Все новости от 11 апреля 2000 г.

Программисты клянут Microsoft за новый браузер

Организация Web Standards Project утверждает, что последняя версия Internet Explorer, которая должна выйти в этом году вместе с операционной системой Windows Me, содержит функции, несовместимые с веб-стандартами, которые Microsoft обещала поддерживать. В результате программисты, создающие приложения для веба, могут обнаружить, что их программы работают только с Internet Explorer и несовместимы с конкурирующими браузерами, такими как Netscape Communicator.

«Этим они говорят: “Мы лидеры рынка, поэтому можем делать, что хотим, и не обязаны следовать стандартам”, — заявляет руководитель Web Standards Project веб-дизайнер из Нью-Йорка Джефри Зелдман (Jeffrey Zeldman). — Если Microsoft пойдет по этому пути, то, придя на сайт посредством Netscape, вы не сможете прочесть статью или купить книгу».

Microsoft отвечает на это, что она никогда не обещала, что новый браузер будет на 100% поддерживать стандарты World Wide Web Consortium. Тем не менее менеджер по продуктам Windows Шон Сэнфорд (Shawn Sanford) называет Internet Explorer «самым совместимым» среди всех браузеров. «Нам приходится работать с различными категориями заказчиков, и мы разрабатываем технологию, подходящую для всех, — сказал Сэнфорд. — В задачу Microsoft не входит заставить разработчиков охватить все браузеры и операционные системы».

И все же рассерженные программисты засыпали веб-сайт Microsoft критическими замечаниями по этому поводу. Сообщения в дискуссии под статьей о новом браузере призывают Microsoft: «Пожалуйста, СНАЧАЛА поддержите стандарты W3C, а уж потом добавляйте специальные функции». Другой автор выразился более резко: «Ваше предательство веб-стандартов — поступок, невиданный в киберпространстве». Некоторые критикуют Microsoft за то, что вместо следования общепринятым стандартам, она сосредоточила внимание на таких нововведениях, как цветные полосы прокрутки.

Однако нашелся человек, написавший, что все эти сообщения — происки недоброжелателей Microsoft, намекая на злейшего конкурента компании Sun Microsystems.

Где купить: продукты Microsoft

Обсуждение и комментарии

	Sergei Prognimak - metallistukrpost.net 11 Apr 2000 6:25 PM
Из личного опыта - большую часть проблем создает нетскейп. Этот уродец от версии к версии обрастает все большими глюками и неспособностью нормально отображать те вещи с которыми ИЕ справляется на раз.
	{ t r i t o n } - m_jokermail.ru 11 Apr 2000 6:51 PM
народ определяет стандарты! если большинство пользуется IE, то и нужно брать стандартом функции, поддерживаемяе IE. как верстальщик, могу сказать что большей возни, чем с NN/NC нет. а про предательство стандартов говорить смешно, т.к. нет ни одного "обозревателя", полностью эти самые стандарты держащего.
	Irsi - irsiextranet.ru 11 Apr 2000 6:52 PM
Действительно - IE гораздо лучше совместим со стандартами w3.org чем NN. А с фирменными фичами все очень просто - ни один нормальный веб-дизайнер их использовать не будет.
	Джек 11 Apr 2000 7:07 PM
Если писать под Эксплорер, то большую часть проблем будет создавать Нетскейп. Но если писать в соответствии со стандартами, то это будет не так. В наше время много практиков, называющих себя "профессиональными web-дизайнерами" делают сайт под Эксплорер и удивляются, почему у них проблемы с другими браузерами, вместо того чтобы прочитать стандарты и делать сайты в соответствии со стандартами. И как раз преобладание таких вот "практиков" и определяет нежелание производителей следовать стандартам - если бы все сайты делались в соответствии со стандартами(а для этого стандарты и существуют), то производители были бы вынуждены следовать стандартам, что пошло бы только на пользу конкуренции и потребителям. Стандарты можно найти на www.w3.org, а проверить свой сайт на соответствие стандартам можно на validator.w3.org
	Джек 11 Apr 2000 7:14 PM
To { t r i t o n } : народ НЕ определяет стандарты. Для определения стандартов существуют специальные организации, в которых работают профессионалы. Ни для кого не секрет, что лучше всех стандарты поддерживает Опера, а Эксплорер, не к ночи будь помянут, лучше всех поддерживает только свои собственные стандарты.
	ib 11 Apr 2000 7:20 PM
Когда нетскейп был монополистом и "изменял стандартам", никто его ничем не забрасывал... Стандарты всегда с чего-то начинаются и если их вводит кто-то "не тот":-), то всегда поднимается шумиха. А нужность этих стандартов решает время - взять, к примеру, нетскейп...
	Алексей Звягин 11 Apr 2000 7:24 PM
Нетскейп действительно глючит больше Он у меня и падает чаще, и страницу не показывает, если забыл где-то таг закрыть или кавычку постить. А про работу с почтой русскими кодировками я вообще промолчу - как нистранно, IE лучше всех почтовиков работает с кодировками windows-1251 & koi8-ru (IE 4.0)
	{ t r i t o n } - m_jokermail.ru 11 Apr 2000 7:27 PM
2 Джек: 1. нет ничего глупее невостребованных стандартов. если большинство пользуется IE, и поэ IE все замечательно работает -- это хорошо. если пара человек пользуется Оперой, и еще горстка фанатиков падучим Нетскейпом -- это их проблемы. 2. кому нужна странная Опера? 3. как они определяют стандарты? ;) по каким критериям? --- "обозреватель" должен быть удобен, практичен, быстро загружаться и быстро загружать страницы. должен быть надежен, а не виснуть, падать и т.д.
	Sergei Prognimak 11 Apr 2000 7:32 PM
Дело даже в глюках. Взять хотя бы нетскейпа - это какой-такой стандарт? Ну ладно, ввели вы его - так будьте добры сделайте чтобы оно работало нормально. Про CSS я вообще молчу. В каждой версии свои приколы - соответствие стандартам W3 и не снилось.
	Sergei Prognimak 11 Apr 2000 7:36 PM
Извиняюсь, скрипт тэг не пропустил "Взять хотя LAYER бы нетскейпа ..."
	ib 11 Apr 2000 7:47 PM
Web Standards Project должны как-то оправдывать свое существование, но и стандарт должен быть удобен тем, кто его использует. Впрочем, о чем разговор? У меня нет проблем ни с нетскейпом, ни с прочими "стандартными" браузерами, потому что у меня их нет. Я сторонник стандарта, а стандарт сейчас - IE, поэтому если доля рынка прочих браузеров будет стремиться к нулю, то меня это никак не коснется. С другой стороны, если завтра вдруг появится новый браузер, который завоюет весь рынок(как это было с IE), то я буду пользоваться им и считать его стандартом
	Andrus R. Pakarklis - andrusippe.rssi.ru 11 Apr 2000 7:55 PM
To Джек Стандарт сейчас HTML 4.0 вот и пишем под него т.е. под IE! В NN стандарт 3.2 древность !
	Iweb - iarsfcsm.ru 11 Apr 2000 8:36 PM
На сайте developer.netscape.com есть довольно хороший manual по javascript с примерами и описаниями к ним. Используя этот help вполне удобно писать на javascript, но работает он нормально только в IE для NN приходится все время что-то выдумывать, искать как обойти его сумасшедшие глюки. При этом javacript целиком собрали Netscape Corp. (Сначала себя на стандарты проверили бы!)
	baza - bazabenews.ru 11 Apr 2000 9:59 PM
некоторым люди в силу разных причин работают не под Windows, и их весьма волнует способности Opera,NN и других броузеров. На одном IE не стоит зацикливаться.....ибо все идет к тому, что IE будет единственным веб-броузером на свете, вы в других отраслях видели такое, чтобы для ряда задач было всего лишь одно решение от одного производителя ?
	Artager - artagermail.ru 11 Apr 2000 10:13 PM
Я, собственно, не понимаю: какие вопросы могут быть к фирме (её хозяевам) ? Они (хозяева) имеют наверное право решать сами, какой софт выпускать, а учитывая их маркетинговые успехи, WSP не стоило-бы проявлять излишней наглости. По "внедрению в массы личных фичей" MS оставит далеко позади многие комстаты :)
	Richard 11 Apr 2000 10:19 PM
Esli neumeesh programmirovat, nechego govorit pro gliuki i t.p. A pro etu statju - v nei govoriat to to, to drugoe, i vse zabyvajut, chto NN6 - eto ne rabochij produkt, a tolko pre reliz, v kotorom polnym polno debug-koda. Benchmarkov primeniat k takim produktam nelzia, poskolku bolshuju chast vremeni rabotaet dopolnitenyj kod dlia testirovanija programmy.
	Евгений - infoertzog.ru 11 Apr 2000 10:50 PM
А в чем собственно вопрос под нетскейп писать что ли ? Я изначально пишу под эксплорер и на те 15% которые ходят ко мне нескейпой переделывать что то у меня руки не доходят. Так что IE - это стандарт, а все остальное как говорится от лукавого. Да, я пишу по книжке DHTML, ориентируясь только на стандарт, и ничего специально не добавляю микросовтоского - и так вск отлично работает.
	Джек 11 Apr 2000 11:43 PM
Повторюсь : писать надо не для Эксплорера и не для Нетскейпа. Писать надо в соответствии со стандартами. Точка. Причем стандарты определяются не браузерами, а соответствующими документами. А то, что достаточно большая часть так называемых "дизайнеров" лижут кхм... пятки Microsoftу или Netscapу только мешает всем нам. To { t r i t o n } : ""обозреватель" должен быть удобен, практичен, быстро загружаться и быстро загружать страницы. должен быть надежен, а не виснуть, падать и т.д."... Вы же сами этой фразой описали Оперу. Не станете же вы утверждать, что Эксплорер может с ней сравниться хотя бы по одному из упомянутых вами параметров? Я долгое время пользовался (и пользуюсь по работе) Эксплорером на разных машинах и в разных конфигурациях и могу со всей ответственностью заявить, что он в _разы_(!) медленнее Оперы, чаще падает, виснет и т. д... К тому же Опера поддерживает стандарты лучше...
	prodigy_ - prodigy_mail.ru 12 Apr 2000 1:27 AM
2 Джек: высказался? Ты может быть еще учить тут всех будешь как и под что надо писать? А не надорвешься? Соответствующие документы, будь они хоть конституцией я всегда рекомендовал издавать на бумаге помягче. Чтоб легче их было по прямому назначению использовать. "По просьбам читателей наша газета будет выходить в рулонах и без текста" Если *тебе* нравится Opera, это еще не значит, что она нравится всем остальным. Может еще крутейший текстовый процессор из SunOffice мне вместо Word'а юзать предложишь? Терпеть не могу любительские поделки. Так, что драгоценный мой, ты *раб* стандартов и соответствующих документов. Твое дело. Но да будет тебе известно, что ничто в реальном мире не определяется твоими идиотскими бумажками.
	Lelik - lelikscp.co.il 12 Apr 2000 2:19 AM
ДА! Дожились! Давайте выкинем нафиг все стандарты и будем продолжать создавать сайты для всех возможных браузеров, матерится, ругать Netscape, IE, Оперу, и каждый день радоваться тому что после 15 часов работы нашли и обошли баг в Netscape или IE. Потом предлагаю выкинуть вообще все стандарты, представляете как "класно", купил телевизор, и думаеш как его к сети подключить, т.к у него вилка 5 контактная, а розетка 18. Вот здорово и главное не скучно! Нет уж увольте, мне не очень хочется заниматься этой тупой работой. Поэтому я предпочетаю писать в соответствии со стандартами, а пока их нет, я пишу на стандартном C.
	prodigy_ - prodigy_mail.ru 12 Apr 2000 2:40 AM
2 Lelik: извини, но ты не понял меня. Я не предлагаю выкидывать стандарты. Мне глубоко фиолетово есть они или нет. Что меня бесит, так это уроды полагающие что они знают "как надо", могут всех поучать да еще и тупо повторять эти бредовые измышления. Вот ты говоришь за себя. И я говорю за себя. Все цивильно, все остались при своем мнении. "Граждане довольные расходятся по домам." (с) Ильф и Петров
	Андрей Черепанов - andrey_tigeri.am 12 Apr 2000 4:25 AM
Несчастные поклонники IE, живущие в собственном мире (уж не смахивает ли это на шизофрению?) и агрессивно нападающие на то, что вне их убогого черно-белого мирка! Вот у меня под Linux стоит браузеров 5 и каждый используется по своему назначению (и NN6.0 среди них не самый основной). Кроме этого, работу автоматизируют куча Perl-программ, IRC-боты и многое другое! Все это хозяйство работает гораздо быстрее и не в пример надежней убогой парадигмы одного-браузера-на-все-случаи-жизни! А так как будущее даже не за ПК, а за Интернет устройствами, где M$ показала свою полную импотенцию, данный подход перспективен и оправдывает себя уже сейчас. 2 Lelik ты, пожалуй, высказал наиболее правильное мнение: стандарты надо соблюдать! И уважать тех, кто их пишет. А то наплодилось Васек Пупкиных, считающих свои потуги истиной в последней инстанции.
	CД 12 Apr 2000 5:17 AM
Да ладно, с этими браузерами, вот Аутлук по-сути сделал свой стандарт и-мэйла, который не понимает половина почтовых программ и серверов (нет, не все еще, как ни странно, перешли в мире на виндовс и IIS). Конечно, Аутлук можно настроить и на совместимые варианты, богатая программа, (хоть у меня неглупые люди из знакомых далеко не сразу смогли это сделать) - но факто в том, что ПО УМОЛЧАНИЮ MS ставит установками "отсебя"тину. В этом их политика, маркетологи, блин. Не мытьем, так катаньем
	Li 12 Apr 2000 8:00 AM
Все видимо забыли уже историю с явой, когда у всех была одна ява, а у микрософта самая явовская ява в мире. Стандарты - основа промышленности. С языками програмирования тоже в начале была каша - этих языков с различными диалектами наплодилось в свое время до кучи. Но эту лавочку естесвенно быстро прикрыли,введя стандарты на языки програмирования, и я не думаю что кто то из програмистов будет возражать против этого. Особенно мне нравятся дискусии здесь по поводу оперы, нетскейпа и IE. По поводу их глючности, достоинств и недостатков.... А много ли среди Вас сидит на лицензионном софте? Вы все равно ПОКА ничего не покупаете - вот и выбираете, что легче всего достать. Во всем мире люди такие вещи покупают. И покупая хотят платить меньше, а получать больше. А стандарты создают почву для конкуренции (хотя бы)....
	jamhed - tenchechat.ru 12 Apr 2000 8:12 AM
Мда. IMHO это одна из обычных стратегий Майкрософт по захвату рынка. А потом всякие там маркетоиды ломают копья, чей маркетинг лучше. Вспомните, как все было : Майкрософт в свои перегруженые ОС и сетеходы встраивает по началу ключевые фичи конкурентов - и все говорят - да, это фигня, вот продукт фирмы ХХХ много лучше - и это ПО НАЧАЛУ ни у кого не вызывает сомнений. Потом проходит пара лет, пара сотен реинсталляций т.н. ОС этой фирмы - и все понимают, что пусть даже ScanDisk par exemple глючнее, медленне и т.п. но вот покупть NU уже почему-то никто не хочет. И здесь нас также пытаются накормить тем же самым супом. Майкрософт : а вот посмотрите, а вот наш сетеход умеет плюс (или вместо) стандартов кучу фич ! Профи : Какой же идиот будет не соблюдать стандарт ? Чайник : МС - рулез форевер и 85 % рынка, ваяем только под МС. В итоге - так как чайников воистину больше, действительно появляется куча сайтов, на которые иначе чем Мастдайными продуктами и не зайдешь - и всем прочим разработчикам уже приходится считаться = платить бабки и терять бизнес. Что же удивительного, что различные комитеты разработчиков стремятся хоть как то друг друга регулировать ? Это по крайней мере попытка fair play. Но Майкрософт как обычно плюет на все это - ВОТ что и вызывает раздражение. Все равно пострадают в основе своей пользователи. Ну вот хоть кто нибудь может сказать - почему в ходу 6 кодировок русского языка ?
	jamhed 12 Apr 2000 8:20 AM
2prodigy : На таких идиотах и делают деньги, и ладно бы только на них - из за них страдают еще и все прочие.
	Corsair 12 Apr 2000 9:22 AM
По моему, поддерживать или не поддерживать стандарты - личное дело производителя. Если его продукт не понравится - ему же (производителю) хуже. У каждого своя голова на плечах - выбирай что тебе нравится. Поэтому я ненавижу, когда мне что-то навязывают. Хотелось бы посмотреть, на каком уровне IE будет поддерживать стандарты после того, как его выкинут из "Окон". Или как долго он проживет без поддеожки оных... Однако писать лучше все же по стандартам. Да, согласен, это лишние заморочки, но в этом есть и свои достоинства. Не забывайте, что не только "Окна" и IE существуют на свете.
	Вкуц - drewmail.ru 12 Apr 2000 10:15 AM
Читаю, и смешно становится... Ща все еще и сведется к спору, что лучше, Линух или Винда... И то и другое - глюкалово. Перед глазами стоит Маковская история, когда ВСЕ там было по стандартам и по лицензиям Аппл... Ну и что? Чуть Мак кони не двинул, пока там в Купертино не поняли, что в мирке МакОс (Винды, Униха, Линуха) в одиночестве просто не выжить... Микрософт никого ничего не заставляет... Браузер поддерживает любую страничку нормально нарисованную. А навороты, ускоряют ли они, или просто украшают, личное дело Вебодела, использовать их или нет.И если их станут использовать, то значит они достойны того... вот и все. А по поводу глюков у микрософта... Тыт давеча воткнул я модем в комп и не смог его запустить... и так я его, и так... Гейтса проклял! И маму его... Плюнул, и решил отложить... А через два дня потребовалось мне лишних метров 300, сидюк записать, ну я и снес Корел... А после перезагрузки Винда вдруг молча и без проблем нашла и установила этот самый несчасный модем!!! Вот тебе и Гейтс...Кривота то любой оси и любого браузера определяется кривотой ручек тех, кто пишет под них. Ща Корел Линухом вон занялся... Успехов ему...:))) Можно скока угодно выть по поводу недостатков Линухи или Винды, Нетскейпа или Эксплорера, нахваливать Оперу (что то я не заметил, что она в разы быстрее, кстати) А можно просто следить за своим компом как следует, не совать на него кривой софт и ничего падать не будет... И лазить по сети хоть самопальным броузером, если нравится. Ну не откроется что нить, переключись молча на то, что откроет и работай дальше... И не пеняй на зеркало... Сорьки за многословность...
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 12 Apr 2000 10:38 AM
Просто неприятно удивляет как много людей не понимает почему открытые стандарты лучше закрытых, собственических стандартов Майкрософта. Следование последним приведет к монополизации рынка и тогда мы опять останемся с одной "единственно верной генеральной линией партиии" от МС. причем с этой линии вы уже не сможете соскочить даже если захочете. монополизм = экономическая и техническая неэффективность.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 12 Apr 2000 10:41 AM
Просто неприятно удивляет как много людей не понимает почему открытые стандарты лучше закрытых, собственических стандартов Майкрософта. Следование последним приведет к монополизации рынка и тогда мы опять останемся с одной "единственно верной генеральной линией партиии" от МС. причем с этой линии вы уже не сможете соскочить даже если захочете. монополизм = экономическая и техническая неэффективность.
	Андрей 12 Apr 2000 10:43 AM
Насколько я знаю логическая структура HTML стала нарушаться со вводом непарных тегов, графики и т.д. Некоторое время это никого не напрягало, кроме апологетов чистоты стиля. Но с тех пор страницы становились все сложнее, добавилась работа с БД, потребовался развернутый пользовательский интерфейс и теперь HTML, даже в стандартизованном виде, становится все более неудобным для решения этих задач. Система усложнилась. Не случайно, видимо, на сцене появился XML. Зачем такое долгое вступление? На мой взгляд IE сейчас представляет гораздо больше возможностей для манипулирования данными на странице, чем NN. А это очень полезно. Поэтому я считаю IE (5.5) броузером более отвечающим потребностям современности, чем NN (4.7). Тем не менее я тестирую сайты на обоих броузерах и, скрепя зубами, удаляю все, что не переваривает Netscape. Если бы дело ограничивалось только поддержкой CSS и DHTML это было-бы еще полбеды! Чудеса, но даже пикселы они считают как-то по разному, поля форм ввода у них разного размера, как и представление о ширине стандартного шрифта. Где уж тут говорить о динамике! Что касается новых "нестандартных" фич от Microsoft, то я не буду ими пользоваться, если они не будут работать в Netscape. Если завтра появится броузер который отхватит более 10% рынка, я буду тестировать сайт и для него. Если послезавтра Netscape окончательно сойдет с арены, я не буду тестировать сайт для NN. В заключении хочу сказать, что стандарты определяют люди, а не наоборот. Стандарт это тот-же закон. Если завтра под страхом смертной казни всех обяжут употреблять по утрам коровий навоз, то послезавтра этот закон придется отменить. Это грубый пример подчеркивающий одну простую мысль, если какая-то фирма делает полезную штуку, отвечающую требованиям времени, то эта вещь рано или поздно становится стандартом. Когда-то музыку заказывал Netscape, теперь Microsoft. Бесполезные фичи не приживаются. Тут даже говорить не о чем. Их просто не используют и они подыхают.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 12 Apr 2000 11:07 AM
Дело не в том "что" делает МС, а "как" она это делает. Она внедряет стандарты исключительно под себя, не давая возможности кому-либо другому предложить альтернативную реализацию данных стандартов. И если сейчас вам, майкрасофтофилы, кажется, что МС делает "правильные" вещи, то нет никакой гарантии, что завтра она не станет делать таким же образом "не правильные" вещи. Но боротся с этим вы уже не сможете, как сейчас, например, не возможно боротся с диктатом МС на "десктопном" рынке.
	Lotto - lottomail.ru 12 Apr 2000 11:26 AM
Блин, задолбала уже эта критика за нарушение стандартов! Если пользователю от этого плохо будет, он пошлет продукт подальше. Если веб-дизайнер не уверен, что новая фича будет работать на его сайте, он ее и не применит. А все эти воплы... Есть такое понятие - конкуренция. И конкуренты Мелкомягкости делают все, чтобы задавить Гейтса и самим занять эту нишу. Можно подумать, что та же благородная SUN будет вести себя по другому на месте Майкрософта! Нет, определенно все эти скандалы задолбали уже. Вместо того, что лупить MS за дело (а лупить есть за что), они устраивают битву мартовских котов на крыше, чтобы половить рыбку в мутной воде. В результате все участники скандалов делают себе нехилую рекламу, а проблемы так и остаются нерешенными... Кстати, статья явно заказная.
	MaxStep - maxstepyahoo.com 12 Apr 2000 11:38 AM
2prodigy: Зря вы так о стандартах, ой зря... Я не в курсе, насколько серьезны проекты, над которыми Вам приходится работать в настоящее время, но тот подход к работе, который демонстрируется в Ваших письмах, не может не насторожить потенциального заказчика/работодателя. Ибо стандарты, они действительно не для пресловутого Васи П., а придерживаясь Вашей точки зрения с этого рынка не уйти. Хотя, если такая цель и не преследуется, то прошу прощения. Про свое же отношение к сайтам, заставляющим меня запускать дополнительную программу для корректной работы с ними (не важно какую из обсуждающихся здесь) я умолчу...
	Dragon - dragonmail.uzhgorod.ua 12 Apr 2000 11:45 AM
Господа! Реч в статье идет именно о стандартах. Именно о поддержке стандартов. Черт побери, ведь все видят что делается в области накопителей. Продукт не достигает ПИКА своего развития пока не утвержден стандарт. Никого не устраивает работать на нестандартизированном железе. Все мы пользователи PC, а это дело было стандартизированно. Эсть книгши которые это поисывают и все стараются придерживатся того что там написано. Так почему в софтверной области такая неразбериха?????? Да если бы не было стандартов небыло бы победного шествия персоналок и компьютеров вообще... А в вебе, где с подачи Mс началась халява полный погром... Не забывайте историю IE выжил только благодаря своей бесплатности, и только потом начал улучшатся. Netscape не смогла вовремя отказатся от куска хлеба, и начала проигрывать. Многие, говоря о DHTML забывают что сопротевление его принятию как стандарта было довольно долгое и прочное. А сломала его Mc, при чем простой brutal force. Просто цифрами, которые сами по себе получены не очень честно. Следуйте стандартам! Хотите в них что-то поменять, докажите целесообразность, но только не надо давить на то, какую долю рынка вы занимаете. Иначе все сведется к истории (вернее уже свелось) с UNIX и ее клонами.
	{ t r i t o n } - m_jokermail.ru 12 Apr 2000 11:56 AM
2Джек: Оперой я начну пользоваться сразу после того, как в ней будет _нормально_ работать русский язык. кроме того, давайте не будем углубляться в разные стандарты, а подумаем головой, для кого и главное -- ради кого все это? РАДИ КОНЕЧНОГО ПОТРЕБИТЕЛЯ! вот правильный и единственный ответ. но в этом случае, давайте логически подумаем... большинство народа пользуется Win*, у большинства народа установлен IE*, так в связи с этим, для чего, ради кого этот спор? ради тех, кто замечательно, и без всяких споров, пассивно подписался под _СТАНДАРТОМ IE_? это по меньшей мере смешно и грустно. слабые вопли про поддержание стандартов напоминают вопли фанатичных одиночек. фанатизм -- не есть хорошо. здравый смысл -- хорошо. ;))) давайте далее... IE -- поставляется и неотделим от ОС. особо ничего не нужно устанавливать дополнительно, чтоб все заработало. NN/NC -- нужно это "чудо" выкачать (15-17МБ), установить (еще больше ;) ), дождаться загрузки, и насладиться красивым падением? сомнительное удовольствие Опера -- кхе. условно бесплатный "обозреватель", не просматривающий koi-8 страницы, тормозной, падучий... тоже, извращенное удовольствие. ;))) --- пока что мне это все напоминает работы веб-дизайнеров "для себя". т.е. максимум выпендрежа, минимум мыслей о конечном пользователе.
	Catherine - catherine_kmail.ru 12 Apr 2000 12:18 PM
Нет, ну я конечно не программист и близко не стояла, но я в жизни почти не встречала обыкновенных рядовых пользователей продуктов Microsoft'а вообще, которые бы к ним негативно относились. Научиться просто, все достаточно примитивно. А что еще нужно рядовому пользователю??
	Baza - bazabenews.ru 12 Apr 2000 12:44 PM
to Catherine: то, что рядовым пользователям в Windows+IE живется очень даже неплохо - это не оспаривается. Проблема в другом - будет ли пользователям хорошо после того, как IE останется единственным доступным браузером и MS потеряет стимулы для дальнейшего его развития? Конечно какое-то время IE он будет развиваться из-за влияния MSOffice и других связанных с IE технологий, но когда и те лишатся конкурентов...вот как-раз тогда рядовые пользователи и почувствуют негативные последствия. Да и возможный финт по передаче разработки IE в отдельную фирма и начало взимания за него по 200$ я думаю рядовых пользователей тоже не порадует. P.s. это все мое личное мнение.
	Ден 12 Apr 2000 1:20 PM
Честно говоря, я вообще не понимаю к чему весь этот флейм. А, собственно говоря, когда было по-другому ? Когда MS IE и NN были 100% совместимыми ? А когда IE удовлетворял всем стандартам (кроме HTML 3.2) ? так что "... а у нас все по-старому" (C) Шерлок Холмс. p.s. Господа Журналисты, неужели в мире настоящих новостей не осталось ?
	Сяо Пин 12 Apr 2000 1:36 PM
"Настоящие новости" почему-то никто не читает!
	Ден 12 Apr 2000 1:36 PM
и еще...раз уж зашла речь.... Что меня удивило, так это сама постановка вопроса: «Программисты клянут Microsoft за новый браузер» Слово то какое нашли для перевода -- "Клянут". Да фигня все это. Я программист, который занимается интернет приложениями, но я не настолько инфантилен, чтобы ожидать от Microsoft какого-нибудь другого поведения. Это бизнес, пора повзрослеть :))
	Сергей - sergey.titoveckstein.ru 12 Apr 2000 1:48 PM
2 triton: Получается, что не такая уж маленькая доля тех кто не использует win+ie (т.е. вообще не пользуется окнами), должна тихо отойти в сторонку и забыть про интернет вообще? Потому что не смогут видеть странички не гейтсовского стандарта?
	Mike - vahmenin_myahoo.com 12 Apr 2000 2:48 PM
2 ib "Когда нетскейп был монополистом и "изменял стандартам", никто его ничем не забрасывал" -- когда нетскейп был монополистом не было интернета в современном понимании этого слова. 2 prodigy "Может еще крутейший текстовый процессор из SunOffice мне вместо Word'а юзать предложишь?" -- у SunOffice есть очень большое преимущество перед Word -- он гораздо меньше сто'ит. Если ты занимаешся воровством, то не недо тут наезжать.
	Джек 12 Apr 2000 3:56 PM
Полностью согласен с тем, что все делается ради конечного потребителя. Но ведь именно для этого и существуют стандарты. Стандарт преследует 2 цели: 1) Разработчик, разрабатывая продукт (сайт, программу и т. п.) в соответствии со стандартом может быть уверен, что его продукт будет работать на любой системе, поддерживающей данный стандарт (представьте, сколько времени можно было бы сэкономить, если бы не надо было подгонять сайт к конкретным версиям бродилок). 2) Пользователь может выбрать любой из конкурирующих продуктов, поддерживающих стандарт(в соответствии со своими приоритетами - кто-то выбирает бесплатный и громоздкий Эксплорер, кто-то, как я, платит за скорость и качество Оперы, кстати, прекрасно поддерживающей русский язык), и быть уверен в том, что с помощью выбранного продукта он сможет пользоваться всеми, поддерживающими стандарт сайтами. И не надо переворачивать все с ног на голову, утверждая, что раз большинство пользуется Эксплорером, то на всех остальных плевать. Я не удивлюсь, если подобное заявление сделает Microsoft, но когда так заявляют разработчики, то это несколько странно слышать.
	Дима - деревня Андреевка 12 Apr 2000 4:15 PM
Катерине А вот я видел пользователя, который не был доволен Микрософтом. Пользователь этот занимался хранением юридических документов. Ну а поскольку документы надо хранить долго, то он их просто на микропленку фотографировал. Я спросил почему он компьютеры не использует - а он (на самом деле она) сказала "А где гарантия, что я этот документ через 20 лет прочту?" Представляете до чего человека довели? Это к вопросу о стандартах "де факто". Ну это ладно, а вот представьте себе, что Пушкин свои произведения например в Ворде или HTML писал. Смогли бы мы его прочесть?
	Блинков Антон - bavinfopac.ru 12 Apr 2000 4:40 PM
http://www.rbc.ru/compnews/index.shtml?2000/04/12/20000412101254.shtml РБК, 12.04.2000, Москва 10:12:54. Глава группы по стандартизации Веб (Web Standards Project) Jeffrey Zeldman раскритиковал анонсированную Microsoft новую версию браузера Internet Explorer 5.5, предназначенную для установки в новой ОС - Windows Me. Некоммерческая организация разработчиков веб-приложений недовольна тем, что браузер не поддерживает программные стандарты, в частности, HTML версии 4.0, и систему стилей CSS 1. Разработчики браузера заявили, что не ставили своей целью поддерживать все стандарты. Zeldman в качестве контрпримера высказался положительно относительно Netscape 6.0, хотя добавил, что новый браузер Netscape нуждается в исправлении ошибок.
	Robin Bobin 12 Apr 2000 6:28 PM
Господин Антон Блинков и иже с ними! Есть единственный естественный путь появления стандартов: в стандарт включается наиболее полезные и удобные "фичи", как это здесь называется. А за удобство принято голосовать ногами. Во всем мире. Тут вот как то Интел пытался внедрить новый стандарт оперативной памяти - Rambus. Так что-то народ не набежал. И спецификация PC-133 появилась тогда, когда стало понятно, какой она должна быть. А не наоборот - собралась куча профессоров (как в Rambus) и предначертала всем, как им жить. Теперь по поводу IE ws NN. Кто мешает сделать Нетскейпу нормальный браузер, совместимый со всеми стандартами? По поводу этой сумасшедшей ассоциации: NN хуже совместим со стандартами, а ругают MS. По поводу того, как появляются стандарты, однажды очень ярко высказался бывшей редактор "Компьютерры". Стандарт, этото, что принимает большинство.
	DiMAS 12 Apr 2000 6:29 PM
2All: Зачем так много спорить? Открываем в одном окне окументацию W3C, в другом M$, в третьем Netscape и сравниваем... Сравнение явно не в пользу Netscape... По поводу новых браузеров и соблюдений ими стандартов HTML: MS$ 5.5 - отстой, NN 6.0 - полный отстой. Всем HTML кодерам пламенный привет и позравления с очередным гемороем. :)))
	{ t r i t o n } - m_jokermail.ru 12 Apr 2000 7:46 PM
2Сергей и Джек: ктонть из вас помнит про замеяательную штуку "charset"? ктонть помнит о его вредоносности? ;))) а все почему? потому что из-за этого NN маковский раком становился на charset'e. ;))) как разработчика, меня слегка потряхивает от NN/NC. в IE я наблюдаю один цвет, в NN/NC совсем другой. с таблицами, формами, картинками -- тоже беда. но пока есть хоть малейшая вероятность того, что на мною изготовленный сайт забредет ктото с NN/NC -- я буду отчаянно стараться сделать страницу одинаковой в IE и NN/NC. ;( не скрою, до тех пор, пока NN/NC был лучшим "обозревателем" -- я пользовался именно этим. и я более чем уверен в том, что был не одинок. теперь IE "рулит". ;))) Оперу массовым "обозревателем" я считать категорически отказываюсь, т.к. я к примеру ни за что не стану за него платить деньги. при разработке стандартов о людях думать нужно в первую очередь, а уж потом... что проще и более перспективней -- стандартизировать. ;))) ps. вполне вероятно что голова моя с руками отказывается дружить... весь день сегодня потратил на верстку, выравнивание, приведение в божеский вид 15 dhtml страниц с кучей "слоев". верстка dhtml:я окночилась со счетом 15:0. ша допишу и читатать... читать спецификацию html4.0... %)))
	E 12 Apr 2000 7:48 PM
2Robin Bobin. Нет более порочного пути создания стандарта в IT, чем собирание "с миру по нитке" - в сравнении со стандартами для "железа" они практически вечны и всякий новый стандарт должен обеспечивать полную, а не частичную приемственность по отношению к существующим. Именно непонимание этого ГосСтандартом СССР и привело к появлению зоопарка кодировок русского алфавита (4 Jamhed). Подобный подход IBM к разработке стандарта на язык программирования PL/I породил следующее определение: "верблюд - это лошадь, созданная комитетом". 2triton. А вы уже не учитываете пользователей не-Intel машин? Может подскажете где лежит IE для Alpha, PowerPC, MIPS, AS/400, Cray, HP-Apollo... - можете продолжить список сколь угодно далеко и добавить к нему не-Win OC'ы. А может быть всех не-MS пользователей собрать в каком-нибудь Дахау и...
	E 12 Apr 2000 7:49 PM
2Robin Bobin. Нет более порочного пути создания стандарта в IT, чем собирание "с миру по нитке" - в сравнении со стандартами для "железа" они практически вечны и всякий новый стандарт должен обеспечивать полную, а не частичную приемственность по отношению к существующим. Именно непонимание этого ГосСтандартом СССР и привело к появлению зоопарка кодировок русского алфавита (4 Jamhed). Подобный подход IBM к разработке стандарта на язык программирования PL/I породил следующее определение: "верблюд - это лошадь, созданная комитетом". 2triton. А вы уже не учитываете пользователей не-Intel машин? Может подскажете где лежит IE для Alpha, PowerPC, MIPS, AS/400, Cray, HP-Apollo... - можете продолжить список сколь угодно далеко и добавить к нему не-Win OC'ы. А может быть всех не-MS пользователей собрать в каком-нибудь Дахау и...
	Mr.PoliticalCorrectness() 12 Apr 2000 9:48 PM
2E Ой, не надо, пожалуйста, Дахау всуе употреблять, я от него в 15 км живу... И, кстати, не ИЕ, не MWD (Must && Will Die) не юзаю... :)
	prodigy_ - prodigy_mail.ru 12 Apr 2000 11:46 PM
2 jamhed: и как же ты пострадал из-за меня? Ну извини, если что, страдалец ты наш, бедняжка. :-) 2 MaxStep: покамест, у меня никаких проблем. Впрочем, сердечно благодарю за заботу. 2 Mike: во-первых я ничего не имею против воровства, а во-вторых я считаю что "интеллектуальная собственность" - надуманное понятие. Иформация не может никому принадлежать, это бред вроде собственности на воздух.
	Mike - vahmenin_myahoo.com 13 Apr 2000 1:18 AM
2 prodigy К счастью, большинство людей все-таки считаются с правом интеллектуальной собственности. Иначе не было бы всех тех изобретений, которые привели бы к созданию ПК, интернет и тп и тд.
	prodigy_ - prodigy_mail.ru 13 Apr 2000 2:20 AM
2 Mike: поправочка - это не право, а удавка на шее открытых технологий. И привела интеллектуальная собственность только к суперобогащению немногих людей, прямо в ее создании не участвующих. В эпоху информационых технологий ИС - явный анахронизм. А изобретения, да будет тебе известно, случались еще в ту пору, когда и материальная то собственность еще не оформилась в нынешнем понимании. А то, если верить твоей логике, так если не было патентного ведомства, так и колесо никогда не было изобретено. :-)
	Lotto - lottomail.ru 13 Apr 2000 7:48 AM
По поводу не-Wintel пользователей и прочих платформ. Никто никого в Дахау сгонять не будет. Сами вымрут :) Ну сколько таких пользователей от общего числа? Три процента? Пять? Ни Solaris, ни AIX, ни прочие подобные ОСы не являются пользовательскими, хоть и пытаются иногда под них маскироваться. Это типичные серверные платформы, и работают на них как на рабочих станциях в подавляющем большинстве фанаты-сисадмины. У всех у них, как правило, есть возможность пересесть за простую персоналку, чтобы юзать Вынь+ИЕ или НН, но делать они этого не хотят - из принципа. MS must die! - и все тут, хоть тресни. И ради таких людей кто-то будет специально корячиться? Да нифига подобного. Это рынок, а он всегда воспринимает только значащие тенденции, а не пожелания отдельных эстетов. Хочешь гулять по И-нету, сидя за крутым сервером? Ради бога. Но не рассчитывай, что твои пожелания производитель примет с особым вниманием. За все надо платить. И вообще, я не понимаю всей этой махаловки. Иожно подумать, что раз МС ввела новые расширения, старые странички (без этих расширений) сразу обидятся и перестанут отображаться в любом браузере, а всех веб-дизайнеров, которые эти нововведения не используют, сразу к стенке поставят. Да ваяйте себе на здоровье, как и раньше, никто вам пистолет к голове не приставляет! Повторюсь - статья явно заказная. Конкурентов-то у МС ох как много...
	COPATHuK - iliadux.ru 13 Apr 2000 9:42 AM
Хороший ход :(. Сначала они введут кучу новых стандартов для веба, причем запатентовав их, затем введут их в употребление и пользователи ОС не имеющих браузера от M$ будут раздумывать на тему смены среды обитания. Захотите ли вы воркстэйшн с юниксовой ОС, на котором большая часть инета будет криво отображаться? Короче, пинать их надо по полной схеме, причем не только комитетами по стандартизации, но и антимономольными...
	Denis - barmail.ru 13 Apr 2000 11:09 AM
Есть новелловский NDS - крутая штука. Но по-моему его скоро заменит более ограниченная штука - Active Directory. Вот вам монополия. Вам просто навяжут другое решение. И не надо говорит про продвинутость MS продуктов. Смотря где!
	Dragon - dragonmail.uzhgorod.ua 13 Apr 2000 11:33 AM
Об интелектуальной собственности. Никто ниче не говорит. Патентуется максиму метода, а не конкретная реализация. Суть проблемы Microsoft в том что они какраз закрыли достум к методе. И реализация есть только от них. Тоесть, очень часто нельзя поддерживать то что создала Microsoft по одной просто причине, тебе продадут черный ящик и не скажут что там, а ты мучайся.
	SVova - svovachat.ru 13 Apr 2000 12:49 PM
Залог развития - многообразие видов. Пусть многие из них вымирают, но появляются новые и жизнь развивается. Для сложных расчётов и ответственных работ лучше workstation, для секретаря Win98/Office. К чему приводит монополизм мы видим на примере настольных ОС - кто сейчас решится поставить для документоооборота что-то кроме W/Office, а требования к железу растут, денежки идут и идут... на что? Да, стало красивее и удобнее, но роман написаный Пушкиным в Word'е под DOS прочитать в WinWord'е занятие не для слабонервных :) В бытовой технике например можно наблюдать другой вариант технической стагнации - в 91 году уже были 4х головочные видики, в 99 все еще встречались 2х ... коллективный сговор производителей - покупатели дураки и так купят (а куда деваться?). Так что никто кроме пользователей борющихся за своё завтра не поможет пользователям ...
	Andy 13 Apr 2000 2:10 PM
Я вот читаю-читаю и думаю... а может и правда хорошо что мелкомягких того.. ну в смысле засудить хотят. Так просто, чтоб не наглели :)
	Big Shadow - BigShadowbigfoot.com 13 Apr 2000 3:40 PM
2 Lotto: Вот вы людей в заблуждение вводите: "Ни Solaris, ни AIX ... не являются пользовательскими, хоть и пытаются иногда под них маскироваться. Это типичные серверные платформы, и работают на них как на рабочих станциях в подавляющем большинстве фанаты-сисадмины." Если дальше СНГовии не смотреть, то это почти так. Но гиганты вроде IBM и Sun на эту СНГовию чхать хотели - юшки с нее не наваришь. Поэтому в заокеанье сидят юзвери за Х-станциями, которые эти "замаскированные" платформы и обслуживают. А сисадм - образ жизни, при чем здесь фанатизм? 2 All: И не надо еще забывать про полуосников, маковцев, вынь 3.11 и прочих. Это Интернет, а не клуб "Голубая устрица", где все в одинаковых фуражках. Поэтому ХТМЛ-кодеров давно уже зат-хала эта браузерная война. Большие дяди гнут все под себя, загребают на этом бешенные бабки, а мелкие девелоперы лишний пот льют, чтобы с 15% оставшихся за бортом ИЕ сбрить бабок себе и семье на хлеб и масло.
	{ t r i t o n } - m_jokermail.ru 13 Apr 2000 4:12 PM
2E: ...а что, мысль конечно хорошая... ;))) провести разъяснительную беседу о том, что на серверные ОС лучче использовать по назначению, а не лазить черти-где. для лазинья существуют пользовательские компутеры. про Маки... для них вроде уже есть IE? я ошибаюсь? ;) SGI работают под NT (по моему "не отходя от кассы", т.е. zdnet'a об этом можно прочесть). ;)
	Robin Bobin 13 Apr 2000 5:14 PM
Господин Антон Блинков! Стандарты ведь время от времени принято пересматривать, вытряхивая оттуда то, что нафиг никому не нужно. Типичный пример - эволюция ANSI стандарта языков (того же Си, к примеру). Ведь никто не требует, чтобы все писали по 20-летней давности версии стандарта... И опять же таки, стандартизуются новые фичи, которых раньше не было. И снова пример - эволюция стандарта Фортрана. Теперь о сути. NN поддерживает стандарты хуже IE, а клянут снова MS. Как в анекдоте: "Мать, мать, мать..." - привычно отозвалось эхо...
	Robin Bobin 13 Apr 2000 5:18 PM
Да, а сам дома я вообще юзаю OS/2 и теперича BeOs. Но вот не ору, что кто-то там маст дай. Время само все расставит на свои места. Мою полуось уже расставило. И спасибо за это не БГ, а БигБлю, которое з...ло хорошую вещь
	E 13 Apr 2000 6:05 PM
2Robin Bobin. Если вы внимательно посмотрите новые стандарты на упомянутые вами языки, то увидите, что они ничего из старых версий не выбросили. Тем-то и силен Fortran, что сохраняет полную обратную совместимость (которую, правда, надо включать специально). И заметьте, что новые средства в этих языках не противоречат старым - именно то, чего и хотят от мелкомягких! Поймите, что нельзя придумывать стандарты "на коленке" - от этого будет плохо в первую очередь пользователям. И еще. Ни одна компания, пусть даже самая умная и профессиональная (в чем по отношению к мелкомягким я очень сомневаюсь) не должна диктовать правила игры для всего мира! Если это допустить, то очень скоро мы все получим такую диктатуру, что все чингиз-ханы, гитлеры и сталины покажутся невинными детьми, игравшими в совсем невинные игры...
	Vladimir 14 Apr 2000 9:12 AM
К сожалению, в таком подходе Микрософт нет ничего нового. На мой взгяд, это и есть один из способов принудить пользователей пользоваться только продуктами фирмы Микрософт. Они занимаются таким принуждением всегда!
	Djoni - pryhodmail.ru 14 Apr 2000 2:02 PM
2 triton & Джек -оставьте ваш юношеский идеализм - HИКТО из бизнес-компаний не работает ради пользователя, ВСЕ работают ради собственного обогащения; но одни ради этого придерживаются более-менее уважительного отношения к своим покупателям, а другие считают их лохами и для завоевания рынка (не в снг, конечно) забрасывают крючки с бесплатными сырами... и т. д.; но ТАМ покупатели уже учатся с такими бороться - антимонопольное законодательство, авторские права, интелектуальная собственность и др., а у нас - пока что ЭПОХА становления дикого рынка с хозяйничающими в нём дикарями, не ведающими, что есть стандарты...
	Richard 15 Apr 2000 4:21 AM
V zadnicu etot exploiter. Je terpelivyj chelovek, no tri raza podriad pisal svoi razmyshlenija zdes... I tri raza podriad xploiter grohalsa... Tak chto ostanetes vy bez moih myslei... S netskapoi u menia takogo nebyvaet... P.S.: 2 {triton} SGI prodaet menshe 10 procentov mashin s winNT. Ostalnoe - eto SGI IRIX(UNIX ot SGI) i Linux.
	Jaw 16 Apr 2000 2:47 AM
Ричард, наверное все-таки не эксплорер говно, а ты дурак. Если у тебя так с Нетскапой не бывает, а экспулер так себя плохо с тобой ведет, то какого хрена после каждого падения экспулера, ты опять его запускал и опять лез писать свои мысли. Мог и в Нетскапе сделать...
	Вася ПУПКИН 16 Apr 2000 3:03 AM
А я вот возьму, и нарисую себе страничку, которую кроме IE, никаким браузером не будет видно. А ВЫ и не смотрите - какая разница, что там Вася Пупкин нарисовал. По поводу поддержки остальных ОС и браузеров... У нас в доме 120 квартир, а компьютеров может штук 5-6. Как же остальным читать все то, что тут понаписано? Не, надо по стандарту обязать всех, кто здесь что-либо создает, делать копии в газетах, на радио и по телевидению. А то, понимаешь, понавыдумывали каких-то вэб-сайтов, электронной почты и т.п. Это же все явный перекос в сторону интернет-технологий. ВЫКАЧИВАНИЕ ДЕНЕГ. Газеты надо поддержать!!! Они не виснут, не глючат и гораздо дешевле. Ведь пристрастятся люди к компьтерам и типографии разорятся, а производители железа и софта всякого - будут нам условия диктовать. Побеждает сильнейший, но и он умрет. Хотя Римская Империя просуществовала 2000 лет... :-)
	Mike - lammeraol.com 17 Apr 2000 2:10 PM
Как уже правильно заметили каждый бровзер для своей цели надо использовать. Т.е. они оба (Опера не в счет), могут смотреть ХТМЛ 4.0 (вполне достаточно полно, но мой взгляд). Т.е. для тех, кто выкладывает в интернет контент хватает (добавьте onmouseover и веперд :-). Другое дело поддержка относительно новых стандартов (CSS2, XML, XSL, XPath и т.д.). Тут МС явно впереди, и выкрики типа "МС MD" говорят о непонимании рынка, имхо. ДХТМЛ модель у МС тоже более полная и понятная - возьмите тот же ВебОС и попробуйте делать. Опять же имхо. С лейерами тоже работать просто и удобно. НН сейчас же находится в состоянии зачаточном (имеется ввиду 6-я версия). Она падает, ее интерфейс не эргономичен и т.д. Но это только 1-й превью :-)) Ситуация обратная той, когда броузеры были 3-х версий - Нетскейп был круче (напрмер умел менять картинки по onmouseover тому же:-)) по этому были сайты заточенные под него.
	Richard 17 Apr 2000 11:54 PM
2 Jaw: Da, ja durak... Neliubliu ja exploiter silnee, chem netscraip... No v poslednee vremia hochu nehochu, no polzujus exploiterom.... Prosto dokanalo posle kazhdogo totalnogo kraha vindov, netscraip installirovat :((( Ehhhh.... Byla by moja volia - zapretil by vse eti brouzera i togda byla by spokuha. A te, kto ochen by hoteli, mogli by na gophere brovzit...
	Robin Bobin 22 Apr 2000 3:02 PM
To g. E Ну-ну типа, речь идет о том, что попробуй VС++ подсунуть в BorlandC 2.0 вот тогда и посмотрим, что там со стандартами. Так что не надо про фортран. А по поводу диктата компаний, так может Sun'ом займемся с его Javoй? Компнаия в одиночку имеет стандарт (впервые, пожалуй, поправьте, если не прав).
	замучаный веб-дизйнер 11 Jul 2001 4:55 AM
Сижу вот и думаю, как писать сайт? Либо чхать на всех пользователей НН и писать под нормальные броузеры... Точить под него замучаешься!!! Вот что решил: контент пишу на HTML 2.0 (пофигу в каком смотреть) все остальное на PHP, CSS Lev.1 HTML 4... Если кто нить зайдет Нетскейпом 4.х или с еще каким нибудь кривым старьем от которого его прет - будет пялиться в HTML 2.0, а нормальные посетители будут видеть то что надо, в меру понятливости их клиента(программы). Пошли они все в ж... со своими нововведениями, есть стандарты, w3c и баста!!! (если не особо выпендриваться реально написать чтоб работало в ИЕ 4-5, Опере 5 и НН 6.0 - разница при просмотре практически не ощутима) P.S. Кстати, обломный адресок для любителей Нетскейпа (Win32):imandra.narod.ru (при попытке зайти Нетскейпом 4.05 или 4.75 он передает привет Калиткину и вылетает :))) вот так надо с ними блин!!! будут знать как над тружениками веба издеваться, короче слов нет - одни маты!
	eXOR 11 Jul 2001 7:55 AM
Затрахало читать этот бред. Все останутся при своем мнении... объясните только одно - почему все сравнивают IE5.5 с NN4.75? NN6.1PRE1 намного прямее и быстрее чем IE... вот и думай потом о дальновидности нетокторых... --------- кроме того IE отличается от NN не только другим html парсингом - веб на html'е не закончился. В нем есть много client - side фишек, работающих только на win и на ie, при этом нет очень приятных вещей, которые были даже в старых браузерах. Да что там... даже java машина у IE5.5, 6.x говно редкостное. --------- долбаная работа с сетью в IE сделана отстойно - постоянно рвется соединение - тот же NN в разы быстрее резлвит хост. На работе мне на это плевать - канал толстый, а вот дома... а впрочем дома IE только из под wine запускаю чтобы народ попугать... отстой и все тут.
	Илья 11 Jul 2001 8:02 AM
:) А я вот уже не думаю - сижу и пишу свой маленький сайтец под IE5 _только_. С использованием нормального CSS, DHTML и XML islands. Мне абсолютно наплевать на борьбу корпораций и прочее политиканство в сети. Просто писать под IE5 гораздо удобнее и приятнее. А для тех у кого не ИЕ5 поставлю скрипт чтобы форвардил на страницу Incompatible browser errorInstall IE5 and try again И не думаю что уж такое большое количество юзеров будут на эту страницу попадать. Ради 21% гурманов (http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp) припахиваться не собираюсь. Тем более что каждый гурман если сильно захочет - запустит ИЕ5, который всегда держит под рукой. :) А работаете на юниксе - запускайте эмулятор виндов. :))
	eXOR 11 Jul 2001 11:22 AM
2 Илья: Вот сам его и запускай. А на странички Васей Пупкиных можно и забить... знаешь такое правило: "Клиент всегда прав" - отходишь от него - значит проект не коммерческий, (и||или) неприбыльный, посетителей меньше 100 в день - а при таком отношении больше 100 никогда и не будет. Сколько их таких никому не нужных проектиков по интернету развелось... эх а толку от них: "- вот я - вот моя собака - фот исчо фотки"
	Илья 11 Jul 2001 3:25 PM
To eXOR: Так и есть - в моем случае проект некоммерческий. Но 80% посетителей все таки смогут посмотреть. И причем я затрачу на осуществление этого проекта условных 20% времени. А вот ради 20% оставшихся я 80% времени тратить не собираюсь. Принцип Паретто знаете-ли... :)
	eXOR 11 Jul 2001 3:42 PM
Просто читать документацию от w3c надо, знаете ли ;-))... тогда и времени будет тратится не 80% а 10%... почему то все что я делал на html и коммерческое и нет шло на 3 - 4 основных браузерах и было просто читаемо на остальных... при этом времени тратилось не много... если конечно всякими там front page'ами не калякать - все будет пучком.
	eXOR 11 Jul 2001 3:43 PM
Ну а коли умения нет, а главное желания его прибретать... так тут уж ничего не поделаешь... "спасение утопающих - дело рук самих утопающих".
	me - userinternet.com 11 Jul 2001 4:04 PM
Просто читать документацию от w3c надо, знаете ли ===== Хм... И с каких это пор тот же Нетскейп стал поддерживать стандарты w3c? Неужто с 6.1 pre1?
	eXOR 12 Jul 2001 12:54 PM
2 me: _AFAIK_ ты web техноологиями если и занимался, то только деланием чего - нить на Java... а если помимо этого, то только в качестве развлечения... ---------- если я прав... то пожалуйста не говори о том, о чем у тебя весьма смутное представление.
	me - userinternet.com 12 Jul 2001 2:08 PM
весьма смутное представление ====== Смутное? Вероятно ты, eXOR, имеешь максимально полное представление, не правда ли? Тогда объясни мне, почему некоторые странички выглядят совершенно по-разному в ИЕ и НН? Да, и не забудь про тот факт, что w3c называет ИЕ броузером, наиболее полно поддерживающим стандарты (ссылку на это сам ищи, мне лень)... А НН все равно по-другому паги показывает, хоть ты тресни:)) Или, может, ты считаешь, что различия мне только _кажутся_, а на самом-то деле их нет?