На главную страницу AlgoNet В сотрудничестве с ZDNet
АРХИВ СТАТЕЙ 2002-3-14 на главную / новости от 2002-3-14
AlgoNet.ru
поиск

 

Место для Вашей рекламы!

 

Все новости от 14 марта 2002 г.

X-files для следующей версии Windows

Microsoft возвращается к идее десятилетней давности во имя труднодостижимой цели — облегчить поиск информации в компьютерных файлах.

Компания взялась за создание нового ПО организации файлов, которое ляжет в основу следующей версии операционной системы Windows. Проблема, которую решает это ПО, стара как сама компьютерная индустрия: быстро находить и обрабатывать информацию независимо от того, где она находится и в каком формате. Для пользователей Windows это означает упрощение, ускорение и повышение точности поиска данных. Кроме того, замена устаревшей файловой системы на новую технологию на основе баз данных должна привести к повышению надежности Windows, которая будет реже «падать» и легче «подниматься».

Первые элементы новой файловой системы Microsoft намерена включить в следующую версию Windows с кодовым названием Longhorn, которую в опытном варианте планируется выпустить в будущем году. «Нам предстоит переработать оболочку Windows; и мы собираемся перелопатить Office и частично Outlook таким образом, чтобы они могли использовать преимущества новой файловой системы, — сказал в недавнем интервью генеральный директор Microsoft Стив Баллмер (Steve Ballmer). — Мы интенсивно трудимся над этим. Это сложная задача».

Действительно, разработать технологию новой файловой системы настолько трудно, что Microsoft, когда работа закончится, возможно, придется продвигать на рынок два разных семейства продуктов. Баллмер признает, что это гигантский шаг назад в давнем плане компании по слиянию своих операционных систем в Windows XP и в Windows .Net Server, выпуск которой перенесен на конец года. Microsoft много лет продавала две операционные системы: потребительскую версию на базе разработанной 20 лет назад технологии DOS и корпоративную на основе более современного, заново разработанного ядра Windows NT. Эта двойственность не нравилась разработчикам, которым приходилось поддерживать две разные операционные системы, и путала заказчиков, часто не понимавших разницы. «Мы опять будем двигаться двумя параллельными путями? Это нежелательно по многим причинам, и мы надеемся, что сможем избежать этого, — сказал Баллмер. — Но может сложиться так, что нам все же придется свернуть на двухколейку».

И все же Баллмер и его команда верят, что риск оправдан. Сейчас в каждой Windows-программе применяется свой метод хранения данных. Например, Microsoft Outlook и Word используют совершенно разные форматы документов. Несмотря на все достижения Windows и сетевых технологий, искать в корпоративной сети, например, по сообщениям e-mail, документам и электронным таблицам, относящимся к одному и тому же проекту, все еще невозможно. А поиск по видео-, аудио и графическим файлам если и возможен, то очень приблизителен. Не менее трудно создавать новые программы, работающие с закрытыми форматами файлов.

Проблему пытались решить и другие производители. Почти два года назад Oracle выпустила Internet File System, которая работала с ее СУБД, упрощая и повышая надежность поиска данных разного типа, включая документы Microsoft Word и Excel. «Это было сделано не для коммерческой операционной системы, но для СУБД Oracle», — отмечает главный редактор Directions on Microsoft Роб Хелм (Rob Helm), называя генерального директора Oracle Ларри Эллисона первым проповедником данной идеи. Oracle по-прежнему опережает Microsoft на этом фронте. Прошлой осенью компания анонсировала модуль сервера e-mail для СУБД 9i вместе с программой миграции для перевода компаний с Microsoft Exchange на СУБД Oracle.

И все же проекты Oracle, скорее, говорят о единомыслии двух давних соперников, чем о серьезной конкурентной борьбе. План Microsoft, с учетом гигантской доли рынка Windows, может изменить сам характер конкуренции в бизнесе ПО и повлиять на миллионы пользователей компьютеров и покупателей ИТ-продуктов. «Microsoft очень рискует, — говорит Хелм. — Ставки в этой игре слишком высоки. Если система опоздает и не будет работать как заявлено, компанию и всю индустрию ждут тяжелые потрясения. Но если у них получится, эффект будет колоссальным».

Главное препятствие — внутри
Первую — и, пожалуй, самую большую — проблему Microsoft придется решать внутри себя: нужно преодолеть технические и организационные препятствия, возникающие при решении той же задачи, что и в начале 90-х. Тогда компания начинала амбициозный проект по созданию новой технологии Object File System (OFS), который впоследствии стал частью проекта операционной системы с кодовым названием Cairo. «Мы столько лет работали над новой файловой системой и вот — не добившись того, к чему стремились, — снова оказались на том же месте», — сказал Баллмер.

Хотя проект Cairo кончился выпуском операционной системы Microsoft Windows 2000, работу над файловой системой пришлось прекратить из-за ее сложности, давления рынка и внутренних раздоров. «Мы не отказались от нее. Нам просто пришлось заняться другими делами», — сказал вице-президент по разработке Windows Джим Олчин (Jim Allchin). Этими другими делами, вероятнее всего, были, говорит аналитик Gartner Group Дэвид Смит (David Smith), «Netscape, Java, а также вызов со стороны интернета и Министерства юстиции — все те же проблемы остаются и по сей день».

По словам руководителей Microsoft, компания планирует воскресить идею OFS с выходом версии Windows Longhorn. «В Longhorn будет сильно чувствоваться ее влияние, и, чтобы воспользоваться преимуществами этой технологии, мы создадим новые API», — сказал Олчин. Он считает, что сейчас возвращение к этому плану оправданно, так как новые технологии вроде XML значительно облегчат его реализацию. К тому же Microsoft уже разработала технологию баз данных, необходимую для новой файловой системы. Следующая версия СУБД SQL Server с кодовым названием Yukon сможет хранить и организовывать как стандартные бизнес-данные, такие как колонки цифр и букв, так и неструктурированные данные типа изображений. Yukon составит ядро системы хранения данных для Microsoft Exchange Server и других продуктов.

Игра стоит свеч
Однако важнейшие причины возобновления разработки — стратегические. Если план удастся, Microsoft получит гигантское технологическое преимущество перед конкурентами. «Необходимость иметь несколько хранилищ данных усложняет жизнь корпоративным заказчикам, — говорит Хелм. — Поиск значительно облегчится, а это удешевит создание новых систем, так как достаточно будет освоить всего одну базу данных». По его словам, присутствие базы данных в Windows до предела упростит создание средств управления документами и более совершенных инструментов разработки порталов. По существу, эти приложения будут встроены в операционную систему, так что вероятность их использования заказчиками возрастет.

Внедрению новой файловой системы будет способствовать проверенная стратегия выхода Microsoft на новые рынки: использование монополии Windows. Так как Microsoft нуждается в новом хранилище данных для реализации своего плана веб-сервисов .Net, компания, вероятно, будет принуждать заказчиков переходить на версию Windows Longhorn с помощью лицензионной политики и других рычагов.

И все же широкое распространение новой технологии не предопределено. С учетом того, что крупные компании еще не готовы к внедрению вышедшей три года назад Windows 2000, не говоря уж о Windows ХР, план Longhorn может показаться чересчур опрометчивым. «Это грандиозная мечта, — говорит аналитик Giga Information Group Майк Джилпин (Mike Gilpin). — Но воплотить ее будет слишком трудно». 

 Предыдущие публикации:
1998-12-08   Oarcle 8i: новая основа Интернета?
2001-07-25   Microsoft темнит с новой операционной системой
2001-10-29   20 секретов Windows XP
 В продолжение темы:
2002-03-29   Xperanto — волшебное заклинание IBM для серверов
2003-01-27   IBM идет в наступление на документальном фронте
Обсуждение и комментарии
old cobol programmer в отставке
14 Mar 2002 6:07 PM
будет еще больше тормозить и хуже восстанавливаться. начнут в файловаю систему толкать базу данных она вообще будет раз в месяц ласты сворачивать ;)
 

mypp
14 Mar 2002 10:15 PM
Vot kogda MS vipustit etu OS, togda i pridetsya zakrivat' etu kompaniu. Ibo ona stanet esche bol'shim monopolistom... na etot raz zamahnuvshis' na database proizoditelei.
 

glassy
15 Mar 2002 3:08 AM
Как по мне, так они должны эту идею до конца довести. Мне понравилось. Просто обязаны. Чтобы я за них хоть раз в жизни порадовался :)
Если они опять экономить начнут и недоделку выпустят (а так оно, скорее всего, и получится), все айтишники расстроятся.
 

790
15 Mar 2002 7:31 AM
в VMS такая вещь как RMS уже хер знает скоко лет есть и работает. Микрософт как всегда скажет, что это придумали они, хотя у них это нормально работать никогда не будет...
 

Qrot
15 Mar 2002 10:03 AM
2glassy: ну хоть один нормальный человек :)
оффтоп: каюсь, зря я на vim гнал по поводу MDI - сделал как мне надо было :)
 

Noname
15 Mar 2002 10:30 AM
Причина ясна как божий день - втулить SQL Server на каждый комп, где есть Windows. И ни какой заботой о пользователях здесь и не пахнет. Зато если упадет (а упадет обязательно, и здесь дело не в M$, просто нет 100% надежных СУБД. Любая рано или поздно падает, и Oracle, и DB2), не помогут никакие Norton Utilities или chkdsk.
 

Noname
15 Mar 2002 10:39 AM
Вот только интересно, а можно будет на эту систему поставить Oracle. Посмотрел бы я, как Oracle будет работать из SQL Server'а. Попытка заменить файловую систему на реляционную СУБД для универсальной ОС - ну не маразм? Или это будет специализированная ОС для серверов баз данных? Из статьи не очень понятно.
 

Qrot
15 Mar 2002 10:49 AM
2Noname:
Попытка заменить файловую систему на реляционную СУБД для универсальной ОС - ну не маразм?
---
отнюдь. весьма и весьма правильная идея. BTW, для тебя имеет значение, какая именно БД используется для хранения твоих данных - иерархическая или реляционная? мне так все равно, лишь бы была нормально реализована. А с точки зрения chkdsk похрену что восстанавливать - лишь бы алгоритм был известен.
ИМО, это войдет скорее не в севрерную ОС, а в Professional или Home Edition - это в первую очередь нужно юзерам, сервера и так проживут, да и обкатать нужно сначало.
 

Ефрейтор
15 Mar 2002 10:50 AM
2 mypp:
Пока MS не выпустит третий сервис пак к этой системе я ее на
комп не поставлю. До сих пор вспоминается миграция
NT 4 SP2 -> NT 4 SP3.
 

Мичурин
15 Mar 2002 10:53 AM
Да, всё правильно. Этот маразм под названием "современные" файловые системы давно уже надо было запретить, причём на международном уровне.
Господи, какой же это отстой!
 

Peter
15 Mar 2002 10:57 AM
Я тут читал на сайте одном, что именно новый SQL Server и будет основой для новой файловой системы. Вот производительность будет тогда у МСовской СУБД поверх Виндов!!!

Да, классно, всех могут заткнуть за пояс, если нормально все работы проведут, а хорошую разработку им сделать придётся, деваться некуда.
Тогда, наверное, вслед за Саном Оракл начнёт судебную тяжбу и потребуют включить Ораклу в Виндоус.
 

somebody
15 Mar 2002 11:14 AM
Молодцы, честное слово! Только бы хорошо получилось! Кто бы что не говорил, но от этого всем станет только лучше.
Не считая, правда, других крупных производителей ПО, у которых просто уже давно вошло в привычку винить Microsoft в своих неудачах.
 

Den
15 Mar 2002 11:50 AM
Однако и SQL Server везде воткнуть хотят! Да, вот это будет монополия.
Одна ОС Одна СУБД Один Офис!!!!
Вот погодите, они их XBox начнут домащние PC делать. Тогда и железо будет только MS.
 

seawind
15 Mar 2002 12:17 PM
Я хорошо знаком с VAX RMS. Это, вообщем-то, набор дополнительных
функций, который живет и работает поверх файловой системы
FILES-11, кстати, вылитая NTFS с мелкими различиями. Я думаю, что M$ сделает то же самое только воткнет свой SQL, чтобы не дай бог кто-то купил бы Oracle!
 

dem
15 Mar 2002 12:53 PM
У меня (и у всех) на пальме вместо фаловой системы менеджер баз данных. Идея конечно хорошая, и даже что-то типа нортона сделали для этого, но скажем нет возможности организовать иерархию документов, без переделки программы которая с этими документами работает ( в блокноте все записи (имена файлов) в списке выводятся...). В общем чего хочу сказать, эта технология сделана для того что-бы пользователю не объяснять что такое файл и каталог. Для многих это слишком сложно. А если ты знаеш что такое файл то тебе это незачем и иногда даже ограничивает твои возможности.
 

mc2 - mc2mail.zp.ua
15 Mar 2002 2:40 PM
Боюсь что вместо обещаных свеч (наверное которые для ужинов f2f делаются) будут немного другие :) ?:)
 

кто-то
15 Mar 2002 7:56 PM
Если такая ОС выйдет (со встроленной СУБД), то следующим шагом ORACLE начнет создавать свою ОС под свою СУБД. В результате на рынке у M$ появится конкурент в виде давнего врага.

И начнется с той поры совсем другая жизнь :)..

Жаль, что пользователя никто не спросил - на хрена ему гармонь?
 

glassy
16 Mar 2002 2:34 AM
2Noname: у меня reiserfs. Тут уж точно norton diskedit не поможет ;)
 

Просто прохожий - sirborismail.md
16 Mar 2002 5:18 PM
Прикольно В позапрошлом году защитил диссертацию (там типа было про какие-то оптимизации в распределенных БД) Короче в результате всей этой туфты что наплел там я вывел ровно такие же результаты как и у уважаемого кто-то! Видимо хорошие идеи висят в воздухе Можете полюбоваться на sirboris2000.boom.ru/pilote3.pdf (pilotr3.pdf) cтр 47 (А выглядит это самым непосредственным следствием кучи теоретических деталей типа внедрению активных агентов в интернет-среде оптимизации размещения информации автоматической классификации инфы (!) защиты от DDOS-atacks итд)
 

Просто прохожий
16 Mar 2002 6:23 PM
Там маловато будет... Только краткое заключение. Но есть достаточно других мест например http://sirboris2000.boom.ru/pilotr1.pdf стр.35 Правда все это читать надо - контекст все обьяснит. (все-таки это не маркетинговое исследование)
 

RoN - rodionlenta.ru
16 Mar 2002 6:26 PM
Эх... Вот бы они ещё при этом реестр, SCM, WMI, ADSI и т.п. подогнали под единую модель БД - была бы крррррасотищааа...
 

glassy
17 Mar 2002 1:49 AM
во-во
 

Qrot
17 Mar 2002 2:02 AM
2glassy & RoN: хех, а в юниксах все подогнано :))
 

Bravo
17 Mar 2002 3:55 AM
1. очень хороший способ убить быстродействие на уровне ОС.
2. Не проще ли написать утилитку поиска текста по XLS, DOC, RTF ,PPT форматам+база данных Outlook, если этого действительно хотят люди. Плюс предоставить API для того, чтобы все другие форматы тоже могли искаться. HyperTextSearch API. А для поиска видео, картинок и аудио (я так понял, имеется в виду поиск по тэгам типа, размер картинки, битрейт, длительность, формат) можно сделать фиксированную прогу - форматов не так уж и много. Хотя оставить открытой для сторонних разработчиков тоже можно.
 

Bravo
17 Mar 2002 3:58 AM
2 709
В ранних версиях БеОС использовалась и работала та же БД как файловая система. Отказались из-за жутких тормозов и переориентации на мультимедийную ОС.
 

Qrot
17 Mar 2002 6:42 PM
2Bravo: а вот, ИМО, не факт, что будет тормозить... какие у нас хар-ки для ФС по скорости? быстро отдавать список файлов по условию, и быстро отдавать содержимое файла. что бы понять тормознутость этого решения, достаточно сравнить эти скорости для НТФС и для МС СиКвеЛа (как он записи отдает). ИМО на машине с досточным кол-вом памяти, скорости будут примерно равны. теперь смотрим - сейчас 256 метров уже стандарт для оперативки, что будет когда Longhorn выйдет? думаю 1Гиг будет, и его вполне хватит, что бы новая ФС не тормозила. я надеюсь только что в МС догадаются оставить на выбор юзера, какую ФС юзать
 

Qrot
17 Mar 2002 6:45 PM
ЗЫ: что касается ранних БиОС (год эдак 95-й?), то ИМО слишком рано они начали это внедрять - тогда не было еще таких мощностей, МС, как видно по статье, тоже пыталась это сделать и тоже шиш с маслом получили.
 

Мичурин
18 Mar 2002 7:55 AM
Так ведь не только в мощностях дело. Как я понимаю, они хотят файловую систему с объектно-ориентированной СУБД совместить, верно? Если так - то без .NET тут никак не обойтись :)
 

Мичурин
18 Mar 2002 8:10 AM
"быстро отдавать список файлов по условию"

Так ведь это чепуха получилась бы. По какому условию, спрашивается - по SQL-подобным? А что, если пользователь желает найти конкретное письмо в базе Outlook Express по, скажем, имени отправителя, причём непосредственно из Explorer'a? Для современных ФАЙЛОВЫХ систем (будь они хоть трижды реляционные) - это невозможно в принципе. Ну а для объектно-ориентированных (то есть, в которых понятие "файл" отсутствует как таковое) - раз плюнуть.

Реляционная же структура этой объектно-ориентированной системы будет служить лишь фундаментом, которую конечный пользователь в жизни не увидит.

Я так думаю :)
 

Qrot
18 Mar 2002 10:05 AM
2Мичурин: а хоть бы и сиквел-подобному, почему юзеру такую возможность не дать? тогда и письмо он сможет найти по отправителю и что хошь откуда хошь. я здесь не вижу проблем. вообще, как юзер будет задавать единовременные условия для поиска, роли не играет - важно, в каком виде эти условия будут храниться и сколько времени будет тратиться на их обработку во внутреннем представлении.
я так понимаю, что при подходе к ФС как БД такого понятия как папка быть не должно, должно быть что то вроде вьюхи (или срезы если угодно) выдающих список файлов по условию хранящемуся в той же БД. вот как эти условия будут храниться и сколько времени уйдет на их обработку - вот это и будет критерием.

ясень пень, это все мое большое ИМХО, и я просто не представляю как это может быть по другому.
 

Noname
18 Mar 2002 10:26 AM
Не понятно, чему народ радуется? Нынешние файловые системы статичны, т.е. если винт умрет, есть шанс стянуть информацию (частично или полностью) посекторно в сервис-центре. Здесь же надо будет запускать движок SQL Server. Так что вероятность востановления данных равна нулю.
 

Qrot
18 Mar 2002 10:35 AM
2Noname: данные так или иначе на винте лежат, если не закриптованы, то ты их всегда утащишь.
 

me - userinternet.com
18 Mar 2002 6:14 PM
Блин, как же хоцца писать нормальный select вместо этого долбанутого dir'а :))
Интересно, как изменится интерфейс? Не оставят же разные диски (C, D, E etc), правда ведь!?:)))
 

Qrot
18 Mar 2002 7:22 PM
2me: ага, будет один / :)) или, вернее, \
 

eXOR
18 Mar 2002 11:38 PM
2 Qrot:
И эта правильно ;-). Хотя / на клавиатуре удобнее расположен ;-).
2 All:
Хорошая штука, жаль что не новая ;-).
2 me:
Хе хе... ставь cygwin, а потом ls | egrep "" ;-)
 

glassy
19 Mar 2002 1:34 AM
1) вместо новой фс будет лишь аналог slocate с удобной мордой. Для юзера. Вопрос для меня -- научиться пользоваться только этой мордой как я пользуюсь фаром. И вот тогда это будет круто.
2) А вот потом... Когда они сменят backend, то это вообще будет зашибись, и на полгода пересяду с одной ОС на другую :)
 

Мичурин
19 Mar 2002 7:35 AM
Qrot:
"хоть бы и сиквел-подобному, почему юзеру такую возможность не дать?"

Да потому, что если майкрософт потратит годы упорного труда ТОЛЬКО ЛИШЬ ЗАТЕМ, чтобы заменить "dir на select", и ускорить сортировку файлов по имени, то смыслу в этой затее - ноль!

"я так понимаю, что при подходе к ФС как БД такого понятия как папка быть не должно"

Я думаю, понятие "файл" тоже исчезнет. А что будет (точнее, что мне хотелось бы видеть:) - так это так или иначе сериализованные объекты, ссылающиеся на другие объекты.
 

Qrot
19 Mar 2002 9:55 AM
Мичурин, а зачем ее ускорять? я не рабоал с реляционными БД, но помоему сами селекты делаются достаточно быстро, узким местом является путь от базы до юзера. и опять же - селект это фронтенд, как это будет унутри выглядеть неизвестно.

2glassy: что решил на МС перейти, халявщик? нет, что бы для любимого слюникса такую же байду написать :)

2exor & me: для этого cygwin не нужен, есть порты юниксовых утилит под win32, хорошая штука
 

eXOR
19 Mar 2002 10:58 AM
2 Qrot:
> селекты делаются достаточно быстро, узким местом является путь
>от базы до юзера.
От тут ты не прав... чего ж тода мелкософт так харахорится своим SQL Server'ом? Скорость выборки данных - один из достаточно важных критериев при выборе bd.

> нет, что бы для любимого слюникса такую же байду написать :)
Дыкть есть жа оно уже ;-).

>для этого cygwin не нужен, есть порты юниксовых утилит под
>win32, хорошая штука
Меня не устраивает как работает stdout в виндовых консольных прладах. Имхо cygwin'овский пайп лучше.
 

Qrot
19 Mar 2002 11:15 AM
2eXOR: чем тебя stdout не устраивает? только говори про NT
и в чем я не прав, не понял. в том что селекты делаются достаточно быстро, или что узким местом является путь от БД до юзера? ты еще учти, что условия там будут очень простые при простой выборке объектов
и что за приблуда для слюниксов?
 

Qrot
19 Mar 2002 11:18 AM
2eXOR: еще насчет cygwin - я так понимаю тебя синтаксис не устраивает? ну так sh портированный есть
 

eXOR
19 Mar 2002 11:50 AM
2 Qrot:
В том, что select часто делается недостаточно быстро. И часто приходится извращаться со структурой бд, чтобы получить хоть сколько - нибудь пристойный результат.

>чем тебя stdout не устраивает?
Нем что:
1) Не все win программы его используют (консольные)
2) Тех которые используют мало.

>еще насчет cygwin - я так понимаю тебя синтаксис не устраивает? ну так sh
> портированный есть
Дыкть в том же cygwin'е и есть ;-). Там просто сразу полный набор утилит, позволяющий сделать из эээ... корявой консоли win что - то более - менее пристойное.
 

Qrot
19 Mar 2002 12:12 PM
2eXOR: не, в цигвине не нативные порты, а заплатки.. вобщем, с этим ладно, главное я тебе про порты рассказал :)
насчет селекта: так я ж тебе говорю: условие выборки самое элементарное. считай что структура должным образом заточена под наиболее распространенные запросы. не должно здесь оверхеда быть никаго. особенно если не через сиквел туда лезть, а через АПИ.
 

Мичурин
19 Mar 2002 4:30 PM
Не, я имел в виду ускорение команды dir посредством перехода на БД. Не знаю, как вам - а как по мне, то эта затея выеденного яйца не стоила бы. А вот кабы получить полностью объектно- а не файлово- ориентированную систему - то было бы совсем другое дело!

Ведь как ни крути, а нынешние файлы - это ни что иное, как неструктуированные, никак (кроме расширения и сигнатур, но это же просто смешно) не связанные друг с другом и с кодом бинарники (исключение, разве что, для всяких там xml и txt). Не должно быть такого! А вот если бы вместо этого, вместо файлов получить хранилище именно объектов, как совокупности кода, прозрачной для любого Explorer'a внутренней структуры и данных - то это было бы действительно здорово.
 

whoops - kulchytskyyyahoo.com
19 Mar 2002 6:10 PM
Ne vashno gde hranjatsja danyje, vashno schto v raznyh formatah oni leshat (.doc, .xls, .mdb, etc) i ne jasno programje "Find" kak iskat' v kashdom iz formatov. Poetomu nado (tut ja soglasen' s Мичурин ) "вместо файлов получить хранилище именно объектов" i shto b eti objekty moshna bylo legko rozobrat' (toist' iskat' v nih). Tut skoreje XML nushen, kak jedinyj standart dlja opisanija danyh(objektov, fajlov, etc). A kak hranit' kolekciji takih danyh v vidje direktoriji v fajlovoj sistemje ili v tablice v BD eto ushe pofig
 

Qrot
19 Mar 2002 6:19 PM
да я не спорю с Мичуриным. только не понятно уже что подразумевать под объектом. например, для .doc - что будет объектом, документ целиком или его отдельные части?
 

me - userinternet.com
19 Mar 2002 7:24 PM
>> я имел в виду ускорение команды dir посредством перехода на БД
А я-то как раз НЕ имел ввиду УСКОРЕНИЕ:)) Удобство использования - вот что главное.
Есть, правда, одно "но": пользователи, которые за много лет привыкли видеть некую иерархическую структуру, вряд ли захотят поменять "неудобную, но привычную" на "супермощную, но абсолютно непонятную". Так что вопрос удобства надо бы тщательней рассмотреть.
 

me - userinternet.com
19 Mar 2002 7:43 PM
>> не понятно уже что подразумевать под объектом
Это-то как раз понятно: объект - это некая сущность, имеющая набор свойств и операций (в контексте ФС имеют смысл только свойства). Надеюсь, никто из присутствующих не сомневается, что физически это будут просто сериализованные экземпляры классиков .NET:)))
И XML тоже приплетут - как же без него?
Тогда же наверняка появятся не обычные user permissions, а нечто вроде service permissions, что будет обозначать очередное усложнение жизни пиратам: скачиваем объектик, а он требует какое-либо определенное приложение (напомню: на уровне ФС). Прибавьте к этому теоритическую непробиваемость CLR и шароварщики получат безумную поддержку со стороны "главного монополиста" - МС.

ЗЫ: А еще я не хочу видеть те объекты ФС, доступа к которым у меня все равно нет. Точнее, я-то хочу, но не хочу, чтобы простые юзвери видели:))) Чтобы руки не чесались.
 

Qrot
19 Mar 2002 8:47 PM
2me: это теория. на практике таблица екселя внедренна в документ ворда будет объектом? а картинка? а текст из этого документа? а стили их этого документа? если да, то это приводит фактически к открытию формата документов офиса... я не очень уверен что именно так все и будет. скорее будет концепция не объекта, а документа - как совокупность объектов.
про service permissions - ты загнул :)
 

RoN - rodionlenta.ru
19 Mar 2002 9:55 PM
2 Мичурин: Фишка в том, что если говорить о реляционной модели, то имеем именно _модель_ данных. Законченную, теоретизированную, хорошо изученную и зарекомендовавшую себя на практике. Не спорю, ОО подход дал для программирования много, но вот ОО _модели_ я как раз пока не наблюдаю. ИМХО, все потуги ODMG рядом с тем что для реляционки имеется ещё со времён г-на Кодда - бодяга уровня студенческих рефератов.
 

Qrot
19 Mar 2002 10:32 PM
а что вы вообще заговорили об объектах? с какого бодуна, извните? :)

2RoN: когда-то, на заре юности, работал я с одной сетевой БД (www.mdbs.com) - так вот, она поддерживала 3 модели представления - сетевую, реляционную (не полно) и ОО. мы работали в сетевой модели, но иногда копали и ОО - из любознательности. так могу сказать, что ничем не уступает сетевой модели... не знаю что там для реляционных БД было и когда, но вот то что сетевые иодели гибче реляционных - это точно. в качестве примера могу привести (что помню) отношение M:N, реализованное без доп. таблиц на уровне БД и "вилку" (когда по запросу может выдаваться набор записей разных типов). ну, а как я уже сказал, ОО модель ничем не уступала сетевой.
 

RoN - rodionlenta.ru
20 Mar 2002 9:47 AM
2 Qrot: С сетевой моделью очень легко всё запутать до беспредела. Посмотрев на реляционную БД сразу можно сказать насколько она прошаренно спроектирована путём анализа её нормализации, с сетевой же получается - как хочу, так и ворочу, а с деревянной - наоборот, другая крайность (слишком она ограничена в плане отношений). ИМХО, реляционка - золотая середина. А насчёт ОО-модели - если говорить о модели, то что такое ОО БД ? Про реляционку это можно точно сформулировать (критерии Кодда), а про ОО - пока что, только сказать общие фразы про "хранилище объектов".
 

Qrot
20 Mar 2002 10:03 AM
2RoN: схема сетевой БД практически ничем не отличается от реляционной (за исключением того, что я ниже приводил), соответственно можешь ее точно так же и анализировать. если знаний нет, то можно что угодно запутать... у меня был экспириенс общения с MySQL - что я там наваял, страшно вспомнить :) ну и не нужно мне рассказывать про сетевые БД - я же тебе не рассказываю про реляционные :)
 

Qrot
20 Mar 2002 10:34 AM
2RoN: в плане общего развития, поясни плз, что такое "прошаренно спроектирована" и "деревянная БД".
 

me - userinternet.com
20 Mar 2002 11:36 AM
>> если знаний нет, то можно что угодно запутать..
Стопудово:)) Абсолютной защиты от дурака еще не придумали.

>> а что вы вообще заговорили об объектах?
Удобное и привычное слово - не более того. Можно, впрочем, говорить "документ", но лично я бы предпочел документы представлять в виде все тех же объектов, реализующих какой-нибудь хороший интерфейс:)) Внешне это будет выглядеть как обычный вордовский документ (или экселевский, или еще какой), а программы его будут уметь парсить.

>> про service permissions - ты загнул :)
Мечты-мечты:)))
 

Qrot
20 Mar 2002 12:13 PM
2me: да как они будут его парсить то? тогда к каждому документу, объекту и пр. нужен интерфейс, умеющий его парсить, либо абсолютно все хранить в XML и иметь супер-пупер описание ейных тегов.. опять же с парсерами для каждого нового тега - что означает, что либо абсолютно все хранят доъекты в XML и поставляют парсеры для тегов, либо пролетают с новой ФС в виде БД. утопия какая то :)
 

Просто прохожий
20 Mar 2002 1:51 PM
2 Qrot
> да я не спорю с Мичуриным. только не понятно уже что
> подразумевать под объектом. например, для .doc - что будет
> объектом, документ целиком или его отдельные части?
Для .doc не скажу так как это проприетарный формат и яплохо в нем разбираюсь. Но могу подсказать для .pdf. Посмотри на файл в его нынешнем виде с другой точки зрения - как пользователя не искушенного _совсем_ во всех этих файлах, кластерах, байтах итд. Обычно ему нужно посмотреть определенную страницу, ссылку, изображение. Для этого у .pdf есть обьекты page, bookmarks, annotations and so on. Вот тебе и entities для хранения. Более того, есть и примеры rеlаtiоns между ними (двойной связный список между childs, link на parents, link от parent на первый и последний childs). Думаю МС хочет повысить уровень фрагментации и прозрачности - от файла как "черного ящика" до меньших составляющих этого ящика. Преимуществ просто куча (кроме заявленных уточнений в поиске хотя бы повышение производительности и использования ресурсов (в память поднимается не _весь_ файл а строго необходимая на данный момент страница)) Боюсь что будет обьявлена новая гонка - на изменение текущих форматов для обеспечения "большей прозрачности и повышения производительности". Здесь и пригодиться XML - в нем достаточно легко давать разные уровни прозрачности. Народ повалит толпами. Все резко полюбят XML. Хэпи энд. Всеобщее счастье.
 

Просто прохожий
20 Mar 2002 2:19 PM
Другие преимущества довольно-таки экзотичны в наши дни. Например,
- обеспечение работы активных агентов (типа програмулька которая гуляет по компам и собирает каккую-нибудь инфу, пользуется ресурсами (типа программы СЕТИ), просто спешит к адрессату),
- "умная" репликация,
- защита от DDOS,
- перемещение _частей_ файлов (назовем обектами) в точки, равноудаленные в сети от совокупности своих потребителей (смотреть мое самое первое сообщение).
Qrot - Насчет интерфейсов опять скачем от потребителя. ФС нужна определенная информация - подсовываем один XSL, хочем чтоб Ворд мог читать нашу лабуду - подсовываем другой XSL, Интернет Экплорер интересует что-то третье, ну а мы и Xerces-ом можем побаловаться в сырцах. Опять же - стандарты будут рулить.
 

RoN - rodionlenta.ru
20 Mar 2002 2:22 PM
2 Qrot:
"Деревянная" == "Иеархическая"
"Прошаренно спроектирована" == "Нормализована по крайней мере до НФБК"
:-)))
 

Qrot
20 Mar 2002 2:51 PM
2RoN: хех, я отстал от жизни :))
2Просто прохожий: ну да, я примерно это и имел ввиду когда говорил про утопию :) не верю я в такое счастье :) хотя и хочу очень давно. непонятым осталось утверждение про защиту от Distributed DoS - это как? ИМХО, наоборот использование сетей при таком подходе еще больше возрастет и даст новые возможности для атак - например, подмена части документа с встраиванием трояна на отдельном хосте с последующим распространением его на все хосты, откуда с этим документом работают.. ВАУ! достаточно одного слабого звена при распределнном хранении документа - и кирдык.
 

Просто прохожий
20 Mar 2002 3:51 PM
Qrot, Начну с конца - что такое "распределенный документ"? Боюсь что он может стать понятием настолько далеким от "документа" (подразумеваешь файл - верно?) что твой сценарий будет в принципе неверен или вреда не будет.
Далее про новые возможности для атак (заметь - описанный сценарий это не DDoS). Это то же самое как если бы сказать - нафига распределенные БД? А дальше по тексту - "например, подмена части ссылаемой информации или изменение процедур и триггеров на отдельном хосте с последующим распространением его на все хосты (репликация что-ль), откуда с этой информацией работают.." Проблема далеко не нова. Может ты описывал почтовые вирусы? Запретим Интернет? Из него ведь тоже документики скачиваем? Ты знаешь _все_ потроха твоего браузера?
Насчет DDoS - решение задачки похоже на балансировку нагрузки для распределенных БД. Простейший выход - репликация в сети. Вопросы - разбиение сайтов на более мелкие составляющие (классификация используя эту самую новую ФС), где находяться юзера (мониторинг к определенным фрагментам сайтов), периодическое динамическое переразмещение этих фрагментов (в более оптимальные места в сети),усложнение задачки используя репликацию. В общем, читай _результат_ в http://sirboris2000.boom.ru/pilote3.pdf стр.15
Кстати, схватываешь ты узкие места на лету. Приятно.
 

Qrot
20 Mar 2002 4:48 PM
2Просто прохожий: да не подразумеваю я файл! "- перемещение _частей_ файлов (назовем обектами) в точки, равноудаленные в сети от совокупности своих потребителей" так вот документ - совокупность таких объектов, причем без разницы, где они находятся.
а результат я прочитаю дома на досуге :)
 

me - userinternet.com
20 Mar 2002 4:55 PM
>> тогда к каждому документу, объекту и пр. нужен интерфейс, умеющий его парсить
Конечно! А как иначе-то?:))

>> подмена части документа с встраиванием трояна
Ну-у, батенька:)) Как же ты подменишь часть документа? Уж не подправишь ли _файлик_? (здесь уместна скалящая зубы самодовольная рожа) Другие программы не смогут создать (или ихменить) внутренние объекты документа, что абсолютно правильно на мой взгляд: если Блокнот начинает стряпать вордовские документы, то он называется Вордом, а не Блокнотом. А читать смогут все желающие:))
 

Qrot
20 Mar 2002 5:30 PM
2me: правда что ли? :) а про макросы ты уже забыл? и если для каждого тега будет возможность установки своего обработчика, то неужто нельзя будет такой обработчик подменить? или если формат в xml - то что мешает сторонней прогой, работающей на низком уровне влезть в этот xml и подправить пару строчек что бы например стили загружались с компа Васи Пупкина а не Вовы Попкина? вобщем, это все воображаемые опасности, пока не появится хоть что-то, конкретно говорить нельзя.. но ИМХО опасность такая имеет место быть
 

Просто прохожий
20 Mar 2002 5:37 PM
Давай дам какое-то самопальное определение этому будущему "распределенному документу" (не взыщите) - скажем обьединение множества фрагментов информации, полного относительно ссылок между собой.
А как это реализовано, где находиться и как взаимодействуют это уже детали имплементации, которые просто надо хорошо продумать и реализовать. Так чтоб троянов не было. Думаю mе совершено прав насчет введения "service permissions" (кстати _уже_ делается). Мне пришлось рассмотреть и систему ограничений. Получился полный отток от прав на уровне обьектов на уровень этих самых сервисов. (что-то типа такого подхода в реляционках - не давать никаких прав на таблицы, только на процедуры). Для избежания сложности проще всего определить иерархическую модель (в руте - минимум прав) и наследовать подходящую группу прав (с соответствующими изменениями).
 

me - userinternet.com
20 Mar 2002 5:48 PM
Макросы - обычный исполняемый объект (я все-таки буду использовать этот термин) такой же, как и остальные приложения. Включаешь полиси - и вперед. Никакие вирусы тебе не страшны:)) (типа)
Физически вряд ли все будет храниться в XML'е. Неэкономично очень. Индексы надо строить и много всего еще.
Изменять обработчики _тэгов_ должно быть нельзя. Только обработчики самих объектов. Иначе придем к уже существующим ФС.

Короче, Qrot, ждем Longhorn:)) А то беспредметный спор какой-то.
 

Просто прохожий
20 Mar 2002 5:48 PM
Qrot - а если xml будет закриптован? Об этом читай здесь: http://www.w3.org/Encryption/2001/. Пароль известен только тому кому предназначается. Если эта информация случайно транзитом через твой комп максимум что можешь - запортить или удалить. На это есть схемы дублирования путей. Все будет вовремя и в лучшей сохранности.
 

PTO - kruchkovkgb.ru
20 Mar 2002 6:36 PM
2 Просто прохожий... а не Алексеем ли тебя часом кличут в реал лайф?
 

Qrot
20 Mar 2002 6:42 PM
2Просто прохожий и Me: на каждые ваши возражения можно привести еще кучу способов :) "теоретически это интересно, Москва беснуется" (С) проф Преображенский (вроде бы)
вобщем, подождем длинную трубу, там видно будет
 

Просто прохожий
20 Mar 2002 7:01 PM
Не-а РТО - родители другую кликуху дали.
А ты не из Москвы часом?
 

Просто прохожий
20 Mar 2002 7:19 PM
В смысле проживаешь сейчас в Москве а пришел издалека... (сорри за оффтопик)
 

PTO - kruchkovkgb.ru
20 Mar 2002 8:07 PM
2 Просто прохожий: понятно... я-то москвич... мотаюсь конечно, но живу тута
 

glassy
21 Mar 2002 12:39 AM
2Qrot: пусть уж лучше эти оси сильно отличаются :)
А порты утилит -- сосут. Как вспомню cvs.exe так аж тошнит.
 

glassy
21 Mar 2002 12:56 AM
Эх, лепота...
 

me - userinternet.com
21 Mar 2002 11:21 AM
(насупившись) хочу grep под винды. cygwin не предлагать:))
Где взять, а?
 

me - userinternet.com
21 Mar 2002 2:41 PM
Спасибо:))
 

Просто прохожий
21 Mar 2002 3:00 PM
me, в НТ4 попробуй grep --help. В ФАРе есть плагин какой-то.
 

eXOR - billygmicrosoft.com
22 Mar 2002 1:17 AM
В том же bcb есть.
 

Мичурин
22 Mar 2002 7:35 AM
В общем, всем радоваться!
Наконец-то это мрачное наследие морально устаревших операционных систем под названием файловая система будет заменено на новые, прогрессивные, передовые технологии от Microsoft!
 

Qrot
22 Mar 2002 11:45 AM
2Мичурин: да она не совсем от МС.. эта идея, похоже, витает в воздухе с начала 90-х.. да и в статье про Оракул написано
 

Мичурин
22 Mar 2002 1:13 PM
Ну, в воздухе... Мало ли чего там в воздухе.
Вон, поди ж ты, объектно-ориентированное программирование ещё в 60х выдумали - а нормальная реализация появилась только сейчас!
 

Qrot
22 Mar 2002 1:36 PM
2Мичурин: ООП: да, а как насчет Smalltalk? люди говорят, весьма неплохо было реализовано. еще пример - в начале 90-х был такой язычек, Object/1, помесь Objective C и Smalltalk, тоже неплохая вешь... я когда потом на Java глянул - первое впечатление было, что с Object/1 содрали :)
 

Мичурин
22 Mar 2002 2:08 PM
"люди говорят, весьма неплохо было реализовано"

Ну и где же он сейчас? Хорош на бумаге, да вот только неспроста для реальных задач С++ и Java использовались. Хороших (в теории) языков и сейчас сколько угодно. Вон, тот же Parallel Haskell, к примеру. А толку? Пока нужное железо не появится, да пока Microsoft их до ума не доведёт - всё это так и будет "в воздухе".
 

Qrot
22 Mar 2002 3:01 PM
2Мичурин: всему свое время.. к середине 80-х куча софта была написана на коболе, и где он сейчас? но это не значит что язык плозо реализован, просто время ставит другие задачи и появляются новые инструменты.
 

Skull - sibskullmail.ru
22 Mar 2002 3:45 PM
Народ! А как же игрушки от сторонних производителей? Типа, все под светлые знамена MS? Мерзко!
Вот MS - с его хваленым Explorer до сих пор (!!!) массовый предпросмотр файлов по месту (включая документы) в проводнике не сделала? Почему пингвиноиды из KDE это сделали? И работает быстрее, чем предпросмотр ОДНОГО (!) TIFF в Windows. Будем дальше сказочки слушать??? :)
 

Skull - sibskullmail.ru
22 Mar 2002 3:49 PM
В подтверждение:
http://www.babysimon.co.uk/kde/kofficepreview.png
 

Мичурин
22 Mar 2002 4:59 PM
"появляются новые инструменты"

Правильно, и я о том же. Появляются новые, лучшие инструменты! По сравнению со smalltalk'ами всякими 60х годов, С++ или Java, .NET - первая нормальная реализация ООП.

Так будет и с Parallel Haskell. Когда у нас на столах появятся массивно-параллельные компы, способные производить миллионы операций за такт, то те штучки, которыми сейчас занимаются исключительно в MIT'ах, будут доведёны до ума Microsoft, и внедрены в массы.

А пока - увы, всё это только лишь "в воздухе".
 

PTO - kruchkovkgb.ru
22 Mar 2002 5:59 PM
2 Skull: вы опять Вин98 с последней альфос КДЕ сравниваете? может все-таки что-нить по-свежее возьмете... там оно работает, причем независимые производители даже имеют АПИ, чтобы их документы тоже тумбнайлами показываться могли... у меня жена так работает - все СД с Кореловским клип-артом так у нее кажутся, а у меня ППТшные презентации, фотографии, видио, все показывается ничуть ни хуже чем на том примере... даже в подкаталогах на картинке с папкой рисуется содержимое ее миниатюрно...
 

Просто прохожий
22 Mar 2002 7:32 PM
2 Мичурин:
>В общем, всем радоваться!
>Наконец-то это мрачное наследие морально устаревших
> операционных систем под названием файловая система будет
> заменено на новые, прогрессивные, передовые технологии от
> Microsoft!
Это еще можно поспорить что древней - ОС или СУБД.
> Хорош на бумаге, да вот только неспроста для реальных задач
> С++ и Java использовались.
Java для реальных задач? Конечно, если эта "реальная" задача выполняется на 256 оперативки, Пень3 и без графики. А несколько лет назад я читал про нее как научно-популярную фантастику.
Линукс тоже 10 лет назад был утопией. Теперь поди-ж ты.
Так что не будем загадывать вперед. В МС и Оракле не дураки сидят. Не случайно все дернулись в том же самом направлении. Значит пора и точка.
 

glassy
23 Mar 2002 3:41 AM
2РТО: при чем тут тумбнайлы?
 

glassy
23 Mar 2002 3:44 AM
Я хотл сказать, та фитча, которая похожа на ОЛЕ в КДЕ сделана лучше, хотя это, вобщем-то, закономерно.
 

Skull - sibskullmail.ru
24 Mar 2002 10:57 AM
2PTO: KDE 3.0 RC3 - далеко не альфа :) А в Вашем высказывании ключевые слова - "независимые производители". Увы, Corel уже давно thumbnail сделал, а вот MC даже в XP не чешется. Проверял специально.
 

Qrot
24 Mar 2002 8:57 PM
блин, Скул, опять ты вещаешь какую-то чушь о которой ничего не знаешь! запомни и расскажи своим друзьям линуксоидам - тумбнайлы появились в винде, когда их еще нив какой кде в проекте не было!
 

Мичурин
25 Mar 2002 9:41 AM
"Я хотл сказать, та фитча, которая похожа на ОЛЕ в КДЕ сделана лучше, хотя это, вобщем-то, закономерно."

Что за бред? Какое отношение это вообще к ОЛЕ имеет??? Конечно, из Embedded Objects в принципе можно извлечь метафайл для превью, но если бы для создания иконки требовалось бы каждый раз запускать ОЛЕ сервер... :)
 

PTO - kruchkovkgb.ru
25 Mar 2002 11:26 AM
2 Skull: опять ничего не поняли? попытаюсь писать проще и односложными предложениями. То, что есть в КДЕ последнего релиз кандидата уже давно есть в Виндах. Например в Вин ХР это сделано гораздо удобнее. Помимо просто показа миниатюр файлов в файл-менеджере справа появляются "типовые операции". К примеру, если у меня в папке много-много картинок, то слева будет предложено распечатать эти картинки, опубликовать в Вебе, заказать отпечатки в принт-бюро и т.п. Если там будут видео-файлы, то можно будет проиграть их все подряд.
Далее, если в системе есть файлы от программ третьих производителей, то они могут легко публиковать миниатюры и для своих форматов (закрытых) для показа в файл-менеджере. У МСа сделан показ миниатюр для большинства форматов файлов. ПоверПоинт показывает миниатюру... Ворд по-умолчанию нет, ибо в этом нет практического смысла - если в папке лежат куча факсов, то миниатюры будут одинаковы (форма факс-сообщения) и поиск по ним нужно проводить не глядя на них, а сравнивая свойства документов, что в Виндах сделано очень удобно и функционально.
Точно также нет никакого смысла показывать миниатюру Акцессовской базы.
 

Skull - sibskullmail.ru
25 Mar 2002 3:31 PM
2Qrot: блин! ПОКАЖИТЕ! Именно тамбнайлы по месту - то есть не то убожество в левой панели, криво отмасштабированное и долго грузящееся, а показывание документов по месту. Причем не от "независимых разработчиков"... :)

2Мичурин: KParts <> OLE - идеи похожи, но они совершенно различны.

2PTO: ага! Десяток операций слева, которые в небольшом окне надо прокручивать. Видел. Жуть, как неудобно, поскольку появляются угробищные мастера. :(
Насчет факсов - не пробовал. Надо будет посмотреть, какие у ТИФовских файлов пропертиесы...
 

PTO - kruchkovkgb.ru
25 Mar 2002 4:27 PM
2 Skull: в винХР тумбнайлы по месту, а не только в левой панели.

КПартс это примерно 5% от ОЛЕ/СОМ по функционалу

Не десяток, а наиболее часто используемые, обычно 3-4 позиции. И Ворд и Эксель файлы можно переключить на показ миниатюры, по-умолчанию оно просто не имеет смысла - если в папке лежит 100 документов ворда с факсами в разные места (не принятые, но отправленные для архива), то выглядят они одинаково и миниатюру смотреть смысла нет никакого. Графические файлы, а особливо входящие факсы показываются в виде миниатюр. Могу прислать скриншот если мне нет доверия.

И еще - юзабилити оценивается следующим образом - берутся 100 человек с разной подготовкой и их просят сделать какое-либо действие - распечатать файл, отправить емейл, записать болванку СД, проиграть ДВД, отправить факс и т.п.. Засекается время и успешность выполнения действия, а также кол-во телодвижений для этого потребных... ВинХР пока лидер по всем параметрам - наибольшее кол-во народа смогло выполнить большинство поставленных задач, за наименьшее кол-во времени и телодвижений...
 

Qrot
25 Mar 2002 4:41 PM
2Skull: я честно не понимаю про какую такую левую панель ты тут рассказываешь... сколько помню, в w2k есть тумбнайлы, не тормозят вроде бы... если ты про левую панель, которая относится у веб-папок бывает, но отключаю я эту хрень... ты, вобщем, понятней какнить опиши, чего ты хочешь и от каких виндов, а то фигня полная
 

Skull - sibskullmail.ru
27 Mar 2002 10:51 AM
2PTO: а где результаты НЕЗАВИСИМОГО исследования юзабилити можно посмотреть? Очень интересно...

2Qrot: левая панель имелась ввиду в XP. Она несет там бОльшую нагрузку.
 

eXOR - billygmicrosoft.com
27 Mar 2002 11:18 AM
2 Skull:
На все эти привьюхи мне наплевать, я их отключаю везде где только можно. Я бы и иконки поотключал, только не дають :-). А пишу, я чтобы извиниться - K-Develop и правда становится неплохой средой. Хоть и калька, но калька хорошая получается.
 

PTO - kruchkovkgb.ru
27 Mar 2002 11:34 AM
2 Skull: его делала известная аналитическая фирма... отчет с подробностями за большие деньги продают.
 

Qrot
27 Mar 2002 11:56 AM
2Skull: все равно отключал :)) много места занимает и ИМХО ненавязчиво ограничивает функциональность
а ты что, XP поставил? ну-ну
 

eXOR - billygmicrosoft.com
27 Mar 2002 12:35 PM
2 PTO:
Отмазка становится стандартной.
 

PTO - kruchkovkgb.ru
27 Mar 2002 12:46 PM
2 eXOR: что же делать если жизнь вообще чертовски не справедливая и жестокая штука... ну сделали, ну за деньги продают... сделайте свои тесты и тоже продавайте или опубликуйте. Методики юзабилити тестов опубликованы в разных книжках, рекомендации по составу персонала, оборудованию и тому как ставить вопросы есть также... вперед и в руки... просто когда Skull пишет, что мол неюзабельно он ссылается на Skull-а лично, я ссылаюсь хоть и закрытый и дорогой, но отчет по тестированию нескольких десятков, а то и сотен, людей.
 

Кстати...
27 Mar 2002 4:30 PM
Херня. В провайдерах российских давно на Solaris+Oracle+коленки все /home в oracle загнаны. И все пруцца :)
 

Shadow
27 Mar 2002 4:34 PM
2PTO:
Записать ISO болванку, разметить 650 МБ болванку на чуть-чуть больше - много всякого - под XP почему-то труднее :(((
 

Qrot
27 Mar 2002 5:47 PM
2Shadow: а зачем ее метить "на чуть-чуть больше"? а производитель болванки гарантирует корректную работу с такой болванкой всех CDRW? а производители CDRW гарантируют?
 

PTO - kruchkovkgb.ru
27 Mar 2002 8:02 PM
2 Shadow: записать ИСО болванку - встаешь на ИСОшник и кликаешь правой кнопкой... если МС павертулз стоят, то там будет записать на диск. болванки размечать не надо - это не юзабельно, в ХР ты покидал на диск че те надо и нажал "Записать"... если нормальный СДРОМ драйв, то он понимает и диски на 700 мб и даже на 800 (но это уж драйв совсем нормальный нужен). Если в папке дофига МП3шек он еще предложит записать музыкальный СД.
 

Мичурин
27 Mar 2002 11:06 PM
От обсуждения вопросов, способных кардинально изменить весь компьютерный (и не только) мир плавно переехали к тому, как CD-ROM удобней записывать :-)
 

Skull - sibskullmail.ru
28 Mar 2002 4:23 AM
2Qrot: не дождетесь :))) Я у знакомого посмотрел на этого чудо-монстрика. Сложные впечатления. С одной стороны - красиво, с другой - неудобнее 9х! Даже 2к мне больше нравился в плане удобства работы.
 

Skull - sibskullmail.ru
28 Mar 2002 4:24 AM
2PTO: если я ссылаюсь на себя, то меня можно легко спросить об этом, а тыкать пальцем в небо мне претит.
 

Qrot
28 Mar 2002 10:05 AM
2Skull: да я не агитирую тебя заниматься локализацией гнома, упаси Господь! :)) просто для общей информации...
2Мичурин: да сколько можно про революции говорить? уже поговорили и решили подождать/посомотреть что сделают :)
 

eXOR - billygmicrosoft.com
28 Mar 2002 10:12 AM
2 PTO:
У меня есть супер - пупер комманда из 10 - 100 тыс. человек, которые проводили исследования по юзабилити. Они выяснили что WinXP - это самая неудобная система. Написав это вам - я разгласил великую тайну, т.к. к результатам исследования этой комманды допускают только избраных, только по талонам и пропускам :-(.
 

PTO - kruchkovkgb.ru
28 Mar 2002 12:41 PM
2 Skull: спрашивали и не раз :) в конце концов слова "удобнее" сводились к "удобнее для меня любимого"

2 eXOR: ну флаг вам в руки... осталось только заработать репутацию аналогичную Giga, IDC и еще паре контор по-меньше... тогда глядишь и другие будут _доверять_ вашим тестам.
 

Skull - sibskullmail.ru
28 Mar 2002 1:11 PM
2PTo: тыкс! А какое я моральное и юридическое право имею гооворить от другого лица? Этот человек может потом от всего откреститься - чай, не в зале суда на Библии клятву даем. Посему опираюсь на собственное мнение, так как на отмазки не пойду.

Насчет IDC - их отчеты я посмотреть могу. Они мне по почте их шлют. Что касается других - не могу я им верить - они мне удобно информацию не представляют...
 

PTO - kruchkovkgb.ru
28 Mar 2002 2:11 PM
2 Skull: это вы начали в последнее время говорить только на себя ссылаясь... после того как в лужу садили вас тут много раз подряд... а ранее было "Это удобнее и точка", "это круче", "мы банда" и если будете настаивать я не поленюсь сделаю подборочку из ваших высказываний так, что на месяцок вы пойдете делать очередной отчет для налоговой

Вам IDC шлет по-почте _ВСЕ_ свои отчеты и исследования? или только те, где Линукс-рулез, Винды-маст-дай?
 

eXOR - billygmicrosoft.com
29 Mar 2002 11:31 AM
2 PTO:
Угу. Или такую как у вас. С сертификатом за болтологию :-).
 

Skull - sibskullmail.ru
29 Mar 2002 12:17 PM
2PTO: нда, виски оказывает губительное влияние на изнеженный организм любителя форточек! :) Это ж надо накую накрученную галиматью написать! При чем здесь налоговая и мои высказывания? Когда я орал просто о рулезе, не приводя доводов? Это только Вы можете еричать "ацтой" (как раз тема для обсуждения познаний форточников в великом и могучем). А IDC мне разные отчеты шлет. И не только по ОС и софту...
 

Qrot
29 Mar 2002 12:41 PM
2Skull: а ты ба пра великий и магучий не трендел бы... и эта.. пра виски то... водка с пивом - для лейнтенантов, а генералы пьют благородные напитки
 

PTO - kruchkovkgb.ru
29 Mar 2002 1:50 PM
2 Skull: а при том, что после усаживания вас в очередную лужу после глупых высказываний вы пропадаете на месяц на "подготовку отчета, закрытие баланса" и прочие мероприятия по _прямой_ специальности... потом отойдя снова появляетесь и начинаете молоть чепуху до тех пор пока в очередной раз в лужу вас не сгонят... т.е. мое предложение было аналогично тому, что после очередной этой лужи вам придется месяцок-другой провести за работой на благо Толи Чубайса, т.к. в этих форумах будет появляться стыдно.

И еще, какой именно IDC вам шлет отчеты и сколько денег вы им платите? дело в том, что IDC не благотворительная контора, а сфера деятельности РАО ЕЭС никак не связана с аналитикой, которую IDC делает, посему вряд-ли Чубайс будет оплачивать такие материалы. У меня был период в жизни, когда IDC советский за стеной сидел и эти отчеты по совку готовил (типа скока ПК будет продано в след. году и какой конфигурации)... как они работают я себе представляю, посему было бы интересно за какие коврижки серьезные сибирские мужики получили такую халяву.

2 eXOR: ну у меня всяких сертификатов полно, у нас в конторе даже мода была одно время получать все подряд... но после того как шеф получил MCSE и CCNA в приказном порядке пришлось всем получить как минимум MCSE, а некоторым пришлось до CCIE сдаваться... а еще у меня есть сертификат по умениям "Effective Presentation Skills", посему меня довольно часто просят сделать доклад на разных конференциях, семинарах и т.п.
Так уж случилось, что в 2000 году я сделал таких докладов для московского МСа более чем кто-либо, посему и получил почетный сертификат и дорогой подарок - оценки публики за мои доклады были самыми высокими среди всех кто такие доклады делал...
но вот до того, чтобы продавать свои анализы и прогнозы я еще не дошел
 

Shadow
29 Mar 2002 5:37 PM
А где мспавертулз взять????
 

Skull - sibskullmail.ru
31 Mar 2002 11:00 AM
2Qrot: ага! Типа армянского коньяка... Не понравились мне виски. Вкус слишком специфический.
 

Skull - sibskullmail.ru
31 Mar 2002 11:02 AM
2PTO: нет у неас подготовки отчетов и закрытия балансов - оставим это бухгалтерам. Мы корпоративщики. А в просшлом месяце я в отпуске был. За свои слова мне не стыдно. Если и есть ошибки - я их признаю. И не считаю это зазорным.
IDC шлет далеко не все отчеты, а только халявные.
 

Qrot
31 Mar 2002 4:01 PM
2Skull: я тебе и говорю - не до рос ты еще до генерала :) когда вискарь распробуешь, поговорим :) ты кстати, все-таки распробуй, очень рекомендую. только не скотч, а ириш и выдержки побольше.
 

Skull - sibskullmail.ru
1 Apr 2002 6:43 AM
2Qrot: я не уподобляюсь леммингам - для меня есть мое мнение и оно относится отрицательно к виски. Ну и всякие "поддержим отечественного производителя" также немаловажны... :)

P.S. Skull забивает с сегодняшнего дня на Linux и ставит Windows XP!!! :)
 

Qrot
1 Apr 2002 9:55 AM
2Skull: ламер. во всех отношениях.
 

Skull - sibskullmail.ru
1 Apr 2002 11:19 AM
2Qrot: приятно познакомиться. А меня зовут Андрей Черепанов aka Skull. :)))) Ценю людей за высокую самокритичность! :)
 

Qrot
1 Apr 2002 11:34 AM
aka Skull aka Lamer
детский сад штаны на лямках...
 

Skull - sibskullmail.ru
2 Apr 2002 4:14 AM
2Qrot: не! Qrot aka Skull не пойдет - у каждого свой ник! Так что читай про пунктуацию в школьных учебниках по русскому класса 5-го. :)
 

Qrot
2 Apr 2002 10:35 AM
Skull, ну вроде бы производишь иногда впечатление образованного человека... а стиль высказываний - как в детском саду.
 

Skull - sibskullmail.ru
3 Apr 2002 4:22 AM
2Qrot: не люблю детских наездов с Вашей стороны, посему и отвечаю на том же уровне. :)
 

Qrot
3 Apr 2002 10:00 PM
2Skull: ну да, ты там еще что то про лужи пел.. мне с цитатами пожалуйста
 

Сергей - eaterpisem.net
10 Apr 2003 4:14 PM
нашел ваш форум по поиску...
подскажите, где взять полный хелп по grep'у ?
буду очень благодарен, если ответите на мыло.
 

 

← февраль 2002 10  11  12  13  14  15  18  19  20 апрель 2002 →
Реклама!
 

 

Место для Вашей рекламы!