Все новости от 21 февраля 2001 г.

Ларри — лгун? Microsoft ставит расчеты Oracle под сомнение

Скандал разгорелся накануне крупного мероприятия Oracle — конференции AppsWorld, которая открывается на этой неделе в Новом Орлеане. Одна из тем конференции — широко пропагандируемая экономия Oracle в 1 млрд $ за счет использования ею собственного бизнес-ПО 11i на базе веба, которое конкурирует с приложениями Microsoft .Net. Это-то и задевает Microsoft больше всего. «Эллисон в третий раз заявляет об этой экономии в 1 млрд $, которая в двух предыдущих случаях оказалась липовой, — заявил в беседе с корреспондентом eWEEK руководитель группы разработчиков Microsoft .Net Барри Гоффе (Barry Goffe). — Oracle повторяет старые трюки, стараясь ложными заявлениями побудить людей покупать ее ПО. Это нужно довести до сведения широкой общественности». Для Microsoft, по словам Гоффе, заявления Oracle «не такая уж серьезная угроза, но о жульничестве нужно рассказать». «Не было бы ничего предосудительного, если бы мы направили часть маркетинговых долларов на публикацию полностраничных объявлений, гласящих, что Ларри — лгун», — сказал он.

Oracle о Microsoft: «Они нас боятся»
Однако вице-президент Oracle по связям с общественностью Дженнифер Гласс (Jennifer Glass) поставила под сомнение высокие моральные устремления Microsoft. «Я думаю, что они борются за продажи своего ПО, для которого нужно найти нишу», — сказала она, добавив, что экономия Oracle в 1 млрд $ — это факт, подтверждаемый точными расчетами, нравится это Microsoft или нет. «Нападки Microsoft не вызывают удивления, если принять во внимание степень угрозы для этой компании со стороны нашего ПО э-бизнеса, — продолжила Гласс. — На своей конференции мы расскажем об экономии 1 млрд $ подробно... На самом деле, мы вот-вот сэкономим второй миллиард».

Гоффе из Microsoft утверждает, что он изучил финансовые выкладки Oracle, опубликованные на веб-сайте компании и переданные в Комиссию по ценным бумагам и биржам (SEC). Из них действительно следует, что рост доходов Oracle опережает рост расходов на 1 млрд $, что, по его мнению, говорит о величайшем сокращении расходов в сфере услуг. «Они сэкономили 400 млн $ на сокращении штатов, что напрямую не связано с выгодами от применения ПО э-бизнеса, — отметил Гоффе. — Интересы заказчиков ущемляются дважды. Во-первых, они могут приобрести ПО, руководствуясь ложной информацией. Во-вторых, какую пользу можно получить от сокращения сервисных служб? А те клиенты, которые уже приобрели ПО Oracle, пострадают от меньшего объема услуг в целом и сокращения помощи со стороны персонала Oracle».

Гласс из Oracle отвечает на это, что компания рада возможности сэкономить деньги за счет сокращения штатов. Большая часть экономии происходит в результате автоматизации процесса технической поддержки. Это особенно важно для сугубо технических пользователей, не желающих объяснять свои проблемы разным людям. «Заказчик всегда может найти способ обратиться лично, но автоматизацию в целом приняли хорошо», — сказала она.

«Oracle никогда не отрицала, что большая часть экономии получена от сокращения штатов, — добавила Гласс. — За счет автоматизации компания уменьшила расходы на программы поддержки клиентов более чем на 550 млн $. Сотрудники самой Oracle также пользуются этой автоматизацией, оформляя финансовые отчеты в онлайне. Эта и другие инициативы помогли сэкономить еще 150 млн $».

Игра цифрами?
В письме Microsoft, в котором обсуждаются показатели экономии Oracle за первое полугодие 2001 финансового года, говорится, что Oracle «играет цифрами, доказывая все, что ей нужно. Если сравнивать каждый следующий год, в котором сокращается число обслуживающего персонала, с 1999 финансовым годом (когда штат консультантов был чрезмерно раздут), можно каждый год утверждать об „экономии” миллиарда. И если (Эллисон) удержит расходы на этом новом, более низком уровне, то сможет каждый год заявлять об экономии еще одного миллиарда за счет еще большей эффективности работы его предприятия. Фокус в том, что сравнение всегда производится с наихудшим годом».

Microsoft утверждает, что на самом деле в 2001 финансовом году по сравнению с 2000 годом структурная экономия Oracle составила всего 108 млн $. «108 млн $, конечно, тоже хорошо, но это не миллиард, и получена эта экономия не за счет эффективности чудодейственного ПО, а в результате сокращения штатов в подразделениях технического обслуживания, маркетинга и продаж», — говорится в письме.

Сама Microsoft недавно запустила рекламную кампанию Agility стоимостью 1 млрд $, призванную продемонстрировать ее успехи на корпоративном рынке, где Microsoft является относительным новичком по сравнению с IBM, Oracle и Sun Microsystems. «Oracle чувствует нависшую над ней угрозу, — говорит Гоффе. — Ее бизнес-стратегия направлена на внушение, что глобальная интеграция — это плохо: все нужно покупать у них. Но даже на своей конференции AppsWorld, прошедшей на прошлой неделе в Париже, Oracle признала, что ее продукты удовлетворяют потребности заказчиков только 85%».

В ответ Гласс заявила, что Oracle не видит в стратегии Microsoft .Net конкурента. «Они анонсировали план, на реализацию которого уйдут годы, и все равно эта технология будет отставать от сегодняшних возможностей комплекса E–Business», — доказывает она.

Обсуждение и комментарии

	Shadow 21 Feb 2001 2:16 PM
А конкретно? Один врун обвиняет другого вруна...
	Burkanov 21 Feb 2001 4:02 PM
Во-во. Оба они хороши, что Мелкософты, со своими производительностями, что Ораклы со своими миллионами - миллиардами. По жизни они чего-то доказывать собираются, типа как с Оракл 8, они все вещают от том, что мол, кто, какая фирма купит, да переведет всю свою деятельность на ихнюю ПО, так, типа, то-ли миллио, то ли 3 лимона баксов тут же и сэкономит... А если не сэкономит, так они ей подарят... Херова БД, и литературы 0... Ох, не люблю я Мелкософт, но Оракл вообще не переношу. Тьфу.
	bravo - bravomailru.com 21 Feb 2001 7:01 PM
у оракла есть хороший продукт (работаю на нем с неперестающим удовольствием). микрософт с ее ответным письмом напоминает моську. нечестно делать антирекламу - делайте рекламу своего SQL сервера, который сэкономит покупателям втрое в расчете на пользовательские лицензии.
	alex 21 Feb 2001 7:12 PM
У тяжеловесов и мячик тяжелый. MS зря не станет светиться: экономия - дело скользкое...
	Vadik 21 Feb 2001 10:58 PM
Вообще-то , Ларри Элиссон ебнутый на всю голову. Чего стоит один скандал с мусором , который по ночам крали из Раймонда (штаб-кв. Мелкософта) сотрудники Оракла... p.s. Но продукты у Оракла - КЛАСС!!!
	Lina 22 Feb 2001 2:38 AM
Naschet kommentariya Mr. Bravo: у оракла есть хороший продукт A vi estestvenno pol'zuetes' Oracle Applications ili kakim libo drugim produktom Oracla? Ix produkti takie zhe buggy (s oshibkami), kak i Microsoft. Tol'ko oshibki Microsoft legko pochinit', a vot oshibki Oracla... Vo vsyakom sluchae, pozhelaem udachi tem, komu kogda-libo nuzhno budet imet' libo kakoe-to delo s Oraclom. Da i Oracle support predlagaet daleko ne samiy luchshiy support v mire. Lina
	Кир 22 Feb 2001 3:42 AM
Стуфтил Лари. Ясно что есть продукты для разных ниш. Если считать для маломощных серверов 9на самом деле уже все относительно) и небольших предприятий, так тут Oracle пролетает, но заявления все равно делает как бы у него есть решение для всех. Про производительность действительно врал два года назад. Тут кто-нибудь еще про бесплатный Linux напишет с miniSQL или Postgres совсем большая экономия выйдет, считая а 10 сотрудников :-)
	Skull - andrey_tigeri.am 22 Feb 2001 4:20 AM
2 Lina: ну я пользуюсь! Исключительно сервером БД Oracle и WebDB. Нареканий никаких не было, что под NT, что под Linux. Application Server - действтельно глюкавая какашка. Нечего удивляться - диверсификация в области ПО всегда снижает качество продукта.
	alexey 22 Feb 2001 6:03 AM
C Оракловыми продуктами действительно невозможно сеъезно работать не имея технической поддержки и доступа к обновлениям. Так ведь это скорее политика Оракла по защите от несанкционированного копирования. Каждый выбирает свое. Микрософт вбухивает бабки на рекламу, что типа поользуйтесь только лицензоинным. А тов насчет тех поддержки. Может и у Оракловцев поддержка и не лучше чем у ИБМ, но с Мелкософтом не идет не в какое сравнение. Общался с обеими. У Оракловцев если есть баг тебе об этом скажут и посоветуют воркараунд, а мелкосовтовцы в подобных ситуациях просто вутболят куда подальше, например за дровами к железячникам.
	Noname 22 Feb 2001 10:03 AM
Если говорить конкретно о СУБД, то сегодня Oracle вне конкуренции. Беда крупных софтверных компаний, что они хватаются за смежные области, а там тоже есть свои тонкости. Лучше бы оставляли это третьим фирмам, а сами сидели на своём коньке. Если-бы Microsoft занималась одними ОС, это пошло-бы на пользу всем. То-же касается и Oracle. Единственное, что удручает - это каменный век SQL Plus.
	SQL - N/A 22 Feb 2001 10:33 AM
2Noname: nu ty zagnul nasciot "vne konkurencii" :o Net takich veshei v IT,kotoryje prebyvajut v takom sostojanii,tem boleje v takom "navaristom" borshe kak RDBMS.Tem boleje seicias,kogda konkurencija obostriajetsia.I naskolko ja slezu za tem,cto proischodit na IT rynke seicias - to MSSQL uze vytolknul polnostju Oracle s WinNT/2000 platformy,a etot kusok piroga ocen daze nemalyj(k tomuze postojanno rastiot).Nikogda by nepostavilby Oracle na WinNT/2000.MSSQL7/2000 pomimo vsego procego podderzivajet domain/ActiveDirectory i drugije WinNT extentions, legko integrirujetsia s drugimi poduktami semeistva BackOffice,k tomu ze gorazdo boleje optimizirovanno polzujetsia resursami servera.Oracle "portanuli"(pust i neplocho) s UNIX na NT,a ot "portanutych" veshej zdat cego-ta osobogo neprichoditsia.K tomuze Oracle'u postojanno nado sledit za sovmestimostju ne tolko po vertikali(ot versii k versii) no i po gorizontali(mezdu platformami).Poetomu net vozmoznosti polnostju adaptirovat produkt k konkretnoj platforme(verneje on javno bolshe adaptirovan k UNIX v usherb drugim,ottogi i vygliadit taporno vneshne,chotia neploch iznutri). Jesli uz ocen chocetsia postavit Oracle na ix86 to lucshe uz vybrat Linux za OS(i deshevle polucitsia).Tak cto poka bespecno Oracle mozet sebia ciuvstvovat razve cto v UNIX world'e(ruka diadi Bill'a vriadli do tuda dotianetsia),tak kak tam imejutsia javno boleje slabyje konkurenty(Informix,Sybase etc.)
	BigWizard 22 Feb 2001 10:57 AM
Burkanov, насчет документации на Оракл, Вы не правы документации море, при такой, которой Майкрософт нужно дорасти. Мне очень симпатичен Билл Гейтс и его компания, но не надо поддаваться эмоциям. СУБД Оракл гораздо надежнее и ориентирована на корпаративный рынок, а если мне нужна СУБД для конторы в 15 человек и где ты еще "кострюли лудишь да сопли вытераешь" я бы выбрал MS SQL и Ассess. Дорогая ложка к обеду.
	SQL - N/A 22 Feb 2001 11:33 AM
2BigWizard: davaj ne nado pet vojennych pesen pro 15 celovek - raspolagajete informacijei etak 2-3letnej davnosti.U menia,dopustim,jest Compaq 8Way "mashinka" na kotoroj "dyshit" Win2k/SQL2k.Tak vot - ezednavno v rabocije ciasy ~2000 simultanious user sessions.Sumarnyj objom vsech db na niom ~800GB(odna db ~600Gb i ~20 db tak, "meloc" 1-10 GB).Rabotajet eta "mashinka"(jest eshio kucka box'ov poslabeje,na 4CPU) 24 ciasa v sutki i nemorshitsia i vse jeju dovolny,vkliuciaja menia.Posle etogo PRAKTICESKOGO primera bazary tipa "Oracle dlia predprijatij,a MSSQL dlia sharag" - eto ciush sobaciaja,kotoruju vydajut rebiata,kotoryje krome Oracle nicego tolkom neshiupali,k tomuze objelis propogandoj s www.oracle.com i uverovali v deshiovyje fishki ot "diadi Larry"...
	Федор 22 Feb 2001 1:41 PM
Согласен с SQL - базары о том, что MS SQL - для маленьких контор говорят о том, что человек ни х. не работал с SQL2000. Я могу назвать несколько контор, где обслуживаются сотни одновременно работающих пользователей. А насчет хреновой поддержки, так это, извините, ее купить надо. Тогда и хотфиксы по индивидуальному заказу, и решение проблем в оговоренное в контракте время и многое чего другое. А Ларри сейчас просто очень хочется акции свои подстегнуть, чтобы вновь стать богатеньким буратино. Вот и несет всякую лажу в надежде убедить придурков-инвесторов, что у него миллиардная экономия. Только вот инвесторы сейчас пугливые пошли. Им квартальный отчет подавай, а не туфту рекламную.
	Пуша - pusha_onehotmail.com 22 Feb 2001 1:46 PM
Уважаемый SQL, А позвольте задать такой непрофессиональный вопрос: а какие запросы у Вас выполняют эти 2000 пользователей? Может быть будем профессионалами до конца и о хорошести баз данных будем судить не по количеству одновременных сессий, а еще и по сложности запросов? Тщательно целую и внимательно обнимаю, в любое время Ваша, Пуша
	Danil - sdanilpisem.net 22 Feb 2001 1:48 PM
не знаю кто как, а меня ораклячья БД устраивает... с ресурсами мож и вправду лоханулись, но производительность впечатляет (если самой оре эти ресурсы предоставить)...аналогично меня устраивает win32 в качестве юзовской платформы...глюки глюками, а возможностей таких больше ни у кого нет (не по поводу устойчивости и тд...а по поводу функциональности)...ну и в плане устойчивости М$ растет...так что зря они хаваются Ора с M$...для простых смертных с этого понта - ноль!
	Пуша - pusha_onehotmail.com 22 Feb 2001 1:50 PM
Небольшой комментарий, наверное ко всем: А не кажется ли вам странным что Майкрософт в последние полгода активизировала прямую работу с конечным клиентом? Не говорит ли это о том, что беда затаилась за спиной Майкрософт, а не за спиной Оракл? Внимательно обнимаю, Пуша
	Yury 22 Feb 2001 1:53 PM
Burkanov ленив ты просто - "литературы" по Ораклу море Lina не говори об Оракловом саппорте если с ним не сталкивалась - платишь деньги - получаешь саппорт вплоть до персональных версий продуктов, не платишь - извините..
	Noname 22 Feb 2001 2:08 PM
2SQL: Насчет того, что MSSQL вытолкнул Oracle с платформы WinNT/2000 - это конечно круто. Я сейчас говорю не о ценах, а о функциональности. Даже если откинуть последние объектные навороты и хранимые процедуры на Java, то всё равно MSSQL даже рядом не стояло с Oracle. Во всяком случае, для баз, где необходима высокая скорость обработки транзакций и часть бизнес-логики должна быть на сервере, MSSQL не подходит однозначно. Можно взять Informix или DB2 на худой конец. А то, что в Oracle по умолчанию реализована своя система безопасности, минуя домен NT, так это плюс. Хотя можно настроить, чтобы использовать доменную. То, что Oracle портанул систему с Unix, это ничего не значит. Сервер использует все возможности архитектуры IA-32 и WinNT, в том числе многопоточность в рамках одного процесса, чего в Unix нет. Можно переключить сервер из выделенного режима в режим MTS. А насчёт совместимости, то пиши тогда на "чистом" SQL-92. Будешь правое ухо чесать левой ногой.
	Nekto 22 Feb 2001 2:49 PM
Насчет глюкавости апп сервера от оракле: Сколько я его использую не одного нарекания. Ну а СУБД - сама надежность. Чего и пожелаю приверженцам SQL SERVERA. А использую я его ууже лет 15 и таблица с милионами записей не дефиуит и сложность запросов есче та и не одного серьезного збоя!(может я чото не так делаю?)
	SQL - N/A 22 Feb 2001 3:32 PM
2PUSHA:pro sloznost zaprosov to na duratskij vopros i otvet duratskij - mozet vam Profiler'om sdelat capture file(za paru minut neskolko MB sgenerirujetsia)a vy potom kopajtes v etoj kuce - chvatit nadolgo?Mogu skazat tolko sledujusheje - jest i DataWarehouse,jest i ESRI SDE bazy,jeshio para baz dlia podderzki kommerceskich solution'ov, ostalnoje avtorskije projekty dlia vnutrennich nuzd kontory(nemaloj k tomuze). 2Noname:pro vytesnenije Oracle s WinNT/2k platformy imejetsia v vidu sostojanije rynka na tepereshnkij moment.Jesli nepolenitsia i pokopatsia v WEB'e mozno najti objektivnuju statistiku(ne ot MS,raznyje source'y),iz kotoroj jasno,kakije RDBVS na kakije platformy pokupajutsia.I voobshe,sdajotsa mne,cto ni vy(Noname)ni drugije storonniki Oracle nerabotali s MS SQL skol nibud serjozno,a po semu,vashy comparison'y bolshoj cennosti nepredstavliajut.Ja pro Oracle s profesionalnoj tocki zrenija nicego negovoriu,tak kak opyt v etom RDBVS nictoznyj.T.e. govoriu tolko to cto znaju(v otlicii ot nekotorych).Nikto ne sporit,cto Oracle - produkt dostojnyj vnimanija,no, vopervych jest i u nego svoi nedostatki(javnich vydelil by dva - cena za sam produkt i problematicnoje/dorogoje administrirovanije),a vo vtorych,jest reshenija nechuze Oracle,priciom lishonnyje nedostatkov poslednego.
	Val - vkalenichotmail.com 22 Feb 2001 5:10 PM
MSSQL был закуплен/разработан в поддержку доктрины всеобщей интеграции МС-продуктов как у клиентов (офис) так и на серверах (бакофис). И, в этом смысле, подходит, как родной (сказанул!). Как отдельно стоящий сервер масштаба придприятия MSSQL конкуренцию ораклу составить пока не может в силу конструкции. Здесь рулит Оракул, однозначно. Но, ведь речь в статье шла не о серверах БД, а о такой чрезвычайно скользкой теме, как электронный бизнес. И здесь Оракул уже ведет грязную (как и все) игру. И получает соответственно.
	Ростислав 22 Feb 2001 5:18 PM
2Noname: //Единственное, что удручает - это каменный век SQL Plus.// Да будет Вам, SQL Plus живет с рождения оракла (отсюда и юниксоподобный интерфейс) и, между прочим, официально может использоваться только как средство инсталляции, а если для разработки - то его цена, если не ошибаюсь, более 600 баксов. Понятно, что держа такую цену на сей продукт оракл сознательно оставляет нишу для Quest Software и прочих. Насчет администрирования - так опять-таки, существует куча продуктов третьих фирм, облегчающих конфигурацию и присмотр. К тому же есть Enterprise Manager, гуя полные штаны, причем не только под НТ, поскольку на java написан. Впрочем, дядю Билла тоже хаять не буду, только дергает порой, что "со следующего месяца старые продукты поддерживаться не будут, покупайте новые"
	ibw - ibwdci.com.ua 22 Feb 2001 8:00 PM
2SQL: интересно все-же, а как часто/быстро у вас идет накопление - изменение информации, какая структура, насколько гибкая эта структура с точки зрения бизнесс-логики? PS: немного не в тему - с тобой можно как-то связаться, интересуют технические вопросы.
	Skull - andrey_tigeri.am 23 Feb 2001 4:33 AM
3 Ростислав: мне, кстати, очень понравилось администрировать Oracle из-под гуевых программ Linux. Причем они еще друг с другом конкурируют. Увы, MSSQL таких возможностей не представляет. :(
	Noname 23 Feb 2001 9:52 AM
2SQL: Насчёт цены согласен, хотя сейчас можно скачать всю линейку Oracle8 с сайта, правда нужен хороший канал (уж слишком большие файлы). А вот про проблематичное/дорогое администрирование - не понял. Объясните, если можете. 2Ростислав: Когда синтаксический анализатор выдаёт сообщение, что процедура создана с ошибками компиляции, и больше ни гу-гу - это конечно вдохновляет в наш XXI век.
	OCP 23 Feb 2001 10:17 AM
To Noname: Когда синтаксический анализатор выдаёт сообщение, что процедура создана с ошибками компиляции, и больше ни гу-гу - это конечно вдохновляет в наш XXI век. --- Наезд не по существу. Дело СУБД - данные держать как можно надежнее. С чем Oracle с блеском справляется. А процедуры разрабатывать - на то есть отдельные продукты, как родные (например Procedure Builder), так и третьих фирм (например, PL/SQL Developer). Покупайте, и используйте. Конечно, UI у Proc.B. несколько, скажем так, требующий привыкания, но это цена многоплатформенности и преемственности версий.
	OCP 23 Feb 2001 10:23 AM
Вдогонку: SQL Server хаять не буду - не работал, но очень впечатляет перечень способов, который в одну из ньюс-групп запостила Лиля Козленко, позволяющий вогнать сервер в ступор или даже безвозвратно "убить" БД всего лишь выдавая определенные SQL-команды или нажав Reset в определенный момент. Для Oracle, насколько я знаю, такие способы не существуют.
	OCP 23 Feb 2001 1:09 PM
To SQL: Интересно, а чем можно объяснить преобладание в данной дискуссии поклонников Oracle? Вроде бы название статьи должно было привлечь специалистов из обоих лагерей. Почему же высказываний сторонников легче осваиваемого и более доступного SQL Server меньше? Возможно, выборка не репрезентативна и это просто случайность. А возможно, что про SQL Server просто меньше можно сказать хорошего. Не знаю, что такое log shiping. Но если догадываюсь правильно, и это одно из средств обеспечения сохранения целостности базы при любом некорректном завершении работы, то ведущиеся Oracle журналы откатов-докатов гарантируют корректное состояние базы в любом случае, кроме физического отказа носителя. Я не администратор, а developer, возможно специалисты скажут более аргументированно. Замечательно, если MS учла недостатки своего продукта и версия 2000 их лишена, от конкуренции выигрывают только потребители. Мне все равно, чей капитал больше, Ларри или Билла. Если напор со стороны MS заставит Oracle решать проблемы своего продукта (а их, естественно, хватает), это будет хорошо. MS еще предстоит завоевать доверие рынка. Пока им это не удалось из-за недостаточной надежности их предыдущих версий сервера. Красивый интерфейс и легкость освоения привлекли к ним лишь ограниченный контингент, в основном из "шарашек".
	Val 23 Feb 2001 1:33 PM
2OCP. Обычно запоминается плохое, поэтому удовлетворенные юзеры/админы появляются здесь только чтобы осадить флеймеров. А оракловцы здесь, потому как Оракл это - выстраданное! После работы с ним хочется его и любить и материть. Любить за крутости технологии и материть за нелубовь оного к разработчикам на оном. 2SQL. Оракловцы стоят значительно дороже, потому как обычение их стоит очень больших денег. Сертификат Оракла подразумевает не только курсы но и время проведенное за изучением вполне нестандартных ситуаций из жизни. Сертифицированный оракловец знает не только, как это работает, но и как из ЭТОГО выбраться и не потурять данные. МС, в этом случае, уповает на достаточно простыю (по ср. с ораклом) настройки и бакап.
	ораклюга 23 Feb 2001 2:41 PM
2 val ======= После работы с ним хочется его и любить и материть. Любить за крутости технологии и материть за нелубовь оного к разработчикам на оном ======== Оракл - рай для Разработчика
	SQL - N/A 23 Feb 2001 3:49 PM
2OCP:pro SQL govoriat menshe potomu,cto ON PROSTO RABOTAJET,to jest ne nado osobo napriagatsia,cto by eto proischodilo.Analogicnaja kartina proischodit na fronte Linux/Windows.Linux discussion forum gorazdo boleje aktiven,tak kak tam aktivno reshajut takije problemy,kak cerez PPP podrubistia k mestnomu provajderu,ili kak nostroit locale i shrifty(na eto u nekotorych Linuxoidov uchodiat dni i nedeli).V Win32 eto delajetsia za 2 min i ne vyzyvajet zatrudnenij, poetumu i govorit sobsvenno neocem.Cto kasajetsia "log shipping" to jesli tov. OCP dumajet,cto eto vsego navsego rollback/forward, kotoryj obespecivajetsia trans.log'om,to togda poniatno,pocemu takoje mnenije ob MSSQL,vidimo mnogije Oracul'isty dumajut,cto eto prodvinutyj table processor(vrode MySQL)u kotorogo nakonec pojavilas podderzka tranzakcij.Grustno... Cto kasajemo sertifikatov po Oraclu(mol tolko za nimi krojutsia nastojashije znanija i opyt),to ja nicego drugogo i neozidal.MCSE po vashemu eto,konecno, "minesweeper consultant - solitaire expert".Analogicnogo stojat i drugije MS sertifikaty(MSDBA i procije) - deshovka, koroce, kotoruju zapolicit mozet liuboj tupogolovyj pacan.Ndassss... Cto kasajemo liubvi-nenavisti,ja ponimaju - Oracul pioner na rynke RDBMS,mnogije na niom nacinali,rosli tak skazat.Oni stradali i pust stradajut ondnoliuby,vse imejut pravo na sushestvovanije,daze Bill s Larry :)) V svojo vremia Lotus Notes byl pionerom na rynke groupware,no proshlo vremia,i cem dalshe,tem menshe pro nego slyshno.Pojavilis novyje imena,i novyje kontory vybirajut v osnovnom Exchange.Jest na to ocen prostoje objasnenije - rynok i konkurencija.V konecnom itoge viigryvajem my i nashi usera...
	OCP 23 Feb 2001 6:32 PM
2OCP:pro SQL govoriat menshe potomu,cto ON PROSTO RABOTAJET,to jest ne nado osobo napriagatsia,cto by eto proischodilo. --- Насчет RABOTAJET: может это и относится к Server2000, но уж никак не к более ранним. Я много раз слышал рассказы, как SQL Server умирал, унеся я собой данные предприятия, накопленные за год, и отказавшись проглотить собой же созданные бэкапы. И как серверы на Oracle работают по 5 лет вообще без администратора. --- Analogicnaja kartina proischodit na fronte Linux/Windows.Linux discussion forum gorazdo boleje aktiven --- Аргумент, на мой взгляд, неубедительный. По Клипперу, или например, Парадоксу, наверное, вообще дискуссий нет, видимо это самые крутые СУБД. Активность форумов определяется популярностью продукта, наличием/обилием нюансов и кругом потребителей. --- Cto kasajetsia "log shipping" to jesli tov. OCP dumajet,cto eto vsego navsego rollback/forward, kotoryj obespecivajetsia trans.log'om,to togda poniatno,pocemu takoje mnenije ob MSSQL --- Я заранее сказал, что я - девелопер, а не админ, многих тонкостей не знаю. --- Cto kasajemo sertifikatov po Oraclu(mol tolko za nimi krojutsia nastojashije znanija i opyt),to ja nicego drugogo i neozidal.MCSE po vashemu eto,konecno, "minesweeper consultant - solitaire expert".Analogicnogo stojat i drugije MS sertifikaty(MSDBA i procije) - deshovka, koroce, kotoruju zapolicit mozet liuboj tupogolovyj pacan.Ndassss... --- Никто не думает и не называет тупоголовыми пацанами обладателей сертификатов MS. Однако предлагаю самостоятельно провести исследование на тему, чей сертификат ценится больше на рынке труда, MS или Oracle. Но это вообще уже непродуктивный разговор, из разряда, у кого длиннее. --- V konecnom itoge viigryvajem my i nashi usera... --- Вот это верно, скорее всего, обе СУБД займут свои доли рынка. Oracle сохранит этак 20% корпораций, владеющих 80% капитала. MS - 80%, владеющих 20%.
	Skull - andrey_tigeri.am 25 Feb 2001 9:54 AM
2 SQL: нда! Самое лучшее в администрировании баз данных - это, конечно, интерфейс! И по Вашему, Exchange лучше Notes и тыпые линуксоиды настраивают локали по несколько недель! Проснитесь, уважаемый! Вы в каком веке живете? В НОРМАЛЬНОМ администрировании главное возможности, а не расположение кнопок. Ох, спасибо Oracle за использование его функций, позволяющих быстро слепить любой по сложности GUI! Groupware сейчас отходит на второй план, так как индустрия озабочена e-business. Кстати, про развитие Lotus я слышал, а вот про инновации Exchange что-то не припоминаю... И последнее: современные дистрибутивы Linux уже совершенно нормально работают с локалью без дополнительной настройкой. Ну а те, кто предпочитает все далать сам пусть осознают, на что идут. В конечном счете документация всегда доступна, равно как и консалтинг по IRC.
	SQL - N/A 25 Feb 2001 7:09 PM
2OCP: > может это и относится к Server2000, но уж никак > не к более ранним Imenno.To,cto versii MSSQL ranshe 7.0 byli sistemami "uslovno godnymi k upotrebleniju" eto neotricajut te,kto s nimi rabotal.No v poslednich versijach prodelan kacestvennyj ryvok(tak kak vesrija 7.0 byla perepisana "s nulia",v otlicije ot boleje rannich versij,kotoryje byli toporno "peredrany" s Sybase).S etim takze malo kto sporit.Odnako staryje promachi pomniatsia dolgo i reputacija produkta jestestvenno postradala.Oracle ze medlenno no verno idiot k svojei celi,poetomu i doverija bolshe.Nu a voobshe,metody MS mozno opredelit odnoj korotkoj frazoj "glavnoje vviazatsia v draku,a tam posmotrim".Cto primeciatelno,etot princyp neplocho srabatyvajet.I MSSQL tomu primer - snaciala vykinuli otkrovennoje fuflo.Kogda pojavilos poniatije,cto eto perspektivnoje napravlenije i na etom mozno srubit kuciu babok,naniali komandu krutych developer'ov i v korotkije sroki doveli produkt do uma. > Однако предлагаю самостоятельно провести > исследование на тему, чей сертификат ценится > больше на рынке труда, MS или Oracle Mogu k etomu dobavit,cto jeshio kruce ceniatsia specy po takim produktam kak Arbor,Initiator i procim.Mozet slychali pro takije?Net?I ne uslyshite.Zato oni grebut kruce Oraculista i MSSQL'ista vmeste vziatych.Ja uze objasnial pricinu takoj vysokooplacivajemosti i povtoriatsia nebudu.K tomuze,jest eshio odna tomu pricina: cem doroze stoit solution - tem boleje vysoko oplacivajemyj staff po ego podderzke,opiatattaki,nevziraja na drugije faktory(kvalifikacija i tomu podobnyje kuda boleje aktualnyje veshi).Poskolku POKA na Oracle krutitsia lvinaja dolia dorogich sistem,Oarculisty mogut sebe pozvolit chodit v shoes iz krokodilovoj kozi i td i tp. > Oracle сохранит этак 20% корпораций, владеющих > 80% капитала. MS - 80%, владеющих 20%. Nu ni te ni drugije nechotiat ostanavlivatsia na dostignutom.Kazdyj pytajetsia postavit nogu v ogorod soseda.Vot eto nabliudat i budem v blizajsheje vremia - poziviom,uvidim.
	SQL - N/A 25 Feb 2001 7:21 PM
2Rostislav: > Пардон, не совсем понял претензии. Может и один > админ много оракловских баз администрировать, в > чем проблема? Mozno i v kosmos sletat(v princype),komuto daze udajotsia.A na praktike smotriu ja na nashych mestnych Oraculistov,kak oni shamaniat nad svoimi servakami i tratiat ciasy tam,gde ja traciu minuty i vyvody takije naprashyvajutsia sami soboj. > И как серверы на Oracle работают по 5 лет > вообще без администратора. Istorii pro servera godami rabotajushije bez adminov mne napomonajut odnu bajku: "god za godom skacet po prerijam neulovimyj kavboj Jack.V ciom sekert jego neulovimosti? V tom, cto nikomu on na&%ui nenuzen"(nadejus namiok vse poniali) > в этом направлении и движется Ларри (и статья- > то об этом) Jesli vozvratitsia k statje,to jesli Oracle i nadioznost - poniatija ciasto upotrabliajemyje vmeste,to Oracle i ekonomija babok nu nikak ne viazutsia drug s drugom...
	SQL - N/A 25 Feb 2001 7:40 PM
2Skull(Part II): Cto kasajemo interfeisa,to skazu tak - intefeis i funkcionalnost - veshi ne vzaimoiskliuciajushije - pocemu obshepriniato scitat,cto jesli intefeis chorosh,znacit produkt - drian i naoborot?Kak govoritsia v otvet na mudrost "po odiozke vstreciajut - po umu provozajut" - "a cto plochova,jesli nas chorosho i vstretiat,i provodiat?".Prosto otsutsvije normalnich intefeisov management'a uvelicivajet cenu kak po razvoracivaniju,tak i po supportu solution'a(boleje vysokooplacivajemyj staff i jego nado bolshe).A ob etom,k vashemu svedeniju,ocen daze zadumyvajutsia project manager'y,kogda idiot rec o vybore toj ili inoj platformy.Ja vam govoriu eto potomu,cto sam rabotaju v bolshoj i bogatoj kontore i plotno obshajus s raznogo roda project manager'ami i konsultantami izza bugra.Tak cto vsio eto neponaslyshke.Dopustim,idiot rec o kakom-to novom solution'e(ja ne govoriu o pokupke odnogo-dvuch serverov,rec idiot o kakom-nubud integrirovanom reshaniji so smetoj ne menshe 1mln$).Tak vot,srazu ze ogovarivajetsia,skolko narodu nado naniat dlia support'a vsego etogo,i skolko eto budet stoit.Pro IRC cunsulting skazu tak - eta solominka,dostupnaja dlia kazdogo utopajushego(ne tolko v vodach Oracle) - eta vasha ideja ne nova.Odnako jesli by ja v ramkach podobnich proektov nacial-by serjozno ob etom govorit,to,vozmozno,ja by tam uze nerabotal.Tak kak support za babki pokupajetsia na stadii razviortyvanija ne otkladyvaja v dolgij jashik.Ni odna normalnaja kontora zakrucivaja serjoznyj proekt nedopustit,cto by jejo business zavisel ot gorstki pryshiavych studentov v IRC channnel'e.
	SQL - N/A 25 Feb 2001 7:51 PM
2Skull(Part I): Net eto vy prosnites - Domino uze davno otstal ot Exchange i po skorosti mail/data exhange i po "navorotam".A jesli prolistat perecen new features Exchange2000, to tolko ciajnik soblaznitsia Lotus'ami(k tomuze oni i podoroze na poriadok).I jego seicias pokupajut tolko te,kto ocen zelajet jego stavit na UNIX,Novell ili OS/2 platformy tak kak boleje silnogo(ili chotiaby ravnogo) konkurenta na etich platformach u nego net(ravno kak i Oracle v tom ze segmente).Na etom poka Notes i vyjeszajet iz jamy,chotia nedavneje zajavlenije,cto versija 4.6 nepodderzivajetsia pocti srazu za vychodom 5-oj,otobjot zelanije i u toj nemnogocislennoj kucki potencialnych customer'ov.I Linuxoid'y - narod ne tupoj,a skorej naoborot.I ne ich vina v tom,cto daze elementarnyje veshi delajutsia tolko posle tciatelnogo proctenija manpages,howtos,mini-howtos i dokumentavcii izgotovitelia distributiva.Cto kasajetsia e-business,to davajte nesjezzat sovsem daleko ot temy,skazu lish odno - e-business eto vsego lish e-business,i ne nado jego vydavat kak to,cto vskore zamenit vsio,prosto bazary pro nego sejcias v mode.
	Skull - andrey_tigeri.am 26 Feb 2001 4:04 AM
2 SQL: обычно помощь в IRC спрашивают люди, ленящиеся читать документацию и настраивающие уж очень специфические вещи. А продукты MS рассчитаны как раз на типовые задачи - шаг в сторону и они никуда не годятся! Насколько я помню, количество пользователей Exchange и Notes примерно одинаково, но их совместные усилия тускнеют перед "великим и ужасным" sendmail :) И даже если бы Exchange появился на *nix платформах - его ставили бы очень немногие фанатики, поскольку возможности его по сравнению с тем же Notes изрядно ограничены. Единственное, что можно было бы перенести из продуктов MS - MSOffice, да и того уже постепенно догоняет KOffice :)
	SQL - N/A 26 Feb 2001 12:35 PM
2Skull: ja(v tolicije ot vas,naverniaka)sidel(t.e. administriroval)na Notes god i na Exchange 3 goda.A po semu,pro vosmoznosti togo i drugova suzu ne tolko iz statej.Tak cto vashi dannyje ne prosto ustareli,oni ocen staryje.Cto kasajemo sendmail'a,to jesli vy na odnu stupen stavite serjoznyje groupware produkty s elementrnym tiani-tolkaj message deamon'om na paru megabajt,to naverno dalshe diskutirovat na etu temu s vami glupo...Da i voobshe,po stiliu vidno,cto vy pingvinist,pri vsej simpatii k etoj kategorii rebiat,oni otliciajutsia odnoj certoj - bolshinstvo iz nich otliciajustia,skazem miagko,kategoricnostju vyrazenij,osobenno po otnosheniju k MS produktam.Eto,kak pravilo,ot togo,cto narod vy v osnovnom molodoj,goriacij - nicego,zizn ostudi vash razum kipiashe-vozmushionnyj ;)
	Sky 26 Feb 2001 9:06 PM
2SQL: В данном случае я согласен со Skull(ом) , действительно MS Exchange не может сравниться с Lotus Domino ни по функциональности , ни по средствам разработки , ни по add-onns , ни по количеству BPs - другое дело , что Domino - тяжелый продукт - если нужна только почта и простые календарные функции и общие папки - Exchange развертывается быстрее (да и интеграции с MS OS выше). Я разрабатывал программы сначала под LN 4.0х и более ранние , потом перешел на Exchange (тогда 4.0) - и в послествии пришлось вернуться обратно к Domino , т.к. один Exchange просто не обладает функциями необходимых для распределенных приложений , больших серверных обработок данных с привлечением приема и отправки сообщений , а штуки типа lazy-copy/replication вообще не могу представить как сделать (разве что чисто без Exchange) В итоге: не хочу охаивать Exchange - он просто не конкурирует с Domino, была возможность в Ex2000 учесть все это , но так и не сбылось..., хотя он упорно продолжает завоевывает количество инсталляций. Насчет трубят про кого-то из них или не трубят - так трубят про всех так , что уже достали - и те и другие.
	SQL - N/A 27 Feb 2001 12:18 AM
2Sky:stranno vsio eto slyshat,s takim mnenijem stalkivajus vpervyje.Jeshio boleje stranno,kak gorazdo boleje prodvinutyj produkt(s vashich slov),kotoryj k tomuze javliajetsia pionerom na rynke groupware v poslednije gody tolko i delajet,cto ustupajet pozicije boleje slabomu konkurentu?Nonsens!Nu da ladno,otnesiom eto v kategoriju ocevidnogo-neverojatnogo.A vot razrabatyvali programmy pod Domino s Lotus script'om nebos?U nas toze etim zanimalis i otzyvy tak sebe.Ja uz negovoriu o tom,cto Lotus script - vesh ocen specificnaja i zakrytaja.Kuda boleje prijatneje i udobneje develop'it na VB ili VC++ dlia togo ze Exchange,k tomuze te ze prijomy i metody godny i dlia drugich clenov BackOffice(eto k voprosu postrojenija kompleksnych reshenij).Vdobavok Domino s MSOffice integririjetsia tak sebe,kuda lucshe on druzit s rodnym Lotus Smart Suite,a on,kak ofisnyj paket - seredniaciok.Pro add-ons tak opiat taki nesoglasen - jesli sravnit skolko razrabotano raznych connector'ov i gateway'ev dlia Exchange i dlia Domino,to pereves ne v polzu poslednego.Vashu frazu "on prosto ne konkurirujet" nikak krome kak tendencioznoj rascenit ne mogu - uz slishkom silno ona raschoditsia s dejstvitelnostiju...
	Sky 27 Feb 2001 12:21 PM
2SQL: Ну раз пошли такие дела , придется по пунктам. (Если честно , очень трудно читать постинги (русскую клавиатуру купи что-ли или по-английски пиши)) 1. Нонсенс. Где я говорил , что он (Domino) уступает и сдает позиции? Он между прочим продал лицензий 12 млн. в 1999и 22 млн. в 2000 гг. обогнав Exchange (и в том и в этом году). По данным Microsoft кол-во инсталляций 68 млн. По IBM - 78 млн. Так что позиции он не сдает , а все происходит за счет расширения рынка (вообще Domino и Exchange , как впрочем и другие - если у вас работают какие-то приложения (не элементарная почта) под ними - вам трудно перебраться на что-то другое - что очевидно) 2. Небось. Ну прости , делать утверждения , что я пишу только на Lotus Script , который по-твоему мнению "так себе" , просто глупо (я же не предполагаю , что ты просто по useram бегаешь). Так вот я к твоему сведению , пишу на том же самом VC (DSAPI и LSX модули), Java (сервлеты), VB (интеграция с MS Office/IIS через DCO), ну и на LS , который "так себе ", я тоже пишу (многое , B2B Web - сайты например). Чтобы не быть голословным , скажу , что LS например , имеет более объектную модель (class) c наследованием и возможностью эмулировать виртуальные функции , а таrже RTTI - все это будет доступно только VB.Net, а выполнить метод как в script control или VBA - в VB вообще нет. Хотя тот же VB имеет early binding for COM , LS - это позволяет только для LSX DLL. Заметь , я рассматриваю все это применительно к GroupWare , а ты пытаешься распластать это по всему BackOffice , как если бы я пытался, распластаться по WebSphere Commerce Suite (не надо патчи из разных источников ставить). BTW Exchange Designer 2000 - должен был решить проблему разработки конкретно для Exchange - но вероятно ввиду внутренней конкуренции его убрали из планов.
	Sky 27 Feb 2001 12:22 PM
2SQL:(Continued) 2.5. MS Office Integration. Тут я полностью или даже более согласен - Exchange интегрирован лучше. Более того Notes хуже интегрован и с Lotus SmartSuite несмотря на возможность доступа из Approach и использования совместных LSX. Можно только порекомендовать продукт от IT Factory. 3. Add-ons. Ну давай сравним , что из головы выдумывать - я зашел на http://www3.software.ibm.com/cgi-bin/d2w/reseller/resell/list и на http://www.microsoft.com/exchange/thirdparty/E2Ksolutions.htm - мой совет - лучше не считать - тебе плохо будет... 4. "Не конкурент". Ну и какой же он конурент ? - он даже не пытается им быть - На представлении Exchange 5.5 - Bill Gates сказал - что мы теперь отстаем только по скорости разработки - к сожалению и в E2K не догнали . + Пресловутая WebStore - в Domino ,была реализована через несколько месяцев - и осталась бесплатной для владельцев R5. 5. Ну и последнее - я не слышал никаких убедительных функций Exchange - который бы опровергал мое мнение - но так видимо и не дождусь...
	SQL - N/A 27 Feb 2001 3:31 PM
2Sky&Skull: nu dela - bukvalno zavalili developer'skimi fishkami i terminami.Dolzen priznat,cto ja tolko administriroval te sistemy,o kotorych govoriu,tak cto konstruktivnoj besedy u nas nevyjdet(razve cto tolko vmesto sebia podstavil by paru programmerov iz nashego cecha),tak kak vy uporno pytajetes zatashit menia s svoj ogorod,gde rasklad ne v moju polzu.Da i voobshe,eto ne technet forum,gde obsasyvajut vsiakije niuansy - ja v svoju ocered ne pytalsia(i ne budu) perepolzat na uroven sistemnogo administrirovanija i nacinat raskazyvat vsiakije adminskije istorii.A jesli vspomnit,cto obsuzdajetsia statja pro Larri,to my davno sjechali v kiuvet... P.S. po useram ja nebegaju,tak kak v bolshich kontorach jest na to otdelnyje liudi.A cyrilicoj ja nepishu potomu cto ja iz drugoj strany i krome kak v pare forumov,po russki bolshe nigde neobshiajus.Kogdato poproboval s ruskeyboard - ocen neprivycno,prosto latinicej poluciajetsia v neskolko raz skoreje...
	Sky 27 Feb 2001 8:10 PM
2SQl: Скажи просто - был не прав , что барахтаться , а то можем и об администрировании поговорить (может узнаешь что). Offtopic уже давно был - не мы его начали . За userov - прошу прощения ....
	SQL - N/A 28 Feb 2001 4:15 PM
2Sky:ctoz,poskolku uprozniatsia v osloumii bolshe zelenija ne imeju,puskaj budu neprav - naverniaka vam polegciajet ot etogo...
	Анатолий А. - adamenkobhv.ru 5 Mar 2001 2:44 PM
Здравствуйте! Издательство BHV-Санкт-Петербург приглашает авторов по направлениям: операционные системы, языки программирования, базы данных. Возможно, потенциальные авторы есть среди посетителей сайта. Будем рады сотрудничать с Вами, присылайте, пожалуйста, к нам свои предложения. Информация об издательстве www.bhv.ru adamenko@bhv.ru тел.: (812) 251-65-01, 251-42-44