Все новости от 30 мая 2000 г.

Офис без Microsoft

Те, кто верны Microsoft, обычно так отвечают пользователям, недовольным технологией софтверного гиганта и его агрессивной бизнес-тактикой (которую федеральный суд недавно признал незаконной): «Вам не нравится Microsoft? — Так не пользуйтесь ее продуктами!» Однако легче сказать «Люби ее или брось», чем сделать это. Компания права, когда утверждает, что софтверная индустрия продолжает предлагать альтернативные Microsoft продукты, тем не менее «офис без Microsoft» остается скорее мифом, чем реальностью, — даже среди конкурентов компании, которые сильнее всех стремятся снять с себя путы софтверного гиганта. «Я считаю это чашей Грааля компьютерной индустрии, — говорит Марк Слосберг (Mark Slosberg), вице-президент компании EpicEdge, авторизованного Sun Microsystems системного интегратора, в числе клиентов которого такие фирмы, как Chevron, Exxon, Federal Express и Monsanto. — Освободить от Microsoft рабочие места очень трудно. Это непрактично. Попробуйте найти сегодня в компьютерном магазине хоть один не-Microsoft ПК. Это нелегко».

Как относится сама Microsoft к идее, будто ориентированные на «открытость» менеджеры ИТ, которые не желают быть привязанными к одному производителю, могут не захотеть иметь дело с продуктами этой компании? Представитель Microsoft Джим Каллинан (Jim Cullinan) отвечает так: «Oracle, Sun и ряд других фирм утверждают, что для того, чтобы делать бизнес, учить детей или пользоваться Интернетом, ничего от Microsoft не нужно. Sun, Novell, IBM и Oracle хотят, чтобы заказчики применяли их частные системы; Microsoft же усердно трудится над тем, чтобы наши продукты взаимодействовали с другими в современной ИТ-среде».

«Действительно, есть люди, которые не желают пользоваться ничем от Microsoft, — говорит старший консультант Information Systems Solutions Дэн Фишлер (Dan Fischler). — Но мы стараемся объяснить им, что это нерационально».

Что же мешает заказчикам поставить Apple Macintosh, Sun Solaris, Unix, мультимедийную ОС типа BeOS или, наконец, бесплатную и такую популярную в последнее время Linux? С одной стороны, это те пользователи, которые искренне восхищаются и верят в продукты Microsoft, с другой — смесь апатии, равнодушия, страха и инерционности в сочетании с могуществом Microsoft на рынке, а также среда, в которой Microsoft превратилась для менеджеров ИТ в безопасного поставщика, каким в 1980-х была IBM, — таков ответ Слосберга и других.

«Первые десять лет я продавал Unix-системы, — рассказывает Слосберг. — В каждой организации можно было встретить два типа парней. Одни хотели, чтобы все было универсальным и строилось на отраслевых стандартах. Другие не делали ничего без рекомендации своего поставщика, как правило IBM. Отсюда и пошла поговорка: „Покупая у IBM, еще никто не обжегся”. Те же два типа сохранились и сегодня: организации с подходом открытых систем и те, кто никогда не сделает шага, не позвонив своему поставщику. Но за последние 10 лет место IBM заняла Microsoft. Сегодня проще всего иметь дело с Microsoft».

Продолжение: Миф об офисе без Office

Спонсорские ссылки:
где купить продукты Microsoft
где купить продукты IBM

Обсуждение и комментарии

	Loop 30 May 2000 9:09 PM
Я скажу так. Линуксоиды, Юниксоиды БиОсоидиы прочие Х...еиды. Кто нибудь из вас в состоянии за 30-40 минут навернуть крутягу сервер под Win NT с массой возможностей, что бы эта система работала прямо сейчас для босса, который знать ни чего не хочет о компьютерах. Далее получить бабки и забыть об этой фирме? Компьютеры и сети это сейчас крутой бизнес. И в нем нет места прыщавым очкарикам с длинными волосами в потертых джинсах. Пришло время в этом деле для ребят с хваткой и на джипах. И самое главное ! которые в свои 25 лет имеют женщин а не изучают 25 операционную систему.
	AntiMS 31 May 2000 12:53 AM
Ну-ну, забыть. Вот про что забываешь, так это про сервер на Unix, а не про NT, которая иногда любит показывать синий экран. И почему-то в мире большенство крупных серверов работает на клонах Unix-а, а не под NT. А сервер под NT - это для мелкой фирмы.
	Dima - krasivogityahoo.com 31 May 2000 1:49 AM
По инфрпмации одной канадской газеты около 25 процентов программ было своровано в Канаде.Или каждая 4 программа была украдена.Если бы производители программ делали некопируемые программы(что технически невозможно,скажем после трех инсталляций СД портился), то мне кажется,мелкие фирмы , производители оффисоподобных программ выживали бы.А так многим проще украсть программу Оффис Микрософта,чем платить неизвестно кому,без наличия какой-либо поддержки.В мире существует 3 крупные корпорации,которые производят авиалайнеры. Но с микрософтом получилось все по-другому,т.к. очень быстро меняется рынок.
	MrDuke 31 May 2000 2:29 AM
2Loop: я то сервер под *nix наверну и быстрее; потом как раз получу деньги, уеду и забуду об этой фирме ибо звонить не будут. А вот твоя любимая NT только ставится будет пол часа, а потом еще после каждого телодвижения и правки настроек - перегружаться. А насчет джипов - как же, как же. Видали таких ребят "с хваткой" и с пальцами веером, которые дискету от CD не отличат...
	dragon - dragon_uayahoo.com 31 May 2000 8:02 AM
to Loop: Ты, то сам сколько раз ставил NT? А как долго администрил? А гетерогенную сеть на ней строил? А менять что-то в установках по умолчанию пробывал? А конторы накоторых ты ставил НТ в инете постоянно висят? А сколько раз у этих контор спирали их данные? А ты уверен что Мs в следующий раз успеет закрыть дыру до того как в нее кто-то вломится? А ты понимаеш что связка Office+Ms Win, ето не связка системного софта с прикладным, а диффузия одного в другое? А всегда ли ты понимаеш что происходит в системе? Или ты пользуешся рекомендациями от Ms по оптимальной настройке? А офис на UNIX & Unix-like средах создается намного быстрее чем ты думаеш. Поставить сервак, и зашить нужный софт в флэшки сетевых карт, и все... И если с виндой ты промучаешся не один день пока поставиш ее на все машины в офисе, то с другой операционкой ты сможеш просто привезти сервер и коробочку готовых флешек, и все... Системная интеграция это не религия где основой всего есть ВЕРА, тут сомневаться надо. И искать альтернативы...
	Li 31 May 2000 8:15 AM
2Loop: Я с тобой согласна, что бы все админы ездили на джипах, и в 25 лет занимались изучением не только 25-й ОС, но и женщин ;-) вот только насчет "Кто нибудь из вас в состоянии за 30-40 минут навернуть крутягу сервер под Win NT с массой возможностей, что бы эта система работала прямо сейчас" ты загнул..... ты только сервак один настраивать будешь часа полтора (это если у тебя две группы пользователей - administrator and everyone, т.е. никакой системы безопасности), а ведь еще и сервер печати надо будет настроить да и кучу всякой дребедени в виде какой то прокси и почтового сервака навесить... так что не надо ля-ля - если умеючи, то долго...
	Dragon - dragon_UAyahoo.com 31 May 2000 9:45 AM
To: Li Ценно женское слово в нашем сообществе. ;)
	Docent - yur_a_vyahoo.com 31 May 2000 10:09 AM
To loop Я как раз и есть такой неосторожный админ, который прельстившись кажущейся простотой NT поставил круто наворочений сервер. Я не могу сказать, что на это ушло 40 мин. Новерное на несколько порядков больше. Но больше всего времени отняла оптимизация системы, все ручками, ручками. А интернет службы - все в конце концов пришлось заменить на других производителей. Про безопасность вообще молчу. Этот процесс идет и по сегодняшний день. Буквально недавно в очередной раз пропатчил систему. Сейчас на другом компе установил KSI Linux. Заканчиваю ее отладку и никак не дождусь того дня, когда перенесу все под линух и действительно забуду как про кошмарный сон. А насчет женщин - одно другому не помеха. Как говорят в Одессе "Не надо путать божий дар с яичницей" :-)))
	Вкуц - drewmail.ru 31 May 2000 10:09 AM
Господа, спор беспредметный... Из серии что лучшее, легковушка или самосвал. Право, перестаньте. Во первых, Винда (если прально настроена) не так часто виснет. Во вторых и Юних ломают, ломали и будут ломать. В третих, Винда действительно тяжеловесна и задумчива. И сложна в установке (если не по умолчанию). Настоящий системщик НЕ ДОЛЖЕН с тупым упорством совать во все дыры Скотинку или Винду. Он должен уметь принять правильное решение, что должно стоять на этом или том серваке. Некоторые вещи Юних ну просто не умеет. Пример? Пжалуста! Компания машин так на 500. На всех рабочих местах - Аутлук. Работнички, кроме того "хотят" иметь свой Аутлук в мобилного рабочего места из любой точки мира. Что кроме Ексченджа я могу предложить? Ну? А? :)))) Прально, Лотус поменять еще можно им на рабочие места, да ставить сервак с Домино под Юних... Заплатив при этом такую кучу бабок, что бухгалтер потом застрелится. Да проще поднять ексчендж и не морочиться... А если я хочу просто почту тупую, так я с одной дискетки поставлю Линух (тока ядро и почту) и буду за этот сервис спокоен... :))))
	Irsi - irsiextranet.ru 31 May 2000 10:37 AM
2Вкуц, или все же Drew? ;) В качестве альтернативы эксченчу для поставленной Вами задаче приходять сразу три вещи - IMAP4, всяческие приблуды, основанные на Web-интерфейсах и удаленный доступ иксами... Ну Web-интерфейсы типа http://www.webos.org. Да, подобных приблуд уйма, другое дело что для них, врочем как и для иксов, требуется хороший канал (ISDN 2B+D как минимум)... Ну в той же америке это уже не проблема... Хотя спорить с тем что на нынешнем этапе все проще сделать на эксченже это имхо глупо...
	ЁПРСТ 31 May 2000 10:54 AM
Ну что вы внатуре? Вот у меня принт-сервер под НТ показывает uptime 480 дней, а Domino- 260. И ничё, все довольны. А вот к firewall'у (коммерческому) мне 2-3 раза в месяц надо вешать патчи и перегружать, а он-то на Юнихе.
	Dimitr 31 May 2000 11:27 AM
Народ, скажу как не администратор, а как просто продвинутый пользователь. Полностью согласен со многими замечаниями к майкрософтовским NT да виснет, сто раз перезагружается, в настройке сложен и... не буду повторять все что здесь говорилось. Вы спор перевели не в ту плоскость надо сказать. Не о том какая система надежнее речь. Дело в том, что во всех ваших сетях работать должны юзеры, а не программеры - настройка серверов, отладка прав доступа и прочие администраторские вещи пользователя в наше время особо касаться не должны. А теперь скажите у кого из вас есть пользователи, которые умеют пользоваться офисом под Unix или его графической средой и могут делать такие же документы как с помощью майкрософтовских приложений? Или так же быстро обмениваться этими документами из одного приложения в другое? Я недавно посмотрел что есть в Юниксе для пользователя - не впечатлен. Отсюда вывод - для специалистов имеет смысл спорить о преимуществах различных систем, но в офисах работают не компьютерщики, а специалисты по вопросам, которыми компания деньги зарабатывает. Им Майкрософт обеспечила на сегодняшний день лучшие условия для работы, чем кто-либо. Так что в итоге - СОВРЕМЕННЫЙ ОФИС БЕЗ МАЙКРОСОФТОВСКИХ ПРОДУКТОВ НЕ ПРОЖИВЕТ! (хотя может это и жаль учитывая как все ето постоянно глюкует и жрет ресурсы машин безмерно, но разговор не об этом ведется)
	Гы 31 May 2000 11:27 AM
Ребята, в статье речь не о том, что круче, а о ситуации на рынке. И спорить с тем, что мелкософт на этом самом рынке ВСЕХ ПОИМЕЛ, мне кажется не стоит. Я еще ни одного офиса не видел, где кто-нить не пользовался бы вордом, екселем и еже с ними. И дело тут не втом что чаще виснет, а в том что рынок мелкософтами захвачен по самое небалуйся... Вот о чем статья-то...
	Гы 31 May 2000 11:33 AM
2Dimitr Именно! Прямо в глаз! (а не в бровь) Преимущество мс-офиса и Ко в его удобстве, хотя за это удобство приходится дорого платить ( и в смысле денег, и в смыле нервов и времени)
	Perechrest - romanperechrest.ru 31 May 2000 11:40 AM
>> Loop: Несмотря на всю свою любовь к Microsoft, которая выпускает действительно настоящие коммерчиские продукты, с тобой я согласиться никак не могу. Уж больно ты пальчиками в стороны раскинул, читай "MrDuke", а о том что лучше читай "Вкуц", об межполовых взаимоотношениях читай "Li", "Docent" и Камасутру :-)
	Bob - bobsonshotmail.com 31 May 2000 11:56 AM
Мне кажется, что MS делить нельзя ни в коем случае. Все кто говорят, что ее надо разделить либо "понимают суть" либо, извините, дураки! Не так много раз американцы чего-то делили... Учите историю... На заметку: почти ни кто из конкурентов или недоброжелателей MS не утверждает правильность возможного решения о разделении... Еще такой вопрос: сколько своих собственных акций MS прикупила за последнии 2 месяца ?
	mike 31 May 2000 12:28 PM
Причина популярности офиса - в 2 людских пороках: жадности и лени. С одной стороны, хочется, чтобы система могла побольше всего делать за те же деньги, даже если этим никогда не придется воспользоваться. С другой стороны, не нужно долго учиться пользоваться Вордом, чтобы создавать простые документы. Никто, даже самые яростные сторонники MS Office спорить не будут. Штатными средствами UNIX можно подготовить документ любой сложности, который никакому "офису" не под силу поднять. Причем все это на основе открытых форматов. UNIX и создавался для этого. Но здесь не соблюдаются оба фактора. Во первых, все это нужно сначало долго изучать, а во-вторых, в UNIX принято необходимые вещи добавлять постепенно, по мере надобности, а не сразу. И если тебе понадобилось что-то новое, иной раз приходится повозиться, прежде чем разыщешь где что лежит и как этим пользоваться. Потом, возможно, ты все в 10 раз эффективнее будешь делать, но в начале изволь усилия приложить. Это же касается и выбора ОС. NT в начале завлекает видимой простотой. Потом выясняется, что не так все просто. Если ты ламер- на этом и остановишся, если нет- будешь копать. Времени на глубокое освоение NT уходит не меньше, чем на освоение UNIX. Для автоматизации офиса я выберу, конечно, NT за ее отличное соответствие решаемой проблемме. Для сложной разнородной сети - конечно UNIX. Здесь необходимы производительность, контроль и понимание того, что происходит. А про ненадежность NT - это сказки. Учиться надо, господа.
	Sagittarius 31 May 2000 12:36 PM
Я думаю, что с Майкрософт еще при нашей жизни что-нибудь произойдет. Очень много денег вложено, чтобы что-нибудь с ней сделалось. Как минимум, Майкрософт станет компанией типа ИБМ, т.е. большой и сильной, но не единственной.
	DIMITR 31 May 2000 1:42 PM
2 Mike Да не в жадности и лени тут дело :) Дело в специализации (это я как экономист заявляю) Если я не специалист по компьютерам - не могу я получать второе высшее образование (техническое видимо)ради того что бы нормально работать экономистом и пользоваться достижениями прогресса! А если ты говоришь о том, что для того чтобы создавать даже просты документы в Юниксовом офисе надо тщательно его изучать возникает именно такая проблема. Нет у меня на это времени! (причины не объясняю - итак понятны :)) Девизом MS можно было сделать "Компьютер для всех!" А если что-то надо долго изучать - то рискуем вернуться назад к отдельным вычислительным центрам, которые только зарплату считают, и кучам бумажек на столе в которых черт ногу сломит! Я бы лично при тех условиях работать бы вообще не мог. А насчет конкурентов - сделайте что-нибудь такое же простое и функциональное как МС офис и тогда у Майкрософт появится конкурент. А разделять их надо в целях национальной безопасности всех стран мира :)) (шучу) :))
	DIMITR 31 May 2000 1:46 PM
что-то Глючит тут :)) - происки майкрософта наверное :)
	Вкуц (или он же Drew :))))) - drewmail.ru 31 May 2000 2:30 PM
КСТАТИ! Я видел не раз офис БЕЗ MS. На макинтошах. :)))) Ниче так... Красиво. Но виснет он тоже не редко...
	Harpy - maximcatalyst.ru 31 May 2000 3:28 PM
To DIMITR По ходу самый главный вопрос не в удобстве администрирования, использования, проблемах обучения и тд., а в элементарных денюжках ($, DM, и тд.). Кстати есть офисы и на Sun, SGI, HP. Просто русскому бизнесемену проще 70 р. бородатому мужику на Горбушке отдать. Чем тот же Applix (тот же самый офис только круче, устойчивей и на систему не влияет) приобрести по официальной цене. А выяснять кто круче мужчина в полном расцвете сил (Unix) или пятилетний мальченка (WNT) по моему просто бессмысленно
	VDM (Эстония) 31 May 2000 3:33 PM
Конкретно в России мне кажется предпочтут Microsoft Office, поскольку для многих он фактически бесплатен. Интересно, а какой процент среди комметариев по поводу статьи, использующих официальные лицензии Office? Windows?
	Антон 31 May 2000 3:54 PM
Нда. Споры типа "Linux vs. Windows" по-моему становятся непременным атрибутом любого сайта с доской объявлений... Хотя уже неоднократно говорилось, что у каждой ОС своя область. Ну не выйдет Linux в ближайшее время на уровень домашних систем. Мне приходится работать с немцами и американцами. Так вот я почти уверен, что многие из них и не подумают бросить Windows, пока под Linux не появится по настоящему УДОБНЫЙ офис... Лично я очень уважаю эту систему, работал с ней не один год, программил под нее (правда на любительском уровне). Да и сейчас она стоит на одной из моих машин. Так что плохо говорить о ней не стану. Но и утверждения о глючности NT - беспочвенны. Мне приходится писать коммерческий системный софт под эту ОС. Лично у меня она падает крайне редко, да и то по вине софта третьих фирм или глюков в очередном моем драйвере :) Система достаточно стабильна и, что самое важное, имеет намного более удобный API, в отличии от Linux, которому приходится нести на своих плечах груз всех 30 лет истории UNIX. Безусловно Linux - гибкая, удобная и не слишком слодная в освоении система, но NT то в данный момент удобнее... Так что спор на указанную тему пока просто не имеет смысла. Подождем несколько лет... P.S. 2VDM: Кстати, офис у меня лицензионный (моя фирма приобретает по лицензии на неограниченное использование внутри фирмы :)) ).
	Andrew - zhukov_anmailru.com 31 May 2000 4:11 PM
-to VDM (Эстония) А в Эстонии все покупают программы? Сомнительно однако. Прям как в сказке... -ВООБЩЕ А как владелец ОФИЦИАЛЬНЫХ лицензий на WIN 98 SE и Word 2000 хочу сказать, что удобней и глючней MS Office программы нет. Но, как было правильно сказано в статье, сейчас альтернативы продуктам от Microsoft нет. -to mike Так это же здорово, что "офисом" не надо учиться пользоваться. Сел и работай. Это то, как должно быть. Чтобы каждый ДЯТЕЛ смог... -to Dimitr АБСОЛЮТНО И ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН! Хотя, может и не так категорично насчет "не проживет".
	Dein 31 May 2000 4:29 PM
To DIMITR: Вообще-то, это слишком про девиз MS:-) MS Office вовсе не для всех. Я, к примеру, его не юзаю - ни к чему! Издательство принимает статьи в TeX'е, для обработки данных использую Microcal Origin, список можно продолжить. TeX освоить было для меня намного проще, чем Word. Присоединяюсь к предыдущим мнениям - цена пиратского диска перевешивает любые аргументы надежности/удобства для обычного юзера. Ну перезагрузится он пару раз, ну настроит автосохранение почаще - и все дела.
	cepera - cepmail.ru 31 May 2000 5:18 PM
По поводу сервера на NT. Идем на http://www.securityfocus.com/frames/?content=/vdb/stats.html и смотрим на самую "дырявую" OS.;-)
	Михаил 31 May 2000 5:34 PM
DIMITR, простого и функционального для целей среднего офиса навалом и без МС. Стар Офис- самый неудачный пример, поскольку по монстральности не уступает МС-овскому при на порядок большей глючности. Если бы люди реально оценивали свои потребности, 90% остановились бы на 6 винворде и 5 экселе, да и то, только потому, что 2-й уж больно зависал часто. Назвать 2000 офис простым просто рука не поднимается. По нему, точно, второе высшее образование надо получать. Но все как ненормальные кинулись покупать. Будь формат dok открытым и не меняйся он от версии к версии, я бы, лично, и не вспомнил про МС Офис со всеми его новыми версиями. А так приходится держать на всякий случай. Очень противно, когда к тебе приходит человек с работой, а ты его файл прочитать не можешь. Из-за идиотских игр Микрософт я вынужден тащить все эти прибабахи, которые мне не нужны. Чего одна скрепка на велосипеде стоит. VBA мне тоже не нужет Word Basicа хватало за глаза. Про автоматические подстановки я не говорю Своими бы руками пристрелил того, кто придумал автоматизировать создание нумерованных списков.
	vagner - vvvtrud.ru 31 May 2000 6:18 PM
Серега, а ты обратил внимание на фразу переде первой табличкой - "Мы оставляем интерпретацию данных на Ваше усмотрение" (перевод мой). Так вот, можно это интерпретировать как констатацию факта что NT самая распространенная система. Положи деньги в сейф под *nix и его взломают, ничего не положи в сейф под NT и он будет стоять как скала, поражая своей устойчивостью. Потому, что, извини, но если просто смотреть на цифры, то получается что W 3.11 и W 9* надежнее NT.
	#FD_raG - fd_ragsendmail.ru 1 Jun 2000 12:50 AM
Наша компания прекрасно обходится без офиса Microsoft и её продукции как таковой. Microsoft - это не единственная организация, которая умеет что-то делать. Используйте Linux, - и будет меньше головной боли %)
	Андрей Черепанов - andrey_tigeri.am 1 Jun 2000 4:57 AM
Использование парадигмы MS Office - в принципе тупиковый путь! Дело в том, что с распространением Internet все больше возникает нужда именно в централизованной системе документооборота, а не в хранении красивых и раздутых файлов Office. Хотя на переходный период форматы .doc & .xls действительно будут живучи. Но все же в конце концов мы перейдем на html и xml. Такова, увы, историческая неизбежность. Другое дело, что Oracle WebDB и Lotus Notes гораздо лучше справляються с документооборотом, чем тот же Exchange и IIS. Увы, американцы предпочитают именно эти продукты. P.S. а Excel неплохо под эмулятором WINE под Linux пашет!
	Андрей Черепанов - andrey_tigeri.am 1 Jun 2000 5:04 AM
И еще... У меня на работе приходящие по почте файлы Excel конвертяться в html (xlHtml - рулез!), парсяться Perl'ом и выкладываются в Intranet. И все происходит в абсолютно автономном режиме под Linux. Практически то же самое происходит с файлами Word - (wvHtml). Жаль, что сложные русские документы с иллюстрациями он не понимает. А простые с кириллицей - пожалуйста! Тот, кто заинтересуется - пишите.
	Dimitr 1 Jun 2000 6:19 AM
2 Андрей Черепанов Вижу дельную мысль! :)) Вообще все что я писал относится не к будущему, а к ситуации на данный момент. Я когда 2000го офиса еще не было думал что его форматом будет все-таки ХТМЛ (кстати крайне удивился когда обнаружил что это не так) Согласен что через пару лет это дело должно уйти иначе Майкрософт перестанет быть монополистом. Просто надеюсь, что никто со мной не поспорит - все пользователи в наше время видели Винды и если хоть чуть-чуть работали, то наверняка ими пользовались, а вот остальные системы...:-( Печально это. Что бы не быть голословным я напишу, что организация у нас большая и сетей много, так что есть у нас и юникс и нетварь и энтюга, и офис кстати я пользую лицензионный. Все ситемы хороши по своему наверное - но вот как рабочая станция везде винды. Согласен, что там где офис на маках или люди решают задачи связанные с графикой можно наверное и без майкрософта - сам в таких конторах бывал и видел машины на которых никакого офиса вообще нет :-)) Графических пакетов от мс слава богу еще не появилось 2 Михаил в принципе согласен, но... :)) я же писал что пользователь продвинутый и мне лично, не хватит 5 го ексела и шестого ворда (не вру, я в ворде 97 всеми возможностями пользуюсь) Так что...
	Черепанов Андрей (Другой :) ) - DuChanmail.ru 1 Jun 2000 8:04 AM
Проблема в том что фирма MS сама делает и опреционку и сама же делает программные продукты, а кому как не "отцу-матери" лучше знать свое "дитятько". От сюда и некоторая продвинутость (интересно, как часто продукты MS используют не документированые функции). НО, при этом нельзя приуменьшать роль MS в развитии офисной индустрии, по моему мнению, именно MS дала наиболее сильный толчек для продвижения PC на рабочие столы (вспомните историю (про Mac речи не идет - это дорогая и замкнутая в себе система, и MS+PC ее очень потеснили)). И еще, действительно убивает порой убогость офисных програм сторонних фирм, (ну если уж не можите так и не кричите что MS вас давит!). Так что нам остьается ставить WinXXX+MS Office для создания документов, и LotusDomino для организации документооборота (что б хоть как-то сгладить не поворотливость Office)... (Cвязка кстати получается вполне жизнеспособная, подобную связку под Линух пока не нашел, а жаль) P.S. для Loop'а: слушай педрилка, не надо так пальцы гнуть, по тебе сразу видно что ходишь ты пешком, NT не разу не ставил, а с женщинами... :))
	Mike 1 Jun 2000 11:23 AM
Реализацию XML/HTML в 2000 офисе иначе как издевательством не назовешь. Попытался я тут преобразовать 2-х страничный документ из док в хтмл формат. Исходный файл имел размер 74к (ИМХО многовато для 2 страниц). После конвертации размер увеличился до 154к совершенно нечитаемого и нередактируемого кода. Возня с настройками и установкой специального фильтра compact web сократили этот размер до 119к. Провозившись несколько часов я плюнул и сваял документ вручную, размером 7к. Давить
	Irsi - irsiextranet.ru 1 Jun 2000 11:42 AM
2Mike: По поводу реализации XML/HTML в 2000 офисе - я не знаю как вам такого добится удалось. У меня все генерится нормально, далеко не идеально, но вполне пристойно... То что вы описываете зело похоже на выходки предыдущей версии - 97го оффиса? Вы точно ничего не напутали? ;)
	alxsemi - asemibratovvitpc.com 1 Jun 2000 12:27 PM
> P.S. 2VDM: Кстати, офис у меня лицензионный (моя фирма приобретает по лицензии на неограниченное использование внутри фирмы :)) ). _ТАКОГО НЕ БЫВАЕТ!_
	Андрей Черепанов aka Skull - andrey_tigeri.am 1 Jun 2000 1:33 PM
Ну из Красноярска и народу же здесь! Я добавить хотел к высказыванию Irsi - действительно, Word (даже 97) достаточно корректно конвертит в html. Но перед конвертацией нужно документ оптимизировать - единообразить шрифты, удалить ненужные таблицы и выделения - и т.д. Так что- знание - сила! Хотя в Word мне жутко не нравиться его навязчивая интерактивность (спрашивать в конце конвертации, какой язык будете использовать для документа - смешно! А если документ на нескольких европейских языках?) :)
	Dmitry Grigorovich - odipbiogate.com 1 Jun 2000 5:42 PM
To Dimitr: Не знаю как дела обстоят у тебя в организации, а в нашей Word-ом и Excel-ем умеет правильно пользоваться от силы 1% людей. То есть они знают что такое стили, как правильно писать документ с их использованием и так далее. И это достаточно простые вещи. Примерно так же обстоят дела с Excel. То есть я хочу сказать, что простота использования Microsoft Office - это обман. Без обучения можно делать только что-то очень простое - текст без форматирования :). Более сложные вещи люди просто не умеют делать и их нужно учить. Более сложные вещи они либо узнают от других, либо сами догадаются. Если человек не обучается использованию Office, то что он он может сотворить с документом подобно ужасу и иногда проще смакетировать заново. Далее. До сих пор я говорил про обычное редактирование в Word. Если же коснуться макетирования и дизайна с его помощью, то тут же выясняется, что технический предел Word где-то на уровне 50 страниц, c большим трудно работать не имея достаточно быстрого компа. Кроме этого отсутствуют или криво работают всякие вещи, которые просто помогают в макетировании. В этом плане гораздо лучше работает PageMaker 6.5, размер которого порядка 30 метров. To Skull: Не знаю точно в чем состоит твоя оптимизация, но Word97 генерит просто препохабный и излишний HTML-код, к тому же он еще и кривой. Имя для редактирования HTML просто нельзя пользоваться. Если к этому добавить скажем плохо сделанные документы в Word, которые нужно перевести в HTML, то все становится просто печально. Кстати конвертер переводит далеко не все элементы форматирования в HTML. FrontPage 98 работает немного лучше, но не сильно. На нем легко ваять простенькие сайты, где важна суть, а не суперкачественный дизайн.
	Skull - andrey_tigeri.am 2 Jun 2000 4:15 AM
2 Dmitry Grigorovich: то, что он ужасный HTML код генерит при кривом форматировании ручками - это факт! В этом отношении Lexicon на порядок лучше. Но и в Word если привести форматирование в надлежащий вид, а потом убрать 80% тэгов через регэксп - то можно получить хоть что-то.
	Dein 2 Jun 2000 11:16 AM
Кстати про винды и перекодировки в html м pdf. Встретил тут друга недавно, вместе в универе когда-то учились, взяли по пиву и к нему пошли. Так домашний комп у него вообще под DOS, винт на пару сотен мегов. И винды ставить не хочет, не зачем говорит. Я не поверил - так он прямо при мне взял TEX-файлик, из него конвертнул в PDF и HTM. Ну уж про графический интернет броузер размером в полтора метра и все остальное я уж не говорю. Отсюда вывод: если у разработчика софта руки растут откуда надо, даже на таких дровах, как ДОС, все пашет.
	BS - bolivarmailandnews.com 2 Jun 2000 4:14 PM
А про вирусы и забыли.... теперь МС попался, его со всех сторон пытаються задавить, в самое сердце подбираються. А мы тут бочку катим на МС, - да любой софт может быть глючным. Что такое глюк? Кто может быть уверен, что этот глюк не связан с "железом", из которого собран твой комп, или с драйверами, которых огромное количество (оно пропорционально железу умноженному на колличество софта). Я думаю, что со мной согласяться многие - на чистой ВИНДЕ+ОФИС система меньше глючит. Попробуй найти такой комп на котором стоит только софт от МС, мне еще не попадались такие "чистюли". Среди моих друзей много любителей делать апгрэйды чуть-ли не каждую неделю, или оверклоки, при этом устанавливая все более новые версии различного софта, а правильного анинстал никто делать не может (мало того, что юзер делает "законное" удаление через панель управления), кто может похвастаться, что после этого удаления он лезет в системный реестр и подчищает весь оставшийся мусор после этой программы. И после этого мы снова пытаемся лить грязь на МС. Да любая система может быть глюкавой если с ней обращаться не професионально. У меня на фирме "живут" в одной "связке" (сети) - сервер под Novel, NT4 и Linux, 14 рабочих станций под ДОС на 386SX40, 7- Винда-98 (с офисом 97)..... практически без проблем (ДОС ведь тоже детище МС). Да, глюки бывают, но чаще это связано по другим причинам - сбои питания (UPS не всегда помогают).
	Fox 2 Jun 2000 4:58 PM
Мдааа, господа ... Как мне кажется, спор о качестве операционных систем - достаточно бестолковое занятие. Проблемма в хорошо подготовленных кадрах и хорошо поставленном обучении персонала. Если что то делать по человечески, для себя (или своей конторы) - то серверные платформы - *nix и ни каких НТ, да и офис не менее функциональный и удобный можно без Мастдая устроить, и людей обучить (к стати, не так уж это и сложно, но весьма эффективно). А если делать что то для "галочки" - то Мастдай - рулез фореве !!! Но для этого нужно иметь хоть немного того серого вещества в коробке над плечами, которую мы обычно башкой именуем. Не имея там ничего - можно сразу начинать кричать что MS - полный и не победимый руль, кул и т.д. *nixсоиды так слепо отстаивать именно Уних и абсолютно весь софт именно под него (везде можно найти хорошие вещи) не будут (да и не делают так), потому, что не имея в башке ничего - *nixоидом не станешь ... я говорю о реальных *nixоидах, а не о крикунах ...
	Shadow 3 Jun 2000 2:24 AM
Итог: 1. Микрософт надо разделить. Просто для того6 чтобы Windows стали лучше. 2. Office "Давить". Верните MSWorks!!! :)))) Ну, понятно? 3. Applix - пинать, чтоб продукты свои продвигали. Нормально?
	Loop - aaaaaa.com 3 Jun 2000 5:19 PM
Ну и темку я завернул !!! Самая большая за всю историю сайта наверное. Здорово. Спасибо всем. Ладно короче нужно всем жить дружно. Мало ли что там... Я просто в Microsoft работаю. Так вот и дали задание про систему у Вас разузнать. В общем 1:1 счет. Спасибо всем!
	E 3 Jun 2000 7:26 PM
2All Ну, вот теперь понятно, какими методами пользуется M$? Любые провокации хороши для достижения "благородной цели". Вообще-то, за это надо бить...