Все новости от 19 июля 2001 г.

Microsoft отказывается от поддержки Java

В копиях предварительной версии новой операционной системы Microsoft Windows ХР, которая поступит в продажу этой осенью, отсутствуют компоненты, необходимые для исполнения программ на языке Java. Java применяется для создания некоторых анимационных и интерактивных эффектов для веб-страниц и карманных устройств; пользователи компьютеров под Windows ХР не смогут наблюдать эти эффекты, не загружая дополнительного ПО.

Представитель Microsoft пояснил, что исключение поддержки Java — это следствие прошлогодней судебной тяжбы с создателем Java компанией Sun Microsystems. Microsoft, по условиям мирового соглашения с Sun, имеет право продолжать использование ранних версий кода Sun Java в своих продуктах в течение семи лет, но компания не намерена этого делать. По словам представителя компании, поддержка Java в Windows «требует добавления кода большого объема, который многим пользователям не нужен, а если он им и понадобится, то его можно получить разными способами, в том числе от производителей ПК, которые будут бесплатно устанавливать этот код на системы Windows ХР. Его можно загрузить и из веба». Он сказал также, что у тех заказчиков, которые обновляют более ранние версии Windows, возможность пользоваться Java-программами сохранится.

После выпуска Windows ХР в октябре пользователям, желающим работать с Java-программами, будут предлагать загрузить с веб-сайта Microsoft специальный компонент. Без него «веб-страницы, содержащие Java-приложения, будут мертвыми, — комментирует Жан Вайтек (Jan Vitek), профессор вычислительной техники Университета Пердью. — Это поможет Microsoft продвигать новые технологии, но создаст неудобства для потребителей». Предприятиям, желающим, чтобы их веб-страницы были доступны максимальному числу людей, Вайтек рекомендует отказаться от Java и перейти на конкурирующий набор продуктов .Net, разрабатываемый Microsoft.

Так как Java предназначена для использования с разными операционными системами, Microsoft считает этот продукт угрозой для своей монополии. Технология Java играла центральную роль в антимонопольном процессе. Вынесенное три недели назад постановление Федерального апелляционного суда содержит пункт, где Microsoft признается виновной в организации агрессивной и вводящей в заблуждение кампании против технологии Java.

Укрепление защиты Java
В новых программах Windows и Office компания Microsoft сделала параметры настройки функций защиты более жесткими, что в некоторых случаях также может привести к запрету поддержки Java-программ. Новые продукты Microsoft будут отвергать Java как возможный источник вирусов в электронных письмах, а при строгих значениях параметров защиты — и в веб-браузере. Этот шаг, который впервые проявился в поправках к ПО, опубликованных в прошлом году, является частью более широкой политики Microsoft, направленной на борьбу с распространением компьютерных вирусов.

Менеджер по продуктам защиты Microsoft Скотт Калп (Scott Culp) отметил, что более строгие параметры безопасности предусматриваются и в ряде других продуктов Microsoft. «Мы относимся к своей собственной технологии точно так же, как к технологии Java, — сказал он. — Параметры безопасности в полной мере подвластны пользователю и системному администратору. Мы сделали параметры по умолчанию максимально строгими и хотим, чтобы заказчики принимали обоснованное решение».

Сторонники Java жалуются, что новые параметры безопасности несправедливо ставят Java на одну доску с другими, более рискованными видами кода, так как у Java есть встроенные средства защиты от вирусов. В отличие от многих форм «исполняемого» кода, который Microsoft стремится отфильтровать, код Java работает в программной «песочнице» внутри браузера, что не позволяет ему захватить управление компьютером. Поэтому Java-вирусы встречаются довольно редко.

«Сделать электронную почту и браузинг более безопасными — благая цель, но запрещать Java незачем, — говорит Эндрю Шикьяр (Andrew Shikiar), руководитель группы Java-разработчиков Possie, созданной мелкими и средними компаниями, пострадавшими от внесенных в ПО Microsoft изменений. По его словам, новые правила защиты Microsoft не пресекают распространения вложений в электронные письма, содержащие макросы Microsoft Word или Excel. Microsoft отвечает на это, что она предприняла другие шаги по усилению защиты от таких вирусов.

По оценке Мотоаки Ямомуры (Motoaki Yamamura), менеджера по разработке антивирусного ПО в компании Symantec, зафиксирована всего примерно дюжина Java-вирусов, тогда как макровирусы Word и Excel встречаются тысячами. Тем не менее некоторые администраторы корпоративных сетей блокируют или регулярно сканируют код Java, опасаясь, что хакеры найдут новые способы злонамеренного использования Java. Менеджер продуктов Microsoft Лайза Гарри (Lisa Gurry) утверждает, что средства «макро»-безопасности в Word и Excel усилены при помощи другого подхода, который значительно ослабляет риск и предоставляет пользователям максимальную свободу выбора.

Решение о прекращении поддержки Java в Windows ХР впервые реализовано в последней предварительной версии операционной системы. Во все более ранние версии код «виртуальной машины» Java был включен. Microsoft не объявила об этом изменении.

Обсуждение и комментарии

	Shadow 19 Jul 2001 5:22 PM
Шо-то вы гоните, товарищи... Сколько себя помню - при заходе на java апплет, IE предлагал подгрузить VM...
	igor - igorvene2000.ru 19 Jul 2001 6:11 PM
Всё понятно... зачем работать на конкурента (Sun) с его великолепной технологией, раз не разрешили изгадить, то сделаем свою , назовем по другому(.NET) и скажем , что у них типа отстой, а у нас типа круто, благо на говорильню денег у нас до хрена... эх...
	Denis 19 Jul 2001 6:34 PM
Только что отпраздновали заслуженный уход нетскейпа и вот те на! Но на самом деле ничего страшного не случиться. Как заметил Shadow VМ они все равно предлагали догружать т.к. это была их VМ, а не от SUN, и предлагали они это чтоб исправить очередные дыры. Мы уже привыкли качать всякое г.но, так что опциональная установка JVM не испугает. Во всем мире уже почти не осталось страниц без JavaScript и Applet не редкость. Флэш вас же не пугает? А какие средства для клиента предложит Микрософт? А что этим уже кто-то пользуется? А кто из вас будет покупать XP? А зачем? Чем более организованный отпор мы дадим, тем свободнее будем чувствовать себя в будущем.
	Serz 19 Jul 2001 7:05 PM
Да, конечно, Java это главний источник всех вирусов в мире. Искоренним немедля. Блин, лучше б поддержку VBScript убрали к черту, сколько уже вирусов было... И вообще, в Microsoft похоже думают, что они настолько крутые, что без проблем могут задушить любую популярную технологию и навязать свою.
	Кирилл 19 Jul 2001 7:29 PM
2Serz А сколько вирусов было на ассемблере...
	Dmitry Melikhov - lanixgala.net 19 Jul 2001 7:48 PM
Как мне кажется, Microsoft без проблем может задушить вообще любую компанию. Это просто бизнес и не надо тут устраивать понихиды поскольку будет C# который несколько получше и поудобнее и пользователь в итоге только выиграет. Вообще мне не понятна политика журнала ZDNet.ru поскольку явно прослеживается везде неприязнь к Microsoft и реклама всякого дерьма типа Linux. Я еще понял бы если реклама шла серьезной операциоки типа FreeBSD но поносить один мастдай и рекламировать другой очень не солидно. Я уже на протяжении года все время вижу одно и тоже на страницах этого издания. ZDNET похожи на студента который вдруг увидел что кроме Windows есть еще и линукс и нужно срочно орать модную нынче фразу "Windows must die". Я доволен продуктами Microsoft в полной мере. У меня лицензионный Windows 2000 + пиратский Office XP + лицензионный MS Flight SImulator 2000 и т.д. Все это, как не покажется странным, работает уже год с лишним за исключением офиса конечно и машинка НЕ ВЫКЛЮЧАЛАСЬ ни разу на протяжении этого периода поскольку на машинке крутятся 8 сайтов. Apache+PHP+MySQL+Mdaemon+IRCPlus и т.д. в таком духе и все работает. А вот линукс у меня упал через месяц намертво при проигрывании MP3 XMMS. Глупо рекламировать вещи которые находятся еще в очень сыром виде и поносить нормальные готовые продукты на которых работает большинство. А JAVA, ну и ..... с ней. Что в ней было хорошего? Родилась монстром и жила не долго. C# прекрасная замена. lanix@gala.net
	Serz 19 Jul 2001 7:53 PM
2Кирилл А от ассемблера в Microsoft отказались бы по причине недостаточного быстрoдействия программ на нем написанных. Это я к тому, что если уж они решили убрать Яву, то могли бы наити повод получше, чем "источник вирусов в электронных письмах".
	Tre 19 Jul 2001 8:11 PM
Для слепых - Сан отсудила у микрософт 20 миллионов за создание микрософтом не совсем совместимой с закрытым стандартом явы виртуальной машины ява (то что она получилась быстрее для винды, чем интерпретатор от сана - об этом все молчат) Я думаю микрософт был бы дураком если, продвигая свой конкурент яве в виде С#, не пнул бы яву со своей операционки совсем (что он по сути и сделал) Про мультиплатформеность явы песни не пойте - кто из вас ею пользовался? - реально - про аплеты не жуйте - без них можно прожить не нано путать яваскрит и ява - яваскрип и яву разрабатывали разные компании и в них только корень общий
	me 19 Jul 2001 8:12 PM
"А от ассемблера в Microsoft отказались бы по причине недостаточного быстрoдействия программ на нем написанных." это шутка, да? бредятина редкая. ассемблер, это самый низкий язык пр-я (т.е. и самый гибкий), ниже только машинные коды, поэтому он просто не может быть медленнее С или темболее Java.
	Tre 19 Jul 2001 8:14 PM
вообще - из данной статьи наш российский люмпен - сделает вывод что единственная причина ухода явы из ХР - это вирусы - странно однако ZDNet.ru - должно быть стыдно
	Serz 19 Jul 2001 8:20 PM
2Dmitry Melikhov > А JAVA, ну и ..... с ней. > Что в ней было хорошего? > Родилась монстром и жила не долго. > C# прекрасная замена. Java живЕт уже 6 лет. Монстр не монстр, а всяких программок и аплетов понаделано куча. И многим это нравится. А вот каким будет C#, и сколко протянет он это еще болшой вопрос.
	Val 19 Jul 2001 8:56 PM
Исторический срез. -Сан придумал Жабу. жаба Понравилась и получила распространение. Распространение получилусь выпуском ВМок под разные платформы. -МС, на струе, сделала ВМ и для своей платформы. Сделав для своей платформы, добавила довесочков для своей платформы. Добавив довесочков, стала устанавливать свою ВМ по умолчанию вместе со своим же броузером. -Большинство людей начали пользоваться на платформе МС только ВМкой от МС (зачем искать на хребет новых приключений, когда и так работает). -ВМка от МС признана самой быстрой для данной платформы. -Сан обиделся (в юридическом смысле), что МС своими довесочками отвлечет пользователей Жабы от основного идеологического стержня Жабной платформы (один раз - и навсегда!) -МС отключил по умолчанию свои довесочки в своих продуктах разработки. -Одновременно МС начал разработку своей платформы для замены Жабы на своей платформе с последующим переносом на другие платформы. -Сан, во главе разъяренных конкурентов, обиделся, в юридическом смысле, на установку ВМки от МС по умолчанию вместе с установкой системы. -МС финиширует с разработкой своей собственной платформы для замены Жабы на своей платформе. -МС отключает установку по умолчанию своей ВМки на своей платформе. По моему, ничего необычного, страшного, подлого и особенного не происходит. Вам так не кажется?
	W 19 Jul 2001 9:57 PM
Ну слава богу, логическое завершение маразма под названием "Айда все на Джаву!". Слушайте, но ведь это ж уродство было! В смысле объектной ориентированности - полное гавно! В том же С# столько полезностей, помогающих не обращать внимание на ерунду типа классов-оберток и слушателей (твою мать! создавать целый класс ради реакции на событие - МАРАЗМ!!!!) Бесит КУСОЧНОСТЬ в продвижении ООП от Солнца! Сказали А - так говорите и Б! А До-диез - классная ВЕСЧЬ!!!!!! Кто еще не прохавал - поторопитесь! Среда еще глючит, но язык - просто отпад! От низкого уровня и до самого высокого ООП с безопасным программингом (в смысле дают по рукам, ежели куда полез куда не надо) - все в ажуре! Согласен с Дмитрием Мелеховым. До уровня МС Линуху еще расти и расти. Может Юниксовая идеология и "самая правильная", но у 90% потребителей чаво на столе стоит? Вот то-то и оно!
	Tim 19 Jul 2001 9:59 PM
Это даже к лучшему. Наконец то не будет ихней убогой VM. Нормальные люди поставят родную сановскую VM или от IBM.
	W 19 Jul 2001 10:02 PM
2 Denis Организованный отпор? И что вместо? Расскажите это админам и начальникам отделов автоматизации... А мы посмотрим как быстро Вы умеете бегать....
	W 19 Jul 2001 10:11 PM
2 Tim По ПУНКТНО... ... Это даже к лучшему. ... СОГЛАСЕН НА ВСЕ СТО!!!! ... Наконец то не будет ихней убогой VM. ... То-то Сан взъярился, когда стало понятно, что для виндов МС-машина кроет их по всем показателям. Если бы процент пользователей с виндами не был столь высок и ВМ не была столь хороша - стали бы они обращать на это внимание ... Нормальные люди поставят родную сановскую VM или от IBM. ... Ну-ну... И продолжают париться, юзая САМЫЙ СУПЕРНЫЙ ООП ЯЗЫК. Ради Бога! Корячьтесь и дале...
	Dmitry Melikhov - lanixgala.net 20 Jul 2001 12:07 AM
А вааще нафиг лучше на Python перелезу. задолбали все эти войны титанов.
	Ezh 20 Jul 2001 4:35 AM
А не на виндах этот C# будет? Или мс таким способом пытается не дать Лунуксу никаких шансов в роли десктопа? Для Дениса: Нетскейп не мертв, а очень даже жив. Сегодня вышле 4.78 (ну этот-то уж точно должен быть последним) и ну очень скоро выйдет финальный 6.1. Так что живем-с!
	Skull - sibskullmail.ru 20 Jul 2001 5:12 AM
2 W: почитайте IDC - Windows используют 80%(!) компов. Откуда взялась информация о 90% ??? 2Ezh: a комуннити Linux глубоко фиолетово на все потуги M$ отучить его от десктопов. Проекты wm и офисных приложений активно развиваются и первые уже давно стали намного лучше убогого GUI от MS. Опять же, использование логичной платформы и появившиеся продукты от таких столпов рынка как IBM, Oracle & SAP (кстати, именно под Linux, BSD они как целевую платформу не рассматривают :)) дают Linux очень неплохие перспективы. Вместе мы делаем мир совершенее....
	Peter 20 Jul 2001 5:22 AM
Не знаю, много ли я потеряю при просмотре сайтов в ХР если там не будет Жавы. Давно мне такие сайты не попадались, а кросплатформенность это чушь. Для чего её в итоге Жаву эту сделали, и где её планируют в будущем использовать - совершенно не поняятно. Да и вообще, почему фирма Микрософт должна платить Сануу деньги за ухудшение работы собственной жавамашины? Всё правильно они делают с точки зрения бизнеса, да и пользователи от этого ничего не найдут и не потеряют.
	Egres 20 Jul 2001 7:14 AM
Господа, не забывайте что у многих крупных корпораций есть приложения написанные именно на Жаве, не просто апплеты, а иммено приложения. И большинство клиентских станций работают под различными версиями Виндоуз. А теперь представте сколько усилий понадобится чтобы перевести проекты под С#, особенно если разрабатывались они не 1 год. Виндовс ХР, да и не только, ставки воосновном делает на крупные корпорации. Захотите ли вы господв программисты переписывать теперь все под этот язык???. ===================================== 2Dmitry Melikhov: Вообще мне не понятна политика журнала ZDNet.ru поскольку явно прослеживается везде неприязнь к Microsoft и реклама всякого дерьма типа Linux. Я еще понял бы если реклама шла серьезной операциоки типа FreeBSD но поносить один мастдай и рекламировать другой очень не солидно. ==================================== Опять флейм разводим :-)))). Похоже здесь нельзя уже без этого. Ну объясни пожалуста чем фря лучше линукса и наоборот. З.Ы. Для всех безграмотных: Ну поинтересуйтесь хотя бы вопросом прежде чем писать. У Юниха 2 ветви развития System V и BSD. Линукс воосновном использует путь System V, фря соответственно BSD. И обсуждать эти 2 пути бессмысленно. Примерно тоже самое обсуждение Виндовс 9х и НТ, хотя сравнение не совсем корректное, но все же и там и там можно делать многие сходные задачи.
	Tre 20 Jul 2001 7:40 AM
2 Egres ************* Виндовс ХР, да и не только, ставки воосновном делает на крупные корпорации. ************* вот с этим можно не согласится. ХР идет на замену веток НТ/2000 и 9х Проекты на яве под С# врядли кто переводить будет, а проекты из под С++ на С# с полпинка переводятся
	eXOR 20 Jul 2001 8:04 AM
All M$ Lovers: Гордитесь своими кривыми ручками? :-2 Tre: А оплачивать рабочее время кто будет? M$?
	eXOR 20 Jul 2001 8:05 AM
All M$ Lovers: Гордитесь своими кривыми ручками? :-/ 2 Tre: А оплачивать рабочее время кто будет? M$?
	eXOR 20 Jul 2001 8:07 AM
А кому нужна Java Client Side? На сервер ее уж всегда можно поставить, а браузеры и без аплетов обойдутся... по крайней мере до тех пор, пока средним каналом не станет 3-4Mps
	Tolik 20 Jul 2001 8:30 AM
Вообще - забавно Включает Билли в свои продукты какие-то фичи - must die, монополизм, гнать, запретить (примеров несть числа) Исключает Билли из своих продуктов какие-то фичи -must die, невозможно работать, где забота о пользователях (примеров опять немеряно, хоть бы и эта статья) Предлагаю соответствующим образом настроенным товрищам (госсподами они станут вряд-ли когда-то) просто в качестве стандартной реакции на любое жизненное событие избрать крик: "must die"
	Tim 20 Jul 2001 8:35 AM
2 W Если бы ты немного разбирался в java (не на уровне аплетов) ты бы постыдился за свои предыдущие посты.
	Юра. 20 Jul 2001 9:08 AM
>>Про мультиплатформеность явы песни не пойте - >>кто из вас ею пользовался? - реально - про >>аплеты не жуйте - без них можно прожить >>Господа, не забывайте что у многих крупных >>корпораций есть приложения написанные именно на >>Жаве, не просто апплеты, а иммено приложения. И >>большинство клиентских станций работают под >>различными версиями Виндоуз. Враки все это ! Можете списывать на наши кривые руки, но на протяжении около 3-х лет мы пыталсь сделать большую программу на Жабе. (Она тогда была вполне пристойной 1.0 без листенеров и Свингов). Когда половина работы была готова вышла Жаба №1.1. И поехало - все надо переписать, т.к. без божно глючит на новой версии run-time. Чуть залатали - версия 1.1.2, 1.2, 1.3, Swing, Swing 1.2. И каждый раз программа не ужасно глючина на новых средах (ну не могут Sunовские китайцы видно писать по другому !).На версии 1.7 она просто вообще отказалась запускаться. Искали 2 месяца - потом выслали исходники в Sun. Там сказали, да ошибка и нашли workaroun - версию 1.8. И все это время мы не разрабатывади нашу программу, а чинили старую ! Ну а другие платформы, то же Линакс, - наша программа на Жабе, на нем что-то делала, но как-то не так. Почему-то отдельные окна не появлялись, а другие ее валили. (Как пример Sun VM допускала окна с родителем null, а KVM на нах просто закрывала программу). Так же обстояло дело и с виртуальной машиной от MS. Она была побыстрее существенно, но увы не 100% совместима (как и от Semantec и KVM и *ВСЕ* !!!). Так что сыт я этими сказками по горло. Вообщем на Жабу 2.0 мы так и не перешли - перешли на Visual C++ и я лично теперь счастлив до нельзя - удобная среда разработки, предсказуемое поведение программы, и *работающий* отладчик. М.б. то же Borland JBuilder теперь тоже хорош, но 2 года назад его не было. А если кто видел Sun Java WorkShop, то это не забудет никогда.
	Noname 20 Jul 2001 10:43 AM
Глупая SUN! Досудилась. Сама себе роет могилу. У Jav'ы конечно есть могучие покровители типа Oracle, но недооценивать влияние M$ на рынок IT - непростительная ошибка. Фактически SUN своими руками выталкивает Jav'у с рынка. Доткомовские менеджеры и инвесторы умеют считать (особенно сейчас), сколько инсталляций у Windows9x/NT/2k (потенциальных WindowsXP), а сколько у всех остальных. Если сайты начнут уходить с JSP и JavaBeans, судьба Jav'ы как языка будет предрешена.
	ollo 20 Jul 2001 11:08 AM
Поматросил и бросил.... Типичная политика Била - выжать все из чужой технологии на пике ее популярности, а потом предложить "свое не хуже" и отбросить использованное как хлам...
	wwk - wwk_killeryahoo.com 20 Jul 2001 11:24 AM
2 Юра: > Можете списывать на наши кривые руки, но на протяжении около 3-х лет мы пыталсь сделать большую программу на Жабе. Сам разрешил -- списываю. 8-) Есть такой набор JCK, и есть спецификации (JavaDoc) -- вот они и гарантируют кроссплатформенность. Нашел бага (а Свинг вообще сырой компонент), так запости и жди (полтора года 9-) ). На всю Яву кричать по Свингу -- просто неумно. Еще хотелось бы развеять иллюзию, что Сан нервничал на МС по поводу быстродействия -- нет и еще раз нет! По поводу БИБЛИОТЕК (легкость подключения COM) и прочих фич.
	Skull - sibskullmail.ru 20 Jul 2001 11:56 AM
Насколько я знаю, самая быстрая JVM - от IBM. А уж потом идет микрософтовская (и даже не на втором месте...)
	lp_void 20 Jul 2001 12:23 PM
:))))) Смешно извините, случилось что open source комьюнити поверил в java - apache, jboss, netbeans софт будет писатся и в SUN ONE очень серьезную ставку делают на людей JCK итд... Такчто SUN ONE или .NET всеголишь дело вкуса а поп поводу проектов и убогости явы..... На зеркало зачем пенять коли рожа кривая? И Java != JVM, ява всеголишь язык, хотя есть в нем один минус - он развращает людей которые непонимают что они пишут.
	W 20 Jul 2001 1:29 PM
2 Tim (ту-рум-ту-ту :о)) Ну знаю я Джаву, потому и гоню на нее. Поумеры - не приемлю (ну типа, как с Чечней... :о)) Уж если вы заявляете, что у вас ООП-язык, будьте добры следуйте этому утверждению в реализации языка до конца, а не производите убоище людям на смех...
	W 20 Jul 2001 1:41 PM
2 All Java funs Я посмотрю, на ваше настроение, когда месяцев через 9 нормальная версия выйдет Нета. От тогда повеселимся. Ребята, против катка невыгодно стенкой стояти - больше трупов будить... Короче, потуги Сана на клиента взлесть мы уже наблюдали. Что вышло - все видели. Сами сановцы заявили, что мол на клиента не тянем - машины помочней потрибны, а вот на серверах мы - цари!! Ну-ну, посмотрим еще годика три-четыре... Самое главное, что МС предлагает супер комплексное единообразие. Сану и подпевалам его до этого - как до китая раком. Да и не сделают они этого. Билли-то все ругали, а он - не будь дурак - три центра перспективных исследований организовал и перекупил лучших спецов не стесняясь (Интересно статью на монополию обладания лучшими интеллектуальными кадрами еще не придумали?). И теперь начинает получать РЕЗУЛЬТАТЫ. А Сан так с прожектами и носится. Еще и Оракл совратили. Вы последнюю инстоляху их видели? Ну и как вам требуемый размер для того, что бы оно только дышать начало? А МС-решение масштабируемое от WinCE и до серверных монстров. Всем привет!
	Dimas - outofnetmail.ru 20 Jul 2001 1:53 PM
IMHO Java - хорошая идея, особенно в плане кроссплатформенности. Иначе бы ее здесь не обсуждали так активно. Но нужно смотреть на пользу для конечного пользователя (в том числе и для программиста). Существование нескольких стандартов в IT-мире приводит к естественному отбору - пример - IE и NN сегодня. Слова о жизнеспособности последнего наводят только на тревогу... MS - естественный монополист, так уж сложилось. Но выдвижение (через конкурентную борьбу) лишь одного стандарта будет более благим делом для общества, чем, если бы таких стандартов существовало много. А Java'вские IDE конечно проигрывают по удобству тому же Visual C++. Что касается Вэба, то Flash IMHO будет рулить...
	vIv 20 Jul 2001 2:10 PM
пофигу... JVM идёт к куче софтин по-факту, да и просто так его скачать легче лёгкого...
	Sergey - Expertukrpost.net 20 Jul 2001 2:12 PM
Очень странно, что люди защищают методы бизнеса Adobe, которая продает гнилые двери, а не живет в квартирах с этими дверьми, и нападают на Билли Ворота
	al0 - Oleksandr.Alesinskyytelesenskscl.com 20 Jul 2001 2:26 PM
>Если сайты начнут уходить с JSP и JavaBeans, >судьба Jav'ы как языка будет предрешена. И какое дело JSP и EJB до поддердки Java на клиенте? Это из серии "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Грубо говоря, удаление JVM из броузера, затрагивает только апплеты, а они в серьезныз приложениях все равно не (почти) не используются нужны и не нужны. Так что технического значения удаление этой JVM не имеет - только маркетинговое для ламеров. BTW, проблемы между Sun и MS касательно Java относились к неполной совместимости MS JVM.
	OK 20 Jul 2001 5:01 PM
To W: вы батенька - ламер, само появление интерпритируемого .NET говорит о том, что JAVA давно на правильном пути. Что касается ресурсов, то революция уже случилась - DIMM 128Mb теперь стоит 40$. А это как раз то, что на клиенте для SWING не хватало, вот вам и джавовый UI нормально работающий(на серверной стороне EJB уже год конкурентов нету). Так, что .NETу предется потужится(если не обосраться :), чтобы того же добится.
	W 20 Jul 2001 5:01 PM
2Z Вы, сударь, за речью следите. Мне ни первый, ни в торой предмет в смысле программирования не нужен. Мне нужна софтина ПРАВИЛЬНО сделанная. Джава - отрыжка при потуге выдать на рынок нечто объектно-ориентированное + налабать массу библиотек и технологий в придачу на все случаи жизни... Было бы чудно, если бы все это общей канвой было связано, а то опять кто в лес, кто - по дрова... А CLR все же ближе к идеалу... При сегодняшнем развитии отрасли и массы программеров, вовлеченных в нее, оптимален именно этот вариант и представляется, что поговорка-то армейская справедлива: Пусть безобразно - за то однообразно. Хотя, на счет безобразно - я бы не сказал...
	W 20 Jul 2001 5:17 PM
2OK Ну если я ламер, то вы просто - невнимательный олух Царя Небесного. Иначе чем объяснить Ваши слова об "интерпретируемом .NET". Читайте методички! В смысле доки. Ява на правильном пути в задницу... Кроме того, видимо и в Ximian лохи работают, раз решили Mono на свет произвесть? Тем более вы остолоп, если считаете такое положение дел и событи РЕВОЛЮЦИЕЙ... У меня ядро QNX и Photon все в кэше проца сидят - вот ЭТО - Р Е В О Л Ю Ц И Я. Теперь только ждать возможность портирования Mono под QNX - почти идеал...
	W 20 Jul 2001 5:17 PM
2OK Ну если я ламер, то вы просто - невнимательный олух Царя Небесного. Иначе чем объяснить Ваши слова об "интерпретируемом .NET". Читайте методички! В смысле доки. Ява на правильном пути в задницу... Кроме того, видимо и в Ximian лохи работают, раз решили Mono на свет произвесть? Тем более вы остолоп, если считаете такое положение дел и событи РЕВОЛЮЦИЕЙ... У меня ядро QNX и Photon все в кэше проца сидят - вот ЭТО - Р Е В О Л Ю Ц И Я. Теперь только ждать возможность портирования Mono под QNX - почти идеал...
	OK 20 Jul 2001 5:37 PM
2W: А все равно, ты ламер!!! И доку я читал, только в отличие от тебя, могу видеть общую картину происходящего. .НЕТ - это попытка выхода из той жопы, которая нарисовалась для МС, в виде полного проигрыша DCOM на рынке серверного программирования, а теперь еще и клиенту пиздец может наступить - вот природа .НЕТ. Это - схватка за корпоративный рынок, и QNX тут абсолютно не причем, так как это очень важный, но только начинающий формироваться рынок и большие деньги на нем еще далеко впереди. Так что сорри, но ты double ламер !!!
	AT - 220220pager.icq.com 20 Jul 2001 8:57 PM
lp_void: Ба JBoss - даже такой ужо популярен ?? Супер - а ведь всего человек 5-10 его реально пишут. Если это на верхушке того что Java делает - мое ей соболезнование. Кросс-платформеность нужна тем кто не может решится на что-то одно и броузерам пож этими 20% левых платформ. А программа должна работать пусть даже под ожной платформой - но правильно и всегда. В независимости от версии JVM. P.S> Как по мне = так JVM от Sun реально существуют для Win32 (читай 80% рынка разработчиков) и Solaris (читай проги которую с железом Sun MicroSystems засунуть тебе пытается). Так какой такой смысл в кроссплатформенности - железо новое за бешенные бабки покупать ??
	W 20 Jul 2001 9:01 PM
2OK С такими ценными знаниями и логическими выводами Вы наверное где-то в Мухосранске бухгалтерию пишете? Ну-ну... Хамло занюханное, небось на халяву канал получил и нахватался верхушек... А теперь себя знатоком мнит... Вот именно на таких лошар Сан ставку и делает - сожрут не глядя, что не предложишь - только добавки поддавай! Сидит такое чмо сисадмином где-нить в шараш-продаж-конторе, сам-то и может, что менюшку наклепать с вызовом диалога, а туда же - рот раскрывать. Что ты можешь? Пока ты первичный курс на бейсике елозил, моя вещь уже с постановщиками помех боролась и Хармы от РЛСок отводила... Папа твой - ламер - не мог нормально с твоей мамой постораться, что бы путное че-нить через положенное время получилось... Меня товарисчь внизу убил просто своим умилением, что гуям теперь 128 метров в кайф будет. Сначала бы подумал, потом говорил. Виндовзь все ругать горазды, а кто-нибудь помнит потуги (успешные!) других фирм проникновения на рынок десктопов и для конечного пользователя создания операционок? Тот же ваш любимый Линух только тогда и зажил нормально, когда компы подросли...
	dogada - semenaltavista.net 20 Jul 2001 10:33 PM
part1 Несмотря на все временные недостатки Java, а сегодня это, прежде всего, быстродействие GUI и взаимодействие с клиентской периферией, типа микрофонов и видеокамер, в плане перспективности у этого языка сейчас нет конкурентов. Смешно читать, что Assembler, С, Delphi работают на клиенте быстрее Java и поэтому они лучше. Ну быстрее, ну и что? Мы же не на ипподроме! Оценивать перспективность и значимость языка программирования в планетарном масштабе (как это делают большинство участников дискуссии) можно лишь отталкиваясь от тенденций развития информационных систем. Скажем, хорошо это, что в США и Европе напряжение в сети отличается, или ширина железнодорожной колеи в СНГ и Европе различна? И если бы этих отличий можно было бы избежать, стоило ли бы это делать? То есть, уважаемые господа спорщики, попытайтесь ненадолго отвлечься от реализации и приподнимитесь над классами и интерфейсами, чтобы увидеть поле битвы целиком. Поклонники MS поносят Линукс – у меня не стал, игр мало, он вообще убогий и т.д. и т.п. А Билл Гейтс не поносит Линукс, он поносит способ его распространение. У него очевидно мозгов поболее, и этим своим серым веществом он прекрасно понимает, что если автомобиль может развить 250 км/ч, то за другую модель, которая может лететь со скоростью 300 км/ч, массовый потребитель в пять раз больше платить не будет. Это, если кто не понял, о мотивации потребительского выбора между Windows и Linux в ближайшей перспективе.
	dogada - semenaltavista.net 20 Jul 2001 10:35 PM
part2 Никто из поклонников MS-технологий не думал, что будет с вашими exe-файлами и dll-библиотеками лет через двадцать, когда доля «кремниевых мозгов» начнет неуклонно убывать. Или вы надеетесь стать такими же раритетами как сегодня неплохо зарабатывающие программисты мэйнфреймов? Вас сейчас не пугает роль компьютерных технологий в жизни общества? А вскоре они массово начнут проникать в холодильники, пылесосы и прочие атрибуты повседневной жизни. Закрытая реализация Microsoft вы думаете здесь будет лучшим выбором? Или любая другая закрытая реализация? Или холодильники будут использовать одну идеологию, а пылесосы другую, координируя свои действия через CORBA? Если вы по-прежнему думаете, что и через двадцать лет, читая ZDNet на своем новейшем молекулярном компьютере под управлением OS Flora III, вы будете доказывать на этом форуме, что микроволновые печи Samsung программировать все таки лучше на Assemblere, чем на Java (все равно, что сейчас писать под Symbian для телефонов Nokia), пожалуйста, не отвечайте на эту реплику. P.S. Одним куском ZDNet-овский сервер не пропустил.
	Tre 20 Jul 2001 11:49 PM
2dogada dll ты ругаешь - а ты знаешь как отличаются ява 1 от ява 1.1? а от 1.3? - а что завтра еще такого выкинет САН? у него каждая следующая версия отличается от предыдущей Сан хочет чтобы его программы работали на любой операционке микрософт хочет чтобы везде была одна операционка:) тогда и все работать будет
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 21 Jul 2001 3:04 AM
2Tre какие ни есть мелкие несовместимости в версиях Java, они все ж меньше несовместимостей между версиями и подвидами одной единственно правильной операционки от МС. не надо песен про легкость переноса C++ -> C#, особенно для программ где используется множественное наследование и шаблоны (а это наверное 80%). 2Eugene вас обманули, COM - не столп .Net. 2AT jBoss - самый продвинутый из бесплатных и открытых. а есть еще небесплатные Orion, Bea WebLogic, IBM WebSphere, Oracle AS, Borland AS. чувствуете свободу выбора? кстати, что значит ваше утверждение, что Java реально существует только для Windows и Solaris? 2W пусть деятели из Ximian сначало до ума Gnome доведут, а не кидаются браться за новый глобальный проджект. забавно, кстати, станет ли теперь Гном стандартным оконным интерфейсом для Соляриса :) а что такого принципиального есть в .Net и C#, чего нет в Java? на чем основано ваше восторженое пророчество всеобщего счастья в .Net? весь предыдущий опыт жизни с МС этому противоречит. 2Tolik это потому, что у МС монополия и ее действия влияют на всех, хотят они того или нет. :( не было бы этой монополии все реагировали бы спокойнее. а так МС ежедневно насилует разработчиков и пользователей, кому ж это понравится? 2Val главная подлость в том, что МС использует свою монополию на рынке настольных ОС (а теперь уже и броузеров) для установления своей монополии на рынке средств разработки.
	OK 21 Jul 2001 9:07 AM
To W: Ба, да ты не просто ЛАМЕР, ты еще и ЛОХ, вот ведь!!! Шараш-продаж, чмо, канал на халяву.... Тьфу блин. Вы батенька яркий представитель класса БЕЗБАШЕННЫЙ ПРОГРАММЕР, ТЯГЛОВЫЙ КОНЬ, который кодит с утра до вечера и думает - БЛЯ, КАКОЙ Я УМНЫЙ !!! При этом окружающие думают, флаг в руки и барабан на шею. Ваша неспособность делать логические выводы и аргументировать речь, ярко высвечивают все признаки тягловой лошади: не думать (дествительно - хули думать, если я циклы умею писать), делать как говорят, не сомневаться в правоте !!! Наверно потому что такие БЫЛИ в СССР программистами мы теперь все дружно пользуемся MS WINDOWS, а наш бедный ВПК приказал долго жить!!!
	Z 21 Jul 2001 9:20 AM
2OK Абсолютно согласен. ОН ЧТОТО ПИСАЛ.... (ударение на первом слоге) ПИСАТЕЛЬ.... (ударение тамже) Еще что-то про Линух, Оракл и масштабируемость вякает.... ПРИВЕТ!
	Z 21 Jul 2001 10:24 AM
2W Кстати нафига это ты своей _ВЕЩЬЮ_ оганял "...Хармы от РЛСок...". Ты просто маньяк сексульный какой-то...
	Артур 21 Jul 2001 1:48 PM
Чего ругаетесь? Как дети маленькие :)) Кто писал на Java тот на нем и будет писать. Кому НЕТ нравится - тот будет НЕТ использовать :) До сих пор есть любители ассемблера (знаю таких) - дык те на нем пишут (правда не под Винды :) Тут свобода выбора... заказчика :)) А зачазчик обычно требует - быстро, качественно, чтоб сопровождать и платить по меньше... Вот кто заказчику аргументированно докажет, что у него все ОК - тот и деньгу и имя заработает.
	glassy 21 Jul 2001 2:44 PM
А вам не кажется, что на западе остануться с работой только те программеры, которые будут писать на С# (на С# или VB за 5 дней против 7 или 30 дней на чем-нибудь другом). Зрите пжалста в корень -- БГ видит, чего бизнесменам надо (т.е. работодателям) -- и оттуда же идея .NET вся идет
	Shadow 22 Jul 2001 4:50 PM
2glassy: А потом бизнесмены обнаруживают, что весь проект "на костылях" и "подпорках" и надо строить интегрированную с OS систему, и желательно на низко-уровневом языке, со своими компонентами и т.д.
	eXOR 23 Jul 2001 9:45 AM
2 glassy: ===== А вам не кажется, что на западе остануться с работой только те программеры, которые будут писать на С# (на С# или VB за 5 дней против 7 или 30 дней на чем-нибудь другом). ===== Откуда инфа? Из Аргументов и фактов? Из того же раздела, где про вирус 666 писали? ;-))
	W 23 Jul 2001 1:30 PM
2 OK О других по себе судим, мудачок?... 2 Z Нафига? На того фига, что бы не спал какой-нить Джон перед вылетом на Белград спокойно, а ворочался всю ночь и судорожно повторял в уме последовательность действий при покидании сбитого самолета... И для того, что бы не повадно всякой мрази на мою страну ротик разевать...
	Billy 23 Jul 2001 3:21 PM
2W, 2Z,2OK А я вот считаю, что ругаться и обзываться,да еще в публичном форуме - стыдно... Комплексы у вас какие-то, что ли? ;-))
	W 23 Jul 2001 3:36 PM
2Billy Перед Вами лично - извиняюсь... А "комплекс" у меня один: я - РУССКИЙ.
	Noname 23 Jul 2001 4:40 PM
2al0: JVM убирается из системы, а не из броузера, со всеми вытекающими последствиями. Но это только начало. Дальше кампания по дискредитации всей технологии Java, невозможность ее использования на серверах с ОС от M$, IIS, серверах приложений и т.д...
	MX 23 Jul 2001 4:47 PM
2Noname. A gde do etogo byla JVM? Po-moemu, tolko b browsere. A nevozmozhnost' ee ispol'zovaniya na serverah - eto silno skazano. Windows imeet dokumentirovanny API. I esli radi Java ego zakryvat dlya razrabotchikov... Voobshem, prezhde chem chto-to napisat', demonstriruyushee nepolnoe ponimanie temy, nado podumat', a stoit li. (ne tol'ko 2Noname)
	MX 23 Jul 2001 4:53 PM
2W >А "комплекс" у меня один: я - РУССКИЙ A Java - burzhuazny psevdoyazyk :)
	OK 24 Jul 2001 1:47 AM
To MX: ТОВАРИСЧ W, кажется работал в организациях, где кроме писюков, ничего не водится. To W: Над Белградом Джонов сбили - ну просто пруд пруди, и все они жутко боялись включать аппаратуру РЭБ :)))
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 24 Jul 2001 2:51 AM
2 MX а jview пробывал набирать в командной строке?
	Noname 24 Jul 2001 9:46 AM
Поясняю на пальцах для "большого" специалиста MX: M$ IIS поддерживает технологию ASP. Код для ASP можно писать как на VBScript, так и на JavaScript. Как вы думаете, что на сервере исполняет код, написанный на JavaScript? Если M$ не шутит, то следует ожидать, что следующие версии IIS не будут содержать JVM, и таким образом не смогут поддерживать ASP на JavaScript. Может быть будет какой-нибудь C#Script 8-)). А Windows API здесь совсем ни причем!
	MX 24 Jul 2001 10:45 AM
2Noname JVM i Java nikakogo otnosheniya k JavaScriptu (kak servernomu, tak i klientskomu) ne imeyut. Tak chto ne nado raskidyvat' paltsami, a neploho chto-nibud' i pochitat'. 2Антон Блинков Proboval, no ne chasto. Nemnogo byl ne prav. Ya prosto k tomu, chto JVM iznacha'no shla s IE, gde v optsiyah pri ustanovki mozhno bylo ee i otmenit'. Pravda seychas otdelit' chto idet s IE, a chto s OS ne ochevidno.
	Noname 24 Jul 2001 11:04 AM
2MX: без комментариев!
	me - userinternet.com 24 Jul 2001 11:26 AM
M$ IIS поддерживает технологию ASP. Код для ASP можно писать как на VBScript, так и на JavaScript. ===== У МС нет ни одного продукта, который поддерживает JavaScript (в его настоящем виде). Вместо него используется JScript или, как его часто называют в документации и спецификациях, ECMAScript. НИКАКОГО отношения к жаве ECMAScript не имеет. Для его интерпретации используется вовсе не JVM: чтобы убедиться в этом, достаточно удалить папку Java из каталога виндов и посмотреть как все будет продолжать ОТЛИЧНО работать. Кроме апплетов, впрочем:)) ===== Если M$ не шутит, то следует ожидать, что следующие версии IIS не будут содержать JVM ===== Очень смешно:))) "ИИС содержит ЖВМ" Ха-ха:))) Noname, ты заработал приз за самую идиотскую фразу года:))))) ===== не смогут поддерживать ASP на JavaScript. ===== Повторюсь: не поддерживали, не поддерживают, и не будут никогда. JavaScript и МС слишком далеко друг от друга. ===== Может быть будет какой-нибудь C#Script ===== (Я катался по полу от смеха минут пять) Проснись, Noname! В ASP.NET повсеместно применяется си-шарп в его обычном виде. БЕЗ всяких "script". ===== без комментариев! ===== "А не знаешь - сиди и молчи раз не знаешь!" (с) Школьный учитель физики.
	Noname 24 Jul 2001 1:47 PM
2me: Приз давай!
	W 24 Jul 2001 5:30 PM
Part 1 2 OK Достал ты! .... ТОВАРИСЧ W, кажется работал в организациях, где кроме писюков, ничего не водится. ..... Акстись, милай, ТОГДА о ПиСюках и слыхом не слыхивали. А процессоры мы и сами делали. И насрать было на "мировой правильный путь под руководством Интел"... А вот почему они так и остались в единичных (работающих!) экземплярах, это надо у твоих братанов - лошар спросить, что за западной дудочкой потОпали... Поменьше бы трепла, подобного тебе было бы, они бы вообще туда не сунулись... 2me В некоторой степени солидарен - фраза "Может быть будет какой-нибудь C#Script" - просто ярчайший показатель осведомленности Джавовских горлопанов... 2 Всем Вообще-то интересный разговор получается. Ну я понимаю есть часть населения свято ненавидящая МС... Для этих все, что не идет от МС - все фигня, не заслуживающая внимания. Из этого контингента мало кто знает, что .Net - на корню разрабатывался не Майкрософтовцами, а теми, кто перешел в МС за последние три-четыре года. Отсюда и, отличная от предыдущих, идеология языка, библиотек, подходов и пр. Другое дело, что МС должна получать прибыль - это и является причиной шагов-инициатив МС на рынке...
	W 24 Jul 2001 5:31 PM
Part 2 Дальше. Нам, наконец предлагается ОЧЕНЬ хорошее решение. Это касается и вопросов распространения кода, и вопросов его получения и оптимизации, и самой "вирт. машины", и то, что наконец начала вырисовываться обобщенная ОО-модель для такой машины... Кроме того, наконец, хоть кто-то допер, что ОБЯЗАТЕЛЬНО необходимо, что бы с этим всем можно было работать НА КАК МОЖНО БОЛЬШЕМ КОЛИЧЕСТВЕ ЯП. Тот, кто не согласен с последним утверждением - недалекий человек. Последний пункт важен по нескольким причинам - это и разные традиции по фирмам, и предпочтение разработчиков (привычка), и наработанный материал. Вот мы в России мало об этом знаем, а оказывается на Западе больше всего ПО накатано на Коболе. Да любой менеджер просто счастлив будет, когда ему скажут, что все ПО его отдела нужно просто ПЕРЕКОМПИЛИТЬ под новую платформу, а не ПЕРЕПИСАТЬ на новом языке (подумайте сами, сколько это экономит средств). Просто у нас еще старое мышление сильно. В обществе, где была гарантия существования, переучить персонал на новый язык (систему программирования) НИЧЕГО не стоило. Да и другие затраты особо не считались. На западе первый вопрос - в какую копейку (цент... :о))) мне это обойдется? Ну теперь подумайте сами... Именно этот фактор и не позволил состоятся чуду под названием "все - на Джава". На ней пишут либо только что организовавшиеся фирмы (они на это ставку сделали и укомплектованы людьми уже где-то обучившимися Джаве), либо очень богатые (эти просто могут себе позволить освоить еще один сегмент рынка). МС просто не дал ворваться остальным на свое поле. Они сделали паузу, а теперь предлагают компромиссное КОМПЛЕКСНОЕ решение: НИЧЕГО В КОРНЕ МЕНЯТЬ НЕ НАДО. КАПИТАЛОВЛОЖЕНИЯ СОХРАНЯЮТСЯ. ВСЕ ВАШЕ БУДЕТ ПРОДОЛЖАТЬ РАБОТАТЬ. ПЛЮС ЕЩЕ ЧТО_ТО, О ЧЕМ НА РОДНЫХ ПЛАТФОРМАХ И НЕ МЕЧТАЛОСЬ.
	Billy 24 Jul 2001 6:52 PM
2W Все это очень хорошо, только фундамент (виндовс) гнилой. А гнилой он потому, что идеология системы порочная. А порочная, потому что не юникс-лайк.А МС будет теперь всю жизнь тащить свое дерьмо за собой. Ну, и все желающие, соответственно, тоже...
	MX 24 Jul 2001 7:04 PM
2W >МС просто не дал ворваться остальным на свое поле Tak v tom to i delo, chto MS pytaetsya vlezt' s .NET na tot segment rynka, gde ran'she ne byl sil'no predstavlen. Na rynke korporativnyh prilozheniy vedushie kompanii - IBM, Sun, Oracle. Kstati, vse oni activno podderzhivayut Java. A po povodu perekompilyatsii COBOL-prilozheniy, rabotayushih na vsyakih Sun, IBM i HP na paltformu Windows: zachem? >Именно этот фактор и не позволил состоятся чуду под названием "все - на Джава". Na chudo nikto i ne rasschityval. A Java tem ne menee othvatila ochen' horoshiy kusok. Shodite na sites IBM i Oracle, posmotrite chem tam lyudi zanimayutsya. >ПЛЮС ЕЩЕ ЧТО_ТО, О ЧЕМ НА РОДНЫХ ПЛАТФОРМАХ И НЕ МЕЧТАЛОСЬ A uzhe sdelano.
	Sergei Prognimak - prognimakmailru.com 24 Jul 2001 7:10 PM
Что Windows, что UNIX - это как коммунизм и фашизм. Желающие могут расставить ассоциации самостоятельно. То же дерьмо только в профиль. Здесь как в политике - правильное и идеальное решение где-то посередине, но где вы видели такое? Эх, ностальгия... Помнит кто операционку OCРВ, 256Кб мозгов на ЭВМ - десяток терминалов тянула... И винт на ~3М :)
	W 24 Jul 2001 8:37 PM
2 Billy ---------- Все это очень хорошо, только фундамент (виндовс) гнилой. А гнилой он потому, что идеология системы порочная. А порочная, потому что не юникс-лайк.А МС будет теперь всю жизнь тащить свое дерьмо за собой. Ну, и все желающие, соответственно, тоже... ---------- Может бфть, может быть. Я даже на сайте фирмы, которая VxWorks ведет видел от-ТАКЕННЫМИ буквицами нечто вроде "Процессная многозадачность сделала потоковую...". Тогда, спрашивается, зачем в посиксе (который с Юникса писался) библиотеку поддержки сридов ввели? УВеряю Вас, что не все то порочно, что не юникс-лайк... (Тут можно договориться еще и до того, что все что не Си-лайк - фуфло и порочно...) У того же дедушки Вирта ДАЛЕКО не юникс-лайк, а до его плотности кода остальным расти и расти... А Мейера не Си-лайк, однако что-то Си++ (а, тем более, Джава) не дотягивает по ООП-последовательности и мощи... 2 МХ ----------- Tak v tom to i delo, chto MS pytaetsya vlezt' s .NET na tot segment rynka, gde ran'she ne byl sil'no predstavlen. ----------- А как бы Вы хотели, все полюбовно распределить? Да не будет этого никогда, даже если и соответствующие бумаги и договоренности полюбовные появяться. Это только оттягивание по времени логического шага одного из конкурентов - сожрать или отодвинуть остальных... ----------- Na rynke korporativnyh prilozheniy vedushie kompanii - IBM, Sun, Oracle. Kstati, vse oni activno podderzhivayut Java. ------------ Если Вам интересно мое мнение – это их проблемы. И, поверьте мне, очень, в скором времени, серьезные. Потому, что МС нашла в себе силы перебороть тенденцию к «кусочности» решений и выдвинула универсальное решение (или, по крайней мере, заявку на таковое). Конкурентом придется опять догонять... ---------- A po povodu perekompilyatsii COBOL-prilozheniy, rabotayushih na vsyakih Sun, IBM i HP na paltformu Windows: zachem? --------- Без комментприев...
	W 24 Jul 2001 8:38 PM
Часть 2 ---------- A Java tem ne menee othvatila ochen' horoshiy kusok. Shodite na sites IBM i Oracle, posmotrite chem tam lyudi zanimayutsya. --------- По поводу «хорошего куска». Это похоже на высказывания чма Гайдара во время его премьерства: «Несомненные положительные сдвиги в российской экономике есть, но заметить их могут только специалисты». Ну не заметен этот «отхват» рынка простому юзеру. Могу точно сказать, что и среднему программеру в России (да и, наверно, на Западе) тоже... Проведите опрос или походите по, Визуальным и Дельфийским сайтам, посмотрите, сколько тех, кто использовал эти среды перешло на Джаву? Скорее всего Джависты пополняются либо новичками, либо теми, кому явные бабки подвернулись... И много таких?.... --------- A uzhe sdelano -------- Например? 2 Sergei Proggnimak --------------- То же дерьмо только в профиль. ------------- Ну тут еще посмотреть надобно. Если, скажем, BCL, над QNX реализована будет, так для меня это просто очень приятственно....
	W 24 Jul 2001 8:39 PM
Часть 3 ------------------------- Эх, ностальгия... Помнит кто операционку OCРВ, 256Кб мозгов на ЭВМ - десяток терминалов тянула... ----------------------- Помню, отчего же не помнить? И RSX-11 то же прекрасно помним. Только нужно помнить и о сервисе, которые они давали. Операционка сейчас – это ж уже не только обиталище программера. Тут и киношку посмотреть охота и в КАДе проект сделать, и по интернету полазить. А стандартов – мать моя женщина! И Все соблюдать надо... Посмотрите, сколько драйверов тянется с операционкой... А сколько надо было на ОСРВ? Вы откройте любой из номеров «Микропроцессорных средств и систем» конца восьмидесятых. Почти в любом номере были исходники драйверов... Сейчас это возможно? Вот то-то и оно... Хотите сервис – учитывайте ситуацию... Именно поэтому у меня вызывает улыбку высказывания некоторых аппологетов от опен-суорс, типа «НЕ хватает или не нравится – напиши (перепиши) сам!!!» Ну хорошо, я хакер или просто ковбой – осилю для себя поделку. А теперь скажите то же самое менеджеру. Реакцию не трудно предугадать! Ему, прежде всего нужны ГАРАНТИИ. И он согласен за это платить.
	Sergei Prognimak - prognimakmailru.com 24 Jul 2001 9:32 PM
2W: Ты прав. Но ЮНИКС тех годов был скажем так на уровне ОСРВ по сервису. С таким же успехом и он мог зачахнуть. А вот деньги вложили и все ОК.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 25 Jul 2001 3:27 AM
2 W ух напылил-то, напылил! у вас тоже жара? давайте судить по фактам, а не по "чуйствам" доморощенных аналитиков. Джава намного "взрослее" и распространенее .Net (который выйдет в _бете_ имхо только осенью). под Джаву написано куча софта, в том числе и бесплатного. Джаву повсеместно на Западе используют для обучения в университетах. на Джаву поставили крупнейшие IT-компании (практически все кроме МС). и тд, и тп. а у МС думаю получится как всегда, и не потому что у нее программеры криворуки (NT вон тоже делала пришлая команда, однако все тоже дерьмо на выходе в течении многих лет), а из-за изначально гнилых ориентиров. особено порадавала тиррада про сбережение вложений, на фоне насилования МС разработчиков с целью перехода на C# и VB.Net (а все остальные языки для CLR это тот же C# но с другим синтаксисом. посмотрите, что они сделали с Eifell, которым вы так восхищаетесь).
	Skull - sibskullmail.ru 25 Jul 2001 5:31 AM
2W: про создание проектов open-source - устаревшая трактовка. Реалии таковы, что вы уже сейчас можете выбрать среди множества конкурирующих продктов, а если позволят знания и есть инициатива - и поучаствовать в понравившихся проектах... Например, мне приятно быть локализатором KDE, хотя, возможно, вольюсь в процесс разработки к-офиса... 2 Антон Блинков: в CVS KDE есть замечательный каталог - kdebindings - в нем находятся связки той же Java с интерфейсами KDE - теперь разработчики не ограничены интерфейсами самой Джавы и могут свободно манипулировать всем KDE (включая офисные приложения). Мне это понравилось больше, чем кривость вызова OLE из VB. :)
	MX 25 Jul 2001 11:27 AM
>Ну не заметен этот «отхват» рынка простому >юзеру. Могу точно сказать, что и среднему >программеру в России (да и, наверно, на Западе) >тоже Esli chto-to ne zametno - ne znachit chto etogo net. Oracle - 2-ya posle MS companiya na rynke softa (mozhet byt' eto tozhe nezametno). POsmotrite ego posledniy product Oracle 9iAS. A po povodu Rossii. V Rossii slabo razvit rynok korporativnogo softa (malo korporatsiy). Poetomu i ne zametno. Na zapade vse ochen' zametno, dazhe dlya ryadovogo usera. Online-banking (u moego - cherez applet), e-shopy, stock-trading (ksati iz interactivnyh stock-chartov protsentov 90 baziruetsya na appletah, ochen' malo na ActiveX) etc.
	W 25 Jul 2001 12:26 PM
2 SP То-то и оно, что "деньги вложили"... Вы только представьте, что бы было, если бы Вирту, Мейеру или той же команде Plan9 столько же бабок отвалили. А пока приходится мириться. Я просто говору, что из всех зол - .Net сейчас наименьшее. Ну и наиболее выгодное. Как ни парадоксально - для всех. Я, конечно не учитываю тот процент, что на яву перешли... 2 Антон Блинков Это че ирония? А "у вас" это где? Я, например, в Харькове сижу. На улице в тени +38, в офисе кондиционер сломался. Вот только не надо "тоды понятно..." :о)))) "Чуйства" туточки не причем, хотя я и аналитик (даже "старший"). Хотя Джава и «взрослее», но что-то я каждый раз нарываюсь на ляпы и сырость поделок на ее основе... А уж про прожорливость.... Ту же самую «кучу» я тоже не наблюдаю... Да и «повсеместности» использования в обучении особо не видно... Да, Эйфель урезан, но посмотрите, что стоит в первоочередных расширениях С#. Практически контракты и эйфелевские темплейты... Ну, а в связи с общностью рантайма, можно надеятся, что #-вариант эйфеля дорастет до своего аналга нормального. 2Skull Вы энтузиаст open-source? И слава Богу! Видимо, просто на Вас еще не ложилась достаточно серьезная ответственность в выборе средств реализации... Менеджеры всегда ищут повод переложить часть (или всю :о)) ответственность на кого-то другого... МС дает им такую прекрасную возможность. Оупен-суорс – ЕЩЕ нет. Она запирает ее внутри организации, выбравшей этот путь. Кстати, может именно этот фактор и поможет этим организациям ПОТОМ победить тех кто положился на МС. Просто вырастет поколение более смелых менеджеров.... :о))) Я бы сам с радостью повозился с этим делом, но, с возрастом как-то иначе все начинает восприниматься... К тому же, когда дружат не ЗА что-то, а ПРОТИВ чего-то (кого-то) – это настораживает... Ну, там типа «убивший дракона, сам станет драконом». Скидка на «правильность» победившей платформы не принимаются.
	MX 25 Jul 2001 12:51 PM
2W >Хотя Джава и «взрослее», но что-то я каждый раз >нарываюсь на ляпы и сырость поделок на ее >основе... А уж про прожорливость.... Ту же >самую «кучу» я тоже не наблюдаю Pro prozhorlivost' - application server Orion (kuplen Oraclle i vstavlen v Oracle 9iAS) pri zapuske v pamyati zanimaet men'she 10 MB. Pechal'no, chto starshie analitiki sudeyat o technologii po podelkam (interesno kakim?) i imeyut ves'ma priblizitel'noe predstavlenie o tendentsiyah v software.
	W 25 Jul 2001 3:30 PM
2MX Что ж Вы, батенька, МС ругаете, а над цифрами не задумываетесь? 10МБ - это теперь МАЛО? У меня NativeOberon на 16 ВЕСЬ становится... Ну QNX-совые вещи чуть поболе - но там идеология другая... Тенденция в софте только одна - интеграция. Другое дело ЧЕМ она достигается, через какие матюки приходится продераться что бы оной достигнуть...
	MX 25 Jul 2001 4:22 PM
2W >Что ж Вы, батенька, МС ругаете, а над цифрами не задумываетесь? A gde eto ya MS rugal? Nad tsiframi deystvitel'no stoit zadumat'sya prezhde chem privodit' v kachestve primera soft iz drugoy oblasti. Ili u Vas svoe predstavlenie, chto takoe app server? >Тенденция в софте только одна - интеграция. Nu ne tol'ko ona. I integratsiya otnyud ne oznachaet perevod vsego platformu Windows. Kstati, EAI solutions chashe vsego baziruyutsya na Java technologiyah.
	W 25 Jul 2001 5:13 PM
2МХ А что, по Вашему, от хорошей жизни нынешнее представление AppServer-ов появилось. Опят-таки всяк на себя одеялко тянул - от того и (псевдо)компромиссное решение появилось. --------------------- Kstati, EAI solutions chashe vsego baziruyutsya na Java technologiyah. --------------------- А что, среднее звено тех, кто принимает решение о средстве реализации проекта смотрит (и видит...) на что-то другое в рекламных врезках? Про Oberon, Juice, Inferno и пр. небось в первый раз и услышали вот прямо сейчас... Ну да уже поздно - бабок столько в Джаву вбухнуто...
	Skull - sibskullmail.ru 26 Jul 2001 4:14 AM
2W: жаль, что Вы еще так и не поняли предпосылки OpenSource! Люди одухотворены какой-то идеей и воплощают её в конкретный продукт, стремясь довести его в свом понимании до логического совершенства. Затем к инициаторам проекта присоединяются пользователи этой программы, которые хотя и не могут программировать, но всеми силами способствуют совершенствованию продукта: сообщают о багах, новых фичах (в том числе и из других конкурирующих продуктов), производят промоушен и локализацию. Эти базовые принципы в корне отличаются от разработки коммерческого софта (последний рассчитан на получение денег от выброса на рынок продукта с малым количеством функций и продолжительным временем обновления версий). Сейчас на эту тему диссер пишу. :)
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 26 Jul 2001 4:45 AM
2W у нас в Тольятти, пока +34. что располагает к меньшему порению горячки, чем сидя в Харькове в офисе с сломаным кондиционером :)) эта "куча софта" она не на виду, тем более в СНГ. это ж в основном корпоративный софт, а не коробочный. помотрите на количество вакансий для программистов на Java, их же не для варки кофе боссу нанимают. да в Джаву вложено не мало денег, дык разве это плохо? и хорошей технологии для успеха в этом несовершенном мире нужен промоушен. я конечно понимаю, что в ваших глазах Java - это не хорошая технология. :) но в глазах многих и многих других как раз наоборт. о жручести ресурсов. можно конечно и блоху подковать в единичном экземпляре. но как только понадобится добавить в эту рукодельную блоху индустриальных фич в приемлимые сроки, так сразу блоха разжиреет. чудес нет. есть ли в том Обероне или Juice быстрый gc, многонитиевость, сериализация, удаленый вызов методов, динамическая оптимизация кода, динамическая загрузка кода, etc? о интеграции. есть интеграция "а-ля МС" - "тихо сам с собою" и ни с кем другим. а есть интеграция на основе открытых стандартов. первая имхо делает пользователей заложниками доброй воли МС.
	W 26 Jul 2001 10:33 AM
2 Антон Блинков --------------------------- чудес нет. есть ли в том Обероне или Juice быстрый gc, многонитиевость, сериализация, удаленый вызов методов, динамическая оптимизация кода, динамическая загрузка кода, etc? --------------------------- Приплыли... Антон, вот Вы-то как раз казались мне наиболее осведомленным из собеседников. Жаль. Жаль, что вы не знаете о том, что работы по Джаве резко пошли в гору после посещения Михаэлем Францем Сана и прочтения там лекции по своей диссертации по способам динамической оптимизации "на лету" кода и принципам своей системы Juice... Кстати по плотности слим-бинарники Джуса до сих пор никто не превзошел. О сравнении быстродействия здесь просто смысла нет говорить - здесь совершенно разные принципы формирования промежуточно представления кода... Вы меня извините, Антон, но прежде чем заявлять что-то, надо покопаться в аргументах и утверждениях противоположной стороны... Может там чего есть полезного, о чем Вы и не подозревали?
	W 26 Jul 2001 10:36 AM
Part 1 2 Уважаемый Skull Мне всегда импонирует сообщество людей «одухотворенных идеей». Однако такая одухотворенность держится до первых столкновений с реальной жизнью. Энтузиазм может поддерживаться продолжительное время только безудержной верой инициаторов идеи. Однако жизненный опыт показывает, что такая вера сама по себе существовать не может – ей нужна подпитка и покровители. Все примеры удачного произрастания во что-то путное из таких «подвижнических» коллективов, если копнуть глубже основываются на «тепличности» этих коллективов. И, наоборот, существует масса примеров пионерских разработок, «почивших в бозе» просто потому, что «кушать очень хотелось, а на идею денюшек не давали». За примерами далеко ходить не надо: тот же Bell-Labs, Palo Alto RC, Цюрихский (Виртовский) Техно-парк – в лучшие годы своего существования просто получали больше средств. И выход был соответствующий. Та же Майкрософт, вбухнув шесть миллиардов в свои три RC – начинает, через три года, выдавать новое на гора. Примеры неудач за недостатком финансирования – Форт (яркий период, пока NASA не перешло на Аду и QNX не в счет), тот же Оберон – ну не было денег, кто теперь на нем работает кроме энтузиастов в BAE, Да в www.oberon.ch поделками занимаются? А ведь у них еще куча классных вещей была, кроме Native Oberona – Lightning Oberon, Active Oberon... Терерь, вот, тоже поближе к дяде Биллу подбираются – под нет реализации подтачивают..
	W 26 Jul 2001 10:37 AM
Juice – Михаэль на лет двадцать основы по перемещаемому, динамическому коду заложил – порастащили кусками, подстраивая под свои нужды и сидит Франц теперь в своем универе – веб-страничка года два не обновлялась. Те же архитектуры компов Вирта – кто о них знает? Кэмпбел в своем универе над стековыми машинами работает, уже, наверное плешь мог проесть своими математическими выкладками, доказывающими наибольшую эффективность этих архитектур по всем показателям... Ну нет у него денег... Или тот мэн, который только и занимается, что доказывает каличность решений Джава и АППРИОРОЕ отсутствие безопасности Джавы – я только из маленькой статьи Руслана Богатырева в Мире ПК и узнал... Диссертация – это похвально, но руководству нужно, обычно, готовое решение и сразу. Нужен ярлык и имя. Вы же сами наблюдали реакцию, небось, когда предлагали что-нить на базе О-С начальству. Я не против О-С, но у людей, облеченных ответственностью за принятие решений, самое милое высказывание по этому поводу – «а если перестанет работать – ты своей задницей пожертвуешь?» О-С у подобного контингента мыслится на уровне поделок. Очень жаль, что в 99% этому существует подтверждение.
	MX 26 Jul 2001 12:16 PM
>О-С у подобного контингента мыслится на уровне поделок. Очень жаль, что в 99% этому существует подтверждение. V tom to i delo, chto myslitsya nekoy chastyu (poka). Naschet 99% - preuvelichenie. Ne stoit protivopostavlyat' O-S kommercheskomu softu (tipa v O-S pionery i entuziasty, delayushie podelki). Eto prosto drugaya model' businesa. Kompanii delayut na Open Source sovershenno real'nye den'gi (na supporte etc.). Mnogo open-source productov, frameworks etc. idet kak chast' kommercheskogo softa. Primery - Apache (proekt finansiruetsya bol'shimi dyadyami, vklyuchen v kuchu kommercheskih productov napr. v tot zhe Oracle 9), tot zhe Linux (Red Hat vyshel na pribyl' v etom godu, u RedHat Oracle yavlyaetsya shareholderom, IBM prodvigaet ego i ve etom godu planiruet milliard USD vlozhit' v napravlenie). U SUN tozhe mnogo zavyazano na eto. Napr. Forte - yavlyaetsya kommercheskim productom, tesno svyazan s open-source proektom NetBeans etc. A po povodu Oberona etc. Java ne ideal'ny yazyk. No u nego mnogo polozhitel'nyh veshey. Pomimo etogo eto bol'shoy nabor standatov, facticheski industrialnyh, tak kak podderzhivaetsya pochti vsemi vedushimi kompaniyami. Chego nel'zya skazat' o drugih yazykah.
	W 26 Jul 2001 12:17 PM
Корректировки. "Того мэна" зовут Марк Лэдью. Из статьи: ------------ Серьезные изъяны в реализации технологии Java, выполненной фирмой Sun, естественно, только на руку всем тем компаниям, которые предлагают свои "лекарственные препараты", нейтрализующие эти изъяны. Одна малоизвестная американская фирма Finjan Software недавно выпустила на рынок пакет SurfinShield - средство обеспечения безопасности Java для Unix. Следом за этим уже знакомый нам доктор Марк Лэдью решил проверить SurfinShield на устойчивость и обнаружил, что продукт никуда не годится. Об этом он открыто написал на своей Web-странице, где поместил подробные аргументы и тексты контрпримеров. Реакция не заставила себя долго ждать. В течение октября-ноября Finjan Software приняла все меры, чтобы заставить неугодного профессора замолчать (хорошо, что до наших способов разрешения конфликтов они пока еще не дошли). Фирма написала письмо, полное надуманных обвинений, руководству Georgia Tech School of Mathematics - учебного заведения, в котором преподает Лэдью, - и в нем потребовала лишить Лэдью Web-страницы, что испуганное начальство тут же и поспешило сделать. Тогда Лэдью "попросил убежища" у другой фирмы (Reliable Software Technologies), которая ему не отказала. История борьбы с "умниками" вроде Лэдью наверняка еще не закончилась, но она наглядно демонстрирует, чем нередко сопровождается активное продвижение на рынок сырых и недоброкачественных программных продуктов. -----------------
	W 26 Jul 2001 12:38 PM
2 MX, а, может, еще кому... Вы поймите, я хочу описать ощущения человека достаточно повозившегося с ПО. Вот через ваши руки и голову прошло не одно поколение ПО. Вам знакомы подноготные создания и теоретические основы того или иного продукта, языка, технологии. Видел много, на многом работал, многое пришлось самому сделать. Слава богу есть возможность сравнивать и основания для оценки. И выводы тоже уже можно делать. За последние четверть века, НИ ОДНА технология не завоевала массовое признание своими какими-то выдающимися качествами, постоянно это было проникновение на рынок через "пропихивание" и рекламу. Ну и через активное противодействие более удачным продуктам (в плане новаторства), волею судеб оказавшихся плодом менее богатых конкурентов. Особого горя конечно в этом нет, но жалко бывало смотреть, как погибало перспективное направление, как плоды достигнутого переиначивались, корежились, интеллектуально извращались. Про "новаторство" Джавы - просто прочитайте ту же статью Богатырева (http://www.osp.ru/pcworld/1998/02/120.htm)
	Skull - sibskullmail.ru 27 Jul 2001 4:41 AM
2W: вы снова путаете принципы OpenSource и основы разработки коммерческого софта. Та модель бизнеса, которая предусматривает единичное получение прибыли во время продажи коробки с ПО при нынешнем уровне развития телекоммуникаций и компьютерной культуры становится невыгодна. В этом Вы можете убедится, прочитав некоторые статьи по поводу озабоченности Microsoft спадом продаж новых версий. Именно поэтому она и предлагает продажу сервисов. Но в мире OS уже давно ижут по такому пути. Неужели загнулись такие проекты, как KDE, Gnome, Gimp, Linux. Если автор не ленив, то программа активно развивается. А, как правило, разработчики OS сидят на очень теплых местах и являются достаточно крепкими профессионалами... Так что деньги тут не при чем - OS не зависит от алчности студентов: они не сделают хороших программ и испортят хороший подход. Еще один фактор - продвижение продукта. В мире OS рно поставлено на широкую ногу, давая возможность даже неизвестным авторам заявить о своем творении на sourceforge.net и freshmeat.net. Полное предоставление информации позволило сообществу Linux обойтись без рекламы вообще на первых порах. Это уже сейчас корпорации начинают его раскручивать... В мире коммерческого софта также есть подобные серверы, однако нет комуннити и взаимовыручки. Отсюда и слабая раскрутка о которой Вы говорили P.S. Потому я и взялся за OpenSource, что он позволяет мне работать БЫСТРЕЕ и ЭФФЕКТИВНЕЕ. Решение тех же самых задач у меня заняло бы под Windows в 3-4 раза больше времени, не считая больбы с косяками API и неудобной помощью. Я ничего не предлагал начальству, хотя узел наш работает на FreeBSD/BSDI и СУБД на Linux. Оно сказало - надо статистику прокси и почты вот в таком и таком разрезе через Web - пжалуста! И поверьте, система, созданная 2 года назад не дала НИ ОДНОГО сбоя. Код на Perl/C++. Под OS-платформы разработка намного быстрее и системы получаются надежнее...
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 27 Jul 2001 5:33 AM
2 W ну сказку про "украденый Juice", мы уже много раз слышали. только это именно сказка. работы над JVM начались задолго до... JVM и Juice очень не похожи по устройству. и т.д. статья Богатырева (который явно Oberon-biased) содержит столько неточностей, эмоциональных высказываний и просто передергиваний, что принимать ее за объективный источник я не стал бы. сейчас, спустя три года, она читается просто как анекдот. кстати, я говорил о динамической компиляции и оптимизации в ходе выполения программы, а не при загрузке как в Juice (если я чего не упустил). кстати, а какие крупные преимущества были у Oberon, не то что бы перед Джава, а пускай даже перед уже существовавшим тогда С++?
	W 27 Jul 2001 10:29 AM
2 Skull Ничего я не путаю. Да и не враг ОИ... Ради Бога! Да, действительно, многие передовые идеи именно оттуда и пришли, но выжили бы они без "крыши" со стороны богатеньких буратинов? В любом случае, начальная поддержка человека, работающего над воплощением своих идей - "болеющего своей идеей" (еще не ясно для буратин будет ли от этого прибыль в ближайшем будущем?) - намного дешевле, чем держать институты с "плановым" творчеством.
	W 27 Jul 2001 10:30 AM
2W Анекдотом является наш с Вами диалог... Преимущества? Язык - простота, краткость, неперегруженность, минимализм, ОТСУТСВИЕ АРИФМЕТИКИ УКАЗАТЕЛЕЙ, сборка мусора, поддержка модульности НА УРОВНЕ ЯЗЫКА. Компилятор - скорость компиляции (нет лишней работы с разгребанием синтаксических изысков), принципы формирования кода, плотность получаемого кода, лучшая оптимизированность получающихся бинарников (языковая модель более общая - большая свобода оптимизации под конкретную платформу). Сама ОС - продуманность, неограниченная расширяемость (+динамическая загрузка модулей), компактность (в врианте Native Oberon - ос+оконная графическая система+среда разработки+интернетовские прилады+клиент БД+мултимедийные заделы - примерно 16 Метров на винте) ДИНАМИЧЕСКАЯ ЗАГРУЗКА. Сюда же - то, что в Джаве рефлекшином называется. Тока все это к 1987 году уже работало... Антон, не относитесь Вы так уж с высока к этому. Оберон сразу проектировался единой системой (я имею ввиду всю ОС). ЯЗЫК Оберон - ЛИШЬ ЧАСТЬ СИСТЕМЫ. Вирт Ведь не только языками занимался - он и аппаратные платформы проектировал. Большинство его только как автора Паскаля и Модулы знает, но ведь это были лишь ЯЗЫКОВЫЕ ИНТЕРФЕЙСЫ к проектируемым системам (железо + ОС + средства визуализации-ввода + язык + документация-описания). Вирт делал СИСТЕМЫ. Он и CAD-ами занимался (Моторола, по крайней мере до 1999 года его систему проектирования чипов использовала – за семь лет ни одного сбоя), и встроенными системами, и телеуправлением, и разработкой микросхем... Другое дело, что большинство выделяло из всего этого только языковый аспект. Найдите его статью о том, как они с Гуткнехтом Оберон сделали – будет полезно как программисту и просто как увлекательная новелла из жизни проектировщиков читается...
	iZEN - izenmail.ru 27 Jul 2001 11:17 PM
Ничего страшного в том что JVM убирают из WinXP нет: всё равно у Microsoft была ненастоящая Java. Приложения, использующие RMI и "нормальный" (не COM-ориентированный) JNI, не могут под ней работать; а кроме AWT никакого другого GUI (типа Swing) и не видели. Забудьте о поддержке Java2D и Java3D -- их никогда не было и уже не будет у Microsoft, но у JavaSoft и других давно есть. Так что, как не было выбора между JVM от Microsoft и JVM других производителей, так его не будет. Кому была нужна Java, тот знал и раньше к кому пойти.
	iZEN - izenmail.ru 27 Jul 2001 11:28 PM
По поводу Java vs .NET. Microsoft взял за основу идеологию Java (об этом говорил один из проектировщиков) и сделал всё под себя как всегда, то есть перевернул идеологию Java с ног на голову: платформа одна -- языков много (что-то мне это напоминает, Вавилонскую башню, точно). "У платформы .NET много заимствований из Java 1.0", -- об этом говорил Джеймс Гослинг, архитектор Java, -- "она включает те решения, от которых мы отказались в более поздних версиях Java". По поводу производительности. На первых порах Microsoft оптимизировал Java под Win32 (убрав всякие "ненужные и тормозные" библиотеки и встроив свои), однако сейчас JVM от IBM по отчётам -- самая быстрая. Не надо грешить на обжорство памятью: JVM не виновна в том, что она использует всю ОТВЕДЁННУЮ ей память и лишь когда та кончается, выполняет сборку мусора -- можно явно ей указать, сколько памяти можно подмять под себя и больше ни-ни. По поводу Java & WWW, IE, etc. Апплеты -- вчерашний день, их поддержка предполагает "толстого", т.е. с Java Run-time Environment, клиента. Учитывая реалии сегодняшнего дня, в моде multi-tier-архитектуры: app-server + thin-клиент (Сервер БД + Сервер приложений + Тонкий клиент). То есть, поддержка JVM "на местах" не требуется -- достаточно web-браузера с поддержкой HTML. На сервере JVM необходима для поддержки JSP, EJB, и, конечно, CORBA. Заметьте, серверные решения уже есть на Java и достаточно давно эксплуатируются, а у Microsoft реализовано только IIS, DCOM, COM+, /куплено/содраноудругих ASP, JScript, ну ещё и т.н. сервисы интернета в W2k. 3 года говорите развиваете .NET? Почему же продукты на его основе всё ещё сырые? Продолжение следует...
	glassy 28 Jul 2001 9:37 AM
Со слов моих одногруппников -- продукты мелкософта абсолютно глюкавые. С моих слов -- не только продукты мелкософта глюкавы. Глюкаво AutoDESK, Corel, неудобен Adobe. Со слов того же одногруппника он полюбил жаву за класс StringTokenizer, а я разлюбил жаву из-за глюков рядом с мышкой в JBuilderе. Наверное, с тех пор я и стал испытывать отвращение ко всяким CALLBACKам (и тп из VC) и всяким классам (2Scull даже из того же Qt2). ИМХО, несмотря на совсем разные типы связывания и идеологии С/С++, С еще очень рано хоронить. Умная мысль(tm)!: Сейчас развитие софта находится на уровне 74-78 годов развития железа. Сначала были отдельные транзисторы, потом появились ИС, потом появились микропроцессоры, потом появилось деление mobile/desktop/server... На уровне софта -- сначала просто программирование, потом структурное, потом ООП. М$, похоже, невольно экспериментирует с разными MFC, COM, DCOM, ATL, C#, и придет к обещаной .NET как к однокристальному бухгалтерскому микрокалькулятору и электронной пишущей машинке (если кто такие видел :о)). Java -- a-la микрочип в СВЧ-печке с грилем и тот же микрочип -- где-то в самолете. BTW, идея не моя.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 31 Jul 2001 3:16 AM
2 W удосужился я тут посмотреть описание Оберона образца 90 года. не впечатляет. средства ООП отсутствуют как класс. для процедурного программирования впрочем сойдет, хотя как и все языки Вирта он страдает мелкими, но назойливыми, на мой вкус, недостатками. насчет ОС. 2M ОЗУ + 16M на диски для 1987 года очень даже кучеряво. кроме того насколько я понимаю для работы нужно было специализированное железо. нечто подобное с такой же функциональностью (и даже с динамической загрузкой) писалось тогда и на Cи - MS Windows :))
	W 31 Jul 2001 10:37 AM
2 Антон Бинков Что за фольклеристика, Антон? NO comments....
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 1 Aug 2001 2:10 AM
2 W в каком месте?