Все новости от 26 июня 2001 г.

Java оттаскивает программистов от Окон

Рассчитывая стимулировать поддержку языка программирования Java разработчиками ПО для Windows, компании Oracle и Sun выпустили набор инструментов, преобразующих код Windows-приложений в Java-приложения. Некоторые аналитики сомневаются, что заказчики сразу бросятся преобразовывать свое ПО, однако имеются свидетельства того, что в США разработчики действительно переходят с Windows на Java.

В комплект входят два набора продуктов от указанных фирм. В ближайшие месяцы к ним добавится новое ПО, которое преобразует Microsoft Active Server Pages (ASP) в Java Server Pages (JSP) без необходимости переписывать код. JSP и ASP позволяют динамически изменять веб-контент.

Oracle хочет привлечь заказчиков к своему серверу приложений для электронной коммерции. По словам менеджера по маркетингу продуктов бизнес-анализа британского отделения Oracle Криса Уорда (Chris Ward), люди сами выражают желание уйти от Windows, а наилучшим решением он считает кластеры приложений Oracle 9i на серверах Sun Solaris. Однако аналитики сомневаются в том, что уж очень много фирм захотят мигрировать. «Панического бегства это не вызовет», — считает главный консультант аналитической фирмы Ovum Гари Барнетт (Gary Barnett).

В число предложенных инструментов входит ПО Oracle для преобразования данных из формата SQL Server в формат СУБД Oracle, а Sun предложила средства перевода пользователей с Windows на Sun Solaris. Обе компании предлагают также консалтинговые услуги, чтобы помочь разработчикам в переходе с Microsoft на Java. «Перенос SQL Server на платформу Oracle может выполняться автоматически, за исключением хранимых процедур, но я весьма скептически отношусь к таким преобразованиям без вмешательства пользователя, — говорит Барнетт. — Было бы удивительно, если бы оказалось, что преобразование ASP в JSP можно выполнить абсолютно гладко. Да и зачем это нужно? С точки зрения масштабируемости стимулов для этого нет».

Однако в США, согласно опросу, проведенному аналитической фирмой Evans Data Corporation среди более чем 600 разработчиков, бегство от Windows к Java уже началось. Исследование показало, что в прошлом году число пользователей Visual Basic сократилось на 20%.

Обсуждение и комментарии

	Выродок - ivgbeer.com 26 Jun 2001 7:18 PM
Ну, что, open-source'ников на MS уже натравили, теперь посмотрим, как будут флеймить виндузники и поклонники зеленой жабы.
	Ю 26 Jun 2001 7:38 PM
А что open-source под Windows невозможен ?
	Eugene - peugeneclassnet.co.il 26 Jun 2001 8:32 PM
Odin otvet - bred
	Chulkov 27 Jun 2001 1:41 AM
ну, например, ASP перенесут.. а как быть с ODBC соединениями и прочими вещами, используемыми в этой странице, характерными только для WIN32 ?? Интересно, они хоть думают, что пишут или нет ???
	AT - 220220pager.icq.com 27 Jun 2001 1:49 AM
ASP и Win32 программинг - это какие же языки они переводят ?? Или все и сразу ?? Эмулятором IA32 на Java ;o) ??
	picasso 27 Jun 2001 5:25 AM
Народ суетится и создает шум перед выходом .NET Статья заказная, в пику Микрософту.
	Павел 27 Jun 2001 6:18 AM
Если честно, то Java в качестве GUI API - полное говно. Потому что жутко тормозное, а также поскольку громоздкая классовая система, по факту, ничуть не помогает писать хорошие и без дебильных ошибок программы. Скорее, наоборот.
	Skull - sibskullmail.ru 27 Jun 2001 6:35 AM
Да никто бежать не будет! Хех! Они из-за понижения быстродействия удавятся и из-за бредового интерфейса. Уж начто я недолюбливаю Win32 API, но оно на порядок лучше хваленой Java! Так что GUI как писали, так и будут писать на зависимых от платформы API (гы! QT не в счет)
	eXOR 27 Jun 2001 7:37 AM
2 Ю: Видимо по - этому нельзя Open Source под MustDie http://zdnet.ru/news.asp?ID=2617 2 Павел: Не надо не ..зди. Посмотри на последнюю жабу. Где там тормозная графика? А код на жабе гораздо приятнее читать чем на том же C++.
	eXOR 27 Jun 2001 7:38 AM
2 Skull: Форма и фичи в GUI делаются на любой платформе одинаковыми без проблем. При чем тут Java?
	Danil 27 Jun 2001 8:54 AM
Без мозгов они все...жаба - неполный язык, и не намного лучше Басика...какая разница между Sun & M$? Если один монополист уйдет - прийдет другой. Мазафакеры... 2 eXOR: C++ юзят не чтоб читать удобнее было, а чтоб было РАСШИРЯЕМО, УНИВЕРСАЛЬНО, ГИБКО и ЭФФЕКТИВНО...а проблемы с чтением исходников - это личные проблемы читателей исходников... http://www.research.att.com/~bs/bs_faq.html#Java Мнение Страуструпа по поводу жабы....
	A. 27 Jun 2001 9:29 AM
Ну мнение Страуструпа вполне предсказуемо, о вот как вам тот факт, что разработка программы на Java в среднем в три раза быстрее и во столько же раз дешевле, чем аналогичной на C++ Мы можем до усеру спорить по поводу того что лучше, но вот заказчики (читай работодатели) читают нули в финансовых отчетахденьги, а не сорсы на Java или С++.
	gas - gasland.ru 27 Jun 2001 9:46 AM
2А: Как же это разработка на java в три раза быстрей разрабоки на C++. Ты имеешь ввиду winapi? Или с помощью Visual C++ или даже C++Builder? Ни за что не поверю... =) Про быстродействие и качество получаемого результата я вообще молчу — не знаю. А уж про деньги...вообщем враки =)
	alex 27 Jun 2001 10:00 AM
Современная JAVA с JIT-компилятором практически не уступает по скорости C (%10 всего лишь). Кривой тормозной GUI на яве - следствие только кривых рук разработчика. Посмотрите на продукты IBM (DB2 ControlCenter, DB2 StoredProcedureBuilder). А консольные программки на яве - просто песня. Как пример - smartCache - маленький кеш-прокси на яве (незаметно болтается у меня в фоне, причем один и тот же в os/2 и вин2000). А громоздкость явы.. Виндовские поделки на дельфах что, меньше всяких длл за собой тянут? В яве это хоть платформонезависимо (почти :))
	А. 27 Jun 2001 10:08 AM
2gas: Я говорю вообще, статистически, вне зависимоти от платформ и уж winapi тем более. Есть целые исследования в области разработки ПО, в качестве примера могу привести COCOMO (I, II). Посмотреть про эти исследования можно здесь: http://sunset.usc.edu/research/COCOMOII/index.html А в качестве примера "на пальцах" могу сказать, что отладка программ на С++ сталкивается в большей части с наличием случайных ошибок в плане неинизиализированных переменных и указателей, в Java такая вероятность меньше. Меньше и время отладки. Существенно.
	MX 27 Jun 2001 10:53 AM
2 Danil >...а проблемы с чтением исходников - это личные проблемы читателей исходников... Primerno kak: chukcha ne chitatel' - chukcha pisatel'. S sootvetsvuyushim vyvodom o kvalifikatsii.
	me - userinternet.com 27 Jun 2001 11:02 AM
Современная JAVA с JIT-компилятором практически не уступает по скорости C (%10 всего лишь). ======= Ноликов маловато поставил:)) 1000% - в самый раз. А так - да, почти как С... Sun выступает потому, что МС полгода назад анонсировала такой же проект с названием "JUMP to .NET", что в вольном переводе означает Java User Migration Path to .NET, в комплект которого МС хочет впихнуть конвертор исходных текстов из жавы в си-шарп. Не знаю, как там у них дела с этим обстоят, но процесс, вроде как, идет.
	Ales 27 Jun 2001 11:15 AM
To me: Современная JAVA с JIT-компилятором практически не уступает по скорости C (%10 всего лишь). ======= Ноликов маловато поставил:)) 1000% - в самый раз. А так - да, почти как С... ------- Тут как раз все правильно, 10% это реальная цифра А если кодировано хорошо - то и быстрее бывает ;)
	OralSex - oralsexmailru.com 27 Jun 2001 11:23 AM
2 alex: >Виндовские поделки на дельфах что, меньше всяких длл за собой тянут? Вот так бывает, скажет один (я бы даже сказал квакнет), а остальные слушают, развесив уши. Дяденьки!!! НА ДЕЛЬФЕ ПРОГРАММА ОБЫЧНО ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ ОДИН ИСПОЛНЯЕМЫЙ ФАЙЛ, И НИКАКИХ ДЛЛ ЗА СОБОЙ НЕ ТЯНЕТ!!!!! Это стопроцентно касается программ, не работающих с базами данных (с теми, кто работает - отдельный разговор.. там надо БДЕ, но современные инсталляторы дают этот вопрос вообще не замечать). Поделки??? А что скажет благородный дон про такой популярнейший инструмент для веб-дизайна, как Homesite? или про почтовый клиент TheBat, который сейчас пинает в яйца майкрософтовского аутлука? Они все писаны на дельфе, к вашему сведению. Поделки - они не от инструмента зависят, а от того, кто их наваял. Поделок, наваянных на си, я тоже видел предостаточно. Сорри за оффтопичный флейм. На яве тоже можно написать тормознючую поделку, а можно прекрасную быструю тулзу. Все от разработчика зависит, от его таланта и прямости рук.
	Qrot 27 Jun 2001 11:24 AM
гы :) люди сходят с ума! гы :) насчет чтения исходников и неинициализированных переменных: не можете читать С++ и грамотно на нем писать? ОК, пишите на жабе. ИМХО, от этого только больше жабовых прог с тормозным гуем будет насчет денег от заказчиков: ну да, за прогу на жабе они может и меньше заплатят, только потом куча бабла улетит на оборудование. а если еще и молодые-неопытные писать будут, то еще и с поддержкой горя нахлебаются
	me - userinternet.com 27 Jun 2001 11:40 AM
А если кодировано хорошо - то и быстрее бывает ;) ==== Так ты не Hello, world! на экран выводи, а запусти, для начала, несколько потоков, в них посчитай че-нить умное (а лучше, каждым приконнекться к куче серверов в локалке), а потом уж и сравнивай производительность. ХотСпот можешь даже не включать: на I/O операциях он работает медленнее классической жава машины.
	alex 27 Jun 2001 11:51 AM
to OralSex: да ну? А что, борландовские контролы из воздуха берутся? Это то, что раньше OWL звалось: как счас зовется, кстати? И если это один файл, зачем спец. тулзы, разработанные специально для составления _дистрибутива_ дельфийской проги? Homesite не видал, но вот "Зе мыш" мне явно не понравился. Про поделки согласен, что это больше от автора зависит, но беда в том, что Дельфи создает иллюзию легкости написания (даже нарисования) программы. И посему поделок: наваянных на дельфи гораздо больше. И вообще, Дельфи - попса, что я активно не люблю. to Qrot: ява может работать не только на винде.. и даже не только на писюке.. Вон, IBM очень неплохую java для palm сделала. А про жручесть ресурсов во-первых на фоне аппетита вин2000 (а скоро и ХР) это незаметно, а во-вторых - это сказки Сказать какой объем jvm для palm? Писать проги _уметь надо :)
	Ales 27 Jun 2001 11:52 AM
To me ==== Так ты не Hello, world! на экран выводи, а запусти, для начала, несколько потоков, в них посчитай че-нить умное (а лучше, ---- легко и файлы по сетке тащятся и потоки паралельные запускаются ;)
	dmitry 27 Jun 2001 12:15 PM
Ну вот например DBA Studio из Oracle 8i на Java? Более тормозной проги к тому же жрущей память я не видел... При 96MB RAM запускать параллельно с ней серьезные программы лучше не пробовать! 2alex Если ты ничего новее BP70 не видел, то нечего про Дельфи рассуждать. А то создается впечатление что свои представления о VCL ты строишь на основе BWCC32.DLL
	Qrot 27 Jun 2001 12:32 PM
2alex: не надо только ява-машину с операционной системой сравнивать :) что касается виндовых аппетитов, так линух из станлартной поставки больше жрет (с гуем ессно) ----------- а во-вторых - это сказки ----------- какие такие сказки? почитай хотя бы обсуждене здесь же про светлую голову из МС - там конечно пример совсем простеньки, но прожорливость весьма заметна ----------- Сказать какой объем jvm для palm? ----------- дык, и самокат меньше мерседеса, ну и что?
	mix 27 Jun 2001 1:00 PM
Java как язык действительно хорош, более прост и понятен чем С, можно сказать более высокого уровня чем С. И сравнивать коректнее было бы с С#. а вот виртуальные машины для Java - действительно "самокат", и представить пользователю что-нить пристойное написанное на Java типа Word или Excel c такими вуртуальныма машинами вряд ли получится. Такую VM еще не написали, тем более под все платформы.
	Tolik 27 Jun 2001 1:13 PM
2 alex >А что, борландовские контролы >из воздуха берутся? Это то, что раньше OWL >звалось: как счас зовется, кстати? Дорогой, не щеголяй невежеством. Программа на Delphi - действительно один файл Если ты не в курсе - то лучше молчи P.S. Все контролы - код на паскале и компилируется в EXE же.
	MX 27 Jun 2001 2:00 PM
>а вот виртуальные машины для Java - >действительно >"самокат", и представить пользователю >что-нить пристойное написанное на Java типа Word >или Excel c такими вуртуальныма машинами вряд >ли получится. Такую VM еще не написали, тем >более под все платформы. Tak na ney etim pochti nikto i ne baluetsya (poka). Est' rynok korporativnyh prilozheniy, application serverov, voobshem ne takie krasifye fenichki kak v MS Office, no vse-taki:) I po povodu proizvoditel'nosti: JSP na app serverah (Resin, Orion) prevoshodit po skorosti ASP na IIS raza v 3-5.
	MX 27 Jun 2001 2:04 PM
2 dmitry >Ну вот например DBA Studio из Oracle 8i на Java? >Более тормозной проги к тому же жрущей память я >не видел... При 96MB RAM запускать параллельно >с ней серьезные программы лучше не пробовать! U kompanii gotovoy vylozhit' za Oracle 80-100 kUSD, ya dumayu, naydutsya den'gi na pamyat'. It is just busuness, not speed race.
	Skull - sibskullmail.ru 27 Jun 2001 3:59 PM
Ну уж начто я Delphi недолюбливаю, но на ней PL/SQL Developer писан.... А вот господа Java-программеры, приведите пример хотя 1(одной) программы на Java, которая бы не тормозила и не вызывала тошнотворные реакции у пользователей. Что-то я и не вспомню таких... 2 eXOR: ну не будем говорить про контролы Win32 - их фиксированные размеры диалогов - вообще пещерный век :)
	Qrot 27 Jun 2001 4:11 PM
2Skull: а что не так с фиксированнымми диалогами? нафига им размеры менять? вот масштабировать было бы неплохо :) уж на что я не люблю жабу :), могу привести пример кульной во всех смыслах проги - VisualRoute памяти почти не просит, гуи не глючат http://www.visualware.com/visualroute/index.html но это единственная все остальные - туши свет мораль - если руки прямые, то неважно на чем писать, а если кривые, то... тоже неважно :) жаба пока молода еще (относительно С), пара поколений программеров сменится, железо еще поднимется :), все нормально станет
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 27 Jun 2001 4:12 PM
2Skull: "их фиксированные размеры диалогов" - это ты о чем?
	Антон - akatenevaimsys.ru 27 Jun 2001 4:36 PM
Мда, ребятки... затеяли тут спор про то, что лучше, Java или C++, неужто самой статьи не читали? Речь то в ней идет как раз не о C++, и уж тем более не о пользовательских программах, а о серверах, серверах БД и серверах приложений. С++ там отродясь не водилось (ну, может в очень незначительной степени), так что в данном случае речь идет скорее о сравнении различных ворм VB, ASP, SQL и прочих скриптовых языков с разновидностями JAVA. А по данному поволу имею сказать следующее: Java в качестве платформы для построения серверов мне кажется более привлекательной чем многие другие способы (как MSные, так и нет) по многим причинам. Во первых - более продуманные и более развитые API, у Sun это всегда хорошо получалось. Во вторых - универсальность, и присутствие данного языка в более или менее стандартном виде на многих аппаратных и программных платформах. В третьих - существенно более легкая отладка и написание серверных программ (не последнюю роль в этом играет переносимость). В четвертых - людей переучивать на множество языков не надо. Ну и открытость, естественно. Как результат - разработка серверных приложений идет быстрее и дешевле. Посмотрите вокруг - AP в основном все на Java построены, ведь есть же причина? Что касается GUI, то тут даже и обсуждать неохота - слабенько в Java все это сделано, идти на это можно только в специальных случаях, если хочется добиться переносимости, к примеру (отсюда и DB Studio и прочее...), или для разработки на экзотических платформах типа Palm.
	Danil 27 Jun 2001 4:49 PM
2 MX: если "некто" делает скоропостижные выводы о квалификации, то есть повод делать выводы о квалификации самого этого "некто"...если "некто" не понимаеи исходник С++ -> 1) он плохо знает C++ 2) исходник плохо написан а по поводу высказываний насчет "сложности" языка - пишите не Бэйсике... если писать все ПРАВИЛЬНО (по общепринятому обычаю, читай "хороший" букварь по языку...лучше из первоисточника)...и заранее СОГЛАСОВАТЬ В КОМАНДЕ нюансы по поводу нотации...и не "экономить бумагу" при написании и после всего этого "исходник не читается" - значит это проблемы "читателя".... 2 alex: щаз *.bpl зовется...которая в делфе по дефолту ПРИЛИНКОВЫВАЕТСЯ к *.exe файлу...bpl - по структуре DLL...с функциями там всякими прошитыми... 2 dmitry: по поводу DBA Studio совершенно согласен...уродская тормозная ГЛЮКАЛА...хоть и от Oracle...лучше юзить "поделки" на Делфе (pl/sql developer, toad etc.)...хоть их и много...но всетаки ловчее...мозги не жрут...меньше глючат и не тормозят.... 2 Skull: батюшки...высказался практически в пользу M$...мать честная...что деется...даже гарные линуксоиды жабу не терпят :-) 2 MX: дочитав форум до конца начинаю делать выводы о Вашей собственной квалификации...нормальный комерс...если он понимает в текущем вопросе (а не сидит с обвешанными лапшой ушами по поводу "переностимости") сроду не выложит бобы, если МОЖНО не выкладывать...даже если он и заплатил за ору "80-100 kUSD"...деньги счет любят...в швейцарском банке...а не жабу....
	nobody 27 Jun 2001 6:14 PM
Я снова не понимаю ;)) С одной стороны про джаву всякие jгуру пишут, что и переносимость, и платформонезависимость, и ошибок мало, и бегает шустро, и памяти совсем не есть ( ;)) ) и т.п. С другой стороны читаю что-нить a la fido7.ru.java и постоянно натыкаюсь: это здесь есть, а там этого нет; это нестандартно, но без него нельзя и т.п. И это как про JSP/servlet engine, так и про AS, так и под DB. Т.е. если уж ты написал что-то под Oracle AS, то перетащить это под какой-нить WebSphere будет стоить таких же трудов, как портировать какой-нить непортабельный сишный код. ;)) Где же истина?..
	E 27 Jun 2001 6:40 PM
2alex Я не знаю из каких источников вы получили 10% разницу в скорости и насколько корректна методика сравнения. Предлагаю вам посмотреть на функционально эквивалентные продукты, разработанные в одной и той же фирме на Java и C/C++ - например Adobe Acrobat Viewer и Adobe Acrobat Reader - я с секундомером не замерял, но чисто визуально разница будет примерно 10 РАЗ... Конечно возможно, что у программистов Java группы руки в 10 раз кривее, но что-то очень уж сомнительно ;)
	Qrot 27 Jun 2001 6:48 PM
а истина, брат нободи, находится в застенках великого и могучего кузнеца нашего счастья Вовы Калиткина, что живет в богатом городе Редмонде за морем-окияном! по слухам, кует он в своей кузнице чудной инструмент, что бы мы, братья программеры, могли слух свой услаждать благородной музыкой во время работы и при этом такие проги делать, что любо-дорого посмотреть будет.
	Антон - akatenevaimsys.ru 27 Jun 2001 11:43 PM
Что касается разницы в быстродействии, то она сильно зависит от того, чем, собственно занимается сама программа. Глупо говорить о какой-то общей разнице... К примеру, GUI приложения на Java тормозят беспощадно, во первых в силу общей неприспособленности языка и для решения подобных задач, а во вторых (и это главное) из-за полной оторванности JVM от операционной системы и аппаратной части. Тут действительно разница может быть и в 10 раз, а может и больше (если использовать SWING). Что касается серверных задач, то тут все не так страшно, но тоже есть минусы - Java медленно работает с большими строковыми массивами, и вообще со слабо структурированной информацией, к примеру парсеры XML тормозят на порядок больше чем на native языках. С другой стороны, на типичных задачах по обработке XML (даже если учесть тормознутость парсеров) Java показывает общую производительность примерно в 3 раза ниже того же кода на C++ или на Delphi, что вполне терпимо. Вполне вероятно что есть такие задачи, с которыми она справляется почти также быстро как и C++... Что касается переносимости кода для разных App Servers, то естественно, что напрямую портировать нельзя (да и не надо, как правило), преимущество тут в другом - на разных серверах используется один язык, один и тот же API, можно пользоваться своими наработками и библиотеками классов вне зависимости от сервера и платформы, и не надо долго и мучительно переучивать людей. Вот именно это я и называл хорошей переносимостью, в конце концов это сильно экономит время, а время - деньги. Концепция .NET весьма многообещающа в этом смысле, но ведь ее пока нет... Что-то похожее потихоньку делает Borland... В общем поживем - увидим.
	Max 28 Jun 2001 1:57 AM
Ну вы даете. Ноги, крылья ... главное - хвост :-)) И ASP, и JSP - одного поля ягоды. Согласно статистике доля *nix систем больше, чем MS и J, при этом растет. Ни ASP, ни JSP приложений на базе *nix (Perl, php, MySql) не заменят.
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 28 Jun 2001 3:02 AM
2Danil - "*.bpl зовется...которая в делфе по дефолту ПРИЛИНКОВЫВАЕТСЯ к *.exe файлу" - бред. Не надо писать о том, чего ты не знаешь.
	Skull - sibskullmail.ru 28 Jun 2001 4:49 AM
2 wanderer: допустим, есть диалог с кучей контролов. Под KDE я могу его без проблем растянуть до любого размера и контролы по сетке тоже растянутся. Таким образом, снимается проблема узких полей ввода и списков крохотных размеров. Под Виндой работать с такими списками (ионгда еще и без прокрутки - сплошное мучение.
	Danil 28 Jun 2001 8:01 AM
2 wanderer: ну вот...я оказывается не знаю... цитирую: Delphi5/Projct Options/Packages/{checkbox "Build with runtime packages"}...по дефолту (не разу не видел что бы было наоборот в Делфе) отрублен....так как *.bpl уже скомпилен (сомнений надеюсь не вызывает) -> значит его просто ПРИЛИНКОВЫВАЮТ(!)...можно от этого отказаться....тады *.exe file будет совсем маленький...но нужно будет таскать за собой *.bpl... я повторюсь, но "не надо писать о том, чего ты не знаешь".... :-)
	eXOR 28 Jun 2001 8:25 AM
2 E: А что уже кроме Client - Side GUI програм ничего не существует? Такого софта уже стало больше 50%? 2 nobody: А нету истины. 2 Danil: 1) Сколько раз вам лично удалось в комманде договориться о правилах написания? 2) Исходник как правило написан плохо. Если язык не заставляет разработчика писать красиво, как правило он и не будет. Ибо a) сроки b) лень с) ... 3) Basic (любой) гораздо более сложный язык, особенно для понимания чужих исходников. 4) Сколько вы занимаетесь разработкой в комманде? Создалось впеячатленние, что нисколько... я прав?
	Mr. None - mrnoneonline.sinor.ru 28 Jun 2001 8:44 AM
Уважаемый Данил (сообщение от 27.06.01 11:02). > а проблемы с чтением исходников - это личные проблемы читателей исходников... Извините, но это слова дилетанта.
	Mr. None - mrnoneonline.sinor.ru 28 Jun 2001 9:11 AM
Господа, почитал я тут некоторые сообщения, ужас!!! Вы бы некоторые в технологиях разобрались хоть чуть-чуть прежде чем кричать "умные" мысли. 1. Я не претендую на роль гуру, но господа, сравнивать Java и C++ - это всё равно, что пытаться ответить, что лучше - Prolog или Fortran. Эти языки были разаработана совершенно для различных целей и никогда друг друга не заменят. 2. Там кто-то ещё по поводу Basic`а заикался - это вообще смешно (это даже языком назвать нельзя). 3. Некоторые утверждают, что Java - это фигня и никто ей не пользуется. Кто-нибудь из вас занимался разработкой крупных корпоративных сетевых проектов с применением CORBA, JAVA и ещё кучу чего - самые перспективные вещи. Вообще основная борьба идёт как раз не за простого юзера, играющего в Star Craft у себя на машинке, а за разработчиков - чьи технологии будут применяться при разраьотке. Кстати, по данным компании Sun Microsystem самые высокооплачиваемые программисты на Западе на сегодняшний день - Java-программисты. 4. Так прицепились к Win32 и средствам разработки приложений (Builder, MS VC), но никто не вспомнил о KyLex компании Inprise - аналог Delphi под Linux. 5. И наконец дилетанские заявления о том, что классы под Java только путают, что код вообще красивым и удобо читаемым быть не обязан и т. д. и т. п. Это вообще без комментариев... Давайте все переходить на assembler, я только рад буду. Вобщем складывается такое впечатление, что зашли сюда пара ребят услышавших несколько умных названий и теперь гнут пальцы по этому поводу.
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 28 Jun 2001 9:11 AM
2 Danil: "так как *.bpl уже скомпилен (сомнений надеюсь не вызывает) -> значит его просто ПРИЛИНКОВЫВАЮТ(!)" Мда. hint: Посмотри на размер bpl и на размер EXE файла с "прилинкованным" bpl. Может, это тебя убедит.
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 28 Jun 2001 9:50 AM
2Mr.None: "Кстати, по данным компании Sun Microsystem самые высокооплачиваемые программисты на Западе на сегодняшний день - Java-программисты." Ну, то что Sun хвалит Java, неудивительно. Но, например, Oracle developers больше зарабатывают. А на C++ вакансий больше. Хотя на Java найти хорошую работу никаких проблем не составит.
	Skull - sibskullmail.ru 28 Jun 2001 11:06 AM
2 Mr. None: ну а Вы себя точно не относите к "той паре ребят"? :) 1) друг друга не заменят, однако решаемые ими задачи очень схожи.. 3) конечно! надо этим беднягам еще и молоком доплачивать за разбирания в этой куче хлама! Даже MSDN менее запутан! 4) может, прежде чем выступать, научитесь правильно писать названия? То, что вы накорябали - это Kylix (редкостная дрянь: поэтому на ней под Линухами и никто не пишет). Кстати, к средствам разработки мы не цеплялись, а то я бы Glade и KDevelop вспомнил... 5) ну это Вы зря! Для меня порог пониманя Java и трудности работы с ней был превыше всех других языков. Это сейчас я с насмешкой вспоминаю этот убогий и тормозной интерфейс и палки со всех сторон. Даже MS дает больше свободы в написании.
	Dmitry Grigorovich - odipconsultant.com 28 Jun 2001 11:29 AM
2Skull: А как у тебя с C++ обстоит ? Тоже тяжело было или так и не изучил до сих пор ? :) Я так понимаю если язык тебе нужен, то его изучишь, а если он тебе не нужен, то нефиг его хаять ! 2Ales: Ну ты загнул насчет разницы в 10 процентов. Это наверное какие-то специально подобранные задачи. Меня например интересует такие вещи - простые операции, но с офигенными массивами данных. Ну и что мы имеем - Java работает медленее раз в 5-10 и шрет памяти в 2-3 раза больше чем делающий то же самое код на C. А оно нам надо ?
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 28 Jun 2001 1:02 PM
2Skull: "Для меня порог пониманя Java и трудности работы с ней был превыше всех других языков" - что, там иконка в трей засовывается еще сложнее чем в Delphi? ;)
	Val - vkalenicukr.net 28 Jun 2001 2:40 PM
2Mr. None. А по данным Борланд самые высокооплачиваемые программисты - на Делфи А по данным МС самые васокооплачиваемые программисты - на С++ А по данным интела - на микрокоде для процов, а потом уж - на Ассамблере. Ты ту свою мысль серьезносчитаешь самой истинной? :)
	Mr. None - mrnoneonline.sinor.ru 28 Jun 2001 2:57 PM
To Skull из вашего ответа я могу сделать только один вывод - вы не написали ни одного серьёздного проекта ни на Java, ни на чём либо ещё, а голословно охаивать технологии может любой. Скажите, а в VCL вы разобраться смогли или тоже "код запутан"? To Val интересно, откуда у вас такие сведения, лично у меня от рядовых сотрудников Sun Mycrosistem, точнее её Новосибирского отдела.
	Mr. None - mrnoneonline.sinor.ru 28 Jun 2001 3:00 PM
To Skull (в догонку) Если вам нужна свобода в написании пишите на ассемблере - там можно всё. А такие ограничения в ООП, как области видимости - это вас не смущает, тоже ведь запрет некоторый. Может давайте писать программы на BASIC`е без единой подпрограммы сплошным текстом с одними глобальными переменными... так легко читать будет!
	quadic - quadicmail.ru 28 Jun 2001 5:02 PM
2Skull: ---------------------------------------- допустим, есть диалог с кучей контролов. Под KDE я могу его без проблем растянуть до любого размера и контролы по сетке тоже растянутся. ---------------------------------------- Например Outlook Express 5.0 -> Группы новостей... Если это оно, то такое без проблем делается на том же Delphi.
	Val - vkalenicukr.net 28 Jun 2001 6:14 PM
2Mr. None. А я получил эти сведения от рядовых и не очень сотрудников ниженазванных фирм! Может хватит ваньку валять! Кто-то где-то сказал, что в Баку пива больше!... САмые высокооплачиваемые - профессионалы. Им дают денег - немеряно! И они решают, на чем и как они будут делать. И эти профессионалы - сафсем не кодеры (каковых ма можен наблюдать из окна - табунами ходят), а алгоритмисты. И, если вдруг, по счастливой случайности (ооочень редкой), алгоритмист еще и програмить умеет -тады ЙОЙ! За свою жизнь я видел только трех алгоритмистов. Один - профессор института, знал только паскаль и только классический (неработающий нынче нигде). Это не мешало ему засыпать заданиями всех, кого он мог засЫпать. Второй - волею судьбы, был начальником небольшого отдела АСУТП. И его совершенно не интересовало, как, где и каким образом проводилась реализация его алгоритмов. Я видел реализации на транзисторах, релюхах, релюхах под управлением СМки и промышленным микроконтроллером. Компы - само собой: от ЕС до PC и Mаc. Сейчас работает на ИБМ. Третий - программер (слава богу два раза), сменил комп на бумажки и рисует блоксхемы за океаном. На одну тоже весьма известную фирму. ;) Все - не думают о деньгах! Патамучта у них их - много!
	Skull - sibskullmail.ru 29 Jun 2001 4:53 AM
2Dmitry Grigorovich: С/С++, Perl, shell, Python, PHP - нормально. Об ошибках молодости - Basic & Pascal стараюсь не вспоминать :) Проблем с вышеназванными языками не было. Было желание сделать апплет, показывающий структуру БД, но осилил я только вывод списков - слишком много ограничений в интерфейсе на Java. 2wanderer: видел Дельфи, но она вызвало резкое отторжение. Потому ваши слова для меня - не более, чем воспоминание о ночном кошмаре. 2Mr. None: я ПЫТАЛСЯ. Но, как было отмечено выше, столкнулся с трудностями. А VCL - это что? И мы о языках или библах говорим? Не поверите - на asm не писал - мне хватает за глаза C++ & Perl для решения любой поставленной передо мной задачи... 2quadic: только в одном месте??? Ха-ха! Куда уж нам, юродивым, не встречавшим фиксированных диалогов в KDE? :)
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 29 Jun 2001 5:07 AM
2Skull: "она вызвало резкое отторжение" - я знаю, ты уже рассказывал, там иконка в трей не засовывалась. А какие диалоги в Windows должны быть resizable, а сделаны фиксированного размера?
	Mr. None - mrnoneonline.sinor.ru 29 Jun 2001 9:01 AM
To Skull "ПЫТАЛСЯ, но столкнулся с трудностями" - это говорит не о том, что Java плохой и запутанный язык, а о том, что вы не смогли его выучить. Я знаю многих людей, которые пишут на Java и хваляи его. А по поводу решаемых задач... В своей жизни я несколько раз сталкивался с проблемами, которые ни на одном языке высокого уровня просто нерешаемы (только на ассемблере, причём чистом, а не встроенном). Наиболее яркий пример: напиши-ка процедуру, которая после своего завершения осуществляла возврат не в точку вызова, а в указанную тобой точку, адрес которой передаётся в параметрах. Причём возврат должен осуществляться оператором return, дабы обеспечить корректное завершение процедуры. Хотя конечно если пишешь исключительно сайты на Perl`е с такой проблеммой врядли столкнёшься, а вот при написании системных приложений вполне может быть.
	quadic - quadicmail.ru 29 Jun 2001 1:45 PM
2Skull: насчет resizable диалогов - мне кажется, что я не понял вопроса. Вы говорили о невозможности сделать ЭТО в Windows или о том, что дизайнеры интерфейса в Windows неоправданно мало используют эту полезнейшую фичу? С невозможностью разобрались, а насчет дизайна - вопрос спорный. Даже приведенный в пример диалог я поresizил только один раз, из любопытства. И даже запомнил, как пример изврата (imho). Очень может быть, что это не единственный пример. Просто не проверял, так как лично мне оно не надо, а захочет user - сделаю. PS А вот в ErWinе, кажется, поля с длинным текстом сделаны в виде отдельных окон, мирно лежащих на диалоге и принимающих фокус по TABу и hotkeyям. Но по просьбе трудящегося распахивающиеся на весь экран. imho это еще лучше.
	Dmitry Grigorovich - odipconsultant.com 29 Jun 2001 1:54 PM
2Mr.None: Ну и какие сложности-то - long_jump можно и в C сделать, а потом вернуться обратно Да кстати, и давно в asm-е ввели новый оператор - return, а то как-то я пропустил этот момент, всю жизнь RET использовал понимаешь... :)
	Mr. None - mrnoneonline.sinor.ru 29 Jun 2001 7:11 PM
To Dmitry Grigorovich Вы не поняли сути разговора, я предлагал подобное реализовать на языке высокого уровня (например C), а там оператор return есть ;-) > long_jump можно и в C сделать, а потом вернуться обратно Проще тогда уж вызвать процедуру перед выходом ;-) Я имел ввиду несколько другое, на асме это можно реализовать следующим образом: 1) взять адрес нужной метки (точки куда надо возвратиться); 2) заменить информацию о точке возврата в стеке на новую; 3) выполнить оператор ret. На языке высокого уровня главная сложность в 1 пункте, нука попробуйте получить адрес произвольной точки пограммы, даже если она будет помечена меткой (не путать с адресом функции или переменной).
	eXOR 29 Jun 2001 8:48 PM
2 Mr. None: 1) А разделенние способов и прав доступа к сегментам памяти уже отменили?
	Skull - sibskullmail.ru 30 Jun 2001 11:29 AM
2 Mr.None: вызвать процедуру в return не судьба? Я не говорил, что Java плохой язык для сервлетов, но возможности по манипулированию GUI и быстродействие при этом просто отвратительны. 2 quadic: пользователи Windows вообще не имеют очень многого из нориального интерфейса и прекрасно живут при этом. У них отвратительная работа с сетью, но они этого не замечают. Если их это устраивает - это уже их личные проблемы. Билл достаточно хорошо запудрил им мозги :)
	AT - 220220pager.icq.com 1 Jul 2001 4:49 AM
Личное мнение: У каждого языка были свои цели при разработке. Исходя из этих целей он и получился. Java были чисто для работы под разными версиями броузеров (минимальный доунлоад, портабельность - взямен скорости (по сравнению с ActiveX например))- а теперь ее пытаются всюду исспользовать как панацею. Те же программы на CORBA можно и на С/С++/COBOL/Smalltalk/Ada/Lisp/Python и даже на Visual Basic. Что касается скорости разработки, читабельности и простоты измений - так проблемма не в языке, а в человеке. Те же ограничения на синтаксис можно ввести искуственно (для 90% source), а вот расширить функциональсть языка если это действительно требуется (5-10%) будет трудно.
	AT - 220220pager.icq.com 1 Jul 2001 5:09 AM
Каждая технология должна знать свое место. Какой бы революционной она не была, она идет в компромисс с некотороми ресурсами доступными разработчикам. Стоимость разработки, эксплуатации, поддержки. Oracle мог написать нормальный UI для администрирования - но им бы понадобилось больше времени и бабок на это. Те кто тратят 90к баксов на Oracle вполне могли бы и заплатить всего 45 допустим за тот же IBM который работает тоже повсюду, но это бы заставило разработчика например выкинуть всякую яву из базы. Тот же Win32 API не был бы так запутан и был бы как картина Рембранта, если бы не куча разработчиков которым надо чтобы их программы работали, и их не заставляли переписывать их заново. Всему свое место, только время может показать что из данных компромисов допустимо, а что нет. P.S> Тот же XML был придуман изначально для Web, а сейчас запихан всюду где только можно. (вообще идиотская идея описывать данные исходя из того что когда-то кто-то выбрал кавычки как разделители и писать все в текстовом формате). Готов отсвить 90% прибыли тому кто исспользует идею создания парсера с API как у XML парсера, но двоичной структурой документа. Ведь куча битов не исспользуется в глупой текстовой кодировке данных, плюс еще всякие элементы форматирования - зачем платить за их передачу по каналам связи ?? Еще раз - всякой технологии свое применение.
	Skull - sibskullmail.ru 1 Jul 2001 7:07 AM
2AT: полностью с вами согласен насчет технологий, но в случае с XML вы немного перегнули палку. Много ли бинарных данных нужно будет пересылать, используя XML? При пропускной способности каналов выигрыш передачи чисто бинарных данных минимален. Да и упаковку трафика пока никто не отменял. Возьмем, к примеру, документы KOffice - они представляют собой gzip-ованный XML с бинарными вставками. Но их размер намного меньше, чем аналогичных документов MSWord, и работать с ними в пакетном режиме намного приятнее, чем с OLEStorage :) P.S. надеюсь, указывать Вам на практичность стандартного использования UTF-8 для хранения текста в XML не надо??
	eXOR 2 Jul 2001 4:26 PM
2 Skull: По - поводу такого перехода как вызов процедуры в return - это приведет к memory leak - что для системной штуки плохо.
	Skull - sibskullmail.ru 3 Jul 2001 4:26 AM
2eXOR: с какого это приведет к мемори лик - потрудитесь объяснить...! return возвращает значение, которое возвращается из вызываемой функции. Если они совместимы по типу - какие могут быть проблемы??
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 3 Jul 2001 4:57 AM
2Skull: есть такая фишка, как автоматическое освобождение памяти распределенной под локальные объекты. Я думаю, что eXOR имел в виду именно это. А вообще я не понимаю, о чем тут спорить, можно до фига примеров привести, когда без asm просто не обойтись.
	eXOR 3 Jul 2001 9:39 AM
2 wanderer: Угумс - спасибо... я имел ввиду это, но не только... ;-)) ------ а по - поводу еще примеров - вот чтобы долго не думать ;-)): ----- listing x86.lst ------- 00000000: 66B8EB090000 mov eax,0000009EB 00000006: E9F9FF jmp 000000002 00000009: 3BC3 cmp ax,bx 0000000B: 663DB400CD21 cmp eax,021CD00B4 00000011: 9A12128382 call 08283:01212 00000016: 33C3 xor ax,bx 00000018: E9E5FF jmp 000000000 ----- listing x86.lst -------
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 3 Jul 2001 12:36 PM
2eXOR: Skullа твой пример не убедит, зачем ему под Linux int 21 ? ;)
	Noname 3 Jul 2001 2:19 PM
На рынке побеждает не лучший, а хитрейший. Кто-нибудь видел продукты по переносу исходников с Fortran на Pascal или с Pascal на С? Компьютерная революция заканчивается, а норму прибыли хочется иметь ту-же, что и раньше. И в ход идут самые грязные методы борьбы с конкурентами. Все это очень грустно. Святых в этой борьбе не бывает. Sun ничем не лучше, чем M$. Весь вопрос в имидже.
	Тупой 3 Jul 2001 4:16 PM
А почему просто не открыть tcp сокет, зашифровать публичным ключом, переслать и расшифровать? IMHO, проще и практичнее всего... :))))
	eXOR 4 Jul 2001 9:07 AM
2 wanderer: Ну пусть тогда будет int 0x40 ;-))... Мне под линуксом ASM тоже неплохо помогает. Просто есть вещи, которые _МНЕ_ПРОЩЕ_ на нем сделать.