Все новости от 18 мая 2000 г.

Минюст отвергает меры Microsoft, что не удивительно

Правительство, в среду вечером подавшее ответный меморандум, поступило так, как и ожидали наблюдатели. Оно отвергло каждый пункт предложений Microsoft, начиная с продления сроков процесса и кончая тезисом о беспрецедентности разделения компании на две части. Ответ правительствана предложение Microsoft от 10 мая — последний этап перед запланированным на 24 мая заседанием Окружного суда в Вашингтоне, где судья Томас Пенфилд Джексон должен вынести свой приговор. Ожидается, однако, что он перенесет слушания на более поздний срок.

В документе Минюста отмечается, что Microsoft не предлагает никаких мер по возмещению ущерба, нанесенного недобросовестной конкуренцией: «Принимая во внимание несогласие Microsoft с постановлением суда, только структурные меры (в сочетании с условиями, обеспечивающими их выполнение) имеют шанс положить конец нежеланию Microsoft отказаться от своих незаконных методов сохранения и расширения монополии Windows». «Печально, но не удивительно, что правительство выступило с документом, полным риторики в защиту предложенных им крайних мер, — говорит представитель Microsoft Джим Куллинан (Jim Cullinan). — Мы не верим в то, что для этой акции, наносящей вред потребителям, индустрии и экономики, есть оправдание». Два штата — Огайо и Иллинойс — откололись от 17 других, отказавшись требовать раздела компании, но и они не согласны с мерами, предложенными Microsoft. Все прокуроры 19 штатов и Минюст считают, что эти меры не приведут к восстановлению конкуренции и предотвращению будущих незаконных действий со стороны корпорации.

Привычный крик: «Волки!»
Правительство утверждает, что Microsoft в очередной раз кричит «Волки!» по поводу открытия интерфейсов прикладного программирования (API). «Ничто в предложенных мерах не указывает на требование открытия каких бы то ни было интерфейсов, если они не используются приложениями Microsoft, отдельными продуктами Microsoft Middleware Products (как они узко определены в Разделе 7.p) или ПО Microsoft, установленным на другом компьютере (например, сервере или карманном устройстве) для взаимодействия с платформой Windows на ПК», — говорится в документе. Согласно Минюсту, Microsoft более широко определяет Middleware, включая в это определение свои отношения с производителями ПО, чтобы противостоять предлагаемым правительством мерам.

Что же касается такой важной области, как привязка одного продукта к другому, правительство утверждает, что меры, предложенные Microsoft, не помешают корпорации обновлять или расширять операционную систему и позволят ей связать с ОС другие программы, лишая ОЕМ-партнеров и заказчиков возможности не покупать их.

Правительству не понравилось также предложение Microsoft отложить слушания. «Это явная попытка Microsoft как можно дольше оттянуть срок вынесения и исполнения приговора за свои незаконные действия», — говорится в документе Минюста.

Где купить: продукты Microsoft

Обсуждение и комментарии

	Peter 19 May 2000 10:48 AM
Ну и как они собираются разделять MS? Эти тупые американцы. Куда отнести продукты из BackOffice? А что делать большому числу компаний, которые занимаются поставкой интегрированных решений на базе технологий МS? А что, наконец делать системным администраторам, резко переходить на дешёвую ОС под названием Линукс? Рано радуетесь, господа америкосы и линуксоиды.
	Валерий Фомин - fomindzerbank.perm.ru 19 May 2000 11:24 AM
Я думаю, что Microsoft пора подумать о перерегистрации своей компании в какой-нибудь нормальной стране. (Круто было бы, если бы они в России зарегистрировались. Одни их налоги в несколько раз больше нашего бюджета, наверное :-))) Вообще, штаты - какая-то больная страна. Они должны молиться на компанию, которая занимает такие позиции в мире. А они её хотят уничтожить. Кстати, я всё больше склоняюсь к мнению, что вся эта история - аналог наших войн типа "Гусинский-Березовский"...
	Андрей Черепанов - andrey_tigeri.am 19 May 2000 11:25 AM
2 Peter: американцы не так тупы, ка мы о них думаем - все-таки столько лет при рынке живут и знают, как его регулировать! :) Кстати, большинство нормальных компаний (а не совковых контор) делают решения на гетерогенной базе и им подобные решения - как слону - дробина. И, наконец, не обязательно переходить на Linux! Что, BSD и Solaris не устраивает? Или бедным администраторам о них ничего не известно?? Развал Microsoft - закономерный этап развития компании, которые возомнили себя избранными. Увы, это далеко не так!
	Валерий Фомин - fomindzerbank.perm.ru 19 May 2000 11:29 AM
2 Андрей: "Нормальные" компании "делают решения на гетерогенной базе", только в том случае, если по другому у них не получается. А компании, которые "делают решения на гетерогенной базе" только по тому, что так взбрело в голову их сисадминам (или кому там), не есть "нормальные", поскольку такие решения всегда сложней и дороже в сопровождении чем системы интегрированные и простые.
	Андрей Черепанов - andrey_tigeri.am 19 May 2000 11:36 AM
2 Валерий Фомин: ну да, в долларовом эквиваленте наши налоговики на январь-сентябрь 1999 года собрали ~20млрд $, а MSFT заплатило в 1999 году 4млрд $ налогов - сравнение оставим читателям. Сама M$ по влиятельности в Fortune 500 занимает этак место 56, точно не помню. Вот Вам и позиции! Так что, не надо молиться на компанию, которая вовсе не самая крупная, да и софта продает на столько же, что и IBM, но последний об этом не кричит с пеной у рта :)
	Alexander Lapshin - julay123yahoo.com 19 May 2000 11:37 AM
Микрософт, кстати, считает гетерогенными сетями сети с разными версиями виндовз. ;)))
	Андрей Черепанов - andrey_tigeri.am 19 May 2000 11:41 AM
2 Валерий: нет, так проще жить! Каждая компания предлагает лучшее в своем сегменте решения и только M$ пытается охватить все! Ведь файловые хранилища лучше доверить Novell, Web-сервера - RISC архитектуре или BSD с Solaris, сервера рабочих групп - Linux или NT, для рабочих станций - Windows... Список можно продолжить до бесконечности. И интеграторы поступают мудро, не доверяя только одной системе, так как ее баги могут свести на нет весь проект (меня поймет всякий, писавший на MFC) ;)
	Виталий Насенник - VitalyNWriteMe.com 19 May 2000 11:49 AM
Поднимите руке те, кто покупает интегрированные решения прямо у MS! Покупают софт у местной компании-интегратора, дистрибьютора, в худшем случае реселлера. А им какая разница, закупать продукты в одном MS или в двух MS-1 и MS-2? Конечному (конченному) любителю продукции MS все равно придется покупать в той же самой компании, в которой он и раньше отоваривался. Для него никаких ухудшений не предвидится и не надо брызгать слюной по этому поводу. И от разделения компании ничего не изменится. А вот если при этом API открыть - вот тогда качество продуктов и начнет повышаться за счет конкуренции. Да и цена, естественно, упадет.
	Валерий Фомин - fomindzerbank.perm.ru 19 May 2000 12:05 PM
2 Андрей: Так если она такая хиленькая, то зачем же её так мочить? :-) На самом деле 56 (хотя, помоему, она еще ниже по списку) - тоже не хило.
	Валерий Фомин - fomindzerbank.perm.ru 19 May 2000 12:11 PM
Господа! А что за такой шум постоянно вокруг какого-то API? Просвятите меня темного, что-за такой закрытый API у Microsoft?
	Driver 19 May 2000 12:14 PM
Создается впечатление, что Минюст руководствуется не здравым разсудком в первую очередь, а обозленностью и желанием нанести вред "зажравшимся софтверам". Считаю меру по разделению, такую как предлагает Минюст, признаком озлобленности, зависти и тупости (как следствие).
	Андрей Черепанов 19 May 2000 12:18 PM
2 Валерий: потому, что M$ - монополия со всеми вытекающими отсюда последствиями - неподконтрольным правительству влиянием на рынок, повышением безработицы в обанкроченных ею фирмах, завышенные цены на продукты заведомо низкого качеста и, наконец,- постоянные проблемы с защищенностью чичтем (см другие статьи на zdnet.ru)
	Olaf - hptrelsite.ru 19 May 2000 12:29 PM
Есть такая поговорка - не клади все яйца в одну корзину... - это к вопросу об комплексном решении на основе продуктов MS. Если админы (или кто там) построили систему только на этом - это их проблема! Их системой управляют не они а М$. Которая будет заставлять их делать то, что ей хочется, а не то, что им надо. Печальные примеры есть.
	уЕТЗЕК - smcl.spb.ru 19 May 2000 12:37 PM
чЮЕТБ Ч ЪОБЛПНПК ЖЙТНЕ УФБЧЙМ МЙГЕОЪЙПООЩЕ Winodows 98 SE + Office 2000 (ОЕ РПНОА ЛБЛПК, ОП ВЕЪ Access, ИПФС Й ОБ 2 CD). уХННБТОБС УФПЙНПУФШ ЬФЙИ ДЧХИ ЛПТПВПЛ ~$700 - ОЕРМПИП ДМС ЛПОЖЙЗХТБГЙЙ, Ч ЛПФПТПК НПЦОП ИПФШ ЛБЛ-ФП ТБВПФБФШ?
	anatoly - akgc.ru 19 May 2000 12:40 PM
2 Фомин: Когда-то под виндами было много текстовых процессоров и электронных таблиц. Старожилы помнят... И все быстро развивалось. А теперь - посмотри - Ворд с версии 6.0 почти не изменился. Одна из причин смерти остальных - то, что ворд использовал нигде не описанные системные функции (эти самые API) и делал то, что другие не могли делать. Потом МС стандартизовывала свои контролы из офиса под винды (MDI, toolbars) - и все остальные должны были переделывать свои программы под контролы от МС, т.е. каждый раз все переписывать. Так убирались конкуренты. А в итоге - застой. и BackOffice постигнет та же судьба, если его не отделить от виндов.
	AM 19 May 2000 12:50 PM
МастДай - АТЛИЧНАЯ КАМПАНИЯ! Прочитал про выпуск первого сервис-пака для Вынь2000! Это рулез, это просто клево - 200МБайт упаковочка. Этож блин все ядро с половиной пользух проапдейтить можно. Надеюсь Всем поклоникам Била понятно какое дерьмо вам подсунули в виде релиза. Такую компанию удавить - только польза будет.
	Валерий Фомин - fomindzerbank.perm.ru 19 May 2000 1:13 PM
2 Андрей: Я убежден, что так жить не проще. Novell, BSD, Windows NT и т.д. в одной сети _всегда_ и по определению будут _дороже_ в сопровождении, чем что-то одно. Да, быть может, Novell лучше (что еще не факт) как файл-сервер чем Windows NT. Но стоит ли ради 10% производительности иметь головную боль с их интеграцией? И тратить на это _деньги_...
	Валерий Фомин - fomindzerbank.perm.ru 19 May 2000 1:32 PM
2 Анатолий: Какие "секретные" API использовал Word? Представьте, что Вы пишете программу. Часть функций Вы документируете. Это приводит к тому, что Вы как бы берете на себя обязательство сохранить их и в следующих версиях. Часть функций Вы не документируете, потому что или не уверены в их нужности, или в своей способности поддерживать их в дальнейшем. Так поступают все... 2 Olaf: Мы построили систему на одном MS. И не имеем никаких проблем. И делаем ни то, что хочет MS, а то что хотим мы. Не знаю ни одного печального примера... хотя очень многие действуют аналогично 2 Андрей: "Неподконтрольное правительству влияние на рынок" это конечно ужасное преступление :-))) На какие продукты низкого качества MS завышает цену? По-моему у них цены и так низкие до безобразия. А если учесть стоимость владения, то выгодней покупки и не найдешь... А насчет "дырок в безопасности"... Во-первых, нужно меньше слушать журналистов. Во-вторых, в других продуктах дырок ни чуть меньше, просто их не столько народу ищет, и не так часто об этом говорят. Кому интересно читать про дырку в "ЛеваяОС"? А Windows все знают, всем приятно... :-)
	EugeneM 19 May 2000 1:41 PM
To Валерий Фомин "Какие секретные API использует Microsoft?" А Вы Знаете, какой способ Microsoft рекомендовал для организации ввода-вывода в Windows? ПИСАТЬ СОБСТВЕННЫЕ ПРОЦЕДУРЫ НА АССЕМБЛЕРЕ!!!!! (Это не шутка!) Причем ВСЕ НЕОБХОДИМЫЕ ПРОЦЕДУРЫ на тот момент ПРИСУТСТВОВАЛИ в ОС. Их просто не документировали, оставив для собственного использования!
	аТЙК - bigslonaport.ru 19 May 2000 1:45 PM
Очень убедительно выступил уЕТЗЕК. У него-то точно к Microsoft предъява.
	Валерий Фомин - fomindzerbank.perm.ru 19 May 2000 2:00 PM
2 EugeneM: не смешите меня...
	Lagano - laganorietumu.lv 19 May 2000 2:53 PM
Ребята, я вообще не понимаю, что вы здесь грызетесь? Неужели вам незнакомы такие вещи как монополия??? И она не может быть, как выражается ВФ, "по определению" хорошей как для пользавателя так и для государства и для кого угодно, кроме владельцев этой компании. Неужели мы все, выросшие в совке не можем это понять? Да тыркнуть мышой в Винюках или набрать документ во много раз проще на продуктах MS, по-крайней мере для меня, но это совсем другой разговор. Уверяю вас, что многие компании в мире потенциально могут делать продукты _по крайней мере не хуже MS_, другое дело, что MS этому мешает.
	dimav 19 May 2000 3:01 PM
"2 Анатолий: Какие "секретные" API использовал Word? Представьте, что Вы пишете программу. Часть функций Вы документируете. Это приводит к тому, что Вы как бы берете на себя обязательство сохранить их и в следующих версиях. Часть функций Вы не документируете, потому что или не уверены в их нужности, или в своей способности поддерживать их в дальнейшем. Так поступают все... " Кроме MS. Вынужден сейчас пистаь программу которая должна работать на win95/98/2000/NT количество функций с разным поведением просто подавляет. (Именно win32-функций, без mfc). Колчество ifdef скоро будет сравнимо с количество ifdef в какой-нибудь БД со списком платформ в два дестяка названий. (это не голословные утверждения - я видел потроха таких СУБД)
	Peter 19 May 2000 3:06 PM
Кричать постоянно Microsoft - маст-дай, могут только тёмные люди, работающие у себя дома и ни одного большого комплексного решения не видевшие. А у меня есть опыт построения хостинг-центра на базе МС'овских технологий: тут тебе и Web, тут тебе и СУБД в кластере. И всё от одного производителя. Всё интегрировано, работает и приносит прибыль. Удобно и надёжно. Не спорю можно построить всё на линуксе и Оракле. Только вот за Enterprise Manager для Оракла придётся деньги платить, да перекомпиляцией программ для Линукса заниматься, а мне это не интересно да и не нужно. Да и в конечном счёте придёт конец всем этим компаниям, которые делают "бесплатный софт". Во-первых, им нужно на что-то жить, во-вторых, америке нужны налоги, в-третьих, инвесторы ихние должны же прибыль какую-то получить. А если все говорят что дешёвые операционки неприхотливы к железу, зачем же выпускать их под IA-64, например. Так что, Валерий Фомин, поздравляю вас с выбором отличной платформы, а всем противникам MS желаю почаще заходить на www.microsoft.com и знакомиться с технологиями и решениями, которые они предлагают. Погуляйте по их сайтам и вы убедитесь, что MS больше других делает для развития новых технологий. Есть хоть одна ОС, отличная от Win2K, которая имеет понятие об IPSec, PKI и Kerberos?
	Lagano - laganorietumu.lv 19 May 2000 3:36 PM
2 peter: Светлый человек, объясни пожалуйста, а что, за MS продукты, в отличии от оракла платить не надо? Я заочно уважаю тебя за хостинг, но в проблемах рыночных отношений, ты имхо не очень разбираешься. Неужели ты думаешь, что все доходы мелкософт только от продаж коробок софтом? Так зачем же писать о том, что все остальные в мире вымрут, потому что не делают этого? Неприхотливость системы и выпуск системы под мощную архитектуру СОВСЕМ РАЗНЫЕ ВЕЩИ! И вообще причем твой веб и кластер и разделение компании?
	Dragon - dragon_UAyahoo.com 19 May 2000 4:04 PM
To Peter: Ню-ню! ;))) Вот о последнем и раскажите. Kerberos-ом Юниксовый мир пользуется несколько лет, и вот MS снизошла до его использования. И что? А ниче... Взяли чужую вещь, подпоганили ее и назвали своей. И если первая была бесплатной, то за новую реализацию денюжек просють.
	Григорий 19 May 2000 5:45 PM
Давайте не будем все смешивать в одну кучу: 1. Разделение MS Связано с монополией со всеми вытекающими по этому поводу последсвиями, которые нам, не знающим что такое по-настоящему свободный рынок просто не известно, мы выросли и живем в мире монополии, исключением может быть не много областей, а американосы этим наелись еще в тридцатых годах и как с этим бороться, зачем и в чем опасность они знают уж точно. 2. Спорить о том какая операционная сисиема лучше бесполезно без конкретного приложения всему свое место и разные задачи решаются оптимально по-разному. 3. Пользовательского места для рядового пользователя лучше Windows в настоящее нет, хотя для качественной настройки можно использовать только NT, но и в этом случае получается достаточно дорого для сопровождения и решается только организационно техническими методами, и это даность, хотя под конкретные задачи могут быть и другие решения. 4.Насчет сопровождения гетерогенных систем и в частности стоимости сопровождения могу заверить, уже восемь крупных проектов в том числе и в правительстве Москвы, часто бывает оправдано, повторяю в крупных проектах, в маленьких, если сопровождение делается своими силами, и специалистов мало, то естественно проже иметь одно двух эникейщиков, не обидайтесь, но специалистов, которые хорошо снют одну ОС, если при этом ще это и поддержка рабочих мест, естественно это Winows.
	Vlad Kosulin - kosulinyahoo.com 19 May 2000 7:09 PM
Hi guys, May be somebody remember that sometime ago AT&T was splitted to "baby Bells" after the similar US Government investigation. Result: competition brighten up. Current rates: phone call inside US (interstate) - 5-6 cents/minute, to France - 9 cents/minute, to Moscow - 11 cents minute, to Ukraine - 21 cents/minute. Different companies propose different rates. I wrote only the best which I know, and which I use. Just compare with rates in Europe (which only now starts to open telecom markets for competition), and Japan. I don't talk about exUSSR. Another example - IBM, which was not splited, but was restricted in rights. Result - most of new technologies are still created inside IBM, but every time IBM has to compete not just with another market members, but with legislature acts. They're just worrying not to be issued as violators of anti-monopoly acts, which still regulate their businiss practice. And many time they're just going to be late. My opinion - MS spliting is the best solution for MS, too (against serious restrictions in business practice; I don't talk about MS propositions - they're not serious). Rgds.
	Alex 21 May 2000 7:14 AM
Столько советчиков! Неужели совковая экономика перегнала Америку или может кроме советов ничего не осталось?
	Андрей Черепанов - andrey_tigeri.am 21 May 2000 11:31 AM
Всем любителям интегрированных решений от M$: они будут стоить гораздо дороже, чем использование различных архитектур - из-за закрытости форматов M$ и повышенной стоимости TCO (это же надо залатки постоянно ставить и какие-то GUI-программы писать для анализа). На Perl под Unix это реализовать гораздо проще! Убогость и закрытость ActivePerl видна на fido7.ru.perl. Мое личное убеждение - нельзя на GUI сделать универсальный анализатор тех же logs. Посмотрите на www.freeware.ru - сколько там поделок, которые реализуют то, что под Unix занимает строчек 10 и 10 минут работы. Я, конечно, понимаю тех администраторов, которые бояться переходить на более совершенные платформы потому, что бояться потерять свое место в связи с невозможностью самообучаться :)
	T 21 May 2000 5:15 PM
То, что монополии надо ограничивать, придумала левая журналистская сволочь в начале века. Акт Шермана был принят исключительно по фальшивым основаниям ( http://www.mises.org/fullarticle.asp?control=364&month=16&title=+The+Legacy+of+Progressivism&id=16 ). AT&T сделал монополией не рынок, а господдержка ( http://www.sapov.ru/Novoe/n00-45.htm ), соответственно, их разделение - не разделение естественно возникшей монополии, а исправление собственных ошибок государства. Американцы стремятся извести MS по двум причинам: совершенно непостижимое нашему уму почтение к сколь угодно бессмысленным законам, и деятельность конкурентов, в основном - оплата журналистов. А с Novell работать совершенно невозможно ...
	Dmitry Grigorovich - odipbiogate.com 21 May 2000 6:49 PM
To Peter: Kerberos - очень старая разработка, появилась несколько лет назад в среде UNIX. IPSec - допольно новая разработка, если не ошибаюсь от Kame, той же группы, кто разрабытывала IPv6. Что такое PKI не знаю. Поэтому можешь забрать обратно свои слова, что все это есть только в W2K. Кстати тут уже были статьи, как Microsoft испохабила Kerberos 5, введением своих несовместимых и закрытых расширений к протоколу Kerberos.
	Alex 22 May 2000 7:00 AM
Да тут все просто. MS прошла по классическому пути развития монополии, который еще Карл Маркс в своих трудах описывал. И теперь они просто рухнут под собственной тяжестью. Да и у правительсва дело MS это уже дело принципа. Вот и все. И на месте MS запросто может (или мог бы) оказаться кто-то другой, будь то софтверы или производители лампочек или автогигант какой-нибудь.
	Алексей - aa.a 23 May 2000 12:31 AM
Маленькое дополнение ко сказанному. Во-первых, на Западе Майкрософтовские программы действительно очень дешевые, хотя и дороже, чем у нас, потому что там основные расходы идут на поддержание системы в рабочем состоянии, подготовку кадров и прочее, где стоимость системы лишь капля в море (в среднем - около 0.5% расходов). Более того в результате система даже получается дешевле, потому что Майкрософт имеет лучшую сеть поддержки, проблем с кадрами нет, а перепеподготовка проще, программное обеспечение, обычно, легкое в использовании и прочие факторы. Это, кстати, то, почему бесплатное ПО живет. Они смекнули, что стоимость сопровождения в десятки раз больше, и заманивают народ мнимой "бесплатностью". В России, конечно, это дело перекособочено: кадры дешевые, подготовка специалистов дешевая и прочее. Вот и кричат в России о дороговизне системы. Забавно, что при этом из тех, кто кричит, мало кто понимает внутреннюю архитектуру обеих систем, их достоинства и недостатки. Это либо те, кто знаком с одной системой и имеет поверхностное представление о другой, либо те, кто имеет поверхностное представление об обеих системах. И тут открывается такое поле для фантазии, подпитанное спорами специалистов, замешанных, что ни говорите, в коммерческую войну систем (почему коммерческую смотрите в начале).