Все новости от 1 февраля 2001 г.

Linux — в массы

Лаборатория eWeek познакомилась с предварительной версией Kylix незадолго до презентации продукта на выставке LinuxWorld в Нью-Йорке. В программу наших испытаний входила разработка своими силами GUI-приложений Linux с хранилищем данных на базе XML (Extensible Markup Language) с применением нового семейства программных компонентов Borland CLX (Component Library Cross-Platform). Когда Borland выпустит CLX-совместимую версию Delphi 6 (план: первое полугодие нынешнего года), CLX позволит создавать приложения для Linux и Windows с общим исходным кодом.

Научиться разработке приложений в среде Kylix нетрудно любому программисту с опытом работы с Delphi или аналогичными продуктами, такими как Microsoft Visual Basic. Знакомая модель программирования дополнена набором средств редактирования, в которых сохранен принцип двустороннего взаимодействия, характерный для последних продуктов Borland.

CLX-компоненты веб-сервера будут поддерживать структуру веб-сервера Apache и совместимы со знакомой Delphi-разработчикам технологией WebBroker. CLX-компоненты доступа к данным совместимы с новой структурой базы данных Borland dbExpress, аналогичной стандарту Online Database Connectivity, но предназначенной для максимизации производительности клиентской части в конфигурациях с ограниченной полосой пропускания (или с интернет-соединениями). В Kylix войдут высокопроизводительные драйверы для back-end ПО Oracle, DB2, MySQL и Borland Interbase.

Существующий Borland Database Engine в Kylix не войдет. Технология Borland Midas будет перенесена в dbExpress в форме механизма кэширования со стороны приложений вместе с автоматизированным «портфелем мобильных данных». Последний позволит пользователям модифицировать записи в автономном режиме, а затем, как только представится такая возможность, автоматически синхронизировать их.

Для решения простых задач управления базами данных в продукт включена локальная СУБД MyBase. Основанная на XML, MyBase легко взаимодействует с другими источниками данных. Разработка приложения для работы с данными в Kylix сводится к простой буксировке значков дисплея и соответствующих источников данных, заполнению свойств и визуальному конструированию дисплея данных и инструментов навигации. Среди графических сред разработки для Linux система Kylix занимает промежуточное положение между популярной средой KDE (K Desktop Environment) и GNOME (GNU Network Object Model Environment).

На LinuxWorld представители вновь переименованной Borland (бывшей Inprise Corp.) должны обнародовать подробности о запланированном на первый квартал выпуске версий Kylix для разработки серверных и клиентских приложений. Кроме того, компания расскажет о планах организации проекта разработки Kylix с открытым исходным кодом.

Обсуждение и комментарии

	Expert 1 Feb 2001 10:53 PM
Ламерская система + ламерский язык программирования. Ожидайте ламерских приложений для пингвиникса. Поздравляю всех линуксоидов с так необходимым им продуктом ;-)))))
	Vlad Kosulin - kosulinyahoo.com 2 Feb 2001 12:47 AM
To Expert: И ламеры, комментирующие все и называюшие себя именем "эксперт":-(
	Expert 2 Feb 2001 2:03 AM
2Vlad Kosulin: Хорошо, тебя я комментировать не буду.
	Dima 2 Feb 2001 2:22 AM
To Expert Пойди на www.copernic.com посмотри на "ламерские" приложения написанные на "ламерском" языке.
	Skull - andrey_tigeri.am 2 Feb 2001 4:41 AM
Даже несмотря на агрессивный тон г-на Expert'а я не могу с ним не согласиться - Borland'овская безделушка нужна линуксоидам как козе баян! Ждали то они ее года 2. За это время народ давно перешел на такие мощные средства, как KDevelop, KStudio и иже с ними... Да и проще написать свой проект и набрать make, чем в потугах креатива елозить мышой по экрану. Так что поприветствуем мертвеннорожденное дитя Borland! :)
	goblin 2 Feb 2001 7:20 AM
2Skull Боишся армии программеров на Delphi придущих в Linux и правильно делаешь после этого Linux действительно станет массовой системой...
	Аноним - BillGatesmicrosoft.com 2 Feb 2001 7:43 AM
Вот бы VB под Линукс сделали наконец :-( А воще можно где-то на скриншот глянуть?
	Vlad 2 Feb 2001 8:17 AM
Поприетствуем данный продукт. Безусловно, возможность создания приложений в среде более дружелюбной нежели vi и на языке, более простом в синтаксисе чем С++ позволит начинающим пользователям создавать кросс-платформенные сетевые приложения, причем под платформу, которая может быть настроена, как более стабильная. Писать интерпритируемые приложения, страдать от низкого быстродействия, а здесь, появляется законченное решение, состыковать MySQL, Apache, и сделать вычислительные быстродействующие приложения, с минимальными затратами и достаточно быстро. Так что я только приветствую появление данного продукта.
	Skull - andrey_tigeri.am 2 Feb 2001 8:55 AM
2 goblin: просто эти дельфийские оракулы наплодят всякого дерьма, а потом все будут орать - какое Linux дерьмо. Ну уж нет! Пусть лучше программы делают те, кто в них разбирается. Да и будут выпускать очередной Kulyx только через год :) 2 Vlad: и где Вы таких ортодоксов видели? Кому надо, уже давно сидят под приличными IDE, другие используют совершенно другие средства (от редакторов под Х-ы до mcedit). А вот программистов под vi я чего-то не встречал.
	Ed 2 Feb 2001 9:52 AM
2 Skull: Дерьмо, как ты выразился, можно написать и на сях, и на ассемблере. А Хороший! продукт мжно и на VB написать, это уже зависит от человека, а не языка или сриды в кот. делалось это. 2 goblin: :-))). Это какая большая армия то? Сколько стоит Kulyx Standart? Правильно 999$. Хотел бы я посмотреть на это армию, кот. готова выложить Штуку баксов. 2 Vlad : "которая может быть настроена, как более стабильная", боишься что появится кривый прилаги, кот. будуть кривит Линукс. Тогда конечно и не покричишь что Винюк дерьмо, он работает криво. Вообще Линукс лучше продвигать как ОС для серверов, а не как раб. станции.
	Another Vlad 2 Feb 2001 10:27 AM
Тут нормальные люди вообще бывают ? Или вам глотки драть больше негде ???
	me - userinternet.com 2 Feb 2001 10:49 AM
Вот это серьезный разговор:)) Теперь понятно, для чего Borland'у понадобилось свое имя обратно: на виндах прочно засели уж слишком крутые ребята, а в мире линукса сплошные бесплатные продукты (читай: гавно редкостное), так что если подсуетиться, то денег можно много зашибить:) А 999$ - это херня. Деньги будут платить корпорации, а не сами программеры.
	oraqle - oraqlemail.ru 2 Feb 2001 11:30 AM
Мужики, да вы че, не понимаете, как это круто? Представьте себе корпоративную сетку компов эдак из двухсот. На рабочей станции у ВСЕХ юзырей стоит линукс и корпоративная прилада, работающая с ораклом, например. А теперь смотрите - у юзырей нет никаких проблем, они ничего не могут испортить, т.к. дальше своего хома на своем же компьютере вылезти не могут. Админ же может рулить любой станцией со СВОЕГО рабочего места. Пропадают проблемы с секьюрностью, вирусами, бо юзер (и его софт)может делать только, то что ему положено. Админ же (или админский софт) может запускать долгоиграющие задачи на любой из тачек в сети, выбирая менее загруженную, с уведомлением, что задача закончилась. И наступает СЧАСТЬЕ! А теперь вопрос - чего ж оно еще не наступило? Ответ простой - нема екселя и ворда под линукс. Именно ворда и екселя, с форматом файлов *.doc и *.xls. Так вот, кайликс даст возможность этот пробел восполнить.И будет всем СЧАСТЬЕ! Аминь.
	oraqle 2 Feb 2001 11:33 AM
P.S. В предыдущей мессаге я только попробовал наиболее доступно обрисовать перспективы. На самом деле все гораздо круче.
	kvasim 2 Feb 2001 11:51 AM
to Oraqle: СЧАТЬЕ Есть.. это startoffice.. т.е OpenOffice. теперь. кочечно с русским тут еще не все гладко.. но работfть уже можно. единсвенная проблема перекодировщика в cp1251 обратно нет. но так как его сделали открытым я думаю чрез годик все ок будет. и Windows постепенно отомрет. так как кой смысл платить такие огромные деньги за windows+office если есть БЕСПЛАТНО. так что у нас пиратсвом борються это только хуче MS. :).
	Edward 2 Feb 2001 11:55 AM
2oraqle: Ню-ню. Будет людям счастье, счастье навека. Этож что тебя пропёрло то так? Начитался Компонеллы или нюхнул чего? Я хочу того же (с тем же эффектом). :) Всё верно, только вкралась очепятка - не линукс, а виндовз. 2goblin: Ты чего-то попутался. Skull этого как ярый фанат линукс не просто хочет, а очень хочет. Следи за обсуждениями.
	oraqle 2 Feb 2001 12:06 PM
2kvasim Не, к сожалению, СО не пойдет. Что было все ясно, добавлю - не только формат файлов, но и ИНТЕРФЕЙС должен быть таким же. Кто думает иначе - не знает, что такое юзер. (см.тусующихся здесь Val, Expert etc.)
	oraqle 2 Feb 2001 12:16 PM
В дополнение - почему СО не пойдет. Каждый должен заниматься своим делом. ИБМ - делать железо и ДБ2, а не хапаться за лотус. Oracle - делать оракл, а не соваться в среды разработки. МС - клепать офис (и под линукс в том числе)и вижуальный басик, а не лезть на рынок БД и корпоративных серверов и т.д. Что касается явы, то "она все еще подает большие надежды", а сколько годков прошло?
	OK 2 Feb 2001 2:06 PM
To oraqle: "Представьте себе корпоративную сетку компов эдак из двухсот" Тьфу блин, достали вы пингвинные ламеры - веб программеры. Где ты, чайник, видел корпорацию с 200 писюками или ты считаешь, что если в твоем ООО "Продам дерьмо" или "Сляпаю кульный никому не нужный Еб-сервер" 20 писюков, то 200 - ну это бля точно корпорация !!!
	oraqle 2 Feb 2001 2:27 PM
Не нравится слово "корпорация"? Назови это "местом,где двести человек выполняют производственные задачи с использованием двухсот компьютеров, объединенных в сеть с целью совместного доступа к разделяемым данным".Так яснее ?
	Артур 2 Feb 2001 2:35 PM
Идея хорошая - цена не нравиться. Всеже предпочитаю бесплатно поиметь JAVA и все что с ней связано. to Oraqle: А кто мешает написать прогу с WEB интерфейсом и запускать у клинтов Linux + X + Нетшкаф или уже бесплатную Оперу? Я не думаю что ктось начнет на Дельфях Эксели с Вордами писать. А пользователи, действительно народ упрямый и на Linux не перейдет, пока МС свой офис (классный кстати продукт) по Линух не перенесет. Хотя может попасться продвинутый начальник и силой заставит выучить СО :) Я таких встречал :)
	Dmitry - lanixlanix.net 2 Feb 2001 3:05 PM
IDE у BeOS гораздо лучше и удобнее. Линукс отомрет рано или поздно всвязи со своей отсталостью.
	Skull - andrey_tigeri.am 2 Feb 2001 5:54 PM
2 oracle: ну не только StarOffice есть. KOffice уже прекрасно работает с большинством форматов, гораздо легче и более открыт для инноваций. Еще в сохранял в форматах MSOffice. А читает он Word,Excel, PowerPoint. По тем же причинам динамичного развития Нетскейп в глубокой дыре. KDE Konqueror уже его перешагнул. Так что писать на совместимой самой с собой среде Borland такие вещи смысла не имеет - они уже есть. Будут лабать маленькие программульки для себя :) Но они зачахнут, конкурируя с Gnome и KDE. 2 Dmitry: ох уж мне эти сказочники! Ну что отсталого в Linux? И каков интерес индустрии (но не фанатов) к BeOS? Вынесете на суд общественности. Если не хочется разводить флейм (а он будет!), то можно обсудить по e-mail.
	- oraqle 2 Feb 2001 6:10 PM
2 Skull В том то вся и фишка - может быть есть и лучше,и круче, чем МС офис, но МС привязала весь мир к этому офису, и проще сделать точно такой же под линукс, чем заставить всех перейти на что-то другое. Это, кстати, самая большая победа МС-маркетинга. Ведь технологически это весьма отсталая компания, хотя кому-то это и не нравится.
	- oraqle 2 Feb 2001 6:15 PM
2 Dmitry Дело в том, что пока лучшей идеологии и архитектуры, чем юникс не придумали. Нет ничего более стройного и логичного.Так что может, как ты говоришь, он и отсталый, но где замена? Только не надо про BeOS ;-))
	Aдминистратор :-) 2 Feb 2001 6:36 PM
А мне кажется, что ребята очень торопятся. Ну оччень. Нету пока таких крупных покупателей/производителей/потребителей, которые вывалят штуку за эту штуку. Всё же Linux ещё очень мало применяется, как десктоп. Ну нету ещё пользователя у этоу ОС. Есть только администратоы.
	RedShadow - redrsh.kiev.ua 2 Feb 2001 8:43 PM
Ну во первых если считать что мой проект на 83000 строк ламерская безделушка пусть будет так но есть желание его перенести на линух Второе как сидел под НТ так под ней сидеть и буду - отсутствие API просто убивает - да и наличие нормального GUI тоже (ну там чуть не работает и там ну ничего можно работать просто бред) Ту версию что я тестил Kylix за октябрь настолько корявая что лучше уж я никуда портирвоаться не буду чем возьмусь за эту @#$%@
	AT - 220220pager.icq.com 2 Feb 2001 10:31 PM
С точки зрения разработчикам одинаково может быть выгодно и невыгодно как написание под Win32 так и под POSIX. "Что это за пользователь который экономит 200у.е. за операционку ? Где он возьмет деньги чтобы платить нам ? " или "У нас страна бедная, пишем под линух, не отдавать же 200у.е. налево ? Пусть нам отдадут". Под OpenSource любой человек может узнать с исходниках как и что делает каждая фукция данной версии, но не важнее ли ему знать что она делает в других версиях и будет ли она поддерживаться в будещем ? Миф о том что множество Win32 API скрыто поясняется тем, что то что есть в документации будет (по крайней мере пытается) работать правильно. Linux может иметь хорошое будущее (когда на него потратят миллионы долларов и годы рабочего времени), а ведь может и не иметь его. Как вариант MSFT может выпустить Linux эмулятор если количество программ под Linux превысит Win32 и получать деньги за то что обе версии API поддерживаются. Что-т я разговорился, если есть желающие продолжения - "Ласкаво просимо" P.S> Не забывайте кто на чем деньги зарабатывает - MSFT на софте, IBM на железе а RedHat на поддержке. Поймите что Вам приходится одинаково платить, разница лишь в том кому...
	AT - 220220pager.icq.com 2 Feb 2001 10:35 PM
Linux/Windows ?? Какая я же разница и в чем собственно причины ? Зададим простой вопрос: Перед Вами есть выбор - исспользовать продукт который разрабатывает одна и та же команда с четким (можете спорить)руководством или хаотически развиваемую систему с множеством людей приклавших к ней руки и преследующих часто личные цели. Разве кто-то из Вам Уважаемые Господа когда-то сильно бы желал например поддержки до 64-ых процессоров в каком-то OpenSource проэкте если у вас нет таких машин, или поддержки TaiwanNoname1562 сетевой платы ?? Нет же, наоборот - когда вы обращаетесь к тем кто якобы занимаеться этой системой и говорите что у вас что-то не работает = вы получаете ответ - Welcome to OpenSource. You need it ? Wrote it!! Какая,звините меня, фирма из 200 человек будет в штате держать еще 20 человек для написание или настройки драйвера видеокарты на только-что купленном компутере ?? Тут MSFT(хорошо-хорошо = Xerox) и не ошибся, GUI значительно проще для обычного юзаре чем командная строка. Да и дальше они пошли - сравните удобство настраивать сотни файлов в /etc по сравнению с GUI настройками Win32 и нормализованном хранении их в registry (еще в Win3.?? появилось для OLE). Нет спора, *nux можно настроить гораздо лучше под какую-то конкретную задачу. Хотя бы потому, что есть исходники, или потому что задача эта уже была спецально решана заранее (Network tasks). Win32 тут проигрывает ввиду своей более общей ориентированности (Windows on any PC кажись).
	Skull - andrey_tigeri.am 3 Feb 2001 9:42 AM
2 AT: самое большое Ваше заблуждение, что Linux ограничивается консолью и неподдерживает большинство железа. Конечно, единообразия нет. Но игновировать linuxconf, где все настройки визуальны или новые проекты KDE, с точностью повторяющие Windows Contol Panel - недальновидно. Вот насчет поддержки оборудования - тут NT не у дел. Ставший в лед на IBM Netfinity 5100 Linux и Novell работают до сих пор. NT 4.0 (не бейте меня ногами, 2000-ый не достал) вывалился при загрузке. P.S. Посмотрел на скриншоты Whistler. Нда, уж если это удобнее, чем KDE 2.1, то я белый негр :)
	AT - 220220pager.icq.com 3 Feb 2001 3:29 PM
2Skull: Попали в точку, сейчас Linux идет по тому пути, который прошел MSFT несколько лет назад. По поводу NT4.0 SP4 - это конечно не достижение, но до 2 месяцев работала (давно правда это было). А сейчас W2K и до 4-ех (пришлось перезагрузить - девайс добавлял). Время работы не всегда показатель, можно и Linux ненастроить так чтобы он падал каждый день. P.S> Кое-кто смотрел, а кое-кто из него сейчас в ZdNet комментарий пишет... Никто и не говорит что удобнее, просто пока еще ограниченное количество тем реализованно т.к. еще может поменяться API за время разработки. Да и кстати, W95/98 могли менять shell=explorer.exe (Панельку которая снизу) изменение в win.ini , так что не судите по внешнему виду об изменениях в продуктах..
	Vladimir Ivanov - ivn73mail.ru 3 Feb 2001 9:55 PM
www.ivn.da.ru (не хочу быть анонимным). На мой взгляд продукт будет хорошим. Я беседовал с ребятами из Inprise. Орлик тоже дал ему высокую оценку. Что касается меня, я подумаю над преспективой переноса бухгалтерских комплексов (собенно front-end) на Lynux. В USA как настольная система Lynux не силен, но набрает силу как серверная ОС. Но низкий ownership cost может быть решающим в Росиии и для desktop.
	Vladimir Ivanov - ivn73mail.ru 3 Feb 2001 10:04 PM
bug fixed. Да, мой день рождения идет по полной программе. =) Мои извинения пользователям Linux, я ниже опечатался нажав на клавиатуре соседнюю клавишу y. =)
	Eugene - peugeneclassnet.co.il 4 Feb 2001 10:43 AM
Nikak narod ne uspokoitsya, podavay emu chto-to krome "nature product" :) To odni uveryaut chto Java mozhet rabotat' chut' li ne shudtree chem code C++ compiled code, to govorya, chto soderzhat' LINUX deshevle, hotya i konu yasno, chto kupiv ego na 1000$ deshevle, echeo na 10000$ zaplatish za service, pora voobche zabit' pro sharu v real'nom mire
	Sergey - aabb.com 4 Feb 2001 1:38 PM
Часть интересных комментариев про возможность зарабатывать на Kylix есть на http://slashzone.ru/article.pl?sid=01/02/04/0934251&mode=thread
	Dmitry - dgzhmail.ru 4 Feb 2001 2:15 PM
Я, как человек, практически все свои клиентские программы разработавший на продуктах Борланд (щас - на Delphi), просто немыслимо рад :))) Я знаю, что есть спрос под Linux на один из моих более-менее серьезных проектов для промышленных предприятий (кстати проект только перешел из категории "малый проект" в категорию "средний" по общепринятым меркам - более 100 тыс. строк кода). Несмотря на то, что этот спрос еще предстоит оценить и скорее всего оценка покажет, что ну его на фиг, этот Linux (сейчас :), есть смысл потихоньку переходить с VCL/BDE на CLX/dbExpress. Потому что когда этот спрос станет выгодным удовлетворять - передо мной будет приложение, написанное на кроссплатформенной библиотеке. И можно будет утереть нос конкурентам: хотите Win - вот оно, хотите Lin - вот оно %))) Короче, иметь полноценный RAD под Linux, к тому же с кросплатформенностью - это супер :) PS Кстати, работаю на запад, так что могу четко сказать: потратить $2000 за Kylix Server Developer - реально. Delphi 5 Enterprise дороже стоит - $2500.
	Protoss - protosshotmail.com 4 Feb 2001 2:54 PM
2oracle: tut tu razlivalsia po povodu "korporacii" na 200 baklanov - ja cut so stula ne upal - u nas 4000 desktop'ov i ja eto nazyvaju cto-to vrode "small",nu ot sily "middle" enterprise.Cto kasajetsia raja adminu v takom enterprise,to to cto ty tam obrisoval - zalkoje podobije togo,cto MS use nesklolko let nazad sklepal pod imenem SMS.Seicias v Win2k eta technologija razvilas i nazyvajetsia "IntellMirror".Voobshe,stranno,kogda cuvaki,ne obladajushije minimalnym krugozorom nacinajut cto-to s cem-to sravnivam s ocen serjoznim vidom.Kstati,ob role Oracle v malenkom Linux raje - jesli tam zatriotsia Oracle,to raskryvajte rebiata koshelki poshyre i o deshiovych reshenijach zabudte.U nas kontora na "etoj radosti" zakrutilo neskolko solution'ov,tak on sozral babok bolshe,cem vse licenzii na ves MS soft(vkliuciaja client i server licenzii na Exchange,SQL,Proxy,SMSi drugoj MS stuff).Kogda vzglianul na cyfry,kasajemyje babok za ezegodnyj support dlia Oracle,ja s duba cut ne upal - za cto takija babki platiatsia?U nas nemalo veshei zakruceno na MS SQL7/2000 - vsio rabotajet i ne ustupajet Oracle ne po stabilnosti,ne po perfomance(po poslednemu punktu Oracle SQL2000 "poimel" uz polgoda nazad,look at www.tpc.org).Koroce,tam gde idiot rec o deshiovych reshenijach,oracle'u mesta net i byt ne mozet...
	NtAdm - ntadmeuro.ru 5 Feb 2001 10:06 AM
1. Самая легкая версия Kylix будет бесплатной - смотри на сайте у Борланд. 2. К вопросу о ламерской среде программирования. Одними из самых дорогих и сложных в разработке программ являются банковские системы. Так вот, ведущая российская фирма Диасофт пишет три своих системы именно на Borland Delphi. А уж там сидят ну точно не ламеры, как бы тут кто не брызгал ядовитой слюной и не кидался банановыми шкурками. И вообще, почему бы нам, программерам объединятся не по используемой операционке, а по средству программирования. На мой взгляд, беда Delphi в том, что очень много глючных, неотлаженных компонент - пишут все кому не лень. Конечно, серьезные разработчики этим не пользуются...
	kvasim 5 Feb 2001 12:21 PM
to Skull. может быть и не имеет смысл писать новые программы под Kylix.. но вот у нас на фирме была кем то когда то написана некоторая программа на Depli или C++. так стал вопрос написать такую же под линукс. хотя у нас специалистов под линукс досатточно они сказали..- че гемором заниматься - подождем Kulix. и все само сделается.. да того человек кто писал ту программу не придется привлекать.. а так бы пришлось я уже пытался в его форматах разбираться.. можно конечно -- но просто потерянное время. проще свой придумать--- но задача была именно оставить совместимость..- вот тут и начинаеться геморой... поэтому я думаю именно сейча у Kylix и есть переспективы..-- хотя конечно поздно они его сделали если бы на год раньше.. а сейчас люди уже от дельфей отходят помаленьку..
	Shadow - moonnwgsm.ru 5 Feb 2001 2:11 PM
2RedShadow: Давай переносить! И не на линукс, а чтоб и под Solaris, и под *BSD собирался! API - не ругайте меня костылями - это c++ врапперы к GTK. Хорошая вещь. Юзеринтерфейс - ну сколько говорить, что надо WMaker юзать :))))))) И не искать схожести с виндами...
	Skull - andrey_tigeri.am 5 Feb 2001 5:46 PM
GTK действительно вещь! Хотя QT/KDE тоже ничего, но на все системы, наверное, сложнее портировать. Хотя приложений на порядок больше.
	AT - 220220pager.icq.com 5 Feb 2001 6:31 PM
Ой .. Только не про банки ... Диасофт с их крутейшим клиент-сервер во время начального внедрения завалился от 30 клиентских мест после того как они сами в своем соусе у себя тестировами и писали год... Главное не то на чем пишется, а как пишется. Ручки - то они вот ... P.S> http://www.diasoft.ru/solutions/sberbank/prog.htm Даже описания на чем написанно 4x4 Workflow нельзя посмотреть ....
	Shadow 5 Feb 2001 8:43 PM
2Skull: На самом деле, перенося некий системный софт с Linux на BSD, я обнаружил эквиваленты многих функций... Хотя работали они совершенно по-разному, но перенос уже почти состоялся :))))) А в остальном - я стараюсь из программ, попадающих в мои руки, выкидывать весь несовместимый код и вставлять туда только posix функции - гарантия, что на солярке или NT с posix расширениями соберётся.
	Skull - andrey_tigeri.am 8 Feb 2001 1:57 PM
2 kvasim: лично я ничего кроме патетических возгласов типа "Посмотрите на меня - я использую систему Флора, и теперь я кул-программер" не увидел :( А жаль! Посмотрим. что получится, но навязанный ограниченными возможностями Windows писать свой код с нуля не привел ни к повышению качества программ, ни в расширении их функциональности. Равновелико это относиться и к пользователям Дельфи, хотя я их уважаю в силу их распространенности. :)
	KDV - dimademo.ru 8 Feb 2001 4:06 PM
Нда. Оценка Kylix как "ламерский инструмент", как я понимаю, исходит от "сисадминствующих" личностей, которые не имеют практического опыта разработки серьезных прикладных систем. В любом случае Kylix нужен тем, кто пишет _прикладные_ приложения для ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ, а не системные программы. И брызганье слюной тоже удивляет - ведь по идее Kylix должен привлечь на сторону Linux МАССУ разработчиков, что означает появление большого количества программ _для пользователей_, и соответственно повышение популярности Linux. Или вам, недовольные, не нужна эта популярность? Насчет кучи GPL-софта - это куча ДЕРЬМА, не имеющего ценности опять же для для прикладных пользователей (а их - большинство). Нормальное прикладное ПО не может быть бесплатным, т.к. его разрабатывают люди не для своего увеселения, а в силу того что хотят КУШАТЬ, т.е. зарабатывать деньги. Если вы готовы с этим спорить, значит вы не зарабатываете на жизнь программированием прикладных задач. Т.е. вы или сисадмин, или человек, который просто дурит своего работодателя :-) to Java fans: Бум Java уже прошел, и этот "кроссплатформенный" кошмар можно бы уже и забросить.
	AT - 220220pager.icq.com 8 Feb 2001 8:19 PM
Java - сугласен..... Пользы мало для нормального разрабочтика (для тех кто нормально напишет прогу), зато куда вреда юзерам и куча денег Sun.... WORA ?? А на 166Mhz, 32RAM будет работать SWING аппл ?? Правильно - и под Linux и под Win32 будет все одинаково - одинаково будет тормозить....
	Skull - andrey_tigeri.am 9 Feb 2001 5:17 AM
2 KDV: о да! Софт GPL (Хотя бы тот же KDE) - это, конечно, просто семечки по сравнению с Вашими творениями! Ну поделитесь ссылочками на Ваши программы. Хоть посмотрим их. Я еще раз повторюсь: под Unix большинство программ уже написано, а создание новых идет 1) на С/С++ для кросс-платформенности. Как сказал мой приятель, пишуший на Borland C++ Builder, Паскаль - язык для студентов; 2) процветает присоединение к проектам, поскольку писать что-то в одиночку - позавчерашний день. 3) Kulyx вышел очень поздно, девелоперы вовсю используют IDE (для Gnome, KDevelop, KStudio) 4) волна программистов на Delphi приведет к созданию не-кроссплатформенного, ошибочного и ненужного кода, что привнесет в мир Linux раздражение. Такие разработки будут игнорироваться ввиду необходимости дополнительных библиотек. Кстати, лично мне незачем писать программы. Есть скрипты! Пишу на Perl,C++ для Web, PL/SQL для Oracle+WebDB. Возможностей программ KDE+Gnome хватает выше крыши! Появяться качественные программы на Delphi - посмотрим. Но прогнозы (лично мои) - крайне пессимистичные :(
	Val - vkalenichotmail.com 9 Feb 2001 11:24 AM
2Skull. Kogda mne bilo 19 let, ya tozhe znal mnogo yazikov (C, Pascal, Basic, Algol, Fortran i t.d. - vse o chem slishal) i uchil vseh programmirovat'. Seychas ya vse zhe govoru, to chto deystvitelno znayu: Pascal, Visual Basic (& VBA), ABAP, SQL, VRML. Svoi raboti v internet ya ne vikladival - zakazchiki ne soglasiatsa: Structured Document Library (TPascal 7.0 - 92y), Vaucher Repository system (MS Access 2.0, SQL - 95y), Analizator prochnostnih harakteristik trub bolshogo diametra (VB6, SQL, VRML - 97y), SAP r/3 HR Module Implementation (ABAP, SQL, VBA, HTML - 98-now). V pererivah - user support. Iz tvoih zhe, Skull, rasskazov sozdaetsa vpechatlenie, cho krome instalacii Linuxa, lokalizacii KDE i administrirovaniya odnogo serverka v tvoey zhizni bol'shih sobitiy bolshe ne bilo. |-( P.S. A GPL vse zhe - detskiy sad. Ili, skoree, bazar. Shkola dlia buduschih Gatesov , Elisonov, Dzhobsov.
	Serge Matveev - smcl.spb.ru 9 Feb 2001 2:07 PM
Н-да. Вы выдимо забываете, господа, в какой стране мы живём... Много-ли пользователей делфи его _купили_ У многих ли из Вас Windows/Office куплен? Знаете ли Вы, что тех поддержка MS тоже платная? Представляете ли Вы себе сколько, например, стоит Windows 2000? Оффис? Дельфи? Я знаю, что кто-то покупает. Я видел фирмы, в которых _только_ лицензионный софт, но в основной массе это не так. Я не хочу говорить ни о Linux, ни о Windows, но только вот не надо о деньгах.
	Kraw 9 Feb 2001 2:36 PM
Не надо только про Диасофт. Приценивался я к их банковской системе (работал ведущим программистом в банке). Общался с программистами, которые работали с их системой. Молее ламерской системы я не видел. Такого отсталого дерьма еще поискать надо. Особенно если сравнивать с банковскими системами других российских компаний. Хуже диасофтовской системы я не встречал (может мне просто не повезло)
	AT - 220220pager.icq.com 9 Feb 2001 2:44 PM
Нет ... Мы не забываем ... Каждую ночь просыпаемся в холодом поту из-за того что еще находимся здесь.... Наша страна давно уже ничего не значит в компутерном мире с тех пор как начали делать клоны машин от IBM вместо своих разработок. Наша страна может лишь предоставлять рабов для работы в фирмах запада наравне с Индусами и Китайцами. Разве это такое уж большое достижение - 2-4% русских в западных IT фирмах ? Большие разработчки ПО сейчас мало интересуются xUSSR из-за >80% уровня пиратства (на уровне с странами Африки). Поэтому - о российских деньгах не стоит говорить.... Стоит говорить о том какие объедки достанутся нам с западных рынков... А там Linux будет стоить больше еще очень долго... (почитайте про МИГи и Австрию http://www.lenta.ru/world/2001/02/09/mig29 - и подумайте)
	Skull - andrey_tigeri.am 9 Feb 2001 3:24 PM
2 Val: я - НЕ программист. Я - web-мастер. B программировать мне иногда приходится скрипты и PL/SQL на Oracle. Так зачем же мне каждый раз корпеть над программой? Не лучше ли взять готовое? Хотя признаю, что сделать депозитарий ваучеров на Access 2.0 - великое достижение программной мысли! И преклоняюсь перед Ашим знанием такого обилия языков! Мне хватило C++,Perl,PL/SQL :) P.S. Ни одной путней программы, написанной на Дельфи я еще не видел.
	Skull - andrey_tigeri.am 9 Feb 2001 3:26 PM
2 Val(вдогонку): Установка Linux зааняла 20 минут с копированием и настройкой. Было это 10 месяцев назад.
	Val - vkalenichotmail.com 9 Feb 2001 4:06 PM
2Skull: Sozdanie dvuhurovnevogo mnogopol'zovatelckogo (ogo slovo!) repozitariya - deystvitelno nebolshoe dostizhenie. Mi sdelali ETO vdvoem za mesiac. Rabotalo na ETOM do 50 operatorov odnovremenno i kruglosutochno v techenii 6 mesiacev. Potom - privatizaciya zakonchilas'. Boss srubil svoi denezhki i prodal park computerov. Programma ostalas', kak napominanie podrastayuschim o tschetnosti bitiya. Naschet weba i programm - to tebe podavay gibkost' dlia razrabotchika, to na gotoven'koe potianulo. Opredeliaysia. Putnih program ti voobsche (nadeyus' oshibitsa) ne videl. Ustanovka WinMe zanimaet v srednem - 30 minut. W2k - 40. So scriptami - bistree. Pri ispol'zovanii Power Drive 3.0 (i etalonnogo obraza) park is 150 noutbukov i 5 dokov zalivaetsa NT4 za 4 chasa. Tolku-to! Ponomaesh, Andrey, legko uchit' tomu chto sam znaesh, osobenno esli znaesh nemnogo... Trudnee veshat' na sobstvennie shari ocherednoy proekt na 3 regiona i 8 serverov s obiasatelnim rezervirovaniem apparatury i zalozhennim vremenem prostoya 4 chasa (eto znachit, chto pri otkaze odnogo iz etih serverov cherez 4 chasa otrivaetsa ono sharo u tehnicheckogo admina, cherez 1 chas - u funkcional'nogo, cherez esche 1 chas - u managera, zatem po krugu - u fsego otdela). A posle etogo k tebe prihodit perec iz otdela kadrov (18 let, pobeditel rayonih sostiazaniy po UT) i zayavliaet, sho u nego druh zadelal _che_to_podobnoe_ na otdelno stoyaschem 386om s pomoschyu linuha i GPL. Dazhe ne hochetsa emu nichego govorit' po povodu ego, ego drugana i ego analizov DNK. A ti govorish - web-master & C++...
	fsd 9 Feb 2001 4:13 PM
skull :Я - НЕ программист. Я - web-мастер... тогда почему Вы спорите о программировании : : Так зачем же мне каждый раз :корпеть над программой? Не лучше ли взять готовое? не лучше. по причине отсутсвия готового более сложного, чем гостевая книга (готового, что *можно взять*, я имею ввиду) :Хотя признаю, что сделать депозитарий ваучеров на :Access 2.0 - великое достижение программной мысли! фраза построена явно саркастически, однако причин для сарказма не наблюдается... please be more specific :P.S. Ни одной путней программы, написанной на :Дельфи я еще не видел. путняя программа - это та, которая "делает действия, для которых она написана", а не которая "работает под ОС Linux"
	fsd 9 Feb 2001 4:20 PM
more skull :Установка Linux зааняла 20 минут :с копированием и настройкой. Было это 10 месяцев :назад выпивание бутылки водки заняло 1 час с запиванием и закуской. Было это неделю назад
	AT - 220220pager.icq.com 9 Feb 2001 5:31 PM
P.S> Главное в деньгах не экономить, а с умом потратить ....
	Skull - andrey_tigeri.am 9 Feb 2001 5:46 PM
2 Val: нисколько не умаляю Ваших заслуг в области программирования. И полностью поддерживаю Ваше негодование по поводу человека, пытающегося с Вами сравниться. Негоже ругать УЖЕ написанную систему. Вообще-то в моем понимании написание программ и скриптов для Web/Oracle - две большие разницы, поскольку первые программируются, вторые пишуться по ходу дела. Потому я себя стараюсь программистом не называть :) 2 fsd: в том то и дело, что ежли кто пишет программу для СЕБЯ, пусть ею пользуется. Написать программу для повсеместного использования гораздо сложнее. Проекты GPL не выдерживают недоучек, так как там код выкристаллизовывается. Именно поэтому софта под тот же Linux много и писать совершенно ничего не нужно. Мне лично совершенно не нравиться термин "программировать на HTML". На нем можно просто писать :) Также как и на интерпретаторах :) Кстати, Вы правы насчет путнести программы. Но софт под *nix всегда пишут с расчетом под любую платформу. И необязательно под Linux. P.S. кто-то пьет водку, я же предпочитаю армянские коньяки :)
	Skull - andrey_tigeri.am 9 Feb 2001 5:50 PM
2 Val: по поводу путних программ: да, наверно AIX, Oracle, Lotus Domino - совершенно ненужные и групые программы. Может быть Вы сами назовете хоть одну путнюю программку... Так, для примерчика.
	AT - 220220pager.icq.com 9 Feb 2001 5:51 PM
Webmasteru проще взять готовую программу - не спорю - мне самому проще зайти на кухню и взять тарелку с борщем, чем самому начать его готовить... Но если все будут готовые брать то откуда же мне борщ в тарелке появится ? Поэтому пускай каждый лучше занимается своим делом и не говорит что жена не ту кастрюлю для борща взяла - лишь потому что в прошлый раз в маленькой миске на плите у ее мужа борщ якобы лучше получился.... "Ах Моська знать она сильна что лает на слона." И.А. Крылов
	Илья 9 Feb 2001 11:28 PM
эко вас завело-то... решил и я высказаться писал на C++ Builder около 3 лет - в принципе те же Delphi - и ни разу не смог написать безглючную прогу. Есессно, имеются ввиду большие проекты с участием >4 человек. Конечно, можно сказать что, мол, коли руки кривые, то и не суйся, но! на VC процент глючности как то сам собой уменьшился, уж не знаю почему - то ли я вырос, то ли все таки продукт получше будет (да и руки все таки не очень кривые - сертификаты всякие имеются). и теперь как-то особого доверия к продуктам Борланд не чувствую абсолютно, такое впечатление что после 3.1 ничего нормального они не сделали и не сделают.
	Skull - andrey_tigeri.am 10 Feb 2001 8:46 AM
2 AT: это Вы про себя так говорите? Ваша самокритичность похвальна... 2 Илья: у меня тоже приятели мучаются со средствами разработки Borland. Не потому ли KDevelop напоминает уважаемый мною MSVC? На Borland ставят только фанатики...
	Katabuki - durikc4.com 11 Feb 2001 7:49 PM
На счет програм написаных на Delphi. В нашей фирме (я в частности) мы пишем сестему вот уже 4 года три програмиста на Delphi. Система преднозначена для приема и обработке ECG (электрокардиограмма). Работает в медицинских центрах в 40+ стран всего света. Работает очень устойчиво. (програма прошла проверку FDA в США).
	fsd 12 Feb 2001 9:41 AM
2 skull "Написать программу для повсеместного использования гораздо сложнее. Проекты GPL не выдерживают недоучек, так как там код выкристаллизовывается. " существенно сложнее. однако мне все-таки кажется что "недоучек не выдердивает" общество людей, программы использующих. а удобство использования - оно не из одной устойчивости состоит. согласитесь, если некая программа позволяет делать работу в 10 раз быстрее другой, но при этом время от времени виснет (ну не успели зализать ;)), то пользоваться ей все ж удобнее (если зависания не слишком часто случаются, конечно). за хорошее дело и денег не жалко - окупится все равно ;) "Именно поэтому софта под тот же Linux много и писать совершенно ничего не нужно. " эту импликацию решительно не понял. что, есть такая программа с одной кнопкой "Make Cool" ? ;)) "Мне лично совершенно не нравиться термин "программировать на HTML". На нем можно просто писать :) Также как и на интерпретаторах :)" ну термины - дело десятое.. хотя от "порграммирования на html" меня тоже коробит... как и от "составить программку", кстати тоже ;) "Кстати, Вы правы насчет путнести программы. Но софт под *nix всегда пишут с расчетом под любую платформу. И необязательно под Linux." а под windows часто на linux забивают. ну и что ? в итоге-же обычно готовый комплек - а именно "компьютер, который решает такую-то задачу". итоговый пользователь может и не знать, что есть такая вещь как windows-linux - есть у него кнопка "Make Cool", он ее давит и все довольны. в чем проблема-то ? ;) "P.S. кто-то пьет водку, я же предпочитаю армянские коньяки :)" коньяк... тоже дело хорошее, не поспоришь ;))
	fsd 12 Feb 2001 9:44 AM
а про путнюю программу - это вот та самая, с кнопочкой "Make Cool" - жмешь, а она и делает... вот только если кто такое напишет, долго не проживет - свои же коллеги нюк проплатят
	Skull - andrey_tigeri.am 12 Feb 2001 11:55 AM
2 fsd: пассивно ожидать стабильного релиза, не прилагая к этому никаких усилий и ругаться на кривости - вымуштрованная Windows идеология. А жаль... :)
	AT - 220220pager.icq.com 12 Feb 2001 2:35 PM
2Skull: Никаких усилий ??? Ну... Это на любителя ... Мне например значительно приятнее общаться (в закрытых news конференциях) с инженерами MSFT и просить их что-то добавить(то что мне полезно и может быть нужно другим) до следуещего Beta release или Service Pack, чем получать ответ "Welcome to OpenSource - any your patch are welcome" от GPL разработчиков ничего никому не обязанных делать и как следствие не делающих... Мое время на моей работе оплачивается в зависимости от того что я сделаю для фирмы, а не не для общества свободных писателей... Так что не стоит говорить то чего не знаешь (про вымуштрованную идеалогию). Если так сильно не терпиться что-то исправлять - пошли пустое письмо для получения инструкций на betareq@microsoft.com или оплати TechNet CDs (или MSDN) и может будешь получать нестабильные бета версии для вынесения своей "экспертной" оценки... P.S> Чем теперь GPL после этого лучше ?? Лишь в том что в нем может добалять баги любой прохожий по сравнению с людьми которые только одной программой занимаються годами и за это получают деньги (т.е. не самые глупые люди - были бы глупые давно бы замену им нашли за те деньги что они получают) ?? GPL ведет к лишь тому что оплата труда программистов падает (т.к. какой смысл писать программу которая в отличии от бесплатной не падает каждый час и безуспешно требовать за нее деньги соразмерно потраченому времени ?), а разве это мне это выгодно?? Каждый то хочетъ хорошо жить и в будущем, а не только думать про настоящее....
	Skull - andrey_tigeri.am 12 Feb 2001 2:47 PM
2 AT: как результат - имеем еле-еле изменющиеся программы от MS и совершенно нефункциональные наборы программ. Что, например, внесла MS за последний год в области интерфейсов? Полный тупик! Надо же, они дошли до технологии скинов. Вот это прорыв! По убогости функциональности что Windows в целом, что "продвинутый" IE просто невыносимы после работы в KDE. Кстати, и софт MS нередко падает, и софт GPL. Только первый тянет за собой всю систему, а вторые лишь закрывают окна или пищат Segmentation fault. Система продолжает работать. И на работающей системе можно сделать гораздо больше, чем на нестабильной. Опять же, возможности автоматизации действий в Unix на порядок выше, чем в MS. Вот и мне за быструю стабильную работу платят деньги...
	Skull - andrey_tigeri.am 12 Feb 2001 2:49 PM
вдогонку: багрепорт в KDE рассматривается за несколько часов, предложенное новшество становиться доступным через несколько дней (максимум - неделя). Какова скорость реакции MS?
	Val - vkalenichotmail.com 12 Feb 2001 3:42 PM
2 дня (личный опыт)! Ай-яй-яй! Как не стыдно. А что такого Линух внес в _технологии_ за последний год? Это, конечно, хорошо, что линух не падает от вобщем-то нестабильной версии КДЕ... Плохо другое: требовать от конкурента шевелиться и при этом клепать оболочку на позавчерашней версии ядра. А на запросы пользователей - давать советы типа "пользуйтесь старой версией (вот мне - хватает!)" или "да я вообще-то не программист...". А Вы говорите, недоучки в GPL не уживаются... ;-)
	Shadow 12 Feb 2001 4:24 PM
2All: BSD продукты и всё такое обычно не падают. Но там другой, не GPL, интерес :)))) 2Skull: Как раз одно время перенести программу с линукса в другой юникс было кошмаром. 2Val: За последний год - не знаю, но благодаря Linux и GNU перцы из BSD перестали торчать на формате a.out, который на их VM запускался почти как новый thread, и добавили threads и ELF.
	Val - vkalenichotmail.com 12 Feb 2001 4:59 PM
2Shadow. Это звучит, как "расточили гайку, которая стучала и ломалась". Это, согласись, больше похоже на рацпредложение а не на новую технологию.
	AT - 220220pager.icq.com 13 Feb 2001 1:04 AM
А ведь и правильно замеченно. Linux по своей натуре изначально являеться копией чего-то что Linux Torvals не мог купить и просил в конфах помочь ему написать программу... Все эти годы Linux пыталься догнать коммерческие версии Unix и как только начал быть отдаленно похож на них - сразу же началась гонка за Windows интерфейсом (что из этого получиться - посмотрим, "самый важный проэкт OpenSource Netscape (aka Mozilla)" уже свое показал... Получился однако на чудо очень "быстрый" HTML render, с минимальным исспользованием памяти, соотвествующй стандаррдам и по размеру меньше чем IE... (неправда ли ничего этого и близко не видно ??) Посмотрим на сколько хватит Linux, копировать с других операционок он сможет не долго (да и не всегда копия лучше оригинала), придумывать что-то поистенне новое - наду иметь голову (а нормальный человек на продаст _хорошую_ идею за безценок). P.S> Надоело спорить ... Время рассудит ...
	VladFox - VladFoxmail.ru 13 Feb 2001 2:16 AM
С вниманием прочитал ваш спор, господа программисты. С натяжкой(поскольку самоучка) и себя отношу к ним же. Я анализировал возможности Делфи и С++ - Делфи лучше. Позволяет добиться практически тех же рез-татов ( в прикладном программировании !!!) но гораздо проще. Кстати писать надежные вещи на нем можно -но надо приложить стараний. И хорошо, что такая вещь появилась наконец и под Линух. Мне например не придется выбросить пару лет опыта Делфи и с нуля учить нечто, чтоб писать для Линукса. Но это теория. На практике же красота и полезность продукта определяется тем, сколько на нем можно заработать. С Делфи мне заработать не удалось ;-(. Пытаюсь учить Яву ... честно говоря воротит меня от него - но что делать ? Зарабатывать то на хлеб надо... И будет так - женой мне будет Ява, а любовницей - Делфи в постели Виндовса и Кулих - в ложе Линукса :-).
	Skull - andrey_tigeri.am 13 Feb 2001 3:56 AM
2 Val: ну, во первых, я не делаю программы под GPL, так как еще не дорос до такого уровня. Приобщиться к сообществу Linux можно даже тем, кто переводит документацию и рисует иконки :) Никто не забыт, ничто не забыто... Во-вторых, разбиентие окна браузера на несколько панелей в Konqueror явно не взято из других программ, поиск по регэкспам практически во всех программах KDE - тоже. Если хотите, навскидку могу привести десяток примеров нововведений только работы с окнами в KDE. 2 Shadow: конечно, при портировании одной программы C++ на FreeBSD выяснилось, что map не поддерживаются - пришлось использовать список указателей.
	Skull - andrey_tigeri.am 13 Feb 2001 4:01 AM
2 AT: Mozilla - не показатель! Многие программы обладают возможностями, которые будут использованы (будут ли?) в Windows года через 3-4. Кстати, интерфейс Windows по сравнению с KDE и Gnome просто убог. См ответ Val'у
	AT - 220220pager.icq.com 13 Feb 2001 4:57 AM
Не буду никого переубеждать ... Чужое мнение для меня всегда ценно ... NOTE: 1. Average windows user will be unable to study regexp syntax 2. map is a template from STL. It's platform independ 3. Microsoft need to make moneys - they can add all this features in internal builds - but don't sell them ;o) 4. Java©: "Advantage for 10 developers, disadvantage for 1000000 users" P.S> Is there anybody who can start porting KDE to Win32 ???
	Skull - andrey_tigeri.am 13 Feb 2001 5:44 AM
2 AT: полностью с вами согласен насчет Java. Это еще не эффективная технология для повсеместного использования. А вот зачем KDE портировать под Windows - непонятно! Слишком тягомотная задача, хотя QT для Windows существует, но стоит больших денег. Кому нужен дорогой DM, если под Unix он бесплатен? И никто не может запретить использование графических терминалов через тот же VNC!
	fsd 13 Feb 2001 7:37 AM
2 Skull "пассивно ожидать стабильного релиза, не прилагая к этому никаких усилий и ругаться на кривости - вымуштрованная Windows идеология. А жаль... :)" эээ. не совсем понял. релиза чего ? ;) мне что ли надо лично писать какие-то куски для ОС ? а нафиг они кому нужны ? куда разумнее мне делать работу свою, а другим людям - свою. так оно лучше для всех будет
	vaso - vaso_chmail.ru 13 Feb 2001 8:14 AM
Мда, обсудение как обычно вышло на излюбленную тему что лучше M$ Win или Linux. Вообще=то статья была про кайликс, если кто не заметил ;-) Довольно странно, что многие линуховцы встречают кайликс в штыки = этож просто новая прога для их любимой платформы. Кайликс я не видел, но на дельфи программирую достаточно много, это _очень_ удобная хотя и достаточно глючная среда с уже устаревшим языком. Но для простых проектов это очень нужно. А спорить что лучше = глупо. Каждому свое = надо мощное средство для разработки навороченной проги пользуйти Си, надо сделать что-то быстро используйте дельфи (ну или басик). А вот про java вы зря так отрицательно = великолепнейший язык + удобная платформа (для программиста), а память счас очень дешевая.
	Skull - andrey_tigeri.am 13 Feb 2001 11:27 AM
2 vaso: нда, если учесть, что каждый день выходит 70 новых версий и просто программ под Linux Kulyx на их фоне не особенно заметен. Тем более, что идеология Unix вообще предполагает мирное сосуществование C,C++,Perl,shell,Java и прочее... Кому нужен непереносимый код на Паскале неизвестно на каком виджетсете и вдобавок написанный автором, привыкшим к Windows. Пока моя точка зрения на перспективы слишком поздно вышедшего средства Borland крайне пессиместичная... Но если увижу дельные программы на нем - изменю свою точку зрения. :)
	LorDragon - yurchjoker.botik.ru 14 Feb 2001 8:51 AM
Небольшое замечание насчет споров о том, что нового было внесено в Windows и в Linux за последнее время. Где-то я слышал, что одна из компаний готова заплатить большие деньги (десятки миллионов долларов) тому, кто придумает что-то действительно новое в области графических интерфейсов. И пока что никто ничего нового им не предложил. Просто по-видимому интерфейс существующий на текущий момент времени (а они по сути очень сильно похожи друг на друга) настолько "вылизан", что необходимо быть гением, чтобы придумать что-то новое. Также, позволю высказать некоторое недоумение по поводу того, почему вдруг все должны переходить на Delphi; C++ Builder сделан с использованием тех же самых компонентов, что и Delphi, и ничего - работает отлично, и не думаю, что смена языка программирования при уже готовой среде программирования (programming environment) и опыте Borland в создании компиляторов C++ займет много времени, а уж на C++ по-моему грех жаловаться, что он устарел.
	Александр - koprneevgomail.com.ua 14 Feb 2001 11:19 AM
Мне просто интересно среди всех высказавшихся есть прорграмисты которые продали, повторяю ПРОДАЛИ, хотябы десяток програмных продуктов, а не програмочек. На дельфи написано не мало програм но они узкоспециализированные и смысла вываливать их в Интернет нету, так как они нужны только фирме заказчику. Насчет глючности, если вы такой крутой програмист что определили что проблема это глюк, а не ваши кривые руки-скажите об этом Борланду, в конце концов есть сервис пакеты. Я не хочу никого обижать но мне кажется что здесь людей у которых програмы имеют длину более 30000 строк очень мало. Каждый язык хорош для своих целей, и сравнивать С++ с Дельфи, а тем более Перл и Ява некорректно. А я тольза за Кайликс.
	Александр - korneevgomail.com.ua 14 Feb 2001 11:22 AM
Что разработал так называемый ЭКСПЕРТ?
	Skull - andrey_tigeri.am 14 Feb 2001 1:01 PM
2 LorDragon: а зачем делать что-то кардинально новое в интерфейсе? Пользователи не поймут. Вот внести кучу усовершенствований совсем бы не помешало. Типа, копирование и вставка мышкой, виртуальные рабочие столы и назначение на каждое окно аттрибутов "прилеплено" и "всегда наверху", сворачивание до заголовка и максимизация только по вертикали/горизонтали. Увы, работать в Windows с точки зрения интерфейса ужасно неудобной. Хотя это мое личное мнение.
	Valery - derkach_vukrpost.net 14 Feb 2001 3:45 PM
Программисты со стажем, использующие продукты Борланд (С++ Builder, Delphi) помнят, что ее уже не раз хоронили или сливали с другими компаниями. Ну и что? Жива-живехонька. И будет жить, даже если С# от Майкрософт и окажется в чем-то лучше. А все из-за того, что есть немалый спрос на продукты Борланд. Так что и Кайликс приживется ;-))
	Skull - andrey_tigeri.am 14 Feb 2001 5:02 PM
2 Valery: будем надеяться!
	Shadow 15 Feb 2001 12:35 AM
2AT: Всё равно regexp - лучший в своём роде инструмент, без которого - как без рук... если обрабатываешь текстовые логи, листинги и т.п. 2LorDragon: Вы NeXT интерфейс посмотрите... IMHO, "average windows user" будет, мягко говоря, смущён... Но женщинам он нравится :)))) И подросткам тоже. И нормальным людям - фенька LiteStep уж не из-за "тем" популярна.
	Constantine 15 Feb 2001 5:48 AM
Удивителен такой пессимизм. Появилось первое нормальное средство разработки бизнес-приложений под Linux, а народ киснет. Разумеется, супер-пупер драйвер для мышки с голосовым управлением на Delphi писать вряд ли стоит; зато бизнес-сфера - это да. Не очень понятен скепсис насчет CLX. Если кто не знает, он построен над Qt - такую знаете? ;-) Насчет глючности. Под VC++ много не работал, врать не буду, но по сравнению с VB и VFoxPro - небо и земля. Под Delphi реально контролируешь код, в отличие от ... некоторых других средств разработки. Кому не нравится же Pascal - С++ Builder будет. Насчет Java - она то чем плоха? Кроме того, люди обычно забывают, что Java-не только язык программирования, но и ценный :-) набор технологий, таких как CORBA, EJB, J2EE в конце концов. И, наконец, насчет созданных уже на Delphi приложений. Может кто-то любит пользовать Outgluk Express (он очень удачно обрабатывает вложенные аттачменты, I Love You, например), но TheBat! на много вкуснее, по моему. А HotDog никто не пользовал?
	MF 15 Feb 2001 10:56 AM
Да, как все грустно... Программистов похоже тут нет (почти) Ну какая может быть кроссплатформная совместимость? Кому это надо? Хоть кому-то, например, пришло в голову что мир давно перерос ОО-подход в пользу компонентного, и лучшее, что есть в этой области - СОМ, которого нет в Линухе. Ну хорошо, там есть CORBA и какие-то подобный "поделки" - по переносимость откуда возьмется? Будут толпы придурков делать "крутые переносимые приложения", не заходя дальше рисования окошек и табличек в БД - то, чего они научились делать на Делфи (на msvc не смогли :) И 30КLC будет считаться большим проектом, 200 рабочих мест - корпорацией а более-менее разумные отклики в конфах budut pisatsya vot tak потому что их авторы забили на эту страну. Йох! Унлах!
	Tatiana 15 Feb 2001 11:33 AM
Кому-то не обойтись без LINUX'а, а кому-то и Wind'ов достаточно. Программист нужен и тем, и другим. И не надо юзера грузить (у него своих проблем полно), для него главное - надежность и простота интерфейса. А у нас теперь будет один инструмент, и не надо будет то на один переходить, то на другой (автоматизм за полгода иногда теряется и приходится судорожно что-то вспоминать). И возможности инструмента можно полнее изучить, и старые наработки использовать без изменений, и переход к другой платформе не влечет за собой никаких проблем. Про все остальное уже говорили. С баксами вот только проблема может возникнуть, но мы в России. Так что "Ждем-с".
	Skull - andrey_tigeri.am 15 Feb 2001 11:55 AM
Нда! Весь проект KDE (это и десктоп, и куча программ и офис) занимает 800 000 строк кода. Но это же не самопальная поделка на Дельфи, к тому же он переносим. Так что нечего бахвалиться количеством строк кода :) 2 MF: вот уж не думал, что Gnome bonobo и KDE KParts - поделки. В отличие от OLE, они не такие громоздкие и повсеместно употребляются. MS уже до этих проектов далеко-далеко. 2 Tatiana: интересно будет увидеть и посмеяться над портированием приложений Delphi под *nix :) Особенно, когда авторы судорожно будут изобретать велосипед, выйдя за рамки стандартных компонентов.
	Val - vkalenichotmail.com 15 Feb 2001 12:22 PM
У нас тут турки прислали "комепелекссс" такой на 500тыщ строк. Так вот сейчас наши программеры сейчас аккуратненько свернули ЭТО в трубочку и запихивают туркам в нескажукуда. Так что твои восемьсот кусков, пока их не оценил юзер/потребитель, - народный промысел или музейный экспонат (в зависимости от исхода). Рыночная стоимость всего, что делают под Линух, - уничтожающе мала. И даже за эту стоимость это не спешат брать на вооружение. Вы осмеиваете маркетинг МС, Борланд, но у вас НИКАКОГО МАРКЕТИНГА. Вы все думаете, что "само сделается". Ведь на шару же! Юних давно разделился на две части, и одна улетела за облака и стала корпоративной платформой (за бешанные бабки), а другая грохнулась в руки профессоров и студентов и ворочается там (забесплатно). Все попытки Линуха занять промужуточные слои оканчиваются соскальзываниями в лапы студентов (как наиболее неимущих :) или "всплывает", да тут же и тонет. Сама ос, оболочка или веб-сервер никому не нужны. Сейчас появилась реальная возможность, что линуховое сообщество может приковать к себе взгляд профессиональных разработчиков и МОЖЕТ-БЫТЬ они согласятся в свободное от работы время ПОПРОБОВАТЬ портануть свои приложения на линух. И, дай бог, - иначе это может быть предпоследний вагон. Тут нарисовалась неожиданная проблема: ярые фанатики не очень рады появлению Килуха. Они воспринимают это, как посягательство чистоты идеи, пытаются подсовывать свои велосипеды/погремушки, что дескать у них это все есть. "Ну там, подкрутить, подругулировать - у будет работать ЖЕ!". Остыньте! Довертесь профессионалам. Тем более, что первая волна профи уже начала отворачиваться от Линуха и все громче звучат голоса о судьбе линуха, как встроенной системы. А Килух - реальный шанс приклеится к самому жирному, среднему слою рынка масштаба отдела. Жаль, что НЕКОТОРЫЕ линухоиды погрязли в своем "каменном цветке".
	bch 15 Feb 2001 3:56 PM
Так странно... Вот ведь человек берется судить о средствах и стилях разработки программ, делает громкие заявления о ламерстве и крутости тех или других языков и подходов, при этом сам говорит "Я - НЕ программист. Я - web-мастер"... Ну представьте себе санитара, выступающего с радикальными заявлениями по поводу тенденций и методов современной кардиологии...
	Макс 15 Feb 2001 7:22 PM
Лучший язык программирования - русский Пахтакор - ЧЕМПИОН!
	Igor 15 Feb 2001 8:34 PM
Господа, а вы видели MainWin от MainSoft (www.mainsoft.com)? Продукт для переноса MFC, ATL, Win32, OLE, COM, DCOM ... приложений на Linux. Скоро увидите на Linux-е проги выглядящие, вплоть до пиксела, как родные Виндузовые (плюют они на оконный менеджер). На linux будет даже Windows registry. И вместо (а может вместе) армии "ламеров", клепавших проги на Delphi, на linux придут крутые программеры, пишушие на Visual C++ ...
	VladFox - VladFoxmail.ru 15 Feb 2001 9:06 PM
Здраствуйте, ребята. Не смог удержаться дабы не вставить свои пять копеек :-) Есть еще один момент -многие хотят зарабатывать деньги занимаясь программированием. Но не у каждого есть Солярка или БСД чтоб на ней играться и учиться. Линукс - мне кажется неплохой из юниксов, чтоб научиться виндовголовому делать свои первые шаги в этом новом для него мире. А Кулих - отличное средство для этого. Со временем, всегда есть возможность перейти хоть на ассемблер, но школа программирования на Паскале мне кажется одна из лучших - строгость языка дисциплинирует мысль (С++ - трепло), а богатые возможности дают волю фантазии. Конечно, крутому програмеру с 15-летним стажем он может и покажется игрушкой...
	sim_mur 15 Feb 2001 9:43 PM
Ребята! Вы в каком веке живете? Ну кто сейчас использует Pascal. Основные сейчас языки программирования - Java & VB. Под них идет 90 % вакансий на Западе. А Delphi - 0.05 :(
	VladFox 15 Feb 2001 10:49 PM
Ты конечно же прав, Самурай, Но доля правды есть и в том, что не всем нам светит запад с его заработками 90% наших ребят * наверное больше :-( будут все-таки вариться здесь - в том, что Бог ( читай -Майкрософт с Борландом) послал. Да - для продвинутых наверняка есть инструменты и языки получше. Но в домашнем СНГ-овском хозяйстве будет очень впору такой хорошенький инструмент. :-) ПС ... &-\ (умная рожа типа Сократовской)
	Quaestor - quaestormail.ru 16 Feb 2001 2:54 AM
10 PRINT: "BASIC RULEZ" 20 GOTO 10 Вот вам ;-)
	Skull - andrey_tigeri.am 16 Feb 2001 4:35 AM
Так, чувствую, что давят! 2 Val: не думаю, что у KDE Project не маркетинга. Ведь этот DE уже ставят некоторые OEM. Да и крупные киты все пристальнее присматриваются к нему. Просто подходы по сравнению с обществом продажи дорогого ПО различны. Еще раз повторюсь - толку от портирования безделушек не будет, так как конкуренция в сфере ПО Linux необычайно высока :) И позвольте несогласиться с Вашим мнением о зашоренности линуксоидов! Их кругозор будет побольше, чем у профессионалов Windows. Ну где вал (каламбур!) программ для этого нового Delphi? Если говорить про приложения QT, то эта ниша уже давно занята QT Designer, KDevelop, KStudio... Кулих вряд ли найдет там себе место. Хотя мне пофигу! На Дельфевые безделушки вряд ли кто-то обратит внимание :) Кстати, большинство Web-серверов Интернета под Linux настраиваются исключительно студентами? Или в IBM мэйнфрейм Linux ставят те же студенты? Зависть гложет? 2 bch: не забывайте, что есть опыт. Я занимался программированием. Только не скажу, что я профессионал, пусть это скажут другие. В отличие от кульных программеров на Дельфи, меня тщеславие не гложет. Да и программирование под Unix - это просто творчество, а не тяжелый труд по разгребанию глюков ОС %) Вдогонку: я (как и всегда) высказываю свое личное мнение, а не даю советов.
	MF 16 Feb 2001 5:26 AM
2Skull: Gnome bonobo и KDE KParts - поделки, хотя бы потому, что их две (а реально больше), а СОМ под виндами - один, и работает он и компоненты реюзаются скоро 10 лет как; только пойми, я не хочу обижать линухов в лучших чувствах, может это очень хорошие поделки, но они не претендуют стать стандартом, к сожалению это факт. 2Igor: А перенос Windows Registry и компиляция виндовых проектов под линухом - это, простите, полный бред, по крайней мере в mainstream, своя маханькая ниша у такого подхода может и есть. Ну получится из линуха полусовместимая винда - кому от этого легче? Ворд с Екселем все равно не появятся а парни типа Лотуса/Корела/Борланда давно вытесненные с mainstream _офисных_ приложений так же давно хотели вылезти на офисах для линуха - как мы все знаем - полный провал, они и сами поняли. Так что Винде - своя ниша, Линуху - своя (и имхо в основном не настольная) А вот в чем я согласен со Skull - так это что у Дельфи ниши практически не осталось.
	Nik 16 Feb 2001 5:28 AM
Дельфи - инструмент для тупого. ( Создайте инструмент которым может пользоваться даже идиот, и только идиот будет им пользоваться). Вместо того чтобы подучится маленько, эти орлы садятся и начинают ляпать такую галиматью (которая, что печально, потом даже делает вид что работает) что просто страшно становится. А на все попытки заставть их заглянуть в документацию заявляют что есть уже готовые компоненты и им этого знать не надо. И наких "программистов" на делфях - 90%. Простите 10% вас все сдесь сказанное не касается)). Инструмент должен освобождать разработчика от рутинных действий а не поощрять тупость и безграмотность. И проектировать программу полжен сам програмист, а не пытаться вставить что-то осмысленное в то что ему генерит средство разработки. Отсутствие такого инструмента в Unix толко плюс. Не приживется ваш Кулих. Те кто поумней, помыкаются с ним маленько и перейдут на C++. А остальные обратно на винду, где "все есть и знать уже ничего не надо..."
	Igor 16 Feb 2001 9:29 AM
Qt Designer и KDevelop производят довольно жалкое впечатление по сравнению с Delphi. "проектировать программу полжен сам програмист, а не пытаться вставить что-то осмысленное в то что ему генерит средство разработки" если Вы думаете, что в Delphi нет места проектированию программы, то рискну предположить, что Delphi Вы знаете очень мало. "Отсутствие такого инструмента в Unix толко плюс" Этот плюс у Вас никто не отнимает. Больше инстрементов хороших (Kylix) и разных (Qt Designer и KDevelop)
	Skull - andrey_tigeri.am 16 Feb 2001 1:32 PM
2 Igor: тем, у кого смысл жизни рисовать формочки и визжать при этом от восторга эти средства не понять. Ох уж мне эти альтернативщики! Я не удивляюсь, что KDevelop больше похож на MSVC, чем на Borland C++ Builder - не дураки его делали, знали что является более удобным средством разработки ;) Покажите мне хотя бы одну полезную и популярную программу на Кулихе и я тогда его сразу стану уважать. Пока только стоит треп о супер-крутости этого генератора поделок (можно сказать - Конструктор "Сделай Сам").
	Просто девелопер ... - mysqlchat.ru 16 Feb 2001 2:49 PM
2 all Почему линюксоиды встречают Kylix "в штыки"? Потому что теперь быстро появится множество качественных программ? Похоже, "крутые" линюксоиды все-таки не хотят отдавать Линюкс "некрутым" пользователям. Так чего же было шум подымать? Те же пользователи и не спешат, им нужны программы для работы, а не загибания пальцев... В нашей компании летом 2000 даже подымали вопрос (кстати, не IT-шники, а "продвинутые" пользователи ;-) ) на уровне директоров по поводу перехода на Линюкс, но ни одной серьезной бизнес-программы под него нет (только не надо про программы типа Ananas, смотрели); соотвественно, на фиг тогда нам Линюкс нужен ? А трудоемкость разработки - на средстве типа VB,Delphi(не говоря уже про MS Access) гораздо меньше, чем на KDevelop ;)): проект по разработке программы типа 1c на KDevelop(+Oracle) оценили в 5 чел/лет, а на Access2000/MSSQL(.adp) в 1.5 (втроем за полгода). А Kylix тогда еще не вышел, к сожалению... Может быть, сейчас бы все было по-другому ;)) К тому же юзеру(особенно копроративному) пофигу абсолютно на чем программа написана - лишь бы работала и меньше стоила(как раз здесь быстрота разработки и оказывает самое существенное влияние) В общем, безусловно, я рад выходу Kylix; Kylix - это большой шанс и для Линюкса, и для вас, линюксоидов (семьи свои чем кормить будете, когда заведете ;-) - новым нестабильным ядром? А так от ваших знаний хоть вам же и польза будет ...), и для нас, "виндусятников"(сменить "неправильную веру" на "правильную", хотя бы ;)) ) А, в общем, качество программ зависит не от среды разработки, но только(!) от головы девелопера и времени, которым он располагает(и которого всегда мало) Первый раз вступаю в такой диалог(уже пожалел), пока писал, успел бы кода написать гораздо больше. Прощайте, мне надо работать, а не балаболить... С уважением, просто девелопер.
	СИНХРОФАЗОТРОН2 - ballcrackerinbox.ru 16 Feb 2001 2:53 PM
2Quaestor: А вот оператор goto глюкавит периодически #include #define F "C RULEZ" int main(void) { printf("%s", F); return 0; }
	CИНХРОФАЗОТРОН2 - ballcrackerinbox.ru 16 Feb 2001 2:55 PM
блин глюкавый сервер, не написал стдио.аш
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 16 Feb 2001 3:36 PM
2Просто девелопер... меня заинтересовали приведеные оценки трудозатрат. как они были получены? кем? просто интересно.
	Igor 16 Feb 2001 4:02 PM
2Skull: Насчет удобства MSVC лучше не говори: деньги я зарабатываю как раз на нем. Он не удобный. SlickEdit - RULEZ (как на Windows так и на Linux). А Delphi очень подходит для тех, кто хочет без проблем разрабатывать интерфейс, чтобы еще оставалось время на более интересные вещи. Пытался БД на VC++ ваять - отвратно. Хорошо, что есть Delphi.
	Igor - Igor.Kaleturinintel.com 16 Feb 2001 7:08 PM
По поводу трудозатрат: где-то в начале 95 года судьба заставила заняться разработкой баз данных. Пришлось выбирать между Borland C++ + ODBC SDK и Delphi. До этого я программировал на Borland C++ 2 года (2.0 - 4.0). ~Месяц я ваял программки и на том и на другом и решил, что мазохистом становиться еще рано и, скрепя сердце, выбрал Delphi. Проработал на нем 4 года и ниразу не пожалел о своем выборе. Для создания приложений БД Delphi очень удобнен. Разрабатывать на нем UI просто приятно, чтобы сваять UI такого же уровня на VC++ нужно юзать Stingray (www.stingray.com) или нечто подобное. Delphi обеспечивает прозрачный доступ к системным API. Например, на Delphi 1.0 я без проблем, ручками, (поддержки OLE Automation в Delphi 1.0 не было) программировал OLE Automation приложения (клиент и сервер). DCOM приложения - без проблем (но это уже конечно не на Delphi 1.0). Хочешь использовать OpenGL, WinInet, WinSock ... - используй Повторяю еще раз: Delphi - УДОБНЫЙ И МОЩНЫЙ ИНСТРУМЕНТ, кто думает, что это просто Lego, тот просто его (Delphi) не знает. Безусловно есть области где Delphi никогда не сможет тягаться с C++, но то для чего Delphi предназначен он выполняет с большим запасом. И не смотря на то, что я раньше работал на С++ и сейчас работаю на C++ впечатления от Delphi у меня остались самые благоприятные.
	VladFox 16 Feb 2001 10:12 PM
Доброго вечера, друзья. Я думаю одна из основных причин нападок на Кулих -нежелание опытных асов Юникса пускать в свою нишу рать потенциальных конкурентов, ведь увеличение числа разработчиков сразу понизит их значимость. Одно дело считать себя крутым програмером когда кругом нехватка спецов для этой ос и другое - когда нужно постоянным трудом доказывать, что Ты хороший програмист. - Странно, что вроде бы хороший программист говорит - Делфи - примочка, чтоб рисовать форточки. По этому поводу красиво сказал мой друг - "я не хочу тратить пол жизни на то, чтоб написать обалденный курсор мыши на с". Да - можно пару щелчками мышки сделать красивое окошко - разве ж это плохо ??? Не думаю. что оно будет функционировать хуже, нежели то, что Ты опишешь за день, описывая каждую оконную петлю. Сэономленное время можно как раз посвятить творчеству. Я например трачу где-то час на интерфейс и неделю-две на внутреннюю логику проги (никогда не считал сколько там строк кода или сколько букв, точек с запятой и тп. :-)) - причем код мог бы писать и в Нортон едиторе ,но в ИДЕ Делфи хороший редактор. Если люди только освоив продукт мусорят изделиями на нем повсюду - это беда не средства, а личностных качеств "програмера". Людям не терпится крикнуть миру "Hello World", и страются, чтоб мир их услышал. Если ребенок кричит, родившись в мир - это хорошо. И новый голос в наших рядах - неплохо. Достаточно только честно в ридми к продукту указать -что вот это - обалденный продукт в ххххх строк кода, рез-тат работы серьезного коллектива, а это - "Hello World" - просто посмотри и улыбнись, если понравилось.
	Skull - andrey_tigeri.am 17 Feb 2001 10:37 AM
Уважаемые приверженцы Delphi! Конечно, бьющее через край самомнение (ну как же, мы сделаем кучу высококлассных программ, а юниксоиды на за это боятся!) не дает вам оценить проблему шире, чем узенькие рамки вашего мировосприятия. Ну покажите мне хотя бы десяток действительно ДЕЛЬНЫХ программ под ваши любимые Windows! Что, нету? Тогда такая же история будет и под Linux, потому как там важен не сколько интерфейс, сколько логичность и безошибочность работы. Ведь и архитектура сервер-браузер есть для интерфейса. Помню я, как пытался на Delphi с windows tray работать. Ну уж увольте меня от этих глюков Borland. На MSVC проблема была решена на порядок быстрее :) Вы много сравниваете компилируемые языки и считаете человеко-года трудозатрат. Как это в духе Windows. Ту же проблему можно было бы решить за месяц на Perl+DBD::Oracle. Для любителей давить на кнопки и налеплять всякую дурь на экран есть модуль Perl, работающий с Tk и KDE. Линуксоиды свободны в своем выборе инструментария: C,C++,Perl,Python,PHP,shell,Tcl/Tk,Java. Каждый из этих инструментов подходит для своей области применения. А попытаться охватить ВСЕ на любимом Кулихе - тупиковый путь;)
	Just Funky 17 Feb 2001 11:32 AM
>Помню я, как >пытался на Delphi с windows tray работать Гы-гы-гы!
	Lva - Lvathgas.dn.ua 17 Feb 2001 3:06 PM
Добрый день C-prg..mers! Я не буду рассказывать Вам о том почему я использую Delphi в своей повседневной работе в виндах-и Вам и мне это не нужно.Но скажу другое.Сижу на Линухах и почему-то не спешу срочно изучить С++.Почему?Наверное в нем я не нуждаюсь и просто не хочу потратить 2-3 года на полноценное освоение этого богатого,но довольно сложного языка.Но больше всего не хочется что-бы от Вас (авторитетных C-prg..mers, делающих заявления типа Delphi-туфта для ламеров) Килух не оказался там,где оказался Tcl/tk после подобного категоричного заявления в 1994 г.Ричарда Сталлмера "Почему вы не должны использовать Tcl".А тем C-prg..mers,которые своими заявлениями отпугивают от Linux программистов, пишущих не на "том языке", хочу сказать, что скоро Ваши портреты вывесят на доске почета в Microsoft c надписями типа : "Наши по ту линию фронта" или "Они у нас не работали,но сделали для нас очень много".Без обид.До свиданья.
	bch 18 Feb 2001 2:55 PM
Дельфи для линуха? А зачем, собсно? Что - линух ставят на десктоп-машины? Кладовщицам? Бухгалтерам? Нет, не ставят. И вряд ли будут. Т.к. - незачем. А тогда кому нужно средство такое разработки? Так что, как это ни грустно, борланд потратил два года впустую, купившись на очередную рекламную компанию ррреволюционной ОС. (Кстати я за пару лет так и не услышал ни от кого внятного ответа на вопрос - чем же этот очередной клон юниха так революционен по сравнению с другими?). Так что оставим умозаключения для тех "экспертов", кто что не справились с задачей иконку в tray покласть :)
	OD 18 Feb 2001 11:05 PM
2 Skull: Недавно я был на форуме банковских и корпоративных систем (это выставка такая). Так вот, примерно четверть демонстрировавшихся российских программ сделаны на Дельфи, и среди них есть весьма успешные. Например, фирма Диасофт - первое/второе место среди банковского софта. А вот по твоим комментариям вполне ясно видно, что ты никогда не писал больших GUI проектов, однако раскидываешь пальцы и строишь из себя крутого. 2 bch: По данным IDC, Линукс в 1999 занимал более 4% рынка десктопных ОС. Думаю, что со временем эта цифра будет расти, особенно учитывая то, что за GNOME серьезно взялся Sun, да и IBM тратит на Линукс кучу денег. IT подразделения компаний будут только за - ведь Линукс намного дешевле и его легче администрировать. Впрочем, не могу сказать, что он отберет хотя бы половину рынка у Майкрософт, но процентов 20 за два ближайших года выглядят реалистичной цифрой, на которой вполне можно делать деньги.
	Skull - andrey_tigeri.am 19 Feb 2001 4:33 AM
2 OD: думаю, Вы правы, что доля Linux на десктопах будет постоянно расти. Но моё желание увидеть хотя бы ОДНУ приличную программу на Кулихе под Linux все ещё велико. Вот сделают - покажете! Тогда и поговорим. Ежли так быстро ее на Delphi сляпать, то почему до сих пор этих жемчужин не появилось? 2 OD & bch: я, конечно, понимаю, что в вашей Борландовской среде является общепринятой практика "раскидывать пальцы" и "строить крутого". Но я не принадлежу к сему тайному клану и не понимаю смысл применения подобных фраз в отношении себя. Я же не гордился, а указывал, что НЕ смог. В чем честно и признался. А у Вас хватит мужества признаться, что Delphi for Linux - тупиковый путь?
	MustDie 19 Feb 2001 9:11 AM
С весьма странным заявлением обратился глава подразделения операционных систем Microsoft Джим Алчин (Jim Alchin) - с просьбой принять законодательные меры против программ с открытым исходным кодом (таким как Linux) т.к. это мешает разработке и развитию ПО, уничтожает интеллектуальную собственность итп. Это сообщение вызвало шквал эмоций на различных OpenSource сайтах и не только, но скорее всего это просто рекламный ход.
	Sin 19 Feb 2001 9:30 AM
Я немогу понять этих воплей об отсутствии серьезнах программ для Linux. Вы что, серьезно считаете что вся эта дребедень, которую вы ляпаете на своей дельфи может считаться серьезной программой? 80% программ на дельфи - это работа пользователя с базой данных. На Oracle все это можно написать гораздо быстрее и качественее. Дельфи - средство рисования окошек и менюшек то же делает Oracle Forms только без понтов и претензий на что-то другое. Серьезных программ под линух достаточно много ( практически любое Unix приложение может быть достаточно быстро портировано на линух) возмите к примеру Oracle или Informix. К примеру совсем недавно по просьбе заказчика мы перенесли приложение обслуживающее платежи по чиповым картам ( порядка 500 - посов и 100 банкоматов в онлайне). Конечно до серьезных Unix-ов ( таких как True64 или HPUX ) Linux конечно еще не дорос, но он гораздо ближе к уровню серьезных систем чем винда. Уже сейчас под линух переносятся достаточно много очень серьезных приложений. Открытость ядра огромный плюс именно для разботки серьезных приложений с очень высокой надежностью. Самое серьезное из всего что я видел на дельфи - банковские системы ( Back Office ), где весь функционал ( расчет процентов, расчеты между счетами, комиссии и т.д.)все равно выполняюся средствами PL/SQL, а на дельфи ляпаются только окошки. Видимо в голову дельфи-программиста просто не укладывается что может существовать дельная программа без окошек и менюшек. Высказываия же о боязни кучи "грамотных" дельфи программистов просто смешны.
	Igor 19 Feb 2001 10:10 AM
Привожу несколько мыслей одного датского программиста по поводу среды разработки на С++: "То, что в основе реализации C++ лежат символьно-ориентированные инструменты, всегда было главным препятствием на пути развития языка." "наиболее перспективный и интересный подход - отказаться от традиционного текста и положить в основу инструментов абстрактное внутреннее представление." "Нетекстовое представление могло бы быть создано языками более высокого уровня, генераторами программ, инструментами визуального программирования и т.д."
	Igor 19 Feb 2001 10:38 AM
2 Skull: "Но моё желание увидеть хотя бы ОДНУ приличную программу на Кулихе под Linux все ещё велико. Вот сделают - покажете! Тогда и поговорим. Ежли так быстро ее на Delphi сляпать, то почему до сих пор этих жемчужин не появилось?" А Вы статью, которую обсуждаем, читали. Напомню, там говорится о том, что некто испытал ПРБНУЮ версию Kylix, а сам Kylix выйдет в первом квартале этого года. 2 Sin: при всем моем уважении к Oracle, я еще не встречал программистов, которым бы нравился Oracle Forms (возможно Вы первый). Хотя хорошие приложения написанные на нем безусловно встречал, как встречал хорошие программы написанные на Access, FoxPro, Delphi, С++ ... ибо "хорошесть" прграммы зависит не от инструмента, а от программиста.
	Lva - lvathgas.dn.ua 19 Feb 2001 11:08 AM
SIN:Крайность суждений-признак незрелости:))) В убогих государствах СНГ научились много болтать,но ни...я не делать.Завтра Штаты закроют каналы поступления програмных продуктов и железа в совочное пространство(не уточняю по каким политическим причинам) и тогда станет очевидно, во сколько раз возрастет ценность хотя-бы таких "примитивных" продуктов типа DELPHI.А пока мы только воруем,воруем все и вся и заискивающе смотрим на Запад и ждем не дадут ли нам "крутым программерам" за 100$ какую-нибудь работенку.За рынок надо бороться!!!,что с успехом делают Borland,SUN,Microsoft,Intel,AMD(странно почему-то не российские компании,а мы же такие крутые) и т.д. MusDie:Пишите Ваши программы для заказчиков забесплатно-через 2 месяца вы призадумаетесь о смысле этого заявления!!!(Если только Вы зарабатываете программированием себе на жизнь:)))
	Skull - andrey_tigeru.am 19 Feb 2001 11:38 AM
2 Lva: нда, при закрытии железного занавеса первыми заголосят именно программисты на Delphi ибо смысл их жизни - компоненты станут недоступны. (точнее - необновляемы). Зато линуксоиды порадуются - сообществу OpenSource плевать на ограничения и занавесы :)
	bch 19 Feb 2001 11:51 AM
2 OD: "более 4% рынка десктопных ОС" - у меня есть сомнения относительно этой цифры. Даже на собственно цифры а того как считали. Я честно говоря имел ввиду машины _конечных_ пользователей (в отличии от машин админов и прочих сетевых орков:). И я не слышал чтоб "кто-то кое-где у нас порой" ставил туда линух. Впрочем, я могу заблуждаться. Далее - "но процентов 20 за два ближайших года" - я знаю людей, которые так думают.Возсможно они правы. Но мне всегда интересно - а какие, собсно, аргументы? с чего бы?
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 19 Feb 2001 1:49 PM
2Igor нетекстовое представление иногда нагляднее текстового, но в общем случае с текстом управляться проще, он намного гибче. думаю истина в симбиозе того и другого. кстати, "один датский программист" это не тот о ком я подумал?-) ну он еще отец TP и Дельфи, а теперь главный вундеркинд в МС?
	Sin 19 Feb 2001 2:05 PM
2LVA Крайность суждений - результат зае...нсти :)) Забодало меня просто плоды трудов программистов на дельфи переписывать((. Проблема в том что дельфи начинают использовать везде, где только можно. Ну и ляпали бы на нем мелкие програмки для бухгалтерии, я бы слова проти не сказал. Проблема в том что эта "легкость" в создании программ ведет к тому что заниматься програмированием начинают откровенно некомпетентные люди. Могу привести ряд подобных примеров. Не так давно переделывал программу, которая примимает запрос от устройства, по сети переправляет его на сервер, тот формирует нехилый отчет и переправляет его обратно. Клиентская программа на дельфи, ну делает она свое дело и ладно. Но и сервер тоже на дельфи сляпали. В результате он загибался примерно на 3х парелельных запросах. Когда я пытался узнать у автора, хотя-бы, что там за протокол ( tcp или udp ) он ответил что он не знает, он взял иконку с панельки и все. Ему видети-ли это знать не нужно. О том как там разведены потоки, спрашивать было просто глупо. Можно конечно много говорить, что дело не в инструменте а в человеке, но он накладывает свой отпечаток и откровенно отупляет человека. Могу с уверенностью сказать что самая большая плотность безграмотных людей именно среди дельфи программистов. Кучкуются вокруг нее дураки что-ли....
	Val - vkalenichotmail.com 19 Feb 2001 2:18 PM
Книжка "Пользовательский интерфейс" выпуска где-то 1990 года гласит, что есть три основных типа пользовательского интерфейса: меню, команды, скрипты (по возрастанию _опыта_ юзера). Это об управлении. Предоставление информации - на усмотрение разработчика и вкус пользователя. Исходя их того, что большинство ярых сторонников Линуха здесь стоят горой за командный режим, то следует заключить одну из двух вещей: либо остальные интерфейсы в Линухе - в упадке. Либо опыт пользователей уже перешагнул визуальный интерфейс но пока недотягивает до скриптового (возрастное так скаать). Еще там была одна интересная мысль, что при ориентации приложения на какой-то один интерфейс в ущерб другим, у разработчика начинает расти проблема - неудовлетворенность пользователей интерфейсом и приложением в общем.
	MusDie 19 Feb 2001 2:41 PM
Lva:Для заказчиков я не пишу забесплатно. Но чтобы, что-то написать заказчику, надо что-нибудь сначала написать для себя (чтобы легче было писать для заказчика). Так вот это что-то не жалко отдать - может кому-то понадобиться. А в своей работе я часто использую бесплатные куски. Написанные другими. Да хотя бы просто посмотреть в исходнике - как сделать то или это. Без изучения чужих исходников тяжело чему-то научиться
	Igor 19 Feb 2001 3:59 PM
2 Антон Блинков: "кстати, "один датский программист" это не тот о ком я подумал?-) ну он еще отец TP и Дельфи, а теперь главный вундеркинд в МС?" Нет, в Дании есть программисты и покруче. Это Бьерн Страуструп. Книга "Дизайн и эволюция С++" гл. 9.4.4.
	Skull - andrey_tigeri.am 20 Feb 2001 4:18 AM
2 Val: я в 20 раз повторяю: *nux - это не только командная строка! Жаль, что ограниченные в своих взглядах любители Windows не внимают увещеваниям людей, которые в этой ОС работают постоянно. Unix сама по себе гармоничная ОС - там одинаково можно развивается и командная строка, и скрипты, и X Window System. :) Жалко, что такой органичности не наблюдается в тупиковом развитии Windows.
	fsd 20 Feb 2001 8:22 AM
skull: "сообществу OpenSource плевать на ограничения и занавесы " а как же, пардон, оно (сообщество), будет обмениваться ? ;) "Жалко, что такой органичности не наблюдается в тупиковом развитии Windows" поделитесь, пожалуйста, Вашими знаниями по данной теме. Что вам известно, например, о скриптах в Windows и развитии оных ?
	Igor 20 Feb 2001 10:59 AM
Skull: "я в 20 раз повторяю: *nux - это не только командная строка! Жаль, что ограниченные в своих взглядах любители Windows не внимают увещеваниям людей, которые в этой ОС работают постоянно." Что поделать - стереотипы. Когда чего-либо не знаешь - мыслишь стереотипами (в этом отношение к Linux и Delphi в чем-то схоже).
	Val - vkalenichotmail.com 20 Feb 2001 11:08 AM
2Skull. Командную строку линуксовые (не униксовые, потому как до этой конференции они не опускаются, а линукс все же не юник, а Х-совместимая платформа - читай классиков) админы ставят ТАКИМ преимущетством, что я просто теряюсь и каждый раз проверяю, не пропала-ли консоль в НТ/2к ;). А насчет "огранниченности" - ты как обычно, со своей визитной карточкой.
	Skull - andrey_tigeri.am 20 Feb 2001 11:10 AM
2 Val: :) 2 fsd: в смысле, как обмениваться? Закроют сети - дискетами :)) Пожалуй, мои знания о скриптах в Windows ограничиваются ОБЫЧНЫМИ Windows (ну нет у меня можностей, дискового пространства и времени на установку Win2K. Пожалуй, не только у меня). Ведь основные поделки под скрипты - batch-files, VB (привет, вирусы!) и слабое подобие того, что сам Д.Корн обругал на конференции MS. И что, все поголовно начали употреблять пайпы и auto-completion?
	Val - vkalenichotmail.com 20 Feb 2001 11:24 AM
2Skull. Ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НИЧЕГО не знаешь о скриптах в виндах. Кстати, они там со времен винды3.1. А насчет вирусов. Пока есть хотя бы одна функция автоматизации (системная дискета, бут, самозапускаемый конфигуратор) вирусы будут жить фарева. Или придется как в "Дюне" всем программерам живыми компутерами - ментатами становится.
	fsd 20 Feb 2001 2:24 PM
2skull: "в смысле, как обмениваться? Закроют сети - дискетами :))" дискетами ? почтой ? через железный занавес ? в кап. страну ? тебе сколько лет-то ? ;) "ОБЫЧНЫМИ Windows " - это какими ? из тех, что в школе приводили как для запоминания исключений "стеклянный", "оловянный", "деревянный" ? ну да, так действительно разве что графитти можно встретить ;)
	Shadow 20 Feb 2001 6:22 PM
2Val: А X вообще-то операционка и не нужна... А что это за такие скрипты в виндовсе акромя VB и CMD.EXE? Можно узнать? Active Perl не считается :)))))))))))))0
	Irsi - irsiextranet.ru 20 Feb 2001 6:56 PM
2Shadow: ksh, sh, Regina REXX... Хватит? ;)
	Irsi - irsiextranet.ru 20 Feb 2001 6:58 PM
2Shadow: прости - 4NT (аналог старого доброго 4DOS) забыл...:) А в принципе - под винды есть все теже скриптовые языки что и под линуксь, плюс еще парочка-другая... десятков...:)
	Val 20 Feb 2001 7:29 PM
2Shadow. Изначально, сразу после инсталяции ты имеешь возможность воспользоваться (кроме упомянутого тобой CMD) VBscript и Jscript через wscript (или cscript). Плюс, по словам самой МС: "In the future, other software companies may provide ActiveX scripting engines for languages such as PerlScript, TCL, REXX, and Python.",
	Shadow 20 Feb 2001 11:15 PM
Эта... И покажите мне шелл с командами JScript? :))))))))))))))))) 2Val и Irsi: REXX в оси ЕСТЬ, а в Виндах - НЕТ. Я же сказал - перлом сам под виндами пользуюсь. Эта отмаза того же стоит, что и отмазы Skull про KDE. Винда - отстой, Линукс - отстой :))) - это в ваших терминах. Рулят лишь маки и системы на базе 4.4BSD :)
	VladFox - VladFoxmail.ru 21 Feb 2001 12:51 AM
Здраствуйте,напомню одну неочевидную вещь - большинство из нас работают на нелегальных копиях операционных систем. Если нас все-таки втянут за уши в Евросообщество, то предшествовать этому будет запрет на нелегальное использование ПО. Денег вывалить на Виндовс естеств. у большинства организаций особенно гос. сектора нет - выход простой - безплатный Линукс. Без всяких дискуссий хорош он или нет - денег нет, а операционка надо. Вот и сослужит тогда добрую службу Кулих. Он даст не умереть а вижыть широкому сообществу - это уже кое-что.
	Val - vkalenichotmail.com 21 Feb 2001 10:43 AM
Могу слегка успокоить сообщество. Пока у нас не будет денег, чтобы "вывалить", нас никто никуда тянуть не будет. Нищие - никому не нужны.
	VladFox 21 Feb 2001 11:06 PM
Ну - чего уж там, не надо так недооценивать сообщество нищих - если на 50-и миллионах зарабатывать по копеечке в день то получится ... около 2,5 млн.$ в месяц - не так уж и мало. Кап.мир не откажется от такого лакомого кусочка, кроме того так он сможет решить ряд своих проблем - типа свозить к нам разное дерьмо (ядерные и хим. отходы в зараженные територии - им мол уже все-равно). Да - мы живем в навозной куче, но только чистюлям кажется -что не стоит о нее пачкать руки. Умелый хозяин смог бы вырастить с ее помощью отличный хлеб ( естеств. - не для нас).
	Kiwi 22 Feb 2001 7:11 PM
Delphi для Linux - вряд ли это так уж необходимо, т.е. вряд ли необходимо средство разработки клиентских БД-приложений для серверной ОС. Но не забывайте, что следом Borland выпустит C++ Builder для Linux! А поскольку средств, базирующихся на C++ и позволяющее создавать приложения и для Windows, и для Unix-платформ, у Microsoft нет и в скором времени не будет (и нет варианта библиотеки MFC для Linux)... Короче, придётся Microsoft-у на рынке средств разработки серьёзно потесниться, причём произойдёт это уже в ближайшие 3-4 года.
	NTUser 26 Feb 2001 4:13 AM
Средства для разработки приложений, переносимых под UNIX - Visual MainWin, компании MainSoft. Портирован COM, DCOM, библиотека MFC в полном объеме и т.д. Microsoft использовал эти тулзы для переноса IE под UNIX, о чем сказано, например, в help-e IE. А паскаль под линукс - это нечто... Для тех, кто не в курсе - С++ Builder весь построен на паскалевых библиотеках. А построение GUI для Linux - дело неблагодарное:-)
	Skull - andrey_tigeri.am 26 Feb 2001 7:59 AM
2 NTUser: ну и зачем линуксоидам эта помойка? Можно подумать, CORBA не хватает... :) Насколько я помню, IE пытались портировать только под Solaris. Да и разработка GUI под Linux - песня! Сохраняется как под Qt, KDE, так и под Gtk в формате XML, цепляется CORBA - и вперед. Потуги COM отдыхают!
	eXOR 26 Feb 2001 11:31 AM
Вот ведь! Чего вы так из - за этого delphi перегрызлись? Нормальная штука для делания мелких фенечек. По мне так у ваего есть свое место: delphi нужен чтобы быстро слепить интерфейс perl(awk) - чтобы с текстом работать c(++)/java - чтобы нормальные денежки заработать или просто для души красивую программу написать. pascal - чтобы студентов учить програмированию и прививать нужный образ мышления. basic - чтобы от детства воспоминания остались приятные. linux - нужен для души и для сбережения нервов. win9x - для игр. winNT(2k) - тоже для чего - то нужна, видимо как десктоп - эмулятор win9x, только постабильнее и для игрушек мало пригодный (наверное для того, чтобы офис шел). ------------------ 2 Skull: Пусть народ пишет на чем угодно. Если будет не удобоюзабельно или не удобочитаемо - все на это дело забьют (сообщесто open source users - достаточно прогрессивный народ и легко находят альтернативный софт, если их что - то не устраивает. Проблемы с нахождением альтернативы есть у заядлых виндузятников, которые во всем ждут похожести на свой любиный винДос - пусть, пусть ждут, пусть ищут. Для них ограниченых он и дальше будет делаться и продаваться). 2 NTUser: Афаик запарился мелкософт портировать под линукс свой IE. Я вот потихоньку на Mozilla перелез - жить можно по ресурсам на моей машине они примерно одинаково с IE5.5(под NT) идут (IE поц сильнее юзает, Mozilla - память... ну да пофиг... я ее все - равно скоро удвою). А паскаль под линукс есть... только язык этот не достаточно гибкий (но это только имхо).
	Skull - andrey_tigeri.am 26 Feb 2001 12:21 PM
2 eXOR: полностью согласен. Только вот для тренировки мозгов Паскаль слабо подходит. Уж лучше С! А на Дельфевые программы забьют не потому, что неудобочитаемо и неудобоваримо, а по причинам непортируемости и геморроя с лишними библиотеками и компиляцией. Хотя поживем - увидим! Но уж сильно долго линуксоиды ждали это борландовское чудо. Надоело ждать - создали свое.
	Igor 26 Feb 2001 6:54 PM
"Только вот для тренировки мозгов Паскаль слабо подходит. Уж лучше С!" Если есть что тренировать, то и Pascal подойдет. А если нет, то и разговоры о C и CORBA точно не помогут.
	Skull - andrey_tiger 27 Feb 2001 7:14 AM
2 Igor: это точно! Однако переучиваться на С потом тяжело будет. :)
	NTUser 28 Feb 2001 9:32 AM
Я ведь и говорю, что перенос программ с windows на linux никому не нужен. Тот, кто пишет под одно не писшет под другое. Это нормально, поэтому портирование средств разработки - дело ненужное. Visual MainWin, о котором я говорил -экзотика. Но еще большая экзотика - паскаль под linux и тулзы для рисования графических интерфейсов под линух. Линукс определенно не для пользователей. Те, кто, кривя душой, говорил иначе и делал визуальные продукты (типа корел) пролетели. И борланд сейчас может исчезнуть совсем. Хотя java может и дальше кормить разработчиков Delphi, C++Builder и Kilix:-)
	Val 28 Feb 2001 11:14 AM
2NTUser. Портирование необходимо любой развивающейся платформе для привлечения новых ресурсов разработки на свою сторону. И, чем это портирование проще, тем больше влияние на развитие платформы.
	Igor 28 Feb 2001 1:23 PM
2 Skull: "Однако переучиваться на С потом тяжело будет. :)" Не знаю, я начинал на Fortran, потом Pascal. Все это на ЕС. При переходе на PC освоил С без проблем, переучиваться не пришлось. 2 NTUser: "Я ведь и говорю, что перенос программ с windows на linux никому не нужен. Тот, кто пишет под одно не писшет под другое." Ну не скажи. Я как раз сейчас участвую в разработке одной либы, и требования к работе под Windows и под Linux (включая MainWin) являются основными. Правда Kylix мне в этом деле совсем не помощник. А в конторе в которой я раньше работал думают на Linux переходить. Программки дельфовые переписывать. Вот им Kylix может и сгодится. Кстати, насчет Pascal под Linux, да еще для рисования интерфейса: Lazarus (www.lazarus.freepascal.org) вроде бы неплохо себя чувствует.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 28 Feb 2001 1:32 PM
2Редакция ZDNet а вот че за "Возьмите это в банк" в новостях PC Magazine Online? это глюк или это хак?
	Igor 2 Mar 2001 3:02 PM
Судя по количеству высказываний, появление Kylix явно не прошло незамеченным. Что очень отрадно. В свое время Delphi помог Borland выжить. Посмотрим к чему приведет выпуск "Delphi for Linux".
	А.Адаменко - adamenkobhv.ru 5 Mar 2001 1:54 PM
Здравствуйте! Издательство BHV-Санкт-Петербург приглашает авторов по направлениям: операционные системы, языки программирования, базы данных. Возможно, потенциальные авторы есть среди посетителей сайта. Будем рады сотрудничать с Вами, присылайте, пожалуйста, к нам свои предложения. Информация об издательстве www.bhv.ru adamenko@bhv.ru тел.: (812) 251-65-01, 251-42-44
	Kvak 23 Mar 2001 11:46 AM
Похоже те кто высказывается против Delphi просто не имеют представления, что это за система. Высказывания что Delphi подходит только для написания интерфейса, дескать "накидал" кнопок на форму и готово - это полный бред! Если у кого нибудь из тех, кто так отзывается о Delphi хватило бы ума написать самим более или менее сложный компонент на Delphi они бы поняли, что Delphi очень мощный инструмент, но для написания качественных компонентов необходимо потратить много времени на изучение Object Pascal. Опытные программеры таких "крикунов" о непригодности Delphi для сербезной работы отнесли бы просто к жутким ламерам. Delphi очень гибкая система, она позволяет писать программы как начинающим так и опытным программистам... возможно это ее недостаток, но весь смысыл в том, что каждый использует может Delphi настолько полно, насколько хватит у него мозгов! Если ты настолько крут в программировании - пиши сам компоненты и использую только профессиональные библиотеки - качество программ при этом будет не хуже чем на C++.
	Александр2001 - toekimovmail.ru 26 Mar 2001 8:27 PM
по моему у некоторых тут хватает мозгов только чтобы всеееееее обос*ать........
	Thrust 2 Apr 2001 9:23 AM
Программистам на C типа Skull и Sin - плохому программисту много чего мешает, так же как и плохому танцору. Не нравится Delphi - не используйте. Не думаю что это _вы_ написали вещи, которыми столь гордитесь - Apache, C, Oracle, Perl и проч. Для своих великих проектов, пожалуйста, выбирайте любой инструмент. И другим тоже предоставьте такую возможность, мало ли у кого великие проекты бывают.
	Издательство - adamenkobhv.ru 6 Apr 2001 5:25 PM
Приглашаем способных стать авторами (соавторами) книги по Windows XP, Kylix..., - предложения принимаются. Издательство BHV-C.Петербург, adamenko@bhv.ru
	Протопоп 17 Apr 2001 4:06 AM
Что за примитивное мышление! Такое ощущение, что никто из здешних "спецов" и слыхом не слыхивал о новых, подлинно передовых технологиях от Microsoft. Да взять хотя бы XP, например. Linux - отжившая своё технология, устаревшая технология 60-х годов. С уважением, Протопоп.
	Ender - fionikachat.ru 19 Apr 2001 6:46 PM
Причина наездов на Delphi\Kylix проста и понятна, по крайней мере для меня. Эти среды программирования позволяют быстро и качественно писать прикладные программы. Но есть другой способ писать прикладные программы - неважно как там с качеством но самое главное - медленно. Программист получает деньги обычно за время работы, отсюда вывод - выгодно "делать медленно" вместо "делать быстро". Выгодно делать "сложно" чтобы заказчик не расслаблялся, и думал что программисты заняты действительно серьезной и важной работой и не думал что он переплачивает за выполненную работу. А кроме того Delphi - Паскаль, чего большинство воинствующих наСильников не переносят на дух как черт ладана. Потому что надо марку держать. Как это так, язык куда более простой чем C, а сделать на нем можно то-же самое что и на C только гораздо проще? Непорядок! Чморить! Вся беда Паскаля в его простоте, за что его профессионалы в кавычках считают плохим языком. Печально лишь то что таких людей очень много. Ну а толпа, она, сама знаете, дура. Ей разумные аргументы не нужны. Кстати, обратите внимание, все "не любители" Delphi ни слова не говорят о C++ Builder'е, хотя это тот-же Delphi с той же библиотекой классов, той же средой, только еще и C понимает. Тут братцы не вопросы здравого смысла и эффективности, тут религия. Что касается продукции написанной на C и продукции написанной на Delphi, то у них немного разные сферы применения. Я был свидетелем нескольких крупных промышленных проектов, успешно реальзованных на Delphi, как и свидетелем примерно такого-же кол-ва проектов на MSVC, разработка которых затянулась навечно. Что касается Oracle, как примера для подражания... за такое клиентское ПО нужно яйца отрывать. Пришлось ребятам из Quest постараться... на Delphi. 2Skull: "А на Дельфевые программы забьют не потому, что неудобочитаемо и неудобоваримо..." Извини не удержался, но сильно смахивает на бред.
	Ender - fionikachat.ru 19 Apr 2001 7:14 PM
2eXOR. > c(++)/java - чтобы нормальные денежки > заработать Ты не поверишь но я зарабатываю написанием программ на паскале (в частности на Delphi) больше денег чем на C. Намного. Заказчик отнюдь не идиот, а вполне уважаемая софтверная фирма. Delphi оказывается чрезвычайно удобна когда платят по факту. Т.е. нет качественной, работоспособной программы/библиотеки - нет денег. Ни цента. > или просто для души красивую > программу написать. Красивые программы можно и на ассеблере писать. Для души. Знаешь какое удовлетворение, когда ты в PIC затолкаешь какую-нибудь сложную математику. > pascal - чтобы студентов учить > програмированию и прививать нужный образ > мышления. Полностью согласен. Только учить надо не на Delphi а на Turbo Pascal 5.5. > basic - чтобы от детства воспоминания остались > приятные. Ну уж нет. Мы без ООП теперь жить не могем. То что в бейсике (визуальном) - не ООП. > linux - нужен для души и для сбережения нервов. Вот только душу и нервы он и способен беречь (если не пользоваться графическими оболочками). Деньги зарабатывать ни в коем случае. > win9x - для игр. > winNT(2k) - тоже для чего - то нужна, видимо > как десктоп - эмулятор win9x, Ну и еще как среда для запуска Linux. Linux такой маленький, приятный, удобный... когда запускается из под W'2K. Потому что всегда знаешь что работу всегда можно сделать в указанные сроки. Можно просто нажать Ctrl+Alt+Esc и перейти от сбережения души и нервов к работе. :-) > только > постабильнее и для игрушек мало пригодный > (наверное для того, чтобы офис шел). А ты с W2K работал вообще или только видел его издали? Похоже что только видел. У меня под W'2K работают почти все игрушки, а из выпущенных в последние пару лет 100%. P.S. Фирма в которой я работаю начинает переход на Kylix, чего и вам желаю.
	Ender - fionikachat.ru 19 Apr 2001 7:39 PM
2Sin: > Могу с уверенностью сказать что > самая большая плотность безграмотных людей > именно среди дельфи программистов. Кучкуются > вокруг нее дураки что-ли.... Увы, это действительно так. Достаточно почитать, скажем, эху ru.delphi. Совершенно очевидно что многие садятся "программировать" на Delphi не только не потрудившись почитать хоть какую-нибудь документацию по продукту, который собираются использовать, но и даже имея смутные представления о азах программирования. На мой взгляд, причина - кажущаяся простота создания программ на Delphi. Мне теперь даже становится немного страшновато, потому что в сообщество Linux хлынет огромный поток кое как сляпанных програмулек. Из-за Kylix.
	Протопоп 21 Apr 2001 2:07 PM
Дорогие друзья! Призываю вас прекратить прения и смириться с очевидным. Ведь понятно даже ребёнку, что Linux - неудачная операционная система. С уважением, Протопоп.
	W 21 Apr 2001 9:53 PM
Дискуссия затянулась. В немалой степени благодаря противникам и нелюбителям Делфей. Мне их жаль (противников, конечно!). Жаль, за непонятную твердолобость. Это что? Старание сохранить чистоту жанра? На сегодняшний день Делфи - это горнило, плавильный тигель, где любой желающий может обкатать (БЫСТРО!) ЛЮБЫЕ свои идеи. Сама среда и язык(!) позволяют ТВОРЧЕСКИ РАБОТАТЬ, а не иметь геморрой с языком или ключами компилятора. Аргумент о плохой пригодности для написания БОЛЬШИХ комплексов отметается по причине смехотворности. Непригодность к написанию драйверов? Чушь собачья! А если вы на ассемблере пишете, то вам уже специфические знания не нужны? Встретилась фраза типа "иметь геморрой с компиляцией паскалевских программ"... Наверное идиот написал. Или человек не РАБОТАВШИЙ с паскалевскими языками. Еще была фразочка о «непереносимости Паскаль-кода». Учите историю, милые Си-онисты! Первая клоссплатформенная система на Пи-коде – реализация паскаль-системы в UCSD. Кроме того системы, подобной Juic, еще никто из мира С создать не сумел, и навряд ли в ближайшие лет десять создаст. Да и с приходом и развитием (успешным!) Net не создадут. Надобность притупится... А жаль. Одно могу сказать. За последний год меня обрадовали три события: 1. Хейлсберг настоял на своей концепции построения библиотек в Net. Это значит, мы станем пользоваться логически стройными и красивыми библиотеками (как это всегда было у борландвских продуктов). 2. Борланд выдвинулась в Линукс-мир со своим продуктам и, по духу, это Делфи. Слава Богу, теперь Хейлсберговское наследие будет доступно и давать ума в Линуксу. Эта операционка перестанет быть предметом избранных и станет нормальным рабочим инструментам. Больше людей – больше голов с идеями, а, благодаря Дельфи – больше бкатанных идей и реализаций. 3. Net сам по себе и ISL в нем. Наконец у кого-то хватило ума создать промежуточное представление для ООП-программ. И слава Богу, это не базируется на Джавовскм ПИ-коде!
	W 21 Apr 2001 10:16 PM
Хотя с другой стороны, Net и С#. Способен убить и Борланд и Линукс. Первый умрет по причине появления более удобоваримого УНИВЕРСАЛЬНОГО языка и удобной среды разработки (плюс мозги Хейлсберга со товарищи), а второй - отсалостью и не соответствию современному уровню ОС (распределенность, удобство, сопровождаемость доступность). Все смеются, называя Винды "ОС для домохозяек", но, если придерживаться логики таких охайников, то мы бы до сих пор на чем то подобном авто начала века ездили. Продолжая параллели с автомобилестроением - вы не обязаны знать о способах крепления поддона движка, что бы успешно эксплуатировать автомобиль. Весь мир нормально воспринимает эту ситуацию, и только у нас все через задницу. Ну да, лежать посреди тундры под машиной (комары, лужи) - намного романтичнее, чем постоянно и с гарантией иметь исправно работающую машину, собранную и обслуживаемую профессионалами. Есть еще легенды о "мастере на все руки" и "романтике работы на Юниксе". Во всех инженерных отраслях (прграммирование - не исключение) стандартизация приводит к падению пристижа звания "инженер". Кем был простой механик в начале 20-го века? Шишка на ровном месте. Что сделал с ним конвейер Форда? Вот то-то и оно!
	W 21 Apr 2001 10:26 PM
И еще. Где-то проскачила инфа, что продвижением Net на Линуксе, будет Корел-команда заниматься...
	Ender - fionikachat.ru 24 Apr 2001 5:43 PM
2Протопоп. Линукс вовсе не неудачная ОС. Неудачно само Linux-сообщество которое сформировало определенное отношение к использованию и настройке ОС, инструментария разработки ПО, оплаты за труд и т.п. В Linux много хороших сторон, и много плохих, как собственно и в Windows. Скорее всего обе ОС будут постепенно эволюционировать к некоторой "золотой середине". Только вот Windows это делает намного быстрее нежели Linux.
	stranger 6 Apr 2003 11:27 AM
Протопопу и другим вы б.я за.бали пытаясь доказать ,что запор может обогнать ферари . Ваши вопли то, что LINUX застойная ОС мне надоели.WINDOWS(Must Die) выпускается раз в три года , в то время как популярные дистрибутивы RED HAT LINUX выпускается три раза в год.Хочется платить Билу деньги , а я на халяве поживу.
	technosyndrom - technosyndromrambler.ru 14 Dec 2005 4:35 PM
Вообще, самое важное - алгоритм решения, и доказательство, что этот алгоритм самый оптимальный. Остальное - бесплодные споры. Я лично видел программу на Pascal которая рисовала графы. Так есть программа "свареннная" на RAD (VCpp,Delphi,VBA - неважно!), решающая эту же задачу, но такая неудобная, что впору взвыть, особенно если когда узнаешь, что его купили за 700$.