 рабочих станций. И еще ни один не захотел более одного десктопа. И нашему IT-отделу он - тоже не потребовался. Потому как его более-менее успешно заменяет таскбар. И не надо сильно наезжать на UI подразделение в МС. Там сидят не только програмеры, но и психологи и дизайнеры. И ВСЕ фичи, которые ты видишь на экране - проверены не только на кроликах, но и на живых людях с вполне даказабельными статистическими выкладками.
	Skull - andrey_tigeri.am 1 Mar 2001 4:44 PM
2 Val: вот именно! Зачем нужны эфемерные умозаключения, если нет реализации. Этим Винды как раз и страдают. Хотя зачем ребятам из KDE патентовать убирание окна на самый низ по щелчку средней кнопки мыши? Есть - и ладно, народ радуется! Про IE ничео сказать не могу, он у меня просто не работает. С Netscape такого не было. Нет памяти и все тут. Очень дельное объяснение. И поверх IE 5.5 тоже не встал. Куда деваться - прогресс! Кстати, а чего по-английски мне говоришь? Его что, не локализуют? Ах да, простите! Локализация под Винды - гиблое дело для отморозков! При изменении кода KDE, как правило, в течение 2-3 дней (а иногда и часов) все новые сообщения локализуются. И еще. Вы сказали про ОДНУ фичу, я же наговорил десяток. И кто тут говорил о прогрессе? Windows - болото! 2 Irsi: с интерфейсом Windows много чего неудобно! В силу ограниченности решаемых на нем задач.
	Val 1 Mar 2001 5:04 PM
Скулушка, ты совсем погряз в любовании. По английски я пишу команды, потому как такой версией виндов пользуюсь - корпоративный стандарт. Могу и перевести, но мне лень искать для тебя информацию, потому как ты ее не читаешь. Ты похож на старого большевика: "А вот в кавалерии!..". Оглянись, гордец, - поезд ушел. И ты его подтолкнул. Вебмастера начали учить программистов. Им и только им известно, что захочет юзер в следующем году. А для тренировки перечисли мне пжалста по номерам тот десяток фич, которыми ты так любуешься, отморозок.
	НА 1 Mar 2001 7:07 PM
2Simon: "У Sybase содрали." - когда? Какая версия SQL Server совпадает с разработками Sybase? Эти самые не очень удачные разработки умерли при переходе к SQL Server 7. Да будет Вам известно, уважаемый оппонент, что версия 7 переписана почти с нуля. Сайбейзом там и не пахнет. SQL 2000 ушел еще дальше. "Data Mining - ну если и его MS придумал" - разве я такое говорил? Вы путаете понятие OLE DB for Data Mining и сам Data Mining. Вы, чтоб не позориться так, читайте внимательней, прежде чем нести бред. А от изначальных идей Java и камня на камне не осталось. Write Once - Run Anywhere?!! Нихрена! Все, что было написано под Java 1 нужно переписывать под JavaBeans. Все, что написано под EJB 1.0 нужно переписывать под EJB 1.2. А где простота изучения Java? По сложности, навороченности и количестве разных спецификаций, реализаций, версий, уже, пожалуй переплюнул ugly C++. ;-) Это все к тому, что некоторые здесь кричали о том, что ADO, DAO, OLEDB и другие ODBC - все это лишнее. Покажите мне примеры супер совместимого, удобного, гибкого и единственно правильного стандарта на что-то?
	HA 1 Mar 2001 7:16 PM
2Shadow: "как никому в MS и не снилось, в www.mit.edu". Подмечу: НИКОМУ в MS. А куда деваются эти загадочные выпускники MIT и других ведущих университетов? Еще вопрос - откуда берутся в Microsoft ученые и разработчкики? Подсказка - выпускники и ученые идут работать в Microsoft и другие _коммерческие_ фирмы. Разработки MIT и других институтов зачастую переходят во владение MS, когда они привлекают лучших людей высокими зарплатами и пакетами акций. А ленивым голодранцам-неудачникам, ловящим кайф от одновременного ползанья окон между разными виртуальными скринами, только то и остается, что брызгать слюной и выкрикивать, что в MS нет технологий и нет искуства. :( Ух и бредятина.... Val и me - пять балов! :)))
	Skull - andrey_tigeri.am 2 Mar 2001 4:45 AM
Я еще раз убедился в агрессивной и оскорбительной манере поведения так называемых "пользователей Windows". По видимому, среда их работы однозначно сказывается на манере общения и резкому снижению уровня культуры. В общем, это и понятно, памятуя об общей идеологии Windows. 2 Val: погоди, какой поезд? Я не призывал переходить на другую платформу, я всего лишь указал на преимущества работы с Linux ЛИЧНО для себя. Если вас устраивает минимум функций - то пользуйтесь любыми Виндами, ради Бога! Но зачем оскорблять других людей лично? Как Вы и просили - перечисляю: 1)апплетная архитектура панели, к тому же можно 2)сделать несколько панелей. Когда появиться возможность сделать 3)sticky window А как насчет разворачивания 4)только по горизонтали или вертикали, 5)положения всегда наверху, 6)прилепливании к другим окнам и краям, 7)двигающиеся и прокручивающиеся заголовки окон, чтобы лучше показать содержимое и 8)полное применение стилей на интефейс(скины)? Добавим 9)предпросмотр TXT,HTML и всех изображений в konqueror. 10) разбиение окна браузера на несколько активных панелей в любой конфигурации. Это только что с лету вспомнилось.... 2 HA: а что, технологии MS изменились с 95 года прошлого века? Такие же глюки и ограниченность, помноженные на дисфункциональность. А искусство, похоже вообще не ночевало судя по размеру и дико неудобному интерфейсу. :)
	me - userinternet.com 2 Mar 2001 10:48 AM
Ну наконец-то до меня дошло! Я как-то раньше не допускал такой мысли, но теперь стало все понятно. Линукс (ну ладно, только всякие wm) - это детский сад. В котором все блестит, мелькает, прилепляется, сворачивается, предпросматривается, прокручивается... Куда ни плюнь - сплошные фичи, да приблуды! Скулл, все твои пункты слишком неправильно разбиты: одно и то же ты по-разному нумеруешь:)) Предлагается следующее деление: 1, 2, 10. Апплетная модель панели. Из всей объектной модели Windows создатели линуксового интерфейса смогли перенести только возможность вставлять панельки в "проводник". Клево. Это, наверное, прогресс. 3, 6. Наличие свойства sticky у окон. Насколько я помню, в WinAmp'е именно такая фича реализована, так что в чем тут новаторство? И зачем это нужно, а? Ах, да... детский сад же... Ну тогда ладно. Пусть его. 4, 5, 7. Особые свойства окон. Тоже WinAmp. На мой взгляд - совершенно бесполезная фича, при наличии такой штуки, как TaskBar. Прокручивание заголовков - это, извините, уже просто клиника: при наведении мышой на иконку приложения в таскбаре появляется tooltip с полным названием окна. А если приложение, кроме положенных действий, занимается еще и тем, что динамически меняет текст заголовка, то это знак того, что разработчикам совсем нечего было делать. Свойство "всегда наверху" логично оставлять на усмотрение разработчика конкретного приложения, а не ОС: незачем загромождать интерфейс. 9. Скулл, ты запарил! Ты винды видел? Там есть предпросмотр всех текстовых форматов, а также многих графических (понятно, что PSD виндам вряд ли нужно просматривать).
	Skull - andrey_tigeri.am 2 Mar 2001 11:25 AM
2 me: раз запарил - не отвечай! :) Вот и еще один типичный представитель легиона пользователей Windows начал оскорблять... Ну да ладно, стыдно мне дедушкам, выжившим из ума, доказывать что оскорблять - это плохо! ;) Но по пунктам я отвечу! 1,2,10: Подожди. А что есть такого в "объектной модели Windows", чего еще не перенесли в Linux? Помню я мои попытки посмотреть динамику работы компьютера. В любом wm такая панелька с показом нескольких срезов присутствует, в Windows - лишь жалкий обрубок в трее. Насчет трея - только он предоставляет якобы безграничные возможности для программистов апплетов. Остальное место - запретная территория. Куда уж нам, ведь мы - детский сад! 3,6 Только в WinAMP? Тогда - в клинику! ВСЕ окна должны оптимально располагаться. А музыку можно и через апплет панели контролировать :) Ах да, виндузятники любят отдельные приложения, просто жить без них не могут! 4,5,7 А если идет перекрытие окон? Проще на экране увидеть, чем мышой тащиться в такбар. Ну да ладно, лучшая программа для любителей Windows - спидометр мыши! Они не знают, что такое ОПТИМАЛЬНАЯ работа, смысл их жизни состоит из возюкания мышью из одного угла экрана (хех, причем одного, иначе их мозги переклинит) в другой. Вы вообще об архитектуре wm читали? А то таким дилетантсвом поперло! Не приложение занимается заголовком и обрамлением, а wm! Кстати, а если мне это приложение нужно всегда наверху, то под Виндами надо ждать, пока программеры напишут подобную фичу? Нет уж, я лучше сейчас работать буду! Только пользователи Виндовз мазохически ждут новых версий годами и тихонько плачут в тряпочку при отсутствии нужных возможностей. 9. Давая обменяемся скриншотами. Я покажу уменьшенные предпросмотры HTML на рабочем столе, а ты покажешь как они здорово по месту предпросматриваются у тебя! Только не надо стебать по поводу "нужно тыкнуть на кнопочку". Информация должна показываться безо всяких усилий. Увы, MS это дело осложняет.
	me - userinternet.com 2 Mar 2001 12:29 PM
объектная модель состоит не в интерфейсе, а в построении всей системы. Линукс _ничего_ не перенял от виндовой модели, которая очень уддобна для программирования и использования. Ну кроме, пожалуй, апплетов. В виндах не надо "тащиться в таскбар" - он есть и достаточно близко. Скулл, про Performance Monitor слышал когда-нибудь? В твоем линухе есть хоть что-то похожее? Да, и зачем нужны окна "поверх всех"? ЗЫ: Лана, забьем на предпросмотр%)) Мои винды упрямятся и уговаривать их нет времени. Но зато я вспомнил, у кого эта фича передрана: у Mac OS X. Там, насколько я помню, даже окна при минимизации масштабируются:))))
	Shadow 2 Mar 2001 12:45 PM
2НА: IMHO, работа в MS не удовлетворит амбиций учёных. Хотя, к OpenSource данный вопрос не имеет никакого отношения. И можно конкретные примеры научных достижений, которыми гордится MIT, перешедших в MS И запантентованых? 2me: Напугал кота сосиской... Если это - Объектная модель, то я - Стивен Сигал. IMHO, что там, что там - помойка из объектов и костылей... А что делать - коньюнктура-с...
	Shadow 2 Mar 2001 12:48 PM
2Me: Поправлюсь, объектная модель UI для виндовс действительно очень удобна... Но несам UI :)))))
	Simon 2 Mar 2001 1:38 PM
2НА: Про переписанный SQL сказать не могу, ибо текстов они не показывают, не так ли? Остается верить MS на слово, но не могу. Или у Вас есть доступ к сорцам? Тогда должна быть тесная связь с MS. Про Data Mining - имелась в виду фраза про исследования Data Management, Exploration and Mining. А не OLE DB...
	Simon 2 Mar 2001 1:39 PM
Ну, а теперь про Java по пунктам... "А от изначальных идей Java и камня на камне не осталось. Write Once - Run Anywhere?!! Нихрена!" От каких идей ничего не осталось? Всё только расширилось. До сих пор поддерживается совместимость с версиями 1.0.х "Все, что было написано под Java 1 нужно переписывать под JavaBeans." Ну это вообще какой бред. Трудно даже представить, что имелось в виду. "А где простота изучения Java? По сложности, навороченности и количестве разных спецификаций, реализаций, версий, уже, пожалуй переплюнул ugly C++. ;-)" Что мы сравниваем? Если языки программирования, то для изучения Java начинающему программисту надо прочитать книжку "Java programming language", ver>=2, страниц в 300. Чуть более продвинутому - "Java langauge specification", 2nd ed, страниц 300, возможно, "Java virtual machine specification" 2nd ed., страниц 300. Две последние книги есть online. Не больше, чем книга Страуструпа. Если говорить о платформе Java, так извините, за один день столько не осилишь. Каждой версии соответсвтует своя спецификация, что логично. Что же касается реализаций, так для всех Сановских реализаций всё одинаково, а для сторонних - это как им захочется. Но есть границы, определённые в двух последних книжках. Переступил их лишь MS, за что и был лишён лицензии. Число реализаций можно было бы сократить, но Сан - не MS. Насчет .NET - был я осенью на презентации этого шедевра. Для программистов, замечу, была презентация. Проводили "ведущие специалисты российского отделения Майкрософт". Чтож мы видим - есть язык C#, построенный по подобию Java (с простым наследованием и интерфейсами, компиляцией в промежуточный код - читай, bytecode - с assembly, читай jar, WinForms, читай - Swing, и т.д. и т.п.). Единственное, что ново - компиляция байткода в нативный код в первый только раз. Да и то это можно сделать потому, что винда работает только на интеле. Думаю, этого достаточно. Так что ребята, подождите с полгода, будет Вам и этот свисток.
	Simon 2 Mar 2001 1:40 PM
Теперь для Val и Irsi. Когда с Видндой будет поставляться REXEC ил RSH сервер, когда я смогу сделать export DISPLAY? Что же касается нужд пользователей, так бухгалтерам и переводчикам вообще мало программ нужно. А половина из них не знает и 10% возможностей софта, на котором работают. IT-отдел - тоже не показатель. Спросите в отделе программистов, если он есть. Почему мне нужно делать таскбар на пол-экрана, чтобы разглядеть названия задач, или возить по нему мышой, ждя тултипов, если у меня есть три монитора, а таскбар живет только в одном? Irsi, на ядро 9х никто и не ориентируется, там работать нельзя, имеется в виду, что на одном виндовом десктопе нельзя запускать программы под разными юзерами. В WinXP это хотят сделать (наконец-то), посмотрим.
	HA 2 Mar 2001 1:45 PM
2Skull: "а что, технологии MS изменились с 95 года прошлого века?" - ты вообще что-то слышал о компонентно-транзакционных серверных технологиях? А об активных серверных страницах? А о таких продуктах, как Application Center, BizTalk Server, Commerce Server, Host Integration Server, Internet Security & Acceleration Server, Site Server Commerce, Small Business Server, SQL Server? Большинство из этих продуктво появились уже после указанного тобой срока. И они, конечно же, являют собой, верх ограниченности и отсутствия функциональности, так как пацан о них просто не слышал. А зачем? Если есть модные стики и мувы скинов под свободным линухом! Под "технологией" стало быть ты понимаешь интерфейс. Хорошо. Ты слышал о такой вещи, как Microsoft Management Console? Может тебе будет интересно, что сейчас все серверные продукты управляются из этой консоли. Работать в ней очень удобно! Гораздо удобней, быстрей и эффективней, чем, например, в глючной тормознутой Netscape Server Console, которая за то написана на Java. Ты, говоря о глюках и чем-то другом, приводи примеры и сравнения. Иначе - грошь цена твоим фразам.
	Irsi - irsiextranet.ru 2 Mar 2001 2:25 PM
2Simon: RSH? MS Unix Tools for NT/w2k...;) export DISPLAY тебе нафиг не нужен - иная архитектура. :) "имеется в виду, что на одном виндовом десктопе нельзя запускать программы под разными юзерами" RTFM! Конкретно - про RunAS Service...:) Все можно...:) На счет трех мониторов - ты знаешь, не пробовал...:) Но согласись - на пагере в иксах обычно отображается еще меньше инфы...:)
	me - userinternet.com 2 Mar 2001 2:29 PM
Симон, сложность жавы не в языке. Все дело в том, что взяв однажды язык за основу, сан решила придумать кучу фич. И ей это с успехом удалось. Так вот, спецификация всех таких технологий гораздо объемнее, чем доки конкурентов. И не надо сравнивать WinForms и Swing! Последний просто тормозной, в конце концов!
	Simon 2 Mar 2001 2:36 PM
2Irsi: причём здесь run as service? Как насчёт открыть консоль, залогиниться, запустить что-нибудь? В том-то и дело, архитектура НЕ ТА. И пагер тут не причём. Таскбар на другие дисплеи расширить могли бы.
	Simon 2 Mar 2001 2:41 PM
ме, Вы винформы видели? Работали? А swing давно видели? Понимаете что это такое? Как советуют Ваши единомышленники, RTFM.
	Irsi - irsiextranet.ru 2 Mar 2001 5:34 PM
2Simon: неа, не "run as service", а " RunAs, service" то есть не "запустить как сервис", а "сервис под названием запустить как" :))))) Короче легко - захожу, +RClick на нужной иконке, в меню выбираем Run as... И дывись - запускаем приложение от любого юзера...:) В NT4 это входило в Resource Kit к нему, в w2k - штатно в системе... Короче - садитесь, два, не знаете вы архитектуру и возможности нти, не знаете... Сначала сделайте RTFM, а потом уж спорьте...:)
	Skull - andrey_tigeri.am 6 Mar 2001 4:34 AM
2 HA: извините, что сразу не ответил - сервер ZDNet лежал несколько дней (спасибо товарищу Билли за такой распрекрасный софт!) То, что Вы назвали - куча названий с целью продать каждый подороже. Мне и организации хватает связки Oracle+WebDB+Lotus Notes. Для внешнего сервера - Apache на (о ужас!) FreeBSD c SSI. Про ASP можете не рассказывать - я вижу "потрясающее" его быстродействие на данном сервере. Продукты MS - верх нелогичности.
	HA 6 Mar 2001 8:55 PM
2Simon: "Ну это вообще какой бред." - вовсе не бред. За время, прошедшее до разработки JavaBeans, было написано много аплетов. Разработчики при этом сетовали на отсутствие компонентной модели (которая уже была удачно реализована, например, в Delphi). Что же это за беда, что нельзя писать компоненты, которые можно интегрировать в средства разработки? Ответ - JavaBeans, с кучей дополнительных требований к именованию, другими базовыми классами. Все собственные компоненты (целые иерархии), пришлось переделывать под требования JavaBeans. Изначальные идеи? Простота изучения, "вездевыполняемость", "написание раз и на всегда". Во введении к любой из классических книг по Java, написано: "язык очень простой и понятный". А получается, что "не меньше, чем у Страустрапа"... Вторые два - тоже пшик. "Супер простой язык" оказался мало функциональным, поэтому те примитивные поделки, что делались на самых первых версиях, попросту не выполняются, так как ничего толком не делают или все написано от руки. А дальше - либо переписывать под новые инициативы, либо - выбросить. На счет плагиата - вспомните, откуда взялись JDBC или JSP. Про С# ничего пока сказать не могу. Надеюсь, что он будет лишен изъянов как от С++, так и от Java. А индустрия сама рассудит, что лучше. Пока что особых провалов в плане новых инициатив у MS не было. На счет ядра SQL Server. Ну нахрена копаться в исходниках? Что, больше нечем заняться? Не достаточно почитать доку о механизме закладок, о размерах страниц, об используемых алгоритмах сортировки и выборки? И сравните это с тем, что было (и есть в Sybase). И добавьте сюда нововведения в SQL Server 2000, такие как UDF и др.
	HA 6 Mar 2001 9:04 PM
2Skull: Нужно признать, что Вы даже не претендуете на последовательность и обоснованность высказываний. Не нужно путать хрен с пальцем. Если у админов ZDNet кривые руки, то не нужно это валить на ASP. "Мне и организации хватает связки Oracle+WebDB+Lotus Notes.", - дешево и сердито! :)) Я не против этих продуктов. Зачем гнать безосновательно на MS? "Для внешнего сервера - Apache на (о ужас!) FreeBSD c SSI", - о, кстати, а можно ссылочку? Жуть, как интересно посмотреть на совершенное творение искусства, надежности и прогресса!
	Skull - andrey_tigeri.am 7 Mar 2001 8:38 AM
2 HA: ZDNet явлет собой ну очень редкое применение технологий MS в WWW, потому по нему и сужу. Я на MS не гоню, я всего лишь указал на реальную альтернативу. Кстати, адрес сайта www.sibene.elektra.ru Не фонтан, конечно, но зато работает! ;)
	Simon 7 Mar 2001 11:46 AM
2HA: "За время, прошедшее до разработки JavaBeans, было написано много аплетов." Они что, перестали работать после введения JavaBeans? " Ответ - JavaBeans, с кучей дополнительных требований к именованию, другими базовыми классами." В кучке - три штучки? set/get + fieldname - это что-то нетрадиционное? "Все собственные компоненты (целые иерархии), пришлось переделывать под требования JavaBeans." Дык, если появился новый framework, и Вы хотите свои наработки в нём использовать, написать скриптину и прогнать свои исходники через неё, это какой-то необычный шаг? ""Супер простой язык" оказался мало функциональным, поэтому те примитивные поделки, что делались на самых первых версиях, попросту не выполняются, так как ничего толком не делают или все написано от руки. А дальше - либо переписывать под новые инициативы, либо - выбросить." Трудно представить, что нельзя написать на Java. А то, что первые версии были мало функциональны, так это верно для любого языка. Сколько лет понадобилось VB, чтобы стать объектно-ориентированным?
	me - userinternet.com 7 Mar 2001 7:03 PM
Блин, народ! Не хочу показаться занудой, но статья все-таки не про жаву, винды или линукс. Она про мнение господина Олчина. >> Сколько лет понадобилось VB, чтобы стать объектно-ориентированным? >>>>>>>>> Симон, сколько лет понадобилось Сан, чтобы придумать жаву?
	Shadow 8 Mar 2001 9:44 AM
2me Басику как минимум лет столько же, сколько юниксам... А воз и ныне там...
	Skull - andrey_tigeri.am 9 Mar 2001 1:03 PM
2 Shadow: ну не смешите меня! 30 дет Басику, великому и могучему!? Я просто какаюсь по полу от ржача!
	НА 9 Mar 2001 1:17 PM
2Skull: какаешься по полу? Ню-ню... :)))
	Irsi - irsiextranet.ru 9 Mar 2001 3:07 PM
2Skull: катайся дальше... может докатишся до книжки, где наконец-то прочитаешь что Basic появился раньше униха... это действительно так...
	Skull - andrey_tigeri.am 9 Mar 2001 6:11 PM
2 Irsi: URL в студию! ;)
	Голомызый 10 Mar 2001 1:58 AM
Урла не найду, но точно васик фигурировал в книжку по программированию 1960 года выпуска. Уних первый появился в 1967 году, если мне память не изменяет. А вообще поройся в пройдаковском музее. Линк есть на страничке PC Mag'а русского
	eXOR 11 Mar 2001 8:50 AM
2 Irsi: По поводу не ориентирования на ядро win9x - а что сейчас возможно иметь несколько виртуальных рабочих столов для разных пользователей? А есть такая манюсенькая проблемка, как привязка к раб. столу у многих прилад... не была вынь НТ многопользовательской - не является и после появления NT5. 2 me: По - поводу того что каждая приблуда должна знать о том может она быть сверху или нет... а ты знаешь что такое изобретение велосипедов на каждой программе? Можно в принципе как в досе поступать - писать для каждой программки интерфейс с нуля.
	Shadow 11 Mar 2001 10:40 AM
Я не про то... Билл Гейтс поначалу прославился тем, что накодировал басик для Альтаира. А я говорю, что суть языка с тех пор не менялась.... А суть - такова: налабать, шоб считала, а Доналд Кнут идёт лесом. Вот так-то.
	Shadow 11 Mar 2001 10:42 AM
Т.е. темпы развития басика на порядок нихе темпов развития жавы :))))))))))))))))))))))))))))))
	me - userinternet.com 11 Mar 2001 11:54 AM
Ну вот, блин, опять:)) Согласен, Always On Top действительно иногда очень необходим. К сведению всяких там веб-дизайнеров, программно эта фича легко реализуема, более того, она УЖЕ реализована:)) >> темпы развития басика на порядок нихе темпов развития жавы А басик плевал на жаву:)) Программистов на VB в мире несравнимо больше, нежели чем на жаве:)) Вот вам и темпы.
	Shadow 11 Mar 2001 12:55 PM
2me: А нищих - гораздо больше, чем миллиардеров... А поедателей гамбургеров - больше, чем сусиедов... И что? :))))
	Sky 11 Mar 2001 1:16 PM
2Skull: Ты действительно такой грамотный? http://beta.encarta.msn.com/find/Concise.asp?z=1&pg=2&ti=761568927
	Irsi - irsiextranet.ru 11 Mar 2001 9:48 PM
eXOR: Единственное что w2k не позволяет, точнее я не понял как это сделать, это поддерживать для каждого пользователя свое разрешение экрана... Еще точней - я не понял как это настроить штатными средствами, небольшой скриптик на wsh может решить эту проблему, но лень...:) Все остальное - без проблем, по крайней мере то что нам требовалось... w2k - уже вполне многопользовательская ОС. Если хочешь поспорить - скажи чего конкретно не хватает чтоб ты считал ее многопользовательской...:) Shadow: Ну на счет темпов развития вопрос сложный...:) Уже в GW Basic ни осталось практически ничего от "классического" бейсика...:) А VB больше похож на нечто паскалеподобное, от классического бейсика там не осталось практически ничего. 2Skull: "История языка Basic весьма длинна и поучительна. Еще бы, ведь это один из самых старых языков программирования. Создателями его были John George Kemeny и Тоm Kurtz, работавшие в Дортмундском колледже в 1964 году. Свой язык они назвали по первым буквам слов «Beginner's All-purpose Symbolic Instruction Code». Кроме того, имелась ввиду ассоциация со словом «базовый»." http://www.dore.ru/cgi-bin/read_article.cgi?id=4 Это была первая ссылка на www.ya.ru по запросу "История языка Basic" "ОС Unix была создана в 1969г. несколькими программистами Bell Labs фирмы AT&T "для себя", и работала на компьютере PDP-7. Через некоторое время большая ее часть была переписана с языка ассемблера на язык C, что дало возможность перенести ее на большое количество разных платформ." http://itam.nsc.ru/LinuxLand/Book/linux15/intro_hist.ru.html Это была вторая ссылка там же на запрос "История Unix" Учитесь пользоваться поисковыми машинками мальчик! Итак Basic приблизительно на 5 лет старше Unix... Нда... все-таки линуксоиды поразительно дремучие люди - ничего не знают и самое главное знать не хотят...:)
	eXOR 12 Mar 2001 12:21 PM
1) N пользователей используют оперу, при этом у каждого свои настройки. 2) N пользователей используют Office - у каждого свои настройки. 3) N пользователей используют ICQ 2K при этом у каждого свое что?... ------ Чего я все это могу сделать штатными средствами? Рабочий стол в своей прошлой мессаги я рассматривал не с точки зрения пользователя, а с точки зрения прораммиста... ------ Ради бога не надо мне ваших домыслов - просто скажите делали вы это или нет, если да, то как вам это удалось - я тоже хочу это сделать.
	eXOR 12 Mar 2001 12:23 PM
Да в добавок таки программы: - TERRA TERM (только не надо копий на каждого пользователя). - Adobe Photoshop - MSVC ------- надеюсь стало понятно в чем загвоздка ----
	Irsi - irsiextranet.ru 13 Mar 2001 3:30 PM
2eXOR: Opera - сосать, эта прога написана просто через жопу... Как ты отнесешься к идее не использовать в проге $HOME, а нагло писать всю свою инфу о пользователе и кешь в /usr/bin/opera? А в виндах она ведет себя абсолютно аналогичным образом... С офисом 2к проблем не было. Аська - аналогично опере. Заменил на jabber. TerraTerm - не использую, предпочитаю telneat. фотожоп - не припомню проблем, возможно потому что использую его один я...:) MSVC не пробовал, про проблему - слышал, про ее решение - тоже. См. на http://msdn.microsoft.com Ты знаешь - винды вовсе не виноваты в том что 2/3 прог под них пишут дегенераты, которые не читают доки и не желают следовать рекомендациям мелкософта... Ну ничего - вот с выходам WinXP такие программыры сильно пообламаются... Это правда приведет к очередным наездам на мелкософт, хотя надо наезжать на курчавые ручки авторов этих прог... Блин, пример с оперой - ну есть переменная среды %userprofile%, есть ключи в реестре, уникальные для каждого юзера - сохраняй свои настройки там и проблем не будет! Делай свой кешь как %userprofile%\opera\cache - и проблем не будет! Нет - надо пихать в Program File и как результат - полная бедаесли работать не из под админа...
	eXOR 14 Mar 2001 7:20 AM
1) Никто не позволит опере под юникс писать в /usr/bin/opera - она не сможет даже если захочет. 2) Посмотри на количество ключиков в реестре... есть ли там по ключику на каждого пользователя? А как писать проги под винду не юзающие реестр? А что по этому поводу говорит мелкософт? 3) Аську меняем... фотошоп меняем... MSVC меняем... чего остается? 1/3 софта... причем ни тебе средств разработки ни тебе профессиональных графических редакторов... 4) telneat - пока еще в стадии beta... нафиг он такой глюкавый нужен... тогда уж irlex. Кстати для нормальной работы тебе придется иметь по копии на каждого пользователя - ой плохо... 5) Танцы с бубном, танцы с бубном... 6) Вот когда сделают в winXP, когда это все будет работать, тогда и можно будет говорить... win2k все еще не многопользовательская OS. 7) Про Program Files: 1. ой бардак начнется - программы будут инсталлироваться куда - попало... 2. Не все программы спрашивают куда из надо ставить. 3. Не все программы можно поставить не из под админа. 4. Проблема не только в этом. 5. Представь размер реестра на машине, где работает 100 пользователей - у меня одного он в памяти хавает 5+M... простая арифметика... 5*100=500M - реестр всегда грузится весь в память (а ты не знал?) 500 метров - только под настройки пользователей - на достаточно небольшом сервере, добавь программки, которые они запустили, добавь несколько сервисов, для того, чтобы они на эту машину зайти могли... эх... это еще далеко не все что надо.
	eXOR 14 Mar 2001 7:23 AM
В общем ждем XP - и новые заплатки на многопользовательность для изначально однопользовательской ОС
	Trupp Grobman 14 Mar 2001 7:50 AM
2eXOR Это NT не многопльзовательская? С ее VMS корнями. Ну а если VMS/Open VMS не многопльзовательские оси, то я - папа римский. Кстати, VMS у меня оставила самые приятные воспоминания, в отличие от ДЕМОС (UNIX) на СМ-ках. До сих пор позывы на рвоту, когда в слюниксе приходится в консоли работать.
	Val 14 Mar 2001 12:20 PM
2eXOR. 7.5)Реестр в НТ разделен на две части - пользовательскую и общую. Так что не "размер реестра на машине, где работает 100 пользователей" а "размер РЕЕСТРОВ". Кстати, почему ты не вспоминаешь про Terminal Server. Там может работать туева хуча пользователей. И каждый - со своими.
	me - userinternet.com 14 Mar 2001 2:12 PM
eXOR, если ты работаешь админом NT, то я не понимаю, почему тебя до сих пор не уволили на хрен за неумение делать простейшие вещи и непонимание элементарных концепций. 1. Все проги должны ставиться только из-под админа(!) и только в Program Files. 2. Все проги должны использовать домашнюю директорию пользователя, их запускающего, в качестве хранилища данных, а реестр - для хранения основной информации типа размеров окон и прочего :)) 3. Реестр состоит из тучи файлов, если ты не в курсе. Как минимум - из пяти, один из которых - user.dat, подгружаемый ПОСЛЕ логина конкретного пользователя. Кстати, загружается он действительно полностью, но зато большей частью - в pagefile.sys, а не в твою ценнейшую оперативку. ---------- 4. Аська настраивается весьма просто: Uninstall. На работе принято работать, а не трепать языком. :)) Для общения есть почта. Если очень хочется, то можно установить права на запись всем подряд в директорию, где находятся всякие .idx и прочее. 5. Photoshop 6.0 научился работать с несколькими пользователями. 6. MSVC настраивается достаточно просто. Девелоперам вообще можно побольше привилегий дать, поместив их в отдельную группу. Этой группе нужно дать полный доступ к HKEY_CLASSES_ROOT, запретив изменять только совсем уж критичные ключики типа .exe и .dll. Возможно, еще что-нить понадобится, но служба поддержки есть всегда. Или ты предпочитаешь Горбушечный софт? 7. Если программа не спрашивает, куда ее ставить, то, очевидно, ее ставить не надо. Объяснять почему или сам догадаешься? Ко всем остальным. Вот и картина типичного линуксятника: чувак, который не смог найти переход от пользовательской части к админской в виндах, решил, что МС виновата в этом его незнании. И решил искать спасение среди линуксоидов (подчеркиваю: линуксоидов, а не линуксятников), которые являются достаточно любопытными людьми и умеют обращаться и с НТ тоже. Отсюда обилие дятлов. Злых и нервных:))
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 14 Mar 2001 2:47 PM
2me 1. из под админа это для того, что бы (де)установщик смог снести/перезаписать на машине все что угодно? например ваши бесценые программы, документы, настройки? 2. это очень по Микрософтски сначало приучить пользователей и разработчиков к идиотизму, а потом в экстреном порядке от этого отучивать когда уже понятно, что дальше так жить нельзя.
	me - userinternet.com 14 Mar 2001 2:56 PM
Антон, 1. Именно так. Особенно если вспомнить, что деустановщик ничего того, чего нет в сценарии астновки, не удаляет. То есть никаких бесценных программ, документов. А настройки? Если прога не нужна - зачем настройки? 2. Если ты никогда не видел список требований к программам, которым дается статус Windows 9x/NT Compatible, то не надо смрадно дышать в сторону МС.
	NoNameNoFaceNoNumber 14 Mar 2001 5:09 PM
Well, guys... Прочитал я этот флэйм. И пришел к выводу. В основном наезды из-за незнания предмета. Товарищи (извините, но не господа) линуксятники просто сюдят о виндовс по версии 9х. В то время как мультиюзерность (и мультидесктопность) появилась в NT начиная с версии 3.51! Если кто не знает - в MSDN шагом марш (онлайновая версия На msdn.microsoft.com). Искать функцию OpenDesktop. Читать. Наслаждаться. Просто по необъяснимой причине это практически не использовалось (Citrix - пример использования. Он использовал и использует именно эти фичи. Не верите - читать MSDN снова. Читать до опупения. Пока не дойдет. Просто иначе реализовать это нельзя!) Все Virtual Desktop-s которые можно найти на tucows например - это ПОДЕЛКИ. Они рассчитаны на использование и под 9х, в которой таких фич НЕТ!. Кста, когда-то прочитал, что дисковые квоты были реализованы в NTFS драйвере тоже в версии 3.51. Но не были выпущены наружу - почему - не знаю. Так что, господа. Изучите предмет обсирания. А потом уж какайте
	eXOR 15 Mar 2001 8:26 AM
2 all MustDiers-flamers: 1) Учитесь читать. Посмотри о чем была речь. То что вы мне пытаетесь подсунуть под решением - это полный гон. 2 me: 1) Про Program Files я написал, как ответ к irsi - учитесь читать сударь... 2) Должны - то они должны... только где ты такие проги видел? 3) Угумс - ты это сам придумал? 4) Отдел в котором я работаю достаточно большой, и если для коммуникации мне придется пользоваться почтой/ногами - я потеряю кучу рабоего времени - мой работодатель деньги... аська у нас вполне рабочий инструмент. (пожалуйста не будь придурком - не давай идиотских советов) 5)Ты так думаешь, или ты это делал? 6)Это не спасет в том случае, когда два пользователя одновременно что - то меняют в HKLM/ (а MSVC туда много чего пишет) 7)А если прогрмму надо ставить - тогда ее ставить надо (догадываешься почему? - хорошо для особо одаренного поясню - люди деньги зарабатывают - им плевать чего тебе охота ставить, чего нет). ---- ответ на линуксятника --- Вот ты - пример типичного нервного подростка. Не имея ни нормального занятия по жизни, ни образования (судя по лексике), ни культуры ты осуждаешь и вешаешь ярлыки направо и налево. Ты не типичный виндузятник - это хорошо, иначе в мире было бы очень много тупых самовлюбленных типов.
	eXOR 15 Mar 2001 8:28 AM
2 Антон Блинков: Увы... NT не многопользовательская ОС. (я говорю о том, что получилось, а не о том, что задумывалось)
	eXOR 15 Mar 2001 8:31 AM
2 NoNameNoFaceNoNumber: Таки нету в win2k квоты на количество файлов... так что... читайте MSDN, не читайте - а многопользовательской ОС NT не была и не станет.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 15 Mar 2001 9:51 AM
2NoNameNoFaceNoNumber не используют и не вставляют фичи, потому как в МС умные манагеры сидят. сам подумай зачем им это делать сейчас, когда это можно сделать потом в версии X.0 и собрать доп.бабло за это с бедных мс-кустомеров. а главно все это безопасно: на десктопе конкурентов нет, а кто связался с МС на сервере тот тоже никуда не уйдет, там же все не интероперабельно и не компатибельно ни с чем кроме себя. "так зачем платить больше?"
	NoNameNoFaceNoNumber 15 Mar 2001 12:40 PM
Вот только MustDieFlamersы и могут пользоваться таким дерьмом как аська. Ублюдочней продукта не видел. Отладиться не могут. Дыра на дыре. Зато фииич. Ну кароче все как у линуксятников - блестит, переливается а на запах - дерьмо. 2exor: Если ты мне объяснишь зачем реально необходимо ограничивать количество файлов, то я с тобой соглашусь - да, этой фичи плохо что нет. А вообще, ответ exor еще раз подтвердил золотую истину, что линуксятники - сопливые тинейджеры, которые в силу своей тинейджерской психологии видят только то, что хотят видеть (про терминал ни слова не вякнул. Потому что знает, что был не прав). Да и читать не умеют. Citrix Metaframe работает ТОЛЬКО ИМЕННО ПОТОМУ ЧТО NT/2000 МНОГОПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКАЯ СИСТЕМА. Как Windows Terminal Services. Именно только поэтому. Но, к сожалению, это объяснить не возможно поскольку ты дальше своих соплей видеть просто не хочешь.
	Shadow 15 Mar 2001 1:20 PM
2NoNameNoFaceNoNumber: Ну, положим, виртуальный хостинг, ASP так сказать в том числе... И клиент взял и запустил у себя в пространстве кэш. И тысячи, десятки тысяч файлов развёл... Разве это не будет тормозить fs? :)))))
	NoNameNoFaceNoNumber 15 Mar 2001 1:57 PM
У меня на NTFS - не тормозит. А что, ваша, ext2 глючная такая?
	NoNameNoFaceNoNumber 15 Mar 2001 2:03 PM
Да и глупость это. Все, что сделает этот клиент - только себе напортит. Будет прога тормозить при открытии файлов в этом каталоге. Кароче. Высосано из пальца :))) Ждем-с.
	eXOR 15 Mar 2001 2:25 PM
Создаю файлы минимального размера в количестве максимально возможном - партиция отсыхает. Понятно тебе... (дальше по тексту из твоего сообщения с 8 по 10 строки). Ты лучше не разводи тут свое гониво, а попользуйся этим MetaFrame'ом... задолбал ты уже своей терией. Да, еще почитай чего там разработчики из Citrix про этот проект пишут. А то соплей понапустил, название умное назвал, а знаешь про него... RTFM - и побольше. (хотя тебе наверное это уже не поможет)
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 15 Mar 2001 2:39 PM
2NoNameNoFaceNoNumber известно ли вам, что terminal server существует как раз благодаря Citrix, а не наоборот, поскольку построен на технологиях лицензированых у него. кстати, почему TS не было до NT4 TE? потому, что не было там поддержки работы с несколькими пользователями одновремено. ее уже потом пришили сбоку (срочно лицензировав у Citrix, грубо на него нажимая угрозой не лецензировать NT 4.0) когда посчитали за угрозу появление net computers. вот цитата от Citrix: MultiWin Multi-User Architecture. MultiWin is a Citrix-developed technology that extends the Windows NT operating system into a true multi-user system. This means multiple users can execute applications on the same machine at the same time; each user runs as a virtual session on the WinFrame/Access server.
	Irsi - irsiextranet.ru 15 Mar 2001 2:56 PM
2eXOR: ограничение на кол-во файлов - бред. Требуется только в убогих fs класса ext2k & fat, где могут исчерпаться i-node... Ну или записи в fat соответственно... Почитай про NTFS и пойми почему там есть квоты только на занимаемый объем... P.S. Поскольку файл всегда занимает минимум 4К, то ограничение на кол-во файлов все же есть... в неявном виде...:)
	me - userinternet.com 15 Mar 2001 2:59 PM
гы-гы:)) В очередной раз пришлось поржать:)) exor, это для тебя: 1. Я не понял, где я не прав про Program Files? Аргументы, пазалста!:) 2. ЛЮБАЯ прога МС. Исключений не припомню. Все программы, сертифицированные как Windows NT Compatible. 3. %windir%\system32\config\default - ключ HKEY_USERS\.DEFAULT %windir%\system32\config\sam - ключ HKEY_LOCAL_MACHINE\SAM %windir%\system32\config\security - HKEY_LOCAL_MACHINE\SECURITY %windir%\system32\config\software - HKEY_LOCAL_MACHINE\Software %windir%\system32\config\system - HKEY_LOCAL_MACHINE\SYSTEM %userprofile%\user.dat - HKEY_CURRENT_USER Первые пять загружены в то время, когда ты наблюдаешь картинку с просьбой нажать Ctrl-Alt-Del. Конечно, я это сам придумал! Не Майкрософт же! 4. Телефон. 5. Делал. Работает. 6. Ты вообще понимаешь, что говоришь? Что значит "когда два пользователя пишут в HKLM"??? Ты вообще в курсе про такую штуку, как безопасность? MSVC туда пишет ТОЛЬКО во время установки; MSVS 98 стоит у нас в универе: студенты - не более, чем обычные юзеры. И ничего - работает. 7. Админ нужен для того, чтобы обеспечивать целостность сети и отдельных компов. И если админ не может убедить пользователя, что некий продукт может представлять угрозу для его безопасной работы - это не админ, а студент. Программы, на которых можно зарабатывать деньги всегда имеют обычный инсталлятор. Со всеми вытекающими... ---- Впрочем... Куда уж мне - тупому самовлюбленному юнцу - до опытного дядьки. Не буду перечить:)) А то перенервничаю еще:)) Обращение к файлу, который находится в директории с тысячами себе подобных совершенно не тормозит NTFS, так как все в ней прекрасно индексируется. Вот листинг этой папки - другое дело. Но уже DoS'ом попахивает. А для ограничения этого есть и другие средства:)), ибо листинг сотни файлов можно и в цикле проводить, а посему ограничение количества просто не поможет.
	Billy 15 Mar 2001 3:11 PM
2NoNameNoFaceNoNumber Тебе надо к нику еще прибавить NoBrain Тогда будет - NoNameNoFaceNoNumberNoBrain ;-)
	Shadow 15 Mar 2001 3:14 PM
2ДлинныйДолбаныйНик: Неа... У меня не ext2fs... У меня FFS с Soft Updates... Это нечто особенного... :)))))) 2me & eXOR: Вы оба правы и не правы. То, что должен делать админ, в юниксах делается по жизни, а в Win ставится всякая хрень типа Cerberos (не путать с Kerberos :)))))
	eXOR 15 Mar 2001 3:32 PM
2 me: Рад, что порадовал вас. Я скорее приму точку зрения Shadow'a, чем буду дальше вести эту священную войну. Хочу только уточнить некоторые моменты: 2) Круто конечно... 4) А если надо с 2-3 сразу обсудить? 7) Кто создан для кого - пользователь для админа или админ для пользователя? Если следовать твоей лошике, то ты себя ведешь подобно b0fh'у... ;-) ------ А нервничать и правда не надо... хоть ты юнец, хоть ты не юнец... успокойся и давай без переходв на личности и без нецензурщины обсудим _спокойно_ у чего какие преимущества и какие недостатки (мне только это и интересно). ------ PS: Короче пологаюсь на наличие у тебя того, в отсутствии чего упрекали длинноникого...
	NoNameNoFaceNoNumber 15 Mar 2001 3:33 PM
2exor: Вы полностью подвердили теорию о том, что у линуксятников когда кончаются аргументы - начинаются маты. Про Citrix представляешь себе знаю. И знаю какое он API юзает. Потому что изучал его. А вот ты, сопливый линуксятник - тинэйджер, похоже таки так и не удосужился заглянуть в перво-источник. Руки впереди головы - это проблема... Неизлечимая 2Billy: А к тебе добавить Gates и дать медальку. Что б блестело - у вас, же, линуксятников если не блестит значит какашка. Какой ник хочу, такой и использую. Мое право. Или мне надо было взять МегадесКулСуперПуперПукХацкер. Так мне это не интересно. 2Антон Блинов: Я советовал прочитать MSDN. Очевидно это не было сделано. Подложка для создания Citrix и терминал серв была уже в NT 3.51. Или вы хотите сказать, что это Microsoft лицензировала у citrix в те прадавние годы все эти дела.
	NoNameNoFaceNoNumber 15 Mar 2001 3:38 PM
2Блинов: Да же если это и так. Что из того? Это плохо, когда компания покупает вещь и вставляет в свой продукт? Надо все с нуля делать? Зачем????? Ах, да... Это же сейчас модно. Только вот плохо - 99% приложений из беты так и не выходят :(
	me - userinternet.com 15 Mar 2001 3:55 PM
exor, 4. Почта. Про Exchange слышал? На худой конец, конференц-связь по телефону. Кароче, аська - сосет. Тот же MSN Messenger "правильней" работает. 7. Админ для пользователя. Чтобы оберегать того от глупых и некорректных действий. А для этого его надо уметь убеждать в своей (админа) правоте. ----- Ты начал первый. Ты наехал на мою любимую операционку:)). И наехал, неудосужившись аргументировать свою точку зрения. Таких как ты - толпа, которую я назвал дятлами (а-ля линуксятники). Потому что дятлы долбят не потому, что надо, а потому, что по жизни так принято. Ты же не разбирался с виндами, не читал доку, не звонил в техподдержку (по всей видимости). Так какого хрена ты бачишь на виндовс? Замечу, что ты пока обсирал винды, а не хвалил линукс. Точнее, хвалил, но я так и понял, за что. Я - прав. Пусть я неопытный юнец. Пусть я нервный. Но я - прав. Повторить?
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 15 Mar 2001 4:19 PM
2NNNFNNNB я рад что вы согласились с тем, что: 1) WinNT изначально не true multi-user OS. 2) MS нагло рекетировал своего партнера. вот почему то несмотря на всю готовую подложку МС предпочла отобрать в 1997 (это к "старадавним временам", наверное вы очень молоды :)) софт у другого, вместо использования самим этой подложки. при чем почему-то потом стала использовать честно отобраное в урезаном виде.
	NoNameNoFaceNoNumber 15 Mar 2001 5:06 PM
2 Блинчиков: Я не соглашался. Это раз. Второе. После инсталляции ОС я получаю многопользовательскую систему? Получаю. Или Вас огорчает, что в нее нельзя зайти удаленно? Далее. Говорите про 1997. Отлично. Вы нагнали сомнений несколько. Но теперь они развеялись. NT 4.0 вышла в 1996 году. Еще раз снова. Большими буквами. ОТКРЫТЬ MSDN. НАЙТИ ОПИСАНИЕ ФУНКЦИИ OpenDesktop. И прочитать все. Я устал. Если человек не хочет, то его можно заставить только под дулом пистолета. Линуксятники видимо из таких. Их даже не прельщает то, что врага нужно знать в лицо
	Кир 15 Mar 2001 5:24 PM
Каждому овощу свой фрукт, как говорится. Антону Блинкову. То что MS ведет бизнес с нарушением этических норм это давно известно, это можно осуждать, но трудно доказывать (в суде в т.ч.). Citrix хорошее решение, но достаточно ресурсоемкое (на стороне сервера) и главное дорогое (я для своего института посчитал, и сильно расстроился). Кластерные технологии от MS имеют ограничение по масштабируемости и тоже очень недешевые. Поэтому все большее число компаний из числа тех, которые никак не назовешь "сопливыми" переходят на использование Linux. И здесь определенная угроза MS конечно есть. А то что здесь нафлеймили про "тупых, красноглазых, сопливых и недоученных линуксятников", так это просто некрасиво. Ну весь Google работает на Linux, а ребята которые это делали сначала в Стэнфорде учились, да примеров масса. Ну я лично знаком с человеком из VIA Linux, ну получите сначала свои phD, чтобы так наезжать. Win2000 хорошая система как десктопная у самого установлена, однако для работы все больше и больше приходится использовать Linux, вот вчера сходил и купил Suse 7.1. а что делать? жить то надо.
	Shadow 15 Mar 2001 6:42 PM
2me: Я хочу похвалить Linux. Это единственная OC, которая имеет достаточно драйверов и которую при этом можно "заточить" хоть под управление перпетум-мобилем, хоть стиральной машиной. И добавить новый (не существующий серийно) девайс - легко! Потому так развивается именно embedded направление. остальные направления упираются в конкурентов.
	me - userinternet.com 15 Mar 2001 6:50 PM
Shadow, не согласен. Линукс - не единственная такая система. По количеству поддерживаемой аппаратуры винды просто вне конкуренции. И с каждым сервис паком количество поддерживаемых устройств возрастает. Embedded фичи были и в НТ, но почему-то про них все время забывают. Windows XP будет вполне способна управлять чем угодно - она тоже будет embedded. Да и дело не в виндах даже. Просто линукс - не первый. И не последний:))
	Val 15 Mar 2001 6:52 PM
КУПИЛ?! ЛИНУХ!? А что ж все кричали... Кстати, а за сколько?
	Val 15 Mar 2001 6:54 PM
2Shadow. Это ты хорошо сказал про "достаточное" количество драйверов. 8-)
	Irsi - irsiextranet.ru 15 Mar 2001 6:57 PM
2Shadow: Ну по пунктам... 1. Достаточно драйверов - под винды их больше, существенно больше...:) 2. Добавление нового девайса - в винды, QNX проще, гораздо проще, ядро править не надо...:) 3. embedded направление сейчас развивают все кому не лень... и опятьже мелкософт, QNX, Be добились в этом направлении гораздо большего прогресса чем Linux, что имхо неудивительно, поскольку только линух из перечисленных обладает монолитным ядром.
	Shadow 15 Mar 2001 7:07 PM
Irsi... Я тебе дам некую кувалду с паровым отоплением, и тебе легче всего к ней будет Linux прикрутить, спорим?
	Shadow 15 Mar 2001 7:10 PM
И Linux будет управлять ТОЛЬКО этой кувалдой - он даже shared libs не будет поддерживать. Это - огромное преимущество. Не надо говорить про то6 что память дешевеет и всё такое. Раз дешевле - надо не в один девайс больше ресурсов вбухивать, а больше девайсов делать. Как в новой маркетинговой компании - важен результат (от себя - а не объём памяти)
	Irsi - irsiextranet.ru 15 Mar 2001 7:34 PM
2Shadow: проиграешь по полной программе... QNX будет прикрутить гораздо проще ибо он на такие задачи заточен изначально...:) P.S. Правда боюсь что лично мне гораздо проще будет управлять паровой кувалдой с помощью микроконтролера с FORTH... ему 64К ОЗУ за глаза хватит...:)
	Shadow 15 Mar 2001 9:11 PM
Вообще-то, я эту кувалду под QNX смогу использовать только сам. Без начального капиталовложения я не смогу закупить лицензий для широкого массового производства...
	Irsi - irsiextranet.ru 15 Mar 2001 9:32 PM
2Shadow: угу... только вот по сравнению с остальными вложениями, которые потребует производство, ложения на лицензии будет просто смешными... Зато получишь нормальную техподдержку, которую в случае линукса тебе не видать как своих ушей... И в результате эти затраты окупятся с троицей...:)
	eXOR 16 Mar 2001 7:36 AM
NNNFNNNB: Я в вас окончательно разочаровался. Радует только то, что таких как вы не много. 2 me: И MSN есть, только чем он правлиьней? Тем, что сообщения нельзя оставлять, когда человек не в сети? Почта - неудобна при том объеме, в котором она приходит ко мне - письмо я прочитаю не через минуту и не через десять. Что происходит у моего менеджера - так это вообще отдельный разговор. Кроме того - вот ты мне предлагаешь кучу костылей, вместо одного, пусть и не лучшего решения - зачем? Мне НУЖНО РАБОТАТЬ УЖЕ СЕЙЧАС - а ты мне предлагаешь потратить кучу времени хз на что.
	eXOR 16 Mar 2001 7:41 AM
2 Irsi: Я не могу понять чего тебе так не нравится линукс? Чего ты постоянно про техподдержку говоришь? - если есть деньги - ты ее получишь, если нет денег, тогда ты и не купишь коммерческий продукт. Объясни тебе линукс не нравится или ты хочешь показать, что ему есть альтернатива? Если первое - ну тогда ладно... священные войны продолжаются, если второе, то будь спокоен - большая часть аудитории знает, что альтернативы есть, но они чаще всего не устраивают чем - то.
	eXOR 16 Mar 2001 7:46 AM
2 Val: А ты не знал, что компакт - диски c linux'ом не дарят, а продают? Дистрибутив можно скачать с ftp, заплатив только своему провайдеру, а можно купить - заплатив за доставку, за носитель + накрутки от продавцов + лицензия GPL не запрещает брать деньги за свои дистрибутивы.
	me - userinternet.com 16 Mar 2001 10:51 AM
exor, если тебе нужно простое, дешевое, универсальное решение для всех своих пользователей, юзающих не предназначенные для НТ проги, некоторые из которых даже не говорят, куда ставятся, то тебе нужно просто ВСЕХ юзеров сети сделать локальными администраторами. Абсолютно все будет работать. Правда, придется поставить антивирус на проксю и фильтровать траффик, чтобы секретарши троянов не качали. Но это уже мелочи. Вообще, практически всегда есть два решения проблемы: наиболее простое и наиболее правильное. Для осуществления второго нужны руки и голова. И что касается альтернатив, то линукс скорее является альтернативой НТ, нежели наоборот. Возможно, для некоторых целей он даже лучше, но во внутреннюю корпоративную среду я никогда бы его не поставил хотя бы потому, что он не знает слова "домен". А это очень сильно расстраивает в большинстве случаев. Все описанные тобой проблемы с софтом имеют тучу различных решений, и отнекиваться от них с твоей стороны просто глупо. Напомню еще раз, что у МС поддержка бесплатная. Зовется MSDN'ом. ЗЫ: А аську снесу при первой же возможности. В день, когда выйдет стандарт instant messaging. И поставлю MSN Messenger.
	Shadow 16 Mar 2001 12:57 PM
2Irsi: Не надо ля-ля. У меня MBA по entrepreneurship. Не надо меня грузить большими издержками :))))) В нашей стране нанять двух высококвалифицированных, опытных, простажированных в Германии инженеров стоит относительно копейки.
	Nik 16 Mar 2001 1:07 PM
Долго читал. Простите, глупого. О чем все-таки идет разговор ? Чье мыло лучше ? Так лучше то, которым пользуешься (а не оно тебя пользует), и которое не раздражает кожу, и, вдобавок ко всему, ты действительно ходишь чистым. Ребята, давайте жить дружно.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 16 Mar 2001 3:46 PM
2nnfnbfn вы неуважаемый, молодой (судя по стилю вашей речи и тому, что вы не знаете того, что было буквально несколько лет назад) и неграмотный (для вас даже ничего не значат буквы TE в версии NT) хам. первые два недостатка поправимы, последний думаю что нет :(
	Irsi - irsiextranet.ru 16 Mar 2001 6:44 PM
2me: если тебе нужна замена аське, посмотри на jabber, www.jabber.org... Похоже он будет стандартом лет через 5... 2Shadow: и двух инженеров тебе хватит? Сомневаюсь, извини... 2eXOR: много чем не нравится... и больше всего тем огромным вредом, который он наносит OpenSource...
	- 17 Mar 2001 8:49 PM
Лепешечкин, а вы таки и не соизволили почитать MSDN. Сами винду не знаете, а выступаете
	Shadow 18 Mar 2001 1:26 PM
2Irsi: Ну, надеюсь, в скором времени докажу :)))))))))))))))))
	eXOR 19 Mar 2001 7:47 AM
2 Irsi: Чудненько. А мне майкрософт не нравится тем, что он наносит огромный вред вообще индустрии комп. техноологий. Странно оно как - то получается спорим, пытаясь добиться одного и того же, только находамся по разные стороны барикад... А вообще GPL дала для OpenSource нормально работающую OS. GPL стала точкой опоры для множества OpenSoure разработчиков, ибо именно сейчас и именно благодаря GPL OpenSource движение становится достаточно массовым и популярным - имхо это не вред, а польза (хотя это наверное спорно). По мне GPL очень приятная лицензия - которая позволяет мне написать программу и сохранить за собой авторство (а часто мне больше ничего и не надо)... а будут ее продавать или нет - мне безразлично (если хочу, чтобы продавали - пишу под другой лицензией и все...). Вообще имхо программирование под GPL - это творчество, программирование за деньги - это работа... для меня творчество приятнее чем работа - хотя бы по - тому, что нет ограничения по времени.
	Irsi - irsiextranet.ru 19 Mar 2001 1:16 PM
2eXOR: мелкософт как не смешно нанес огромную пользу...:) Какую? 1. Разделила производителя железа и ОС. Это привело к появлению клонов, и создала возможность появление альтернативных ОС. Многоль альтернативных ОС на тех платформах, где производитель ОС и железа один. Правильна - немного, а то что есть - полудохлое и портировано с писюка обычно. 2. Создала единуе, стандартное окружение, благодаря чему привлекло разработчиков, сделало платформу популярной что способствовало ее удешевлению. Сколько там стоят к примеру маки? GPL дала OpenSource один глюк (линукс) и один труп (хурд) и еще несколько непонятных трупозных недоделок. Единственное стабильное, удобное и достаточно функциональное ядро, без лишних финтифлюшек дало OpenSource BSD... GPL лишает тебя права использовать этот код в коммерческих разработках... Та же BSD сохраняет за тобой твои авторские права и не лишает тебя этой возможности...
	eXOR 19 Mar 2001 6:33 PM
Чтож... я устал с тобой спорить. Устал читать безосновательные наезды на линукс... ладно оставайся при своем мнении.
	Irsi - irsiextranet.ru 19 Mar 2001 7:35 PM
2eXOR: угу... просто возразить нечего, да? :)
	eXOR 20 Mar 2001 10:45 AM
Думай как хочешь - да? ;-))
	trouble 10 May 2001 4:55 PM
Посмотрите с ками ублюдками общается irsi, а вы сним еще разговариваете: http://www.keen.ru/photos/
	d-mas - http://www.add-excellence.com 15 May 2001 2:34 AM
Вообще-то я сам программер и по-логике масдайские замашки приносят мне большую зарплату т.к. open sourse удешевили бы труд программистов, но я терпеть не могу Майкрософт потому-что они зажрались реально, всё
	Irsi - irsiextranet.ru 20 Jun 2001 6:33 PM
2trouble: да уж... линуксоиды - что с них взять...:)
	goga - - 13 Sep 2001 11:57 PM
2Simon: ---- cut ---- C:\Documents and Settings\sva>runas /user:donus\jura notepad Enter the password for donus\jura: Attempting to start notepad as user "donus\jura" ... ---- cut ---- ...и этот самый блокнот прекрасно запускается. Причем пароль к юзеру спрашивается даже у админа. А в унихе админ просто говорит "су...!"(ка:) и ему эккаунт юзера на блюде приносят.