Все новости от 25 мая 2000 г.

Неудачный день для Microsoft

Судья Томас Пенфилд Джексон заявил, что, так как он уже предоставил корпорации достаточно времени для изложения своей позиции, продолжения процесса не будет. «Разбирательство длится уже два года, г-н Холли», — резко оборвал он советника Microsoft, попытавшегося вытребовать дополнительное время и возможность представить новые доказательства.

Судья попросил правительство передать ему «чистую копию» предложений истца по окончательному постановлению. Это означает, что предложения Минюста и 19 штатов по наказанию Microsoft за нарушение антимонопольного законодательства будут приняты с минимальными изменениями и уточнениями, внесенными судьей в продолжение однодневного заседания в Окружном суде США.

Microsoft получила 48 часов для окончательного ответа. Некоторые наблюдатели считают, что судья, вероятно, примет решение в ближайшие месяц-два, однако технически у Джексона все может быть готово уже через неделю. Многие ожидают, что судья решит разделить компанию. Пока не ясно, примет он предложенную правительством схему деления Microsoft на две части (Windows и прикладного ПО) или выберет широко обсуждаемую в последние дни схему деления на три компании: операционных систем, приложений и браузеров, предложенную организациями Computer and Communications Industry Association (CCIA) и Software and Information Industry Association (SIIA). Если судья поддержит деление на две части, то он, по мнению ассоциаций, должен потребовать открыть исходный код браузера Internet Explorer.

Microsoft, не теряя времени даром, кричит: «Фол!». Обращаясь к журналистам с лестницы здания суда после окончания слушаний, адвокаты Microsoft заявили, что компания подаст апелляцию по поводу предварительных заключений Джексона, его постановления и судебной процедуры. «Мы так и не добрались до настоящего процесса, — сказал адвокат Sullivan & Cromwell Джон Уорден (John Warden). — Расследование закончилось несколько месяцев назад, и мы выдвинули три альтернативных предложения по продолжению процесса, но судья сказал, что никакого процесса больше не будет».

Билл Нойком (Bill Neukom), старший вице-президент Microsoft по юридическим вопросам, объяснил, что Microsoft просила дополнительное время и возможность предъявить новые свидетельства, так как считает, что предложенные правительством меры выходят за рамки рассматриваемого дела. Однако на заседании ведущий адвокат Минюста Дэвид Бойз (David Boies) высказал мнение, что у Microsoft нет права на перекрестный допрос экономистов и инвестиционных банкиров, которые поддержали предложенные правительством меры наказания.

На ступенях перед зданием суда Нойком сделал последнее в этот день заявление, отметив: «Тяжба в самом разгаре, и мы очень близки к апелляционному этапу».

Спонсорские ссылки:
где купить продукты Microsoft

Обсуждение и комментарии

	Ezh 25 May 2000 2:12 PM
А я бы еще и компанию, делающую виндовс разделил на 2, предовствив в начале равный код обеим. Чтоб между собой соревновались. А ие надо из виндов убирать. Мне он не нужен, а приходится его иметь (я знаю что его можно убрать, но тогда нельзя будет из "Старт" редактировать по правому клику). Скорее бы уже.
	ЁПРСТ - http://atboom.narod.ru 25 May 2000 2:25 PM
Очень дальновидный комментарий, комрад! "Весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем..." вот "затем" нифига хорошего не было и тут не получится.
	A 25 May 2000 3:23 PM
Вот я тоже не понимаю зачем разваливать насильно. Если MS плох (а я считаю, что плох), то пускай сам развалится. Всё это дело -- сплошной театр противно (но очень интересно) смотреть. Я думаю, что большинство людей понимают, что микрософтовское ПО уже требует полного переосмысления. Мир изменился и идеи должны меняться. Но судьям не нравится то, что у MS много денег. Ведь главное иметь деньги; не обязательно делать ПО, можно делать игровые приставки (MS что-то дал крен в эту сторону). Судьям не нравится не то, что фирма кривая, а то, что ее много. Вот и хотят ее делить. Некрасиво это.
	ЁПРСТ 25 May 2000 4:21 PM
Ну не знаю, не знаю... Что значит "требует полного переосмысления"? Если это о движении в сторону "open source", то я бы посмотрел, где бы сейчас была мозилла, если бы не халявный ИЭ, или линух, если бы и за Окна денег не брали. Касательно же "web computing" и прочего IFS, то это не к меcту и не ко времени, да и посмотрел бы я на боссов из Netscape/AOL, Sun и Oracle, которые бы писали свой супер-пупер софт в IDE, загружаемом с сервера, скажем в Техасе, часа этак 2-3,- вот бы производительность труда выросла. MS идет в ногу со временем, а кое-где впереди него, но вот многие за ним не поспевают, поэтому и приходится топтаться на месте как им, так и всему прогрессу.
	KoNst - konstpisem.net 25 May 2000 5:46 PM
все-таки не круто будет если "MS" поделят, бардак начнется... пока они там все утрясут сколько времени пройдет...
	Dolgy - tehexhotmail.com 25 May 2000 9:15 PM
Why only two or three parts? The ideal variant would be to split MS to n parts: one for Windows Explorer, one - for Windows Calculator, one - for Notepad, ..., IE, MS Word, Excel, MS SQL, MS SQL Olap, ODBC for MS SQL, IIS, command.com... And then - to force each separate company to make the source codes public! What a shit!!? Why don't they force Intel to make their internal processors desighn specifications public?
	Destroyer - zhenyamail.ru 25 May 2000 9:39 PM
Конечно, плохо нам всем может быть от того, что MS раздробят... Может быть, конечно, действительно Билл Гейтс разошелся, почти все компы в мире захватил. Но я не думаю, что нам всем будет хорошо, если появится много новых ОС, браузеров, и т.д. и т.п. Я бы не хотел, чтобы весь интернет поделился на сайты, работающие с теми или иными браузерами. Не хотел бы, чтобы мы спрашивали у продавцов: "Покажите мне программы, которые идут на той или иной ОС" Я не хочу, чтобы была путаница стандартов, технологий и т.д.
	Nefer 26 May 2000 2:33 AM
Ребят!!! Вы о чем, я не пойму? Вы мозги включите, а? (это не наезд, типа "вы все идиоты!!!"!!! НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!!) Деление МС на 2 части не внесет появление кучи новых ОС. На две винды делить действительно не стоит. А насчет кучи сайтов для каждго бровзера - вы хоть сайты рисовали сами? Не уровня домашней странички, а что нибудь посерьезней? Почему ЯваСкрипт многие не любят? Потому что приходится долго мучиться, что бы это дело работало хотя бы и в ИЕ, и в НК... Где бы были все остальные без МС? Хех... А почему им должно быть плохо без МС? :))) Тот же САН был отнюдь не мелкой конторкой когда МС еще не было :) Кому будет плохо? Вы что? Да, те компании, которые ориентировались ТОЛЬКО на МС - плохо будет. Но тут сами виноваты. Полностью зависить от одной компании всегда чревато. ВСЕГДА. Так что не надо их жалеть. Господи... Смешно. :)))
	GROM - winservis.com.ru 26 May 2000 2:49 AM
НЕ ПОНИМАЮ ! Для любой серьезной компании - цель захват рынка и переход в монополию. У них это получилось. Вместо того что бы делить их. Создайте им достойного конкурента. Или я не прав?
	Отто Ковач - seycomkinosound.com 26 May 2000 3:45 AM
Рассуждения о конкуренции для Microsoft или создания подобного конкурента - просто наивны и смешны. Ни одна из существующих операционных систем, не может и еще не скоро сможет хотя бы приблизится к популярности Windows, Office и т.д. Я не говорю о том насколько они "правильны" и "хороши". Они популярны. А это означает, что потребитель (а в России нет потребителей продукции Microsoft, т.е. тех, кто покупает эту продукцию, в России есть только пользователи) давно своим кошельком решил что для него лучше. Что Вы можете предложить потребителю взамен? OS, Lynux? Глупость!!! То что просто - стоит дороже Windows. То что дешевле - потребителю не нужно ввиду слишком больших требований к его компьютерному образованию. Поэтому, Windows был, есть и будет, как бы нам не тошно от этого было. Что касается разделения, так история повторяется. Лет 50 назад, одну компанию уже разделили... Ну и что? Что изменилось от того, что теперь есть Bell Atlantic, Bell Pacific, Mexico Bell ? Конкуренция усилилась? Да ерунда полнейшая. Мы поставим в нашей однокомнатной квартире перегородку и теперь она не только станет двукомнатной, но еще и начнется конкуренция и соцсоревнование за чистоту и порядок... Бардак начнется... А чтобы бардака не допустить, вот и стараются адокаты доказывая то, что в доказательствах не нуждается - никто от этого не выиграет!!! Никто!
	Андрей Черепанов - andrey_tigeri.am 26 May 2000 5:19 AM
2 Отто Ковач: так и хочется сказать фразой spellchecker'a от Word'a: Слишком много ошибок, проверка прекращена :) А теперь по пунктам: 1) у Вас весь софт от M$ купленный? Насколько я знаю, в России 96% ПО - краденные программы (вот Вам и успех MS) 2) Это что за операционки - OS, Lynux? Может, сайты разработчиков укажите, а то я впервые о них слышу :) 3) "То, что дешевле" на сегодня работает надежнее и требует меньшего TCO (надеюсь, термин знаком?) 4) AT&T разделили в 1982 (и где Ваши 50 лет?) см. http://www.vesti.ru/daynews/2000/05/24/30microsoft/ Кстати, телефонная связь в Америке - самая дешевая и доступная стала именно из-за этого. Комментарии, надеюсь, излишни? P.S. Любая монополия - это ущемление прав потребителей (она будет иметь право на существование, если отвечает стратегическим интересам государства и ее безопасности). Так что разговоры о благе монополии M$ - полный бред!
	Я - veniksyahoo.com 26 May 2000 6:57 AM
Ребята, вы живете как на другой планете. На свете есть много операционок, а не только виндовс. Возмите, например ОS\2. Нисмотря ни на что она живет. Я уж не говорю о Линуксе. Виндовс - не стндарт. Это просто штука, которая всем создает много проблем из ничего, только ради того, чтобы вытеснить конкурентов.
	Slava Glory 26 May 2000 8:08 AM
Вы еще подеритесь... Горячие финские парни... Мне например фиолетово, поделят мелких или нет. Свет клином на них не сошелся. Будут другие софтовые конторы, будут другие ОС. Это ж рынок - кто-нибудь все равно займет освободившуюся нишу.
	pavel - herushki 26 May 2000 8:30 AM
http://www.apple.com :-)))
	(`-`) 26 May 2000 8:54 AM
Бесполезная эта вещь - обсуждать тут новости. В конечном итоге все сводится к базару про то что Микрософт это плохо а все остальное это крутизна.
	Владимир - ок 26 May 2000 9:11 AM
2 года назад прочитал в одной газете об юбилее создателя первого компьютера и интервью (сокр.) с ним, где старенький дедок говорил - "Вот мы люди науки создали первый компьютер, а сейчас живем в нищите (по их меркам :-))), а вот Билл, используя то, что мы создали стал миллиардером. Где справедливость?" Справедливость в том, что если бы все, были такие как это дедок, мы бы до сих пор о компьютерах читали в газетах на берестяной коре. Как бы мне не нравилось ОS/2, но потребитель (а он всегда прав), проголосовал своими деньгами за МS. Другое дело, что нужно вовремя найти момент, и контору, которая превращается в зажравшегося монополиста прищучить, именно этот процесс мы и наблюдаем.
	Справедливый - Долой монополии! 26 May 2000 9:24 AM
IMHO, не потребитель голосовал своими деньгами за MS, а его (точнее OEM партнеров MS) заставляли тратить деньги на MS - это и есть монополия, им диктовали условия, и выбора у них не было. Как мне кажется именно это и положило основу процесса против MS. Споры ни к чему. Есть антимонопольное законодательство, оспаривать необходимость которого вряд ли кто-нибудь будет. Оно нарушено, поэтому нарушитель будет наказан.
	Шулькевич Владислав - vladtks.ru 26 May 2000 10:40 AM
Может кто мне скажет, что такого плохого в WIndows и IE. У меня стоит и Windows и Linux. Я доволен обеими системами. Одна лучше для одного, другая для другого. Не знаю, чего так все на Windows ополчились.
	ЁПРСТ - 2Справедливый 26 May 2000 10:46 AM
Ето какаими же деньгами голосовал xCCCР? Уж не деньгами ли Б. Гейтса, крадя их у него? Никто не мешал ИБМ превратить Ос/Пополам в достойного конкурента Окнам, но не смогли они убедить нас, потребителей, покупать софт, который без бутылки не заинсталируешь,... не смогли. Тоже про Мак, они только сейчас, увидев угрозу для МС заговорили о вупуске МакОС для и386. Вопрос: где они были 10 лет назад? Ответ очевиден- они прохлопали момент, не уловили тенденции. Рынок таких ошибок не прощает. И примеров тому дофига- Netscape, например...
	Дмитрий - dmitryteperkinbigfoot.com 26 May 2000 11:19 AM
А мне, лично, непонятен вот какой момент: если компанию поделят по принципу ОС и прикладное ПО, то что изменится? Вместо монополиста MS выпускающего Windows и Office появятся монополист MS1 выпускающий Windows, и монополист MS2 выпускающий Office. Или все надеются, что эти компании не смогут в дальнейшем выпускать ориентированный друг на друга софт? Что, MS2 сразу кинется портировать BackOffice на Linux, а MS1 писать Windows для PowerPC? Чего же хотят добиться разделением MS? И почему открыть исходный код только IE? Почему не заставить открыть еще и BackOffice?
	eugene - eugenemonline.ru 26 May 2000 11:22 AM
2EPRST: Именно, батенька! Хочу только развить Вашу мысль.Титаны компьютерной и софтверной индустрии уходили на дно из-за трех простых недостатков: 1) заложенного носа (отсутствие коммерческого чутья, "звериной интуиции", тенденции традиционный "ленивый" маркетинг уже почти не работает в этой отрасли). 2) чрезмерной гордости и драчливости (из современных, пока еще живущих драчунов, можно упомянуть тех же Oracle,Netscape и иже с ними, кое-кто, например Эпплы,вовремя одумался). 3) Элементарной лени. Работать, работать, и еще раз работать - вот что надо посоветовать компаниям с вышеупомянутыми недостатками. Не надейтесь на то, что дядя Джексон отшлепает Билли по попе, не стройте на этом планы. Нанимайте грамотных аналитиков, привлекайте инвестиции, расширяйте ассортимент продукции (а не подшивки пустых и нудных пресс-релизов), перестраивайте бизнес-процессы... И никогда не останавливайтесь, даже чтобы вытереть пот со лба...
	Сергей Матвеев - smvl.spb.ru 26 May 2000 11:52 AM
По поводу "дороже Windows" Windows 98SE Engl + Office 2000 (без access, но не самы минимальный вариант) были куплены на днях за ~700$ (коробки) Не плохая цена за решение от MS, позволяющее создать какой-никакой документ?
	Дмитрий - dmitryteperkinbigfoot.com 26 May 2000 12:02 PM
2 Сергей Матвеев: Для сосздания именно "какого-никакого" документа совершенно необязательно покупать Офис! В виндах есть вордпад. Специально для таких документов. А если уж нужны ворд, ёксель и поверпойнт, то это совсем не "какой-никакой" документ. Или Вы не знаете про такой продукт как MS Works? Кстати: по информации из МС, в штатах MS Works распространен гораздо больше чем Office! Видимо, там лучше считают деньги...
	AM 26 May 2000 12:05 PM
Что помешало IBM превратить OS/2 в лидера? Элементарная порядочность по отношению к пользователю! Они (IBM) задержали выпуск OS/2 v2.0 на год для того чтобы вичистить код от ошибок, а билушка выкинул на рынок свой глюкавый отстой в виде Вынь2.0. Вот вам и победа разума над логикой. Причем билушка до сих пор потчует вас дерьмецом-с неотлаженым. Не верите? Вот вам свежий примерчик: дистрибут Выня2000 занимает 300 Мбайт, а первый же сервис-пак - уже 200 МБайт. MustDie - АДНАЗНАЧНА!
	ЁПРСТ 26 May 2000 12:14 PM
2АМ. Угу, а предстоящий сервис релиз ОС\2 будет в несколько раз больше дистрибутива. BTW, Microsoft и IBM трудились на ОС\2 вместе, но потом амбиции "голубого гиганта" взяли верх. Но Microsoft зделал из этого несколько очень важных выводов- Windows NT и желание стать самой популярной ОС на рынке. Кто мне докажет, что ОС\2 лучше НТ? Ну или хотябы, что в ней меньше глюков?
	KoNst - konstpisem.net 26 May 2000 1:11 PM
WOW!!! столько крику и ни чего конкретного... во вторник всё узнаем - зачем сейчас глотку рвать (пальцы ломать) :)))
	Блинков Антон - bavinfopac.ru 26 May 2000 1:22 PM
В истории с OS/2 именно майкрософт "кинула" IBM когда Windows 3.x неожидано поcтиг коммерческий успех (это к вопросу о зверином чутье Билли). О windows nt тогда еще и не заикались. Кстати, по конечно случайному стечению обстоятельств, виндовс 3.x не запускалась под DR-DOS - конкурентом MS-DOS, конечно же совершено чисто случайно, наверное протестировать забыли. А вот еще одна ссылка http://photo.net/bg/ - "Как стать таким же богатым как Билл Гейтс". БГ и просто как человек мерзок.
	Peter 26 May 2000 1:43 PM
2All Всё это от зависти. Скоро вот Элисону все завидовать начнут. И появятся компании выпускающие Оракл для НТ, Оракл для различных Юниксов, и компания бесплатно распространяющая Оракл для "дешёвой" Линуксы. Полный коммунизм!!! И все программные продукты станут бесплатными и программисты бесплатно работать будут. Ну полный ... И Путин президент всей земли... Все козлы кроме МС.
	G. 26 May 2000 4:16 PM
Что-то я читал, читал и не понял где тут обсуждение статьи ? А насчет суда,- то он идет по поводу нарушения антимонопольного законодательства,которое имеет место быть, а не потому, что - Виндовс плохой или хороший, БГ богатый, а судьям завидно. Кстати, замечание по поводу , цитирую: "если компанию поделят по принципу ОС и прикладное ПО, то что изменится? Вместо монополиста MS выпускающего Windows и Office появятся монополист MS1 выпускающий Windows, и монополист MS2 выпускающий Office.Или все надеются, что эти компании не смогут в дальнейшем выпускать ориентированный друг на друга софт? ".(Дмитрий) Н-да, не программист Вы батенька. Выпускать ориентированный софт и писать в одной компании этот софт, это не одно и тоже смею уверить. Это сейчас не совсем независимые продукты(ОС и стальное) у MS получаются.
	HackAll - oleysahotmail.ru 26 May 2000 5:05 PM
2 G: "не программист Вы батенька" - a u Vas, batien'ka s logikoy problemy, sudia po vsemu. Kto pomeshaet etim dvum kompaniam organizovat' sovmestnye komandy, koordinirovat'sia, svobodno obmenivat'sia ishodnymi kodami? Delit' MS na n firm - bred i nichego nikomu horoshego ne prinesiot.
	HackAll - oleysahotmail.ru 26 May 2000 5:08 PM
2 Я: A na kakoy planete Vy zhivete? IBM oficial'no obyavila ob okonchanii razrabotok OS/2.
	HackAll 26 May 2000 5:27 PM
2 Андрей Черепанов: "AT&T разделили в 1982 (и где Ваши 50 лет?) см." - on govorin ne ob AT&T. Ne nado lamerstvovat'. I ne stoit sravnivat' razrabotku softa s proizvotstvom. Eto raznye vechi. Na rynke softa vsio meniaetsya ochen' bystro: segodnia ty dominiruech, zavtra - poyavilis' sovershenno novye produkty. Esli ty ne sorientirovalsia i ne vypustil novye produkty ili ne adaptiroval suschestvuyuchie - ty v zadnitse. Krome togo, razgovory ob chrezmernoy integratsii productov MS zvuchat tupo. Liuboy zapret Microsoft-u integrirovat' ih produkty - udar po potrebiteliu. Zastavliat' videliat IE iz Windows - vsio ravno, chto zastavliat' Intel delit' ih processor PIII na chetyre raznyh ustroistva - sam CPU, FPU, Katamai Unit i Cache Memory Unit. Ved' Intel ubil svoih konkurentov (kotorie vypuskali math-soprocessory), vypustiv novy processor 486, kotoriy togda integriroval CPU i FPU. "Кстати, телефонная связь в Америке - самая дешевая и доступная стала именно из-за этого. Комментарии, надеюсь, излишни?" Net, ne izlishni. Kto Vam skazal takoe na schet telefonov v Amerike? Have you ever been to America? Ya seychas v Americe i ne skazal by, chto zdes' deshovaya sviaz'. V Europe s etim kak raz luchshe.
	HackAll 26 May 2000 5:34 PM
2 Блинков Антон: "Кстати, по конечно случайному стечению обстоятельств, виндовс 3.x не запускалась под DR-DOS - конкурентом MS-DOS, конечно же совершено чисто случайно, наверное протестировать забыли." A pochemu Win 3.0 dolzhen byl idti na drugih DOS-ah? Chto zdes' nespravedlivogo? Tol'ko ne nado govorit', chto Vy by lichno stali prodvigat' ne svoi produkty, a svoih konkurentov, i stali by na levo, na pravo otkryvat' ishodniy kod, na razrabotku kotorogo potratili sotni milionov dollarov.
	Serge 26 May 2000 6:07 PM
Меня все время удивляет, почему считают, что "Любая монополия - это ущемление прав потребителей" аксиомой не требующей доказательств. Суд пытается применить модель экономики начала прошлого века для современной глобальной экономики. В будущем над этим судьей будут просто смеяться. Интернет - то же монополия технологии. Можно было бы использовать и более лучшие сетевые протоколы. Однако, никто пока не собирается делить Сеть на конкурирующие подсети.
	Е 26 May 2000 6:47 PM
2HackAll 1.Простите, где это вы прочли о прекращении поддержки OS/2? Может дадите ссылочку на пресс-релиз от IBM? 2. То-то в Европе все так не торопятся подключаться к сети. Может вы не слышали о том, что там поминутная оплата соединения? 2ЕПРСТ Пожалуйста, не пишите о том, о чем не имеете представления - на сегодня общий объем исправлений к OS/2 (англ. версия) занимает 15 дискет (17MB!!!). Объявленный на осень рефреш представляет собой полный дистрибут с внесенными последними исправлениями - просто IBM с 1995 года не готовила новых матриц для печати дистрибута - при таком количестве исправлений в этом просто не было необходимости (даже при советском качестве связи не слишком сложно скачать 15 файлов по 1.4М с образами дискет)
	Wolf - не скажу 26 May 2000 7:35 PM
Товарищу HackAll. Виндовс не запускался на DR-DOSе не потому что DR-DOS был плох или несовместим. А потому что Виндовс анализировал какой-то недокументированный байт, и если он был не такой как в MS-DOS - прекращал работу. Факт был доказан в ходе судебного разбирательства. Тогда Микрософта убивать не стали, хотя факт недобросовестной конкуренции был на лицо. Поскольку Микрософт слишком часто делает что-то подобное, общество решило, что ему это не надо.
	:o) 26 May 2000 7:55 PM
1. A pochemu motor ot mersedesa ne sowmestim s moim zaporozhcem?! 2. A po`emu mne prodali zaporozhec (nu ladno, Zhiguli) bez polnoj tehnicheskoj dokumentacii?! Take it easy! :o)
	Anton - lavruaamail.ru 26 May 2000 11:30 PM
To All! Народ что вы грызётесь небудет вообще ничего Вспомнете сколько лет пытались раэделить Big Blue что-то ~15 или более и это ничем не закончилось. Изменится ситуация на рынке и всё сойдёт на ноль.
	EugeneM 29 May 2000 12:18 PM
To HackAll "Кто помешает этим компаниям создать команду..." Почитайте требования Минъюста к Microsoft!!! Там ясно сказано, что любая интеграция с целью создания совместных продуктов КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНА (http://zdnet.ru/news.asp?ID=1425, раздел "Дисциплинарные меры", пункты 5, 6, 7) To EPRST "Никто не мешал IBM превратить OS/2 в конкурента Windows" Да ну??? А как тогда понимать тот факт, что после нескольких лет СОВМЕСТНЫХ разработок ОС Microsoft-ом и IBM М$ заявила, что она прекращает сотрудничество и самостоятельно выпустит эту ОС? Причем они перед этим ЗАПАТЕНТОВАЛИ все СОВМЕСТНЫЕ РАЗРАБОТКИ, так что IBM просто не могла их использовать! Кстати, насчет WinNT. Microsoft ее не разрабатывала. Ее разработал Oracle! А М$ просто ее перекупила вместе с командой разработчиков!
	Андрей Черепанов - andrey_tigeri.am 29 May 2000 12:20 PM
2 HackAll: да Вы хам, батенька! Может, все любители продуктов M$ такие или Вы один? Про AT&T все правильно! Почитайте статью по указанному мною раньше URL и вы увидите те самые пресловутые baby-Bells, о которых упоминал мой оппонент. Про телефонные услуги в Штатах я цитировал одного из уехавших, ранее принимавших участие в дискуссиях на ZdNet (причем писал он по-русски :). Интегрированность продуктов M$ - это сказка для тех, кто не знаком с парадигмой OpenDoc, которую завалили не без помощи M$, и открытости и простоты сетевых протоколов (про идеологию Unix я вообще не упоминаю, так как она куда более совершенна, чем те поделки, которые предоставляет M$). IE и Office - друзья навек? Дак c обработкой HTML-документов тот же StarOffice справляется намного лучше! Про Lotus Notes скромно помолчим. А вот интеграция с рабочим столом в любом Unix Desktop environment это поставлено с большим размахом и к тому же все документировано.
	ЁПРСТ 29 May 2000 3:53 PM
2Eugene. ОК, насчет ОС\2 может и так, но всё равно ИБМ- ротозеи, а вот про НТ и Оракул вы, батенька, загнули. Пардон, но ети козлы из Оракула даже нормальный интерфейс к девелоперу зделать не могут, а НТ им точно не посилам!!! НТ написала комманда полуосьников- исторический факт.
	HackAll 29 May 2000 5:58 PM
E: Na schet okonchania razrabotok OS/2: http://soft.hardware.ru/news/20000522.shtml "OS/2 - GAME OVER"
	HackAll 29 May 2000 6:36 PM
2 Андрей Черепанов: Na schet "Ogoltelyh liubiteley Microsoft" uzhe zdes' kak-to byl razgovor. Ya ne liubitel' MS. Ya starayus' byt' ob'ektivnym i bespristrastnym. I ya, v otlichie ot Vas, ne obobschayu. "те поделки, которые предоставляет M$" - eti podelki ispol'zuyutsa ogromnymi corporatsiyami, kotorye tratiat sotni millionov dollarov na issledovanie i testirovanie liubogo softa v sobstvennyh spetsializirovanyh tsentrah pered ego vnedreniem dlia biznesa. I eti samye korporatsii pokupayut producty MS uzhe dvadsat' let. Neuzheli Vy schitayete, chto Vy sposobny otsenit' produkty raznyh proizvoditeley luchshe, chem spetsialisty, rabotayuschie v etih tsentrah? Initsiativ i standartov, tipa OpenDOC, bylo ochen' mnogo. Udachnye i nuzhnye dlia biznesa initsiativy nahodiat podderzhku na rynke. WWW i Java - tomu podtverzhdenie. I Microsoftu prishlos' prisposablivat'sia k etim initsiativam. A yesli kakaya-to initsiativa zavalilas', to ona togo i stoila. Teorii i initsiativy nichego ne stoyat, esli ih ne vybirayut delovye liudi. Vy znayete, chto mnogie firmy, prezhde, chem vydvigat' initsiativu ili vnedriat' teoriyu na rynok, tratiat' ogromnye dengi na issledovanie togo, na skol'ko eta ideya ili teoriya horosha na praktike. Tak vot, Microsoft tratit recordnoe kolichestvo deneg na eti issledovaniya. Dumayu, uspeh Microsoft obyektiven i sootvetstvuet tem usiliyam i zatratam, kotorye oni prikladyvaiut v biznese.
	HackAll 29 May 2000 6:53 PM
2 Андрей Черепанов: "Дак c обработкой HTML-документов тот же StarOffice справляется намного лучше!" - Eto po kakim otsenkam? Kakoy protsent kompaniy, ispol'zuyuschih Star Office po sravneniyu s MS Office? Pochemu? "Про Lotus Notes скромно помолчим." - A Vy v osnovnom pro vsio skromno molchite i ne privodite konkretnyh tsifer i factov. Tol'ko emotsii. Navernoe eto potomu, chto Vy - diplomirovanyi ekonomist, a ne diplomirovanyi kompiyuterschik. A Lotus Notes - bessporno luchshyi soft v svoiyom rode. Mnie lichno Domino + Notes nravitsia kuda bol'she, chem Exchange Server + Outlook. Lotus Notes i Domino - dostoynye produkty i situatsiya na rynke (po nekotorym otsenkam Notes imeyet 60% rynka) dokazyvayet eto. "А вот интеграция с рабочим столом в любом Unix Desktop environment это поставлено с большим размахом и к тому же все документировано." - ideyu s perenosimostiu Unixov uzhe davnym davno prevratili v skazku raznye proizvoditeli Unixov, sozdav svoi raznovidnosti. I kto vyigral ot etoy nesovmestimosti? Na pochve etoy nesovmestimosti, kstati, rodilas' Java.
	HackAll 29 May 2000 7:09 PM
2 EugeneM: "любая интеграция с целью создания совместных продуктов КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНА" - chto zhe, eto pechal'no. Eto budet udar po potrebiteliu. Mne, naprimer, uchen' udobno pol'zovat'sia IE, IIS i drugimi programmami, integrirovannymi v OS. Krome togo, eto budet nespravedlivo po otnosheniyu k razdelennym kompaniyam. Pochemu Sun i AOL + Netscape mozhno integrirovat' ih produkry i zakliuchat' aliansy, a MS nel'zia? Kstati, Microsoft po oprosam, provodimym v USA zanimaey vtoroye mesto v spiske uvazhayemih kompaniy mira (posle General Electric). Po drugim oprosam (http://CNN.com), 65% liudey protiv razdeleniya MS, 10% - ne opredelilis' i tol'ko 25% - za. I eto v USA, gde liudi, v otlichie ot Vostochnoy Evropy, platiat za soft svoi krovnye dengi.
	HackAll 29 May 2000 7:21 PM
2 EugeneM: "ЗАПАТЕНТОВАЛИ все СОВМЕСТНЫЕ РАЗРАБОТКИ, так что IBM просто не могла их использовать!" - interesno, gde mozhno pochitat' ob etom? Ne mogli by Vy privesti istochnik informatsii? Poslie etogo IBM ne otsudila svoi razrabotki? Vse istochniki, vstrechavshiesia mne po etoy istorii do sih por, govorili, chto companii razoshlis' v vidinii strategicheskogo napravlenia razvitiya novoy OS i nachali otdel'nuyu dal'neyshuyu razrabotku. Tak i poyavilis' Windows NT i OS/2. Windows NT, kstati, mozhet vypolniat' programmy, napisannye pod rannie versii OS/2. Naprashivayetsia analogiya s razrabotkoy processora Power PC, posle razrabotki kotorogo, aliance IBM, Motorola i Apple raspalsia. I teper' kazhdaya iz etih kompaniy imeyet polnoe pravo dopolniat' i izmeniat' dizain novyh versiy processorov. I oni mogut zdelat' novye processory nesovmestimymi s predyduschimi, i eto ih pravo.
	HackAll 29 May 2000 7:49 PM
2 Wolf: "Виндовс не запускался на DR-DOSе не потому что DR-DOS был плох или несовместим." - bessporno. DOS v to vriemia byl bazoy dlia Windows. Pravil'nost' i nadezhnost' functsionirovaniya Windows ochen' silno zavisila ot functsiy DOS-a. Poetomu, choby byt' uverennym, chto Windows budet pravil'no rabotat' na DR-DOS, Microsoftu prishlos' by tratit' dopolnitel'nye sredstva na testirovanie ili sertifikatsiyu DR-DOS-a, kotoryi k tomu zhe byl konkuriruyuschim produktom! Microsoft ne byli obiazany testirovat' Windows na predmet sovmestimosti s DR DOS i imel polnoe pravo prosto postavit' takuyu proverku togo samogo bayta. Ya uzhe sprashival, neuzheli vy lichno postupili by po-drugomu? "Тогда Микрософта убивать не стали, хотя факт недобросовестной конкуренции был на лицо." - nu net zdes' nedobrosovestnoy konkurentsii. Nel'zia zastavliat' firmy prodvigat' produkty konkurentov! Primerov takoy "nedobrosovestnoy konkurentsii" more: ubeyte Sun za to, chto oni ne podderzhivayut vypolneniye VBX na Sun-ovskoy java-mashine, ili ubeyte SAP za to, chto SAP R/3 iskliuchili podderzhku Oracle (imenno potomu, chto SAP teper' schitayet Oracle svoim priamym konkurentom). Ubeyte Intel za to, chto Alpha processor ne rabotaet na chipsete BX440! POCHEMU SUDYI NE UBIVAYUT VSE ETI KOMPANII? Da potomu, chto eto normal'naya konkurentsiya! MS ne otlichaetsia ni chem v plane konkurentsii. Nayezdy na Microsoft otnositel'no nedobrosovestnoy concurentsii vysosany iz paltsa.
	HackAll 29 May 2000 8:13 PM
2 E: "То-то в Европе все так не торопятся подключаться к сети." - interesno. Ne mogli by vy soslat'sia na istochnik? "Может вы не слышали о том, что там поминутная оплата соединения?" - net ne slyshal. Chital v Computer World Russia, chto naoborot, seychas samaya internetizirovannaya strana - Finlandia. Strany Shengemskogo Dogovora otnosiatsia k lideram v protsente naseleniya i firm, podkliushennyh k Internet. Krome togo, standart besprovodnoy sviazi GSM, ispol'zuemyi v Evrope, namnogo bolee razvit v plane peredachi dannyh, chem standarty, ispol'zuemye v Americe. Poetomu M-Business razvivaetsia v Evrope na mnogo bystree, chem v USA. Po dannym Gartner Group, k 2003 godu 2/3 vsego obyema biznesa v Internet budet bazirovat'sia v Evrope. Tak chto na schet pominutnoy oplaty ne poniatno...
	HackAll 30 May 2000 6:38 PM
Андрей Черепанов: "Сравним M$ в 1998 году - 2,6 млрд$ и IBM в том же году - 5 млрд$ Вот Вам и цифры!" - interesnye tsifry. Ya dumayu, chto eto kasayetsa ne tol'ko IBM software division, no i vseh ostal'nogo IBM. A MS - tol'ko softa. Kak by tam ni bylo, MS yavliayetsia odnim iz absoliutnyh liderov po zatratam na issledovaniya (according to Computer Week). Na schet breshey v zaschite, to kak raz ih issledovaniyem i zanimayutsia glavnym obrazom upomianutye tsentry po issledovaniu softa. I korporatsii vibiraiut Windows NT. Eto govorit samo za sebia. Esli net, to skazhu - v Unix-ah mniguye firmy priznayut bol'shoye kolichestvo breshey v zaschite. Krome togo, uroven' zaschity Unixov schitayetsia ne dostatochnym dlia mnogih tseley, chto porodilo tselyi klass dopolnitel'nyh produktov dlia zaschity Unix: SeOS, Axent ESM. Krome togo, zaidi na http://www.securityfocus.com/ Tam mnogo interesnogo po povodu dyr v security. Mnogie Unix-sistemy (i.e. AIX) v proshlom mogli ne razvivat'sia na protiazhenii 12 liet, ih proizvoditeli poluchali svoi milliony kazhdyi god, ne vkladyvaya v sistemu prakticheski nichego. Seychas drugoye vremia. Seychas nel'zia nichego planirovat' bol'she, chem na 2 goda. Krome togo, eti samye "kity industrii" chasto okazyvayutsia na stol'ko nedalekogliadnymi i nepovorotlivymi, chto potom ih rynok vybrasyvaiet na obochinu. Naprimer, chut' bol'che 10 let nazad "kity v IBM" schitali TCP/IP protokolom dlia hippi iz Californii. I gdie teper' ih mainfame-protokoly? Ili chistyie ISO-model protokoly? Microsoft, kstati, tozhe v 1995 godu prohlopala the Internet, zdelav stavku na MSN, kak na otdl'nuyu set'. No potom sorientirovalis', perestroilis' i uspeli "zaprygnut' na uhodiaschiy poyezd". ...
	HackAll 30 May 2000 7:00 PM
I esche k voprosu o virusah i hackerah: dumayu, chto ochevidno, chto virusam i bagam podverzhenny vse sistemy, a ne tol'ko MS-ovskie. Vy, kak speciallist v Lotus Notes, prekrasno znayete, chto mozhno legko napisat' virus na LN-script ili Java-script, kotoryi by prines takoy-zhe vred korporatsiyam, ispol'zuyushchih LN. Krome togo, prekrasno poniatno, chto liubaya samaya nadezhnaya i zaschischennaya sistema dolzhna byt' skonfigurirovanna nadlezhaschim obrazom. Toest' mozhno kupit' dorogoy Unix, super-dorogoy firewall i kuchu dopolnitel'nogo security-oborudovania, no ne nastroit' ego i ono budet absoliutno bespoleznym i sistema budet sploshnoy dyroy!
	Андрей Черепанов - andrey_tigeri.am 31 May 2000 4:20 AM
2 HackAll: Ну конечно, под Windows 45000 вирусов, под Unix - пара десятков. То, что от администратора много завистит - это действительно так! Но последствия вирусов в Unix системах и на Windows-платформах коренным образом различаются - под Unix вирус можно локализовать и обезвредить, не дожидаясь обновления антивируса, под Windows же - последствия открытия письма с трояном могут быть фатальными для системы :) И еще - дыры в защите можно закрыть, а вот среду для размножения вирусов под Windows вылечить в принципе нельзя!
	Dmitry Grigorovich - odipbiogate.com 31 May 2000 8:03 AM
To: HackAll Писал бы ты по-русски что ли ? Тогда бы может твои аргументы больше убедительности приобрели :), а то читать транслит очень не удобно.
	HackAll 31 May 2000 8:08 PM
Nu uzh izvinitie. Zdes', v etoy zabitoy Philadelphi-i, za mashynoy Sun Ultraspark pod Solaris i Netscape nikakoy vozmozhnosti pisat' po-russki net. :(( Horosho, hot' est' vozmozhnost' chitat' Cyrillic na IE 5 pod NT (nikogda ne vidivshey do etogo kirilitsu). Vot priedu na rodnuyu zemliu, togda stanu na kirilitse pisat'. Sorry.
	- 1 Jun 2000 8:43 AM
Мда - под Windows вирусов навалом. Тока вот когда на 90% десктопов будет стоять UNIX посмотрим сколько вирусов будут писать под него. Мелочитесь что-то вы ребята. За тростиночки цепляетесь.
	Андрей Черепанов - andrey_tigeri.am 1 Jun 2000 1:14 PM
2 -: У Unix идеология другая - там изначально об этом думали! 2 HackAll: ну конечно, настроить никак нельзя? Может, Linux поставишь?
	HackAll 1 Jun 2000 9:43 PM
2 Андрей Черепанов: должен сказать, что Ваши заявления зачастую звучат голословно. "там изначально об этом думали!" - не достаточно убедительная фраза, как для меня. Вам так любой может ответить, что в Windows NT об етом еще лучше изначально подумали. Всем известно, что Windows используется намного массовей, и программистов под Винды куда больше, и ленивых администраторов в численном измирении больше. Очевидно, что и вирусо-писатели, желающие по-больше навредить и прославиться, скорей напишут вирус под Виндовс. Мне, как человеку, лишь поверхностно знакомому с Unix, хотелось бы узнать, чем именно знаменательны Unix-системы в плане защиты от вирусов и от взлома? На сколько мне известно, управлят Unix-системой можно удаленно при помощи утилит текстового режима, таких как Telnet. Если по какой-либо причине администратор на закроет доступ к тому или иному ресурсу, Unix становится открытым и уязвимым. Мне известен случай, произошедший с моим знакомым, когда на веб-сайт, работающий под Unix, проникали хакеры, загружали туда программу на С, компилировали ее, запускали, и эта программа производила атаку следующего сайта. Многие дыры и возможности сломать Юникс просто отсутствуют в НТ. Мне все же интересно узнать, в чем же заключается изначальная продуманность и защищенность Юниксов, давшая жизнь таким 3-rd party tools, как SeOS, Axent ESM и др.? И еще интересно узнать, какие есть в NT концептуальные дыры, ухудшающие защиту?
	HackAll 1 Jun 2000 9:45 PM
2 Андрей Черепанов: "ну конечно, настроить никак нельзя?", - возможно и можно. Но я так, навскидку не нашел. Повторюсь, что я речь идет об Америке, где о существовинии кирилицы многие не подозревают. А вот на IE 5 + WinNT4, я зашел на сайт, кликнул правой кнопкой в броузере, выбрал Cyrillic KOI8-R или Cyrillic Win-1251. К моему приятному удивлению, кирилица появилась, как надо. Вот и "настроил". И так _любая_ _операция_. "Может, Linux поставишь?" - может. :) Можно и самому на ассемблере налобать системку, чтоб шрифты выводила корректно. Только Вы, как экономист и специалист по бизнесу, должны прекрасно понимать, что существуют корпоративные стандарты, процедуры и правила, по которым используется именно такая операционная систем, а не другая, именно такой пакет офисных приложений, а не другой. И именно потому, что софт стоит денег, что за него платят (а не так, что каждый знаток ставит себе любой софт, который он купил на сидюке на рынке за 70 рублей). Интересно, в какого рода фирме так легко поставить и использовать любой софт, который вам нравится?
	HackAll 1 Jun 2000 9:48 PM
2 Андрей Черепанов: кстати, неужели так легко поставить Linux на Sun Ultra, чтобы он хорошо работал с кирилицей? :) Интересно...
	Андрей Черепанов - andrey_tigeri.am 2 Jun 2000 4:08 AM
2 HackAll: по основному вопросу о защите Unix - в подобных системах мы имеем дело с более высоким по сравнению с NT первоначальной защищенностью системы после установки. И дальнейшая политика администрирования лежит на ответственности администратора на обоих этих системах. Telnet дает бОльшие возможности для удаленного администрирования Unix-систем, чем средства NT. Естественно, было бы вполне разумно утверждать, что постоянно пользующийся телнетом root гораздо менее защищен, чем более разумный администратор. Про то, чтобы поставить Linux я говорил в надежде, что у Вас дома ПК. Естественно, у меня и в мыслях не было поставить Linux на RISC :) А вот с кириллизацией под Linux проблем нет, как и с просмотром китайских иероглифов :) Хотел бы я посмотреть на NT в стандартной поставке, локализующуюся под китайский.